ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 876, 2018-11-07 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: היום ה-7 לנובמבר, 2018, כ"ט, בחשוון תשע"ט.

אלי אלאלוף: הנושא: הצעת חוק שירות המדינה, כולל נושא התגמולים.

אלי אלאלוף: הצעה שהובאה על-ידי חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

אלי אלאלוף: בבקשה, כל הזכויות שלך.

אלי אלאלוף: תציגי את הנושא.

שולי מועלם-רפאלי: כמו שכבר אמרנו בפעמים הקודמות, ב-1950, כותבת כנסת ישראל, שנתיים אחרי קום המדינה - מצד אחד, התרגשות עצומה של תקומת המדינה.

שולי מועלם-רפאלי: מצד שני, האובדן הגדול של היישוב היהודי בו נכתב אותו חוק מפורסם, חוק חללי צה"ל שנספו במערכה, שבו מדינת ישראל אומרת - אני לוקחת אחריות על שבעת הקרובים של החלל.

שולי מועלם-רפאלי: לוקחת אחריות גם בהכרה בהם, וההוקרה למשפחות האלה, וגם בזכויות הכלכליות שאני נותנת להם בהשתתפות עם ההתקדמות והבחירה בחיים של כל אחד ואחד מבני המשפחה.

שולי מועלם-רפאלי: לימים, החוק הזה מוחל כמובן גם על נפגעי פעולות האיבה.

שולי מועלם-רפאלי: בחוק הזה, בעצם בתיקון שאני מביאה, אני מבקשת בעצם לחזור אל רוח החוק ולאפשר לאלמנות פעולות האיבה להיות בעלות זכויות שוות לאלמנות צה"ל - זה היה מטרת החוק, זה היה רצון המחוקק.

שולי מועלם-רפאלי: זו בעצם ההבנה שכולנו חולקים, מסירות הנפש לטובת תקומת עם ישראל ומדינת ישראל היא משהו שכולנו מוקירים לו גם תודה, וגם רוצים לסייע בידי המשפחות האלה בבחירה היומיומית שהם עושים.

שולי מועלם-רפאלי: זה תיקון אחד מיני רבים שהוועדה הזאת עושה ביחס למשפחות שכולות מכל מיני אובדנים.

אלי אלאלוף: בבקשה, ד"ר חיים בן-דור.

דוד חיים בן-דור: אני מנהל מחלקת נוער בבית-חולים גאה.

דוד חיים בן-דור: אני נמצא פה בכובע אחר לגמרי, לצערי.

דוד חיים בן-דור: אחותי, שרה דורון, בעלה נרצח לפני או-טו-טו שלוש שנים בפיגוע טרור באלון שבות, כשהוא יצא כמו כל יום חמישי ללמוד עם הילדים שלו שלומדים בישיבת הסדר.

דוד חיים בן-דור: למרות שהוא היה אמור להגיש את הדוקטורט, יצא ללמוד עם הילדים שלו בישיבת הסדר במעלה אדומים, ומאה מטר מהכניסה ליישוב הוא נרצח.

דוד חיים בן-דור: שרה'לה, אחותי נשארה עם ארבעה ילדים מקסימים ומדהימים, אבל זה אתגר, קודם כל נפשי, בעיקר מאוד גדול, שאנחנו כמשפחה מנסים לתמוך, אבל אין מי שימלא את החלל.

דוד חיים בן-דור: פתאום גם גילינו את החלק הכלכלי שהיינו בהלם.

דוד חיים בן-דור: בזמנו, פגשתי את היושב-ראש, גם אתה נדהמת שזה המצב.

דוד חיים בן-דור: אני אומר, המון תודה לחברת הכנסת שולי מועלם, שמלווה אותנו מעל שנתיים כדי לחולל תיקון, גם אם הוא כרגע חלקי, אבל הוא מאוד משמעותי.

דוד חיים בן-דור: גיסי יעקב הוא היה מחנך מסור, בגלל שהוא היה עם פנסיה תקציבית, אז לקחו לו את כל הפנסיה.

דוד חיים בן-דור: שרה'לה לא רואה גרוש מהפנסיה שלו, רק את התמלוגים מהמדינה.

דוד חיים בן-דור: אם הוא היה עורך דין שהיה עושה לביתו, הייתה מקבלת גם וגם.

דוד חיים בן-דור: זה, ברוך השם, משהו שכולם היו בהלם – גם מנכ"ל הביטוח הלאומי דאז, כולם אמרו, צריך לתקן.

דוד חיים בן-דור: יצאנו לדרך, באמת, בעזרת חברת הכנסת שולי מועלם.

דוד חיים בן-דור: עם הזמן, לצערי, בגלל מגבלות של האוצר, זה הלך והצטמצם, אבל אני אומר, לפחות בא פה משהו שהוא משמעותי, כי אני רואה את המצוקה היומיומית.

דוד חיים בן-דור: זאת אומרת, שרה'לה, היא גם מורה, הורידה באחוז המשרה שלה, כי יש לה ארבעה ילדים שהיא מטפלת בכולם.

דוד חיים בן-דור: אנחנו כמשפחה תמיד נתמוך, היא אף פעם לא תהיה נזקקה, חלילה, אז זה מצב מאוד מאתגר.

דוד חיים בן-דור: לפחות התיקון של היום, למרות המגבלה שזה חצי פנסיה עד משכורת קובעת, שפעם שעברה דובר שיש אלמנות שזה אומר שזה נאדה, אבל אני אומר תודה על מה שיש כרגע, כי אני למוד שנתיים וחצי של מסע לא פשוט.

דוד חיים בן-דור: חשוב לי מאוד שזה ייצא לדרך, כדי שלפחות אלמנות כמו שרה'לה יקבלו משהו שישפר במשהו את הילדים.

אלי אלאלוף: אני רוצה רק הבהרה, בלי לדבר על זה שהיא אלמנת פעולות איבה.

אלי אלאלוף: כאשה של עובד מדינה שנפטר, מגיעה לה קצבת שאירים.

אלי אלאלוף: קצבת השאירים באיזה גובה זה על בסיס השכר שלו?

עלי בינג: תלוי מה השכר של כל אחד.

אלי אלאלוף: בפרופורציה.

אירית צייגר: אני ממשרד האוצר, גמלאות.

אירית צייגר: עובד שנפטר בשירות, ויש אלמנה שזכאית לקצבה או אלמן, הם זכאים.

אירית צייגר: האלמנה זכאית ל-40% מהשכר הקובע של הנפטר.

אירית צייגר: שכר הקובע של הנפטר, זה כמובן תלוי בהתאם לדירוג שלו וכל התוספות שהוא זכאי.

אירית צייגר: בוא ניקח ממוצע – נניח שהשכר הקובע שלו ה-100% זה 10,000, היא זכאית ל-40% מ-10,000.

אלי אלאלוף: אוטומטית, בלי טובה.

אירית צייגר: החוק מאפשר לה את זה כמובן שאם הוא עבד בשרות מעל שלוש שנים.

אירית צייגר: במידה ויש ילדים, אז כל ילד זכאי ל-10% בתוספת של 5% לכלל הילדים, ולא יותר מ-30%.

אירית צייגר: התקרה היא 70% מהשכר הקובע.

אירית צייגר: כמובן, שכל פעם כשהילד מגיע לגיל 20 - - -

אלי אלאלוף: איך אתם אנשי האוצר בכלל, ושר האוצר ידידי, יכולים כבר להביא חוק שפוגע בזכויות הבסיסיות של כל עובד ומשפחתו?

אלי אלאלוף: ברגע שהורדתם את זה ל-25%, זה באתם לגנוב אותם – אין לי מושג אחר.

אלי אלאלוף: עשיתי שיעורי בית, אני עקבתי אחרי מה שאמרתי, קיבלתי הדרכה בבית.

אלי אלאלוף: 70% - פתאום אתם מורידים את זה ל-25%, איזו החלטה?

אלי אלאלוף: איך עשיתם את זה?

עלי בינג: איך זה היה במקור.

שמרית שקד: בעצם החוק אמר שהיא לא יכולה לקבל את זה.

שמרית שקד: זאת אומרת, שהיא יכולה או לקבל את התמלוגים - הוא מדבר על המצב הקיים.

עלי בינג: זה לא מה שאנחנו מביאים היום.

אלי אלאלוף: לא היום, תעזוב מהיום.

אלי אלאלוף: אחר כך נדבר אתך על תקרות.

אלי אלאלוף: תכין את עצמך לרטרו-אקטיבי אם אתם חושבים שהתירוץ הוא טוב.

אירית צייגר: אבל אתה מדבר על חוק שקיים מ-1977 שכך טוב.

אלי אלאלוף: מ-1977, ירדתם ל-25% מקסימום.

שולי מועלם-רפאלי: לא היה לה בכלל בחירה, אירית, הרי זה התיקון בחוק הזה – שפעם ראשונה לנפגעי פעולות איבה לאלמנות יש בחירה, עד היום לא היה להן בחירה.

אירית צייגר: כן, אבל הן קיבלו לפי חוק הגמלאות את האחוזים שהן זכאיות לקצבת שאירים?

שולי מועלם-רפאלי: מה פתאום.

שולי מועלם-רפאלי: היא קיבלה אפס ממך.

שולי מועלם-רפאלי: עשיתם לה עוול מתמשך אחרי שהיא איבדה - - -

אירית צייגר: זה מה שכתוב בחוק.

עלי בינג: קודם כל, אנחנו באים לתקן איזשהו עיוות פה.

עלי בינג: בעצם מה שחברת הכנסת מועלם יזמה, כי בעצם מה שהתגלה, שיש איזושהי אפליה בין נפגעי האיבה לבין חללי צה"ל.

עלי בינג: את העיוות הזה בעצם אנחנו מתקנים היום ומשווים את מצבם, כי בעצם העיקרון היסוד שלנו כמדינה, אני חושב שאנחנו מתייחסים לנפגעי האיבה כמו לחללי צה"ל.

עלי בינג: מה שקורה בחללי צה"ל – עבר קצת זמן עד פעם שעברה, אז אם אני לא אדייק אז תתקנו אותי.

עלי בינג: בגדול, מה שקורה בחללי צה"ל שיש שתי זכאויות לשני סכומים מהמדינה.

אלי אלאלוף: אתה מרשה לי קצת לשנות את ההיגיון של הצגת העניין.

אלי אלאלוף: כי בהצגת העניין אתם יש לכם כל מיני סיבות לא להשלים - - - אני חוזר ואומר, בחוק המקורי, לא יודע – לפני 1977, אחרי, לא מעניין, אשה שמתאלמנת מבעלה בתקופת עבודתו בשרות המדינה, ויש לו פנסיה תקציבית, היא יכולה לקבל מקצבת שאירים משופרת עם זכויות לילד עד 70% - נכון.

אלי אלאלוף: פה אתם מורידים לה את זה מ-70%, כבר.

אלי אלאלוף: הורדתם ל-25%, זה ההיגיון, זה ההיגיון הטכני, היבש ללא רגש.

אלי אלאלוף: מתקנים את זה ככה.

אלי אלאלוף: אחר כך אתם עושים טובה, ואתם מחזירים.

אלי אלאלוף: לא, זו לא טובה.

אלי אלאלוף: אתם צריכים לתקן עיוות שנוצר במערכת, זה אומר שצריך לחשוב על הרטרו-אקטיביות של החוק הזה.

עלי בינג: דבר ראשון, אנחנו לא עושים טובה אף פעם, אנחנו עושים את עבודתנו.

עלי בינג: חשוב להדגיש בהיבט הזה גם בהיבט של חללי צה"ל וגם אלה של נפגעי איבה.

עלי בינג: יש בעצם, מה שהתחלתי להגיד קודם בשולחן, אני כן אנסה להשלים.

עלי בינג: יש שתי מערכות של זכויות – יש את מערכת הזכויות שמגיעה מכוח הקצבה הפנסיונית.

עלי בינג: יש את המערכת מכוח, נקרא לזה, חוקי השיקום, כפי שהחוקים קוראים לזה – שזה בין אם זה חוק משפחות אם אתה חלל צה"ל, או חוק נפגעי איבה אם אתה חלל פעולות האיבה.

עלי בינג: בעצם, מה שחוק הפנסיוני אומר, הוא נתן לך את הזכות הזאת של הפנסיה – עכשיו אני מזכיר, פנסיה תקציבית, זה איזושהי זכות שאתה מקבל מכוח החוק הזה, זה לא כסף שלך.

עלי בינג: בניגוד לפנסיה צוברת, אתה מפריש לאורך השנים חוק של פנסיה תקציבית, זה תקציב שמגיע מהמדינה, ואתה זכאי לו רק מכוח החוק.

עלי בינג: אבל הוא קבע שבתנאים מסוימים - - -

אלי אלאלוף: המדינה החליטה שלא כדאי לה לחסוך באופן שיטתי, ושתשים את זה בתקציב הרגיל של המדינה.

אלי אלאלוף: זו בעיה טכנית של המדינה, לא של העובד.

אלי אלאלוף: העובד אין לו ברירה, הוא חייב להשתתף בבניית הפנסיה העתידית שלו.

עלי בינג: זה מצוין.

עלי בינג: זה ככה עובד היום הפנסיה הצוברת.

אלי אלאלוף: לא רק היום, גם בעבר.

אלי אלאלוף: גם בעבר הבטיחו לו פנסיה.

אלי אלאלוף: אני בא מהסוכנות, אז תאמין לי, אני יודע כל מיני תרגילים כאלה.

אלי אלאלוף: אני לא חושב.

אלי אלאלוף: המדינה לא עושה לו טובה לתת לו מתקציב המדינה.

אלי אלאלוף: המדינה החליטה לא לשלם לו את החלק שהוא ישים את זה בפנסיה פרטית אחרת וכו', והיא קבעה שזה יהיה מהתקציב הרגיל שלה בגלל מצבה שלה אז.

אלי אלאלוף: עוד אין לי ברירה לחשוב שכביכול היא עשתה לו טובה, היא לא עשתה טובה, היא עשתה טובה לעצמה.

אלי אלאלוף: תחשוב על האזרח.

עלי בינג: אני בהיבט הזה חולק עליך כי היא עשתה טובה לעצמה.

עלי בינג: אבל קודם כל היא לא עשתה טובה, כי היא פעלה לפי החוק.

עלי בינג: יש חוק שקובע איך נותנים פנסיה תקציבית.

עלי בינג: המדינה לאורך השנים חשבה שהנושא הזה של פנסיה תקציבית הוא שגוי מבחינה כלכלית, דווקא בניגוד למה שאתה אומר, ולכן, היא תיקנה את זה, ועברנו למודל של פנסיה צוברת, כי מבחינה אקטוארית וכלכלית ותזרימית, המדינה לאורך זמן לא הייתה שורדת אם היא הייתה ממשיכה בפנסיה תקציבית.

עלי בינג: זאת אומרת, אם רק המדינה משלמת את הפנסיה לכל עובדי המדינה כולל, אתה צודק, מגדר ציבורי אפילו רחב מתקציב המדינה, ללא שהפרט בעצמו מפריש וללא שהכסף עושה תשואה בשוק החופשי, לא היינו שורדים כמדינה.

עלי בינג: ברוך השם, לפני קודמנו, גם בכנסת וגם במשרד האוצר ובמשרדי הממשלה שינינו את זה, ולכן, היום אנחנו במצב כלכלי אחר, ואין יותר את הנושא הזה של פנסיה תקציבית לעובדים חדשים בשרות המדינה.

עלי בינג: אני חושב שבפן הזה דווקא זה לא היה טוב למדינה פנסיה תקציבית, זה שהיא לא עשתה את זה בשביל עצמה, אבל זה נושא לוויכוח אחר, אני לא חושב שזה השולחן.

עלי בינג: אבל מה שאני רק רוצה להגיד, שהפנסיה התקציבית היא ניתנת מכוח חוק.

עלי בינג: זה בעצם זכות שמוקנה לעובד המדינה שנכנס בעבר מכוח החוק.

עלי בינג: החוק קובע באיזה תנאים הוא נותן אותה, ובאיזה תנאים הוא נותן רק את חלקה.

עלי בינג: זה אותו חוק, זה לא שבחוק אחד נתנו, ובחוק אחר קיזזנו.

עלי בינג: החוק שהחליט שהוא נותן פנסיה תקציבית, הוא אמר, אני נותן לך פנסיה תקציבית.

עלי בינג: אבל אם יש לך מקור אחר, אז אני מקזז לך חלק מהפנסיה התקציבית, זה מה שהחוק אמר.

עלי בינג: מה שגילינו, שיצר איזשהו עיוות, ושהקיזוז היה קיזוז ביתר ביחס לחללי צה"ל - באה חברת הכנסת מועלם, אמרנו לה, את צודקת, טעות, ואת זה נתקן.

עלי בינג: ולכן, אנחנו פה בעצם ביחד חברי הכנסת והממשלה.

אלי אלאלוף: נתקן רק מהיום קדימה, או גם רטרו-אקטיבי?

עלי בינג: זה מתקן גם על אוכלוסייה שכבר קיימת.

שולי מועלם-רפאלי: אבל לא נותן להם כסף.

שולי מועלם-רפאלי: הוא מכניס את האוכלוסייה שיש לה זכאות, אבל לא נותן כסף.

עלי בינג: אמת.

אלי אלאלוף: מכניס אוכלוסייה נוספת, אבל בתנאים של היום, בלי להתחשב במה שהפסידה - - -

עלי בינג: כן, בדיוק.

עלי בינג: אני רק אמחיש, אני אתן דוגמה.

עלי בינג: באופן כללי חקיקה רטרו-אקטיבית היא מאוד בעייתית.

עלי בינג: זאת אומרת, לתת זכויות - - -

אלי אלאלוף: זו לא חקיקה, החקיקה היא היום.

אלי אלאלוף: ההתחשבנות תהיה רטרו-אקטיבית, זו לא חקיקה רטרו-אקטיבית.

דן סיידה: זו טעות.

עלי בינג: כן, אבל לעשות עכשיו חקיקה - - -

אלי אלאלוף: לא חקיקה, אני לא בעד.

אלי אלאלוף: לא, אנחנו נמצא הסכם, נעשה הסכם, תעזוב את זה.

אלי אלאלוף: קודם כל, אנחנו לא מתחשבנים פה עם אנשי יהלומים.

אלי אלאלוף: אנחנו מתחשבנים פה עם אנשים שחטפו מכה אנושית בלתי נסבלת לאף אחד.

אלי אלאלוף: שמצבם הכלכלי התדרדר, ואנחנו באים ואומרים, לא, בשבילכם אי אפשר לשים את החוקים בצורה רטרו-אקטיבית, כי זה יכול להיות השלכה, לא יודע מה.

אלי אלאלוף: זה לא מעניין כרגע.

אלי אלאלוף: תתחשבנו בזה, בזה שהאוכלוסייה הזאת, שהיא לא ענקית לשמחתנו - - -

שולי מועלם-רפאלי: אלי, כמה פעמים ביקשנו נתונים על כמה אנשים מדובר.

שולי מועלם-רפאלי: לא יצויר שאנחנו משכנעים אתכם שזה רטרו-אקטיבית, על איזה תקציב מדובר?

שולי מועלם-רפאלי: על איזה מספרים מדובר?

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא מצליחים לצערי, אדוני, לקבל מספרים בשום שלב בתהליך הזה.

אלי אלאלוף: אולי הביטוח הלאומי יש לו את כל מספרים, אני בטוח יש לו.

יוסף פולסקי: אני מהלשכה המשפטית.

יוסף פולסקי: הנתונים מדויקים אסנת כהן, מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה תציג.

יוסף פולסקי: אבל אין בידינו את כל הנתונים – למה?

יוסף פולסקי: יש בידינו את הנתונים על אלו שהיום הגישו תביעה לביטוח הלאומי, והיום מקבלים את הרבע קצבה של נפגעי פעולות איבה.

אלי אלאלוף: בכמה מדובר?

אלי אלאלוף: שמונה משפחות.

אירית צייגר: רגע, סליחה, אבל שמונה זו לא כל האוכלוסייה.

אירית צייגר: השמונה מתייחס למי שזכה לקבל - - -

אלי אלאלוף: טעינו, אין לה את כל המספרים, זה לא שמונה, זה 30 – רוצה?

אלי אלאלוף: נו, אז מה זה עושה?

אלי אלאלוף: בואו ואסביר לכם.

אלי אלאלוף: שנבין, כל מקרה אחד שתשפרו את מצבו, זה שווה זהב בעיניי, אז המספר לא מעניין אותי.

אלי אלאלוף: אני מסתכל בעיניים של אישה שיש לה ילדים, וקרה לה אסון בגלל המדינה, או בזה שהיא חיה במדינה הזאת.

אלי אלאלוף: אני מת על המדינה הזאת, אני אוהב אותה אהבה מטורפת, שלא יהיה ספק שאני מבקר אותה.

אלי אלאלוף: אבל פה, דווקא עליהם לא רטרו-אקטיבי, כי זה תקדים מסוכן, כאילו אנחנו הולכים לדון פה בהקמת הר חדש.

אלי אלאלוף: בסך הכול מדברים בעשרות בודדות של אנשים שכדאי, אתם אומרים שהייתה טעות, ונעשתה בצורה לא טובה, אז בוא נבדוק את האפשרות של הרטרו-אקטיבי.

דן סיידה: ביחס לחללי צה"ל, אתם מודים שזו טעות.

אלי אלאלוף: זו טעות בניגוד לרוח החוק.

שולי מועלם-רפאלי: ברור, חד משמעי.

עלי בינג: אני רוצה לחדד.

עלי בינג: הטעות כשאני אומר התיקון, זה לא שמישהו פעל בניגוד לחוק, פעלנו לאורך כל הדרך.

עלי בינג: אני רק אומר, מה שקרה, שהחוק היה שונה, היה חוק אחד לחללי צה"ל, והיה חוק אחד לנפגעי איבה.

עלי בינג: לכן אני אומר, שזה איזשהו תיקון, כי התפיסה הבסיסית שלנו הייתה שצריך להתייחס לזה בצורה זהה, ולכן אנחנו מתקנים.

אלי אלאלוף: המתחיל במצווה אומרים לו תגמור.

עלי בינג: גם בחוק יש איזשהו ממד של רטרו-אקטיבי, כי בעצם אתה מחיל את זה על אוכלוסייה, אתה לא אומר, זה רק נקרא לזה נפגעי איבה חדשים, גם נפגעי איבה קיימים.

עלי בינג: אבל לבוא עכשיו ולתת רטרו-אקטיביים, בין אם זו משפחה אחת, ובין אם זה 100, או 200 משפחות – אני לא יודע, אני אומר שההשלכה התקציבית יותר גדולה, הבעיה שלנו - - -

אלי אלאלוף: למה אתה לא מתבסס על הערכות שניתנו – 30 - - -

עלי בינג: אני הולך עם יו"ר הוועדה.

עלי בינג: ובין אם זה 30 משפחות, יש לנו קילומטראז' ארוך גם בדיונים אחרים, בחוקים אחרים.

עלי בינג: אנחנו יודעים שבסוף, כשאתה עושה משהו אחד כאן, זה משפיע מאוד בצורה דרמטית על דברים אחרים.

אלי אלאלוף: אני יכול להגיד לך שעד סוף הקדנציה שלי לא אבוא אליך בטענות.

עלי בינג: עליך אני סומך, יושב-ראש הוועדה, אבל, לצערי, אנחנו נתמודד גם עם גורמים נוספים.

דן סיידה: אני לא חושב שמישהו ינסה להשוות אליו.

אלי אלאלוף: אני מאוד נזהר מכל סיפורי הרוחב.

אלי אלאלוף: יש לנו פה מקרה ספציפי, מאוד רגיש.

אלי אלאלוף: זה לא אנשים, זה אפילו לא צה"ל.

אלי אלאלוף: אני חושב שעל האוכלוסייה האזרחית, ההתייחסות אפילו יותר רגישה, גם אם צריך לעשות איזה דירוג בין הכאב, מפני שצה"ל שלח אנשים לצבא, ולמלחמה.

אלי אלאלוף: פה זה לא, זה אנשים שהלכו ללמוד.

אלי אלאלוף: או אנשים פשוטים שעברו ברחוב, שישבו באוטובוס, חטפו מה שחטפו, אנחנו חייבים להיות רגישים.

אלי אלאלוף: הביטוח הלאומי יש לו את הרגישות רק לשלם בזמן, אין לו סמכות אחרת.

אלי אלאלוף: בוא ניתן לו את הכלים כדי שיקבע את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אני כן רוצה להכניס פה ממד נוסף שגם עלה בדיונים, ואני מתלבטת.

שולי מועלם-רפאלי: אני חברה באוצר.

שולי מועלם-רפאלי: אני זוכרת שהסיכום היה שאנחנו לא, אבל אני כן רוצה להזכיר, שהיה גם את העניין של הסיפור של התקרה הקובעת, שגם אותו חשבנו שצריך לבטל.

שולי מועלם-רפאלי: גם לגביו התייחסנו התייחסות גדולה במקרה הזה, שהבאנו נתונים לגבי המשכורות הקובעות של האנשים בשרות המדינה, ראינו הם שונים באופן דרמטי.

שולי מועלם-רפאלי: הן הרבה יותר נמוכות, מאשר המשכורות הקובעות בצה"ל, וזה היה ממד נוסף שאני חשבתי שצריך לתקן אותו פה ביחס לנפגעי פעולות האיבה.

שולי מועלם-רפאלי: זו הנקודה הנוספת שעלתה בדיונים.

שולי מועלם-רפאלי: אני שואלת את עצמי בעצם על שתי הנקודות האלה.

שולי מועלם-רפאלי: יש את הנקודה של הרטרו-אקטיבית.

שולי מועלם-רפאלי: אני כמו יושב-ראש הוועדה, מודה שלדעתי זה לא עובר את העשרות הבודדות.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא רואה מציאות שבה מתקיימים שלושה תנאים.

שולי מועלם-רפאלי: התנאי הראשון – שזה עובד עם פנסיה תקציבית.

שולי מועלם-רפאלי: התנאי השני שהוא נשוי, ולכן יש אלמן או אלמנה.

שולי מועלם-רפאלי: התנאי השלישי – שלצערנו, הוא מאבד את חייו בפיגוע טרור, וזכאי מתוקף החוק הזה.

שולי מועלם-רפאלי: לזה אני מוסיפה גם את סיפור המשכורת הקובעת, שבאופן ניכר בכל הממדים שערכנו מול הצבא בנתונים שנערכו באופן מקצועי בכנסת על ידינו, ראינו שהמשכורת הקובעת של נפגעי פעולות איבה של עובדי המדינה, היא נמוכה לאין ערוך מחללי צה"ל.

שולי מועלם-רפאלי: זאת גם נקודה שאני מבקשת להוסיף אותה על המדרגה הראשונה שהביא היושב-ראש ביחס לרטרו-אקטיבי.

עלי בינג: המשכורת הקובעת, אני חושב שכבר התייחסנו בדיונים הקודמים.

עלי בינג: אבל אני רק אזכיר, אני חושב שאולי יושב-ראש הוועדה לא היה בדיון הקודם, אם אני זוכר נכון.

עלי בינג: המשכורת הקובעת, זו השוואה בדיוק לחללי צה"ל.

אלי אלאלוף: אני לא מוכן לספוג את זה, סליחה, על נושא המשכורת הקובעת.

שולי מועלם-רפאלי: אני גם אמרתי בתחילת דבריי, שהסיכום היה כיוון שאני לא רוצה שמשפחות חללי צה"ל יהיו במקום נמוך יותר – הכול אני מסכימה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אני רק מזכירה, שבכל הנתונים שהבאנו, ראינו את הפער במשכורת הקובעת בין חללי צה"ל לבין עובדי המדינה.

שולי מועלם-רפאלי: ולכן, הרגשתי שנכון להביא את זה פה בתוך המסגרת הכללית הזאת של החובה לתקן את העוול ביחס למשפחות האלה ברטרו-אקטיבי מתחזקת בידיעה שמלכתחילה הן מקבלות פחות.

אלי אלאלוף: אני מוכן אפילו ללכת לפשרה בחשיבה שנייה, בהתחשב בהערות שלכם, ובזה שקופת הציבור היא חשובה לכל אחד מאתנו, אבל להתחשב באוכלוסייה הזאת.

אלי אלאלוף: ברגע שהסכמתם לעקרון להקדים את מועד הכניסה של המשפחה להסדר החדש, הפיצוי לאוכלוסייה הזאת מההתחלה תפצו אותן רטרו-אקטיבית, רק לתקופה, רק לאוכלוסייה הזאת.

עלי בינג: לא הבנתי.

עלי בינג: סליחה.

אלי אלאלוף: סיכמנו שהחוק הזה יחול על אוכלוסייה - - -

שמרית שקד: כל האנשים שנפגעו בפעולות איבה מלפני יום תחילת החוק, אבל התשלומים נתנו להם על התקופה שמיום תחילת החוק והלאה.

אלי אלאלוף: לא, אבל זה כל האוכלוסייה - - -

שולי מועלם-רפאלי: כן.

עלי בינג: כן.

עלי בינג: בפן הזה היינו בסדר.

שמרית שקד: לא הבחנו אחורה בין פיגועים.

אירית צייגר: כמובן שזה יחול על כל האוכלוסייה, אבל צריך למצוא את האוכלוסייה.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אין בעיה.

שולי מועלם-רפאלי: בשיתוף פעולה פורה ביניכם לבין הביטוח הלאומי – את רוצה שאני אמסור לך, אין לי שום בעיה, אני מכירה את כל המשפחות השכולות.

שולי מועלם-רפאלי: יש 5,000 נפגעי פעולות איבה.

שולי מועלם-רפאלי: במדינת ישראל יש 23 אלף חללי צה"ל.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נמצא את האוכלוסייה.

שולי מועלם-רפאלי: אם את רוצה שזו תהיה המשימה שלי, אני מוכנה לקחת ברצון רב.

אירית צייגר: אני לא ביקשתי שאתם תמצאו את האוכלוסייה.

אירית צייגר: אבל את מסכימה איתי שלא ייתכן שיהיה פה תיקון חקיקה, ובפועל אני לא אוכל ליישם אותו.

אירית צייגר: אני דנה על זה פה לראות איך עושים את זה.

אלי אלאלוף: אני ממש לא מצליח להבין את ההיגיון של ההערה שלך.

אירית צייגר: אני רק רוצה להגיד, שמי שבחר לקבל את מלוא התגמולים, הרי אצלי הוא לא יקבל, נכון.

אירית צייגר: אני לא יודעת מי האוכלוסייה הזאת, כי התשלום לא נעשה דרכי.

אירית צייגר: אתמול עדכנו אותנו מהמוסד לביטוח לאומי, שיש להם בעיה לזהות את האוכלוסייה הזאת.

שמרית שקד: נתנו לך את כל הרשימה, תצליבי נתונים מהרשימה של עובדי המדינה.

שולי מועלם-רפאלי: מכספי הקשר לבוחר, חברת הכנסת שולי מועלם, תפרסם קול קורא בכל העיתונים.

שולי מועלם-רפאלי: ...

אלי אלאלוף: בבקשה, הביטוח הלאומי.

אסנת כהן: אני מנהלת האגף לנפגעי פעולות איבה.

אסנת כהן: כשאנחנו יודעים שיש משפחה שמקבלת מהאוצר, ואצלנו מקבלת 25%, היא מזוהה אצלנו, אין שום בעיה, יש לי שמונה משפחות.

אסנת כהן: איפה מתחילה הבעיה?

אסנת כהן: הבעיה מתחילה בזה שאצלי הם באו ואמרו, או.

אסנת כהן: קיי.

אסנת כהן: אני לא רוצה לקבל את האוצר, עדיף לי אצלכם, כי יש תגמולים והטבות גבוהים יותר, ובזה זה נגמר.

אסנת כהן: אז אצלי הם מאה אחוז.

אסנת כהן: לא מסומן לי מי עבד איפה, ומתי, ומאיפה הוא פרש.

אסנת כהן: לצערי, הפיגועים הם חובקי ערים ומקומות, ולכן, אנחנו לא יכולים לאתר.

אסנת כהן: מה שכן אנחנו נעשה בוודאות - את התיקון חקיקה הזה אנחנו נפרסם בעיתונות כמו שצריך כדי לנסות לקרוא לאוכלוסייה הזו שבעצם בחרה בקצבה במאה אחוז אצלנו, ואצלם היא לא קיבלה, כי אין להם רישום, הם לא יודעים.

אסנת כהן: הרישומים נמצאים לכאורה במקומות העבודה, זה מה שאתמול עשינו הרבה מאוד דיונים, אירית ואני, איך אנחנו יכולים לנסות לאלתר את האוכלוסייה הזאת.

אסנת כהן: הרישומים לא נמצאים אצלם באוצר בגמלאות, הם במקומות העבודה.

אסנת כהן: אם עובד משרד החינוך נהרג בפעולת איבה, אז זה נשאר במשרד החינוך.

אלי אלאלוף: בלי שום סימון.

אסנת כהן: זהו, בדיוק.

אסנת כהן: אין סימון?

אסנת כהן: אין סימון במשרדים הרלבנטיים?

אירית צייגר: לנציבות שירות המדינה, אין את כל האינפורמציה, כי יש גם את אותם עובדים שנפטרו בשירות, והם הביטחוניסטים שהם לא עוברים דרך נציבות שרות המדינה.

אירית צייגר: יש עוד מגזרים שלא עובדים דרך נציבות שרות המדינה.

אלי אלאלוף: בבקשה, תעשו מאמץ, תמצאו את הנתונים, כי הם באחריות המדינה, שתחזיק את הנתונים האלה.

אירית צייגר: אנחנו מינהלת הגמלאות.

אירית צייגר: אצלי במערכת יש רק למי שאני משלמת תשלום קצבה.

אלי אלאלוף: את לא משלמת, המדינה משלמת.

אירית צייגר: המדינה משלמת, מינהלת הגמלאות משלמת.

אלי אלאלוף: תשתמשו בטרמינולוגיה הנכונה, זו לא התרבות פה, אני נותן להם – מי הם?

אלי אלאלוף: מי נותן?

אלי אלאלוף: המדינה נותנת.

אירית צייגר: במערכות של מינהלת הגמלאות, יש את רק למי שאנחנו משלמים תשלומי קצבאות.

אירית צייגר: אני לא יודעת לגבי אותו אדם שנפטר במשרד הבריאות, במשרד הביטחון, והוא בחר לקבל תגמולים, אני לא יודעת מזה.

אלי אלאלוף: אבל כדאי לעשות את העבודה הנדרשת.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה התנדבות שלך.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אני לא רוצה התנדבות, אני רוצה רק להציע להם.

אלי אלאלוף: אני רוצה שהמדינה תמלא את תפקידה.

שולי מועלם-רפאלי: לגמרי, אני אמרתי את זה כמובן בציניות.

שולי מועלם-רפאלי: הנה ההצעה.

שולי מועלם-רפאלי: בזמנו, כאשר תיקנו את התיקון ביחס לאלמנות צה"ל, היו 800 אלמנות צה"ל שהיו מחוץ למערכת, כי הרי ביום שהן התחתנו, הן נמחקו, הן לא רק לא היו, הן נמחקו מכל מחשב של המדינה.

שולי מועלם-רפאלי: היה שילוב כוחות בין משרד הביטחון לבין הצבא שבו היה רישום.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, במדינה כתוב האנשים שנפטרו – בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: במשרדים, בנציבות שרות המדינה.

שולי מועלם-רפאלי: למדינה יש רישום של מי שעבד אצלה ונהרג מפיגועי טרור – באמת.

שולי מועלם-רפאלי: רגע, לא אצלך, בנציבות שרות המדינה, יש איזשהו קשר עם המשפחות שנהרגו בפיגועי טרור.

שולי מועלם-רפאלי: הרי ברור, הן מוזמנות כל שנה לאירוע יום הזיכרון, הן לא נעלמו מהמערכת.

שולי מועלם-רפאלי: צריך שיתוף פעולה בין נציבות שרות המדינה לבינכם בגמלאות לבין הביטוח הלאומי.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא מדברים על אלפי אנשים, אנחנו מדברים על לא יותר מעשרות בודדות, חברים.

אירית צייגר: נכון, אנחנו מדברים על תקופה מאוד ארוכה, שבינתיים בזמן הזה התחלפו מערכות, ואין את כל המידע.

שולי מועלם-רפאלי: גברתי, 800 אלמנות צה"ל היו מחוקות ממחשבי המדינה, וראה זה פלא - מ-20 בנובמבר שבו העברנו את החוק ועד ה-1 בינואר שהן היו אמורות לקבל חזרה את התגמולים, נמצאו כל 800 האלמנות, אני סומכת עליכם.

אירית צייגר: אבל מי שמשלם את התשלום הזה, הוא אמור שיהיה לו שם אינפורמציה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין, שילוב כוחות.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: אחריות המדינה היא לא נגמרת באגף שלך גברת.

שמרית שקד: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 62) (זכאות לתגמולים ולקצבה), התשע"ט–2018‏

שמרית שקד: * אני מזכירה שאנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שמרית שקד: בדיון הקודם קבענו שההצעה איננה הצעת חוק תקציבית, וגם כעת, אני מניחה שלא חל שינוי וההצעה עדיין לא הצעה תקציבית.

שמרית שקד: פה יש אזהרה בנוסח שאולם התגמולים וההטבות לפי חוק התגמולים ישולמו במלואם.

שמרית שקד: אני מבקשת מהוועדה להכניס אותם, לבדוק, זאת אומרת, הוספנו את זה כדי להסיר ספק.

שמרית שקד: אחר כך היו הערות לגבי הנוסח, אבל זו המהות במהותה, עד שאנחנו ננסח את זה כך או אחרת, אבל זו המהות המוסכמת.

שמרית שקד: המשמעות של הסעיף הזה אומרת כזה דבר.

שמרית שקד: האדם מקבל את התגמולים לפי חוק התגמולים, נפגעי פעולות איבה באופן מלא, זאת אומרת, המוסד לביטוח לאומי משלם לנפגעת איבה את כל מה שמגיע לה לפי החוק, הוא לא אומר לה כפי שהיה עד היום.

שמרית שקד: היום בעצם באו לנפגעת איבה, אמרו לה, את לא יכולה לקבל גם איבה וגם תקציבית באופן מלא, בואי תבחרי או איבה או תקציבית.

שמרית שקד: אם את רוצה איבה, תקבלי אצלנו מאה אחוז איבה, אבל לא תקבלי בכלל תקציבית, תקבלי אפס תקציבית.

שמרית שקד: אם את בוחרת לקבל את הפנסיה התקציבית, שזה כמו שאירית אמרה, 40% בתוספת על ילדים, את תוכלי לקבל רבע מאיבה, אבל את בעצם צריכה לבחור.

שולי מועלם-רפאלי: במאה אחוז הטבות באיבה.

שמרית שקד: מאה אחוז הטבות, נכון.

שמרית שקד: אז החוק אומר, אנחנו משנים את המצב המשפטי ואומרים לה, את קודם כל זכאית לכל התגמולים, לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה במאה אחוז עם ההטבות.

שמרית שקד: אז אנחנו אומרים דבר כזה, אנחנו הולכים עכשיו לפנסיה התקציבית שלך.

שמרית שקד: אנחנו אומרים כזה חישוב – אנחנו מפחיתים לך מהפנסיה התקציבית שלך חצי מאיבה או חצי מסכום הקצבה של הפנסיה התקציבית לפי הנמוך ביניהם.

שמרית שקד: תיכף נדבר שיש עוד תקרה, אבל זה לא באמת הסוף, זה השלב הראשון.

עלי בינג: קודם כל, על המהות אין מחלוקת בינינו.

עלי בינג: אני רק חושב שההוספה של המשפט – אני מבין שרק למען הסר ספק, לפחות אותי כאשר קראתי אתמול בערב היא רק יותר בלבלה.

עלי בינג: אני חושב שזה דיי ברור, בגלל שכתוב: "תנוכה מקצבתם", זה ברור שהדבר היחידי שמנכים זו הקצבה.

עלי בינג: בחוק הזה, זו הקצבה הפנסיונית.

עלי בינג: גם כתוב למעלה: "במלוא התגמולים וההטבות המגיעות לפי חוק התגמולים".

עלי בינג: לכן נכתוב את זה בפעם השנייה, גם ככה החוק הזה הוא מאוד מסורבל.

עלי בינג: אני מזכיר לכולנו שישבנו שעתיים כדי להבין אותו, אז לכתוב את זה עוד פעם ואולם, ואולם.

שמרית שקד: אגיד לך, פשוט גם מהמשרד שלך כאשר כתבתי את זה, אז באו להגיד לי, מה זאת אומרת, הם יקבלו את התגמולים וההטבות במלואם?

שמרית שקד: הייתי ממש צריכה ללכת ולהראות בדברי ההסבר, ולהראות שברור, זו הייתה הכוונה שהם יקבלו את התגמולים במלואם.

עלי בינג: לא, כי מי שדיבר אתך הוא לא היה בהיסטוריה.

עלי בינג: החוק מספיק מסורבל.

שמרית שקד: דווקא חשוב לי שמי שמדבר לא מכיר את ההיסטוריה.

שמרית שקד: כי אני רוצה שגם מי שלא מכיר כל כך, יוכל לפתוח את החוק ולהבין אותו.

עלי בינג: זו שאלה משפטית של נוסח, תעשו מה שנכון.

עלי בינג: אני חושב בהכשרתי כמשפטן, לדעתי, זו תהיה פגיעה לכתוב את זה ככה.

שמרית שקד: אדוני היושב-ראש, אני מציעה שנתייעץ עם הנסחית שלנו, ננסה לנסח את הנוסח בצורה הכי ברורה.

שמרית שקד: כרגע המהות - - -

שולי מועלם-רפאלי: שיעביר את המהות בלי טעויות.

עלי בינג: על המהות אין מחלוקת.

אסנת כהן: אני רוצה להגיד, שחוק צריך להיות מונגש, וכל מי שקורא את החוק ברחוב, צריך להבין אותו.

אסנת כהן: אם צריך לכתוב בפרוט, יכתוב בפרוט.

אסנת כהן: חלק אומרים קצבה, וחלק אומרים תגמול.

אלי אלאלוף: המהות מובנת ומוסכמת.

אסנת כהן: זה הרי לא משנה את - - -

אלי אלאלוף: תשאירו לניסוח לבוא ולסכם.

שמרית שקד: ננסה להסביר.

שמרית שקד: בעצם, אמרנו שאותו אדם שהוא זכאי לתגמולים המלאים, והוא גם זכאי לפנסיה התקציבית.

שמרית שקד: מהפנסיה התקציבית בעצם מורידים סכום של חצי מהקצבה שמגיעה לו, או סכום של החצי מהפנסיה התקציבית לפי הנמוך ביניהם.

שמרית שקד: אבל אז אנחנו מחשבים את סך הכול מה שהוא יקבל באיבה, עם סך הכול מה שמגיע לו מהפנסיה התקציבית, ואומרים ששניהם ביחד לא יכולים לעלות על המשכורת הקובעת המשוקללת של העובד.

שמרית שקד: אירית, את יכולה לומר בכמה מלים בבקשה, מה זה אומר המשכורת הקובעת המשוקללת של העובד?

שמרית שקד: בגדול.

אירית צייגר: כן.

אירית צייגר: בואי נניח שהמשכורת הקובעת המלאה של העובד היא 10,000 שקלים לפני מותו.

אירית צייגר: עכשיו האיש הזה לא עבד כל השנים במשרה מלאה, הוא עבד חלקי משרה בשנים מסוימות.

אירית צייגר: כשאנחנו באים לשלם לו את הקצבה, אני צריכה לעשות ממוצע של חישוב חלקיות משרה בגין כל תקופת העבודה שלו.

אירית צייגר: אז נניח ששיעור חלקיות המשרה בגין כל תקופת העבודה שלו זה 90%, ולכן, המשכורת הקובעת המלאה 10,000 נהיה 100%, אבל המשוקלל שלו זה כמובן 10,000 כפול 90%.

אירית צייגר: המשכורת הקובעת המשוקללת בדוגמה שכרגע הצגתי היא 9,000 שקלים, שזה אומר, לפי מה שכרגע דיברתי, שזו התקרה מבחינתנו.

אלי אלאלוף: לא, זה לא מקובל.

אלי אלאלוף: אנשים התרגלו לרמת חיים מסוימת – התחיל לעבוד כסנדלר וגמר כפרופ'.

אירית צייגר: לא, אני הולכת לפי המשכורת הקובעת האחרונה שהוא זכאי, ואני אגיד עוד משהו.

אלי אלאלוף: האחרונה לא צריך לשקלל אותה.

נור חאיך: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

נור חאיך: המלה משוקללת מתייחסת פה לשקלול של חלקיות המשרה.

נור חאיך: זאת אומרת, אם עובד מדינה היה לו כל הדרך ב-20% חלקיות משרה, במשכורת קובעת של 20,000 שזה משכורת האחרונה, בפועל, הוא לא השתכר 20,000 שקלים, אלא השתכר 20% מה-20,000 כי זו חלקיות המשרה שהייתה לו.

אלי אלאלוף: מה, הוא הגיע ל-20,000 לתקופה מוגבלת?

אלי אלאלוף: אבל הוא התרגל לרמת חיים של ה-20,000.

נור חאיך: נכון.

נור חאיך: אנחנו שומרים את אותה רמת חיים.

נור חאיך: הוא קיבל 20% מ-20,000 שקלים, כי הוא עבד 20% חלקיות משרה.

נור חאיך: את ה-20,000 שקלים אנחנו עדיין מתחשבים בה כמשכורת קובעת.

נור חאיך: אבל לצורך העניין, אם הוא עבד ב-20% חלקיות משרה, אז הוא קיבל 20% מה-20,000 שקלים.

אלי אלאלוף: במשכורת האחרונה.

אלי אלאלוף: בעיקרון, אנחנו אומרים שמי שקיבל שכר מלא - אל תביא אותי למקרים המאוד ספציפיים.

נור חאיך: מי שקיבל לאורך כל הדרך, עבד ב-100% חלקיות משרה, הוא יקבל את ה-20,000 מ-100% חלקיות משרה.

נור חאיך: מי שהיה לו לאורך הדרך שינויים בחלקיות משרה, חוק הגמלאות קובע שעושים לו ממוצע לאורך כל הדרך.

אלי אלאלוף: זה קשה לי וקשה למשפחה.

אירית צייגר: אני רק רוצה להגיד עוד דבר קטן.

אירית צייגר: אם בדוגמה הזאת שנתתי הוא לא היה הולך לעולמו, הוא היה פורש לפנסיה, הוא בהחלט היה מקבל את אותה משכורת קובעת של 10,000 מוכפל ב-90% שנתתי.

שולי מועלם-רפאלי: את לא מרעה את ההטבות שהוא נהרג בפיגוע טרור.

אירית צייגר: אני לא מרעה, אפילו שאני רוצה שזה מאוד חשוב מה שאני כרגע אומרת, שגם אם הוא לא היה נפטר, אני בהחלט לא מרעה את מצבו, זו המשכורת שקובעת.

אלי אלאלוף: אתם לוקחים בחשבון שפגיעה בפעולות איבה זה פתאומי, וזה לא חלק מתכנון החיים שלו?

אלי אלאלוף: לעומת היציאה לפנסיה שזה חלק מהתכנון לטווח ארוך.

אלי אלאלוף: פה באמצע הדרך, באמצע ההתחייבויות - משכנתא, גידול ילדים, כל הדברים הנפלאים, ואז אתם מורידים לו, לא רק שהוא יקבל פחות, הוא כבר לא פה, ואתם מעמיסים עוד יותר על האלמנה – חבר'ה, תחשבו קצת.

נור חאיך: אדוני היושב-ראש, אנחנו נצמדים למצב החוקי היום.

נור חאיך: החישוב שמשכורת קובעת היום מתחשב בשני אלמנטים – משכורת אחרונה שזה משהו שמטיב.

נור חאיך: פשוט אם מישהו קפץ בשכר האחרון שלו, אז אנחנו משלמים לו לפי השכר האחרון.

אלי אלאלוף: אני מנסה להסביר לכם, חברים, תמיד תמצאו את החוק שיגן על המדינה.

אלי אלאלוף: המדינה היא חזקה, משפחה היא חלשה.

אלי אלאלוף: יש הבדל מהותי בין להגן על מדינה, לשמחתנו יש לנו מדינה חזקה.

אלי אלאלוף: לעומת האזרח שפתאום בגלל פאשלה כלשהי, גם אם מעריכים מעריצים את כל שירותי הביטחון, פתאום המשפחה הזאת נחלשה.

אלי אלאלוף: המדינה לא רוצה משפחות נחלשות, היא זקוקה לאזרחים חזקים.

אלי אלאלוף: אני לא חושב שאתם יכולים לעשות את זה.

אלי אלאלוף: המשכורת - של השנה האחרונה, לא של היום האחרון, זו הקובעת, ולא שקלול אחורי.

עלי בינג: אני רוצה לנסות לעזור.

עלי בינג: אם הייתי קובע משכורת על השנה האחרונה זה היה פוגע בפרט, כי המשכורת הקובעת היא של החודש האחרון.

עלי בינג: בדרך כלל, בחודש האחרון השכר עולה בסך הכול.

עלי בינג: לכן, בסופו של דבר, מה שאנחנו עושים פה, אנחנו מעגנים את המצב הקיים.

עלי בינג: גם פורש שהוא פורש ולוקחים את אחוז הצבירה שלו כפול המשכורת הקובעת, מכפילים את זה כפול המשכורת הקובעת המשוקללת.

אלי אלאלוף: השקלול הזה הוא בא להוריד, אף פעם לא להעלות.

עלי בינג: למרבית האנשים, קודם כל זה לא מוריד, כי מרבית האנשים עובדים במאה אחוז משרה.

שמרית שקד: אני לא בטוחה, עלי.

שמרית שקד: מרפאים בעיסוק, תרפיסטיות, נניח - - -

אירית צייגר: גם למורים וגם האחיות.

עלי בינג: לא אמרתי שאין, אמרתי מרבית.

אלי אלאלוף: שוב פעם.

אלי אלאלוף: האם החשיבות היא – וזה לא אחד נגד השני, שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: אתם דואגים יותר לחלש או לחזק יותר?

אלי אלאלוף: החזק יותר זו המדינה.

אלי אלאלוף: המדינה יכולה להרשות לעצמה עוד הוצאה של אלף שקל.

אלי אלאלוף: החלש, במשפחות כאלה זה ברוך בלתי רגיל, תבינו את זה.

אלי אלאלוף: אני לא מבין, אתם מחפשים מה?

אלי אלאלוף: לחזק את הבודד?

אלי אלאלוף: בשביל מה קמה המדינה?

אלי אלאלוף: האזרח הקים מדינה, לא ההיפך.

אלי אלאלוף: בוא נחזור קצת לשיעורים שלמדנו.

אלי אלאלוף: הקמנו מדינה כדי שהמדינה תחזק את הפרט, לא ההיפך.

אלי אלאלוף: כל הזמן אתם לוקחים את האינטרס.

אלי אלאלוף: אין לי שום דבר, אני מת על המדינה, אני חוזר ואומר לכם בשמחה, אם אני הייתי צריך למות בשביל המדינה, הייתי מת.

אלי אלאלוף: אבל כרגע אנחנו צריכים להיאבק לטובת החלש.

אלי אלאלוף: בגלל מצב מסוים המדינה גרמה להחלשה של אזרח, בואו נדאג לאזרח.

אלי אלאלוף: חבר'ה תחשבו קצת בהיגיון גם כן על האנשים מצד שני.

אלי אלאלוף: משפחה שפתאום אין לה משכורת רגילה, יש לה פיצוי מדהים.

אלי אלאלוף: בצרפת, עכשיו שואלים את עצמם בכלל צריך לשלם איזה פיצוי?

אלי אלאלוף: אז החליטו לתת להן מדליות למשפחות.

אלי אלאלוף: אז לא, אנחנו מדינה מדהימה, דואגים לאזרח, תדאגו עד הסוף.

עלי בינג: אנחנו דואגים.

עלי בינג: העניין הוא פה שהחוק קובע בנוגע לחללי צה"ל, שעוד פעם, זה לא יעלה בסך התגמולים, זה מה שהסעיף הזה אומר, סך התגמולים לפי שני החוקים לא יעלה על המשכורת הקובעת האחרונה.

עלי בינג: אותו דבר אנחנו עושים לעובדי המדינה, זה הכול.

עלי בינג: אנחנו בסך הכול, משווים את מצבם.

שמרית שקד: עלי, אני מאמינה שאצל חיילי קבע, נדיר שאתה תמצא.

שמרית שקד: אני לא יודעת אם זה בכלל קיים חיילי קבע במשרה חלקית.

שמרית שקד: אני מניחה שאצל עובדי מדינה זו תופעה הרבה יותר נפוצה.

עלי בינג: אבל אני רק רוצה להגיד, בסופו של דבר, אני לא רואה מצב שבו אנחנו נחליט ביחד.

עלי בינג: הכנסת תחליט, בסופו של דבר, אתם אלה שמחליטים להיטיב את מצבם של נפגעי האיבה מעל חללי צה"ל.

אלי אלאלוף: לא אמרתי.

שולי מועלם-רפאלי: זה ברור שלא.

שולי מועלם-רפאלי: אם עושים את זה פה, צריך לעשות את זה גם שם.

שולי מועלם-רפאלי: אמרתי גם אז, אני לא אלך למקום הזה.

דוד חיים בן-דור: רק להעיר הערה קצרה.

דוד חיים בן-דור: אני בדקתי לגבי גיסי, הוא היה במשרד החינוך.

דוד חיים בן-דור: אני יכול להגיד, שהמשכורת שכל חודש הייתה מגיעה הביתה למשפחה, הייתה יותר גבוהה מהמשכורת הקובעת, כי תמיד יש כל מיני תוספות ומצליחים להביא עוד.

דוד חיים בן-דור: זאת אומרת, מראש המשכורת הקובעת היא פחות ממה שהם היו רואים.

דוד חיים בן-דור: אני בדקתי את זה מול משרד החינוך, מראש, המשכורת הקובעת זה לא מה שהוא היה מביא כל חודש הביתה, אלא פחות, כי לא הכול נכנס למשכורת החובה.

דוד חיים בן-דור: אתה אומר בוודאי, אבל זה לא פשוט.

אלי אלאלוף: מה לגבי התוספות?

דוד חיים בן-דור: כבר ירדו.

דוד חיים בן-דור: זאת אומרת המשכורת הקובעת מראש, זה משהו יותר נמוך.

דוד חיים בן-דור: אני אומר, המשוקלל בעיניי, אני יכול להגיד, ופה אני אובייקטיבי, כי יעקב עבד במאה אחוז משרה ויותר, אז אני אובייקטיבי.

דוד חיים בן-דור: אבל אני אומר, כמו שאמר היושב-ראש – לא הגיוני שבן-אדם שנרצח בגיל 45, ובגלל זה החמש שנים שבהתחלה הוא עבד 50% יקבלו נפח משמעותי - אם הוא היה חי, אם הוא היה יוצא לפנסיה בגיל 67, היה מקבל משהו שולי.

דוד חיים בן-דור: המשוקלל הזה נראה לי לא לעניין.

דוד חיים בן-דור: פה אני אובייקטיבי, כי יעקב עבד 100%.

דוד חיים בן-דור: אבל אני אומר, צריך להבין שגם המשכורת הקובעת זו כבר הרעה לעומת מה שהיה.

אלי אלאלוף: למה לא להשאיר את המשכורת האחרונה?

נור חאיך: פה חוק הגמלאות בא ואומר, לא, אני מסתכל על השכר האחרון שבדרך כלל זה השכר הגבוה מבין כל התקופה, ואני אשלם לך בגין כל התקופה, לפי השכר האחרון שלך.

נור חאיך: אבל מה, אני רוצה לעשות תיקון קטן.

נור חאיך: נכון שאני נותן לך לפי השכר האחרון, אבל אם אתה בא ולאורך כל הדרך 50% חלקיות משרה - - -

שמרית שקד: והיום אתה עובד מאה אחוז.

נור חאיך: והיום אתה עובד מאז אחוז, אז אני לא אתן לך גם משכורת אחרונה שהיא מלאה, ואני אתן לך גם לגבי כל התקופה מאה אחוז, זו כבר הטבה כפולה.

נור חאיך: אני אומר לך, אני אתן לך את המשכורת האחרונה הגבוהה, אבל לגבי חלקיות משרה, אני אתחשב בחלקיות איך שהיא השתנתה לאורך כל הדרך בתקופת העסקה שלך.

נור חאיך: זו הגדרה שהיא הולכת לאורך כל חוק הגמלאות, זה לא משהו חריג מבחינת חוק הגמלאות, זה סוג בי"ת.

נור חאיך: יש היבט של הטבה, שזה שכר אחרון, אבל אומרים בכל זאת, בחלקיות משרה אנחנו כן רוצים להתחשב, נותנים לך ממוצע של כל תקופת העסקה.

אלי אלאלוף: אני אשאיר את זה בצורה של רביזיה, אנחנו נצביע, כי אני רוצה לקדם את החוק.

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות, אדוני, שמה שאנחנו צריכים, זה כאילו אחרי שמעבירים את החוק הזה, לבטל את - - - הזה, ביחס, שוב, רק במקרים האלה – חללי צה"ל ונפגעי פעולות איבה שמהם אנחנו מורידים את המשכורת הקובעת.

שולי מועלם-רפאלי: כן, תיקון חקיקה הבא בתור.

שמרית שקד: צריך לבדוק, כי יכול להיות שלגבי חיילי צה"ל לא תהיה לזה בכלל עלות, כי - - -

שולי מועלם-רפאלי: ברור, לכן אני מרשה לעצמי להניח את זה פה על השולחן בביטחון כזה, כי אין לי ספק שלא יהיה לזה השפעה על חללי צה"ל - לפי העבודה המצוינת שעשה אליעזר חברינו, הוא עשה עבודה מצוינת.

אלי אלאלוף: אני הצעתי טכניקה מסוימת.

אלי אלאלוף: אנחנו נלך לכיוון הצבעה, אבל נעשה רביזיה.

אלי אלאלוף: ברביזיה בתקופה הזאת שעד חודש רביזיה משותפת כולנו, ואז אפשר יהיה לבוא ולתקן משהו.

אירית צייגר: פרט קטן לא אמרנו - שיהיה סעיף 12 לחוק שרות המדינה, גמלאות, שאומר: במקרה שעובד שנפטר בשרות, אז באמת, לא בהכרח מחשבים לו את הממוצע המשוקלל בגין כל תקופת העבודה, אלא עושים ממוצע של שלוש אפשרויות, ולוקחים את הטוב ביותר מבניהם, זה כבר קיים בחוק.

אירית צייגר: יש שלוש אפשרויות.

אירית צייגר: האפשרות הראשונה, היא כמובן ממוצע משוקלל של כל התקופה שאמרתי.

אירית צייגר: האפשרות השנייה זה ממוצע משוקלל של חמש השנים האחרונות.

אירית צייגר: האפשרות השלישית היא - היה ואדם עבד ב-10 השנים האחרונות משרה מלאה, לא יחושב לו בגין השנים שהוא עבד פחות ממשרה מלאה, אלא ניקח לו במקרה הזה את המשכורת הקובעת המלאה שהיא מאז אחוז.

אירית צייגר: כבר יש פה איזה סעיף שמיטיב איתם.

שמרית שקד: אבל זה חל אצלנו?

שמרית שקד: זה שכתבנו: "אולם הסייפה להגדרה האמורה, החל במילים "לעניין הגדרה זו" – לא תחול – זה לא יבטל את זה?

אירית צייגר: לא, זה לא קשור לזה.

אירית צייגר: אגיד לך למה, כי את מתייחסת כאן - - - המשוקללת, כשאני אחשב את המשוקלל, אני אחשב לפי הסעיף הזה שמתייחס למי שנפטר בשרות שככה אני צריכה לחשב לו.

אלי אלאלוף: אי אפשר להזכיר את זה בחוק הזה את שלושת האופציות?

נור חאיך: זה כבר קיים, אדוני.

אלי אלאלוף: חבר'ה אל תבקשו מהמשפחות ללכת לחפש - - -

שולי מועלם-רפאלי: בפרקטיקה, כשנהרג מישהו בתוך השרות, אוטומטית אתם עושים את שלושת האפשרויות האלה?

אירית צייגר: אוטומטית אני עושה את זה.

נור חאיך: אבל אנחנו בתוך החוק, זה אותו חוק.

אלי אלאלוף: בסדר, זה לא אותו חוק.

אלי אלאלוף: עכשיו משפחה חדשה, לא עלינו, שקרה לה האסון הזה, היא תלך לחפש את כל החוק?

אלי אלאלוף: תן לה בתוספת של החוק.

אלי אלאלוף: תנו להזכיר את זה בתוספת החדשה, זה לא סותר.

אלי אלאלוף: תודה על הערה.

עלי בינג: אולי המשפטנים - - -

שמרית שקד: לא, אני מעדיפה שלא.

שמרית שקד: אני מעדיפה כן לנסות לפתור את זה עכשיו, כי זה מסוג הדברים שעכשיו אנחנו מדברים על מהות.

שמרית שקד: אם אנחנו נאמר: "לעניין זה, "משכורת קובעת משוקללת" – משכורת קובעת משוקללת כהגדרתה בסעיף 32(ד), והוראות סעיף 12 יחולו לעניין זה".

נור חאיך: לא, זה כבר משהו שהוא מוגדר.

נור חאיך: בתוך החוק להגדיר משהו שהוא מוגדר זה - - -

אלי אלאלוף: מה ניסית להסביר לנו?

שולי מועלם-רפאלי: היא אומרת שזה כבר נעשה.

נור חאיך: זה נמצא וזה קיים.

אלי אלאלוף: מה מבהיל אותך להזכיר את זה?

נור חאיך: מבחינה משפטית להבהיר משהו שכבר מוגדר בתוך החוק - - -

אלי אלאלוף: לא מוגדר, מוזכר.

שמרית שקד: אתה אומר לפרוטוקול, שגם אם אני לא רושמת את זה במפורש, החישוב ייעשה לפי סעיף 12, כפי שאמרה אירית.

נור חאיך: החישוב לפי סעיף 12.

אירית צייגר: בוודאי.

אירית צייגר: כמו שאני נוהגת - - -

אלי אלאלוף: אז יש לי בקשה, תגידו את זה בצורה מסודרת לפרוטוקול.

אירית צייגר: כשנפטר עובד בתקופת השרות והשאירים זכאים לקצבת שאירים, אני מחשבת את שיעור חלקיות המשרה בהתאם לסעיף 12 לחוק שרות המדינה, גמלאות.

אירית צייגר: סעיף 12.א(א) 5 מוגדר איך אני אמורה לחשב את המשכורת הקובעת המשוקללת.

אירית צייגר: "נסתיים שירותו של עובד מסיבות מוות או מצב בריאות לקוי, במקרה הזה, גם מי שפורש במצב בריאות לקוי אני נוהגת ככה.

אירית צייגר: אך הייתה חלקיות בשעת פרישתו גבוהה מהממוצע משוקלל, לפי פסקאות 2, 3, או 4 תחושב המשכורת הקובעת לעניין קצבת השאירים של עובד שנפטר בזמן שירותו, וקצבה ששיעורה נקבע לפי דרגת נכותו של הזכאי לפי חלקיות המשרה בשעת הפרישה, ובלבד שתוך כלל תקופת שירותו שירת תקופת מינימום במשרה שחלקיות אינה נמוכה מחלקיות המשרה משעת הפרישה".

אירית צייגר: זה ציטוט של החוק כמובן, אבל בפרקטיקה זה כמו שהסברתי לכם.

אירית צייגר: בהתאם לשלוש אפשרויות שאני מחשבת את האחוז הגבוה ביותר, אנחנו ניקח.

אירית צייגר: במקרה זה השאירים לא ייפגעו, היות ואם בשנים האחרונות, ואם בחודש האחרון הוא לא יקופח.

שמרית שקד: אני רוצה לשאול משהו.

שמרית שקד: כשהגדרנו משכורת קובעת משוקללת, ההגדרה של משכורת משוקללת בחוק, בעצם אומרת, בסעיף 32(ד) כפי שהפנינו אליה, בעצם אומרת שאם לאדם הייתה חלקיות משרה, אני מחשבת את המשכורת הקובעת משוקללת לפי 100% משרה.

נור חאיך: זה למעט.

שמרית שקד: אז אתם ביקשתם למעט מהסייפה, ולומר, שבעצם הסייפה להגדרה האמורה הזאת, כלומר, גם אם יש לו חלקיות משרה, אני לא יהפוך אותו למאה אחוז משרה, אני אשאיר אותו על חלקיות המשרה שלו.

שמרית שקד: למה בעצם קבעתם את זה?

שמרית שקד: למה אנחנו לא נשארים עם ההגדרה של משכורת הקובעת משוקללת, שאומרת, אני אחשב את המשכורת הקובעת משוקללת לפי 100%?

נור חאיך: זה הדיונים הקודמים.

שמרית שקד: נכון, אבל זה קשור לדיון של היושב-ראש.

שמרית שקד: כי המצב ההתחלתי אומר, שמשכורת קובעת משוקללת - - -

נור חאיך: לא זו לא הגדרה של משכורת קובעת.

נור חאיך: אנחנו לקחנו אותה מסעיף 32 - - -

שמרית שקד: הנה, אנחנו לקחנו את ההגדרה – משכורת קובעת משוקללת, אבל הורדנו אותה - - - של התיקון למאה אחוז.

נור חאיך: אבל אנחנו לקחנו אותה מסעיף 32 שמדבר על כסף - - -

שמרית שקד: גם פה מדובר קצת על כסף - - - זה דומה.

נור חאיך: לא, אבל שם זה מישהו שעבד גם במדינה.

נור חאיך: זה עבד במקום נוסף, אז יש לו זכויות גם במדינה, וגם במקום הנוסף.

נור חאיך: יש גבול עד כמה אפשר לקבוע לו תקרות, בכל זאת, אם לצורך העניין עבד באוניברסיטה שהיא לא קשורה בכלל למדינה, אז אני עדיין פוגע לו בקצבה שהוא מקבל ממני בגלל שהוא מקבל קצבה מהאוניברסיטה.

נור חאיך: במצב כזה יש גבול עד כמה אפשר לקבוע לו, ואז אמרו לו, אנחנו לא ניקח לך את התקרה של העבודה שלך במדינה, בכל זאת, עבדת בשני מקומות אז אנחנו נמיר לך את התקרה למאה אחוז, אבל זה משהו ספציפי למישהו שעבד גם במדינה, וגם בגוף נוסף של קופה ציבורית.

נור חאיך: לכן, סעיף 32 שמדבר על כפל גמלאות במצב של שני מקומות עבודה, לקחנו תקרה שהיא קצת יותר גבוהה, יש את ההחרגה שם של להעביר את זה למאה אחוז חלקיות משרה, אבל נקודת המוצא של משכורת קובעת, זה משכורת קובעת שנגררת לסעיף 12, שהחישוב שלה חישוב משוקלל.

נור חאיך: יש מקרים שבאמת המחוקק חשב שלא צריך לקחת את המשוקלל במקרה של מוות או מצב בריאותי לקוי, במידה והגמלאי עומד בתנאים שנקבעו בסעיף 12, כפי שאירית עכשיו קראה אותו, אז מחשבים לו בצורה מיטיבה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת בעיקרון אחד.

אלי אלאלוף: מטרת החוק הזה לא להוריד את רמת ההכנסה של המשפחה אחרי שהאסון קרה.

אלי אלאלוף: כל המשחקים של חישובים אם, לפני, זה לא מעניין.

אלי אלאלוף: אנחנו צריכים לדאוג לכך שהמשפחה לא תשלם יותר על האסון הזה מאשר האסון עצמו.

אלי אלאלוף: היא לא צריכה אחר כך לסבול מהורדת רמת ההכנסה שלה, זה מה שאתם צריכים להבין.

שמרית שקד: יש לי שאלה לאליסה, אני לא יודעת אם היא יודעת לענות על זה בשלוף.

שמרית שקד: אבל כשאצלכם נניח היה אדם בחלקיות משרה, אז המשכורת הקובעת המשוקללת שלו בסוף תהיה לפי מאה אחוז או לפי החלקיות משרה?

שמרית שקד: זו שאלה משפטית.

שמרית שקד: השאלה איך מחשבים אצלכם את המשכורת הקובעת המשוקללת.

אליסה אקרנוויץ: אין חלקיות משרה, גם במשרת אם לצורך העניין, משלמים חופשה, לא מורידים את המשכורת.

אליסה אקרנוויץ: אני יכולה לבדוק את זה.

שמרית שקד: בעצם, אירית הסבירה לנו מה זו המשכורת הקובעת המשוקללת.

שמרית שקד: אבל צריך להבין מה המשמעות שלה אצלנו.

שמרית שקד: אירית נתנה איזושהי דוגמה, שבסוף היא הגיעה למשכורת של 9,000, שזה אגב יותר גבוה או הממוצע אצלכם.

אירית צייגר: עשיתי ממוצע – 10,000.

שמרית שקד: לא משנה, נניח 9,000.

שמרית שקד: אז היא אומרת שהמשכורת הקובעת תהיה 9,000.

שמרית שקד: אז מה שזה אומר ככה: שאם יש להם תגמולים באיבה, נניח התגמולים שמגיעים לה מאיבה היא 10,000, ואז בעצם לכאורה היא הייתה אמורה עכשיו לקבל את הפנסיה התקציבית שלה, אבל יש לנו את התקרה של 9,000, המשמעות היא שהיא תקבל פנסיה תקציבית אפס.

אירית צייגר: נכון, כי הוא עבר את התקרה.

שמרית שקד: זה אומר שהיא מקבלת פנסיה תקציבית אפס.

שמרית שקד: זו המשמעות של התקרה הזאת.

אסנת כהן: שמרית, מינימום 9,000 שקלים זו אלמנה ללא ילדים, זאת הקצבה שלנו.

שמרית שקד: זו הקצבה המינימלית.

שמרית שקד: זאת אומרת - - -

שולי מועלם-רפאלי: אצלה הם מקבלים מלא - - -

שמרית שקד: אבל אצלכם היא תקבל אפס פנסיה תקציבית.

אירית צייגר: במקרה הזה, ולא בהכרח יש אנשים שיעלו על המשכורת הקובעת.

שמרית שקד: אנשים עם משכורות נמוכות יותר מ-9,000 שקלים יקבלו אפס פנסיה תקציבית, אם אני יודעת לנתח את הנתונים תוך כדי חשיבה.

שמרית שקד: בעצם, אם אסנת אומרת שזה המינימלי, ואנשים בעצם מאז ככל שהמשכורת הקובעת שלהם יותר גבוהה, יכול להיות שיהיה להם פנסיה תקציבית.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין בעברית הפשוטה שלי, שמשפחה שאיבדה יקיר שלה, נשארת במקסימום ברמת ההכנסה שהייתה לה לפני פטירתו.

דוד חיים בן-דור: הקובעת זה לא מה - - -

אלי אלאלוף: מבחינת השכר הממוצע האמתי ולא התוספות והשעות הנוספות - - -

נור חאיך: בדרך כלל התוספת שהיא לא תוספת גבוהה, זאת אומרת, תוספת שחוק הגמלאות לא חל עליה, אז יש הפרשות לקופת פנסיה צוברת.

נור חאיך: יש כספים שהם צבורים והמדינה מפרישה לשם.

שולי מועלם-רפאלי: שאותם הם כן מקבלים, זה ברור שהם מקבלים.

נור חאיך: בהתאם לתקנון של קרן הפנסיה.

אלי אלאלוף: תחשבו טוב אם זה צדק, אני לא חושב, זה לא צדק.

שמרית שקד: אין פה שינוי מהקריאה הראשונה.

שמרית שקד: זה בעצם תגמולים שלא מובאים בחשבון כשאני מחשבת בעצם את התקרה.

שמרית שקד: סעיף 63יב, דן בסיטואציה שבה עובד שירותי הביטחון שזכאי לפנסיה תקציבית, זכאי גם מחמת הפטירה לתגמולים לפי חוק משפחות החיילים, מחילים בעצם על השאירים הוראות מסוימות מתוך חוק שרות הקבע בצה"ל בשינויים המחויבים.

שמרית שקד: בעצם אנחנו אומרים, את אותו הסדר שחל לגבי חיילי עובדי שרות הביטחון שהם זכאים מחמת פטירתם ותגמולים לפי חוק משפחות החיילים, יחול גם על עובד שרותי הביטחון שמשפחתו זכאית לתגמולי איבה.

שמרית שקד: זאת אומרת, אותו הסדר.

שמרית שקד: גם כאן יש התאמה של הסיטואציה לגבי שוטרים, סוהרים.

שמרית שקד: ההוראות שחלות לגבי מי שנפטר וזכאי גם לתגמולים לפי חוק משפחות חיילים בעקיפין שחלים גם על שוטרים, יחולו גם את אותו הסדר לגבי מי שזכאי לנפגעי איבה.

אליסה אקרנוויץ: למיטב ידיעתנו, הקושיה הזאת מאוד - - - אבל בעצם משפחות משרתי הקבע שנפגעו, לא תוך כדי ועצם השרות הצבאי שלהם, ואז במקרה כזה הם זכאים לתגמולים לפי חוק נפגעי איבה.

אליסה אקרנוויץ: במקרה כזה, משפחות משרתי הקבע שלא נפגעו תוך כדי ועקב השרות הצבאי שלהם, שהם יהיו זכאים לתגמולים לפי חוק נפגעי איבה.

שמרית שקד: מדובר על משרת קבע שחלילה נהרג בפיגוע איבה.

אליסה אקרנוויץ: לא במסגרת התפקיד שלו, למשל, אם היה בחופשה.

שמרית שקד: ואז למשפחה יש זכאות גם לפנסיה תקציבית, וגם לתגמולי איבה, באמת, ללא קשר לפעילות צבאית.

שמרית שקד: פיגוע בבית קפה, נניח.

אליסה אקרנוויץ: נכון.

אליסה אקרנוויץ: לא שהוא היה שם בעת ביצוע התפקיד שלו.

שמרית שקד: אז המשפחה זכאית גם לתגמולי איבה וגם לפנסיה מכוח שרות האיבה, פנסיה צבאית, תקציבית.

שמרית שקד: אז בעצם אותו חישוב שחל לגבי מי שזכאי לפנסיה תקציבית ולחוק משפחות חיילים יחול גם עליהם.

אלי אלאלוף: מעניין למה הוצאתם את החיילים שנהרגים בתאונת נסיעה בסוף השבוע או נכי צה"ל, ופה אתם - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד, שבפרקטיקה הנוהגת, תתקני אותי, לא יודעת אם זה בסדר להגיד או לא.

שולי מועלם-רפאלי: בפרקטיקה הנוהגת, אדוני, מחיילי צה"ל שנהרגים בפיגועים מוכרים כחיילי צה"ל שנספו במערכה – הם לא מוצאים מחוץ לחוק.

שולי מועלם-רפאלי: נראה אותך מוציא את אברהם גביש שנרצח בפיגוע, וניסה בכל כוחו להילחם במחבל הזה, להוציא אותו כקצין בסיירת מטכ"ל מתוך משפחות חללי צה"ל.

שולי מועלם-רפאלי: באמת, אני מביאה פה את הקצה, כי הקצה בסוף הוא הדבר.

עלי בינג: צריך לבחון את הסוגיה.

אליסה אקרנוויץ: הכלל, פשוט ההכרה בחללי צה"ל היא קצת שונתה, וזה באופן כללי לא קשור - - -

שמרית שקד: תחילה ותחולה - - -

אלי אלאלוף: ההיגיון אומר, חבר'ה, אתם גם אזרחים פשוטים.

אלי אלאלוף: תבינו את זה.

אלי אלאלוף: הסיפור שחיילי צה"ל שנהרגים בפעולות איבה, אם הוא הולך לסוף שבוע עם החברה שלו, וחס וחלילה קורה לו אסון, הוא נכה צה"ל, והוא מקבל פיצויים, ומלווה.

עלי בינג: זה השתנה כפי שאתה יודע.

עלי בינג: יו"ר הוועדה מכיר את זה היטיב.

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק.

שולי מועלם-רפאלי: הדיונים לא מפסיקים בנושא הזה בחדר הוועדה.

נור חאיך: הערה ניסוחית.

נור חאיך: מבחינה משפטית, אנחנו מתקנים את סעיף 23(א), אנחנו מוסיפים גם על חוק משפחות חיילים, גם חוק נפגעי פעולות איבה, ואז בתוך הרישה כתוב בסעיף זה תגמולים, אם אנחנו חוזרים לסעיף המקורי, אז אנחנו כן רוצים שהמלה תגמולים, כאילו תחזור לשני התגמולים ביחד, שהיא תחול על שני התגמולים, ולא על התגמול האחרון.

נור חאיך: אני לא יודע איך מבחינה משפטית צריך לעשות את זה, אבל צריך לוודא שזה מה שקורה.

שמרית שקד: זה עניין של מהות.

שמרית שקד: בזמנו, עברתי עם ג'ני – הלכנו קדימה לראות שבכל מקום שאומרים תגמולים, זה רלבנטי שזה יהיה באמת גם חוק משפחות חיילים, וגם חוק התגמולים נפגעי פעולות איבה.

נור חאיך: נכון, אבל רק ברישה צריך לוודא שזה קורה.

נור חאיך: כי ברישה כתוב: "בסעיף זה תגמולים", ואז צריך לוודא שהמלה "תגמולים" חוזרת לשני החוקים, ולא רק לחוק האחרון שהוזכר פה בתוך הרישה.

שמרית שקד: אם אתה אומר שזה לא יהיה בסעיף זה, אלא להלן.

שולי מועלם-רפאלי: ה"להלן" צריך לדבר על שני הדברים.

אלי אלאלוף: תשמרו על המהות.

נור חאיך: אנחנו מסכימים שהמלה תגמולים, לאורך כל הסעיף תחול על שני החוקים, גם משפחות חיילים וגם נפגעי האיבה.

נור חאיך: רק מבחינת הנסחות.

שמרית שקד: אליסה רצתה שזה יחול גם בהמשך, בסעיפים הבאים, לא רק בסעיף הזה.

נור חאיך: מבחינת נסחות לוודא שזה קורה.

שמרית שקד: אנחנו מדברים על הסעיף הזה, וזה נראה לי בסדר הנוסח.

שמרית שקד: בכל הסעיף הזה כשאומרים תגמולים, זה אמור להיות גם תגמולים לפי חוק משפחות חיילים, וגם לתגמולים לפי - - -

נור חאיך: זה נכון.

נור חאיך: רק צריך מבחינת נסחות לוודא שזה קורה.

שמרית שקד: תשימו לב, זו הייתה הערה של המוסד לביטוח לאומי.

שמרית שקד: מכיוון שהחישובים הם חישובים חודשיים, הגמלה היא גמלה חודשית, אז החוק בעצם מפורסם ברשומות, אנחנו לוקחים את ה-1 בחודש שלאחר יום פרסומו.

שמרית שקד: כלומר, כל העובדים או חיילים שנפטרו לפני יום התחילה, זה חל עליהם גם כן לגבי השאירים שלהם כמובן, אלא אם כן, יש להם בעצם אפשרות לבחור.

שמרית שקד: לגבי אוכלוסייה שכבר הייתה קיימת, מדובר על אוכלוסייה שהייתה קיימת, לא מדובר על אוכלוסייה חדשה, הם יכולים לבחור שיחולו עליהם הוראות הדין הישן.

שמרית שקד: מה זה אומר הוראות הדין הישן פה?

שמרית שקד: זה אומר, בעצם החוק ללא התיקון שלנו.

שמרית שקד: אם הם רוצים לבחור את המצב המשפטי הקודם.

שמרית שקד: כלומר, אמרנו, שהתחילה זה ה-1 בחודש שלאחר פרסומו.

שמרית שקד: יש בעצם חודשיים שבהם אפשר לדחות את התשלומים, אבל התשלומים הם חוזרים אחורה ליום תחילה ואילך.

אירית צייגר: קצת בעייתי החודשיים האלה, לאור זה שאנחנו צריכים לאתר את האוכלוסייה.

שולי מועלם-רפאלי: חודשיים זה כפול מהזמן שאני חשבתי שזה צריך לקחת, אני לא אסכים לפחות מזה.

שולי מועלם-רפאלי: מדובר על מערכות של המדינה, עובדי מדינה הם נמצאים במערכת.

אלי אלאלוף: תשתדלו.

אלי אלאלוף: אם לא, אז אנחנו פה.

נור חאיך: הזכאות כן תהיה.

שולי מועלם-רפאלי: אירית, אם לא תמצאו אותם, יושב ראש הוועדה פה אמר לכם חזרו.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא רוצה יותר מ-60 יום, אין צורך.

שולי מועלם-רפאלי: תאמיני לי, המשפחות האלה מקבלות פחות ופחות, הן לא צריכות את זה אחר כך בבת אחת.

שולי מועלם-רפאלי: הן צריכות את זה כדי להבין שהם חזרו לקבל את מה שמגיע להן.

אסנת כהן: אני רוצה להגיד כמה דברים.

אסנת כהן: קודם כל, תיקון חקיקה, מי שמקבל תקציב 25%, אנחנו יכולים לעשות את זה מהר, תוך חודש אין שום בעיה.

אסנת כהן: אני גם מתחייבת להוציא מכתב לכל האלמנים והאלמנות, ליידע אותם בתיקון חקיקה.

אסנת כהן: לשאול אם הם יודעים שהחלל היה עובד בשרות המדינה, ואז אנחנו נעביר למשרד האוצר את המידע.

אסנת כהן: בנוסף, אנחנו נפרסם בעיתונות את תיקון החקיקה.

אסנת כהן: נעשה כל שביכולתנו לקדם את זה.

אסנת כהן: אם נצליח לעזור, נעזור.

אלי אלאלוף: מברכים את היזמות של הביטוח הלאומי.

שמרית שקד: כרגע, אם אני מבינה נכון, ההצבעה היא על הנוסח כפי שהיא כרגע.

דוד חיים בן-דור: אני רוצה להגיד המון תודה לכל מי שליווה אותנו – לחברת הכנסת שולי מועלם, ליושב-ראש הוועדה.

אלי אלאלוף: מותר לי להגיד, פשוט זה תפקידנו.

אלי אלאלוף: ..

דוד חיים בן-דור: וכמובן, ליועצת המשפטית לשמרית.

דוד חיים בן-דור: אבל יש כאלה שעושים את זה בצורה עמוקה.

דוד חיים בן-דור: תודה.

דוד חיים בן-דור: לגבי מה שיושב-ראש הוועדה אמר בהתחלה – אני מבין שזה משהו לגבי תחולת התשלום.

אלי אלאלוף: אגיד בסיכום שלי.

נור חאיך: לעניין איתור האוכלוסייה.

נור חאיך: יכול להיות שנצטרך לפנות למוסד לביטוח לאומי, כדי לקבל רשימה שהיא מעבר למידע הדרוש, ואז לעשות הצלבה מול משרד האוצר, אולי נציבות שרות המדינה, או כל גוף אחר במדינה שיכול להיות שהוא מחזיק במידע שנצטרך להשתמש בו.

נור חאיך: אבל החלפת מידע בין גופים ציבוריים כי כפופה בפנייה מסודרת דרך ועדה משרדית במשרד הרלבנטי, וועדה בתוך הגוף שממנו מבקשים מידע.

נור חאיך: לצורך העניין נצטרך להכין פנייה עכשיו לוועדה במשרד האוצר, היא תאשר את הפנייה, הוועדה תפנה לוועדה המקבילה בגוף המקביל, והוא יבחן אותה, ובמידה והוא יאשר, צריך להתחיל לעבוד על נתונים, ולהעביר אותם אלינו.

נור חאיך: מהיכרות שלנו, של העבודות של שתי הוועדות, וגם הזמן לאתר את הנתונים, ה-60 ימים הם פשוט משהו שאי אפשר - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני אדבר עם מנכ"ל משרד האוצר ועם מנכ"ל הביטוח הלאומי, ואני אבקש לתת לזה קדימות עליונה.

אלי אלאלוף: בתוך המשרד אתם לא מצליחים?

אלי אלאלוף: אני לא מבין.

אלי אלאלוף: פשוט יצרנו גולם.

אלי אלאלוף: כל הסדרות, כל הפניות, כדי להכניס סדר, זה הכניס סרבול ופגיעה באזרח, זה לא מעניין אתכם האזרח הפשוט?... אני לא משנה, 60 יום, ולא יום אחד ואנחנו פה.

איילה ויינשטין: אני מהמשרד לביטחון פנים.

איילה ויינשטין: אם אפשר לבקש הבהרה לנוסח בסעיף הראשון של התיקון.

איילה ויינשטין: הנוסח כרגע הוא עובד שנפטר בזמן שירותו, זאת אומרת, אין כאן איזושהי דרישת קדם לעקב שירותו, או עקב מילוי תפקידו בדומה למה שקיים היום בחוק - רק לקבל הבהרה.

שמרית שקד: לא הבנתי.

שמרית שקד: אנחנו נכנסים לתוך הנוסח הקיים שלכם לפי איך שאתם עובדים היום, רק אנחנו מוסיפים פשוט את אותו דבר שאתם עושים לגבי מי שנפטר במשפחות חיילים, זה חל גם לגבי איבה, זאת אומרת, אנחנו לא שינינו לכם את הנוסח של הסעיף, את יודעת.

איילה ויינשטין: לצורך המחשה, שוטר שכרגע נמצא בחופשה, ונהרג, שלא נדע, בפיגוע איבה - - -

שמרית שקד: הוא זכאי לפנסיה תקציבית?

שולי מועלם-רפאלי: הוא זכאי לחוק חללי צה"ל שנספו, לחוק משפחות, והוא - - -

שמרית שקד: אלא אם כן, אני לא יודעת, יכול להיות שעל אף שהוא היה בחופשה, כמו ששולי אומרת, הוא עבד בסוף כשוטר.

שולי מועלם-רפאלי: ואז אתם מכירים בו בדרך שלכם.

נור חאיך: חוק לשרות הקבע, סעיף 23(ו) שאומר – "לעניין סעיף זה יראו בבן זוג לשעבר, או פרוד של קבע שניתן לגביו פסק דין לאיזון, שזכאי לתגמולים כבן זוג" - - -.

נור חאיך: סעיף כזה מבחינה עקרונית הוא קיים גם בחוק הגמלאות, והוא חל על כל חוק הגמלאות.

נור חאיך: אני לא בטוח שאם נצטרך סעיף מפורש בתוך הסיכום שאנחנו עושים עכשיו ללמוד את הסעיף שכבר קיים, רק טכנית מבחינת המהות אנחנו רוצים להחיל גם את זה.

שמרית שקד: זה לא עניין טכני לחלוטין, זה עניין מאוד מהותי שאתה אומר עכשיו.

שמרית שקד: זה לא עניין טכני, אתה אומר לי, אני רוצה עכשיו לקחת מהות ולהחיל אותה.

נור חאיך: המהות היא חלה לגבי חוק הגמלאות על כל חוק הגמלאות.

נור חאיך: הכוונה היא פרוד של קבע, שמבחינה עקרונית, אם ביום הפטירה הוא לא יהיה זכאי לקצבה, כי הייתה לו פרידה ביום הפטירה, אז נקודת המוצא שהוא לא זכאי לקצבה.

נור חאיך: לאחרונה, עבר תיקון חקיקה שאיפשר להתחשב - - - שהם כן בכל זאת היו כתא משפחתי, ואז לשלם לו חלק מהקצבה למרות שביום הפטירה לא היה זכאי לקצבה.

נור חאיך: במצב כזה, אנחנו פשוט אומרים שרואים אותו פרוד של קבע, שביום הפטירה לא היה זכאי, ובכל זאת הוא זכאי לקצבה לפי פסק דין ליזום משאבים שניתן בעניינו, רואים אותו כזכאי לגמלה.

נור חאיך: סעיף כזה, מבחינתנו, הוא קיים לאורך כל חוק הגמלאות.

נור חאיך: אני לא יודע למה בחוק שרות הקבע הכניסו סעיף ספציפי בתוך הסעיף שמדבר - - -

אלי אלאלוף: לא, אני מציע לא לפתוח את זה לדיון.

אלי אלאלוף: אני מודה לכולם, באמת, בלי יוצא מן הכלל, כל המשרדים, ודאי אנשי האוצר, וחברת הכנסת שולי מועלם, וחבר הכנסת ודן סיידה, על המאמץ לקדם את החוק שלכם.

אלי אלאלוף: זה תיקון עוול, זה תיקון חוסר צדק.

אלי אלאלוף: זה תיקון טעות עבר, לא עשינו פה שום שיפור.

אלי אלאלוף: אני בעד כדי לא לעכב, להצביע בעד החוק כפי שהוא מוצע, כולל רביזיה שתאפשר לנו בשבועיים הקרובים לראות אם אנחנו יכולים לבדוק אפשרות שתהיה תחולה רטרו-אקטיבית על החוק, על הפיצויים שיקבלו המשפחות.

אלי אלאלוף: אנחנו נעשה את העבודה, ולא, אם אני רואה שאני לא מצליח, בעזרת החברים והחברות שלנו, אז אנחנו נבטל את הרביזיה.

אלי אלאלוף: אבל נשב גם אתכם ונבדוק את האפשרות הזאת – שבועיים של רביזיה.

אלי אלאלוף: אני מוכן גם להכריז.

אלי אלאלוף: שבמידה ואין פנייה, אוטומטית הרביזיה מתבטלת.

שמרית שקד: לא.

אלי אלאלוף: לא, אז אנחנו נמשוך את הרביזיה, אם לא.

אלי אלאלוף: אם כן, נתכנס בשבועיים וננסה לאשר את הרביזיה.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר ומזכיר לכל המנגנון הנפלא של המדינה, שפה אנחנו לא מתעסקים בסתם אזרחים, אלא באזרחים שנפגעו עקב חולשה של המדינה, ולכן, המדינה צריכה להתחשב בהם יותר, בוודאי לא לחפש להעניש אותם ברמת החיים שלהם, ובהכנסות שלהם דווקא בגלל האסון שנפל עליהם.

אלי אלאלוף: אני גם רוצה להזכיר, שום חוק שנעשה לא ישנה את העדיפות הניתנת לחללי צה"ל ולמשפחות שלהם, זה ברור.

אלי אלאלוף: לא עשינו את זה בשום דבר, כולל את בחוקים.

אלי אלאלוף: אנחנו מכירים ומחויבים לעליונות של אלה שמשרתים בצה"ל ובכוחות הביטחון בכלל.

אלי אלאלוף: אז מקובל הסיכום בינינו.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נעבור להצבעה.

אלי אלאלוף: מי בעד הצעת החוק?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – רוב

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: פה אחד.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכולם.

אלי אלאלוף: אני מודה ליועצת המשפטית המדהימה שלנו.