ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 888, 2018-11-20 10:00

אלי אלאלוף: חברים, בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-20 לנובמבר 2018, י"ב בכסלו התשע"ט, והשעה 10:04.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים לדון בהצעת חוק למניעת התעמרות בעבודה של חברת הכנסת מרב מיכאלי, ואני שמח להיות מספר 2 שלה, ועם הרבה מאוד חברים שלא נמצאים ולכן לא נצטט אותם.

אלי אלאלוף: נמשיך בקריאה.

אלי אלאלוף: יש הרבה דברים שבהם אנחנו עוד מתלבטים ביחד.

אלי אלאלוף: יש לנו כמעט שעה לדיון הזה.

אלי אלאלוף: גברתי, את רוצה לומר משהו?

מרב מיכאלי: אני רוצה להתקדם, בבקשה.

אלי אלאלוף: זה מה שאני מנסה.

נעה בן שבת: הגענו לסעיף 4, ובאמת הדיון בו לא הסתיים כי עלתה הסוגיה האם ההצעה גם צריכה לחול במסגרת עבודה גם על ספק או לקוח או גופים שלישיים בתוך מסגרת העבודה.

נעה בן שבת: אדוני, אחר כך נגיע שוב לסוגיה הזו.

נעה בן שבת: אולי אפשר יהיה לחזור גם לנושא הזה.

נעה בן שבת: נושא סעיף 5 בעמוד 3 הוא התעמרות במסגרת עבודה כעוולה אזרחית או עוולה אזרחית.

נעה בן שבת: נקרא אותו.

"סעיף 5: (א) התעמרות במסגרת עבודה היא עוולה אזרחית והוראות פקודת הנזיקין [נוסח חדש], יחולו עליה בכפוף להוראות חוק זה.

"סעיף 5: (ב) בית המשפט או בית הדין לעבודה רשאי לפסוק בשל התעמרות במסגרת עבודה פיצוי שלא יעלה על סך 120,000 שקלים חדשים ללא הוכחת נזק; סכום זה יעודכן ב-1 בינואר של כל שנה (בסעיף זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד החדש לעומת המדד הבסיסי והודעה על הסכום המעודכן תפורסם ברשומות; לעניין סעיף קטן זה – "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; "המדד החדש" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון; "המדד הבסיסי" – מדד חודש פברואר 2014.

"סעיף 5: "

נעה בן שבת: ההצעה פה היא לקבוע את ההתעמרות בעבודה כעוולה אזרחית, אבל מעבר לזה גם לאפשר פסיקת פיצויים ללא צורך בהוכחת הנזק בסכום של 120,000 שקלים חדשים.

נעה בן שבת: מדובר פה על בית המשפט או על בית הדין לעבודה.

נעה בן שבת: כמובן שבבית הדין לעבודה ככל שמדובר בתוך מסגרת יחסי העבודה, ובבית המשפט אם באמת מדובר בספק או לקוח.

אלי אלאלוף: מותר לי להגיד שזה לא המסגרת לספק או נותני שירות חיצוניים?

אלי אלאלוף: אני מעדיף וממליץ שנסת

אלי אלאלוף: פק ביחסי עבודה במקום העבודה בין המעסיק לבין העובדים וגם בכיוון ההפוך, ולא ללכת לחפש ספקים.

אלי אלאלוף: אני מציע, אם מקובל עלייך, שהם יטופלו בחוק אחר ולא פה, כי אחרת למה לא העובד באוטובוס בדרך לעבודה.

אלי אלאלוף: זה מתחיל להיות אין סופי.

אלי אלאלוף: אני מציע שנסתפק במקום העבודה, זה חוק שקשור למקום העבודה.

מרב מיכאלי: זה מה שדיברנו עליו בסעיף הקודם.

אלי אלאלוף: כן, אבל מותר לנו לחשוב בין לבין.

אלי אלאלוף: זה גם מה שעשינו.

מרב מיכאלי: נכון.

מרב מיכאלי: אדוני, אני אשמח שנדבר על הסעיף הזה.

מרב מיכאלי: יש לנו עוד לדבר על סעיף 4, אבל בוא נדבר על הסעיף הזה עכשיו, ברשותך.

נעה בן שבת: אולי כדאי שנבקש ממשרד המשפטים להסביר לנו את המשמעות של קביעת ההוראה הזו כעוולה אזרחית לעומת אפשרויות אחרות.

תמר קלהורה: ד"ר תמר קלהורה, משרד המשפטים.

תמר קלהורה: זו אולי המחלוקת המרכזית בין הממשלה לבין חברת הכנסת מיכאלי.

תמר קלהורה: יש התנגדות עקרונית.

תמר קלהורה: זה לא שזה לא אפשרי מבחינה משפטית, זה כמובן אפשרי מבחינה משפטית.

תמר קלהורה: אין מניעה משפטית כלשהי לחוקק את זה.

תמר קלהורה: זו שאלה של מדיניות, ובמדיניות הזו הממשלה מתנגדת.

תמר קלהורה: אני אומר שגם מבחינה מקצועית זו לא החלופה.

אלי אלאלוף: כשאת אומרת "הממשלה", מי בממשלה?

אלי אלאלוף: האם משרד המשפטים?

תמר קלהורה: משרד המשפטים, משרד הכלכלה.

תמר קלהורה: מכיוון שאין תיאום בנקודה הזו, הרי לפי עמדת ועדת השרים אנחנו צריכים - - -

מרב מיכאלי: אם תוכלי להסביר למה ההתנגדות.

אלי אלאלוף: שוב, אני רוצה לדעת מי זה המשרדים.

אלי אלאלוף: אם את בשם המשרדים, תגידי איזה משרדים.

אלי אלאלוף: אם זה בשם משרד המשפטים, תגידי.

תמר קלהורה: זה לא בשם משרד המשפטים, גם משרד הכלכלה מתנגד כפי שהחברה ממשרד הכלכלה תבהיר אחר כך את עמדת השר, ובהינתן העובדה שעמדת הממשלה היא לתמוך בתיאום ומאחר ובנקודה הזו אין תיאום וכשזה אולי סלע המחלוקת המרכזי בינינו לבין המציעה, אז הממשלה מתנגדת.

תמר קלהורה: גם מבחינה מקצועית זו חלופה שהיא לא מועדפת עלינו.

תמר קלהורה: היא לא מועדפת עלינו באופן כללי.

תמר קלהורה: זו התנגדות שהיא גם כללית למכשיר הזה של פיצויים ללא הוכחת נזק וגם במקרה הספציפי הזה - אולי בדיוק מהסיבה שהמציעה מעוניינת בה.

תמר קלהורה: המבנה הזה שאומר שמעשה פלוני או מחדל פלוני הוא עוולה בנזיקין ואפשר לקבל עליו פיצויים ללא הוכחת נזק, בעצם אומר שהתובע בא לבית משפט ואומר: אני נופל בקטגוריה של סעיף 1, הבו לי פיצויי של עד 120,000 שקל.

תמר קלהורה: הוא לא צריך להוכיח שום דבר, פרט לזה שהוא נכנס בהגדרה של המעשה.

תמר קלהורה: לא העניין של "יושבים בובה".

תמר קלהורה: השאלה היא מה הוא צריך להוכיח, האם בדיני נזיקין זה באמת צריך להפוך להיות למשהו שהוא כמעט אוטומטי.

קריאה: למה אוטומטי?

אלי אלאלוף: תאפשרו לה להתבטא.

תמר קלהורה: אני מאוד מבקשת שלא תפריעו.

תמר קלהורה: אני יודעת שבכנסת לא אוהבים לשמוע דיבורים על משפטים, אבל בכל זאת אולי שתי דקות.

אלי אלאלוף: לא, את טועה.

תמר קלהורה: אני לא טועה, אני יודעת שכן.

תמר קלהורה: אני אומר את התפיסה שלנו בכותרות כדי לא לגזול זמן יקר חלילה מזמנה של הוועדה.

תמר קלהורה: התפיסה שלנו היא שבדיני נזיקין אדם צריך להוכיח את עילת התביעה שלו.

תמר קלהורה: הוא צריך להוכיח נזק, הוא צריך להוכיח קשר סיבתי.

תמר קלהורה: אנחנו חושבים שאם מדובר על נזק לא ממוני, ממילא זה דבר שמסור לשיקול דעתו של בית המשפט.

תמר קלהורה: לכן, אנחנו לא חושבים שבהקשר הזה.

תמר קלהורה: ככל שמדובר בהוראה תרופתית, אנחנו חושבים שהיא הוראה מיותרת.

תמר קלהורה: אם הכוונה היא הרתעתית ועונשית אז ככלל המדיניות שלנו היא שיש להעדיף סעיף של פיצויים עונשיים שתלויים בהוכחה של זדון.

תמר קלהורה: כך אנחנו נהגנו בכל החוקים שבהם עלו בשנים האחרונות הדברים האלה, כך אנחנו חושבים שצריך לנהוג גם פה.

תמר קלהורה: בהקשר הספציפי הזה שבו יש לנו יחסי עבודה, יש חלופות שכבר נמצאות בספר החוקים ובחוקי העבודה שהן באות מעולם דיני העבודה שהוא עולם חוזי בבסיסו, והכוונה היא לסעיפים שאומרים שאם בית המשפט מצא שיש עוגמת נפש אז הוא רשאי לפסוק פיצוי בשיעור שייראה לו.

תמר קלהורה: זה לא בדיוק אותו דבר.

תמר קלהורה: אני לא רוצה להתעכב על זה כי אני מבינה שאין לי זמן ואין לאף אחד סבלנות לשמוע את זה, אבל יש הבדל תורתי בין הדברים.

תמר קלהורה: אנחנו גם מוכנים להציע שאם אכן יוכיח העובד שנעשתה עוולה כלפיו בזדון אז הוא יוכל לקבל גם פיצויים עונשיים.

תמר קלהורה: זדון זה המכשיר - - -

קריאה: זדון זה עבירה פלילית, אנחנו פה לא בפלילי.

תמר קלהורה: לא, זה לא עבירה פלילית.

תמר קלהורה: בדיני נזיקין יש זדון.

תמר קלהורה: התנאי לפיצויים עונשיים הוא זדון.

תמר קלהורה: בכל החקיקה הפרטית שבה אומץ - - -

אורית קמיר: זה לסרס את החוק כי אי אפשר להוכיח זדון.

אלי אלאלוף: תנו לה לסיים, בבקשה.

תמר קלהורה: אני מבקשת גם מד"ר קמיר לתת לי להשלים.

תמר קלהורה: בכל החקיקה הנזיקית שבה אומץ הסעד של פיצויים עונשיים הוא מותנה בהוכחת יסוד של זדון או פעולה מודעת ומכוונת מצד הנתבע.

תמר קלהורה: כך עשינו בדיני הגנת הצרכן, כך עשינו גם בחקיקת העבודה שבה יש כבר פיצויים עונשיים, וכך אנחנו עושים בכל ההקשרים האחרים.

תמר קלהורה: אנחנו חושבים שזה נכון במיוחד בהקשר הזה שבו ההתעמרות, ככל שמדובר נניח במעביד שמאבד את עשתונותיו וצועק, אז אדם יכול לעשות את זה גם בלי מודעות ובלי כוונה לפגוע, ואם יעירו את תשומת ליבו - - -

מרב מיכאלי: אבל אדם שמאבד וצועק זה לא התעמרות.

קריאה: זו לא התעמרות.

אלי אלאלוף: אי אפשר, את לא מאפשרת דיון מסודר.

תמר קלהורה: אני נורא מבקשת, ליושב-ראש אין סבלנות לשמוע אותי.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: אני נתתי הרגשה?

אלי אלאלוף: אני מגן עלייך.

תמר קלהורה: לצערי, כן.

תמר קלהורה: לכן, אני מבקשת לסיים את דבריי.

אלי אלאלוף: את אומרת שאין לי ולנו זמן לשמוע אותך, וכל זה הפוך ממה שאנחנו מתכוונים לעשות.

תמר קלהורה: אני נורא מבקשת כי אני רצה לסיים את דבריי בעוד משפט אחד.

אלי אלאלוף: תסיימי את דברייך.

אלי אלאלוף: לא הפסקנו – ההיפך.

תמר קלהורה: התחלתי לומר שההגדרה שלנו של התעמרות בעבודה היא על התנהגות חוזרת ונשנית.

תמר קלהורה: לא דיברנו על כך שהיא צריכה להיות מכוונת, שהיא צריכה להיות במטרה לפגוע, בכוונה לפגוע או במודעות לזה שהוא פוגע.

תמר קלהורה: לכאורה ההתנהגות הזו יכולה להיעשות גם ללא מודעות וללא כוונה.

תמר קלהורה: לכן, אנחנו חושבים שהדבר הנכון הוא להטיל פיצויים עונשיים אם הוכח שההתנהגות נעשתה במטרה לפגוע.

תמר קלהורה: כי אדם יכול להתעמר בזולתו ולהתנהג לא יפה גם אם הוא לא מתכוון לזה, ואפשר שאם יעירו את תשומת ליבו ויתלוננו הוא יפסיק לעשות את זה.

תמר קלהורה: לכן, אנחנו חושבים שהסעדים שנועדו לתת פיצוי בלי להוכיח שום נזק הם סעדים שצריכים להינתן רק בסיטואציה של זדון.

תמר קלהורה: לכן, החלופה שאנחנו מציעים היא חלופה שאיננה כרוכה בעוולה.

תמר קלהורה: היא מדברת על זה שייפסק פיצוי לא ממוני אם הוכח שהיה נזק לא ממוני, ובמקרים של זדון אנחנו מציעים שיהיה פיצוי עונשי כשאנחנו הצענו 30,000 שקל, נדמה לי, ואפשר לדבר גם על 50,000 שקל – זו ההצעה שלנו.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נציגת משרד העבודה, בבקשה.

דבי ספיר אליעזר: עו"ד דבי ספיר אליעזר, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

דבי ספיר אליעזר: אני רק אומר שמבחינת הקונסטרוקציה המשפטית, ככל שאנחנו מדברים על אחריות מעסיק אכן אנחנו יוצאים מקונסטרוקציה שהיא חוזית והיא לא מכוח עוולה אזרחית אלא סוג הפרה של חוזה העבודה - החובה המוטלת על המעסיק לתום לב, להתנהג בכבוד ובהוגנות לעובד.

דבי ספיר אליעזר: לכן, מבחינתנו, אין חובה להוסיף את המילים "עוולה אזרחית" בכדי שתהיה עילת תביעה כשבאמת הופרה אותה חובה חוזית וכפי שבא לידי ביטוי בפסיקות של בתי הדין לעבודה לאחרונה.

דבי ספיר אליעזר: יש לנו גם פיצויים ללא הוכחת נזק בחקיקת העבודה ואין שם את המילה "עוולה".

דבי ספיר אליעזר: גם בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה וגם בחוק הזכות לעבודה בישיבה וגם בחוק הגנת השכר בלי שהכנסנו את המילים "עוולה אזרחית" באמצע.

דבי ספיר אליעזר: לכן, עמדתו של משרד המשפטים כמובן גם מקובלת עלינו.

נעה בן שבת: במקרה של התעמרות של עובד בעובד אחר - אנחנו כן אומרים שהיא נמצאת במסגרת יחסי העבודה.

נעה בן שבת: האם יחולו גם עליה אותם פיצויים עונשיים נניח לפי המודל שאתם מציעים שזה במסגרת שאינה כרוכה בעוולה אזרחית, אבל ייקבעו שם פיצויים עונשיים נניח בידיעה או בזדון או דרישה להפסקה?

נעה בן שבת: האם זה מתאים?

נעה בן שבת: האם המסגרת שהצעתם שזה במסגרת חוזית, כמו שאמרתם, מתאימה גם למצב של התעמרות של עובד אחד בעובד אחר?

איה דביר: איה דביר, משרד המשפטים.

איה דביר: דיברנו על שתי גישות תורתיות.

איה דביר: הנוסח שאנחנו הצענו מדבר על כך שלבית הדין תהיה סמכות לתת סעדים ולטפל במקרים שניתנת עילת תביעה.

איה דביר: זה נכון שבקונסטרוקציה החוזית זה לא מתיישב תורתית טוב במקרה של עובד לעובד כי אין ביניהם יחסים חוזיים.

איה דביר: במובן זה גם מול ממונה אין יחסים חוזיים.

איה דביר: אבל הניסוח לא מניח שחייבים להיות יחסים חוזיים והוא מדבר על סמכות בית הדין לתת סעדים למי שתינתן לו הסמכות לתת לו סעדים.

איה דביר: כן הסכמנו מבחינה משפטית שאת הסעדים אפשר לתת בתוך מסגרת יחסי העבודה בין כמה כיוונים, גם לא בין מי שמתקיימים ביניהם יחסים חוזיים בהכרח, כמו לדוגמה, הממונה מול העובד שלו, עובד מול עובד אחר.

איה דביר: לכן, זה מקבל מענה גם בנוסח הזה.

אלי אלאלוף: נציגת משרד הכלכלה, בבקשה.

נעמי הימיין רייש: נעמי הימיין רייש, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה.

נעמי הימיין רייש: הכלי של פיצויים ללא הוכח נזק נועד להקל עם התובע בתהליך התביעה.

נעמי הימיין רייש: במקרה זה נוצרת לנו בעיה כפולה.

נעמי הימיין רייש: יש פה שילוב של שני דברים: אחד, ההגדרה היא מאוד פתוחה ועמומה ומכניסה לתוכה הרבה סוגים של התנהגויות ומאפשרת לעובד בכל מיני נסיבות שיכול להיות שאפשר לראות בהן שהן באמת אירועים שהיינו רוצים להימנע מהם, וגם באירועים שבהם יכול להיות שהם איזושהי דינמיקה כזו או אחרת שנוצרה והיא אולי פחות נעימה אבל אי אפשר לראות בה התעמרות במובן הקשה של המילה.

נעמי הימיין רייש: היא פותחת לו פתח להגיש תביעה, ובהמשך גם מקלה עימו בתהליך התביעה.

נעמי הימיין רייש: כלומר, לכאורה תבואו ותגידו: אם היתה התעמרות אז מגיע לו שהוא יוכל לתבוע.

אלי אלאלוף: תמיד זה גבר מול אישה?

אלי אלאלוף: למה היא לא?

נעמי הימיין רייש: ממש לא.

נעמי הימיין רייש: לא נקטתי - - -

אלי אלאלוף: אבל הטרמינולוגיה היא תמיד כאילו גבר מתעמר באישה.

אלי אלאלוף: אני מכיר מצבים אחרים.

נעמי הימיין רייש: עצם האפשרות ללכת ולתבוע גם מייצרת מצב שבו התביעה תיעשה במצבים שבהם יכול להיות שבית המשפט יגיד שלא היתה התעמרות, אבל הנזק כבר נעשה כי המעסיק או המעסיקה שמעסיקה מעט עובדים ומנהלת בכוחות עצמה את מרב הפעילות של העסק, במקום לנהל את העסק היא צריכה להיגרר לבתי משפט ולהוציא הוצאות משפטית.

נעמי הימיין רייש: במקרה הזה פה אני מתייחסת לא לתוצאה הסופית, אני מתייחסת לתהליך שמאפשר הרבה יותר אירועים של תביעות במצבים שהם אפורים.

נעמי הימיין רייש: ככל שאנחנו יותר נצמצם את ההגדרה של ההתעמרות - - -

אלי אלאלוף: האם זה אומר שעסק קטן יכול להתעמר בעובדים שלו?

אלי אלאלוף: האם לא בודקים אם יש התעמרות בעבודה?

נעמי הימיין רייש: ההגדרה של מהי התעמרות צריכה להיות הרבה יותר מצומצמת ומיוחדת למצבים שבהם באמת היה מצב של פגיעה, של התעללות, בעובד.

נעמי הימיין רייש: לא התעללות פיזית אלא התעללות מנטלית.

אלי אלאלוף: למיטב הבנתי, זה מקרים שיכולים להיות במפעל גדול וגם בעסק קטן.

אלי אלאלוף: למה צריך הגדרות אחרות לעסק קטן?

נעמי הימיין רייש: לא צריכות להיות הגדרות אחרות לעסק קטן, צריכות להיות הגדרות אחרות לכולם.

נעמי הימיין רייש: אבל בעסק קטן אני רואה יותר סיטואציות שבהן העובד ילך לתבוע את המעביד גם כאשר לא בהכרח יש עילה לעשות זאת מכיוון שיחסי הכוחות בין עובדים לבין מעבידים בעסקים קטנים הם לא כמו יחסי הכוחות בעסקים גדולים, הם יותר סימטריים.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, חברת הכנסת מרב מיכאלי.

מרב מיכאלי: אדוני, מה שמתרחש פה זה שוב נסיגה כמו שאפשר לשמוע בדברי נציגות המשרדים, מההבנה של מהי המהות של התעמרות שבגללה אנחנו בכלל צריכות וצריכים את החוק הזה.

מרב מיכאלי: אשמח שניתן את ההסברים הפרטניים.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אורית קמיר: שמי ד"ר אורית קמיר, אני ניסחתי את הצעת החוק המקורית.

אורית קמיר: לפעמים, לא לעיתים קרובות, יש יתרון לזקנה ואני רוצה להיות קול ההיסטוריה ל-30 שניות.

אלי אלאלוף: תמיד יש יתרון לזקנה, לא פעם.

אורית קמיר: אוקיי, אתה ואני יודעים.

אורית קמיר: אני לפחות יודעת.

אורית קמיר: בחדר סמוך בוועדה לקידום מעמד האישה מתרחש בימים אלה ממש פורום חגיגי עם מצלמות וזה יופיע בכל הכותרות כי הם חוגגים היום 20 שנה לחקיקתו של החוק למניעת הטרדה מינית.

אורית קמיר: אני כאן כיוון שהעתיד חשוב יותר מן העבר.

אורית קמיר: אבל לפני 20 שנה ישבתי חודשים רבים מול משרד המשפטים.

אורית קמיר: משרד העבודה אז היה הרבה יותר הומאני ואנושי ומאוד תמך בחוק, אבל משרד המשפטים התנגד ועמד על הרגליים האחוריות בדיוק בטענות שהוא משמיע עכשיו כאן:

אורית קמיר: שיהיו תביעות יתר, עובדות עכשיו יתחילו לרוץ כל יום ובית המשפט, כמו שאמרת, יישב בובה ויפסוק להם מכאן ועד להודעה חדשה, שכל דבר בעולם יהיה הטרדה עכשיו.

אורית קמיר: כל הטיעונים שמובאים כאן עכשיו הובאו נגד החוק למניעת הטרדה מינית.

אורית קמיר: 20 שנות היסטוריה מראות שמעט מאוד עובדות תובעות בסוף בגלל שיש כאן הליך משמעתי כמו שיש בחוק הזה.

אורית קמיר: החוק הזה בנוי בדיוק במתכונת של החוק למניעת הטרדה מינית.

אורית קמיר: הוא נותן אפיק משמעתי כדי שאפשר יהיה לפנות להליך המשמעתי ולא להגיע לבית הדין – מה שהעובדים לא רוצים לעשות כי ברגע שעובד פונה לבית הדין לעבודה הוא מוכתם והוא לעולם לא יוכל אחר כך להתקבל לעבודה בשום מקום אחר כי הוא הופך להיות עושה צרות.

אורית קמיר: כשהגיעו עובדות לבית הדין לעבודה הן עד היום מקבלות פיצויים.

אורית קמיר: למרות שכתוב בחוק 120,000 שקל, הן מקבלות 10,000 שקל, 20,000 שקל.

אורית קמיר: היה 50, היום זה 120.

אורית קמיר: הן מקבלות סכומים הרבה יותר קטנים, כך שלא קיים הפחד הזה שזה שכתוב 120 וכולם יקבלו.

אורית קמיר: עם כל הכבוד, משרד המשפטים, החברות המאוד נכבדות שיושבות כאן יודעות את כל הדברים האלה.

אורית קמיר: זה לא יפה להטעות את הוועדה, זה לא יפה להטעות את ההיסטוריה, זה לא יפה לספר לכולנו סיפורים שסופרו לפני 20 שנה ושהופרכו, שיש עכשיו ברגעים אלה ועדה שחוגגת את זה שהם הופרכו, ושעכשיו אנחנו לומדים מהניסיון של ה-20 שנה האלה ורוצים להרחיב, בדיוק כמו שאמרת.

אורית קמיר: סטטיסטיקה בעולם מראה שמי שסובלים מהתעמרות הם דווקא יותר גברים מאשר נשים, ומי שמתלוננים על התעמרות זה יותר גברים מאשר נשים.

אורית קמיר: אבל גברים מתביישים להודות בהתעמרות והם מפחדים והם הרבה פעמים שבורים ומרוסקים כמו שנשים שבורות ומרוסקות מהטרדה מינית.

אורית קמיר: הטרדה מינית זה בסך הכול סוג של התעמרות שיש לו ניואנס מיני, אבל החוק הזה והחוק של הטרדה מינית הם מאוד מאוד קרובים והם מאוד דומים.

אורית קמיר: לא אכנס לרמה הפילוסופית של חוזי לעומת נזיקי.

אורית קמיר: אפשר להכניס כל שינוי, הרי זה לא משנה לחברת הכנסת מרב מיכאלי אם יהיה ניואנס כזה או כזה.

אורית קמיר: להכניס את המילה "זדון" זה לעקר את החוק כמובן כי זה בלתי אפשרי להוכיח שאדם שמתעמר התכוון לפגוע.

אורית קמיר: זה בלתי אפשרי, אי אפשר לעשות כזה דבר.

אורית קמיר: זה לעקר את החוק, זה לזרוק אותו לפח הזבל ולהוריד את המים באסלה.

אורית קמיר: החברות המלומדות ממשרד המשפטים, מי שבזמנו הציע את הסעיף שמופיע בחוק למניעת הטרדה מינית שמופיע גם כאן הוא מי שהיום שופט בית המשפט העליון שמונה על ידי איילת שקד ומייצג את השמרנות עלי אדמות – אלכס שטיין.

אורית קמיר: הוא זה שהציע שפיצויים ללא הוכחת נזק זו המתכונת הטובה ביותר והתורה המשפטית ביותר.

אורית קמיר: הדבר מופיע כהערת שוליים במאמר שלי שבו הצעתי את החוק למניעת הטרדה מינית.

אורית קמיר: הוא מקבל על זה את הקרדיט, הוא שמח על הקרדיט הזה עד עצם היום הזה כבר 20 שנה.

אורית קמיר: השרה איילת שקד חושבת שהוא גדול המשפטנים השמרנים עלי אדמות והביאה אותו מאמריקה להיות שופט בבית המשפט העליון.

אורית קמיר: זו הצעה שלו.

אורית קמיר: אם הוא חושב שזה בסדר וזה לא פוגע בתורת המשפט אז אולי גם איילת שקד יכולה לקבל שזה בסדר וזה לא פוגע בתורת המשפט.

אלי אלאלוף: אנחנו חיים ברמה של אנשים שהם בני אנוש.

אלי אלאלוף: לא באים מאמריקה ללמד אותנו מה זה שמרנות, נולדנו שמרנים.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

אלי אלאלוף: אדוני, קצר, בבקשה.

אלי אלאלוף: כבר דיברת פעם אחת.

שי ברמן: שי ברמן, מנכ"ל איגוד המסעדות.

שי ברמן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

שי ברמן: לא דיברתי בהקשר של החוק הזה.

שי ברמן: דיברה ד"ר קמיר על הומאניות.

שי ברמן: אני חושב שההומאניות פה או חוסר ההומאניות הוא קודם כל כלפי מעסיקים.

שי ברמן: יש פה חוק שהוא דרקוני בצורה בלתי רגילה, בטח לעסקים קטנים ובינוניים מהמגזר שלנו שמכתתים את רגליהם כל יום וכל היום ומתעסקים בתביעות סרק בבתי משפט.

שי ברמן: אין להם את הכלים להתמודד עם התביעות הללו.

שי ברמן: חוק כזה עם איזושהי הגדרה אמורפית של - - -

אורית קמיר: אבל אנחנו בסעיף 5, אין בו הגדרה.

אורית קמיר: אתה מדבר לא לעניין, אנחנו בסעיף 5.

שי ברמן: סלחי לי, לא הפרעתי לך.

שי ברמן: הצעת החוק הזה היא הצעת חוק אמורפית.

שי ברמן: אי אפשר לדעת מה זה.

אורית קמיר: אבל אנחנו מדברים על סעיף 5.

שי ברמן: אל תפריעי לי, את לא מנהלת את הישיבה.

אלי אלאלוף: ד"ר קמיר, אני בינתיים אחראי על הישיבה.

אורית קמיר: אבל זה לא סעיף 5.

שי ברמן: אי אפשר להוכיח את זה ואי אפשר לדעת מה זה התעמרות ומה זה לא.

שי ברמן: איך יכול בעל עסק להתגונן אם מחר בא לקוח שלנו ומטריד?

אלי אלאלוף: אנחנו לא יכולים להתחיל כל פעם מחדש את הדיון.

שי ברמן: אני פה והדבר הזה חשוב לנו.

אלי אלאלוף: היינו פה, עבדנו כבר והתקדמנו.

אלי אלאלוף: תתייחס לסעיפים אליהם אנו מתייחסים, אחרת לא נתקדם.

אלי אלאלוף: ברוך השם, יש הרבה מסעדות.

שי ברמן: לגבי תביעה - אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתאר לך מה קורה כשבעל עסק קטן רואה לנגד עיניו איום כזה ממשרד עורכי דין והאיום מגיע על סך 120,000 שקל, לא על פחות.

אלי אלאלוף: אז הוא לא יתעמר יותר בעובדים שלו, וזהו.

אלי אלאלוף: הוא לא ישלם לא 120,000 ולא 1,000.

שי ברמן: מה זה להתעמר?

שי ברמן: איך הוא יכול להתגונן?

שי ברמן: ואם הלקוח שלו בא והתעמר ודיבר לא יפה לאחת המלצריות?

שי ברמן: מה הוא אמור לעשות?

אלי אלאלוף: אתה רוצה שאני אגיד לך?

אלי אלאלוף: אתה רוצה שאני אתעמר בך עכשיו?

שי ברמן: אתה יכול להתעמר בי, זה לא מפחיד אותי.

אלי אלאלוף: לא, אני לא עושה את זה.

אלי אלאלוף: אתה יודע את זה.

אלי אלאלוף: אם אני יודע שאסור להתעמר אז - - -

שי ברמן: האם אני אמרתי משהו שהוא לא לגיטימי, אדוני היושב-ראש?

שי ברמן: האם אי אפשר להשמיע את הקול?

שי ברמן: אני לא יודע מה זה להתעמר.

שי ברמן: אני קראתי את זה כמה פעמים ואני לא מבין מה זה.

שי ברמן: מה זה התעמרות?

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

מיכל וקסמן-חילי: עו"ד מיכל וקסמן-חילי, מנהלת אגף עבודה בהתאחדות התעשיינים.

מיכל וקסמן-חילי: התעמרות היא התנהגות שיש להוקיע, אף אחד לא חושב אחרת.

מיכל וקסמן-חילי: אני אומרת את זה בתחילת דבריי כדי שאף אחד לא יחשוב שאנחנו מעודדים או בטח לא מוקיעים.

מיכל וקסמן-חילי: כולנו חושבים גם שאנחנו צריכים באמת להוקיע את אותם מקרים שהם באמת מוגדרים כהתעמרות.

מיכל וקסמן-חילי: הפער בינינו הוא שאני אדאג שההגדרה תהיה מאוד מהודקת כדי שלא ייכנסו פנימה כל אותם מקרים שאני לא רוצה שייכנסו פנימה בדיוק מאותן הסיבות שפירט שי, לעומת חלק מהאנשים שיושבים כאן שלא אכפת להם שגם נושאים אחרים ייכנסו פנימה.

אורית קמיר: אבל שוב את חוזרת לסעיף 3.

מיכל וקסמן-חילי: את כל הזמן מפריעה ובאופן קבוע.

מיכל וקסמן-חילי: אי אפשר פשוט להשלים משפט.

אלי אלאלוף: תמשיכי, בבקשה.

אלי אלאלוף: אני מנהל את הישיבה, תנו לי.

אלי אלאלוף: תתרגלו לזה שהדיון פה הוא לא דיון סטרילי.

מיכל וקסמן-חילי: אבל זה מתקשר לסעיף 5.

אלי אלאלוף: בסדר, תדברי.

אלי אלאלוף: אני המחליט.

שי ברמן: אבל היא מתעמרת בנו, אדוני היושב-ראש.

אלי אלאלוף: אה, מעניין.

אלי אלאלוף: אתה רואה?

אלי אלאלוף: תפסת את העיקרון, אתה לא צריך הסבר.

אלי אלאלוף: בבקשה, תמשיכי.

מיכל וקסמן-חילי: למעשה, ההגדרה היא כל כך רחבה שהיא יכולה להיות בבחינת אדם לאדם מלאך.

מיכל וקסמן-חילי: יש גם לא מעט פסקי דין שניתנו סביב הנושא של התעמרות ואין ציפייה שאדם לאדם יהיה מלאך, לא כשקמים בבוקר, לא כשאתה לוקח את הילד לגן, לא כשאתה בוועד הכיתה ולא כשאתה בוועד הבניין, ולכן גם לא ביחסי עבודה.

מיכל וקסמן-חילי: הפער הזה בינינו הוא פער מאוד גדול, והשילוב הזה יחד עם פיצויים ללא הוכחת נזק הוא שילוב הרסני, וכאן זה מתקשר לסעיף 5.

מיכל וקסמן-חילי: כשההגדרה היא כל כך רחבה והכול יכול להיכנס פנימה יחד עם פיצוי ללא הוכחת נזק, פשוט אין לזה אח ורע ביחסי עבודה.

מיכל וקסמן-חילי: יש פיצויים ללא הוכחת נזק ביחסי עבודה בשנים האחרונות, יש דבר כזה, אבל לא כשההגדרה היא כל כך רחבה והכול יכול להיכנס פנימה.

מיכל וקסמן-חילי: בהבדל ממה שנאמר פה קודם על הטרדה מינית, וזה נאמר עם הרבה גאווה - זה שונה מאד משום שכאן זה הרבה יותר רחב ואין כאן מרכז עם נושא אחד.

אלי אלאלוף: אמרתי בהתחלה שנעשה שהחוק יהיה ממוקד ולא רחב ככל האפשר, ולא נכניס את הסיפור של הספקים ושל נותני שירות חיצונים.

אלי אלאלוף: אנחנו נתמקד.

מיכל וקסמן-חילי: אדוני, אבל גם ההגדרה עצמה כרגע רחבה.

אלי אלאלוף: גברתי, בבקשה.

תמר וינטר: עו"ד תמר וינטר, משרד אורנה לין.

תמר וינטר: הייתי שותפה לניסוח הצעת החוק.

תמר וינטר: למרות שלא הייתי רוצה לחזור אחורה, רק למען הסדר הואיל וחזרו להגדרת ההתעמרות כבר נגיד שכשמסכלים על הנוסח ועל הפסיקה שכבר אימצה את הנוסח, אנחנו מדברים על התנהגות שיש לה שורה של תנאים, ובואו לא נתעלם מכך.

תמר וינטר: דנו בזה וכבר עברנו את הסעיף הזה.

תמר וינטר: זו התנהגות שאינה מקובלת, התנהגות שאינה מוצדקת בנסיבות העניין, שהעובד מוכפף לה באופן חוזר ונשנה לאורך זמן, כזו שהופכת את סביבת העבודה של העובד לעוינת ופוגענית.

תמר וינטר: בתי הדין לעבודה נדרשו כבר להגדרה הזו וקבעו במספר רב של פסיקות במהלך השנים האחרונות מאז שהתחלנו לדון בהצעת החוק שלא כל התנהגות של מעסיק או של ממונה מטעמו היא התעמרות בעבודה, אז אני חושבת שכדאי להתקדם.

אלי אלאלוף: קיבלת תשובה, חבר.

שי ברמן: כן.

שי ברמן: תשובה לא טובה, אבל תשובה.

תמר וינטר: אם הגענו לסעיף 5 אז בואו באמת נדבר על איזו עוולה ונתמקד בסעיף 5 כי הוא באמת אולי הכי חשוב בהצעת החוק.

תמר וינטר: הסעיף הזה קובע למעשה מהי עילת התביעה שיש לבן אדם שהתעמרו בו כתוצאה מהחוק שזה הדבר שבתי הדין לעבודה משוועים לו.

תמר וינטר: אנחנו נמצאים בכנסים של דיני עבודה וזה מה שאומרים השופטים: כשמגיע לנו תיק התעמרות, אנחנו נמצאים בסיטואציה שיש לנו אפשרות לפסוק פיצוי רק כנגד המעסיק.

תמר וינטר: ומדוע?

תמר וינטר: כמו שאומרת משרד העבודה.

תמר וינטר: מכיוון שהכול נלקח מתוך העילה החוזית שקיימת רק במערכת היחסים שבין המעסיק לבין העובד.

תמר וינטר: אין לבתי הדין לעבודה כלי היום בחקיקה הנוכחית לפסוק פיצוי כלשהו למישהו שעבר התעמרות על ידי המתעמר.

תמר וינטר: זאת אומרת, אין היום זכות תביעה של עובד כלפי העובד שהתעמר בו, ועכשיו אנחנו מגיעים לזה - זהו סעיף 5.

אלי אלאלוף: תודה.

תמר וינטר: כבודו, אני רק בהתחלה.

אלי אלאלוף: אבל כבר אמרנו את זה, זה ברור.

אלי אלאלוף: אמרנו שצריך להגן גם על זה.

תמר וינטר: כבודו, אני רוצה להתייחס לדברים שאמר משרד המשפטים.

תמר וינטר: אני מבינה את משרד המשפטים.

תמר וינטר: נכון, הוא אומר:

תמר וינטר: אנחנו לא מוכנים שהעוולה הזו שבשבילה אנחנו למעשה כותבים את החוק הזה תהיה עוולה נזיקית כזו שניתן יהיה לקבל פיצוי בגינה.

תמר וינטר: ואם אני מבינה נכון, מכיוון שאומרת ד"ר קלהורה כשמדברים על דיני נזיקין אז יש דרך להוכיח נזק, ואני לא מקבלת את זה שהחוק הזה למעשה נותן איזשהו פיצוי שהוא ללא הוכחת נזק אז אני אהיה מוכנה רק לפיצוי עונשי במקרים של כוונה וזדון.

תמר וינטר: זו הבנתי את משרד המשפטים ואני רוצה להתייחס לזה.

תמר וינטר: קודם כל, בואו נגיד את הדבר הבא שהוא מאוד חשוב להקשר הכללי.

תמר וינטר: כבודו, אנחנו דנים בהצעת החוק הזו מכיוון שמחקרים של השנים האחרונות, גם בארץ וגם בעולם, מוצאים קשר ישיר בין התעמרות שעובר עובד בעבודה לבין סבל נפשי שתוצאתו בסבל גופני שעובר האדם – זה המחקרים.

תמר וינטר: המחקרים מעידים על סבל רגשי בדרגות שונות.

תמר וינטר: לבד מסבל רגשי, עובדים החווים התנכלות עלולים ללקות בתסמינים גופניים ונפשיים כנדודי שינה, לחץ, אי-שקט, אובדן תחושה של ערך עצמי, אומללות חברתית, כאבים גופניים ושונים.

נעה בן שבת: אם יש לך נזק, את תוכלי להוכיח את הנזק ואז ממילא את תוכלי להגיע.

נעה בן שבת: בית משפט יוכל לפסוק לא לפי סעיף 5, הוא יוכל להגיע לדבר הזה ולפסוק נזק לפי הסעדים שניתנים לו בהמשך.

נעה בן שבת: כתוב בסעיף 9 שלבית הדין יש סמכות ייחודית והוא יכול לפסוק פיצויים.

תמר וינטר: זה לא נזק.

תמר וינטר: אנחנו בדיוק לא מדברים על סוג הנזקים האלה שבגללם אנחנו נדרשנו להצעת החוק הזו מלכתחילה.

תמר וינטר: זה בדיוק נזקים שנמצאים בתחום דיני הנזיקין.

תמר וינטר: זה סוג הנזקים שאתה בהחלט צריך לבוא להוכיח בפני הערכאה, להראות איזה סבל נגרם לך.

תמר וינטר: אתה יכול להגיע עם חוות דעת.

תמר וינטר: לא נמצא כאן איתן מאירי, אבל לו היה נמצא כאן היה מספר לנו על השנים שבהם הוא יושב עם קורבנות של התעמרות ועל חוות דעת שהוא כותב שמעידות על נכויות נפשיות.

תמר וינטר: זה בדיוק סוג פיצוי נזיקי.

תמר וינטר: לכן, סעיף 5 כפי שהוא מנוסח כרגע וכפי שמשרד המשפטים מתנגד לו, הוא בדיוק הסעיף הנדרש כי הוא מגדיר את ההתעמרות כעוולה נזיקית כזו שעובד שעבר התעמרות יוכל להגיע לבית הדין לעבודה או לבית המשפט ככל שמדובר בספק או לקוח, ונגיע לזה כמובן בהמשך, אולי כן ואולי לא, - - -

שי ברמן: אני לא מבין, יושב פה משרד עורך דין פרטי שפרנסתו היא מלתבוע מעסיקים והוא מקבל פה זכות דיבור.

אלי אלאלוף: אתה מפריע, אדוני.

אלי אלאלוף: אתה רוצה שאני אזהיר אותם?

שי ברמן: כן, מה זה?

אלי אלאלוף: אם אני אזהר אותך שלוש פעמים, אתה יוצא החוצה.

שי ברמן: אז אני אצא.

שי ברמן: גם כך לא נותנים לנו לדבר.

תמר וינטר: כבודו, אני רוצה להשיב לשאלה כי זו שאלה מצוינת:

תמר וינטר: מדוע אנחנו צריכים גם כן מנגנון של פיצוי שהוא ללא הוכחת נזק בנוסף?

קריאה: את אומרת רק על נזק ממשי.

תמר וינטר: אנחנו דנים פה על שני דברים ואני עוברת אותם שלב שלב באופן סדור.

אלי אלאלוף: כן, אבל את צריכה לקצר.

תמר וינטר: עכשיו אני רוצה להתייחס לדבר השני כי זו שאלה מצוינת.

תמר וינטר: אני חושבת שההיסטוריה של החוק הזה מסבירה בדיוק את הצורך בפיצוי ללא הוכחת נזק.

תמר וינטר: מדוע?

תמר וינטר: מכיוון שבדומה להטרדה מינית, התעמרות היא בדיוק סוג ההתנהגות שפוגעת בכבוד, פוגעת ברגשות, ודי בהתנהגות בדיוק כפי שדי בה בהטרדה מינית מבחינת פוטנציאל הפגיעה שלה באדם שעבר את ההתעמרות בשביל שהוא יגיע וגם לא יידרש לעבור איזושהי מסכת שלימה של הוכחת נזק.

תמר וינטר: בית הדין לעבודה התייחס לזה בדיסרטציות שלמות אגב הטרדה מינית.

תמר וינטר: המציאות היום מוכיחה, ואולי משרד המשפטים מוטרד מזה, אבל היום המציאות, לצערי, מוכיחה שבאמת רוב הפיצויים שנפסקים על ידי בתי הדין לעבודה גם בתביעות של הטרדה מינית אינם גבוהים.

תמר וינטר: הרבה פעמים קורבנות של הטרדה מינית כשהן מגיעות כבר לבתי הדין לעבודה, הן לא מגיעות עם חוות דעת מומחים.

אלי אלאלוף: את צריכה לסיים, אני מתנצל.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אדוני, אתה לא רגיל לדיונים פה.

אלי אלאלוף: אתה מביע את דעתך כי אתה מגן על האינטרסים שלך, וזה לגיטימי.

אלי אלאלוף: מותר למשרד עורכי דין ולכל אדם להביע את דעתו ולהגן על האינטרסים שלו – זה הדמוקרטיה.

אלי אלאלוף: אל תנסה לסגור את הפה של מישהו מפני שהוא מגן על עצמו ועל האינטרסים שלו.

שי ברמן: אני לא, אני רק אומר שהם משרד עורכי דין שמתפרנסים מזה - זה הכול.

שי ברמן: לא אמרתי שאסור להם לדבר.

אלי אלאלוף: אל תהיה המלשינון.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברתי.

סיגל סודאי: עו"ד סיגל סודאי, לשכת המסחר.

סיגל סודאי: ההגדרה של "התעמרות" מתקשרת גם כן לסעיף 5.

סיגל סודאי: ההגדרה כפי שהיא מנוסחת היום - יש לה שתי חלופות.

סיגל סודאי: כל חלופה עומדת בפני עצמה.

סיגל סודאי: החלופה הראשונה היא החלופה שבה באמת יש לנו את המשוכות של לא מקובלת ואינה מוצדקת בנסיבות העניין ושהיא חוזרת ונשנית.

סיגל סודאי: לחלופה השנייה אין את המשוכות האלה.

נעה בן שבת: אין חלופה, זה מצטבר.

נעה בן שבת: התנאים מצטברים.

נעה בן שבת: לא, לא.

נעה בן שבת: יכול להיות שהניסוח לא טוב, אבל לא לכך היתה הכוונה.

קריאות: את קוראת לא נכון.

אלי אלאלוף: תאפשרו ליועצת המשפטית להגיב.

נעה בן שבת: אמרנו שההתנהגות לא מקובלת, שאינה מוצדקת בנסיבות העניין, היא צריכה להינקט במעשה או במחדל כלפי אדם במסגרת העבודה באופן חוזר ונשנה ולאורך זמן, והיא גם צריכה להפוך את סביבת עבודתו לעוינת ופוגענית או להוות הרעה מוחשית בתנאי העבודה.

נעה בן שבת: התנאי הזה של "או שהיא מהווה הרעה מוחשית" הוא מצטבר לתנאים הראשונים.

סיגל סודאי: אז זה צריך להיות ברור כי זה בכלל לא ברור.

נעה בן שבת: אני חושבת שזה ברור, אבל אתייעץ לגבי הנוסח.

סיגל סודאי: כי יכול להיות מצב שהמעסיק מפחית שכר בגלל בעיות כלכליות בעסק וזה הרעה מוחשית שהיא חד משמעית.

סיגל סודאי: זה יכול להיכנס גם לעוולה אזרחית ללא - - -

נעה בן שבת: לא, לא.

נעה בן שבת: זו לא היתה הכוונה.

סיגל סודאי: צריך שזה יהיה מאוד ברור.

נעה בן שבת: זה גם וגם פה.

אלי אלאלוף: לדעתי, קיבלת תשובה מספקת.

סיגל סודאי: אבל זה לא בנוסח.

אלי אלאלוף: אני חוזר עכשיו למשרד המשפטים.

אלי אלאלוף: שמעתם את הטענות ואת ההתנגדות להגדרות שלכם, ואני מבקש שתגיבו.

איה דביר: אני לא מתייחסת רגע להגדרות.

אלי אלאלוף: לא, זה חשוב.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אם נעשה יו-יו אין סופי אז גם אם הקדנציה תיגמר לא נגמור את החוק.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם.

איה דביר: בסופו של יום, יש פה חוק שמעורר הרבה שאלת של מדיניות איך רוצים לטפל בנושא מסוים ויש מנעד.

אלי אלאלוף: מדיניות של מי?

איה דביר: של המחוקק שיחליט מה הוא רוצה לעשות, של הממשלה שתגבש לגביו עמדה והיא תביע עמדה.

אלי אלאלוף: המחוקק הביא הצעה קונקרטית, תתייחסו אתם בעמדה שלכם.

מרב מיכאלי: הכנסת הצביעה בעדה.

איה דביר: הכנסת תצטרך להצביע והוועדה להמליץ על מה להצביע, ועל זה יוצבע.

איה דביר: אבל אני כן מבקשת לחזור למושכלות היסוד של השיטה שלנו.

איה דביר: התעמרות היא תופעה מורכבת.

איה דביר: היא רצף של התנהגויות.

איה דביר: מאוד קשה לשים את האצבע על הנקודה המסוימת שבה אנחנו חושבים שזה הופך להיות משהו שאסור לעשות, נקודה, שהוא גורם נזקים כבדים לצד השני, לבין מקרים שנמצאים במקומות שכולנו נזוע באי נוחות על הכיסא ונגיד שזה התנהגות לא מוסרית, לא יפה, לא ראויה, אבל לא ברור שהמערכת המשפטית צריכה לטפל בה במישור המשפטי.

איה דביר: לא היו בכלל מחלוקות סביב שולחן הדיונים לאורך הליכי התיאום על זה שחשוב במסגרת יחסי העבודה בחובות תום הלב של המעסיק, לאפשר לעובדים מערכת שמאפשרת להם להתלונן למעסיק ולהגיד: אני מרגיש שמתעמרים בי, לבקש מהמעסיק שיושיט יד וייתן עזרה ויסייע.

איה דביר: אם היינו הולכים אך ורק לכיוונים האלה אולי אפשר היה להחיל הגדרות מאוד רחבות כי היינו אומרים שמטפלים גם באותם דברים שהם פשוט לא מוסריים ולא נעימים כי הם לא מקנים זכות לפיצוי.

איה דביר: אגב, כפי שהטיבה להסביר זאת חברתי תמר קלהורה, בתוך המשטר הנזיקי כאשר יש נזקים אמיתיים מהתנהגות מתעמרת, כבר היום כנראה שיש לעובדים כלים לתבוע את חבריהם ולקבל מענה כשיש להם נזק אמיתי.

קריאה: בזכות הצעת החוק - - - בבתי הדין לעבודה.

איה דביר: אני מבקשת שלא תתפרצי לדבריי.

אלי אלאלוף: אני עושה סדר, אני מקבל על זה משכורת מלאה.

איה דביר: אני גם מבקשת להסתייג מאמירות שנאמרו על דברים שלא אמרנו על שכתוב ההיסטוריה.

איה דביר: לא דיברנו על ההיסטוריה ולא דיברנו על חוק הטרדה מינית.

איה דביר: אני כן מבקשת לבוא ולהשיב, כפי שהטיבה להציג זאת ד"ר קמיר, בסופו של יום להגדרה רחבה של התעמרות ומתן סעד ללא הוכחת נזק במסגרתה, וגם עם הוכחת נזק, יש גם מחירים לעובד.

איה דביר: היום גוגל עובד, כל מעסיק שמבקש לקבל עובדים לעבודה מסתכל.

איה דביר: תביעות נמצאות שם.

איה דביר: בכלל לא ברור שזה עדיף ונכון גם למערכת יחסי העבודה להרבות את האפשרות לתביעת פיצויים.

איה דביר: מה שכן בוודאי מוסכם שנכון לעשות זה לייצר מנגנוני טיפול בתוך מקומות העבודה.

איה דביר: אבל כרגע מה שקורה זה שמבקשים להרחיב את זה גם לגבי החלקים בהתעמרות שלא גורמים לנזק בהכרח שלגביהם יש שאלה האם בכלל נכון למשפט אותם ועד כמה.

איה דביר: בנושא הזה עמדת משרד המשפטים היא שונה.

איה דביר: אני חושבת שעדיין יש הבדל מאוד משמעותי בין הטרדה מינית לבין התעמרות בעבודה.

איה דביר: קל יותר להדק את ההגדרה של הטרדה מינית - מה אסור ומה מותר לגביה מאשר את ההגדרה של התעמרות בעבודה שכמעט כל עובד בנקודות מסוימות מרגיש שהוא מקבל יחס לא מספיק הולם וטוב.

אלי אלאלוף: זה לא פייר לצחוק.

אלי אלאלוף: אני לא גן ילדים, זה לא מכובד, זה לא מכובד.

קריאה: אבל זה תענוג, זה תענוג.

איה דביר: תודה על ההגנה.

אורית קמיר: לפני 20 שנה הם אמרו בדיוק הפוך.

אורית קמיר: היא עוד לא היתה.

אלי אלאלוף: אני לא יודע.

אלי אלאלוף: לפני 20 שנה היינו צעירים ויפים וחיזרנו ואמרו שזה טוב.

אלי אלאלוף: היום אתה לא יודע לחזר, אתה רק פוגע מינית.

אלי אלאלוף: יש גם הגדרות שקלקלו את החיים קצת.

אלי אלאלוף: יש פה שתי עמדות ברורות.

אלי אלאלוף: תנו ליועצת המשפטית שלנו לסכם את שתי הנקודות.

תמר קלהורה: השאלה היא האם ברור לחלוטין מה אנחנו מציעים כי נדמה לי שמהדברים שנאמרו לא לגמרי ברור.

אלי אלאלוף: בקיצור, מה העמדה של משרד המשפטים?

אלי אלאלוף: אנחנו נבוא עם הצעה שנייה שלוקחת בחשבון את הערות המעסיקים שנבהלים מכל התביעות האלה - אלו שתי הנקודות, בלי כל הנאומים.

תמר קלהורה: אנחנו מציעים שייאמר שלבית הדין לעבודה סמכות ייחודית לדון בתובענה לפי חוק זה והוא רשאי לפסוק פיצויים אף אם לא נגרם נזק של ממון בשיעור שייראה לו בנסיבות העניין או בהתאם להוראות סעיף 5(ב) ליתן צו מניעה או צו עשה.

תמר קלהורה: בבואו להוציא צו כאמור יביא בית הדין בחשבון, בין היתר, את השפעת הצו על יחסי העבודה במקום העבודה ואת האפשרות - - -

נעה בן שבת: אני רוצה לשאול אותך שוב.

נעה בן שבת: את אומרת שאת רוצה לתת סמכות לבית הדין.

נעה בן שבת: ראשית, היתה השאלה היא האם אנחנו כותבים פה שהסמכות היא תובענה שיכולה גם להיות של עובד כלפי עובד כדי לכסות את המערכות האחרות?

תמר קלהורה: כן, כן.

תמר קלהורה: נשאלנו ואמרנו את זה.

נעה בן שבת: זאת אומרת, לציין במפורש גם את המערכות הפנימיות שהן לא רק ברמה החוזית של עובד מול מעביד.

תמר קלהורה: כן, כן.

מרב מיכאלי: כדי שתהיה אחריות על המתעמר.

תמר קלהורה: כן, כן.

תמר קלהורה: אנחנו אמרנו מלכתחילה.

תמר קלהורה: אנחנו חושבים שהחוק הזה צריך להיות חוק של יחסי עבודה, לחול על מערכת יחסים אנכית בין מעסיק לעובד, בין עובד לעובד.

תמר קלהורה: אנחנו חושבים שהסעד צריך להיות סעד של פיצויים אם מצא שיש נזק, פיצויים בשל נזק שאינו נזק ממוני בשיעור שייראה לו בנסיבות העניין.

תמר קלהורה: אנחנו חושבים שהוא יכול לתת צווים, להביא בחשבון את ההשפעה של זה על יחסי העבודה במקום העבודה.

תמר קלהורה: אנחנו חושבים, וזו הקומה הנוספת, זה לא הקומה הבסיסית וזה מה שרציתי לומר, שאם בנוסף לזה נמצא שההתעמרות היתה בזדון, ביודעין, ומבחינה נזיקית בזדון וביודעין זה אותו דבר, אז אפשר פיצויים עונשיים שאנחנו קוראים להם בחקיקה שלנו פיצויים שאינם תלויים בנזק.

תמר קלהורה: דהיינו, פיצויים לדוגמה.

תמר קלהורה: אפשר לדבר על הסכום.

תמר קלהורה: כמו שאמרתי, אנחנו הצענו 30,000 שקל, אפשר להגיע ל-50,000 שקל, ולעדכן את הסכום.

נעה בן שבת: אני רוצה לשאול על "היודעין" שלך, ולגבי השאלה האם זה בזדון או ביודעין.

נעה בן שבת: כמו שציינה ד"ר קמיר, אם אנחנו דורשים זדון אנחנו אולי ברמה מאוד מאוד גבוהה של דברים.

נעה בן שבת: השאלה היא אם אתה מביא לידיעתו של המעסיק, לא ברמה של ידיעה, זה רמה אובייקטיבית או פעולה שגורמת ושמחזיקה אותו כמודע לזה, בלי להוכיח את היסוד הנפשי או בלי להוכיח כוונה מיוחדת?

תמר קלהורה: התשובה היא כן.

תמר קלהורה: יש לנו את זה, למשל, בחקיקה הצרכנית.

תמר קלהורה: סעיף הפיצויים העונשיים בחוק הגנת הצרכן כל כולו מבוסס על זה שהצרכן בא לעוסק ואומר לו: תעשה לו כך וכך, והעוסק מסרב ולא רוצה.

תמר קלהורה: זה מקים את העילה לפיצויים עונשיים.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שאני מתחיל לאבד סבלנות בגלל הזמן שאין לי.

אלי אלאלוף: לי יש בקשה ממשרד המשפטים.

אלי אלאלוף: קחו זמן של שבוע ותוך יום-יומיים תעבירו נוסח שאתם הייתם רוצים לראות.

אלי אלאלוף: האם יש נוסח נוסף שאנחנו היינו רוצים?

מרב מיכאלי: ראשית, צריך לראות את הנוסח הזה קונקרטית.

אלי אלאלוף: אנחנו נקבל את הנוסח של משרד המשפטים ואנחנו נפיץ אותו להתייחסות – זה הכי חשוב.

מרב מיכאלי: אתה רואה, אדוני?

מרב מיכאלי: כבר היה שווה הדיון כדי שנקבל נוסח ונראה.

אלי אלאלוף: מה עוד נשאר לנו?

אלי אלאלוף: יש לנו עוד חמש דקות.

נעה בן שבת: אנחנו יכולים להתחיל לקרוא את סעיף 6.

אלי אלאלוף: לא.

יסמין וירט-הרוש: עו"ד יסמין וירט, ההסתדרות הכללית.

יסמין וירט-הרוש: הערה קטנה – דנו בזה גם במסגרת הישיבות הפנימיות.

יסמין וירט-הרוש: גם אם זה לא יהיה בשלב הזה של העברת החוק, אנחנו עדיין סבורים שצריך להוסיף סעיף שמגדיר התעמרות גם כעבירה פלילית.

יסמין וירט-הרוש: אתה יכול לצחוק.

יסמין וירט-הרוש: זה ממש לא נעים שאתה מגיב כך.

שי ברמן: סליחה, אני מתנצל.

שי ברמן: את צודקת, אני מתנצל.

יסמין וירט-הרוש: יש את זה בחוק למניעת הטרדה מינית ואנחנו סבורים ש - - -

שי ברמן: אוקיי, תכניסו אותנו לכלא.

נעה בן שבת: למרות שבדיון הראשון שהתקיים בהצעת החוק הזו, הכנסת הזו - - -

אלי אלאלוף: סליחה, אני לא פותח כל שאלה לדיון.

אלי אלאלוף: כשנקבל את הצעת משרד המשפטים תוכלי להתייחס.

אלי אלאלוף: קצת גבולות.

אלי אלאלוף: האם היו לך הערות?

נעה בן שבת: לא.

נעה בן שבת: רציתי לשאול אם אנחנו יכולים לעבור לקרוא לסעיף 6.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אין טעם לעבור כשאין זמן לדיון.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נקבע דיון בשבועות הקרובים מאוד.

אלי אלאלוף: משרד המשפטים, תוך כמה זמן תוכלו לתת לנו את הנוסח שלכם?

איה דביר: נשתדל כמה שיותר מהר.

איה דביר: יש נוסח ישן שהיה - - -

אלי אלאלוף: אם נמצא את הזמן, אנחנו רוצים להתקדם בשאר הסעיפים.

אלי אלאלוף: נקבע דיון גם אם נישאר ונמתין.

אלי אלאלוף: האם אפשר להגיד שבוע?

איה דביר: אני מקווה שכן.

איה דביר: ננסה להתאים את עצמנו לדרישות הוועדה.

איה דביר: אנחנו נעשה כל מאמץ.

מרב מיכאלי: תוך שבוע.

מרב מיכאלי: שלוש שנים וחצי – יאללה, באמת.

אלי אלאלוף: אז תוך שבוע נקבל את זה, אוקיי?

איה דביר: זה לא תלוי בי.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה, הישיבה נעולה.