ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא התנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 10, 2018-11-25 10:30

איתן כבל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים.

איתן כבל: ד"ר חדוה בר, המפקחת על הבנקים, בנק ישראל, לצדך רואת החשבון ורד יפת ומר אור סופר.

איתן כבל: בוקר טוב לכולם.

איתן כבל: חבריי חברי הוועדה, אנחנו ישר ניכנס פנימה.

איתן כבל: רק נאמר לך גברתי בפתיח, העובדה שקיבלנו את המצגת ממש תוך כדי – זה לא מקובל עליי אני אומר את זה בצורה ברורה.

חדוה בר: עבדנו על זה עד הרגע האחרון.

איתן כבל: ודאי אין לנו הכלים של בנק ישראל, ודאי כשכולם מתחפרים, אז לפחות המינימום הזה, שאנחנו יכולנו לראות את הדברים, היה חשוב שנקבל – זה דבר אחד.

איתן כבל: דבר שני, אני גם אומר לך בפתיח של הדברים שלי, שיש שם כבר רק מרפרוף ראשון, נראה שיש שם דברים שאנחנו מבקשים אותם חודשים על חודשים, ופתאום במצגת זה מופיע.

איתן כבל: ואנחנו לא זכינו לשזוף את עינינו בתוך התהליכים האלה.

איתן כבל: אני אומר את זה רק לפתיח.

איתן כבל: אני אומר את זה מנקודת המבט שלי שלא צריכה להשתמע לשתי פנים.

איתן כבל: גברתי, נתחיל – רבע שעה, כמו כל גורם שקיבל, למרות שהבאתם מצגת שיכולה לתפוס את כל העבודה של הוועדה, אבל ברשותך, רבע שעה.

איתן כבל: השעה 10:33, ונסיים בדיוק בזמן.

איתן כבל: בבקשה, גברתי, ואז אתן את הפתיח שלנו.

חדוה בר: בוקר טוב לכל חברי הוועדה הנכבדים.

חדוה בר: יושב לצדי אור סופר, סגן המפקחת, ו-וורד יפת, אחראית על ביקורת אשראי.

חדוה בר: אתחיל בכמה מילים על עצמי, כדי שתדעו מה הרקע.

חדוה בר: התחלתי בבנק ישראל לעבוד לפני 25 שנה.

חדוה בר: זו היתה העבודה הראשונה שלי בפיקוח על הבנקים.

חדוה בר: במסגרת הזו עשיתי את הדוקטורט שלי בכלכלה, הוא בנושא ממשל תאגידי – זה הנושא שאנחנו מדברים עליו היום.

חדוה בר: אחר כך עבדתי מספר שנים במחלקת המחקר של בנק ישראל, ולאחר מכן נשלחתי לייצג את מדינת ישראל בבנק האירופאי לשיקום ופיקוח בלונדון, ועבדתי שם שלוש שנים, חברת דירקטוריון מטעם מדינת ישראל.

חדוה בר: כשחזרתי לארץ, עזבתי את בנק ישראל, ועברתי לעבוד בבנק לאומי.

חדוה בר: שם עבדתי בשני תפקידים: הראשון היה מנהלת סיכונים בחדרי עסקות, והשני, מנהלת סיכונים ראשית של כל הבנק – שאגב, זה תפקיד שבנק ישראל ביקש שהבנקים ימנו.

חדוה בר: אני חייבת לספר לכם כאנקדוטה, שכבר כשהתחלתי בגיל 25 בפיקוח על הבנקים, התגבש אצלי החלום, שיום אחד אני רוצה להיות המפקחת על הבנקים.

חדוה בר: הצלחתי להגשים אותו.

חדוה בר: אני מרגישה שזו זכות גדולה לעשות את התפקיד הזה.

חדוה בר: יש בו שליחות רבה, ואני גאה לעמוד בראש הפיקוח על הבנקים, שזה גוף סופר מקצועי, עם אנשים מקצוענים, שעובדים שם רק בתחושת שליחות.

חדוה בר: זו גם ההזדמנות שלי להודות להם על העבודה הקשה.

חדוה בר: אני חושבת שחלקכם מכירים את האנשים, ויודעים על מה אני מדברת.

חדוה בר: אני רוצה להתחיל במצגת, אבל רגע לפני שאני צוללת לפרטים, אני רוצה לתת לכם את התמונה הכללית, איך אנחנו בבנק ישראל רואים את הנושא הזה של הלווים הגדולים.

חדוה בר: למעשה בתחילת שנות ה-2000 נוצרה בעיה במשק בתחום הלווים הגדולים.

חדוה בר: התגבשו הקבוצות העסקיות הגדולות, ונוצרה ריכוזיות מאוד גבוהה במשק הישראלי.

חדוה בר: היא תורגמה לריכוזיות באשראי – תמונת ראי של הריכוזיות העסקית.

חדוה בר: ניתן אשראי בהיקפים גדולים – חלקו בסיכון גבוה, ולמעשה ובשלב מסוים ההערכה של בנק ישראל והפיקוח על הבנקים היתה שנוצר פה סיכון מהותי.

חדוה בר: מרגע שהדברים התפתחו, הפיקוח על הבנקים טיפל בנושא הזה בצורה עקבית.

חדוה בר: טיפל, טיפל , טיפל – בביקורות בשטח, הוציא הוראות למערכת הבנקאית, אכיפה, צעדים גדולים, שתכף אתעמק בהם.

חדוה בר: למעשה במבחן התוצאה, מה שאנחנו רואים היום זה שהאשראי ללווים גדולים ירד דרמטית בשנים האחרונות – במיוחד האשראי לראש הפירמידה, לחברות ההחזקה, ולמעשה בנק ישראל והפיקוח על הבנקים בדרך שבה ניהלו את זה מנעו התממשות של סיכון הרבה יותר גדול, שיכול היה להתממש.

חדוה בר: חשוב לי שתבינו – בנק ישראל מנע סיכון גדול שיכול היה להתממש.

חדוה בר: עוד חשוב לי לומר בפתיח, שלמעשה כתוצאה מהפעילות הזו של בנק ישראל אף מפקיד לא הפסיד את כספו בתקופה שאתם סוקרים, בשני העשורים האחרונים, וגם משלם המסים לא שילם מכספו – וזה בשונה ממה שראינו בעולם – בארצות הברית, באנגלית, באירופה, שבנקים פשטו את הרגל והציבור הרחב שילם.

חדוה בר: זה לא קרה בישראל למרות המשבר הפיננסי ולמרות האירועים של הלווים הגדולים.

חדוה בר: אתחיל עם המצגת.

חדוה בר: אעבור עליה במהרה, ואז נוכל להתעמק.

חדוה בר: כמה מילים על הריכוזיות במשק.

חדוה בר: למעשה הרק של הריכוזיות זה ההחלטות של הממשלה בסוף שנות ה-90 והכנסת ועד 2010 להפריט את החברות הממשלתיות, להפריט את הבנקים, ולדרוש מהבנקים שימכרו את הנכסים הריאליים שלהם.

חדוה בר: האשראי ניתן לפעולות האלה, ורוב האשראי ניתן עד 2010.

חדוה בר: באמת, נוצרה פה גם במשק וגם במערכת הבנקאות ריכוזיות מאוד גדולה, באופן שהפיקוח על הבנקים סבר שזה הפך להיות סיכון מהותי, וזה השתקף גם בדוחות הפיקוח על הבנקים.

חדוה בר: אז מה נעשה כדי לפתור את הריכוזיות.

חדוה בר: למעשה בנק ישראל היה מהראשונים או הציף בשלב מוקדם את הסיכון הזה, את בעיית הריכוזיות.

חדוה בר: כבר ב-2007 היו מחקרים של בנק ישראל, אחר כך בדוח בנק ישראל.

חדוה בר: זה הוביל לוועדת הריכוזיות ב-2010 שהחליטה על פירוק הפירמידה, והפיקוח על הבנקים טיפל בתופעה לאורך כל הדרך עם התגבשות הדברים.

חדוה בר: אני חייבת לומר שאני מדברת על תקופה שלא הייתי המפקחת על הבנקים – אני המפקחת על הבנקים 3 שנים; כל האירועים הללו היו הרבה טרום תקופתי, וגם השינוי והסדר שעשו המפקחים היו טרום תקופתי.

חדוה בר: אז מה היו החולשות שנמצאו על-ידי בנק ישראל.

חדוה בר: למעשה הפיקוח על הבנקים ביצע 95 ביקורות בשטח בנושא אשראי.

חדוה בר: 95 ביקורות.

חדוה בר: זה המון, בנושא אשראי, לאורך השנים בתקופה שאתם סוקרים.

חדוה בר: הביקורות האלה יצרו את האכיפה שהובילה לצמצום האשראי ללווים הגדולים.

חדוה בר: אילו ממצאים נמצאו, בצורה רחבה.

חדוה בר: למעשה אפשר לחלק את הממצאים לשלוש קבוצות עיקריות: הקבוצה הראשונה זה אשראי שהיה חשד שהוא עמד מתוך שיקולים זרים ובניגוד עניינים.

חדוה בר: היו מספר מצומצם של מקרים - ארחיב את זה תכף.

חדוה בר: הסוג השני היו אשראים שנמצאו בהם חולשות, והיה סיכון גבוה, במיוחד בראש הפירמידה בחברות ההחזקה.

חדוה בר: וכמובן, היו גם אשראים שהועמדו בצורה תקינה.

חדוה בר: הפיקוח על הבנקים טיפל גם בקבוצה הראשונה וגם בשנייה בנחישות, ומעבר לזה הוא פעל לאורך כל הדרך לחיזוק ניהול הסיכונים, חיזוק הממשל התאגידי.

חדוה בר: אני רוצה לדבר על הסוג הראשון של האשראים שהיה בהם חשד לניגוד עניינים ושיקולים זרים.

חדוה בר: המקרה של יו"ר בנק הפועלים לשעבר דני דנקנר הוא מקרה מצוין כדי להבין איך הפיקוח על הבנקים עובד.

חדוה בר: זה מקרה חמור וקיצוני, שבו הפיקוח על הבנקים זיהה שהיו ליקויים מאוד משמעותיים בהיבטי ממשל תאגידי, והמפקח על הבנקים והנגיד דרשו להדיח אותו מתפקידו.

חדוה בר: יו"ר של בנק – דרשו להדיח אותו מתפקיד יו"ר הדירקטוריון.

חדוה בר: מעבר לזה, הפיקוח העביר את החומרים לפרקליטות ולמשטרה, והיא חקרה את הדברים, וארבע שנים אחרי זה הוא גם נכנס לכלא.

חדוה בר: היו עוד מקרים לאורך השנים – מספר מצומצם של מקרים שבהם בביקורות או בדרכים אחרות עלה חשד לניגוד עניינים או שיקולים זרים שהפעילו, והפיקוח טיפל באותו אופן: תמיד אנחנו מעבירים לפרקליטות ולמשטרה.

חדוה בר: אני רוצה לתת לכם את התמונה, כי אנחנו חוזרים שנים אחורה- מה היה כשהודח דני דנקנר על-ידי הפיקוח על הבנקים.

חדוה בר: אתם רואים פה כמה כותרות מהעיתונות.

חדוה בר: היתה התנגדות כמעט מקיר לקיר למהלך הזה.

חדוה בר: מבקר המדינה ביקש לפגוש את הנגיד ואת המפקח על הבנקים.

חדוה בר: יו"ר ועדת הכספים וחברי הכנסת ביקשו להפעיל לחץ נגד הזזת האיש.

חדוה בר: עובדי הבנק התנגדו.

חדוה בר: אפילו פרופסורים מכובדים אמרו שהמפקח חזקיהו חורג מסמכותו.

חדוה בר: כלומר היתה התנגדות מאוד גדולה, אבל הפיקוח לא התפשר, והזיז אותו מתפקידו.

חדוה בר: הסוג השני של המקרים שנמצאו – שזה החלק היותר משמעותי של המקרים שאנחנו דנים בהם היום, זה מקרים שלא עלה בהם חשד לניגוד עניינים או שיקולים זרים, אבל היו חולשות וסיכון גבוה.

חדוה בר: ולמה אנחנו מתכוונים לכך – לפרקטיקות חיתום שהן לא שמרניות, שהיום לא מקובלות על הפיקוח על הבנקים: אשראי לראש הפירמידה, מינוף מאוד גבוה, הסתמכות על שווי מניות, נגזרים ללא ביטחונות נזילים וכיוצא בזה.

חדוה בר: היה גם אפקט הילה.

חדוה בר: אנחנו הפיקוח על הבנקים הגדרנו את זה.

חדוה בר: ומה זה – הסתמכות יתר על ניסיון קודם עם הלווה והסתמכות פחותה מדי על המדדים האובייקטיביים והנתונים.

חדוה בר: מעבר לזה, ההלוואות היו מאוד, גדולות, כמו שאמרתי.

חדוה בר: אכיפה.

חדוה בר: עשינו המון צעדים בתחום האכיפה.

חדוה בר: קודם כל, במקרים שבהם היו ליקויים חמורים בממשל תאגידי, הפיקוח על הבנקים היה שותף לצעדים אישיים ולהזזת נושאי משרה בכירים.

חדוה בר: מ-2008 הוזזו 15 נושאי משרה הבכירים ביותר במערכת הבנקאית בבנקים ובחברות הבנות בעקבות היבטים של ממשל תאגידי שנמצאו.

חדוה בר: התהליך הזה בוצע במהירות ובאופן אפקטיבי.

חדוה בר: מה הפיקוח על הבנקים עושה במקרים שבהם יש שיקול דעת לקוי, אבל אין שיקולים זרים, ואין גם בעיות חמורות בממשל תאגידי – אז הפיקוח פועל לפי העיקרון החוקי של ה- Business Judgment Rule – כלומר אין סנקציה אישית, אבל לפיקוח יש הערות מהותיות ודרישות לתיקון, ולמה – כי גם באשראי טוב יש סיכונים, וכי אשראי לא ניתן על-ידי אדם אחד אלא יש ועדה, וכי לאשראי בנקאי יש חשיבות משקית וחשוב למשק שיינתן אשראי, אבל למרות שלא היו סנקציות אישיות, הפיקוח על הבנקים דרש המון דרישות בביקורות שלו – לשנות את המדיניות, את הנהלים, את התהליכים, לסווג את החוב כבעייתי, להפריש כנגדו - ונדבר על זה בהמשך.

חדוה בר: מה עוד עשינו בתחום האכיפה.

חדוה בר: כלי נוסף שהפיקוח משתמש בו והציבור לא מכיר, ואגב, חבר הכנסת כבל, חשוב לי לומר – אנחנו פה היום משקפים הרבה דברים שהפיקוח על הבנקים משתמש בהם, שאינם ידועים לציבור הרחב, וחשוב שתבינו את זה.

חדוה בר: אחד הכלים האלה זה דרישות מאוד מחמירות.

חדוה בר: כשאנחנו רואים סיכון משמעותי – ובמקרה הזה של הלווים הגדולים – הפיקוח על הבנקים דרש מחלק מהבנקים, להחזיק הון נוסף בין 150 מיליון שקלים למיליארד שקלים, הון נוסף - תלוי בבנק ובריכוזיות שלו.

חדוה בר: הבנק נדרש להחזיק.

חדוה בר: ומה המשמעות של החזקת ההון הנוסף – קודם כל פגיעה ברווחיות של הבנק, צמצום הבונוסים של המנהלים, לחץ על הבנק לצמצם את האשראים האלה, וכמובן זה גם כרית לספיגת ההפסדים.

איתן כבל: גברתי, חמש דקות נותרו לך.

חדוה בר: מה עוד הפיקוח על הבנקים עושה.

חדוה בר: הבנקים מנסה לעבוד גם בשיטת המניעה.

חדוה בר: בהקשר הזה הפיקוח על הבנקים מבצע סינון מאוד-מאוד מוקפד של נושאי משרה במערכת הבנקאית.

חדוה בר: בעשור האחרון הפיקוח על הבנקים פסל את המינוי של 80 נושאי משרה למערכת הבנקאית, שרצו להיות בתפקידים הבכירים ביותר - יו"ר, מנכ"ל, דירקטורים וחברי הנהלה.

חדוה בר: מה השיקולים שלנו – יושרה, פוטנציאל לניגודי עניינים, זיקה ללווה גדול או לתאגיד ריאלי, אי-כשירות מקצועית כמובן.

חדוה בר: מעבר לזה, הפיקוח עשה הרבה הסדרה – הוצאנו הרבה הוראות בנושא לווים גדולים לאורך כל העשור הזה, הרבה לפני שנכנסתי תפקיד.

חדוה בר: אתם רואים פה את ההוראות שלנו בנושאים של הלווים הגדולים – מתחילות עוד בשנת 85'.

חדוה בר: אז אם אני רוצה לסכם את הפרק הזה, למעשה לפיקוח על הבנקים יש מדרג כלים שהוא משתמש בהם.

חדוה בר: אם יש חשד לפלילים – פרקליטות ומשטרה.

חדוה בר: אם יש בעיות חמורות בממשל תאגידי, סיום כהונה של נושא משרה, ואם יש טעות בשיקול דעת ואין שיקולים זרים, אז אנחנו עובדים לפי ה- Business Judgment Rule - ותיארתי.

חדוה בר: אז מה היתה התוצאה של כל הפעילות המאוד ענפה הזאת של הפיקוח על הבנקים בנושא הלווים הגדולים.

חדוה בר: למעשה הפעולות של הפיקוח על הבנקים מנעו התממשות של סיכון גדול יותר שיכול היה לקרות.

חדוה בר: אתם רואים פה - אשראי מסוכן צנח בשנים האלה.

חדוה בר: מה עוד קרה – מספר קבוצות הלווים ירד דרמטית.

חדוה בר: זה גם בעקבות פעולות- - - אבל גם בעקבות הרפורמות שהיו במשק.

חדוה בר: היו ב-2005- - - קבוצות לווים גדולות; היום ב-2017 - שתי קבוצות לווים בלבד, כלומר הנושא טופל.

חדוה בר: עוד במבחן התוצאה אתם רואים פה בגרף את הפסדי האשראי של הבנקים בישראל לעומת הפסדי האשראי של בנקים מובילים בעולם במדינות המפותחות, ואתם רואים שהפסדי האשראי של הבנקים בישראל נמוכים יותר, וזה כולל גם את פישמן ודנקנר וזיסר וכל השמות שאתם תדברו עליהם היום.

חדוה בר: ועוד במבחן התוצאה יש לומר, שאף מפקיד בישראל לא הפסיד את הכסף שלו, בעוד בארצות הברית ובאירופה בנקים פשטו את הרגל.

חדוה בר: אתם רואים פה בשקף מדגם של בנקים גדולים שפשטו את הרגל, והממשלות היו צריכות להציל אותם מכספי המפקידים.

חדוה בר: זה לא קרה בישראל בזכות העבודה של הפיקוח על הבנקים.

חדוה בר: ומעבר לזה, כשמסתכלים על כל המשק יש להיות הוגנים ולהודות שעשו פה המון רפורמות ששינו מאוד את התמונה הכוללת בשוק הכספים.

חדוה בר: בעבר הבנקים היו מאוד דומיננטיים, לא היתה להם תחרות גדולה.

חדוה בר: היום הדברים לגמרי השתנו - צומצמו החזקות ריאליות, מעורבות הבנקים בשוק ההון, פורקו הפירמידות, המוסדיים הפכו לגופים מאוד מתחרים בבנקים.

חדוה בר: אנחנו עכשיו עובדים על תחרות בקמעונאות.

חדוה בר: כלומר כל הסביבה כולה השתנתה.

חדוה בר: אני רוצה ללכת שני צעדים אחורה, ולדבר על הפיקוח על הבנקים.

חדוה בר: הפיקוח על הבנקים מונה 160 איש שמפקחים על מערכת בנקאית שיש בה 42,000 עובדים, ויש בה אשראי בגובה של כטריליון שקלים.

חדוה בר: ומה התפקידים של הפיקוח על הבנקים, לפי החוק: שמירה על ביטחון כספי הציבור בבנקים.

חדוה בר: אנחנו שומרים על כסף של גברת כהן ומר כהן מחדרה, מירוחם, מתל אביב, וזו טובת הציבור הראשונה.

חדוה בר: מעבר לזה, אנחנו צריכים לשמור על- - - בין הבנק ללקוחות שלו, ואנחנו גם פועלים לנושא של תחרות.

חדוה בר: מי מפקח על המפקח?

חדוה בר: הרבה פעמים שמעתי אתכם בוועדה אומרים: אף אחד לא מפקח על המפקח.

חדוה בר: אז זה לא נכון.

חדוה בר: הפיקוח על הבנקים כפוף לנגיד בנק ישראל.

חדוה בר: ההחלטות המשמעותיות מתקבלות עם נגיד בנק ישראל.

חדוה בר: הפיקוח מבוקר על-ידי מבקר המדינה.

חדוה בר: מבקר המדינה מקבל את כל החומרים, כולל דוחות הביקורת.

חדוה בר: הפיקוח מבוקר על-ידי קרן המטבע הבין-לאומית.

חדוה בר: בנוסף, כל ההוראות שלנו בתחום היציבותי נסמכות על ה-best practice בעולם.

חדוה בר: אנחנו לא ממציאים את הגלגל, ויש פה למעשה פיקוח שלם, שיוצר פיקוח על הבנקים מקצועי, בלתי תלוי, לא נתון להשפעות חיצוניות.

חדוה בר: וכמובן, גם הפיקוח על הבנקים, כמו כל ארגון - מפיק לקחים – מכשלים שהיו, מסיכונים שהתממשו, וגם במקרה הזה הופקו לקחים – גם באופן עצמאי,, גם בעקבות דוח מבקר המדינה שהיה בדיוק על הנושא הזה.

חדוה בר: הוא פורסם בשנת 2013.

חדוה בר: לסיכום, קרן המטבע הבין-לאומית, שהיא גוף מאוד מוביל בעולם, שעושה ביקורות בכל העולם, עשתה דוח ביקורת על הפיקוח על הבנקים ב-2016, ואני רוצה להקריא בשני משפטים ממה שנאמר בתמצית של הדוח של הקרן: "הפיקוח על הבנקים בישראל נוקט בגישה מאוד מחמירה ומקיפה.

חדוה בר: גישת הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל דומה ולעתים עולה במובנים רבים על הסטנדרט שקיים במדינות המפותחות האחרות.

חדוה בר: כתוצאה מכך גישת הפיקוח הובילה לתועלת משמעותית לכלכלה ולחברה" – אומרת קרן המטבע הבין-לאומית ב-2016.

חדוה בר: לסיכום, אשראי לפירמידות העסקיות ירד מאוד בשנים האחרונות, התיקון של הפיקוח על הבנקים ובעיית הריכוזיות מנע התממשות של סיכון גדול יותר, ובראייה צופת פני עתיד אכן אנחנו חושבים שנוצר פה ויטראז' רגולטורי, ולכן צריך לטפל בו, ולכן בנק ישראל דחף ודוחף להקמה של הוועדה ליציבות פיננסית.

חדוה בר: זה חשוב גם בהקשר של הלווים הגדולים וגם בהקשר של משקי הבית, שבראייה קדימה זה הסיכון שאנחנו מוטרדים ממנו.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: ברשותכם, אני קודם כל רוצה לברך חמישה חיילים מיחידת תלפיות, חיל המודיעין, שהצטרפו לישיבה.

איתן כבל: ברוכים הבאים, ואני מאוד מקווה גם שתהנו.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לפתוח בכמה מילים.

איתן כבל: גברתי, קודם כל, הקשבתי לך.

איתן כבל: אני אומר: וואלה, היינו צריכים לחבר'ה: בואו נתפזר.

איתן כבל: זו הצגה כל כך מרשימה, אבל אנחנו חלוקים עליך מאוד-מאוד, ותכף נציג את הדברים, כפי שאנחנו רואים אותם, כי בכל זאת קרה כאן משהו.

איתן כבל: נמחקו מיליארדים, בנק הפועלים ובנק לאומי גם בארצות הברית וגם בישראל – יש אירועים שאי-אפשר להתעלם מהם, אז כנראה לא הכול.

איתן כבל: ננסה לפחות מהחומר הגלוי, כי אנחנו יודעים שהחומר הוא חסוי, וחלקו אסור להציג בפנינו, אבל אנחנו למרות הכול ואף על פי כן עמלנו קשות כדי להוציא מים מסלע, ונשתדל לעשות עבודתנו נאמנה.

איתן כבל: אנו מתכנסים פה היום לשימוע של וועדת החקירה הפרלמנטרית עם הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל, שבראשו עומדת הד׳׳ר חדוה בר.

איתן כבל: כידוע, מטרת וועדת החקירה הינה תחקור נושא האשראי אשר ניתן על-ידי המערכת הפיננסית בישראל ללווים הגדולים במשק.

איתן כבל: ד׳׳ר בר, כידוע לך, הפיקוח על הבנקים מנה שבעה סוגי כשלים במערכת הבנקאית במתן אשראי ללווים הגדולים.

איתן כבל: לשבעה כשלים אלו הפיקוח על הבנקים העניק הסבר מרכזי - תופעת אפקט ההילה.

איתן כבל: על-פי הסבר זה, צמרת הבנקאות בישראל באופן סדרתי הוכתה בסנוורים, כאשר לווים גדולים כגון מר נוחי דנקנר ומר אליעזר פישמן עמדו בפניהם.

איתן כבל: הלם זה הוא שגרם להערכות אופטימיות, חוזרות ונשנות, בנוגע לעתידו הפיננסי של הלווה הגדול.

איתן כבל: הסבר הזה – אני מוכרח לומר - הוא מאד נוח.

איתן כבל: ״הבנקאים טעו.

איתן כבל: הכול בסדר.

איתן כבל: הרי, כולם טועים לפעמים״.

איתן כבל: הוועדה אינה מקבלת הסבר זה כהסבר המרכזי להתנהלות של המערכת הבנקאית למול הלווים הגדולים.

איתן כבל: ובמאמר מוסגר אומר, כי הבנקים עצמם דוחים את ההסבר שלך, שלכם מכול וכול.

איתן כבל: לפחות לפי הדברים שנאמרו כאן על-ידי כל מי שהופיע כאן בפנינו.

איתן כבל: ההסבר האמתי לשבעת סוגי הכשלים עליו נדבר היום הוא פשוט.

איתן כבל: בראיית הוועדה, שבעת הכשלים מוסברים על-ידי העובדה הפשוטה, שהפיקוח על הבנקים לא ביסס הרתעה רגולטורית אפקטיבית כנגד פעילות בנקאית אסורה.

איתן כבל: הפיקוח על הבנקים לא אוכף אכיפה משמעותית כנגד חריגות וליקויים קשים במערכת הבנקאית.

איתן כבל: במקום להעניש בחומרה על פעילות אסורה, אתם מעירים ומתנצחים עם הבנקים בניסיון להביאם לשינוי בהתנהלותם.

איתן כבל: אתם מזניחים כלי חקירה שניתנו לכם, וגם כשאתם פועלים, אתם פועלים באיחור רב, לאחר שכל הסוסים ברחו מהאורווה.

איתן כבל: ומדוע כל זה?

איתן כבל: כיוון שהפיקוח עצמו לוקה בשבי רגולטורי.

איתן כבל: לא הענשתם, לא חקרתם בצורה אמתית, ולא פעלתם בזמן.

איתן כבל: אתם אלה שלוקים בשבי הרגולטורי.

איתן כבל: על כן, השימוע היום יחולק כאופן כללי לשני חלקים.

איתן כבל: בחלקו הראשון נדבר על התנהלות הפיקוח והשבי הרגולטורי, ובחלקו השני של השימוע נדבר על סיבות העומק לשבי רגולטורי זה.

איתן כבל: כפי שאמרתי בישיבת הפתיחה של הוועדה: ללא הבנת סיבות העומק לכשלים כמערכת הבנקאית - סיבות העומק - לא נוכל להביא לתיקון אמתי בהתנהלות המערכת הפיננסית למול לווים גדולים, ולא רק למול לווים גדולים.

איתן כבל: המסקנות משליכות על ההתנהלות של הבנקים בכלל ובכול התחומים.

איתן כבל: ואני רוצה לומר, גברתי, בפתיח את אשר אנחנו אומרים לכולם: אנחנו מבקשים לא להתעסק בעתיד ולא בהווה.

איתן כבל: המשימה היא לבדוק את אשר קרה.

איתן כבל: אני מקווה – לפחות ממקורות גלויים, כי מה שאנחנו לא יודעים, אין לנו מושג, שהדברים אכן מבוצעים ונעשים על-פי אמות המידה שכשלים מהסוג זה לא יחזרו על עצמם.

איתן כבל: אנחנו גם מבינים את עניין הסודיות.

איתן כבל: החוק לא מאפשר לכם, בחלק מהדברים, אם לא בכולם, אבל לעתים אפילו קרובות – ראינו את זה אצל הבנקים, ואני מקווה שזה לא יהיה גם אצלכם, שאתם לקחתם או לוקחים את העניין הזה בפרשנות רחבה הרבה יותר, ובעצם אנחנו מוצאים עצמנו בתוך ענן של סודיות.

איתן כבל: אז ברשותכם, ניכנס לתהליך.

איתן כבל: ראשון הדוברים יהיה חברי חבר הכנסת דב חנין.

איתן כבל: בבקשה, דב.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: גברתי, שלום לך.

דב חנין: אני שמעתי בדבריכם, בדבריך, שאת משוכנעת שאתם, הפיקוח על הבנקים, מפקחים בצורה מקצועית, מתמשכת על עבודת הבנקים בכלל, ובמקרה של אשראי ללווים גדולים בפרט.

דב חנין: אני רוצה להתחיל בנושא של מהלכי האכיפה שאתם מבצעים.

דב חנין: אנחנו ביקשנו מכם, הפיקוח על הבנקים, את רשימת כלל מהלכי האכיפה המינהליים שאתם ביצעתם בנושא מתן אשראי ללווים גדולים.

דב חנין: כלומר את רשימת הקנסות, העיצומים, הסנקציות נגד נושאי תפקיד.

דב חנין: למען הפרוטוקול, גברתי – מה סכום הקנסות שאתם, הפיקוח על הבנקים, הטלתם על המערכת הבנקאית בישראל בעניין מתן אשראי ללווים גדולים משנת 2003 עד היום?

דב חנין: למען הפרוטוקול.

דב חנין: התשובה היא קצרה ופשוטה, אני מניח.

חדוה בר: הקנסות זה לא- - -

דב חנין: אני לא רוצה את ההסבר.

דב חנין: אני רוצה את התשובה, ואחר כך, גברתי, יהיו לך הזדמנויות להסביר.

דב חנין: מה סכום הקנסות שאתם הטלתם?

חדוה בר: אנחנו לא מטילים, אם הם יציבותיים, אלא- -

דב חנין: אני שואל לא את ההסבר, כדי שההידברות תהיה פשוטה.

דב חנין: גברתי תסביר בזמנה את מה שהיא רוצה.

דב חנין: אני שואל כרגע שאלה עובדתית: מה סכום הקנסות שהטלתם?

חדוה בר: אסביר.

דב חנין: אל תסבירי.

דב חנין: התשובה העובדתית.

דב חנין: אני לא רוצה לשמוע כרגע את ההסבר, גברתי.

דב חנין: אני רוצה לקבל תשובה עובדתית.

דב חנין: כמה קנסות הטלתם?

חדוה בר: הטלנו דרישות הון בין 150 למיליארד שקלים על הנושא של הלווים הגדולים ממספר בנקים במערכת – תיארתי לכם.

חדוה בר: אני רוצה להסביר מה המשמעות של זה.

חדוה בר: זה למעשה סוג של קנס על הבנק, כשיש ריכוזיות מאוד גבוהה בבנק מסוים, הפיקוח על הבנקים בחר בחלק מן הבנקים להטיל את הדרישה הזאת, שהיא בין 150 מיליון שקלים למיליארד שקלים.

חדוה בר: זה אכן משהו שלא שיקפנו אותו לציבור הרחב.

דב חנין: למה?

חדוה בר: כי יש דברים שהפיקוח על הבנקים עושה שהם רגישים, יש להם היבטים יציבותיים.

חדוה בר: אנחנו פועלים כמו שנהוג בעולם בנושאים האלה.

דב חנין: תכף נגיע לעולם, אבל מה שגברתי אומרת לי, זה שבנושא של מתן אשראי ללווים גדולים, הטלתם בין 150 מיליון למיליארד מבלי שסיפרתם את זה לציבור.

איתן כבל: זה לא קנס.

איתן כבל: היא לא השיבה לשאלתך, אדוני השואל.

דב חנין: אני יודע.

דב חנין: אתם הטלתם 150 עד מיליארד בהליך לא פורמלי כזה או אחר, בהליך פיקוחי, לא במסגרת קנס או ערוץ שפרסמתם עליו לציבור.

חדוה בר: נכון.

דב חנין: במסגרת קנס או ערוץ שפרסמתם לציבור, התשובה לשאלתי היא אפס.

דב חנין: לא הטלתם.

דב חנין: תודה.

איתן כבל: יש כלי כזה, והם לא השתמשו בו בצורה ברורה.

איתן כבל: צריך לומר את זה.

דב חנין: דרך ארוכה לתשובה קצרה.

דב חנין: אם כן, מ-2003 לא הטלתם שום קנס או עיצום בהליך הפורמלי שמתפרסם לציבור בנושא מתן אשראי ללווים גדולים.

דב חנין: אוקיי.

דב חנין: קיבלתם דרישה לחופש המידע של התנועה לאיכות השלטון, לפרסם את כלל מהלכי האכיפה המינהליים והפליליים שלכם בשבע השנים האחרונות.

דב חנין: הכוונה היא כאן לכלל מהלכי האכיפה – לא רק בנושא של אשראי ולא רק בנושא של לווים גדולים אלא בכל עניין, ועניתם לדרישה הזו.

דב חנין: אז למען הפרוטוקול, מהו הסכום הכולל של קנסות ועיצומים – כדי שלא נלך שוב דרך ארוכה לתשובה קצרה – שאתם, הפיקוח על הבנקים, הטלתם על המערכת הבנקאית באיזשהו נושא בשבע השנים האחרונות?

חדוה בר: הטלנו קנסות רבים בנושאי ציות – נדמה לי 154 מיליון שקלים, אבל אני צריכה לבדוק את זה בנתונים שלי.

חדוה בר: אבדוק ואשלים.

דב חנין: גברתי תשלים לי את התשובה.

דב חנין: אני יכול לומר לך, שמתוך החישוב שאנחנו עשינו, הסכום הכולל שנמצא בתשובה שלכם לעתירת חופש המידע זה 940,000 שקלים.

חדוה בר: זה לא כלל את כל הקנסות בנושא ציות ואיסור הלבנה.

דב חנין: בנושא הלבנת הון בכמה אנחנו מדברים?

חדוה בר: 45 מיליון שקלים לאורך התקופה הנסקרת בנושא הלבנת הון.

איתן כבל: וכמה ללא הלבנת הון?

דב חנין: ללא הלבנת הון אני מניח שהתשובה שאנחנו חישבנו היא 940,000 שקלים - זו תשובה נכונה?

דב חנין: אם מישהו מכם ירצה לתקן – אנא תקנו אותי.

דב חנין: בנושא הלבנת הון גברתי מוסיפה לנו 45 מיליון שקלים לאורך כמה שנים, גברתי?

חדוה בר: התקופה הנסקרת.

חדוה בר: מ-2004, לפי הוועדה.

דב חנין: 45 מיליון שקלים.

אור סופר: הסמכויות של הפיקוח להטיל עיצומים הם משנת 2004.

דב חנין: משנת 2004 ועד היום 45 מיליון שקלים – קצת יותר מ-10 מיליון דולר על כל הבנקים בנושא הלבנת הון.

דב חנין: גברתי, כפי שאת יודעת היטב, הלבנת הון אחת בנק לאומי קיבל מהרגולטור האמריקאי קנס של 400 מיליון דולר.

איתן כבל: במכה.

דב חנין: בכל השנים הרלוונטיות על כל הבנקים בישראל.

דב חנין: 10 מיליון דולר בערך.

דב חנין: אולי קצת יותר מכך.

דב חנין: כלומר בפעם אחת האמריקאים הטילו קנס שהוא גבוה פי 40 על בנק אחד מכל הקנסות שהטלתם על כל מערכת הבנקאות הישראלית במשך כל השנים שאנחנו מדברים עליהן.

חדוה בר: לא הרגולטור הטיל את זה – אני רוצה לדייק.

חדוה בר: החקירות האמריקאיות מבוצעות על-ידי רשויות האכיפה, משרד- - -

דב חנין: רשויות האכיפה האמריקאיות.

חדוה בר: הפליליות.

דב חנין: פקודת הבנקאות נותנת לכם סמכות, להטיל סנקציות פורמליות ופרסונליות.

דב חנין: הסעיף החשוב פה הוא 8ג שנותן לך סמכות – אחת, להעביר נושא תפקיד מתפקידו; שתיים, להתלות את סמכותו; שלוש, להגביל את סמכותו; ארבע, לאסור על מתן הטבות על נושא משרה כמו אנשים שמכהנים בהנהלה ובדירקטוריון.

דב חנין: כל הדברים הלו נמצאים בסעיף 8ג.

דב חנין: עבור הפרוטוקול, משנת 2003, מה מספר הפעמים שהפעלתם את סעיף 8ג בעניין חריגה באשראי ללווים גדולים?

דב חנין: אני רוצה לחדד.

דב חנין: אני לא מדבר על השאלה שגברתי מייד תנסה לענות לי על כל ההליכים הלא פורמליים – נגיע לזה.

דב חנין: אני שואל על ההליכים הפורמליים – 8ג.

דב חנין: כמה פעמים הפעלתם את סמכותם לפי סעיף זה לאורך כל השנים האלה?

חדוה בר: הראינו לכם במצגת הפתיחה שהפיקוח עשה הרבה מאוד פעולות אכיפה.

דב חנין: גברתי אשה מאוד נבונה ואינטליגנטית, ואני שואל בעברית נורא פשוטה, ואני רוצה שנתקדם עם השאלות, כי אגיע להליכים הלא פורמליים.

דב חנין: אני מבטיח לגברתי שאגיע להליכים הלא פורמליים.

דב חנין: אני שואל את גברתי שאלה עובדתית פשוטה: סעיף 8ג נותן לכם אפשרות לפעול בצורה פרסונלית, פורמלית וגלויה.

דב חנין: כמה פעמים הפעלתם את הסעיף הזה?

חדוה בר: לא נדרש להפעיל אותו, הזזנו את האנשים ללא הסעיף הזה.

חדוה בר: גם במקרה הזה של דנקנר.

חדוה בר: זה ממחיש לכם, שאנחנו עושים צעדי אכיפה.

דב חנין: התשובה שלך לשאלתי היא, אם אנחנו הולכים לתשובה קצרה – לא הפעלתם את הסעיף, ויש לזה הסבר.

דב חנין: אני מציע שגברתי תענה לשאלה, ותגידי: ויש לזה הסבר כזה וכזה.

דב חנין: אל תתחילי מההסבר לפני שאת נותנת את התשובה, אז התשובה לשאלתי היא: לא הפעלתם את סעיף 8ג, כי גברתי חושבת שיש לכם ערוצים אחרים שאתם פועלים דרכם.

דב חנין: נכון?

חדוה בר: כן.

אור סופר: אני מבקש לחדד.

דב חנין: אם ארצה לשאול אותך, אעשה כן.

חדוה בר: אם אתם רוצים לשמוע תשובות ולא רק להשמיע – כי לדעתי זו מטרת הוועדה - אני מציעה שתשמעו את המומחים שלנו.

אור סופר: המשמעות של סעיף 8ג ולמה הוא נועד ומה הסייגים להפעיל אותו – 8ג מדבר על אי-תיקון ליקוי.

אור סופר: כלומר הסמכויות מכוח 8א מראה שבנק לא תיקן ליקוי.

איתן כבל: דב, אני רוצה לומר גם לחברים כאן, ברשותכם.

איתן כבל: אנחנו מבקשים תשובות לשאלות אשר אנחנו מבקשים.

איתן כבל: זה העניין.

איתן כבל: אז אנא לא להתרגש.

איתן כבל: אם לא עונים לנו, צריך להתקדם לשאלה הבאה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה, דב.

דב חנין: אני מבין ממך, גברתי, שגם בנושא אשראי ללווים גדולים וגם בכל הנושאים האחרים לא הפעלתם את סעיף 8ג, כי פעלתם בערוצים האחרים, או כמו שמר סופר אמר, חשבתם שזה לא מתאים.

חדוה בר: לא.

חדוה בר: אין לנו סמכות.

חדוה בר: אולי תשמעו את היועצת המשפטית.

דב חנין: כי חשבתי שאין לכם סמכות.

דב חנין: גברתי, למען הפרוטוקול – אני סובר אחרת.

דב חנין: אני חושב שהמחוקק כן העניק לכם סמכויות, ובחרתם שלא להשתמש בהם, אבל זו שאלה שבוויכוח בינינו.

דב חנין: אמרתם בתשובה שלכם לתנועה לאיכות השלטון המכתב שהוצאתם ב-27.6.18 – אני מצטט: ו "בדומה לרגולטורים מובילים בעולם, מדיניותו ועיקר פעילותו של הפיקוח על הבנקים, על כל זרועותיו, ממוקדת בזיהוי מוקדם ככל האפשר של ליקויים, אשר עלולים להוביל להפרות חוק או רגולציה, שעלולות לסכן את היציבות או לפגוע בלקוחות ובציבור – ובפעולה מוקדמת, בטרם יתפתחו אלה לסיכונים כבדי משקל".

דב חנין: זה ציטוט מהדברים שאמרתם לתנועה לאיכות השלטון.

דב חנין: כיוון שאמרתם שאתם דומים לרגולטורים מובילים בעולם, בואו נראה איך פועלים הדברים אצל רגולטור אחרת – הרגולציה הבנקאית בארצות הברית.

דב חנין: אגב, אני לא מעורב בה.

חדוה בר: פשטו שם 500 בנקים רגל בשנים האחרונות.

חדוה בר: אני לא בטוחה שזה המודל שאנחנו רוצים להעתיק.

דב חנין: גם לגברתי יש ביקורת על הרגולציה הבנקאית בארצות הברית - לא יפתיע אותך, אני מניח, אבל בכל זאת אני רוצה לקחת דוגמה בנושא ספציפי.

דב חנין: אני רוצה להביא לך נתונים מתוך עבודה של חברת Deloitte שנכתבה על בסיס מידע גלוי, שמפרסמים לציבור הרגולטורים הרלוונטיים בארצות הברית.

דב חנין: לפי הדוח הזה, הרגולציה הבנקאית בארצות הברית מבצעת הליכי אכיפה פורמליים רבים.

דב חנין: הממוצע הוא מעל 800 הליכי אכיפה בשנה.

דב חנין: אני מדבר על קנסות, על ענישה פרסונלית.

דב חנין: הם מענישים.

דב חנין: כמובן, גברתי צודקת – יש בארצות הברית הרבה מאוד בנקים, אז בואי נתמקד רק במה שחברת Deloitte מכנה הבנקים הגדולים בארצות הברית – על בנקים מעל 50 מיליארד דולר נכסים.

דב חנין: גברתי יודעת כמה בנקים כאלה יש בארצות הברית בערך?

חדוה בר: כמה עשרות.

דב חנין: כ-35.

דב חנין: יש שם רשימה של בנקים מכובדים לפחות כמו בנק פועלים ולאומי.

דב חנין: חלקם עם מעל טריליון דולר נכסים.

דב חנין: בישראל נסכים שיש ארבעה בנקים שנחשבים כגדולים, עם נכסים מעל 50 מיליארד דולר.

דב חנין: נתמקד רק במהלכי אכיפה כנגד הבנקים האמריקאיים הגדולים.

דב חנין: אני רוצה להציג לך של חברת Deloitte שמתארת את מהלכי האכיפה שננקטו בארצות הברית כנגד אנשים במוסדות פיננסיים גדולים עם נכסים מעל 50 מיליארד דולר.

דב חנין: המינוח שאני משתמש בו הוא סנקציות פרסונליות, כאשר כל הסנקציות האלה הן גם פורמליות.

דב חנין: גברתי מקבלת את השקף הזה, והוא מוקרן לנו בוועדה כעת.

דב חנין: גברתי יכולה לראות את המספרים.

דב חנין: אנחנו מדברים על 100, 150 סנקציות פרסונליות פורמליות בשנה.

דב חנין: כלומר כל הזמן יש סנקציות פרסונליות ופורמליות.

דב חנין: המספרים ל-2015 מכסים רק חלק מהשנה – לכן המספר יותר מצומצם.

דב חנין: מה המהלכים האלה של האכיפה הפרסונלית – יש העברת נושא משרה, יש סיום משרה, תפקיד של נושא משרה, יש השעיות וכמובן קנסות אישיים.

דב חנין: גם חיוב של נושא משרה לתשלום החזר, restitution.

דב חנין: אלה הדברים שעושים כלפי נושא משרה בבנקים.

דב חנין: אנחנו מדברים על 100 עד 100 ומשהו מהלכים לשנה נגד 35 בנקים גדולים.

דב חנין: בהקבלה, היינו צריכים להיות במצב של לפחות 150 מהלכי אכיפה פרסונליים ופורמליים על פני 15 שנה, אבל בפועל, כפי שגברתי אמרה, לא נעשו מהלכים כאלה.

דב חנין: הרגולטורים שם לא חוששים לעשות מאות מהלכי אכיפה נגד הבנקים הגדולים במערכת – מהלכי אכיפה פרסונליים ופורמליים, קנסות מצטברים בעשרות-מיליארדי דולרים.

דב חנין: פה במדינת ישראל – כלום.

דב חנין: איך זה קורה?

דב חנין: אתם טוענים שהבנקים אצלנו טובים יותר.

דב חנין: הבנקים אצלנו צחים כשלג, או מתקנים נורא מהר, ולכן לא צריך את הסנקציות.

דב חנין: אתם באמת משוכנעים שאתם מצליחים למנוע את כלל החריגות מנהלי בנק ישראל לפני שהן מתרחשות?

חדוה בר: אני קודם כל מודה לכם על השקף הזה.

חדוה בר: הוא דוגמה קלאסית לדרך לא נכונה לצמצום סיכונים.

חדוה בר: לפני המשבר הפיננסי ב-2005 הרגולטורים הטילו 250 קנסות בארצות הברית, ואחרי זה פשטו שם יותר מ-500 בנקים את הרגל.

דב חנין: אעיר הערת הערכה אליכם.

דב חנין: אתם בבנק ישראל באמת הנחיתם את הבנקים שלנו לא להשתמש בכל מיני מכשירים פיננסיים מוזרים שאותרו בארצות הברית, ועל כך מגיעה לכם הערכה.

דב חנין: אני אומר את זה, אני חושב, בשם כל חברי הוועדה.

דב חנין: אנחנו מעריכים את זה שלא נתתם להם להשתמש בכל המכשירים הפיננסיים המוזרים שבארצות הברית אישרו להם.

דב חנין: אבל זה לא נושא הוועדה הזו.

דב חנין: אנחנו לא מתעסקים בזה כרגע.

דב חנין: אני מתעסק אתכם בנושאים אחרים, ואני אומר – כן נעשית בארצות הברית אכיפה, כולל קנסות פרסונליים, כולל restitution, כולל הרבה כסף.

דב חנין: אצלנו – לא.

דב חנין: והשאלה שלי היא האם אצלנו לא מכיוון שאתם חושבים שהבנקים אצלנו מתנהלים בצורה כל כך טובה, שמראש מצליחים להימנע מהפרת נהלי הבנק שלכם שאתם קובעים להם?

חדוה בר: התשובה היא לא.

חדוה בר: הראיתי ניהול סיכונים גדולים בבנקים.

חדוה בר: היו פעולות שהפיקוח על הבנקים ראה בחומרה, ומה שהפיקוח עושה – משתמש בכלים שברשותו, שמניתי אותם, כולל כלים של מעורבות בהזזה של נושאי משרה, כולל דרישה לתיקון ליקויים.

דב חנין: בערוץ שלא פורמלי.

חדוה בר: נכון.

חדוה בר: השאלה שלך היא על אפקטיביות הפיקוח, ואנחנו רואים שבמבחן האפקטיביות האופן שבו הפיקוח על הבנקים בישראל פועל, יותר אפקטיבי מהאופן שבו הרגולטור בארצות הברית פעל.

חדוה בר: אתה שואל שאלות משפטיות – כדאי שתפנה אותן ליועצת המשפטית שלנו.

קריאה: יש בשקף עובדה לא מדויקת.

דב חנין: נקבל הערות על השקף אחר כך.

חדוה בר: אומרת טידה שמיר- - -

איתן כבל: גם אם גברתי צודקת – ואני שלוש יחידות במתמטיקה – יש הבדל עצום במספרים שבין מאות לאפס.

דב חנין: גברתי, בואי נתקדם.

דב חנין: ראינו הבדל של מאות לאפס.

דב חנין: אתם אומרים שכל התופעות האלה פשוט לא נמצאות אצלנו, ולכן לא צריך את הכלים האלה.

דב חנין: גברתי, אני רוצה לדבר אתך על מה שכן נמצא אצלנו לפי מה שאתם מספרים.

דב חנין: אתם בעצמכם מודים שהיו עשרות רבות של חריגות – הנה השקף הזה שנמצא אצלנו, אנחנו נעביר לכם גם את הדף.

חדוה בר: שלחנו לכם אותו.

חדוה בר: זה מתאים להרבה חומרים שהעברנו לוועדה.

דב חנין: בהחלט תודה.

דב חנין: הטבלה הזו אכן נותנת לנו מספר מאוד גדול של חריגות שנעשו במערכת הבנקאית, הרבה מאוד חריגות.

דב חנין: כתוב – אתם, בגלל חובות הסודיות שאתם טוענים להן, אתם אומרים: בנק 1, בנק 2, בנק 3, בנק 4 – וזה בסדר, אבל התמונה המצטברת היא תמונה שבכל הבנקים יש כל הזמן חריגות, והמספר אינו מאוד קטן.

דב חנין: ברור לי לגמרי, שלא כל החריגות שיש פה בטבלה הזו הן חריגות מהותיות.

דב חנין: יש חריגות יותר קטנות, יש כאלה יותר גדולות.

דב חנין: אבל בחלקן הן חמורות ביותר, ואתם בעצמכם מודים, גם במצגת שהצגת לנו היום, גם בחומרים שהיו בפנינו קודם לכן, שיש שורת כשלים – אתם קוראים לזה ליקויים – בעניין מתן אשראי.

דב חנין: המגת מוצגת בפנינו - חלקם ליקויים קשים, חלקם חוזרים, שהתרחשו על פני שנים, וגברתי גם הזכירה אותם בהופעתך בפנינו.

דב חנין: ובכל זאת, למרות כל הדברים האלה, לא הגעתם למצב של צורך באכיפה פרסונלית פורמלית לפני הכלים שיש לכם, כי לא חשבתם שאף אחד מהדברים האלה מצדיקים את השימוש בכלי הזה.

דב חנין: בחרתם בערוץ הלא פורמלי.

דב חנין: כיוון שגברתי דיברה הרבה על הערוץ הלא פורמלי גם בפתיחת דבריך, אני רוצה להדגים מקרה אחד, ולנסות לנתחו קצת יותר לעומק.

דב חנין: הנושא של ציון קינן.

דב חנין: יש לנו טיוטת דוח ביקורת שלכם.

דב חנין: היא מעלה שורה ארוכה של כשלים על הפעילות של מר ציון קינן בחטיבה העסקית שהוא עמד בראשה בתקופת הדוח.

דב חנין: בין היתר – אני מצטט מהטיוטה – יש כשלים שנוגעים לאיכות הבדיקות שנעשו בעניין מתן אשראי לדני דנקנר יושב-ראש הבנק.

דב חנין: אני מצטט: לא נעשתה בדיקה פשוטה של השווי המיוחס בדוח העושר.

דב חנין: בדיקה כזו היתה מראה את הפער הבלתי סביר בין שווי אחזקות השוק לשווי שיוחס להם בדוח העושר.

דב חנין: המספרים דרמטיים ביותר – 810,000 שקל פה – 91 מיליון שקל שם.

דב חנין: זה כשל אחד.

דב חנין: כשל שני נוגע לתנאים של ההלוואה שניתנה למר דנקנר.

דב חנין: אומרת טיוטת דוח הביקורת: תעריף ההלוואה האמורה הינו חריג גם במחלקת הפלטינום, אשר במסגרתה מנוהל חשבונו של מר דנקנר.

דב חנין: כשל שלישי, לאופן הצגת התנאים לוועדת האנשים הקשורים, והשוואה ללווים שאינם קשורים.

דב חנין: אני מצטט: החומר המוגש לוועדת אנשים קשורים לא כולל מידע מפורט על תנאי האשראי ללקוחות שאינם קשורים, שניתן בתנאים דומים.

דב חנין: הוועדה מסתפקת בתשובות כלליות.

דב חנין: וכמובן עוד סדרת חריגות מניהול בנקאי תקין של החטביה העסקית.

דב חנין: אני קורא את הטיוטה הזו, ומתרשם, שקרה שם משהו מאוד גרוע - עד כדי כך גרוע, שזה בסוף הגיע למשטרת ישראל, ומשטרת ישראל הגיעה למסקנה שמדובר במרמה והפרת אמונים מצדו של מר ציון קינן.

דב חנין: השאלה שלי – החומר הזה – אתם מכינים אותו – אני בטוח שזה לא משהו שאתם עושים אותו בקלות ראש.

דב חנין: זה לא משהו שעובר אצלכם - מישהו כותב טיוטה לא רצינית.

דב חנין: זו תביעה הכי חמורה שיכולה להיות.

דב חנין: עבדתם על זה, ניסחתם את זה, שקלתם את זה מאוד לפני שכתבתם דברים כל כך חמורים שהגיעו למסקנה של מרמה והפרת אמונים על-יד המשטרה.

דב חנין: והנה, שבוע לפני שהטיוטה הזו מתפרסמת, אתם לא מונעים את מינויו של אותו אדם, ציון קינן, למנכ"ל הבנק.

דב חנין: הכיצד?

חדוה בר: אתייחס.

חדוה בר: קודם כל, אין ספק שהאירוע הזה, שהיה בבנק הפועלים לפני עשר שנים, הוא אירוע מאוד חמור.

חדוה בר: הוא אחד החמורים שטיפל בו הפיקוח על הבנקים.

חדוה בר: והדוח, בלי להתייחס אליו ספציפית, כי אסור לפי החוק – כן ממחיש לכם איך עובד הפיקוח על הבנקים - כמה שהוא נוקשה, כמה שדוחות הביקורת שלו לא מתפשרים, הם ללא מורא, לדרגים הכי גבוהים.

דב חנין: אותו אדם מתמנה למנכ"ל בנק?

חדוה בר: והשורה התחתונה היתה שהיו"ר הודח מתפקידו.

דב חנין: לא, אני מדבר על המנכ"ל ציון קינן.

דב חנין: כרגע נעזוב את היו"ר.

דב חנין: המנכ"ל ציון קינן, אותו אדם שכל הדברים החמורים האלה נאמרים עליו, הולך ומתמנה למנכ"ל הבנק הכי גדול בישראל?

דב חנין: איפה הייתם?

חדוה בר: אסביר.

חדוה בר: יו"ר הבנק הודח.

חדוה בר: זה היה אירוע מאוד חריג.

חדוה בר: ההחלטה - קודם כל, התיק בנושא ציון קינן הועבר על-ידי הפיקוח על הבנקים למשטרה.

חדוה בר: חבר הכנסת חנין, לא אמרת את כל הסיפור, וחבל, כי הפרקליטות סגרה את התיק.

דב חנין: גברתי, נתעכב על הנקודות האלה ברשותך.

דב חנין: הן נקודות מעניינות.

דב חנין: אתם כותבים דברים נורא חמורים.

דב חנין: נעזוב לרגע בצד את השאלה הפלילית.

דב חנין: אני שם אותה בצד, כי אנחנו לא רוצים כרגע להיכנס אליה, אבל אתם כמפקחים על הבנקים, כותבים על אדם דברים מאוד-מאוד קשים.

דב חנין: זה אפילו התגלגל למשטרה, והיא הגיעה למסקנה, שלדעתה מדובר בעבירות פליליות, והפרקליטות אמרה אולי, המפקח על הבנקים נתן לאיש הזה להיות מנכ"ל בנק.

דב חנין: אני לא יודע מה אמרה הפרקליטות, אבל אני יודע שאתם אמרתם, גברתי, שהאיש הזה, אחרי מה שכתבתם עליו, יכול להיות מנכ"ל הבנק הכי גדול במדינה.

דב חנין: את זה אני רוצה להבין כרגע.

דב חנין: נעזוב כרגע בצד – אני מוחק את המשטרה, מוחק את הפרקליטות.

דב חנין: אתם עומדים מאחורי מה שאתם כתבתם.

דב חנין: שקלתם את זה הרבה, אמרתם דברים מאוד חמורים, והנה האדם הזה מתמנה להיות מנכ"ל הבנק הגדול בישראל.

דב חנין: איפה הייתם?

חדוה בר: נגיד בנק ישראל פרופ' פישר והמפקח דאז חזקיהו קיבלו החלטה לאשר את המינוי מתוך ראייה כוללת.

חדוה בר: זה היה בשיאו של המשבר הפיננסי, שבנקים פשטו את הרגל על ימין ועל שמאל בכל העולם.

חדוה בר: זו היתה החלטה שלהם.

דב חנין: אדם שאומרים עליו את הדברים האיומים והחמורים האלה - להיות מנכ"ל הבנק?

חדוה בר: אני מניחה שאתה לא מטיל דופי.

דב חנין: אני שואל.

דב חנין: מנסה להבין.

חדוה בר: יש ראייה יותר כוללת.

דב חנין: מהי הראייה היותר כוללת שמצדיקה שאדם שנאמר עליו את הדברים החריפים והחמורים האלה על-ידכם, מה הראייה הכוללת שמאפשרת לאדם שאומרים עליו את הדברים החמורים והקשים האלה להפוך להיות מנכ"ל בנק?

פרופ' פישר היה מנכ"ל מעולה.

זה לא אומר שאי-אפשר לערער על החלטות מסוימות שהוא קיבל.

דב חנין: אני לא מטיל דופי כעת בשום דבר.

דב חנין: אני פשוט מנסה להבין – מהי הראייה הכוללת שאדם שאומרים עליו את הדברים כמעט הכי חריפים שאפשר לכתוב על מישהו, ובכל זאת אומרים: בסדר, אז תהיה מנכ"ל בנק.

טידה שמיר: כי האירוע לא היה בתנאי מעבדה.

דב חנין: אבל גם יו"ר ומנכ"ל בנק לא עומד בתנאי מעבדה.

דב חנין: אז מה?

דב חנין: אז אדם שאני יודע שעשה את הדברים הכי חמורים- - -

טידה שמיר: אני רוצה להשלים.

טידה שמיר: היה בתנאי מעבדה, היה מכלול שיקולים – גם המשבר הפיננסי, וגם המצב- -

דב חנין: משבר פיננסי נותן למנות אנשים כאלה?

טידה שמיר: יכול להיות שגם יושב-ראש הדירקטוריון לא היה הולך הביתה.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, אני רק רוצה לחזור לפרוטוקול, כי גברתי לא ישבה ליד השולחן, ואולי דבריך לא נקלטו.

דב חנין: בין היתר גברתי אמרה לי שבהקשר הכולל, כיוון שהיה גם מאבק, שגם ד"ר בר הזכירה אותו על מינוי היושב-ראש של הבנק, גברתי אמרה שאם הייתם מתעקשים על הנקודה הזאת, יכול להיות שגם היושב-ראש לא היה הולך.

דב חנין: זה מחזיר אותי, גברתי, לאותו דבר שהתחלתי - יש לכם כלים פורמליים חזקים.

דב חנין: כשאתם נמצאים בהליך הלא פורמלי, אפשר להתמקח אתכם ולומר: היושב-ראש ילך, אבל המנכ"ל, למרות שהוא בעייתי, הוא דווקא ימונה.

דב חנין: אני אומר את זה בסוגריים.

דב חנין: אולי זה לא המצב, אבל זה מה- -

טידה שמיר: לנו אין הפריבילגיה הזו.

דב חנין: אני לא מדבר על הכלא.

איתן כבל: העניין ברור, דב.

איתן כבל: ביקשנו לקבל תשובות לשאלות שלנו – לא הסברים.

דב חנין: אתקדם.

דב חנין: איך עבר מר קינן את בדיקת נאותות המינוי אצלכם?

חדוה בר: לא אתייחס ברמת השם הבודד לאף נושא משרה.

חדוה בר: זה אסור לנו לפי החוק, אבל ראיתם שבדיקות הנאותות מאוד מחמירות.

חדוה בר: ראיתם ש-80 איש לא עברו אותם בשנים האחרונות.

דב חנין: אוקיי.

דב חנין: אני רוצה לשאול אותך שאלה היפותטית.

דב חנין: נניח שהיום היה מגיע אליכם אדם שנכתב היה עליו את מה שנכתב על אותו אדם שהזכרנו את שמו קודם, אבל אני שואל כרגע בלי קשר אליו כדי שגברתי תהיה משוחררת מהשאלה הפרסונלית.

דב חנין: נניח שמגיע מנכ"ל כזה, שלגביו היו ממצאים כאלה כמו שתיארתי אותם בלי קשר לשאלה מי האיש – האם אדם כזה הייתם מאשרים את מינויו להיות מנכ"ל בנק גדול בישראל?

חדוה בר: כפי שאמרתי – 80 איש לא אישרנו.

חדוה בר: צריך להבין את הנסיבות.

חדוה בר: זה לא תיאוריה.

חדוה בר: בסוף זה נושאי משרה מאוד בכירים.

חדוה בר: אמרתי לך ש-80 איש לא אושרו.

דב חנין: האם אדם שנאמרים עליו דברים כאלה, לפי דעתך, באופן היפותטי, בעתיד, יכול להתמנות למנכ"ל בנק?

חדוה בר: יש מבחני יושרה מאוד גבוהה לנושא משרה לתפקיד מנכ"ל, יו"ר וכל שאר נושאי המשרה, ובהחלט אנחנו רואים בחומרה אירועים מהעבר, ובוחנים אותם.

דב חנין: כלומר היום, גברתי, אדם שנאמרים עליו דברים כל כך חמורים, לא הייתם מאשרים את המינוי שלו?

חדוה בר: אתה מדבר על מקרה.

חדוה בר: הסברתי לך - אנחנו מאוד–מאוד מחמירים.

דב חנין: מאוד-מאוד מחמירים, כלומר אדם כזה לא יכול להיות מנכ"ל בנק?

דב חנין: אני מנסה להבין.

איתן כבל: גברתי, התפקיד שלנו הוא לשאול.

איתן כבל: אנחנו רוצים תשובות לשאלות שאנחנו מבקשים.

איתן כבל: ככה זה עובד בדרך כלל.

איתן כבל: כלומר הוא מנסה לקבל תשובות לשאלות שהכנו.

איתן כבל: לכן כל העניין היה כן או לא.

איתן כבל: זה ש-80 אנשים – לא מסייע לנו לשאלות האלה.

דב חנין: אני שואל, מבחינתכם, היו מסקנות פרסונליות נגד מר ציון קינן חוץ מההערה?

חדוה בר: אני לא יכולה לדבר על נושא משרה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אני רוצה לעבור, גברתי, לנושא שפתחת בו, ואני שוב מצטער מאוד על כך שאתם מביאים את זה אלינו לוועדה רק בבוקר הדיון, כי אני חושב שראוי היה שהציבור יידע שיש 15 אנשים שהעפתם מתפקידיהם בבנקים, ו-80 אנשים שחסמתם את המינוי שלהם.

דב חנין: אני חושב שאם הציבור היה יודע את זה, אולי היה אומר: יש פיקוח שעובד ונלחם, אז חבל שזה דבר שנעשה רק בבוקר הדיונים בוועדה.

דב חנין: אבל אחרי שאמרנו את זה, מיהם ה-15 האלה שחסמתם?

חדוה בר: כמובן לא ברמה פרסונלית, אבל מדובר בהכי בכירים בבנקים ובחברות הבנות שלהם כולל יו"ר, מנכ"ל, דירקטורים, נושאי משרה, חברי הנהלה.

דב חנין: כלומר 15 אנשים מאוד-מאוד בכירים, וגם 80 אנשים, גם מאוד בכירים, שמנעתם את המינוי שלהם.

חדוה בר: נכון.

דב חנין: אני מבין שגברתי לא יכולה או לא רוצה לתת לנו פירוט אישי של השמות שלהם.

דב חנין: האם אנחנו יכולים לקבל פירוט של האנשים האלה לפי בנקים, שנדע באיזה בנק נחסמו כמה אנשים?

דב חנין: איזה בנקים רצו לקדם מינוי שהוא בעייתי מבחינתכם?

חדוה בר: לא, כי זה מידע שהוא רגיש וסודי, ואסור לנו לתת אותו.

בצלאל סמוטריץ': סך הכול אתם יכולים לתת, ולפי בנקים – לא?

בצלאל סמוטריץ': יש יועץ משפטי שרוצה להסביר לי בחוק למה זה כן וזה לא?

איתן כבל: לא עכשיו.

איתן כבל: גברתי, אני מבקש מכתב הסבר על השאלה הזו של דב חנין.

דב חנין: למה זה סודי?

דב חנין: אני לא מבין.

דב חנין: למה אנחנו לא יכולים לדעת?

איתן כבל: אני לא רוצה חפירה 1914.

ורד יפת: זה שנושאי המשרה האלה הובאו היום – זה לא נכון.

ורד יפת: זה פורסם בתיבה לציבור, והופיע בתקשורת.

דב חנין: אני רוצה לשאול לגבי לפי בנקים.

דב חנין: יש אנשים שמשקיעים במניות הבנקים.

דב חנין: האם לא נכון שהם יידעו, האם המשקיעים במניות של בנק, שניסה לקדם מינויים לא ראויים שאתם חסמתם – זה מידע שנראה לי חשוב שהציבור יידע אותו, שציבור המשקיעים למשל יידע אותו.

דב חנין: למה אתם לא מפרסמים לפי בנקים?

חדוה בר: אנחנו מפרסמים הרבה מאוד, ודורשים מהבנקים לפרסם הרבה מאוד מידע לציבור.

חדוה בר: זה משהו שיש בו רגישות שלא מאפשרת לפרסם.

איתן כבל: אני רוצה תשובה בכתב שמסבירה את העניין הזה.

דב חנין: אני רוצה להעיר הערת סיום.

דב חנין: גברתי, אני בהחלט שמחתי לשמוע – אני אומר את זה לא בציניות – שאתם מונעים מינויים לא ראויים, 15 העברתם מתפקידם, ו-80 מנעתם.

דב חנין: אני עדיין חושב שכשכל הדברים האלה נעשים במחשכים כחלק ממין מועדון שהציבור לא יודע מה קורה בו, מהים האנשים הלא ראויים האלה, מה קורה להם ומה לא קורה להם, יש עם זה בעיה מאוד גדולה.

דב חנין: אני אומר את זה כעמדה שלי.

דב חנין: אני חושב שיש עם זה בעיה גדולה.

דב חנין: הציבור צריך לדעת, אם במערכת הבנקאית שלנו שמנהלת את הכספים שלנו, יש אנשים לא ראויים שמסולקים מהמערכת, אנשים לא ראויים שלא מקודמים במערכת – אנחנו צריכים לדעת את זה.

דב חנין: זה יחזק את האמון שלנו בבנקים – לא יחליש אותו, ואם לפחות נדע באילו בנקים יש מגפה כזו של מינויים לא ראויים, אנחנו עוד יותר נוכן להבחין בין טובים יותר לגרועים יותר.

דב חנין: תודה.

איתן כבל: תודה, דב.

איתן כבל: הערה קצרה, איילת.

איילת נחמיאס ורבין: ממש הערה קטנה, כיוון ששמו של הנגיד הוזכר כאן וגם שמו של ציון קינן הוזכר כאן, כדאי להזכיר - ואולי תוכלי להעיר על זה משהו, שהמינוי שלו הוחזרו לדירקטוריון בפאזה הראשונה, ורק בפאזה השנייה בנק ישראל אישר את המינוי של ציון קינן.

איילת נחמיאס ורבין: המינוי לא עבר חלק, אז חבל להציג את הדברים בצורה שלא משקפת את ההיסטוריה.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: אני נוטל את רשות הדיבור לשאלות שלי.

איתן כבל: גברתי, מכל השיח הזה ומכל הבדיקות שערכנו עולה שאין אכיפה משמעותית בעניין חריגות במתן אשראי ללויים גדולים, לפחות לפי חוסר המעש של הפיקוח.

איתן כבל: ובפירוש כך רואים את זה, שאף אחד לא נענש, ואם יש כאלה שנענשו, כנראה הם שמורים בכספת סודית שאף אחד לא יידע.

איתן כבל: אבל חוסר העניין אבל חוסר העניין הזה מתבטא בעובדה נוספת: אינכם משתמשים בכלל בסמכויות החקירה שהחוק מקנה לכם.

איתן כבל: אתן דוגמה.

איתן כבל: על פי פקודת הבנקאות, מוענקת לכם הסמכות, ואני מצטט: "לערוך חקירות בעניין עבירות על פקודת הבנקאות, על חוק הבנקאות (רישוי), או על חוק בנק ישראל, או בעניין עבירות בנכסי לקוחותיו של תאגיד בנקאי".

איתן כבל: לפי הפקודה, לעובד בנק ישראל שהוסמך על-ידי השר לביטחון פנים יהיו הסמכויות הנתונות לקצין משטרה בדרגת מפקח ומעלה.

איתן כבל: ביקשנו לקבל מכם רשימה של אנשים שהוסמכו על-ידי השר לביטחון פנים לבצע חקירות.

איתן כבל: למען הפרוטוקול: מהי השנה האחרונה בה קיבלו גורמים בפיקוח על הבנקים הסמכה לבצע חקירות?

איתן כבל: בבקשה.

אור סופר: אני מעוניין לענות על השאלה הזאת.

אור סופר: ראשית, אני רוצה להסביר את ההבדל בין ביקורת וחקירה.

איתן כבל: ברשותך - מר אור סופר, אני מבקש לענות לשאלה שלי.

איתן כבל: אני לא בשיעור שאני צריך לקבל הרצאה על ההבדלים.

איתן כבל: אני שאלתי כאן שאלה פשוטה.

אור סופר: אענה בצורה מאוד פשוטה.

אור סופר: הפיקוח עשה ניסיון להסמיך בהתאם לחוק מספר מבקרים.

אור סופר: מינהל היחידות והמבקרים כחוקרים - יש אפשרות כזו, בעמדה של קצין זוטר.

אור סופר: מכיוון שמדובר בשתי דיסציפלינות שונות לחלוטין – ביקורת וחקירה אלה שני דברים שונים לגמרי; בביקורת אתה מנסה להבין אם הבנק זיהה נכון את הסיכונים- - -

איתן כבל: מר אור סופר, אם הייתי בא אליך בשאלה כזאת- -

אור סופר: הקריטריון שנעשה בכללים שיש לנו- -

איתן כבל: כלומר נכון לרגע זה אין אנשים, למרות שהחוק אפשר זאת, שיש להם הסמכה לבצע חקירות.

חדוה בר: לכן אנחנו ממליצים למשטרה.

חדוה בר: המשטרה היא הגוף החוקר המקצועי ביותר.

חדוה בר: אנחנו מעריכים שלא- -

איתן כבל: נגיע לזה.

אור סופר: ביקורת בהחלט יכולה להעלות חשד לזה שאירעו אירועים משיקולים זרים או דברים כאלה.

אור סופר: הכלים שלנו הם מאוד מוגבלים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רוצה להתקדם ברשותכם.

איתן כבל: קיבלתם ב-2004 הסמכה.

איתן כבל: היא פגה ב-2006, ומאז אין לאף אחד סמכות.

איתן כבל: בעצם מאז שחזקיהו מונה למפקח, אין בפיקוח אנשים שמוסמכים לבצע חקירות, נכון?

חדוה בר: נכון.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: לא זו בלבד, אף כתבתם גם כי למיטב ידיעתכם, גם קודם ל-2006, "הפיקוח על הבנקים מעולם לא ביצע חקירות".

איתן כבל: אותי זה תשובות אלו מדהים.

איתן כבל: הרי אנו עוסקים פה בנושאים בהם החשש לניגודי עניינים הוא גדול ביותר.

איתן כבל: אנו עוסקים פה בסכומי כסף אדירים.

איתן כבל: אנו מדברים על מצב שבבנק הגדול ביותר במדינה, יו"ר הבנק, דני דנקנר, הוא בן דודו של אחד הלווים הגדולים במדינה, נוחי דנקנר, אשר העניק לו לדני הלוואה של עשרות-מיליוני שקלים.

איתן כבל: המצב חמור עד כדי כך שהנגיד מעלה תסריט כי הלווה הגדול במדינה בעצם השתלט על הבנק הגדול במדינה.

איתן כבל: אני רוצה להדגיש - אנו מדברים על מצבים בהם כשלים חמורים מתרחשים על משמרתו של ראש החטיבה העסקית ציון קינן, כשלים עליהם ידעתם אתם, וכשלים חמורים מספיק עד שהמשטרה היא זו שקבעה, כי יש תשתית ראייתית מספקת נגד מר קינן לעבירות של מרמה והפרת אמונים בתאגיד.

איתן כבל: קינן הופך למנכ"ל, ויש שמועות על כך שהוא מוציא חברי דירקטריון בכדי לנהל שיחות טלפון ביחידות עם נוחי דנקנר.

איתן כבל: יתרה מכך, יש כאן מצבים בהם אשראי ניתן שוב ושוב במשך שנים לבעלי שליטה גדולים על-ידי בנק הפועלים, בנק לאומי ובנקים אחרים ללא בדיקה מספקת, בהסתמך רק על שם הלווה, בהיקפי מינוף אדירים, ללא ביטחונות מספקים, ללא ניתוחי רגישות בסיסיים ביותר, בתנאים שאין דרך לתאר אותם מאשר תמוהים, תנאים שכל בנקאי זוטר אמור להבין, שאינם מתקבלים על הדעת.

איתן כבל: וכל זה קורה – חששות כבדים לניגודי עניינים, לפעילות אסורה עד כדי פליליים – ואתם אינכם מפעילים את הסמכות הבסיסית הנתונה לכם, הסמכות אשר העניק לכם המחוקק, סמכות חקירה?

המחוקק לומר: חבריי וחברותיי חברי הכנסת, הרשות לניירות ערך מבצעת חקירות רבות.

המחוקק לומר: גם הרשות להגבלים עסקיים.

המחוקק לומר: רשות ההון לא חוקרת, אבל מה לעשות – לה אין סמכויות בכלל.

המחוקק לומר: אבל הפיקוח על הבנקים?

המחוקק לומר: הפיקוח החליט כי למרות הסמכויות שניתנו לו, הוא לא בעסק הזה.

המחוקק לומר: אין צורך.

המחוקק לומר: "בואו לא נעשה כלום, ונעביר את התפוח הלוהט הזה למשטרה.

המחוקק לומר: "

קריאה: המשטרה לא חוקרת.

איתן כבל: אני מודה לגברתי על העזרה.

איתן כבל: גבירתי טוענת שאין לכם צורך בכלי חקירה.

איתן כבל: אבל גבירתי כלכלנית ובנקאית מוערכת – את לא חוקרת במשטרה.

איתן כבל: ואני אומר לך שנאמר לנו על-ידי מומחים בדבר כי סמכויות חקירה הינן משמעותיות ביותר בנושאים בהם אנו נוגעים ולו בגלל שביצוע חקירה כאשר ברקע ישנה אזהרה להפרת החוק הפלילי, הוא שונה בתכלית מאותו התחקור כאשר ברקע יש חשש כי הופר נוהל בנקאי תקין.

איתן כבל: יש כאן שני אלמנטים שאנחנו מבקשים להבהיר, ואתם ויתרתם על כלי הסמכה לאנשים שיוכלו לבצע עבודתם במסגרת הבנק.

בצלאל סמוטריץ': גופים אחרים עושים – רשות לניירות ערך.

איתן כבל: כן.

אור סופר: בהקשר הזה – סמכויות לפקודת הבנקאות רחוקות מאוד מסמכויות החקירה של רגולטורים אחרים.

איתן כבל: אדוני, מ-2004 היה כל הזמן כדי לבקש סמכויות חקירה, וכדי לבקש מאתנו את הסמכויות האלה.

איתן כבל: אני לפחות בתקופתי, לא זוכר שהיתה בקשה כזו.

איתן כבל: ההפך – אתם אומרים שכל מה שיש בפניכם, אתם מעבירים למשטרה.

איתן כבל: לא כל דבר הוא פלילי במובן החקירתי של המילה.

חדוה בר: איפה שזה לא פלילי- -

עיסאווי פריג': הבנקים הטילו את האחריות על הפיקוח, ועכשיו הפיקוח מעביר את האחריות.

איתן כבל: ברור.

חיים ילין: בין הרגולטורים יש חקירות.

חיים ילין: ..

איתן כבל: גברתי, אני חוזר ואומר – לפחות אני מבין את אשר אני אמרתי.

איתן כבל: כלומר איך אתם יודעים, אם לא חקרתם את העניין הזה, ואין לכם כלים לחקירה?

איתן כבל: הכי פשוט היה לקחת את הדברים האלה – להעביר אותם מכם והלאה.

איתן כבל: אבל אלה העובדות.

איתן כבל: במכתב לציבור על הסיבות לכשלי האשראי של הלווים הגדולים אתם מסבירים כי – ואני מצטט: "למעט במקרים בודדים, הביקורות לא העלו שהועמד אשראי משיקולים זרים ותוך ניגוד עניינים, אם כי הכלים של הפיקוח לבצע בדיקות שיאתרו מצבים כאלו הינם מוגבלים".

איתן כבל: זהו משפט מדהים.

איתן כבל: אני מקריא שוב: הכלים של הפיקוח לאיתור מצבים של מתן אשראי משיקולים זרים הינם מוגבלים.

איתן כבל: הרי זהו לב העניין פה.

איתן כבל: נתינת אשראי ללווים גדולים משיקולים זרים.

חדוה בר: אנחנו חושבים שכלים שלנו הם טובים, ויש לפיקוח על הבנקים מגוון מאוד רחב של כלים.

חדוה בר: עושים שימוש - והמבחן הוא מבחן התוצאה, כפי שתיארנו אותה, וטיפלנו באירועים, אבל אתם רואים את הטיפול הנחוש.

חדוה בר: לכן בהחלט יש לנו הכלים הנדרשים.

איתן כבל: אז למה כיוונתם, גברתי, כשכתבתם בדוח הפיקוח על הבנקים, מפברואר 2017 – למעט במקרים בודדים, בלה בלה בלה, לבצע בדיקות שיאתרו מצבים כאלו הינם מוגבלים?

חדוה בר: אנחנו לא משטרה.

ורד יפת: אני אסביר מהשטח.

ורד יפת: עכשיו אנחנו עושים ביקורת, אז כשאנחנו רואים שהחלטת אשראי היתה לא סדירה או לא תקינה, אנחנו מקבלים עליה הסברים, ויכולים כמובן לתקן אותה.

ורד יפת: אנחנו לא יכולים לקחת שיחות מוקלטות, לא יכולים לקחת את הווטסאפים, מה שקורה מאחורי הקלעים – את זה אנחנו לא עושים – לזה הכוונה.

איתן כבל: כלומר כאשר גיליתם שאין לכם כלים מספקים לביצוע חקירה אמיתית- -

ורד יפת: אבל יש לנו מספיק כלים כדי לאתר את זה, ולהתיר את זה לחקירה.

איתן כבל: אני חוזר ואומר את השאלות שלי, כי אנחנו חושבים שלא.

איתן כבל: לכן אנחנו כאן – כדי לשאול את השאלות האלה.

איתן כבל: אם הכול היה בסדר, כנראה לא היינו יושבים פה.

איתן כבל: אני מצטט.

איתן כבל: אתם אלה שטוענים שהכלים שלכם מוגבלים.

איתן כבל: כאשר גיליתם שאין לכם כלים מספיקים לביצוע חקירה אמיתית, האם התרעתם על כך למחוקק, האם התרעתם על כך לציבור?

חדוה בר: אנחנו סביב אותו נושא.

חדוה בר: כשיש חשד, מעבירים לטובים שבחוקים שבמדינת ישראל, לפרקליטות ולמשטרה.

חדוה בר: אנחנו מרגישים שזה נכון כך.

חדוה בר: יש להם יכולות הרבה יותר גבוהות מה שאי פעם יהיו גם אם היינו - רצינו לומר בנייר הזה, שוורד וצוות האשראי כתבו אותו – תודה לכם – שאנחנו לא שוטרים ואנחנו לא חוקרים.

חדוה בר: כשעולה משהו, אנחנו מעבירים- -

איתן כבל: ד"ר חדוה בר, את מכירה את המערכת מצוין, הרבה יותר טוב ממני.

איתן כבל: אני גם לא מתיימר לדעת טוב ממך, אבל את מכירה גם את הרגולטורים האחרים שפועלים בתוך המערכת, ולהם, כשלא היו סמכויות האזנה, כשהסמכויות שהיו נתונות בידיהם לא היו מספיקות – הם פנו את המחוקק, וביקשו לקדם את הסמכויות האלה.

איתן כבל: המחוקק שקל את הדבר, וחלק מהדברים אישר, וחלק כנראה לא אישר.

איתן כבל: השאלה שאנחנו מבקשים – וזה העניין, וזה הבנו, שאתם מבחינתכם, טוענים, שהכלים בידיכם, למרות מה שכתבתם כאן – הם כלים מספיקים, ומה שיש לכם בעיה, אתם מעבירים למשטרה.

איתן כבל: זה מה שאני מבין.

חדוה בר: כשיש חשד למניעים זרים.

איתן כבל: כלומר מבחינת

איתן כבל: כם העניין ברור.

איתן כבל: בבקשה.

טידה שמיר: הסוגיה הזו נבחנה כמה פעמים בבנק ישראל, וההיסטוריה מראה שאין הרבה מקרים פליליים, שאין הצדקה להחזיק מעמד של חוקרים, שדורשים הכשרה מיוחדת.

טידה שמיר: במקרים המועטים- -

איתן כבל: זה הסברים.

טידה שמיר: עובדות.

איתן כבל: עובדות בעיני המתבונן.

עיסאווי פריג': עובדות שהיו הרבה תספורות.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: פלילי.

איתן כבל: גברתי, בפעם הבאה שתבקש רשות דיבור - אין לי בעיה, אם זה משהו שלא נוכל לעמוד בו, נשמח אם גברתי תצטרף מסביב לשולחן.

איתן כבל: אפשרתי לך פעם אחרונה.

איתן כבל: גם צריך לכתוב את הדברים.

איתן כבל: בבקשה.

חיים ילין: יש לי רק שאלה אחת, כי תוך כדי שהיינו בוועדת רפורמות כולנו, התקיימה גם חקירה של רשות ניירות ערך לגבי יס ובזק, סודית לחלוטין.

חיים ילין: היה אצלנו בישיבות, וממש כאילו לא ראינו כלום.

חיים ילין: היית חושבת שכלי כזה של חקירה שמבוצע בידי רשות ניירות לא יכולה גם להיות אצלכם?

חיים ילין: כלומר לא לפתוח מחלקה חדשה או אגף חדש?

חיים ילין: אלא משהו שגם רואה איך הכסף והעסקאות עוברות, כי בסוף זה מגיע לשוק ההון.

חיים ילין: זו היתה שאלה.

חדוה בר: אנחנו כן רואים את כל העסקאות שמבוצעות, חד-משמעית, ואם יש דברים חריגים, אנחנו שואלים שאלות.

חדוה בר: לעניין החקירה, ענתה – יש מספר מצומצם יחסית.

דב חנין: איך אתם יודעים?

דב חנין: אתם לא יודעים לומר כי אין לכם כלי חקירה.

איתן כבל: ד"ר חדוה בר, ברשותך, התשובה שנתתם קודם, עליה נאמר תרתי דסתרי.

איתן כבל: את לא יכולה לומר: מצד אחד, אין לנו הרבה, אבל מצד שני, אין לכם כלים לחקור.

אור סופר: אני מבקש להסביר מה שניסיתי להסביר קודם.

אור סופר: חקירה זה בדיקת חשד לעבירה.

אור סופר: מתחילים חקירה ברגע שיש חשד לעבירה.

אור סופר: הביקורות שלנו או עבודות אחרות שלנו יכולות להעלות חשדות.

אור סופר: השאלה היא מי חוקר.

אור סופר: זה לא יעלה את כמות החשדות.

איתן כבל: האם כל דבר אתם מעבירים?

איתן כבל: האם כל חשד כזה, שאין לכם יכולת, ולפיו קבעתם את ה-15 או את ה-80, האם כל דבר כזה העברתם למשטרה?

חדוה בר: כל דבר מהותי כן.

חדוה בר: גם אני בתקופתי.

איתן כבל: איך אתם יודעים אם זה מהותי או לא?

חדוה בר: זו בדיוק ההבחנה שעשינו.

חדוה בר: כשיש חשדות – בכל נושא שעולה מתוך הבדיקות שלנו, ועולים לעתים חשדות - אנחנו תמיד מעבירים לפרקליטות ולמשטרה.

איתן כבל: במחילה, כמו שאצלנו אומרים בבית הכנסת – אני רואה את הדברים כאן בצורה אחרת לגמרי.

איתן כבל: יש משהו שאני יודע להביט לך בעיניים ולומר אולי אפילו מבלי לשאול את חבריי לעניין הזה, שבעניין הזה פישלתם שלא לקחתם את הסמכויות שהיו נתונות לכם, ולא ביצעתם את העבודה שלכם על-פי מה שניתן לכם בגופים אחרים – לא רק שהם לא בורחים מזה – נהפוך הוא.

איתן כבל: לרשות לניירות ערך ולרשות להגבלים עסקיים ישנן מחלקות חקירה, מודיעין ואכיפה.

איתן כבל: יש להן סמכויות לבקשת האזנות סתר.

איתן כבל: האם לדעתך לפיקוח על הבנקים נדרשת אותה סמכות?

חדוה בר: אני חושבת שענינו על זה בחצי השעה האחרונה.

חדוה בר: אנחנו חושבים שהכלים כרגע מתאימים, ויותר נכון שכשיש חשד – המשטרה.

קריאה: העברתי לך תלונה.

קריאה: העברת למשטרה?

איתן כבל: בבקשה, גברתי – עשר דקות תהיי בחוץ.

איתן כבל: תודה.

קריאה: אבל השאלה חשובה.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: את יודעת כמה הציבור רוצה לשאול שאלות?

איתן כבל: גם לרשות ניירות ערך ולרשות ההגבלים העסקיים היו סמכויות מוגבלות בדיוק כמו שלכם, אבל הם לקחו את זה הלאה וקיבלו מעמד של "רשות חוקרת אחרת" גם להזמנת האזנות סתר, ואתם לקחתם את זה בדיוק לכיוון ההפוך.

איתן כבל: האם אינכם ערים לעובדה שתחום הפיקוח על הבנקים הוא תחום ייחודי המצריך אכיפה ייחודית בדיוק כמו בניירות ערך והגבלים עסקיים?

חדוה בר: אכן הפיקוח על הבנקים מצדיק אכיפה ייחודית ונוקשה, וזה מה שעושה הפיקוח על הבנקים, וקרן המטבע הבין-לאומית העידה עליהם.

איתן כבל: קודם כל, כל הכבוד.

איתן כבל: לא קראתי את כל הדוח.

איתן כבל: זה בסדר שכל אחד מוציא את הציטוט של עצמו.

איתן כבל: מנקודת המבט שלי, הממונה על ההגבלים אצלנו בוועדה מבקשת כל שבוע עוד סמכויות כדי להפעיל.

איתן כבל: בנק ישראל הוא המקום היחיד?

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: לרשות לניירות ערך ולרשות להגבלים עסקיים ישנן מחלקות חקירה, מודיעין ואכיפה.

איתן כבל: הכיצד אין צורך לדעתך – אני יודע שכבר אמרת את הכול, אבל אני עדיין מרשה לעצמי לתמוה בקול - בהקמת יחידת חקירות ואכיפה פלילית בפיקוח על הבנקים?

איתן כבל: את עדיין חושבת שלא צריך?

חדוה בר: בביקורות שלנו אנחנו אוספים את כל המידע.

חדוה בר: יש לנו נגישות לכל מה שיש בבנק.

חדוה בר: הכול, מהמנכ"ל ועד ראשון העובדים במערכת.

חדוה בר: ואנחנו מעבדים את זה.

חדוה בר: יש לנו עובדים מצוינים ודוחות הביקורת שלנו מאוד נוקשים – ראיתם דוגמה אחת שדלפה.

חדוה בר: ואז אנחנו דורשים – ויש תיקון מאוד משמעותי, והוא נעשה בלווים הגדולים.

חדוה בר: בחלקם היה מה לתקן.

איתן כבל: גברתי, שלא לחינם, המחוקק נתן לרשויות הרגולטוריות השונות סמכויות, כי אלה סמכויות ייחודיות, בדיוק מאותו מקום שאת מבקשת ואומרת: יש לנו כלים מיוחדים לנושאים מאוד מסוימים.

איתן כבל: לכן המחוקק נענה לבקשות השונות, כי הוא רואה בזה עניין ייחודי, התמקצעות ייחודיות.

איתן כבל: לא כל עניין הוא למשטרה.

איתן כבל: עם כל הכבוד למשטרה, בסוף מה היא עושה?

איתן כבל: יש לה מומחים לכל דבר ודבר?

איתן כבל: ופה אני חושב שיש פה פספוס גדול מאוד של כלים חקירתיים שלו היו לכם אותם, הרבה דברים היו יכולים להיחשף.

חדוה בר: דעתי היא שלא.

חדוה בר: עכשיו בנק ישראל דוחף להעברה סופית של החוק של הוועדה ליציבות פיננסית.

חדוה בר: בראשה יעמוד הנגיד, ויהיו בה כל הרגולטורים.

חדוה בר: נדרש יותר תיאום.

חדוה בר: אני מסכימה עם האמירה גם מדיונים קודמים, שיש לו וירטואז' רגולטורי, וזה לא נכון – צריך לראות את הסיכונים בראייה מערכתית.

חדוה בר: לכן הכלי המרכזי – שאגב, מבקר המדינה המליץ עליו עוד בדוח שעשה על הפיקוח הבנקים, הביאה לרשות שוק ההון ב-2013 ועד היום זה לא עבר.

חדוה בר: זו ועדה ליציבות פיננסית.

חדוה בר: אנחנו מאוד שמחים שזה עבר בקריאה ראשונה.

חדוה בר: זה יאפשר את התיאום הזה בין הרגולטורים, סגירה של פערים, איפה שיש – גם בלווים גדולים, גם בלווים קטנים.

רועי פולקמן: זו קריאה לאופוזיציה, כי זה היה בסדר-היום בשבוע שעבר.

רועי פולקמן: ברוב דחוק היה קשה להעביר את זה.

חדוה בר: אם באמת היציבות וניהול הסיכונים חשובים לכם, אתם צריכים את המשימה הזאת.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ברשותכם, מנקודת המבט שלי – אתם לא מענישים, אתם לא מבצעים חקירות אמיתיות, אתם לא מתריעים שאין לכם, לשיטתכם, את הכלים המספקים לחקירות לטובת חשיפת ניגודי עניינים, אבל מה?

איתן כבל: לשיטתך, למרות שאין לך כל הכלים האלה, יש לך כלים מספיק, טובים לשיטתך, וזה לא מנע ממך, כפי שאמרת, לעצור ולמנוע את כל הליקויים.

איתן כבל: זו אמירה מאוד מעניינת.

איתן כבל: בצלאל סמוטריץ, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': בחקירות יש החוקר הטוב והרע – אני אשתדל להיות זה הטוב.

בצלאל סמוטריץ': אתם מכירים את המונח לוח סילוקים וירטואלי?

ורד יפת: זה מונח שאומר שלהלוואה אין לוח סילוקין מול הלווה, חוזי, ויש לוח סילוקין במגירה.

ורד יפת: בסופו של דבר הלווה משלם לבנק – זה סלנג כמובן, המגירה.

ורד יפת: הלווה משלם כשיש לו כסף.

ורד יפת: זה מאפשר לבנק לתת ללווה הטבות – בדרך כלל כשהריבית נוחה.

עיסאווי פריג': גרייס?

ורד יפת: זה תשלום לא מסודר.

ורד יפת: כמובן שאנחנו לא תומכים בו.

עיסאווי פריג': איך נכנסים למועדון הזה?

בצלאל סמוטריץ': מתי, בזיכרון הארגוני שלכם, פגשתם לראשונה את המונח הזה?

ורד יפת: אני לא זוכרת בדיוק מתי, אבל זה לא משהו שוטף.

ורד יפת: זה לא פרקטיקה רגילה או מקובלת.

בצלאל סמוטריץ': היום או בעבר?

ורד יפת: היום בוודאי.

ורד יפת: לא הייתי כל הזמן בעבר, אבל זה לא משהו שגרתי.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שפגשתם אותו ב-2006 לראשונה?

ורד יפת: לא זוכרת.

בצלאל סמוטריץ': כי פישמן בעדות שלו מדבר על תופעת לוח הסילוקין הווירטואלית.

בצלאל סמוטריץ': בהליכים המשפטיים הוא כותב: לא היה לוח זמנים.

בצלאל סמוטריץ': ..

בצלאל סמוטריץ': היו חובות גדולים מהרכוש בהרבה.

בצלאל סמוטריץ': ..

בצלאל סמוטריץ': לא עשינו שום הסדרים כי ידענו שאין כסף ידענו שאין כסף.

בצלאל סמוטריץ': אתם לא זוכרים.

בצלאל סמוטריץ': מתי אתם זוכרים?

ורד יפת: לא זוכרים מתי.

בצלאל סמוטריץ': מתי לראשונה זה הופיע בדוחות הביקורת של דוח בנק ישראל ביחס לבנקים?

חדוה בר: אנחנו לא זוכרים, כי היו 95 דוחות ביקורת, אבל בהחלט היו בלווים הגדולים אירועים חמורים שלא מקובלים על הפיקוח, ולא יכול להיות לוח סילוקין וירטואלי.

חדוה בר: לוח הסילוקין צריך להיות מוסדר, לא יכול להיות לעשר שנים.

חדוה בר: לכן הערנו להם ודרשנו לתקן.

בצלאל סמוטריץ': מתקדם, מצוין.

בצלאל סמוטריץ': אבל את לא זוכרת באיזה דוח זה הופיע.

חדוה בר: לא.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שזה הופיע ב-2009 בדוח על בנק הפועלים ביחס לפישמן?

בצלאל סמוטריץ': כשאתם מתארים את אותה התנהלות מ-2006?

בצלאל סמוטריץ': דיברתם נחרצות עכשיו על הפרקטיקה.

בצלאל סמוטריץ': מתי אסרתם אותה לראשונה בהוראות הניהול התקין של הבנקים?

ורד יפת: לא זכור לי שהתייחסנו לזה באופן פרטני.

בצלאל סמוטריץ': כלומר עד היום בהוראות הפיקוח על הבנקים אין התייחסות שאמורה למנוע סיטואציה כזו?

ורד יפת: לא.

ורד יפת: יש בהוראות כללים מאוד ברורים- - - ויש אפילו כללים על זמן סביר – 311 ו-327.

בצלאל סמוטריץ': באילו שנים יצאו?

ורד יפת: 311 עודכנה ב-2011- - -

אור סופר: אחד הדברים שאנחנו בודקים בביקורות זה את מבנה האשראי.

אור סופר: נושא האשראי בכלל ונושא ההגדרה, יש בה מקום להרבה שיקול דעת.

אור סופר: מאוד קשה – וזה לא קיים גם במקום אחר בעולם – לתת הוראות שהן מאוד דבקניות, וההוראות במהות שלהן איכותיות.

אור סופר: אגב, זה מה שעושה את החיים שלנו בביקורת מאוד קשים, וזה בין הרבה מבקרים מקצועיים עם הבנקים והצוותים שלהם.

אור סופר: ההוראות הן איכותיות בהגדרה, ויש הרבה שיקול דעת.

אור סופר: הפיקוח בודק את הקונסטרוקציה של האשראי במקרים של האשראי ללווים הגדולים – זה ממש קונסטרוקציה של אשראי.

אור סופר: צוותי הביקורת שלנו בהחלט מעירים, ואחת המטרות שלנו היא לשפר איפה שאפשר.

בצלאל סמוטריץ': בכוונה לקחתי אישו ברור.

בצלאל סמוטריץ': הגדרתם יותר טוב ממני את הבלוף הזה שנקרא טבלת סילוקין וירטואלית.

בצלאל סמוטריץ': אני מוכרח לומר, בשפה שלי, זה סוג של מונח מכובס להלוואה שלא עומדת מולה יכולת החזר.

בצלאל סמוטריץ': וגם לא בטוחות.

בצלאל סמוטריץ': הרי לו היתה יכולת החזר, פישמן אומר גם - לא היה לי איך להחזיר.

בצלאל סמוטריץ': זה שהטבלה הזו כל הזמן התעדכנה, והמיגרה נפתחה, ונכנסה טבלה אחרת, זה בגלל שלא היתה יכולת החזר אמיתית, וכנראה גם לא היו בטוחות מספיקות שהבנק היה יכול לממש ברגע נתון.

בצלאל סמוטריץ': זה פרקטיקה מאוד ברור.

בצלאל סמוטריץ': זה לא משהו גמיש, רחב עם שיקול דעת.

בצלאל סמוטריץ': זה לא שאנחנו דורשים שמול הלוואה תהיה בטוחה, תהיה יכולת החזר בלוחות זמנים סבירים, שנתונים ריאליים אמורים לספק את התשובה אם זה קיים או לא, או זה לא קיים.

בצלאל סמוטריץ': זה לא משהו אפור.

בצלאל סמוטריץ': אני האחרון שאבקש מהוראות שלכם לרדת לדריל דאון, של ללחוץ קומה 3 במעלית, לעלות לחדר - אנחנו מדברים על דבר מאוד ברור.

בצלאל סמוטריץ': אני שואל - היתה פרקטיקה כזו.

בצלאל סמוטריץ': תאשרו או תכחישו, אבל אני חושב שהיא היתה לא חד-פעמית.

בצלאל סמוטריץ': היא היתה מקובלת מאוד ביחס ללווים גדולים.

ורד יפת: לא תקנית.

בצלאל סמוטריץ': היא קיימת אצל דנקנר ואצל פישמן ואצל – שורה שלמה של לווים גדולים, ונדמה לי שהיא גם אחד השורשים המרכזיים לנפילה.

איתן כבל: תקרא את התשובה של בנק הפועלים.

איתן כבל: סליחה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לחזור למשפט אחד של הקדמה.

בצלאל סמוטריץ': נתתם יופי של מצגת בהתחלה.

בצלאל סמוטריץ': אני התרשמתי.

בצלאל סמוטריץ': גם אי-אפשר לקחת מכם את הקרדיט על מה שמגיע לכם.

בצלאל סמוטריץ': עברנו את המשבר הפיננסי העולמי בצורה אחרת, אבל כן, לפחות במקטע שעליו עוסקת ועדת החקירה הזו, היו פשלות.

בצלאל סמוטריץ': היו כמה ענבים בריאים שנפלו, כלומר אף אחד מהחוסכים לא איבד את כספי הפיקדון שלו – נכון, אבל בסוף כולנו הפסדנו הרבה מאוד מיליארדים, הרבה מאוד כסף שהלך לפח כתוצאה מאותה התנהלות לא מספיק זהירה של הבנקים.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שהסוגיה הזו של טבלת סילוקית וירטואלית, שאני חוזר ואומר – שווה הלוואה בלי יכולת החזר ובלי בטוחות משמעותיות, זה אחד השורשים במקרים האלה.

חדוה בר: היו כל מיני סוגי כשלים שהפיקוח על הבנקים מצא.

חדוה בר: הצפנו אותם.

חדוה בר: ורד, שהיא מומחית לפרטים, אומרת שזה לא היה הדבר השכיח.

חדוה בר: זה קרה.

חדוה בר: אבל היו כשלים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': האם לא נראה לכם תמוה שכשל, שמצאתם בדוח 2009 – תבדקו אותי אחר כך, אבל קצת נתונים שיש לנו בכל זאת, למרות הסודיות – כשל שעוררתם בשנת 2009, שהתייחס לשנת 2006, חלק מההוראות – נכון, לא נגעתם ספציפית בפרקטיקה הזו, אבל חלק מההוראות ב-311 וגם ב-327, אמורות למנוע מצבים כאלה, תוקפו ב-2017?

בצלאל סמוטריץ': בעיקר 327, שמתייחס לזה - מצאתם את זה לראשונה ב-2009.

בצלאל סמוטריץ': דילגתי על כמה שאלות, כי אתם לא זוכרים.

בצלאל סמוטריץ': ב-2009 נתתם דוח כזה.

בצלאל סמוטריץ': אתם זוכרים את תגובת בנק הפועלים מ-2010?

ורד יפת: אנחנו גם לא יכולים להתייחס באופן פרטני, אבל התיזה – לוח סילוקין, נזכרנו מאוחר להסדיר את הנושאים, כי לוח סילוקין וירטואלי או כל דרישה ללוח סילוקין היא דרישה בסיסית במתן אשראי ובבנקאות מאז ומעולם, ובלי קשר עם יש או אין הוראה.

ורד יפת: כל רגע שראינו מהלך לא תקין כזה, הוא טופל.

ורד יפת: היו דרישות מהבנקים, לפרוס את האשראי בצורה מסודרת כנגד לוח סילוקין.

ורד יפת: הסיכון עצמו טופל באתה נקודת זמן.

ורד יפת: כל הטיפולים האלה זה מה שהמפקחת הראתה במצגת – זה מה שהוביל לירידה.

ורד יפת: זה מה שהוביל לגבייה, לצמצום הסיכון.

בצלאל סמוטריץ': אבל באותם מקרים שבהם זה נחשף והתפוצץ בסוף, אי-אפשר היה בשלב הזה – אין בטוחות – כשאצל פישמן זה מתגלה ב-2006 – הרי פישמן חתם על ההלוואה הגדולה מול בנק הפועלים, ובזמן חתימת ההלוואה כן היתה טבלת סילוקין מאוד ברורה להלוואה.

בצלאל סמוטריץ': מה קורה ב-2006 - אז הוא מקבל אותה טבלה שנמצאת במגירה, גמישה ומתעדכנת כל הזמן.

איילת נחמיאס ורבין: זה המונח של בנק ישראל.

בצלאל סמוטריץ': אהבתי.

בצלאל סמוטריץ': ואתם עולים על זה.

בצלאל סמוטריץ': ב-2010 בנק ישראל עוד מתווכח אתכם, וטוען שהפרקטיקה הזו מקובלת לחלוטין ובסדר.

חדוה בר: חבר הכנסת סמוטריץ, אני חושבת שאתה משקף את הדיאלוג שיש לנו עם המערכת הבנקאית.

חדוה בר: הוא באמת לא תמיד קל.

חדוה בר: יש לנו הרבה דרישות.

חדוה בר: אנחנו מחמירים – אגב, אנחנו מחמירים יותר מרגולציות בעולם.

חדוה בר: יש לעתים ויכוחים עם הגופים המפוקחים, ולוקח זמן להטמיע, אבל אנחנו לא מוותרים.

בצלאל סמוטריץ': מה פירוש, אנחנו לא מוותרים?

בצלאל סמוטריץ': מכירים את הבדיחה על הרשל'ה שהלך לישון רעב?

בצלאל סמוטריץ': אני הלכתי לישון לא רעב, אבל התחושה שאנחנו מקבלים – שיש סוג של דיאלוג ביניכם לבין הבנקים, אבל כל הדיאלוג – וזה עלה פה לאורך כל החזית - הוא מגובה במעט מאוד סנקציות, קנסות, חקירות בתחום המינהלי, בתחום הפלילי.

בצלאל סמוטריץ': אני בחרתי בכוונה להתמקד בסוגיה מאוד ברורה.

בצלאל סמוטריץ': לא הלכתי למשהו נורא רחב של שיקול דעת.

בצלאל סמוטריץ': או שהלוואה עומדת אל מול בטוחות ויכולת החזר – אגב, כמובן בנקודת המוצא שלה, ואחר כך לאורך כל חיי ההלוואה בוחנים את זה באופן יום-יומי או לפחות תדיר, או ההלוואה לא.

בצלאל סמוטריץ': ואתה צודק – כל ילד שהתחיל ללמוד כלכלה - סמסטר א', כמעט שיעור ראשון, ילמד שכשאתה נותן אשראי, אתה חייב מינימום של בדיקות אובייקטיביות.

בצלאל סמוטריץ': בכל זאת, זה לא בוצע.

בצלאל סמוטריץ': ובכל זאת – אתם בסוף בהוראה 327, לפחות לפי השקפים – הגשתם לנו שבעה שקפים עם שבע הסכנות שיש במתן אשראי – אתם מפנים בעיקר לאותן שלוש הוראות, 311 ו-327, שנכתבו מאוד-מאוד מאוחר.

בצלאל סמוטריץ': ממה נפשך – אם לא צריך את ההוראות, וגם לפניהן אפשר להטיל סנקציות ולאכוף – לא לנהל דיאלוג שבו הבנק וולונטרית, אם מתחשק לו, מציית להוראות שלכם, ולא מתחשק לו – לא מציית – אם גם בלי ההוראות יש לכם כלים לעשות את זה, למה לא השתמשתם בכלים האלה?

בצלאל סמוטריץ': ניהלתם ויכוח ולא מנעתם את התממשות הסיכון, לפחות במקרים האלה.

בצלאל סמוטריץ': אם צריך היה את ההוראה, כי בלעדיה אין לכם שום אמירה מול הבנק, והבנק לא הפר דבר, למה ההוראות לא נכתבו?

בצלאל סמוטריץ': המרכזית של ה-327 - ב-2017.

אור סופר: אנחנו נכנסים לפרטי-פרטים, אבל בעניין 327 יצא מכתב למפקח ב-2009 עם כל מיני תנאים.

בצלאל סמוטריץ': מה התוקף של המכתב הזה, חוקית?

אור סופר: הנושא הוצף בדוח ביקורת של הפיקוח על הבנקים.

אור סופר: הפיקוח על הבנקים חשף את התופעה וטיפל בה בדוחות הביקורת.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא טיפל.

בצלאל סמוטריץ': זה סוג של נמר נייר.

אור סופר: נושא האשראי – יש בו הרבה שיקול דעת מקצועי.

אור סופר: כשאנחנו באים עם הטיעונים שלנו, אנשי האשראי, שהם אנשי האשראי הטובים ביותר בארץ – הם באים עם טיעונים מקצועיים.

אור סופר: אנחנו מתמודדים אתם במגרש המקצועי.

אור סופר: זה מאבק.

אור סופר: יחידות הביקורת שלנו מנהלות מאבק מקצועי עם הבנקים כדי שהם יבינו מה נעשה לא טוב, ויטמיעו את התיקון.

אור סופר: עיקר העבודה שלנו הוא לוודא שהתהליכים ישופרו, בראייה קדימה.

דב חנין: אבל לוח סילוקין וירטואלי.

בצלאל סמוטריץ': זה מציף את הבעיה הכללית.

חדוה בר: אין לנו ויכוח אתכם.

בצלאל סמוטריץ': אתן עוד דוגמה קטנה, ואז אני רוצה שתענו באריכות.

בצלאל סמוטריץ': אני מסיים את דבריי.

בצלאל סמוטריץ': הוצאתם ב-2017 הוראת ניהול בנקאי תקין 330.

בצלאל סמוטריץ': כתבתם שההודעה הזו יצאה כלקח מהמשבר הפיננסי העולמי, שהתרחש בשנים 2010-2009.

בצלאל סמוטריץ': ב-2017 מוציאים הוראה שהיא תוצר הפקת לקחים מהמשבר הפיננסי שהסתיים שבע שנים מוקדם יותר.

בצלאל סמוטריץ': אז שוב - אם יש לכם הוראות פיקוח גם בלי הוראות הניהול התקין, וזה זה סוג של קודקס כזה שלא באמת יש לו משמעות, אפשר היה לאכוף לפניו ואפשר לאכוף באותה מידה אחריו, אז תסבירו למה לא אכפתם, ולמה לא השתמשתם בכלים – ודב דיבר על סנקציות אישיות, ואפשר לדבר על עיצומים כספיים, על חקירות פליליות.

בצלאל סמוטריץ': בסופו של יום התחושה שלנו היא שלא עשיתם בשנים האלה שימוש בכלים.

בצלאל סמוטריץ': אז אם התשובה היא שאי-אפשר לעשות שימוש בכלים, כי צריך קודם שתהיה הוראה, ואחרי שיש הוראה, אז אפשר לעשות שימוש, ושוק הון אמרו לנו: לפני שההוראה נכתבה - אין הפרה – לא יכול לאכוף.

בצלאל סמוטריץ': אז למה לקח לכם שבע או שמונה או תשע שנים לכתוב את ההוראה שתהפוך למסמך נורמטיבי שהפרתו מאפשרת לכם להפעיל סנקציות?

חדוה בר: יש לנו כלים שונים, ואנחנו לא עובדים כפי שתיארת, שנאמר על-ידי רשות שוק ההון.

חדוה בר: כשיש דוח ביקורת, ומשהו בהתנהלות נראה לא מקובל מבחינה בנקאית, גם אם אין לנו הוראה מפורשת עליה, אנחנו מעירים.

חדוה בר: בנושא של מגזרים ללא ביטחונות נזילים, חד-משמעית מבחינת הפיקוח על הבנקים, גם כשבדק את זה אז, ראה בזה פרקטיקה לא סבירה, ומייד דרש לשנות את זה ולהפסיק את זה בדוח הביקורת, למרות שלא היתה הוראה.

בצלאל סמוטריץ': דרש כמו הרשל'ה?

חדוה בר: לא.

חדוה בר: הבנקים יודעים שאם הם לא מקיימים את הדרישות מהם- -

בצלאל סמוטריץ': אני שואל - אם הדוחות לא מפורסמים לציבור, ואין סמכות, אז מה גורם לבנק – בנק הפועלים בא ב-2010 ואומר לכם: חברים, שמעתי – לא מתחשק שלי.

בצלאל סמוטריץ': פרקטיקה לגיטימית לחלוטין.

בצלאל סמוטריץ': מה עשיתם בעניין כדי לגרום לו להבין שזו פרקטיקה לא לגיטימית?

חדוה בר: אותה הבחנה בין מעשים ומה שהציבור יודע – וההבחנה היא גדולה.

חדוה בר: הפיקוח על הבנקים פועל לעתים כמו במוסד.

חדוה בר: אנחנו לא יודעים כל פעולה שהוא עושה, אבל אנחנו יודעים שהוא שומר על מדינת ישראל.

חדוה בר: הפיקוח שומר – ואנחנו משתמשים בהרבה כלים, כמו בעולם, שהם לא פומביים.

חדוה בר: אני מבינה שזה אולי פוגע במוניטין שלנו.

רועי פולקמן: אם את מסכלת התנהלויות לא ראויות, מה ששואל בצלאל, אנחנו רוצים להבין – הוצאתם דוח.

רועי פולקמן: אמרתם שדוח סילוקין וירטואלי הוא דבר מופרך.

רועי פולקמן: זה גם ברור היה לפני.

רועי פולקמן: האם זה קרה אחרי אותו דוח שהוצאתם, שבנקים השתמשו בזה?

חדוה בר: אני לא זוכרת אפילו את הדוח הספציפי שאתה מתייחס אליו – כנראה משהו ישן, ודאי לא כשהייתי בתפקיד, אבל כן, יש לעתים הערות שלנו שחוזרות.

חדוה בר: זה קורה.

חדוה בר: אנחנו מעירים, ודורשים לשנות את המדיניות.

חדוה בר: ללכת ולשנות את מבנה האשראי.

חדוה בר: ואם לא משנים את מבנה האשראי, יש לנו סנקציות אחרות.

חדוה בר: אנחנו אומרים: תסלקו את החוב כבעייתי.

חדוה בר: זה משפיע על שורת הרווח וההפסד של הבנק.

בצלאל סמוטריץ': במקרה הזה זה לא סווג כחוק בעייתי, ולכן אני מניח שלא עבר- - -

חדוה בר: הלווים שאתם מדברים עליהם היום, כמעט בכולם - אולי בכולם – הפיקוח על הבנקים דרש בשלב די מוקדם שיסווגו כחוק בעייתי.

בצלאל סמוטריץ': דרשתם לא סווג, מה קרה?

חדוה בר: אין דבר כזה.

איתן כבל: מי נענש?

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת סמוטריץ, אני מבקשת להקשות עליכם.

איילת נחמיאס ורבין: נניח שהחוק סווג כבעייתי ועבר לאשראים מיוחדים, אז מה?

איילת נחמיאס ורבין: סליחה שאני אומרת את זה.

איילת נחמיאס ורבין: האם באתם ואמרתם: זה כבר לא סיווג חובות מיוחדים, אתם צריכים ללכת לבית משפט על זה - איפה הייתם כשרשות המסים הלכה לבית משפט על הדברים האלה, על חוב של 200 מיליון שקל – לא של 5 מיליארד שקלים?

ורד יפת: אסביר.

ורד יפת: הכלים שלנו בהליכי הביקורת הם מאוד אפקטיביים.

ורד יפת: אנחנו צריכים להזיז הרים כדי לשנות תנאים של הלוואות, והכלים המרכזיים שלנו לעשות, מעבר לבדיקה, זה הכלים של ההון ושל הסיווג.

ורד יפת: אנסה להמחיש את זה באמצעות דוגמה עקרונית, כמובן אני לא יכולה להתייחס למקרים הפרטניים, אבל למשל, אנחנו רואים הלוואה שיכול להיות שכושר ההחזר שלה מעולה - הלווה לא מפגר אפילו בשקל אחד בתשלומים שלו, ועדיין אנחנו מסתכלים על ההלוואה, ורואים בה הרבה מאוד ליקויים.

ורד יפת: אנחנו רואים שמבנה האשראי לא נכון, אנחנו רואים שהאשראי הוא לא פרוס כמו שצריך.

ורד יפת: אנחנו רואים שה- - - הפיננסיות שלו אולי לא אפקטיבית מספיק.

ורד יפת: במקרים כאלה אנחנו אומרים לבנק: מבחינתנו, הסיכון שאתה רואה הוא הרבה יותר נמוך מזה שאנחנו רואים.

ורד יפת: אנחנו רואים סיכון הרבה יותר גבוה, ואם אתה חושב שלא צפוי לך הפסד - ואנחנו צופים שכן צפוי לך הפסד, ואז אנחנו אומרים לו: אם כך, אתה צריך להכיר בו כבר היום ולרשום אותו בדוחות הכספיים.

ורד יפת: מרגע שזה קורה, מתחיל מה שאור תיאר - ויכוח מקצועי קשה ומר שלנו לא רק על גובה האשראי; על עצם העובדה שצריך להיות סיווג על כל דבר שזז.

דב חנין: הכול דיאלוג ידידותי.

רועי פולקמן: איפה שזה אפור, זה לגיטימי.

ורד יפת: זה לא אפור.

ורד יפת: בסופו של דבר מתקבלת החלטה של הרגולטור.

ורד יפת: גם אם הבנקים לא מסכימים אתנו, בסוף יש דרישה לביצוע.

דב חנין: דרישה בלי ענישה.

איתן כבל: גברתי, ברשותך, זה כבר באמת, איך אומרים - עוקרים הרים.

איתן כבל: הרים בהולנד, זה מה שעוקרים.

איתן כבל: אין הרים פה.

איתן כבל: מה קרה – מי נענש?

איתן כבל: איזה קנס נתתם?

איתן כבל: בסוף – כי זמננו מוגבל.

איתן כבל: נגמר הדיאלוג.

ורד יפת: המשוואה שאתם מנסים ליצור, שחריגה שווה ענישה, היא לא עובדת אצלנו.

ורד יפת: אנחנו דואגים להוריד את הסיכון בצורה מאוד חדה ונחושה.

בצלאל סמוטריץ': זו לא היתה התזה.

בצלאל סמוטריץ': אני רציתי להעלות שתי נקודות: אחת זה מהירות התגובה, ואז שאלתי ולא כל כך קיבלתי תשובה על מה היחס בין לפני לאחרי ההוראה.

בצלאל סמוטריץ': אם לפני ההוראה קשה יותר לאכוף או לדרוש, ההוראה צריכה לצאת הרבה יותר מהר ולא לחכות 7 או 8 שנים – ואם לא צריך להבין את ההוראה, והיא סוג של עשיית סדר – אין בעיה – אם אתם נהנים מזה – תעשו - אני רוצה להבין איך אתם כופים על הבנק?

בצלאל סמוטריץ': יכולנו לקחת הרבה מאוד דוגמאות.

בצלאל סמוטריץ': אבל כיוון שידענו שיש הרבה מאוד כאלה של מרחב תמרון, ויכוח, לכאורה בשאלה הזו של טבלת הסיכון הווירטואלית, שכמו שאמרנו, זו מכבסת מילים להלוואה שאין כנגדה החזר או בטוחה, שזה הדבר הכי לא אחראי שיכול להיות, זה חד ערכי – שחור או לבן.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שאנחנו המחוקקים, וכמי שמייצגים ציבור, הציבור אמור לדעת שהוא יכול לישון בשקט, שלפחות במקרים שבהם זה שחור-לבן, יוכל בנק ישראל לדפוק על השולחן, לא להתווכח, לא לנהל דיאלוג, לקבוע קביעה שהיא תרד למעשה.

בצלאל סמוטריץ': אם זה קיים, זה קיים.

בצלאל סמוטריץ': אם לא קיים, לא קיים.

בצלאל סמוטריץ': מבחינתי, זה לא קיים.

איתן כבל: בבקשה.

טידה שמיר: אני רוצה להבהיר, כי זה חוזר, מי נענש.

טידה שמיר: התפקיד של הפיקוח הן בהסדרה, או לגרום לניהול תקין, והן בביקורת, זה לעמוד על תיקון ליקויים.

טידה שמיר: המטרה אינה ענישה.

טידה שמיר: לכן גם מה שחבר הכנסת חנין ציטט, סעיף 8ג- -

טידה שמיר: המטרה היא לתקן את הליקויים.

בצלאל סמוטריץ': לא דיברנו על ענישה אלא על אמצעים.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לדעת מה דיני האכיפה שלכם במקרים של שחור-לבן, של חד-ערכי.

ו טידה שמיר: אבל את הביטויים האלה של סנקציות וענישה ומי נענש- - -

בצלאל סמוטריץ': בואו נדבר על ליקויים.

איתן כבל: חברים, מיצינו את העניין.

איתן כבל: תודה, בצלאל.

איתן כבל: אני רוצה לומר לגברתי המפקחת: נתת דוגמה מהמוסד.

איתן כבל: אני רוצה לומר לך שחברי הכנסת יודעים על המוסד הרבה יותר מאשר הם יודעים על הבנקים.

איתן כבל: אם כבר גברתי העלתה את עניין המוסד, ששם זה הכי-הכי סודי.

רועי פולקמן: - -

איתן כבל: פולקמן, עוד לא הגעת לשם.

איתן כבל: לכן אתה אומר את זה.

איתן כבל: אנחנו בפירוש יודעים הרבה יותר.

איתן כבל: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה לך, המפקחת.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא דיון קל, אבל יש להבין שאנחנו מתגלגלות בדבר הזה שנה וחצי.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לדבר היום על העלמות המס.

איילת נחמיאס ורבין: לכאורה זה לא קשור לנושא שלפנינו, למדד של ועדת החקירה, אבל אני חושבת שזה אירוע שבו הציבור חייב לקבל כמה תשובות ממי שהיה אמור להיות אחראי ולוודא שהדברים האלה לא יקרו, וככל שקרו, יטופלו בזמן, ובוודאי לא פחות טוב מהרגולטור האמריקאי שבגללו כל העניין הזה התחיל.

איילת נחמיאס ורבין: אני מזכירה לכולנו שהבנקים הישראלים סייעו לאזרחים אמריקאים להעלים מס בארצות הברית.

איילת נחמיאס ורבין: האמריקאים "התלבשו" על בנקים שוויצרים שעזרו במשך עשרות שנים לאמריקאים להתחמק מתשלום מס, גם כאן תחת מעטה הסודיות שכבר שמענו עליה רבות.

איילת נחמיאס ורבין: האמריקאים כעסו על הבנקים הישראלים, בין היתר כיוון שהבנקים הישראלים, כגון בנק לאומי, פנו לאותם אזרחים שקודם מצאו את המחסה שלהם בשוויץ, בהצעה שיעברו אל הבנקים הישראלים - כמובן הבנקים הישראליים בחו"ל - וכך יוכלו להמשיך לחמוק מתשלום מס בארצות הברית.

איילת נחמיאס ורבין: כמו שאמרתי, זה נראה לא קשור, אבל זה קשור קשר חזק.

איילת נחמיאס ורבין: בניגוד למצב, שכל הזמן טוענים כלפינו שיש טענת סודיות – שבחלקה אני מקבלת אותה והיא לגיטימית – פשוט לקחו את זה לתחום די קיצוני – טענת הסודיות נעלמת מול הרשויות האמריקאיות.

איילת נחמיאס ורבין: כולם נעמדים דום ומעבירים מידע, כולל הבנקים עצמם, כולל בנושא של שמות ופרטים וכו', אבל יש להדגיש שבניגוד לפיקוח על הבנקים במדינת ישראל, לרשויות האמריקאיות יש שיניים, ונכון שמדובר בגביית קנסות, שבחלקם קנסות פליליים ולא עיצמיים או קנסות מינהליים.

איילת נחמיאס ורבין: יש לומר שבעניין הקנסות – הזכרנו קודם את ה-500 מיליון דולר בבת אחת – קנס פי 50 מכל הקנסות שהפיקוח על הבנקים אי פעם הטיל על המערכת הבנקאית – אגב, אם המערכת הפלילית היתה מטילה קנסות, כלומר הרי אנחנו יודעים שיש מנגנונים להטלת קנסות על חברות.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מכירים את זה באכיפה המינהלית ברשות לניירות ערך, אנחנו מכירים את זה מהגבלים עסקיים.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא שפה יש לנו חלופות.

איילת נחמיאס ורבין: פה אין לנו שום חלופה.

איילת נחמיאס ורבין: בשבע השנים האחרונות סכום הקנסות בענייני הלבנת הון – עכשיו אני ממקדת את זה - שהטיל הפיקוח על הבנקים על המערכת הבנקאית כולה - הנתון שיש לי הוא 30 מיליון שקל.

איילת נחמיאס ורבין: קודם אמרת, המפקחת, 45 מיליון שקלים.

איילת נחמיאס ורבין: אני זוכרת נכון.

איילת נחמיאס ורבין: אז רוצה לקחת אותך לכמה שאלות.

איילת נחמיאס ורבין: בשנת 2008 התפרסמו הודעות בקשר לחקירת משרד המשפטים את הבנקים בשוויץ בעניין פרשיות הלבנות הון, ובאותה השנה האמריקאים הטילו פעם ראשונה קנס של מיליארד דולר על בנק UBS בעניין הלבנת הון.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו כבר מבינים לאן העולם הולך, ואנחנו מבינים באיזה משטר אנחנו נמצאים, אבל בנק לאומי ממשיך עם פעילותו להלבנת הון עד לפחות 2010, אם איני טועה.

איילת נחמיאס ורבין: איך ייתכן שבנק ישראל לא הוציא הוראות כבר בשנת 2008, כשהוא מודע לאן האמריקאים הולכים, לאן הרשויות האמריקאיות הולכות?

חדוה בר: אתייחס לנושא של החקירות מאוד בזהירות, כי עדיין יש חקירות נגד שני בנקים ישראליים, ואנחנו לא רוצים חלילה לשבש הליכי חקירה.

חדוה בר: קודם כל חשוב לי להדגיש שוב שהחקירות מבוצעות על-ידי רשויות האכיפה – לא על-ידי הרגולטור.

חדוה בר: משרד המשפטים, רשויות מס בארצות הברית – ואני רוצה לספר לכם משהו שלא ידוע לציבור.

חדוה בר: אותן רשויות רגולטוריות בארצות הברית וגם בשוויץ עשו לאורך השנים ביקורות על השקיפות של הבנקים הישראליים בחו"ל, בשוויץ ובארצות הברית.

חדוה בר: לפי ההוראות של באזל, מי שעושה את ההוראות זה הרגולטור המקומי.

חדוה בר: הם עשו ביקורות על הבנקים הישראליים ולא הציפו את הסוגיה הזו של לקוחות שלא משלמים מס ומתחבאים בבנק.

חדוה בר: להפך – הבנקים הישראליים בשלוחות שלהם קיבלו מהרגולטורים שם ציונים מאוד טובים לאורך כל השנים עד שנפתחה החקירה ב-2011.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא סותר מה שאמרתי.

חדוה בר: הכי קל לי, בגלל שזה נושא רגיש והוא בחקירה, להסתמך על דוח מבקר המדינה.

חדוה בר: הוא עסק בנושא הזה – עשה דוח שיצא ב-2016, בנושא האירוע שאנחנו קוראים לו האירוע האמריקאי.

חדוה בר: הדוח הזה אומר בגדול שני דברים מרכזיים: הוא אומר, שעד לפתיחת החקירה נגד הבנקים בשוויץ ב-2011 הפיקוח על הבנקים לא בדק חלק מהסוגיות שעלו מהשינוי במדיניות הרשויות בחוק בארצות הברית.

חדוה בר: תכף ארחיב.

חדוה בר: ועוד המבקר מפנה ביקורת למשרד האוצר ומשרד המשפטים על כך שלא הסבירו את התשתית המשפטית ליישום הסכם הפטקא בישראל, ועל כך שלא שינו את החוק כך שעבירת מס תיחשב עבירת מקור בחוק איסור הלבנת הון בישראל.

חדוה בר: כלומר יש להבין שעד 2016 בישראל לא היתה חקיקה שראתה במישהו שלא משלם מסים, מישהו שעובר על החוק.

חדוה בר: והחוק בישראל לא שונה.

חדוה בר: העובדות אצלי מדויקות.

איילת נחמיאס ורבין: אבל תחדדי.

איילת נחמיאס ורבין: חוק זה חוק.

איילת נחמיאס ורבין: מה לזה ולפיקוח על הבנקים, שמזהה בעיה, מזהה לקונה – או פונה למחוקק, או ל- - - שבאמצעותם כפי שהרגע הצגתם – יודע לאכוף דברים בדיאלוג?

חדוה בר: אסביר.

חדוה בר: הפיקוח על הבנקים לאורך כל השנים, מאז שחוקק חוק איסור הלבנת הון בישראל, אכף אותו בנוקשת ועשה שינוי.

חדוה בר: הסוגיה של המס, של עבירת מס, אנשים שלא משלמים מס, לא היתה בסקופ.

איילת נחמיאס ורבין: ברגע שהבנתם שהיא שם.

חדוה בר: הפיקוח למעשה – אומר מבקר המדינה – ושוב, אנחנו מדברים על אירוע של תחילת שנות ה-2000 – זה אירוע ישן.

חדוה בר: האירוע שנחקר היום, זה על אירוע של פעם, הפיקוח על הבנקים הבין את ההיבט של עבירת מס ב-2011 כשהרשויות פנו.

איילת נחמיאס ורבין: הבנתם שהאמריקאים מגיעים, שהם שם, ואת גם שירת, כפי שציינת, בבנק האירופאי.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר ידעת קורה.

איילת נחמיאס ורבין: ידעת מה הלך הרוח.

חדוה בר: אמרנו – מהרגע שהפיקוח הבין את הסוגיה של עבירת מס שהאמריקאים עומדים להפוך אותה, טופל.

חדוה בר: זה היה ב-2011.

איילת נחמיאס ורבין: תרשי לי להמשיך ברצף השאלות שלי, כי אני מניחה שזה יקדם אותנו, כדי שאנחנו נוכל להבין את ההתנהלות של הפיקוח בעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: למה לא חקרתם את הנושא ב-2009?

איילת נחמיאס ורבין: אתם מבינים שהאמריקאים מגיעים, ואתם יודעים שבבלומברג מפורסם קבל עם ועולם שיש לקוחות של לאומי שנחקרים בסיפור של העלמת המס?

חדוה בר: ב-2009 היה משבר פיננסי עולמי.

חדוה בר: UBF ואחרים כמעט פשטו.

חדוה בר: הפיקוח על הבנקים ובנק ישראל בעצם עסקו במניעת הסיכון הגדול של כספי המפקידים.

חדוה בר: הם לא ערניים לשינוי הזה שבוצע לאירוע שהיה.

חדוה בר: בפיקוח על הבנקים.

חדוה בר: גם במדינת ישראל לא היו ערניים.

חדוה בר: גם היום במדינת ישראל החוקים לא תומכים בטיפול במעלימי מס.

חדוה בר: יש חוק שנקרא CRS, Common Reporting Standard, שלא עובר בוועדות הכנסת משיקולים שונים, למרות שזה האירוע - העולם משנה את החוקים.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו בעד שהמפקחת תאמר לנו מה הכלים שחסרים לה.

איתן כבל: רק שבסוף הח"כים לא יהיו אשמים בכל המשבר.

איתן כבל: ..

איילת נחמיאס ורבין: זה בדרך, חבר הכנסת כבל.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שהמפקחת ניסתה לרמוז, עם כל הכבוד.

איילת נחמיאס ורבין: היא אדם אלגנטי ועדין, אז היא רמזה זאת כך.

איילת נחמיאס ורבין: הח"כים אשמים.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר.

חדוה בר: לא אמרתי את זה.

חדוה בר: יש פה אחריות של הרבה מאוד גורמים.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת את זה גם בציניות.

איילת נחמיאס ורבין: מה שמעניין אותי זה שבדוחות השנתיים של הפיקוח על הבנקים בשנים 2008 ו-2011 – אגב, דוח שאני מקפידה לקרוא אותו – הוא דוח מרתק.

איילת נחמיאס ורבין: למי שלא הזדמן לו – בניגוד למה שחושבים, זה לא חומר קריאה לפני השינה - לא הייתה כל התייחסות לפעילות הבנקים בעניין הלקוחות האמריקאים ואפילו לא למשטר העולמי החדש.

איילת נחמיאס ורבין: זה נראה לי דבר מדהים.

איילת נחמיאס ורבין: קראתי הרבה דוחות שנתיים בחיי.

איילת נחמיאס ורבין: דברים כאלה בעלי חשיבות - אפילו אם את עוד לא יודעת איך לגשת אליהם ואיך לטפל בהם, ואירוע המס וכל הדברים – עבירת מס במקור וכל הדברים האלה, עדיין אין המסגרת הפורמלית החקיקתית, איך ייתכן שהדוחות לא מתייחסים לזה בכלל?

חדוה בר: שוב – אני מצטטת ממה שהמבקר אמר - הפיקוח לא היה מודע לזה עד 2011.

חדוה בר: ברגע שהיה מודע לזה- -

איילת נחמיאס ורבין: מה זה לא היה מודע?

חדוה בר: לא היה מודע לכך של- - - האמריקאיים, שמפקידים את הכספים במערכת הבנקאות בישראל לא משלמים מס- - -

איילת נחמיאס ורבין: אחרי שאנחנו יודעים בבלומברג שמפורסם כבר שיש לקוחות של לאומי- - -

חדוה בר: כל שני וחמישי פורסמו בנקים שפשטו את הרגל, כולל UBS שהוצל על-ידי המדינה – יש הרבה מידע.

חדוה בר: אבל מה שחשוב לי לומר – אין ספק שזה אירוע קשה, ואגב, הוא היה בהרבה מדינות.

חדוה בר: הרבה בנקים מובילים בעולם - UBS ואחרים שילמו קנסים מאוד גדולים לאמריקאיים, שהם אכפו משהו שחוקק בעבר, חוקים אצלכם, ובאמת זה דבר קשה.

חדוה בר: הפיקוח על הבנקים למד את הלקחים מהאירוע הזה, עשה שינויים דרמטיים, דרש מבנקים לסגור שלוחות בחו"ל, לצמצם את הפעילות מול התושבים הזרים.

חדוה בר: בעקבות האכיפה שנעשתה והשינוי והפקת הלקחים יצאו ממדינת ישראל בעשור האחרון 100 מיליארד שקלים מהבנקים הישראליים של כספי תושבי חוץ כי הבנקים בעקבות דרישות הפיקוח התחילו להחמיר ולשאול: האם אתה משלם מס?

חדוה בר: תראה לי את ההוכחות לכך.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לחזור לאירוע הפיקוחי, כי בעיניי האירוע הפיקוחי פה הוא דרמטי, ופער השנים פה הוא גם משמעותי.

איילת נחמיאס ורבין: הוא גם נשמע מעט לא הגיוני.

איילת נחמיאס ורבין: גם אני מנסה להיות טיפה עדינה.

איילת נחמיאס ורבין: לכאורה – ואני סומכת על רואת חשבון יפת – היא אשה רצינית, אבל ביקורות שוטפות לא אמורות לגלות את הנושא של חשבונות מקודדים שמיועדים להעלים פרטי לקוחות?

איילת נחמיאס ורבין: פורסם בכלכליסט לפני כשלושה חודשים – מחזיקה הכתב רחל בינדמן בידיה דוח שהוא פשוט עושה את עלילות הבנקים באיי – היא ממוקדת בדוח הבנק הפדרלי בארצות הפדרלי בארצות הברית – דווקא על מזרחי טפחות - סיפור שעדיין לא נגמר.

איילת נחמיאס ורבין: לא אמורים לדעת שהדברים האלה דרך הביקורות המפוארות שלכם - ואני אומרת שוב – מנסה להיות לא צינית – לא אמורים לגלות רמז לדברים האלה?

חדוה בר: הביקורות שעושה הפיקוח על הבנקים בנושא ציות ואיתור הלבנת הון, ונעשו המון, עשרות ביקורות לאורך השנים.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא קשור ל-95.

חדוה בר: לא.

איילת נחמיאס ורבין: כמה ביקורות כאלה נעשו?

חדוה בר: המון.

חדוה בר: אם תרצו, נעביר לכם.

איילת נחמיאס ורבין: נשמח.

חדוה בר: יש יחידה ייעודית, כמו שוורד היא ראש יחידת ביקורת אשראי, תחת אור סופר יש יחידה ייעודית בנושא ביקורת ציות באיסור הלבנת הון.

חדוה בר: היו הרבה ביקורות כאלה.

איתן כבל: לא הצלחתם לגלות בין 2008 ל-2011, למרות הפיקוח ההדוק שגברתי כל הזמן חזרה ואמרה.

איילת נחמיאס ורבין: אולי גם פה יש לכם אמצעים מוגבלים לפיקוח, כמו שאמרתם לנו קודם בנושא שחקר חבר הכנסת כבל, בנושא האשראי.

איילת נחמיאס ורבין: ניגודי ענייני באשראי.

חדוה בר: התגלו הרבה בעיות בנושא של ציות, והדרישות היו מאוד מחמירות, הכר את הלקוח, עוד אסמכתאות.

חדוה בר: גם בנושא הזה, מבלי להיכנס למקרה הספציפי, את רואה שהפיקוח על הבנקים עשה ביקורות, אבל הם לא נגעו בסוגיה של לקוחות שלא משלמים מס.

איילת נחמיאס ורבין: הבנתי את העניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני טוענת עכשיו, שהפיקוח שלכם לכאורה והביקורות האלה – עזבי את העלמת המס - הטכניקות להעלמת המס – הטכניקה בכלל לא קשורה לסוגיה שאת מדברת עליה, בכל הכבוד.

איילת נחמיאס ורבין: בטכניקה שפעלו בה הבנקים הישראליים אתם הייתם בביקורות שלכם אמורים לעלות על זה.

איילת נחמיאס ורבין: את זה אני לא מצליחה להבין.

חדוה בר: אנחנו בזה טיפלנו - הוצאנו הוראות בנושא הזה שאוסרות – חלק מהפרקטיקות, שיושמו, אבל חלק לא, כי הן היו פרקטיקות מקובלות בעולם, ובאמת הן אפשרו את הניצול לרעה של המכשירים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: איזו פרקטיקה מקובלת היתה בעולם שאפשרתם אותה, שהתגלתה בביקורות ואתם אפשרתם אותה?

חדוה בר: אסרנו חשבונות ממוספרים שהיו באותה עת.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מנסים להתרשם מהאיכות של הביקורת.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מנסים ללכת אתכם.

סימה שפיצר: אני סימה שפיצר, מנהלת יחידת הרישוי ובנקים חדשים בפיקוח על הבנקים.

סימה שפיצר: הייתי בעברי בין היתר יחידת ביקורת ציות שעסקה גם בנושא של איסור הלבנת הון.

סימה שפיצר: אני יכולה לומר שבנק ישראל קדם לחקיקה פה בישראל וכבר בשנות ה-90' היתה לנו הוראת ניהול תקין, ייחודית לכל המערכת, שעסקה בנושא של איסור הלבנת הון, הוראה 411 המיתולוגית.

איילת נחמיאס ורבין: ברשותך, נתנו לך הזדמנות להשיב.

איילת נחמיאס ורבין: אנא תשיבי - אין לנו זמן.

סימה שפיצר: אנחנו במסגרת הליכי ביקורת בחנו הוראה כבר משנות ה-90' את הנושא של איסור הלבנת הון.

סימה שפיצר: בין היתר הנושא של הכר את הלקוח וזיהוי הלקוח פנים אל פנים וזיהוי כל הפרטים בחשבון של הלקוח - כבר בשנות ה-90'.

איילת נחמיאס ורבין: הטכניקות שאני מדברת עליהן, שאפשרו את העלמת המס, את הלבנת ההון – לא היו דברים שעלו בביקורת שלכם כדברים אסורים.

סימה שפיצר: יש לנו כבר ממצאים שמופיעים גם באתר האינטרנט של בנק ישראל משנת 2002, 2004 – לא זוכרת בדיוק את השנה – של עיצומים שנעשו כנגד המערכת הבנקאית בגין אותן טכניקות.

סימה שפיצר: לא יכולנו ליישם אותן בגין איסור הלבנת הון, כי מדינת ישראל לא הכניסה את זה כאזהרת מקור.

איילת נחמיאס ורבין: הבנתי.

איילת נחמיאס ורבין: בבקשה אל תחזרו אתי לנושא של הלבנת מקור – הבנו את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מנסה לרדת לחקר הזיהוי המוקדם שלכם, של אירועים באמצעות הביקורת, שלאורך כל הדיון פה נפרסה כביקורת מאוד חזקה, שיש בה דיאלוג.

איילת נחמיאס ורבין: אני מתנצלת - יש לנו זמן מוגבל.

חדוה בר: הפיקוח גילה את זה, את הנושא הספציפי הזה של העלמות מס, רק כשהתחילה החקירה בבנק לאומי.

חדוה בר: זה לא קשור לסמכויות החקירה, כי צריך את התשתית החוקית שתתמוך.

איילת נחמיאס ורבין: מתי אתם מבינים שבנק לאומי עוסק בהלבנת הון באופן רחב היקף?

איילת נחמיאס ורבין: צריך להבין שאנחנו בבנקים שטרם הגיעו להסדרה מול הרשויות האמריקאיות – יכול להיות שנראה קנסות גדולים בהרבה, לפי מה שאני שומעת וקוראת לגבי הדרישה להפרשות בדוחות?

חדוה בר: ב-2011.

איילת נחמיאס ורבין: רק אז, אבל זה ספציפית לגבי בנק לאומי?

חדוה בר: בנק לאומי, וכל - שזו העלמת מס.

איתן כבל: אגב, את שמה לב שכל פעם שאנחנו מנסים לומר שזה אירוע גדול, וכשזה מגיע לאיפה הייתם, זה נשמע בקול חלושעס.

איתן כבל: כלומר אני מצפה גם – לפעמים יש אירועים גדולים, וכך צריך להתייחס אליהם.

איתן כבל: לא להפוך את זה לאירוע חלוש.

חדוה בר: בהחלט נלמדו הלקחים על-ידי הפיקוח על הבנקים וכל הרשויות.

איילת נחמיאס ורבין: מה שחבר הכנסת כבל אומר – כשיש תקלות במוסד, לוקחים שם אחריות.

איילת נחמיאס ורבין: את ההשוואה למוסד לא עשיתי אני.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא אירוע זעיר, נאמר בעדינות.

איילת נחמיאס ורבין: בכירים בבנק לאומי חויבו להחזיר סכום של 5 מיליון שקלים כסוג של שיפוי בגין האירועים הדרמטיים האלה – וגם זה בתגובה לתביעה נגזרת בעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: זה כמובן כלום לעומת התקבולים והתגמול שקיבלו לאורך השנים.

איילת נחמיאס ורבין: לא חשבתם ולא שקלתם בעצמכם להשית קנס?

חדוה בר: הפיקוח על הבנקים דרש מהבנק להקים ועדה, והיא נקראת ועדת גורן בראשות השופט.

חדוה בר: דרש לבחון, האם יש צורך במסקנות אישיות.

חדוה בר: הוועדה הזו הגיעה למסקנות האישיות שאת מתארת ולסכומים שהוחזרו על-ידי נושאי המשרה, וגם אושרה להבנתי על-ידי בית המשפט.

איילת נחמיאס ורבין: צריך לומר – נושאי המשרה הרלוונטיים לא היו באותה עת בתפקידם בבנק.

איילת נחמיאס ורבין: הם סיימו אותם קודם.

איילת נחמיאס ורבין: מה שמדהים אותי באירוע הזה, שאנחנו אחרי אירוע דני דנקנר, כלומר אנחנו אחרי האירוע שקודם הוזכר, שנגיד בנק ישראל פונה באירוע דרמטי ומשמעותי, אוסר על בעלת השליטה למנות את דני דנקנר ליושב-ראש הבנק, הדיח אותו מתפקיד יושב-ראש הבנק.

איילת נחמיאס ורבין: ברור שהכשלים פה הם דרמטיים.

איילת נחמיאס ורבין: פה אתם לא דורשים שום הדחה של בכירים בלאומי.

איילת נחמיאס ורבין: ב-2008 עוד ניתן לטעון שכל הבנקים בעולם מלבינים הון - זו טענה מאוד ידועה בעניין הזה – או מעלימים מס, כדי שזה יהיה ברור לצופים שלנו, אבל בכירי בנק לאומי ממשיכים בהעלמות המס אחרי, ומשכנעים, כפי שהזכרתי קודם, את לקוחות הבנק השוויצרי, בגלל שזה נאסר בבנקים זרים, משכנעים אותם לעבור לשם כדי שיוכלו להמשיך בהעלמת המס.

איילת נחמיאס ורבין: למה לא טיפלתם בשום צורה – או כן טיפלתם, אם אתם רוצים לחשוף בפנינו חלק מ-15?

איילת נחמיאס ורבין: איך העניין טופל?

חדוה בר: קודם כל, הנושא טופל על-ידי רשויות- - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, אני שואלת אותך, מה הפיקוח עשה אל מול בנק לאומי?

איתן כבל: מישהו הודח?

איתן כבל: מישהו הוזז מתפקידו?

איתן כבל: מישהו נקנס?

חדוה בר: כל האנשים שעסקו בנושא האמריקאי בבנק לאומי בעבר לא נמצאים בבנק.

חדוה בר: אמרו את זה גם ראשי בנק לאומי כשהיו כאן.

חדוה בר: מעבר לזה הפיקוח דרש שתוקם ועדת בדיקה של הנושא הזה בראשות שופט, ושתבחן את המשמעויות האישיות, ואכן זה מה שנעשה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מכירה את זה מרשות ניירות ערך את הנוהג הזה של הקמת ועדה בראשות שופט בדימוס.

איילת נחמיאס ורבין: אני מאוד מעריכה אותו באירועים מסוימים.

איילת נחמיאס ורבין: בכל הכבוד, אני ממש לא חושבת שזה האירוע המתאים פה.

איילת נחמיאס ורבין: זה אירוע הרבה יותר דרמטי בשביל ועדה בראשות שופט.

איתן כבל: אני רק רוצה להבין – כשאומרים לי, ד"ר חדוה בר: הם לא בבנק כי הם פרשו או קראו להם ואמרו: חברים, עד שעה זו וזו הארגזים שלכם מחכים לכם למטה?

חדוה בר: בגלל שאנחנו עדיין בחקירה בפני בנקים אחרים, אני לא יכולה לענות.

איתן כבל: כלומר התשובה הקודמת – זה לא כי מישהו אמר להם שהם צריכים לפרוש.

איילת נחמיאס ורבין: היא לא יכולה לענות.

איילת נחמיאס ורבין: אני זוכרת שהם סיימו את תפקידם לפי ההסכמים שלהם.

איילת נחמיאס ורבין: אם תבחרי לתקן אותי, זה בסדר גמור.

איילת נחמיאס ורבין: מה אתם עושים כעת מול הבנקים שעדיין לא הגיעו להסדר מול האמריקאים?

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה שזו חקירה תלויה ועומדת, אבל זה בכל זאת אירוע כבד משקל שלא מסתיים.

חדוה בר: בעצם הפיקוח על הבנקים, כפי שאמרתי, הפיק את הלקחים מהאירוע, דרש מכל מערכת לעשות שינוי דרמטי לגבי כל הלקוחות – לא רק אמריקאים; גם תושבי חוץ אחרים, ויש הרבה במערכת הבנקאות הישראלית.

חדוה בר: דרש מהבנקים לסגור שלוחות ונציגויות בחו"ל.

חדוה בר: נסגרו המון, כי הבנו שהסיכונים המשפטיים הם מאוד גבוהים.

איילת נחמיאס ורבין: מה אתם עושים עם האחראיים בבנקים האלה?

חדוה בר: במקומות שעדיין יש חקירה אנחנו כמובן לא יכולים עדיין לטפל - זה בחקירה.

איילת נחמיאס ורבין: הם עדיין נמצאים באותו תפקיד שעשו?

חדוה בר: אנשים שהאמריקאים מתייחסים אליהם באופן אישי במהלך החקירות שהשמות שלהם עולים, לא נמצאים בבנק.

איילת נחמיאס ורבין: היחידה שאמורה לבדוק את הנושאים האלו היא יחידה מאוד חשובה, לפחות בעיניי, שעוסקת בביקורת סיכוני ציות – גב' שפיצר, כפי שציינה, היתה קודם באגף הביקורת בבנק ישראל בעניין הזה – יש לנו שקף שמציג את מבנה היחידה.

איילת נחמיאס ורבין: בעצם התפקיד המרכזי שלה הוא בחינת הציות של התאגידים הבנקאיים להוראות הנוגעות למניעת הלבנת הון.

איילת נחמיאס ורבין: היחידה אחראית לבדוק את נאותות המדיניות, את הטמעתה ואת האפקטיביות של מנגנוני הבקרה.

איילת נחמיאס ורבין: אם אסתמך על התשובות הקודמות שלך – בעיניי זה אומר שהיחידה כשלה במה שהיתה צריכה לעשות, אבל אני מניחה שמה שתעני לי זה שלא היה לה המבנה הפורמליסטי החקיקתי כדי לבצע את העבודה הזאת, כי לא מדובר בהלבנת הון אלא בהעלמת מס.

אור סופר: אני רוצה להוסיף דבר אחד – הפיקוח על הבנקים בישראל לא עושה ביקורות בשלוחות בחו"ל.

איילת נחמיאס ורבין: תנסו להיות מתואמים.

אור סופר: מכיוון שאת מדברת על היחידה של הביקורת בארץ, והפעילות בחו"ל- - -

איילת נחמיאס ורבין: השאלה נגעה לדברים שאפשר היה לגלות או אי-אפשר היה לגלות לטענתכם בדוחות הביקורת.

איתן כבל: על-פי פרסומים ממקורות זרים, האם לפי הנתונים האלה שמופיעים- -

איילת נחמיאס ורבין: ברגע שהדברים מתפרסמים – אני רואה אתכם בוועדות.

איילת נחמיאס ורבין: אתם אנשים רציניים.

איילת נחמיאס ורבין: לא יכול להיות שאחרי שזה התפרסם בחוץ כבר, לא יכול להיות שבשום צורה לא עלה בדעתכם לבדוק את הדברים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: זה נראה לי מאוד מוזר, ואם כן, יש פה בעיה נוספת.

איילת נחמיאס ורבין: אחד המנהלים שניהל את היחידה לסיכוני ציות בשנים 2008 עד 2011 ושאחראים לכך שלא בוצעה ביקורת בארצות הברית – ואני מדברת על ביקורת פה, לא שם - הוא טל ליסטר.

איילת נחמיאס ורבין: הוא עבר לנהל את היחידה "להערכה המוסדית" בפיקוח על הבנקים: תחילה של בנק הבינלאומי, ובהמשך של בנק לאומי, וכעת של בנק הפועלים, שם הוא אחראי על המעקב השוטף והערכת הסיכונים הכוללת של קבוצה בנקאית.

איילת נחמיאס ורבין: אתם לא חושבים שיש פה משהו מוזר?

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו עוסקים פה הרבה בנושא הדלתות המסתובבות - מי שלא הצליח להפנות את תשומת לבו של המפקח דאז, להפנות את תשומת לבם שזה משהו שיש לבחון אותו?

איילת נחמיאס ורבין: זה לא מטריד אתכם כבנק ישראל?

חדוה בר: שוב אומר - בהחלט אירועים קורים.

חדוה בר: בנק ישראל למד מהאירועים האלה, והפיק את הלקחים.

חדוה בר: אתם צריכים להבין שהעובדה שהסביבה החוקית לא היתה תומכת ולא הציפה את הנושא הזה, והיתה פה החלטה במדינת ישראל לא לשנות את החוק, לא לאמץ את הפטק"א שאושרה בארצות הברית ב-2010, יצרה סביבה שהורידה את המודעות לסיכונים האלה.

חדוה בר: בהחלט הלקחים נלמדו מזה.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, הורידה את המודעות לסיכונים האלה – בדוח של האמריקאים, שהזכרתי קודם, שעוסק בבנק מזרחי – תכף גם נתייחס לקנס שהושת עליהם, של 975,000 דולר לעומת מאות-מיליוני הדולרים, כתוצאה מאי-הטיפול של מזרחי טפחות בכשלים שנמצאו על-ידי בנק ישראל – חלק מהעובדים פירשו את אי-הציות המלא לכללים בעת פתיחת חשבונות למזוהים דבר מקובל.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר זו היתה אי-האכיפה שלכם שגרמה לעובדים בבנקים להמשיך להתנהל בצורה הזו, ואני חושבת שזה מחייב התייחסות.

איילת נחמיאס ורבין: המפקחים על הבנקים אז היו רוני חזקיה ודודו זקן - לא את.

איילת נחמיאס ורבין: את היית בתקופה ההיא בבנק לאומי בתפקיד "מנהלת תחום ניהול סיכונים".

איילת נחמיאס ורבין: נכון?

חדוה בר: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: בתפקידך האם ידעת והיית ערה לכל הנושא הזה של סוגית העלמות המס?

איילת נחמיאס ורבין: אני בכוונה שוב לא אומרת הלבנת ההון כדי שיהיה ברור באיזו מסגרת אנחנו נמצאים.

חדוה בר: אני יושבת כמפקחת על הבנקים, ומייצגת את בנק ישראל לדורותיו.

חדוה בר: לא אענה בשם בנק בודד, אבל אני רוצה להסב את תשומת לבך שכל החקירה בבנק לאומי היתה תקופה טרום התקופה שהייתי מנהלת הסיכונים.

איילת נחמיאס ורבין: את חושבת שהיו צריכים להינקט נגד מנהלים בפיקוח שכשלו בעניין הזה, צעדים?

חדוה בר: לא.

חדוה בר: אני חושבת שעל רקע כל מה שראינו והבנו, הנושא טופל בצורה רצינית בפיקוח על הבנקים, אבל אין ספק שזה אירוע קשה, שהיה צריך להפיק ממנו לקחים.

חדוה בר: בפני המערכת הבנקאית יש הרבה מאוד סיכונים.

חדוה בר: בזמן שאנחנו יושבים פה ומדברים על הסיכונים שהתממשו בעבר, הסיכונים שהיום הם סייבר, של אשראי צרכני – זה פעילות מורכבת, והסיכון המרכזי של לשמור על הכסף- -

איילת נחמיאס ורבין: אף אחד לא טוען שהעבודה שלכם פשוטה, או המשימה שמונחת לפתחה של הביקורת היא פשוטה.

איילת נחמיאס ורבין: מה שאני מנסה להבין, למרות שאת לא רוצה להשיב על שאלות שנגעו לתקופתך בבנק לאומי, אבל בסופו של דבר כשהגעת לבנק ישראל כבר, והדברים האלה כן נחקרו ונבדקו - האם עסקת בנושא של בנק לאומי או לא עסקת בזה בכלל?

חדוה בר: לא.

חדוה בר: היה לי הסדר, ושנה וחצי לא עסקתי בשום דבר שנגע לבנק לאומי – לא ביקורת, לא דוח, לא מייל.

חדוה בר: מי שעסקה בזה היתה נגידת בנק ישראל ד"ר קרנית פלוג.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לתת לך ציטוט של הוועדה הבלתי-תלויה שהוקמה בבנק לאומי – טכניקה מורכבת ובעייתית.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא בטוחה שיש פתרונות אחרים לנושא הזה של איך בנק בודק את עצמו, אבל פה אני חושבת שזה היה מקרה שאין – למרות שישבו בה ידידיה שטרן שאני מכירה וחאג' יחיא – אנשים רציניים, אני לא יכולה להבין איך הוועדה הזאת יכולה לעשות עבודה באמת בלתי-תלויה.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא אירוע לוועדה בלתי-תלויה, אבל הציטוט שלהם כדלקמן: "הוועדה הסיקה שקיימת אפשרות מסתברת לקיומה של רשלנות בהתנהלותם של בעלי תפקידים אחרים בקבוצה.

איילת נחמיאס ורבין: הטעם לכך נעוץ באופן שבו הגיבה הבנק לשינוי בנוף הבנקאות העולמית.

איילת נחמיאס ורבין: הבנק לא למד באופן מספק את ההסדר המוסכם שגיבו הרשויות האמריקאיות עם בנק UBS".

איילת נחמיאס ורבין: אני באמת מנסה להבין לעצמי, מה את חושבת היום כמפקחת אבל גם כמנהלת חטיבת סיכונים לשעבר.

חדוה בר: השופט גורן שהקראת מדבריו - זה הוועדה הבלתי-תלויה.

איילת נחמיאס ורבין: נכון, את צודקת.

איילת נחמיאס ורבין: זו אותה ועדה.

איילת נחמיאס ורבין: את הקמת את החטיבה לניהול סיכונים.

איילת נחמיאס ורבין: את אמורה לדעת.

איילת נחמיאס ורבין: היא אחראית בין היתר להתאמת פעילות הבנק לדרישות הגוברות של הרגולציה העולמית והמקומית.

איילת נחמיאס ורבין: איך טבענו בבוץ הזה?

איילת נחמיאס ורבין: אני מנסה להבין.

איילת נחמיאס ורבין: כנראה שזה אירוע לא כל כך קטן, שמחייב הסבר נוסף.

חדוה בר: אני מבינה את זה.

חדוה בר: זה לא אירוע קטן.

חדוה בר: יש הרבה מאוד סיכונים שמערכת הבנקאות חשופה אליהם.

חדוה בר: הפיקוח על הבנקים, 160 איש בלבד, יושבים כל היום וחושבים, מאיפה יגיע הסיכון הבא - ממגוון התחומים – האם ממערכות IT יגיעו לבעיה של הימשכות עסקית?

חדוה בר: הם אירוע סייבר?

חדוה בר: יש המון סיכונים.

חדוה בר: זו העבודה.

חדוה בר: זו עבודה מאוד מורכבת.

חדוה בר: על רקע זה הסיכונים מתועדפים לפי הרמה שלהם.

איילת נחמיאס ורבין: את הגעת מהבנק האירופאי, ושם ידעו מה קורה.

איילת נחמיאס ורבין: כשאת הגעת ללאומי, את מגיעה מהבנק האירופאי.

איילת נחמיאס ורבין: את יודעת אילו רוחות נושבות.

איילת נחמיאס ורבין: וכמו שאת בעצמך אמרת - יושבים אנשים כל היום ואומרים: מאין יגיע הסיכון הבא?

איילת נחמיאס ורבין: אני מכירה אותך מספיק שנים כדי לדעת שאת מספיק פקחית ויודעת מאין יגיע הסיכון הבא.

איילת נחמיאס ורבין: את ידעת שהסיכון יגיע משם.

חדוה בר: כשאני עבדתי בלונדון, וייצגתי את מדינת ישראל, הסיכונים שדובר עליהם זה לקראת המשבר הפיננסי וכל מה שקורה.

חדוה בר: אני אישית ראיתי אנשים עומדים בתור לבנק שעמד לפשוט את הרגל, וכל הפוקוס – אנשים שהפסידו את כספם, והמדינה היתה צריכה להציל את הבנק.

חדוה בר: זה היה בלונדון, ליד הבית.

חדוה בר: זה לא משהו רחוק.

חדוה בר: בישראל זה לא קרה.

איילת נחמיאס ורבין: יש שם תחרות, אז בנקים קטנים קורסים.

חדוה בר: לא, לא.

חדוה בר: זה בנקים גדולים.

חדוה בר: בנקים גדולים באנגליה ובאירופה, ו-RBS, שהיה אחד הבנקים הכי גדולים, פשט את הרגל.

חדוה בר: הבנקים הגדולים באנגליה ובאירופה פשטו את הרגל, והסיכונים שדיברו עליהם אז, היו בשווקים פיננסיים, הנציבותי.

איתן כבל: תודה, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

איתן כבל: ברשותכם, עכשיו נפנה עכשיו לדון בסיבות העומק לשבי רגולטורי זה.

איתן כבל: סיבות כגון תופעת הדלת המסתובבת בה פועל הפיקוח, היעדר ביקורת משמעותית על פעילות הפיקוח, ומסך הסודיות מאחוריה אתם פועלים – סודיות גדולה מזו אשר פועלים מקביליכם בחו"ל.

איתן כבל: אך לפני שנפנה לסיבות העומק לשבי הרגולטורי בה אתם פועלים, אנחנו רוצים להקדיש מעט זמן למערכת הגומלין הרעה לציבור בין המערכת הפיננסית לבין הלווים הגדולים.

איתן כבל: ראשון הדוברים בחלק הזה יהיה חבר הכנסת רועי פולקמן.

איתן כבל: בבקשה, רועי.

רועי פולקמן: תודה, אדוני.

רועי פולקמן: גברתי המפקחת, עד עכשיו דיברנו הרבה על אכיפת ציות ומניעה, ואנחנו רוצים טיפה לדבר על מדיניות.

רועי פולקמן: הבנקים דיברו על זה שתיק האשראי ללווים גדולים הוא רווחי, ושגם אם לוקחים בחשבון את כשלי האשראי, לא נפגעו החוסכים, וגם את אמרת שבסך הכול ההיקף והפגיעה היא קטנה.

רועי פולקמן: אחת הטענות שאבקש את התייחסותך הוא שמבחן התוצאה הוא לא רק בזה אלא הציבור כן משלם אבל בדרכים אחרות – לא בכספי חוסכים.

רועי פולקמן: למשל, יוקר מחיה מאוד גבוה במדינת ישראל כיוון שהמבנה הריכוזי שאותו הבנקים מפקחים – במידה מסוימת בגיבוי שלכם – הדבר הזה באופן ישיר עולה לציבור כסף, ואנחנו מייד נתייחס לזה.

רועי פולקמן: מה שמעניין אותנו זה האינטרס הרחב, המדיניות הרחבה.

רועי פולקמן: קודם כל, איך אתם רואים כפיקוח, מעבר לדיון, האם הבנקים רווחיים, ולא נגרמו הפסדים, שזה הנרטיב הבסיסי ששמענו מכל הבנקים וגם בפתית דבריך – האם התפיסה הזו, שלמרות הרווחיות השיטה בכלכלה קטנה כמו ישראל, זה שבה משלמים עם הרבה סיכון את הלמעלה, אבל בסך הכול זה בטל בששים, אבל מי שנפגע זה כל השרשרת למטה, ושם הבנקים עושים רווחיות עודפת?

חדוה בר: כפי שאמרתי, בנק ישראל היה בין הראשונים שהציף את הבעיה של הריכוזיות במשק והפירמידות.

חדוה בר: אגב, אני באופן אישי כתבתי הרבה מחקרים בעברי שחוקרים את הנושא של ריכוזיות בשוק ההון ופוטנציאל לניגוד עניינים.

חדוה בר: בהחלט היתה ריכוזיות מאוד-מאוד גבוהה, והיו כנראה הרבה מחירים.

חדוה בר: לכן גם בנק ישראל דחף להקמה של ועדת ריכוזיות שהחליטה על פירוק הפירמידות, וטוב שכך, ואנחנו לקראת סוף התהליך הזה.

חדוה בר: נכון שבנקים התנו את האשראי לחברות העסקית, מה שאנחנו קוראים החברות התפעוליות במורד הפירמידה ולא למעלה.

חדוה בר: כשנמצאו כאלה מקרים, והיו כאלה – סיפרתי שכל הלווים הגדולים שאנחנו דנים בהם היום, היה להם מבנה פירמידיאלי עם החלק למעלה – החלק למעלה היה מסוכן, והפיקוח על הבנקים דרש בעצם לעשות שינויים מאוד גדולים.

חדוה בר: כשאתה מסתכל על תיק האשראי של הבנקים אז, הוא היה מאוד ריכוזי באמת.

חדוה בר: זה לא טוב למשק, וזה לא טוב למערכת הבנקאית, כי זה מסוכן.

חדוה בר: לכן לאורך השנים, בכל הפעולות שנעשו - בין אם בהקשר של הלווים הגדולים ובאחרים, הפיקוח דרש לשנות את מבנה התיק, והיום אנחנו רואים תיק הרבה יותר מסוכן.

רועי פולקמן: סליחה שאני אומר, ד"ר בר - הדיון שלנו הוא לא על הסיכון.

רועי פולקמן: הסיכון – אנחנו מבינים.

רועי פולקמן: אנחנו מבקשים להבין, האם הפיקוח מבצע מחקר או בודק או כותב או חוקר באיזו רמה את העניין של אשראי לחברות ההחזקה וההשפעה שלו על התחרותיות גם לאחר רפורמת הריכוזיות במשק הישראלי?

רועי פולקמן: כלומר הטענה שלנו שגם לאור מה שאתם עושים – ושמענו את זה באופן מאוד ברור גם מנציגי הבנקים שאמרו באופן ישיר – יש לנו פה שני ציטוטים שתוכלו לראות, אבל לתת אשראי לדנקנר זה לתת אשראי גם לשופרסל, סלקום, לנכסים ובניין, לאדמה – כבנקאי אתה לוקח את המכלול.

רועי פולקמן: כשבא אליך מנהל של קונצרן, אתה לא יכול לומר לו: לא, אני נותן אשראי לאדמה ולחברות מסוכנות יותר – לא, כלומר עושים פה דיל.

רועי פולקמן: אם היום דנקנר היה בא אליי ומבקש לתפור את חבילת המימון שקיבל בעבר, לא הייתי נותן לו – לא בגלל שהפסדתי, כי לא הפסדתי, אלא ממניעים אחרים.

רועי פולקמן: את זה שמענו לדעתי ממר אור- - - חוץ מזה, גם הגב' לילך אשר טופילסקי הזכירה את מה שנקרא אשראי.

רועי פולקמן: ממוצע.

רועי פולקמן: חברת הכנסת ורבין שאלה אותה: מה המשמעות של דירוג הקבוצה, מבחינת הבנק?

רועי פולקמן: התשובה של המנכ"לית היתה: כשאנחנו מדרגים קבוצה אנחנו לוקחים בחשבון את כל החברות שנמצאות באותה קבוצה.

רועי פולקמן: האמירה הזאת אומרת שזה תואם את ממוצע הדירוגים בבנק.

רועי פולקמן: זה היה אשראי שהיה ראוי לתת אותו – שאלה חבר הכנסת ורבין, ולילך טופילסקי אמרה: כן.

רועי פולקמן: כלומר גם היום בסוף הבנק מסתכל לא רק על הדיון שאותו ברור לנו שמסתכלים עליו – הסיכון וכל הדברים המאוד פסולים בלמעלה, אלא על זה שבסוף אתה עובד עם קונצרנים, עובד עם בעלי אחזקות וטייקונים.

רועי פולקמן: הם עונים היום לחוק הריכוזיות, והפירמידות יותר שטוחות מפעם, ועדיין השאלה, אם אתם רואים איך הדבר הזה מטה את מנגנוני הקצאת האשראי?

רועי פולקמן: האם אתם בודקים ומתייחסים לדברים האלה?

ורד יפת: אשיב, ברשותך.

ורד יפת: שאלתם אותנו, והשבנו לכם על השאלה הזאת - בכתב, יש לנו דרישה שמבקשת שהתמחור יהלום את הסיכון.

ורד יפת: השאלות שאתה שואל הן מקרו כלכליות, ונחקרות על-ידי בנק ישראל; לא על-ידי הפיקוח על הבנקים.

ורד יפת: זה לא נושא שנפתר בהליך ביקורת בלווה פרטני.

ורד יפת: זה נושא שנחקר על-ידי בנק ישראל במקרים מקרו כלכליים שהובילו בסופו של דבר ותרמו להורדת הפירמידות במסגרת שהתמחור יהלום את הסיכון.

ורד יפת: לשאלה הפרטנית – אנחנו מודדים, שהתמחור יהלום את הסיכון.

אני מדבר על הסיכון, והיום בנק ישראל זה גוף אחד.

הפיקוח הוא חלק – חשוב מאוד.

אבל מעבר למקום האכיפתי, השאלה, האם בסוף גם ביכולת שלכם לקבוע נוהל בנקאי תקין ולייצר תפיסת עולם של איך מערכת הבנקאות הישראלית – אחד הדברים שאנחנו למשל התחלנו לראות פה בוועדה זה אותו ויטראז' רגולטורי, אותו סיכון שכביכול לאט-לאט מונעים אותו או לא מוענים אותו בבנקים, הריכוזיות הזו של מתן אשראי עוברת למוסדי?

ועכשיו נשאלת השאלה, האם בעבודה – בין הפיקוח על הבנקים לבין מחלקות אחרות בבנק ישראל - מחלקת המחקר וכו', נעשית בדיקה, של האם עיוותי הקצאת אשראי, כפי שאנחנו שומעים מבכירי הבנקים בישראל, שבה יש אינטרס לא מטעמי סיכון – זה פרמטר אחד ולא מספיק לטענתנו, שבו יינתן כסף לקבוצות לווים גדולות, לטייקונים, כדי לקבל העדפה אחר כך במורד הפירמידה בחברות התפעוליות, גם כשאין פה בעיית סיכון אלא בעיה שבסוף הציבור משלם כי אתם משמרים את קבוצות הריכוז האלה?

חדוה בר: הפיקוח על הבנקים בביקורות שהוא עשה אז על האשראים בקבוצות הגדולות לאורך הדרך, לא בדק את השאלה הזו שאתה מתאר.

חדוה בר: זה לא במדד שלו, זה לא בסמכותו.

חדוה בר: אנחנו בודקים סיכונים – זה התפקיד שלנו, ורוצים לוודא שלא יתממשו סיכונים גדולים.

רועי פולקמן: לא זאת השאלה.

רועי פולקמן: השאלה היא אם אתם, הפיקוח על הבנקים, ואת המנהלת הבכירה, הבכירה בבנק ישראל בכלל, לכן האם אתם כפיקוח על הבנקים מעבר לדיון של בדיקת סיכונים גרידא ונהלים הכי בסיסיים של הלבנת הון – יש דברים שהם הברורים מאליהם, שתפקידו של פיקוח על הבנקים בכל מדינה נאורה צריך לטפל בהם.

רועי פולקמן: אנחנו מדברים על ייחודיות שאנחנו רואים אותה בעיקר בכלכלה קטנה כמו ישראל, שבה אתם הפיקוח על הבנקים לא יכולים להתעלם מהעובדה שחלק ממדיניות מתן האשראי במערכת הבנקאית הישראלית נועדה – יש לנו שורה ארוכה של עדויות על הדברים האלה לוועדה, ואני אומר גם מדברים שאני יודע מעבר לזה על נהלי כינוס הנכסים של המערכת הבנקאית ועוד, במטרה לשמר ריכוזיות?

רועי פולקמן: האם לא תפקיד בנק ישראל והפיקוח על הבנקים לבצע מחקר או בדיקה על זה?

רועי פולקמן: או זה פשוט לא האג'נדה שלכם?

חדוה בר: יש לנו אג'נדה ברמת התיק הכולל, והפיקוח עשה שינויים בהוראותיו כדי להפוך את התיק לפחות מורכב, תיק האשראי, ומפוזר כפי שהוא היום.

חדוה בר: למשל, הפיקוח על הבנקים דרישות הרבה יותר מחמירות כשנותנים הלוואה לעסק לעומת הלוואה לעסק קטן או למשק בית.

חדוה בר: השינוי הזה גרם להסטה במבנה התיק.

חדוה בר: בהחלט גם אז הפיקוח על הבנקים, חבר הכנסת פולקמן, בשנים שאתה מדבר עליהן, שנות ה-2000, ראה בבעיה הכוללת של הריכוזיות בעיה גם משקית וגם בנקאית, ועשה הרבה צעדים כדי לצמצם את הריכוזיות.

רועי פולקמן: אנחנו רואים את החומרים שבנק ישראל עושה, ולפחות ממה שראינו, גם חטיבת המחקר לא עשתה עבודות על הדברים האלה, ואנחנו תמהים, איך ייתכן שבמכלול של תפקידו של בנק ישראל, ובתוכו הפיקוח על הבנקים – למשל, ואתם לא בודקים למשל תופעות אסורות במתן אשראי בנקאי כמו תופעות הלוס לידר, התניית שירות בשירות, דברים נוספים, שהציפייה שלכם שאתם הפיקוח תובילו בתוך בנק ישראל עבודה על הדברים האלה?

רועי פולקמן: להבין, האם יש תופעה של לוס לידר?

רועי פולקמן: האם בא גורם לבנק ואומר: תן לי הלוואה בתנאים כאלה או אחרים, אבל בתמורה לזה אתן לך את החברה הזו ואת החברה הזו, ואדאג לך?

רועי פולקמן: אנחנו משק מאוד–מאוד קטן.

רועי פולקמן: והאם בסוף האינטרסים של הבנקים הם לא לשמן איפה שצריך כדי לקבל אחר כך את סלקום ואת שופרסל ואת טויס אר אס או את בזק?

חדוה בר: הפיקוח על הבנקים לאורך כל השנים בדק את העניין של התמחור, ורצה לוודא שלא משנה אם זו קבוצה שיש בה 40 חברות – כל אחת מהן בנפרד - דירוג הסיכון שלה הוא עצמאי – מסתכלים על הסיכון שלה - והמחיר שגובים ממנה, הריבית תואמת את הסיכון.

חדוה בר: כלומר אין לוס לידר.

רועי פולקמן: הטענה שלנו, שאתם לא עושים מספיק בדיקה, וזה לא דיון על אכיפה.

רועי פולקמן: יש פה תופעה שאנחנו מקבלים עליה לא מעט עדויות מהמערכת הבנקאית, ועכשיו מה שמדאיג אותנו שזה גם מגיע למוסדיים, שבה במשק הישראלי הקטן התופעות האלה של התניית שירות בשירות, של לוס לידר, של אינטרסים צולבים במורד של חברות החזקה, גם היום תחת חוק הריכוזיות הקיים, לא ראינו לא עבודות מחקר של בנק ישראל, לא נהלים של הפיקוח על הבנקים ולא מדיניות, שמטרתה למנוע את זה, ואז הנתונים שאנחנו מקבלים, שאומרים: אין הפסד לציבור, או ההפסד הוא נמוך– אבל ההפסד לציבור הישראלי נגרם – אגב, גם השמרנות, שאתם מתגאים בה, במידה מסוימת של צדק בהיסטוריה של המשבר, המחיר שעליו דיברנו הרבה הוא שהציבור הישראלי משלם הרבה יותר ביוקר מחיה, בריביות בבנקים, באשראי בנקאי לעסקים קטנים.

רועי פולקמן: כל התופעות האלה שהציבור משלם את העלויות הנוספות האלה – נכון, לא במחיקה ולא בפשיטת רגל של בנקים.

רועי פולקמן: פה הטענה שלנו היתה שאתם צריכים לעשות עבודה.

רועי פולקמן: לא ראינו ניירות של הפיקוח על הבנקים או בנק ישראל בנושא הזה.

רועי פולקמן: זו הערה.

רועי פולקמן: סיימתי.

איתן כבל: תודה, חבר הכנסת רועי פולקמן.

איתן כבל: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: ד"ר בר, אני רוצה להתחיל במשהו חיובי.

דב חנין: אחרי שהוקמה הוועדה שלנו, פרסמתם לראשונה תובנות שלכם לגבי כשלי האשראי ללווים גדולים.

דב חנין: אני מתכוון לאותם שבעה כשלים.

דב חנין: אני קודם כל מברך על הפרסום הזה.

דב חנין: השאלה שלי, מדוע חיכיתם עד הקמת הוועדה כדי לפרסם את התובנות האלה?

דב חנין: אני שואל את השאלה, כי אנחנו יודעים שמדובר בחומר לא סודי.

דב חנין: אין מחלוקת שזה נושא שיש בו עניין מאוד גדול לציבור.

דב חנין: למה חיכיתם להקמת הוועדה שלנו כדי לפרסם אותן תובנות שלכם, אותם ממצאים שלכם לגבי כשלי האשראי לווים גדולים?

חדוה בר: הפיקוח על הבנקים מפרסם כל שנה דוח – שחברת הכנסת הזמינה את כולם לקרוא.

חדוה בר: יש בו הרבה ממצאים גם על המערכת הבנקאית וגם על מה שהפיקוח על הבנקים עושה.

חדוה בר: באמת עד לפני כשנה וחצי לא נהגנו בפיקוח על הבנקים לעשות סקירות של ממצאים שעלו לאורך זמן מדוחות ביקורת.

חדוה בר: שמענו את הביקורת הציבורית עלינו בנושא הזה, שנדרשת יותר שקיפות, וזה מעניין את הציבור וחשוב לדעת, והחלטנו כמדיניות להוציא יותר ויותר סקירות תקופתיות שמסכמות מצאי רוחב מדוחות ביקורת.

חדוה בר: היתה סקירה בנושא זה שאתה מתאר עכשיו, היתה לנו סקירה בנושא ממשל תאגידי - מאוד מעניינת.

חדוה בר: היו סקירות בנושאי סקרי שוק, חדרי עסקות, ונמשיך עם זה.

חדוה בר: אגב, באמת הציבור רוצה לדעת יותר.

חדוה בר: לכן נעשה את זה יותר.

חדוה בר: אבל שלא ישתמע לא נכון – יש ניתוח מאוד מעמיק לאורך שנים רבות בסקירת הפיקוח על הבנקים.

ורד יפת: אני רק רוצה להזכיר שאת התיבה פרסמנו לפני שהתחילה הוועדה בדיוק מהסיבה הזו, שראינו שיש עניין לציבור.

איילת נחמיאס ורבין: אחרי שדרשתי את הקמתה.

דב חנין: תודה על התשובה.

דב חנין: אני רוצה להמשיך אותה.

דב חנין: את אומרת שהלוח הזה של שבעת הממצאים, זה סיכום עומק שלכם של תופעות שראיתם לאורך שנים ודוחות והערתם עליהם, ואתם מסכמים את כל העובדות ונותנים לנו תמצית של התובנות שלכם לגבי הבעיות העיקריות.

דב חנין: אחת הבעיות העיקריות ואפילו בעיה שאתם שמים עליה זרקור מאוד גדול זה מה שאתם קוראים אפקט ההילה.

חדוה בר: כן.

חדוה בר: כתבנו את זה.

חדוה בר: אמרתי את זה גם במצגת במבוא.

דב חנין: אפקט ההילה הוא אחד הממצאים המרכזיים העיקריים שלכם.

דב חנין: אבל הבנקאים שהעידו בפנינו אמרו לנו שלא היו דברים מעולם.

דב חנין: אני רוצה להקריא לך למשל את דבריה של גב' רוסק עמינח.

דב חנין: היא אומרת כך: התשובה החד משמעית לשאלתך, חבר הכנסת קיש, היא שאנחנו לא נותנים אשראי על בסיס אפקט הילה.

דב חנין: מנכ"לית בנק דיסקונט נותנת תשובה לשאלה של חברי חבר הכנת כבל בעניין ההילה: אני לחלוטין לא מסכימה עם ההגדרה הזו גם כשמדובר על תקופה לפני זמני בבנק דיסקונט.

דב חנין: אז מי צודק בעניין ההילה?

ורד יפת: כנראה שיש לנו מחלוקת בסוגיה הזו.

דב חנין: אתם חושבים שגב' רוסק עמינח וגב' טופילסקי לא אמרו את מה שאתם חושבים שהוא האמת?

ורד יפת: כן.

ורד יפת: הרבה פעמים יש מחלוקות בינינו.

חדוה בר: אחדד ברשותך, כי זה נושא חשוב.

חדוה בר: כשאנחנו אומרים אפקט הילה, אנחנו מתכוונים שהבנקאים נתנו משקל גדול לניסיון עם הלווה – ניסיון בעבר של הבנק או בנקים אחרים – לווה שנוהג להחזיר.

חדוה בר: היו לו אירועים, ובעסקים קורים דברים, אבל הוא במצב הזה נוהג להחזיר.

חדוה בר: בהחלט הנושא של הקרקטר של הלווה הוא דבר שצריך לקחת אותו בחשבון, בכל ספר לבנקאות.

חדוה בר: זה מוזכר כפרמטר.

חדוה בר: הביקורת שלנו בפיקוח על הבנקים והנושא שצפנו הוא שניתן לזה משקל גדול מדי.

חדוה בר: חשוב שיהיה אדם ישר שעומד בהתחייבויות שלו – הקרקטר חשוב – אבל זה תנאי הכרחי ולא מספיק.

דב חנין: הדברים לגמרי ברורים.

דב חנין: אתם סבורים שאחת הסיבות לבעיות הגדולות שמצאתם זה אפקט הילה, ובאות אלינו מנכ"ליות מכובדות של שני בנקים ואומרות: אצלנו אין אפקט הילה.

דב חנין: אני רוצה להתקדם.

דב חנין: גברת ברבר צדיק חולקת עליכם – העברתם אלינו רשימה של 168 חריגות מניהול בנקאי תקין, אבל בעצם לא היה בנק אחד שנפקד מהרשימה הזאת.

דב חנין: כלומר בכולם נמצאו ליקויים.

חדוה בר: נכון.

דב חנין: אבל גב' ברבר צדיק משוכנעת שאצלה לא היתה חריגה אחת אפילו.

דב חנין: אני רוצה לצטט – זו היתה שאלה של חברי חבר הכנסת פולקמן:

דב חנין: האם לא היו דוחות של בנק ישראל על חריגות מנוהל בנקאי תקין בהקשר לבינלאומי?

דב חנין: גברת ברבר צדיק עונה: אני לא יודעת להשיב לך, אני לא מכירה את החלוקה הזאת.

דב חנין: אני משערת שמאחר והבנק הבינלאומי קבע לעצמו מגבלות מחמירות ממגבלות בנק ישראל, לא הגענו למצב שבו חרגנו מנוהל בנקאי תקין.

דב חנין: כלומר לא רק שלא הגענו לחריגה מנוהל בנקאי תקין – הוא אפילו לא היה יכול לקרות, כי הנהלים שלנו יותר חמורים ממה שאתם דרשתם.

דב חנין: האם גב' ברבר-צדיק טועה?

חדוה בר: היא כנראה לא זכרה.

חדוה בר: מדובר על 95 ביקורות – זה הרבה מאוד ביקורות.

חדוה בר: דבר שני, נכון, לפעמים הבנקים יותר מחמירים מאתנו, כי- - -

ורד יפת: בנוסף, לא כל חריגה היא חריגה ממגבלות.

ורד יפת: יש בנושאים אחרים.

ורד יפת: אני חושבת שהתשובה שלה היתה מחוסר הבנה של השאלה.

דב חנין: כלומר היא טעתה או בהבנת השאלה או בניסוח התשובה.

דב חנין: לא רק גב' ברבר צדיק חולקת עליכם בעניין החריגות.

דב חנין: חברתי חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין שואלת את השאלה הבאה – בכוונה אני רוצה לדייק, אז אקריא לך גם את השאלה וגם את התשובה.

דב חנין: אומרת חברתי חברת הכנסת נחמיאס ורבין: יש להניח שיש דוח כזה גם בנוגע לבנק לאומי, כי כמו שאתם יודעים יש בעיות במתן אשראי, זה נוהל עסקים רגיל שיש בו בעיות.

דב חנין: לכן הבקשה היא, מבלי להתייחס לשמות של לווים, להעביר לנו את החריגות.

חדוה בר: אני מציעה שתשאלו אותם.

דב חנין: לדעתך.

חדוה בר: יש לנו הרשימה ולכל הבנקים היו חריגות.

חדוה בר: יש לחדד.

חדוה בר: יש חריגות שאולי זה מה שיש לאנשים בראש – מסף של 20%, והיו בסף של 22%.

חדוה בר: דברים כאלה.

איתן כבל: בקטנה, מה שנקרא.

חדוה בר: לא, זה בגדולה.

חדוה בר: אבל יש חריגות שנובעות ממה שאמר אור סופר – כשאנחנו נותנים, הרגולציה שלנו היא ברמת עקרונות, ואנחנו אומרים: יש יתרון, וכשבאים לבדוק את זה- - -

דב חנין: אני שואל שאלות מאוד פשוטות.

דב חנין: בכל הבנקים היו חריגות, ומי שאומר אחרת, טועה.

דב חנין: הבנתי.

דב חנין: אתם כתבתם שבעקבות השינויים שהנהגתם בנהלים, מצב האשראי ללווים גדולים השתפר מאוד בשנתיים-שלוש האחרונות.

דב חנין: זה דוח של בנק ישראל מפברואר 2017 לעניין האשראי ללווים גדולים.

דב חנין: גם כאן הבנק הבינלאומי ובנק לאומי אומרים שהנרטיב הוא אחר לגמרי.

דב חנין: אתם לא שיחקתם תפקיד, הם חוזרים ואומרים לנו שבעצם לא היו בעיות אשראי ללווים גדולים אצלם, אין מצב של לפני ואחרי, הם היו נהדרים בכל התקופה הנחקרת, והתוצאות שלהם לאורך כל התקופה מוכיחות זאת.

דב חנין: אני רוצה לצטט לכם דברים שאומרת גב' רוסק עמינח לנו בוועדה: לעיתים יוצא בנק ישראל באיזושהי הנחיה שכשאתה מסתכל על ההנחיה אתה אומר:

דב חנין: אני כבר עושה את זה, אני לא צריך לתקן.

דב חנין: אז מי צודק, אתם או בנק לאומי?

ורד יפת: תמיד אנחנו.

ורד יפת: ..

ורד יפת: התשובה היותר רצינית היא שההנחיות שלנו הן לכלל המערכת הבנקאית – לא כולם נמצאים באותה סיטואציה.

דב חנין: אני מוצא גם סתירה בין כל הפרשה שעליה הרחיב חברי חבר הכנסת סמוטריץ – לוח הסילוקין הווירטואלי שהיה ותוקן ושונה לבין מה שאומר מר פינטו נציג בנק הפועלים, לפיו הם מעולם לא נתנו אשראי לפילוח לוח סילוקין וירטואלי.

דב חנין: אני מצטט את דבריו של מר פינטו כדי להיות מדויק - עמ' 48: אין מצב שניתן אשראי בלי זמן פירעון.

דב חנין: כלומר לוח סילוקין וירטואלי לא היה בעולמו של בנק הפועלים.

ורד יפת: זו שאלה שאתה צריך לשאול את בנק הפועלים.

דב חנין: שאלתי.

דב חנין: הוא ענה לי.

ורד יפת: אנחנו השבנו לך – לא השבנו על בנק ספציפי.

ורד יפת: דיברנו על לוח סילוקין וירטואלי, ואמרנו ושזה היה ממצאים בדוח ביקורת.

דב חנין: הבנתי.

דב חנין: אני רוצה לסכם את השאלות ששאלתי, ולשאול אתכם שאלה מאוד קשה שמבטאת את התחושה שלי.

דב חנין: כשאני מסכם מה שאמרו לנו נציגות ונציגי הבנקים, אנשים מאוד מכובדים, שמכירים את המערכת היטב, תשובות שונות לחלוטין מהתשובות שאתם נתתם לנו היום, אני יוצא כמוכם מהנחה שאתם כרגולטורים, כנציגים שלנו, של מדינת ישראל, אומרים לנו את כל האמת.

דב חנין: המסקנה שלי מזה היא שנציגי הבנקים שהופיעו בפנינו לא אמרו לנו את האמת.

דב חנין: ואז אני רוצה לשאול אתכם, זה נראה לכם מקובל, זה נראה לכם ראוי, שנציגי בנקים שמגיעים בפני ועדת חקירה של הכנסת מנסים לטייח, לטשטש, ולא אומרים לנו את האמת בשאלות כל כך קריטיות שנמצאות במרכז החקירה שלנו?

חדוה בר: אנחנו משקפים לכם את אופן עבודת הפיקוח, והראינו לכם את כל המידע, והראינו לכם כמה שיתוף פעולה היה בהעברת המידע.

חדוה בר: נתנו לכם את התמונה כפי שאנחנו רואים.

חדוה בר: אתם רואים פה שיש הרבה פעמים חילוקי דעות עם מערכת הבנקאית.

חדוה בר: ספציפית על הטבלה הזאת שהראיתם, הטבלה הזו היא טבלה ששלחתם במהלך הישיבה, אז הם לא הכירו את זה.

דב חנין: נוכח העובדה שיש סתירות כל כך מהותיות בין מה שאומרים לנו נציגי הבנקים לבין מה שאתם אמרתם, הפנייה שלנו היא שתתכנסו לבדוק את העניין הזה, ואם את יכולה כבר עכשיו, גברתי, לומר מה את מתכוונת לעשות בעניין – אשמח לשמוע, ואם לא, אשמח שתעשי בעניין אחרי שתבדקי אותו.

חדוה בר: אנחנו לא שולפים.

חדוה בר: נחשוב.

איתן כבל: תודה.

אור סופר: אני רוצה הערה.

אור סופר: הנתון המלא שהעברנו לכם, של דוח הביקורת ו-3,500 הערות, ורק חלק מאוד קטן, מצוין שמדובר- -

דב חנין: דבר על הדברים הגדולים – לא על הקטנים.

אור סופר: - - -

איתן כבל: חבר הכנסת דב חנין, מר אור סופר – אם יש דברים שתרצו להעיר לנו בכתב, נשמח לקבל.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

חיים ילין: אם ראיתם את הפרקים הקודמים – אותן שאלות מופנות אליכם, אבל מהצד השני.

חיים ילין: בשבועות האחרונים הוועדה דנה בכך שרוב ראשי הפיקוח על הבנקים הגיעו מהמערכת הבנקאית - רוני חזקיהו, גליה מאור, וכמובן גם גבירתי: את הגעת לתפקיד ראש הפיקוח – לא אחזור על כל התפקידים שעשית - תפקיד בכיר בבנק לאומי.

חיים ילין: שאלתי הבסיסית היא שתמיד אנחנו באותו מועדון – אלה אותם שחקנים כל הזמן, רק שהתפקיד שלהם מתחלף – פעם הצד הזה ופעם הצד הזה.

חיים ילין: את לא נגעת, וראינו את המסמך של ניגוד העניינים בין בנק לאומי במשך שנה וחצי.

חיים ילין: מי ערך את המסמך של ניגוד העניינים?

חדוה בר: היועצת המשפטית של בנק ישראל בהתייעצות עם משרד- - - אם אתם רוצים, היא יכולה לדבר, יחד עם מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

חיים ילין: תודה.

חיים ילין: כמה פעמים פסלת את עצמך במשך התקופה – אם זה בשנה וחצי או בתקופה בכלל - לגעת בנושאים לגבי בנק לאומי?

חדוה בר: אני אענה, אבל אני רוצה להתייחס באופן יותר רחב לסוגיה של הדלת המסתובבת שאתם דנים בה הרבה בוועדה הזאת, וחשוב לי מאוד שתשמעו את עמדתנו.

חדוה בר: המפקח על הבנקים יכול להגיע או מהפיקוח על הבנקים או מהמערכת הבנקאית.

חדוה בר: הוא צריך להיות מישהו שמבין את הסיכונים, מנוסה, שיכול לשמור על הכסף של הציבור.

חדוה בר: זו חובת תפקידו.

חדוה בר: רוב הקריירה שלי היתה בבנק ישראל.

חדוה בר: רוב שנותיי הייתי בבנק ישראל.

חדוה בר: זה החלום שלי מגיל צעיר להיות המפקחת על הבנקים, ואני יכולה להעיד שדווקא השנים שבהן הייתי בבנק, לימדו אותי מה עובד טוב ומה לא עובד טוב.

חדוה בר: מה סיכון גדול ומה סיכון פחות גדול.

חדוה בר: האם אפשר להפריד את חברות כרטיסי האשראי או לא.

חדוה בר: כלומר דווקא הידע מהשטח – הניסיון של הוועדה לצייר את המעברים האלה מסקטור ציבורי לפרטי, מפרטי לציבורי, של כאלה שפוגמים ביושרה- -

איתן כבל: מעולם גברתי, אני כיושב-ראש הוועדה, לאורך כל הדרך מעולם לא נאמרו דברים כאלה.

איתן כבל: לא היתה כוונה כזו.

איתן כבל: אם גברתי רומזת על דברים כאלה שנאמרו, אני אומר בצורה ברורה: לא, באל"ף רבתי.

איתן כבל: אבל עדיין קשה, כשאני צריך לבדוק חברים שלי, זה קשה.

איתן כבל: אלה החיים.

איתן כבל: אלא אם כן יש תכנות מיוחד לעובדי בנקים.

חדוה בר: עכשיו אני רוצה לענות לשאלתך.

חדוה בר: המפקחים על הבנקים שישבו, ואנחנו מעידים פה בשמם, וגם אני - רק טובת הציבור לנגד עינינו.

חדוה בר: אני פה בדיוק כמו שאתם פה, כי רציתי לעשות משהו לטובת הציבור.

חדוה בר: זו הסיבה שאני נמצאת פה.

חדוה בר: אני משלמת על זה מחירים אישיים.

חדוה בר: אני עובדת מאוד קשה.

חדוה בר: ירדתי בשכר.

חדוה בר: האופן שבו אתם מציירים את המפקחים לשעבר כשבויים בידי המפוקחים ולא עושים בגלל זה את העבודה, אינו נכון.

חדוה בר: אני לא מבינה למה אתם אומרים את זה, אבל חד-משמעית הוא לא נכון.

חדוה בר: לשאלתך, שנה וחצי לא טיפלתי בכלל בבנק לאומי, לפני הסכם ניגוד עניינים, בשום דבר – שום נושא שנגע ישירות לבנק.

חדוה בר: נגידת בנק ישראל לקחה את זה ישירות על עצמה.

חיים ילין: את רוצה לומר לי שנגידת בנק היא זו שישבה במקומך בכל הישיבות של בל"ל והיה לה הזמן הפנוי לעשות את זה?

חדוה בר: כן, חד-משמעית.

חדוה בר: היא לקחה את זה על עצמה, ובאמת צריך להודות לה על זה.

חדוה בר: ולאחר מכן לא היה שום עיקרון שהייתי צריכה לפסול את עצמי לפי ההסכם, ולא היה שום מצב שהייתי בו בחשש לניגוד עניינים, וכמובן גם לא אהיה במצב כזה, כי יש לי המוניטין שלי.

חדוה בר: לא אהרוס אותו.

חיים ילין: חודשים ספורים לאחר מתן האשראי לפישמן בעניין הלירה הטורקית מונה מר רוני חזקיהו, ראש החטיבה העסקית בבנק דיסקונט, לתפקיד המפקח על הבנקים.

חיים ילין: האם מר חזקיהו היה מנוע מלטפל בביקורות על בנק דיסקונט לאחר שהוא נכנס לתפקיד המפקח, ואם כן לכמה זמן?

חיים ילין: כלומר האם השנה וחצי זה משהו שקבעתם בעצמכם?

חיים ילין: או זה משהו שקיים – למשל, אנחנו יודעים שרמטכ"ל שרוצה להיכנס, יש לו תקופת צינון מסוימת.

חיים ילין: גם בפוליטיקה יש.

חיים ילין: האם פה זה שנה וחצי?

חדוה בר: אני לא מכירה את ההסכם של רוני חזקיה, אבל ברור שהיה לו הסכם של ניגוד עניינים, ובתקופה שאחרי הוא לא טיפל.

חדוה בר: נשיג את כל הפרטים ונשלח לכם.

חדוה בר: ברור לי שלא היה בניגוד עניינים ולא טיפל בבנק מייד אחרי.

חיים ילין: האם מר חזקיהו טיפל בדוח הביקורת בעניין ההשקעה הספקולטיבית של פישמן בלירה הטורקית?

חדוה בר: קרוב לוודאי שלא.

חדוה בר: הוא לא ישים עצמו בניגוד עניינים.

חיים ילין: האם נראה לך תקין שכפופים למר חזקיהו בפיקוח על הבנקים ערכו ביקורת על התפקוד של בנק דיסקונט ומר חזקיהו עצמו בעניין ההשקעה הספקולטיבית בלירה הטורקית, בעוד חזקיהו הוא ראש הפיקוח על הבנקים?

חדוה בר: לא יודעת אם היו או לא ביקורות כאלה – לא זוכרת, אבל ברור שהצוות בתקופת הצינון, וגם כשאני הייתי בתקופה הצינון, יכול לעשות כל ביקורת.

חיים ילין: עזבי את השמות.

חיים ילין: עקרונית.

חיים ילין: נראה לך שהחברים צריכים לבוא ולבדוק?

חדוה בר: ודאי.

חדוה בר: הפיקוח על הבנקים צריך לעבוד במקצועיות.

חיים ילין: אין לי ויכוח.

חיים ילין: אם את חושבת שבעל המאה הוא בעל הדעה, אין לי ויכוח.

חיים ילין: כולנו מבינים את זה שרק בעלי מקצוע שיצאו מהמערכת הבנקאית או מבנק ישראל הם אלה שיכולים לבוא ולבדוק ולפקח.

חיים ילין: לי אין סיכוי להתקבל למועדון הזה בכלל.

חדוה בר: זה לא מועדון.

חדוה בר: זה תפקיד ציבורי.

חדוה בר: אתה בתפקיד ציבורי אחר.

חיים ילין: מי הגורם הבכיר ביותר שנענש בבנק דיסקונט בעניין מתן האשראי לאליעזר פישמן בהשקעה הספקולטיבית בלירה הטורקית?

חדוה בר: בלי להיכנס לבנק דיסקונט וללירה הטורקית- - -

חיים ילין: יש בכירים שנענשו על-ידכם?

חדוה בר: אמרנו - היה מקרה דני דנקנר שהודח.

חדוה בר: זה היה בעקבות ממצאי אשראי.

חדוה בר: היו מקרים שהיה ליקוי מהותי בממשל תאגידי, ואנשים זזו.

חדוה בר: לשאלתך, גם ספציפית בנושא אשראים אבל לא רק.

חיים ילין: יש שמות שלהם?

חדוה בר: לא.

איתן כבל: כלומר דנקנר שכולם יודעים ונכתב בעיתונים – זה כן.

איתן כבל: פה אנחנו לא רוצים לומר מי האנשים.

חדוה בר: נכון.

חיים ילין: האם הנגידה החליטה במקומך על תוכנית העבודה אל מול בנק לאומי לשנים 2016 ו-2017?

חדוה בר: לכל התקופה שלא טיפלתי בבנק, היא החליטה על תוכנית העבודה, חד-משמעית.

חיים ילין: למען הנראות הציבורית, מדוע לא הכרזת על נבצרות?

חיים ילין: כפי שאמר חבר הכנסת חנין: בניגודי עניינים אין שחור ולבן.

חיים ילין: ואת בבירור בניגוד עניינים פה.

חיים ילין: הלא כך?

חדוה בר: למה?

חדוה בר: הכרזנו.

חדוה בר: הסכם ניגוד העניינים שלי נמצא באינטרנט.

חדוה בר: כל אחד מכם יכול לקרוא.

חדוה בר: הציבור יודע את זה.

חדוה בר: הכרזנו על זה בצורה ברורה ושקופה.

חיים ילין: מבלי להטיל דופי באף אדם – ואולי למרות שאולי אני שם את השם - האם לא תמוהה לך העובדה ששנה לאחר שהגב' דומיניסיני ישבה בוועדה שהחליטה על מינוי שלך למפקחת על הבנקים, מינוי שגם קיבל תיקוף בעליון דרך אגב, מונתה דומיניסיני כדירקטור בבנק לאומי?

חדוה בר: אני לא טיפלתי בנושא הזה.

חדוה בר: מי שממליץ על הדירקטורים זה הוועדה למינוי דירקטורים, לפי החוק.

חדוה בר: היא נבחרה על-ידם.

חדוה בר: לא היתה לנו יד בנושא הזה.

חדוה בר: אבל אני רוצה לחדד לכם – לא נהיה בניגוד עניינים.

חיים ילין: אני מדלג על כל השאלות שנשאלו.

חיים ילין: אני בהחלט מקבל את דעת החכמים, ומדלג על השאלות שענית עליהן.

חיים ילין: הוועדה שפועלת על הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל ואמורה לייעץ למפקח על הבנקים לעניין הוראות ניהול בנקאי תקין שמוציא המפקח.

חיים ילין: מי קובע מי יהיו החברים בוועדה?

חדוה בר: יש חוק ואנחנו עובדים לפי חוק.

חדוה בר: מי שממנה הוא הנגיד את האנשים עצמם.

חיים ילין: בטח תעני שכן.

חיים ילין: אני רוצה לשקף את האנשים שנמצאים בוועדה – אריק פינטו, מנכ"ל בנק הפועלים – כמעט כולם עברו פה בשבועות האחרונים; רקפת רוסק עמינח, מנכ"לית בנק לאומי; לילך אשר טופילסקי, מנכ"לית בנק דיסקונט; סמדר ברבר-צדיק מנכ"לית הבנק הבינלאומי; וכן הלאה.

חיים ילין: כלומר אנחנו מחזקים את המועדון עוד יותר, נכון?

חדוה בר: לא.

חדוה בר: הוועדה המייעצת לפי חוק כוללת גם בנקאים וגם אנשי ציבור וגם נציג ששר האוצר ממנה, יושב-ראש רשות ניירות ערך יושבת בוועדה, ראש רשות שוק ההון יושב בוועדה.

חדוה בר: יש פרופסורית שיושבת בוועדה מהאקדמיה, כלומר הוועדה היא מאוד מגוונת.

חיים ילין: נראה לך הגיוני, שאותם אנשים שהפיקוח מצא בבנקים שלהם 168 חריגות מניהול בנקאי תקין, הם אלו שייעצו לך, המפקחת, לעניין אותן הוראות ממש?

חדוה בר: כרגולטור, ואתם כחברי כנסת מדברים הרבה על עודף רגולציה והשפעות שליליות של רגולציה - אתה צריך גם לשמוע את השוק ולהבין מה המשמעות של הצעד שאתה הולך לעשות.

חדוה בר: בסופו של דבר העיפרון ביד שלנו, ואנחנו מחליטים – בין אם בבנק אוהבים את זה ובין אם לא – זה לא משפיע.

חדוה בר: צריך להבין את המשמעויות.

חיים ילין: אני מבין את התשובה שלך.

חיים ילין: אחדד - האם מר אריק פינטו שבבנק שלו מצאתם חריגות מהוראה 323, לפיה "תאגיד בנקאי ינקוט משנה זהירות במתן אשראי לרכישת שליטה ובמיוחד...

חיים ילין: הלוואה שאינה נפרעת", הוא זה שצריך לייעץ למפקחת?

חיים ילין: כלומר מי שכבר עשה מה שעשה, הוא גם זה שמפקח לך, איך לעשות את הדברים?

חיים ילין: האם בוועדה המייעצת משתפים פעולה בהפקת לקחים מדוחות ביקורת או בקשר לשינויי חקיקה שהיו או יהיו בענייני בנקאות, למשל סודיות, כרטיסי האשראי, טיפול בחדלות פירעון וכדומה?

חדוה בר: לא.

חדוה בר: הפקת לקחים אנחנו עושים בדרכים אחרות.

חדוה בר: דורשים מהבנקים לעשות הפקת לקחים.

חדוה בר: זה לא חלק מהתפקיד של הוועדה המייעצת.

חדוה בר: לא, הם לא עושים זאת.

חדוה בר: אנחנו מקפידים מאוד בעניינים האלה.

חיים ילין: כל כמה זמן הוועדה מתכנסת?

חדוה בר: בערך פעם ברבעון.

חדוה בר: ארבע פעמים בשנה.

חיים ילין: אפשר לקבל את הפרוטוקולים של הוועדה?

חדוה בר: לא יודעת.

חדוה בר: אבדוק את זה.

חיים ילין: תודה.

חיים ילין: ארצה לדבר על גרעיני השליטה שהיו יותר נפוצים בעבר בבנקים אבל עדיין נפוצים מאד במשק הישראלי ובפרט בפירמידות וגם בבינלאומי ובמזרחי-טפחות.

חיים ילין: כפי שדיברנו בדיון קודם, מר צבי זיו, מנכ"ל בנק פועלים לשעבר, טוען כי מודל "גרעיני השליטה" נשען על "תפיסה נאיבית של ממשל תאגידי ואי-הבנת האינטרסים של בעלי השליטה", וכי "לקח לבנק ישראל יותר מ 10 שנים".

חיים ילין: הביקורת שלו וזו שקיימת היא שהסחבת, התגובה שלכם כלפי אירועים - תמיד לוקח המון זמן, וקשה לכם לצפות מה הולך להיות, מתוך השמרנות שלכם.

חיים ילין: איך את מתייחסת לזה?

חדוה בר: אני רואה את זה קצת אחרת.

חדוה בר: בנושא של גרעיני שליטה - אגב, הדוקטורט שלי היה על זה, אז אני יכולה לתת נאום מאוד ארוך, אם אתם רוצים.

חדוה בר: יש גישות שונות בעולם, ובסופו של דבר היום, גם אחרי שעשיתי את הדוקטורט וגם ישבתי בדירקטוריון וגם אני מפקחת על הבנקים, אני יכולה לומר לכם שאין מודל אחד של מבנה בעלות שהוא טוב.

חדוה בר: יש לכל מודל חסרונות ויתרונות.

חדוה בר: מודל עם גרעיני שליטה יש לו יתרונות וחסרונות, ומודל בלי גרעיני שליטה, יש לו גם יתרונות וחסרונות.

חדוה בר: לכן הפיקוח על הבנקים בשנים האחרונות אפשר את הפירוק של גרעיני השליטה, והפיקוח על הבנקים היה שותף או תמך בחקיקת מרני שאפשר את זה, אבל לא כיוונו דווקא למודל אחד.

חדוה בר: היום יש לנו שלושה בנקים גדולים, שהם ללא גרעין שליטה, אבל עם כל הכבוד לצבי זיו, יש יתרונות וחסרונות לכל אחד מהם.

חיים ילין: שאלה אחרונה, אבל יותר התייחסות לחלק מהדברים שאמרתם, כי ויתרתי על הרבה שאלות, אז נותרה לי דקה זמן.

חיים ילין: העלית בשקף שלך את הפסדי האשראי – 0.42 מול 0.14 במדינת ישראל.

חיים ילין: הטענה הבסיסית שלי, שכנראה באזור שהוא כולו תחרות – מה שלא קורה במדינת ישראל – כנראה הפסדי אשראי הם קצת יותר גדולים ממה שקורה במדינת ישראל.

חיים ילין: הטענה השנייה היא שמי שמשלם בסופו של דבר את המחיר הזה או את הפער הזה הוא הציבור.

חיים ילין: ראינו את זה פה על-ידי שקף של בנק ישראל, כאשר ראינו שהריבית למשק בית מול הטייקונים הוא עסקים גדולים, ואני מדבר, כפי שנאמר פה – מעבר ל-50 מיליון שקל.

חיים ילין: פער של 3% בריבית.

חיים ילין: כלומר השמרנות הזו מביאה אותנו כציבור לשלם את המחיר, שאתם אומרים: הנה, צלחנו את המשבר של 2008-2009.

חיים ילין: היה לנו כאן נגיד שראה קצת יותר קדימה והבין את הכשלים – זו דעתי.

חיים ילין: אבל הטענה הבסיסית שלי, שאם היתה יותר תחרות, היינו היום במקום אחר.

חיים ילין: גם לא בטוח שהיינו יושבים, כי התחרות לא היתה נותנת את האפשרות לתת את ההפסדים האלה בריכוז לאדם או שניים.

חיים ילין: למה אני אומר את זה - כי אמרתם שהפיקוח הבנקאי בישראל נוקט בגישה מאוד מקיפה ומחמירה.

חיים ילין: זה הדגל שלכם.

חיים ילין: אתם גאים בזה.

חיים ילין: אני יושב אתכם כשנתיים על רפורמת הבנקאות.

חיים ילין: אני מאוד דולף אותה.

חיים ילין: אני מאוד מאמין בה.

חיים ילין: ואמרנו בה שאנחנו מפרידים את כרטיסי האשראי, שיהיו סולקים חדשים, שאולי יהפכו להיות בנקים בעתיד, מתחרים לבנקים הקיימים.

חיים ילין: מצד שני, שמעתי את ד"ר חדוה בר באחת הישיבות קצת מתנגדת, מצד אחד, אבל בעד לאיחוד איגוד ומזרחי, שזו סתירה לוגית לחלוטין לכל הרפורמה הבנקאית.

חיים ילין: וכבר כשאנחנו מחוקקים את הרפורמה, שסיימנו אותה לפני כשנתיים, אולי קצת יותר, אנחנו תקועים בענישה שרציתי שתהיה, והבנתי היום בראשונה למה אתם מתנגדים לענישה.

חיים ילין: לדעתי, כל מי שנותן הלוואה או ביטחונות או נותן אותה כמתנה כמעט על חשבון הציבור זה פלילי לחלוטין.

חיים ילין: אני מאוד מאוד הייתי בעד הדבר הזה.

חיים ילין: אתם במשרד המשפטים מחקתם את כל הענישה מהחקיקה.

חיים ילין: הרידון תקוע – רציתם פשרה, שקבעתם שנטפח אותו, אתם קבעתם לטפח אותו, אבל היום החקיקה לא מאפשרת לטפח אותו כי כתבתם את החקיקה גם.

חיים ילין: חשבונות הבנקים שלא נפתחים ב-P2P לא נותנים אפשרות בכלל.

חיים ילין: הכול אני מדבר על חקיקה שאנחנו עושים פה.

חיים ילין: ובסוף תשתיות לבנקים החדשים שצריכים לקום.

חיים ילין: למה אני מציין את הדברים האלה – כי הפיקוח על הבנקים בישראל נוקט בגישה מאוד מחמירה, מקיפה.

חיים ילין: אתם כל כך מפחדים מתחרות שתיכנס לשוק, שגם מה שרוצים לקדם בתוך מדינת ישראל, וצריכה להביא להורדת עלויות, אתם מתנגדים או תוקעים את זה.

חדוה בר: אני רוצה להתייחס במשפט.

איתן כבל: משפט, כי זה עניינים שנוגעים לתקופתנו, וגם אני עצמי לא הרשיתי לכם לענות עד היום.

חדוה בר: זה חשוב לציבור.

חדוה בר: אחד היעדים המרכזיים שאנחנו בשנים האחרונות מקדמים זה קידום תחרות בתחום של קמענאות ועסקים קטנים.

חדוה בר: חבר הכנסת ילין יודע – בנק ישראל מעלה את מאגר נתוני האשראי עוד מעט.

חדוה בר: אני תמכתי באופן אישי בהפרדת חברות כרטיסי האשראי.

חדוה בר: אנחנו ביצענו צעד מאוד משמעותי.

חדוה בר: אנחנו מקדמים את כל התשתיות לכיוון תחרות יותר גדולה בקמעונאות, עושים מאמץ, ולכן- -

איתן כבל: זה לא הדיון.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: זו לא ההסמכה שלנו.

איתן כבל: די, סליחה.

איתן כבל: יש לנו דיונים מספיק.

איתן כבל: אני מכיר את זה מהסוף להתחלה.

איתן כבל: יש כמה שאלות שמצא לנכון חיים לדלג, ואני חושב שעדיין לא נתת את התשובות עליהן.

איתן כבל: חלקן בכן ולא.

איתן כבל: למשל, אני רוצה לדעת את עמדתך הערכית - האם לא מוזר כי שנתיים אחרי שמר חאג' יחיא יושב בוועדה הבלתי-תלויה שפתרה ללאומי את הבעיות בקשר לתובענה ייצוגית לעניין הלבנת ההון, הוא מוצע כמועמד ליו"ר בנק לאומי?

חדוה בר: אני לא יודעת שהוצע כיו"ר.

איתן כבל: כלומר הכתב שפרסם את זה, צריך להחליף מקור.

איילת נחמיאס ורבין: הוצע כיו"ר.

חדוה בר: על-ידי מי?

חדוה בר: אני לא שמעתי על זה.

חדוה בר: אתם יכולים לחדש לי.

איתן כבל: אני מקווה שגברתי יודעת על דברים שקורים בבנק יותר ממה שפורסם בכל כלי התקשורת.

איתן כבל: זה קטעי עיתונות.

חדוה בר: אנחנו לא מנהלים את העיתונות.

איתן כבל: שאלתי את דעתך הערכית - לא אם זה נעשה או לא.

איתן כבל: האם ידוע לך על מקרים בהם טייקונים, למשל מר פישמן, נפגשו בפגישות אישיות עם מנהלים בפיקוח על הבנקים או עם מנהלים בכירים אחרים בבנק ישראל?

חדוה בר: לא ידוע לי.

חדוה בר: אני אישית לא נפגשתי עם אף לווה של המערכת הבנקאית בשום תפקיד.

איתן כבל: אגב, אני מפנה אותך לגלובס – ד"ר חאג' יחיא מונה לתפקיד יושב-ראש בנק לאומי.

חדוה בר: אולי הוא מעוניין להיות.

איתן כבל: גברתי שלחה אותי לזה שאוסף את קטעי העיתונים.

איתן כבל: שאלתי את עמדתך הערכית בעניין הזה – האם את חושבת שזה היה נכון.

איתן כבל: זה הכול.

איתן כבל: גברתי שיושבת שם היועצת המשפטית, גם מימיקה בדיונים האלה היא רעש בעיניי.

איתן כבל: את לא יודעת מזה.

חדוה בר: לא.

איתן כבל: האם ידוע לך על מקרים בהם בדיונים פנימיים בבנק ישראל, התייחסו בכירים בבנק ישראל לאמירות שהם שמעו מאת הטייקונים?

חדוה בר: לא ידוע לי, וזה לא מה שמעסיק אותנו.

איתן כבל: לכן אמרתי – האמירות צריכות להיות בכן ולא.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.

רועי פולקמן: אני ממש בקצרה, לקראת סיום, אבל אנחנו רוצים טיפה לשאול על המדיניות שלכם בנושא סודיות.

רועי פולקמן: זה נושא שהעסיק אותנו כאן לא מעט.

רועי פולקמן: אפילו תאריכים.

רועי פולקמן: כלומר לא הצלחנו לקבל מידע בכלל, ואתם מכירים את המשפט שאנחנו אוהבים להשתמש בו כאן, שהמחטא הטוב ביותר הוא אור השמש.

רועי פולקמן: כולם נתלו בעניין הסודיות.

רועי פולקמן: ראינו מסמך, שהכינה התנועה לאיכות השלטון, שמשטר הסודיות בנושא הבנקאי בארץ הרבה יותר דרקוני מאשר במקומות אחרים.

רועי פולקמן: מכירים את הנושא הזה, השוואתית?

אור סופר: היתה עבודה של התנועה לאיכות השלטון שהגישה אותה בזמנו לקראת הדיון המשפטי.

אור סופר: השוואה בין-לאומית.

אור סופר: כשאנחנו עברנו על המכתב, אני חושב שהוא אמר בדיוק הפוך ממה שהתכוונו לטעון.

אור סופר: הוא הראה שהמשטר של הסודיות בארץ הוא זהה לחלוטין למשטר שבארצות הברית, באוסטרליה ובאנגליה.

רועי פולקמן: אתם תיקפתם, שמשטר הסודיות שלכם- -

אור סופר: משטר הסודיות בישראל הוא זהה למה שמקובל בעולם.

אור סופר: בכל העולם מקובל שרגולטור הוא יציבותי.

אור סופר: זה דבר נתון.

רועי פולקמן: אז אל"ף, אם אפשר לקבל את החומר שאתם בדקתם את ההשוואה הזאת - סודיות.

רועי פולקמן: את זה נשמח.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים להבין מגורם מוסמך.

אור סופר: אתה יכול לראות את זה מהעבודה של איכות השלטון.

רועי פולקמן: לא, אנחנו רוצים את זה מהפיקוח על הבנקים או בנק ישראל, להבין איך אתם רואים את ההשוואה של משטר הסודיות – ארגוני חברה הם מאוד חשובים, וגם הם שותפים לתהליך הזה.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים לדעת את עמדתכם המקצועית בהשוואה בין-לאומית.

רועי פולקמן: ואם תוכלי בקצרה, המפקחת, מה בעיניך, למה צריך משטר סודיות כה קפדני?

רועי פולקמן: אפילו ברמת המקרו?

רועי פולקמן: לא הצלחנו לקבל נתונים.

רועי פולקמן: אני יכול להבין למה פר לקוח ספציפי וכו', אני יכול להבין גם מידע עסקי, שהוא המידע הסודי שלהם – הכול בסדר, אבל דברים הכי בסיסיים – למה אתם חושבים שזה צריך להישמר ברמת סודיות כזו?

חדוה בר: אנחנו חושבים שצריך להיות איזון בין שקיפות, אפקטיביות ויציבות.

חדוה בר: יש נושאים שצריכה להיות בהם שקיפות מלאה – גם אנחנו דורשים את זה – עמלות שהציבור משלם, תלונות של הציבור על הבנקים.

חדוה בר: אנחנו מפרסמים, יש דוח פניות ציבור, צעדים שאנחנו עושים לקידום התחרות כפי שאמר חבר הכנסת ילין.

חדוה בר: מעילות שיש בבנק – יש לנו דוח מעילות שאנחנו מפרסמים ושולחים לכנסת.

חדוה בר: גם דרשנו נושאים שיש בהם עניין כמו התפלגות השכר בבנקים, דרשנו שהבנקים יפרסמו.

חדוה בר: כלומר יש נושאים שצריכים להיות בשקיפות מלאה, וגם אנחנו דורשים אותם.

חדוה בר: יש נושאים שיש להם השלכה יותר יציבותית או ברמת בנק בודד, ושם הפעולות לא בהכרח פומביות.

חדוה בר: קודם כל, החוק קובע את זה.

רועי פולקמן: אנחנו שואלים את עמדתך המקצועית, כי יכול להיות שנמליץ לשנות את החוק.

רועי פולקמן: השאלה אם בעיניכם החוק לא דרקוני מדי.

חדוה בר: אנחנו חושבים שהחוק נכון בעניין הזה, ואמר את זה רק לאחרונה בג"ץ במאי 2018.

חדוה בר: הוא גם הסביר למה החוק הוא נכון, אז קטונתי.

חדוה בר: אני לא עורכת דין, ולא רוצה לדבר רק בענייני חקיקה.

חדוה בר: יש חוק, צריך ליישם אותו – זו לא שאלה.

חדוה בר: אבל יש מעבר לזה.

חדוה בר: כשאתה עושה פעולות לא פומביות לעתים זה מאפשר תיקון מהיר ונוקשה בבעיה.

חדוה בר: כשאתה הולך על תהליך פורמלי – ראיתם – במקרה של דנקנר – דוגמה שפורסמה - למשטרה לקח ארבע שנים להכניס אותו לכלא.

חדוה בר: בנק ישראל הדיח אותו ארבע שנים לפני.

חדוה בר: זה הרבה יותר מהיר.

חדוה בר: גם הפעולות שתיארנו לכם קודם של האנשים שזזו מתפקידם בעקבות מעורבות של הפיקוח על הבנקים, היו מהירות.

רועי פולקמן: אני מסכים עם האמירה הזאת, אבל למה זה קשור לסודיות?

חדוה בר: זה קשור לאפקטיביות.

רועי פולקמן: למה למשל חריגות מנוהל בנקאי תקין, למה, כדי להבין את הנושאים המרכזיים, ואיזה בנק קיבל הערות פיקוח על חריגה – למה דברים ברמת המקרו, ביכולת להבין את הסך הכול של התמונה – אגב, ראינו שבמקרים מסוימים בנק לאומי ובנקים משתמשים בזה באופן סלקטיבי?

רועי פולקמן: ראינו שכשנוח להם – למשל, מדוח ביקורת מ-2004, הוא עבר לוועדה בלתי-תלויה, כשעל הפרק היתה אפשרות לשכנע את הוועדה להפחית את סכום ההשבה שהוטל על בכירי בנק לאומי, הם חיסלו את דוח הביקורת לשנים 2014 והעבירו אותו לגורם שלישי, כלומר לא בטוח שתמיד זה כל כך רגיש.

חדוה בר: בנושא המקרו של המערכת הבנקאית, בהחלט יכול להיות שאפשר לפרסם עוד דברים, ואמרתי קודם – אנחנו מודעים לביקורת עלינו, שאפשר לפרסם עוד ממצאים רוחביים.

חדוה בר: התחלנו לעשות את זה ונמשיך לעשות את זה.

חדוה בר: חשוב לנו האמון של הציבור.

חדוה בר: אני מאמינה שאם הציבור ואתם הייתם יודעים כל מה שהפיקוח על הבנקים עושה, ורואים את כל דוחות הביקורת, הפיקוח היה יוצא נשכר מזה.

חדוה בר: הייתם רואים שאנחנו מאוד מחמירים ולא מוותרים – לפעמים טועים, אבל לא מוותרים, ויש לנו הרתעה, אבל זה רווח של טווח קצר למוניטין של הפיקוח על הבנקים.

חדוה בר: בסופו של דבר המבחן שאנחנו צריכים לעמוד בו הוא מבחן האפקטיביות – האם אנחנו עושים את התפקיד שלנו, ואנחנו משמשים כלי שהוא הכי אפקטיבי.

רועי פולקמן: אנחנו הרבה עוסקים פה בסוגיית יתר רגולציה, ועמדתי היא – אנחנו בעד רגולציה שתהיה אפקטיבית וחכמה – לא יתר, כלומר הרבה דוחות או הרבה נהלים לא בהכרח אומרים שהרגולציה אפקטיבית.

רועי פולקמן: הבעיה, שאנחנו לא יודעים.

רועי פולקמן: אומר לסיום שאנחנו בדיון כאן, שאת השווית גם פה בדיון וגם בזמן האחרון שאתם כמו המוסד למודיעין ומבצעים מיוחדים.

רועי פולקמן: גם הגוף הזה נתון לעניין של דיווח, ויש עניין אחר של פיקוח של אובר סייט של איזשהו גורם.

רועי פולקמן: כאן התחושה שלנו שהפיקוח והפעולה של בנק ישראל – אין שם אובר סייט.

חדוה בר: מבקר המדינה- - -

רועי פולקמן: מבקר המדינה הוא לא גורם שתפקידו לעשות אובר סייטים.

איתן כבל: את רוצה שכולם יעשו את העבודה – רק לא אתם.

רועי פולקמן: אתם תייגתם את זה, וזה נכון בתורת הניהול, שיש הבדל מהותי בין ביקורת לבין פיקוח על מדיניות.

רועי פולקמן: זה לא אותו דבר.

רועי פולקמן: מבקר המדינה הוא גוף מבקר.

רועי פולקמן: אחד הדברים שעולים כאן זה שצריכה לקום - קראנו לזה ועדת משנה לרגולציה פיננסית בכנסת.

רועי פולקמן: יכול להיות שתהיה ועדה חשאית כמו הוועדה המיוחדת שנמצאת בחוץ וביטחון, אבל בלי ספק גורם שעוסק במדיניות ותפקידו לעשות אובר סייט לדברים האלה, היום כנראה במערך הפיקוחי של מדינת ישראל, לא קיים.

איתן כבל: אני לא מבין למה אתם לא מפרסמים סנקציות שאתם מטילים על כל מיני גורמים לשיטתכם, בתוך המערכת.

איתן כבל: אני מבקש לקבל את התשובה הזו בכתב - מדוע אתם לא מפרסמים, ומה דעתכם כן לפרסם - זה דבר אחד.

איתן כבל: דבר שני, רשימת ה-15.

איתן כבל: היו שתי רשימות – ה-15 וה-80.

איתן כבל: אני מבקש לדעת מיהם, ואם לא, אנחנו מבקשים לקבל את ההסבר בכתב, מדוע אנחנו לא יכולים לקבל את רשימת ה-15 או ה-80.

איילת נחמיאס ורבין: או לפחות לתת לנו את שמות התפקידים.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

בצלאל סמוטריץ': גברתי מכירה את דוח ועדת גורן שמינה בנק הפועלים.

בצלאל סמוטריץ': האם אתם מכירים את ההמלצות של ועדת גורן, כפי שפורסמו בנובמבר 2015?

חדוה בר: כן.

בצלאל סמוטריץ': חותמים עליהן?

חדוה בר: בית המשפט אישר אותן – כן.

בצלאל סמוטריץ': חותמים.

בצלאל סמוטריץ': ראינו כאן היום באריכות מהרבה מאוד זוויות שאתם נמנעים במכוון – וזה בסדר, לשיטתכם, מהטלת סנקציות אישיות, מערכתיות ומענישה.

בצלאל סמוטריץ': האם ייתכן שזה נובע מחשש שלכם מפגיעה במוניטין של הבנקים?

חדוה בר: לא.

חדוה בר: אנחנו לא נמנעים מענישה.

חדוה בר: הראיתי לכם בתחילת דבריי, וחזרנו על זה שיש ענישה ויש דרישות ויש אכיפה ויש הרתעה.

חדוה בר: להפך, אנחנו נחשבים רגולטור מחמיר ברמה עולמית.

בצלאל סמוטריץ': או לנו יש בעיה בהבנת הנשמע, או לכם יש בעיה בהסבר.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו יושבים פה כשלוש וחצי שעות.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שאחד הצירים הכי מרכזיים שהדיון הזה נסוב סביבם זה השאלה של בין הדיאלוג הנחמד שאתם מנהלים לאבא של הרשל'ה.

בצלאל סמוטריץ': לא שמענו כאן – לפחות אני - חוץ מאותם 15 בעלי תפקידים, הרבה מאוד שנים, שהועברו מתפקידם, לא שמענו כמעט על קנסות, עיצומים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מנסים להבין, אילו כלי אכיפה יש.

חדוה בר: אני רוצה להרחיב על אחד מהם.

חדוה בר: אתן אור נוסף על הנושא הזה של פסילת מועמדים לנושאי משרה.

חדוה בר: אתם רוצים לדעת איך אנחנו עובדים ומה השיקולים.

איילת נחמיאס ורבין: זה 80 מתוך 42,000 מועסקים.

חדוה בר: נושאי משרה אין 42,000.

חדוה בר: זה הרבה מאוד, 80.

איתן כבל: ד"ר חדוה בר, סליחה שאני חוזר - אנחנו מבקשים לדעת אילו פעולות נעשו אל מול נושאי משרה.

איתן כבל: אז נחזור שוב – דנקנר?

איתן כבל: מישהו לא שמע על דנקנר?

איתן כבל: ישמע שוב.

איתן כבל: ועוד 15 שאנחנו לא יודעים עליהם.

איתן כבל: אנחנו מבקשים לדעת מיהם נושאי משרה.

איתן כבל: כל ארבע השעות האלה אנחנו לא מצליחים לקבל את התשובה.

בצלאל סמוטריץ': האם יכול להיות שביסוד – אקרא לזה מדיניות שמרנית, כדי שלא נתווכח עכשיו – האם יכול להיות שביסוד המדיניות השמרנית שלכם בכל הנוגע לטיפול אישי - - - עומד החשש מפני פגיעה במערכת היחסים שבין הנהלת הבנק לבין עובדיו?

חדוה בר: חד-משמעית לא.

חדוה בר: אנחנו פועלים בכלי האפקטיבי ביותר, והמבחן הוא מבחן התוצאה, של כספי הציבור המערכת הבנקאית, האמון.

חדוה בר: אנחנו עובדים בשביל הציבור.

בצלאל סמוטריץ': על זה אין ויכוח.

בצלאל סמוטריץ': אף אחד מאתנו לא רמז לרגע.

בצלאל סמוטריץ': כל מה שאנחנו מנסים זה לבדוק האם אתם עובדים נכון, יעיל, ולהביע את דעתנו בעניין.

בצלאל סמוטריץ': האם יכול להיות שאותה מדיניות שמרנית נובעת מחשש שלכם, שאנשים טובים יחששו מלבוא ולעבוד במערכת הבנקאית, אם תוטל עליהם חבות אישית?

חדוה בר: לא.

חדוה בר: אנחנו פועלים בכלי האפקטיבי.

חדוה בר: וזה כן נוגע לשאלה שלך - בנושא אשראי או בנושאים של יציבות אנחנו פועלים לפי ה- Business Judgment Rule, וזה אומר, שאם יש שיקול דעת שהוא עסקי והגיוני, ולא נמצאו שיקולים זרים, לא נכון שתהיה סנקציה אישית, כי אנחנו רוצים שאנשים יקבלו החלטות, ייתנו אשראי, יעשו פעולות, כי זו טובת המשק.

חדוה בר: זה שיקול תחת ה- Business Judgment Rule.

בצלאל סמוטריץ': לא זוכר מי אמר שהסמכות זו היכולת לקבל החלטות שגויות.

בצלאל סמוטריץ': תקבל החלטה נכונה - כולם יצייתו.

בצלאל סמוטריץ': נכון, ועדיין יש מנעד בתוך שיקול הדעת.

בצלאל סמוטריץ': יש שיקול דעת סביר, ויש בלתי-סביר, שגם אם לא אמצא בבסיסו מניעים זרים או פסולים, עדיין הוא מעורר שאלות משמעותיות.

בצלאל סמוטריץ': דיברנו קודם בשקף על התאמה.

רועי פולקמן: איך מקבלים שיקול דעת – הלוואה ב-15 מיליון - אולי לא פלילי אבל- -

בצלאל סמוטריץ': כל הנושאים שהוועדה הזאת מתעסקת אתם, בסוף זו פריזמה מאוד צרה, בפיקוח על הבנקים, בכל המקרים שלנו אנחנו מדברים עכשיו על פשיטת רגל.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מדברים על מקרים שבהם שיקול הדעת לקה מאוד-מאוד, ובכל זאת לא ראינו צעדים.

בצלאל סמוטריץ': אז שללנו עכשיו שלוש אפשרויות: חשש מפגיעה במוניטין של הבנק, היא לא נשענת על חשש מפגיעה במערכות היחסים בין ההנהלה לבין העובדים, וגם לא נשענת על החשש מהרתעה של אנשים טובים לבוא לתוך המערכת.

חדוה בר: הסברתי קודם את המנעד של הכלים שאנחנו משתמשים.

חדוה בר: היו פה גם מקרים חמורים.

חדוה בר: היו מקרים שהם עוד יותר חמורים, שהעברנו אותם לפרקליטות ולמשטרה.

חדוה בר: היו המקרים שחשבנו שהבעיות רוחביות ומהותית בממשל תאגידי, והיו מקרים אחרים.

חדוה בר: זה המנעד שאנחנו פועלים בו.

חדוה בר: המטרה שלנו בסוף היא לא לקצור כותרות, להאדיר את שמו של הפיקוח על הבנקים אלא מטרתנו היא לבצע את התפקיד.

חדוה בר: לשמור על הכסף של הציבור במערכת הבנקאית.

איתן כבל: זה קצת לא הוגן, ד"ר חדוה בר, כי משתמע שכל מי שעובד ברגולטור אחר, עושה את זה כדי לקבל פרסום.

חדוה בר: חלילה.

איתן כבל: זה מה שמשתמע - יש אלה שעושים בצנעה – והצנע לכת, ויש אחרים.

איתן כבל: אני לא מקבל את זה.

חדוה בר: לא התכוונתי.

בצלאל סמוטריץ': שלושת הטיעונים האלה – לא המצאתי אותם בעצמי.

בצלאל סמוטריץ': הם נמצאים באותו דוח ועדת גורן שאומץ על-ידי בית המשפט.

בצלאל סמוטריץ': שאלתי קודם על עמדתכם.

חדוה בר: זו עמדתנו.

חדוה בר: לא כתבנו את הדוח הזה.

חדוה בר: לנו יש עמדה ברורה.

חדוה בר: הסברתי אותה כאן.

חדוה בר: אנחנו עומדים מאחוריה, ואנחנו חושבים שלטובת הציבור – אמרה את זה קרן המטבע.

בצלאל סמוטריץ': הקרן הבין-לאומית בשקף שאת הצגת קודם השוותה אתכם למה שקורה במקומות אחרים בעולם.

בצלאל סמוטריץ': שם דווקא היו קבוצות מאוד גדולות.

בצלאל סמוטריץ': אני לא בטוח שדווקא ההשוואה- -

חדוה בר: אמריקה, שנותנת המון קנסות, והזכרתם - אנגליה, כל המדינות המכובדות האירופאית הצליחו פחות ממדינת ישראל.

רועי פולקמן: הציבור הישראלי הרוויח יציבות, ומשלם מאות-מיליארדים על פני התקופה הנבדקת של אקסטרה ריביות.

חדוה בר: ריכוזיות זה נושא שהיה צריך לטפל בו, ואנחנו ממשיכים לטפל בו.

רועי פולקמן: זה לא שמצבנו הרבה יותר טוב מאמריקה.

בצלאל סמוטריץ': אל תשאירו אותנו רק עם החסרונות של השוק הישראלי.

בצלאל סמוטריץ': יש יתרונות.

בצלאל סמוטריץ': וביחס לסמכות החקירה שניסיתם להסביר קודם – לשיטתי, לא בהצלחה מרובה, למה אתם לא לוקחים את הסמכות שהוענקה לכם ומשתמשים בה – האם יכול להיות שזה נוגע לחשש מפני פגיעה בפרטיות של הנחקרים?

אור סופר: הסברתי קודם, ואסביר שוב.

אור סופר: אגף הביקורת, המבקרים שיש בפיקוח על הבנקים זה בין 25 ל-30 אנשים.

חדוה בר: על כל המערכת הבנקאית.

חדוה בר: 25 אנשים עושים ביקורת מכל הסוגים.

חדוה בר: סייבר, אשראי.

בצלאל סמוטריץ': ביקשתם הגדלה?

חדוה בר: ודאי.

אור סופר: ניסיתי להסביר, שבמהות ביקורת שונה מחקירה.

אור סופר: זה דורש התמחות אחרת, הכשרה אחרת, גישה אחרת.

אור סופר: יש הבדל בין מי שבא לתפוס מחשב לבין מי שבא ומה שהוא מנסה לעשות זה לבדוק אם הבנק טיפל נכון, העריך נכון.

איתן כבל: הצגת את זה.

איתן כבל: אני זוכר.

בצלאל סמוטריץ': מה שכן ציפיתי, השיקולים של יציבות הבנק, וממילא המוניטין שלו, שעלול לפגוע ביציבות, וגם יחסי העבודה הטובים והרצון של אנשים טובים להגיע למערכת, ודאי צריכים להיות שיקולים.

בצלאל סמוטריץ': לו הייתי בכיסאך, לא הייתי משיב לא כל כך גורף.

חדוה בר: חשוב שיגיעו אנשים חדשים למערכת.

בצלאל סמוטריץ': צריך לייצר איזון בין השיקול הזה לאחרים, שנמצאים על כף המאזניים וכן מצדדים בהטלת סנקציות משפטיות.

בצלאל סמוטריץ': היועצת המשפטית שמאחוריך מנענעת בראשה כבר שתי דקות.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהנענוע שלה בראשה הוא נכון.

בצלאל סמוטריץ': לא תמיד, אבל לפעמים נכון להקשיב גם ליועץ משפטי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: איילת, שאלה קצרה.

איילת נחמיאס ורבין: בדוח הבנק העולמי ב-MF, איך נעשית כתיבת הדוח?

איילת נחמיאס ורבין: כי נכנסתי לכל מיני התייחסויות שלהם לנושא האשראי במדינת ישראל, ויש שם כל מיני הערות.

איילת נחמיאס ורבין: אתם כותבים להם?

איילת נחמיאס ורבין: איך זה נעשה?

איילת נחמיאס ורבין: כי זה לא דוח ביקורת.

חדוה בר: אסביר.

חדוה בר: הדוחות של קרן המטבע – מגיעה משלחת של מומחים, שחלקם מפקחים על הבנקים לשעבר במדינות שונות, וחלקם מומחים מקרן המטבע הבין-לאומי, ונדמה לי שבמשלחת שפרסמתי היה המפקח על הבנקים לשעבר מאוסטרליה, ספרדי, ואנשים מקרן המטבע.

חדוה בר: הם מבקשים מאתנו הרבה מאוד חומרים.

חדוה בר: יושבים עם הצוות – היו עם הצוות הרבה מאוד ימים – אני חושבת ששבועיים – תחקרו, שאלו, דרשו ובסופו של דבר הם כתבו את הדוח הזה.

חדוה בר: אנחנו חד-משמעית לא כתבנו שם מילה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רוצה לומר כמה מילים לסיכום.

איתן כבל: לפחות אני התרשמתי שלא רק הבנקים שבויים אלא גם הרגולטור שבוי.

איתן כבל: זה אומר שהוא לא שבוי, וזה אומר שהוא לא שבוי.

איתן כבל: כלומר תמיד העניין הוא שמי שנמצא, לא יודע שהוא שבוי בתהליך הזה לעתים.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לסכם שימוע זה.

איתן כבל: קודם כל, תודה לחבריי חברי הכנסת, תודה לכם.

איתן כבל: בשני הרגולטורים המרכזיים של המערכת הפיננסית בישראל מצאנו כשלי עומק מרכזיים.

איתן כבל: כפי שהבנו בשימוע קודם, כשהיה כאן הממונה על רשות שוק ההון, שהוא כמעט- אינו עושה דבר בכל הנוגע לפיקוח על מתן אשראי על-ידי גופים מוסדיים, וכפי שנכתב בתקשורת לאחר השימוע: רשות מפקחת שאינה מפקחת.

איתן כבל: הדבר עלה כאלף עדים בתשובותיו של הממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, והוא מדאיג שבעתיים במיוחד על רקע העברת מרכז הכובד מהבנקים לשוק ההון בכל הנוגע לאשראי ללווים גדולים – מה שדיברנו על הוויטראז' הרגולטורי.

איתן כבל: הרגולטור השני והוותיק יותר - הפיקוח על הבנקים – לטעמי, לוקה בשבי רגולטורי.

איתן כבל: הוא אינו מעניש, אינו משתמש בכלי החקירה שניתנו לו, וכשהוא פועל, אם בכלל הוא פועל, הוא עושה זאת באיחור רב, לשיטתי.

איתן כבל: בנוסף לכל אלו, הפיקוח על הבנקים לוקה בתסמונת ״הדלת המסתובבת והמועדון הסגור״ ־־ ואני אומר זאת גברתי מבלי להתעלם משום דבר מהדברים החשובים שאמרת.

איתן כבל: לעתים קשה להבחין בין מפקח לבין מפוקח.

איתן כבל: לא רק לנו קשה להבחין, אלא גם לפיקוח עצמו לעצמו, לשיטתי.

איתן כבל: הרגולציה הפיננסית בבעיה קשה בכל נושא מתן אשראי ללווים גדולים, ועל חבריי לוועדה לתת על כן את הדעת.

איתן כבל: לכל אלו מצטרפת טענת הסודיות הגורפת שאין לה אח ורע, לטעמי, לפחות – לטעמנו - שאיננה מאפשרת כלל פיקוח על הקורה, בבחינת אין מי שישמור על השומרים.

איתן כבל: טענה זו מאיינת הסדרי ניגוד עניינים, מונעת ביקורת יעילה, ומנציחה מצב קיים שאת תוצאותיו העגומות ראינו זה מכבר.

איתן כבל: ידוע שיש כאלו האומרים - מדובר בעוולות עבר שתוקנו.

איתן כבל: ואני שומע את זה – מה אתם רוצים?

איתן כבל: הכול תוקן.

איתן כבל: ואני שואל - מהצוהר הקטן שנפתח לנו לתוך לשכות הסודיות של הבנקים ושל הפיקוח - מי תקע לידינו כף שממש כעת לא מתחיל המחדל הבא, מבלי שאנו יודעים עליו בכלל, מבלי שאנו מודעים לו?

איתן כבל: מבלי שאנחנו יכולים לפקח על אלו שאמורים למנוע אותו, ומבלי שאנו יכולים להתכונן אליו.

איתן כבל: אנו לא מתכנסים כאן משום שדברים יכולים לחזור על עצמם; אנו מתכנסים כאן משום שבמצב הדברים הקיים אין ספה שהם יחזרו על עצמם כשרק הצורה המדויקת של המחדל איננה ידועה.

איתן כבל: תודה רבה, הישיבה נעולה.