ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 275, 2018-11-20 09:00

אבי דיכטר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים בדיון לגבי תיקון חוק לפינוי שדות מוקשים, להוסיף לו את הנושא של חוק לפינוי שדות מוקשים ושטחי נפלים, תשע"א-2011.

אבי דיכטר: מאחר וצוות הוועדה והייעוץ המשפטי חילקו את הגרסאות השונות – אני מניח שלכולם יש אותם.

אבי דיכטר: היו עוד מכתבים שביקשתי שיהיו נחלתם של כולם , שכתבו ערן דורון, ראש המועצה האזורית רמת נגב וחנן גינת.

אבי דיכטר: שניהם פה?

איתי שני: אני נציגו של חנן גינת.

איתי שני: רמי מייצג את רמת נגב.

רמי חרובי: רמת נגב וחבל אילות במשותף, ונציג חבל אילות.

אבי דיכטר: כמו כן – מכתב נוסף של רשות הטבע והגנים.

אבי דיכטר: אני לא יודע אם היו מכתבים נוספים.

אבי דיכטר: מישהו יודע?

אבי דיכטר: זה מה שאני ראיתי שהתקבץ ביממה האחרונה כאן, אבל אנחנו פותחים עם ולפ"ם.

אבי דיכטר: איך זה יהיה בסוף, רלפמ"ן?

אביב מרסל: יישאר רלפ"ם – כי הנפלים, המ' סופית נמצא.

אביב מרסל: לא נשנה.

קריאות: - - -

אביב מרסל: אני מנהל הרשות מעל שנתיים.

אביב מרסל: אני נמצא מיום הקמת הרשות.

אביב מרסל: בתפקידי הקודם הייתי ראש החטיבה של פינוי המוקשים.

אביב מרסל: אני רוצה לדבר על שני היבטים: חשיבות מעבר החוק היא מהותית ומשמעותית, ואדגיש את שני הנושאים שהם – אחד מקצועית, והשנייה- תועלת הציבור.

אביב מרסל: אני אגע קודם בנושא המקצועי.

אביב מרסל: עם מער החוק יהיה גורם רגולטור, או מאסדר, בעברית, שמשלים את פינוי המוקשים.

אביב מרסל: כלומר, בכל המרחב הזה, בכל השטחים הסגורים יהיה גורם אחד שיוכל להגיד שהשטח הזה עובר לאזרחים בצורה הבטוחה ביותר, עם אחריות לחברות, ועוד ועוד.

אביב מרסל: מאוד דומה לנושא המוקשים.

אביב מרסל: השטחים שישוחררו יהיו לתועלת הציבור.

אביב מרסל: בנושא המקצוע – זה מקצוע אזרחי חדש.

אביב מרסל: אם היינו משווים את זה לצבא, רק שתבינו – בפינוי מוקשים עוסקים - - - עניינים ציבוריים, בפינוי נפלים עוסקים- - - פצצות והדברים היותר מורכבים – ארטילריה, וכו'.

אביב מרסל: לכן צריך להבין שהסמכות הזו שתינתן יידרש זמן הכנה בכתיבת המפרט המקצועי וכו', ואני כבר זורק לעתיד כי שמעתי שרוצים להגביל את הזמן.

אביב מרסל: בעוד שנה לא נראה הרבה דברים, אבל נראה מפרט, הכל מוכן ומוכן לקראת יציאה למכרזים לפינוי הנפלים.

אביב מרסל: הדבר הזה, כמו שעשינו בפינוי מוקשים ידבר על הכשרת עובדים, הכנת החברות, איסוף נתונים, וכו', כדי שניה מוכנים באותה רמה כמו שאנחנו עושים היום, ואני אקשור את זה למוקשים.

אביב מרסל: כל זמן שהחוק לא עובר הוא קריטי, הוא קריטי, כי הנושא לא מטופל, ויעידו על זה אנשים שאמרו כבר.

אביב מרסל: יש פה מספיק אנשים שידברו על זה.

אביב מרסל: לדוגמה, אם אנחנו מסתכלים אחרי שבע שנים שקיימת הרשות, אנחנו במקום אחר לגמרי מיום שהחוק הזה עבר.

אביב מרסל: יש לנו היום יכולת מקצועית שגובשה אחרי הפקת לקחים, לא רק ממה שקיים בעולם.

אביב מרסל: בחלק מהתחומים אנחנו מובילים.

אביב מרסל: אני לא אהיה שחצן ויהיר ואגיד שאנחנו הכי טובים, לא.

אביב מרסל: אנחנו לומדים, אבל בחלק מהתחומים אפילו האמריקאים מבקשים את עזרתנו, בקולומביה, לדוגמה.

אביב מרסל: אני לא מפנה שם.

אביב מרסל: יש לנו תורה שכתובה עם כל הלקחים, עם פיתוח טכנולוגיות חדשות שאנחנו מתכוונים גם אותן להכניס לפינוי נפלים – איתור על ידי חיות, חיידקים, סחף מוקשים.

איתן ברושי: אבל למה אתה מערבב את הנפלים עם המוקשים?

אביב מרסל: כי זה מקצוע נוסף, וכו'.

אביב מרסל: אני לא ערבבתי.

איתן ברושי: עד שאין חוק שמפנים פה נפלים, הצבא לא יודע לפנות נפלים?

אביב מרסל: הצבא ידבר בשם עצמו.

אביב מרסל: אני מדבר איך העברת האחריות - - -

איתן ברושי: תאמין לי, אני מכיר אתכם.

איתן ברושי: אתם - - -מה שאתם רוצים.

איתן ברושי: יש פינוי מוקשים שיש פיגור עצום, וגם בלי נפלים אנחנו לא עומדים ביעדים של פינוי מוקשים.

אביב מרסל: חבר הכנסת ברושי, תן לי לסיים.

איתן ברושי: - - - של צה"ל, בדרך כלל.

איתן ברושי: מה שעד עכשיו פינו –פינו.

איתן ברושי: מה שמפנים היום זה בעיקר - - - כוחותינו.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: מערכת הביטחון יש לה גם לא מעט נפלים.

אביב מרסל: אני לא נכנס.

אביב מרסל: יש היום תיאום מעולה.

אביב מרסל: אם אני אקח לדוגמה מה היה בשבע השנים האחרונות – מעל 10,000 דונם, שאם היינו מסתכלים טיפה על התקציב, בתקציב הקיים הייתי מפנה 50% מזה.

אביב מרסל: כלומר, יש לנו גם יכולת להביא מיצוי תקציבים, להביא דברים מבחוץ ולפתח את זה עוד, דרך טכנולוגיות, וכו'.

אביב מרסל: ברמה הלאומית, עלות התועלת של הפינוי במוקשים, שגם יהיה בנפלים – אני אתן לכם דוגמה: סיירתי בשבוע שעבר באזור עין יהב.

אביב מרסל: מעל 3,000 דונם נקי ממוקשים, פרויקט שהסתיים לפני שנתיים.

אביב מרסל: אם תראו שם את הדקלים, החצילים והעגבניות שכבר הולכים לייצוא – העלות-תועלת היא ענקית.

אביב מרסל: היא ענקית, למדינה.

אבי דיכטר: זה שטח שפונה מתקציב של מי?

אביב מרסל: זה שטח שפונה מתקציב שקיבלנו.

אביב מרסל: חלק גם מתקציבים נוספים שהגיעו.

אבי דיכטר: לא הגיעו.

אבי דיכטר: מישהו הביא אותם.

אבי דיכטר: הם לא מגיעים לבד.

אביב מרסל: ברור, ברור.

אביב מרסל: רגע, אני אסיים .

אבי דיכטר: לחבר לדיון הקודם – זה לא פינוי שהושת על החקלאים.

רמי חרובי: לפעמים כן.

אביב מרסל: חלק הביאו תקציבים נוספים, כן.

אבי דיכטר: הפינוי הספציפי הזה?

אביב מרסל: לא.

רמי חרובי: בחצבה – מיליון שקל מתקציב - - -

אביב מרסל: לא הגעתי לחצבה.

אביב מרסל: דיברתי על עין יהב כרגע.

אביב מרסל: נגיע לחצבה.

אביב מרסל: הרחבת יישובים – אם אנחנו מסתכלים, זה הכל בפריפריה.

אביב מרסל: חד נס, קלע, שניר, וגם עין יהב איפשרה להכניס חקלאים נוספים שייכנסו, תושבים נוספים ש - - - להם הכשרה.

אביב מרסל: אז אם אנחנו מסתכלים על עלות-תועלת זה מאוד ברור וזה גם יושלך על נושא הנפלים.

אביב מרסל: אני מציע ואומר – חשוב שהחוק הזה יעבור.

אביב מרסל: אני לא אדבר על שאר הדברים שיש עליהם ויכוחים.

אביב מרסל: אני מדבר מבחינה מקצועית.

אביב מרסל: מי שיעמוד בעוד – אני לא יודע כמה זמן, אני מקווה שעוד שבוע-שבועיים – לקחת את הסמכות הזאת, להתארגן ולהתכונן לעשות את הפינוי לתועלת הציבור.

אבי דיכטר: מה זה להתארגן ולהתכונן?

אבי דיכטר: אתה יכול לפרט לוועדה מה זה אומר עבר החוק – מתחיל השעון לרוץ?

אביב מרסל: עבר החוק, אני מגייס שני אנשים מייד, כעובדי ציבור, כי הם חייבם להיות.

אביב מרסל: מכינים את המפרט הלאומי.

אביב מרסל: מהרגע שהתייצבו – תוך חצי שנה יהיה לנו מפרט לאומי לנושא פינוי נפלים.

אביב מרסל: במקביל אנחנו מכינים את החברות גם לפינוי נפלים, הם צריכים לעשות את ההשלמות, וכו'.

אביב מרסל: אחרי חצי שנה יוצאים, ובמקביל גם אנחנו מתחילים עם האנשים לעשות הסקרים, הכנות וכו' – מתחילים להיכנס לכיוון הכנת הפרויקט הראשון.

אביב מרסל: זה ייקח עוד חצי שנה, אני מעריך.

אביב מרסל: זה המינימום.

אבי דיכטר: מאיפה יבוא התקציב של החברות שאתה מדבר ומאיפה יבוא התקציב ליכולת פינוי נפלים לפי התסריט שאתה מתאר כרגע?

אביב מרסל: לפי התסריט שאני מדבר יש סיכום עם האוצר ששני האנשים הראשונים מגיעים אינו ואנחנו מכינים אתם מיד את הדבר.

אביב מרסל: יש על זה סיכום.

אביב מרסל: אחר כך, התקציב – זה שעושה את הפרויקט מקבל.

אבי דיכטר: זאת אומרת, מי שיש לו כסף לבצע את הפרויקט אתכם ייהנה מ - - -

אביב מרסל: אני אהיה מוכן מעוד תקופה מסוימת ואני אבצע את זה מיד אחר כך.

אביב מרסל: אם יבוא תקציב קבוע אני נכנס לפי סדר עדיפות לאומי.

אביב מרסל: אגב, סדר עדיפות לאומי – נעשה בדיוק אותו הדבר, שרמת הסיכון קובעת, לא - - -

אמיר אוחנה: למה לא הגיוני שהגורם המזהם הוא גם זה שיפנה, יעמוד בנטל?

אביב מרסל: אתה שואל את הבן האדם הלא נכון.

אבי דיכטר: אני רוצה רגע להבין את ה line-up שלכם.

אבי דיכטר: מהרגע שהחוק עובר נבנית המתכונת שזה יבוצע, מגויסים שני אנשים שיעשו את זה, ואז, בעצם, ממתינים – למה, ליוזמה שלכם או למי שפונה אליכם בבקשה לפנות שטח ולא חשוב אם זה ברמת השרון האו בכל מקום אחר?

אבי דיכטר: מה מניע אתכם לעבודה?

אביב מרסל: מה מניע אותי לעבודה?

אביב מרסל: כשיש תקציב, כי זה גם מה שכתוב בחוק, כי כל הזה הוא מעבר למוקשים.

אביב מרסל: אנחנו מפרידים את זה לגמרי.

אבי דיכטר: בלי תקציב אתה נשאר עם ניירות ביד.

איתן ברושי: ושני עובדים מדינה.

אביב מרסל: בהינתן התקציב, והוא יכול להיות תקציב שהממשלה תגדיר יכול להיות בעלי עניין - - - אגב, מה שגובר הוא סדר העדיפות הלאומי שייקבע עקב נפלים בגלל רמת הסיכון ולא שום דבר אחר.

אביב מרסל: אם מישהו מכיר את החוק – הוועדה המייעצת שלנו היא גם תהיה ועדה מייעצת לנושא הזה.

אביב מרסל: היא מאשרת לנו את התוכנית, והיא אומרת: קיבלת כסף?

אביב מרסל: - - - אני מדבר כרגע לא ספציפית לפרויקט מסוים – תבדוק שזה לא פוגע בתוכנית לפינוי הנפלים.

אביב מרסל: אתה עושה לפי הסדר שנקבע, והסדר שנקבע הוא – רמת הסיכון.

אביב מרסל: כך אנחנו עובדים במוקשים.

אביב מרסל: אנחנו עובדים עכשיו, לדוגמה, באזור העליות לרמת הגולן שנקבע בסדר העדיפות למקום הכי מסוכן כי המוקשים יושבים על הכביש.

אביב מרסל: אותו הדבר יהיה גם בנפלים.

אביב מרסל: עכשיו לשאלתך – האם יהיה מישהו שייתן כסף – זה ייכנס מעבר לתוכנית ואנחנו נדע לעשות את זה.

אביב מרסל: אסור שהוא יפגע בתוכנית.

אביב מרסל: כך קורה היום בפינוי מוקשים.

אבי דיכטר: אבל בתוכנית שלך - - -מוקשים מתוקצב ב-27 מיליון שקל לשנה, בחוק.

אביב מרסל: אז אם הממשלה תתקצב, תהיה לי אותה תוכנית גם לפינוי נפלים.

אביב מרסל: ברור.

אבי דיכטר: 27 מיליון שקל – מהרגע שעובר החוק, הם למוקשים בלבד?

אבי דיכטר: או שהם גם למוקשים וגם לנפלים?

אביב מרסל: למוקשים בלבד.

אביב מרסל: אסור שזה יפגע.

אביב מרסל: זה גם כתוב בחוק.

אביב מרסל: שם יש תוכנית נפרדת.

אבי דיכטר: לא הבנתי מה זאת אומרת תוכנית נפרדת.

אביב מרסל: למוקשים בלבד- אני מתחיל את התוכנית של נפלים?

אביב מרסל: זה קו ברור מאליו שכל התקציב מגיע לנפלים - - -

אבי דיכטר: אז רק שאלה אחרונה כדי לחבר את הדיון הקודם לדיון הזה.

אבי דיכטר: הרי אנחנו לא רוצים להגיע לצב שיש חוק קיים שאנחנו מתקנים אותו, קרי – מוסיפים עליו נפלים, החלק הראשון –מוקשים יש לו גיבוי תקציבי של לפחות 27 מיליון שקל לשנה ואנחנו מוסיפים אחריות נוספת שאמרנו בדיון הקודם שהיא אחריות גם יותר מורכבת וגם יותר נרחבת.

אבי דיכטר: אנחנו אומרים ככה – על המוקשים יש לנו מינימום 27 מיליון שקל בשנה, אנחנו יודעים שזה יהיה המינימום.

אבי דיכטר: יכול להיות שיהיה מעבר לזה, אם יהיה מממן נוסף.

אביב מרסל: או מממן או מביאים תקציבים חיצוניים, כן.

אבי דיכטר: בנושא של נפלים אנחנו אומרים – אנחנו מוסיפים אחריות מורחבת ומורכבת יותר בלי לומר מאיזה מקור תקציבי זה ממומן.

אבי דיכטר: זאת אומרת, אם לא יהיה מקור תקציבי לא יהיה פינוי נפלים – זו המשמעות.

אביב מרסל: בוא נראה את הנוסח שיעבור.

אביב מרסל: אנחנו קבלני ביצוע, נקודה.

דרור גרנית: אולי אפשר להציג את זה בצורה קצת יותר - - - מצב הדברים הוא שהחוק מקים, בעצם, סמכות.

דרור גרנית: החלוקה הרעיונית מבחינת האכסניה המשפטית זה שהחוק הזה מקים את הסמכות ואת האחריות לבצע את המשימה.

דרור גרנית: שאלת התקצוב והמימון כמו בכל חוק אחר מבתי ספר ממלכתיים, דרך בתי חולים וכבישים וכל פעולה אחרת – זה בחוק התקציב.

דרור גרנית: , ככל שהממשלה שמה על זה כסף והכנסת מאשרת.

דרור גרנית: לכן אמרנו גם בישיבה הקודמת – הסיפור של ה-27 הוא האנומליה, הוא החריג.

דרור גרנית: בעצם, מה שבא החוק לעשות, כפי שהונחה ההצעה הממשלתית זה להקים את הסמכות ובהתאם לזה גם את האחריות, ומה שעוד בא החוק להגיד – אנחנו פותחים פה עוד ערוץ מימוני.

דרור גרנית: זאת אומרת, בוודאי שיש את ערוץ המימון האפשרי שהוא חוק התקציב השנתי.

דרור גרנית: יכולה הממשלה לתקצב בשנה נתונה X כסף לטובת כל מיני מפעלים אבל אנחנו פתחנו פה עוד ערוץ מימון אפשרי שהוא ערוץ המימון הפרטי.

דרור גרנית: זה היה הרציונאל של החוק.

דרור גרנית: לשאלתו של היושב-ראש, ואני מקווה שאני דוקר את הנקודה שאתה מצביע עליה, זה לשאלת המימון, אבל החוק נועד להקים את הסמכות, דרך אגב – ככלל, כל החוקים מקימים את האחריות והסמכות לרשות נתונה.

דרור גרנית: את שאלת המימון שמים בחוק התקציב.

דרור גרנית: זה המבנה הבסיסי.

איתן ברושי: לא הייתי בישיבה הקודמת ואני גם לא חבר קבוע, אבל הנושא הזה מאוד מעניין אותנו כבר הרבה מאוד שנים, את המרחב הכפרי, את ההתיישבות, החקלאות, המועצות האזוריות, וצריך לחלק את המוקשים והנפלים לאבחנה בין שדות מוקשים של האויב, ברמת הגולן בעיקר ואולי גם במקומות אחרים, ושדות מוקשים שלנו באזור הבקעה, ים המלח והערבה שחלקם נסחפו.

איתן ברושי: יש הבדל בין שדות ודאיים ושטחים חשודים.

איתן ברושי: היו שנים שעשו הרבה יותר בלי חוקים, בלי התקנות האלה.

איתן ברושי: היו מכונות שאכלו את המוקשים – אני מכיר את זה עוד מתקופת ממשלת רבין, ז"ל, ולא היו זקוקים לחוקים.

איתן ברושי: פשוט ידעו לעבוד.

איתן ברושי: אבל אין לי טענות אליכם.

איתן ברושי: אני מכיר את התחום שלכם, אני יודע שהיכולת שלכם או שלנו גדולה מהתקציב הזעום שניתן פה.

איתן ברושי: יש גם מספיק גורמים אזרחיים שרוצים לפנות מוקשים - כל יוצאי חיל ההנדסה ואחרים, וטוב.

איתן ברושי: מה שאני הבנתי בעבר שהבעיה העיקרית היתה מי הסמכות לאשר שטח שהוא נקי ממוקשים.

איתן ברושי: זה היה מחייב את המהנ"פ – מפקד הנדסה פיקודי, להיות זה שחותם שהשטח הוא נקי.

איתן ברושי: זו חתימה מאוד אחראית.

איתן ברושי: יש מספיק אנשים גם בערבה שהולכים על רגליים חלקיות כי הם עלו על מוקשי נעל, גם בשטחים שחשבו שהם נקיים.

איתן ברושי: לכן לא ברור פה אם אתם נותנים את האישור לשטח נקי - - דבר שני, אני אומר ליושב-ראש: זה לא מספיק כסף, ויש פיגור עצום.

איתן ברושי: לא הייתי שם באותה מטריה גם את הנפלים וגם את המוקשים.

איתן ברושי: היקפי הבעיות הם אחרים.

איתן ברושי: יודעים להגיד כמה שטחים חשודים במיקוש – מיקוש כזה או שנסחף.

איתן ברושי: זה היקף ענק, וברור שזה חלק מהעלויות של יצירת יכולת חקלאית ב - - -

אבי דיכטר: מה אתה מציע, שתקום רשות לנפלים?

איתן ברושי: לא.

איתן ברושי: אני לא מציע.

איתן ברושי: יש פה משפטנים.

איתן ברושי: אני מציע לבוא ולומר שזו לא אותה בעיה ולא אותו סדר גודל ולא אותו סדר עדיפות, וזה לא נתון לשיקול שלהם.

איתן ברושי: זה ברור שאם יש רשות – טוב שהיא רוצה להרחיב את הסמכויות וגם את התקציבים, ואפילו להעסיק עוד אנשים.

איתן ברושי: זה בסדר.

איתן ברושי: אני חושב שזה לא אותו הדבר.

איתן ברושי: עכשיו אני שואל אותך – כמה שטחים חשודים במיקוש, וכמה בנפלים?

איתן ברושי: הנפלים הם בדרך כלל תוצאה של כוחותינו שהיו או ירו.

איתן ברושי: אני לא מדבר על התעשייה ברמת השרון.

איתן ברושי: מי שצריך לנקות את השטח – זה המזהם.

איתן ברושי: זה נכון במי ביוב, זה נכון בכל דבר.

איתן ברושי: התעשייה הצבאית הפכה להיות תעשייה מאוד עשירה.

איתן ברושי: ראיתי שקונים ומוכרים – הרבה התעשרו מהמשבר של התעשייה הצבאית.

איתן ברושי: אני יודע כמה כספים העברנו כשהייתי עוזר שר הביטחון, לתעשייה הזאת.

איתן ברושי: לכן אסור לערבב את זה.

איתן ברושי: גם לא לערבב את התקציב.

איתן ברושי: לכן אני חושב שצריך לבוא לידי ביטוי – העדיפות למיקוש, ועדיפות שנייה לנפלים.

איתן ברושי: צריך להגיד פה על איזה סדר גודל מדברים.

איתן ברושי: משפט אחרון – הצבא צריך לפנות את הנפלים.

איתן ברושי: לא צריך להביא, עם כל הכבוד להפרטות, גורם אזרחי שיפנה את הנפלים.

איתן ברושי: יש לצבא את הכוחות שלו, את האמצעים שלו, תקציבים שלו, את האחריות שלו, ואת הנפלים צריך לפנות הצבא.

איתן ברושי: הנפלים – רובם לא מלפני 70 שנה.

איתן ברושי: הם לא מהצבא הסורי ולא מהשיטפונות של הבקעה.

איתן ברושי: הם נפלים של אזורים שהיתה בהם פעילות צבאית של צה"ל, אני מניח – אחרי הקמת המדינה.

איתן ברושי: זה לא היקפים כאלה.

איתן ברושי: הערבוב הזה פוגע בפינוי מוקשים.

איתן ברושי: הצגת העניין שלך פה פוגעת, לפי דעתי.

איתן ברושי: משפט אחרון, אדוני היושב ראש.

איתן ברושי: כמי שבא מההתיישבות, כמי שמכיר את העניין.

איתן ברושי: אני אומר לכם שרוב השטחים האלה הם בתחומי מועצות אזוריות, הם בתחומי ההתיישבות, התיירות.

איתן ברושי: הם לא בהכרח מביאים לעוד חקלאות.

איתן ברושי: אחרי שהילד הזה בגולן איבד - - - אני לא חושב שצריך פה הסבר.

איתן ברושי: אני מציע להאיץ את הקצב ולהביא עוד משאבים, כולל, אפשר קק"ל, או כל מיני מקורות נוספים.

איתן ברושי: היום תקציב הקק"ל הוא גם בידי האוצר.

איתן ברושי: זה מוסיף שטחים.

איתן ברושי: בואו ניתן עדיפות למוקשים.

איתן ברושי: אל תעשו מזה אותו הדבר.

איתן ברושי: ולא משאיר לשיקול דעתם את סדר העדיפויות.

איתן ברושי: אתה, אדוני היושב ראש, תכתיב בבקשה בסיכום שפינוי המוקשים הוא הדבר המרכזי.

איתן ברושי: בנפלים שיטפלו כמו שטיפלו עד עכשיו, בשלב זה.

אמיר אוחנה: אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת ברושי.

אמיר אוחנה: אני חושב שהחוק הוא חשוב, אבל חשוב שאנחנו נטה את הכף לכך – וזה גם נכון מבחינה תקציבית בעיניי, ובוודאי מבחינת עקרונות הצדק: הגורם המזהם הוא זה שצריך לפנות.

אמיר אוחנה: הוא הגורם שאמור לטפל בפינוי של מה שהוא גרם, מה שהוא עשה, וזה כמובן צה"ל, מערכת הביטחון.

אור בצלאל: אני אתייחס, אני מהלשכה המשפטית במשרד הביטחון.

אור בצלאל: להערותיו של חבר הכנסת ברושי – יש הפרדה ברורה בתיקון לחוק בין המוקשים לנפלים.

אור בצלאל: תקציב המוקשים הוא נפרד ולא יהיה לתקציב הנפלים.

אור בצלאל: אנחנו צריכים להבין שמדובר פה לא רק על שטחי אימונים אלא על שטחי מלחמה שנמצאים ברמת הגולן שיש בהם גם נפלים, שטחים גדולים שצריך גם בהם לטפל.

אור בצלאל: ההיקפים של השטחים אמנם גדולים אבל לא כולם הולכים להשתחרר מחר.

אור בצלאל: אלה שטחי אימונים של צה"ל שהולכים השתמש בהם.

אור בצלאל: חלק מהם – רק אם יש צורך ואפשר לוותר עליהם, לא צריך להתאמן בהם יותר, או במקרים של שטחי מלחמה שאשפר לשחרר אותם – נוכל לתת לזה מענה.

אור בצלאל: צריך לבין שיש פה גיבנת מאוד גדולה שציר הביטחון לא יכול לשאת בה, ובטח כאר גורם חיצוני מבקש את השטח אז יש פה אינטרסים שלובים.

אור בצלאל: בנושא של צה"ל לפנות – תראו, צה"ל יכול לעשות סריקות, מה שהוא עשה עד היום.

אור בצלאל: הוא לא נכנס לתת הקרקע.

אור בצלאל: יש גם החלטה של צה"ל ומערכת הביטחון - - -

איתן ברושי: - - -

אור בצלאל: לא נכנס לתת הקרקע, כלומר – לעשות חפירות עם כלים כבדים, וכו'.

אור בצלאל: צריך גם להבין שיש החלטה של מערכת הביטחון שאנחנו מסכנים חיילים סדירים למטרות אזרחיות.

אור בצלאל: בשביל זה יש את השוק האזרחי, הוא יוכל לעשות את זה, כמו שעשינו במוקשים, דרך אגב.

אור בצלאל: אנחנו לא רוצים לסכן את חיילינו על סברה שמחר יבנו שם קניון או של - - -.

אור בצלאל: זה לא נראה לנו נכון.

קריאות: - - -

אור בצלאל: זה לא עניין של פחד, זה עניין של סיכון חיים.

אור בצלאל: אני לא חושב שמישה מאתנו רוצה לשלוח בן 18 בשביל לשחרר שטח בשביל איזה קניון, שיתפוצץ עם איזה נפל.

איתן ברושי: נפל לא יתפוצץ - - -

אור בצלאל: ולכן אני חושב שההצעה היא נכונה.

אור בצלאל: צריך לזכור – לפני 7 שנים, אותם דברים נאמרו פה והיום הפיתוח הוא עצום.

אור בצלאל: הטכנולוגיות מתקדמות בפינוי מוקשים, שאי אפשר – תשאיר את זה בצבא זה יישאר ככה.

אור בצלאל: לכן גם לפני 7 שנים אמרו על מוקשים אותו הדבר, ועובדה – אנחנו במקום אחר לגמרי.

אור בצלאל: כשהשוק האזרחי נכנס לתחום מסוים והא מפתח אותו, מקדם אותו, ותקציבים נכנסים.

אור בצלאל: כך יקרה גם עם נושא הנפלים.

אור בצלאל: אני חוזר לדיון הקודם שיושב ראש הוועדה ביקש פתרונות יצירתיים לנושא התקציב, וכו'.

אור בצלאל: אני רוצה להציע, אם תרשה לי, את מה שאנחנו העלינו על הכתב בנושא הפתרונות ובשלושה היבטים.

אור בצלאל: אני רוצה לחזור לרגע למה שחבר הכנסת איתן ברושי אמר.

אור בצלאל: צריך להבין – הולפ"ם לא קובעת סדר עדיפות.

אור בצלאל: סדר עדיפות נקבע על ידי ועדה מייעצת, מורכבת מ-9 חברים שחברים בה, זה מוסדר בחוק.

אור בצלאל: הם בסוף מאשרים ומעלים את זה לאישור שר הביטחון.

אור בצלאל: יש שם נציגות לכל הגורמים הרלבנטיים לפינוי מוקשים או נפלים, שיש להם אינטרס בקרקע: מועצות אזוריות, וכו'.

אור בצלאל: ולכן אני אומר: אפשר להירגע בקטע הזה.

אור בצלאל: נחזור להצעה שלנו.

אבי דיכטר: אני רוצה להבין – היא קובעת את סדרי העדיפויות כשזה מתבסס על תקציב מדינה.

איתן ברושי: בדיוק.

אבי דיכטר: היא לא קובעת את סדרי העדיפויות כש - - -

אור בצלאל: נכון.

אור בצלאל: גם כשמגיע תקציב חיצוני הוועדה היא זו - - - החוק קובע שגם אם מגיע תקציב חיצוני הוועדה צריכה לאשר, לראות שזה לא פוגע בתוכנית, התוכנית השנתית לפינוי המוקשים.

אור בצלאל: אותו הדבר גם בנפלים.

אור בצלאל: אם יהיה מקור חיצוני שמגיע, הוא לא יפגע.

אבי דיכטר: אבל היא הנותנת – דווקא ההערה הזו היא מאוד חשובה לנו להמשיך הדיון.

אבי דיכטר: הרי הוועדה הזו המכובדה והיא באמת לתכלית ראויה, רק שכשהיא דנה היא מגיעה עד לשולי 27 מיליון שקל במוקשים ולאחר מכן צריכה להיות סיבה למה לסרב לפינוי מוקשים במקום שבעל אמצעים מבקש פינוי מוקשים, משלם 27 מיליון שקל נוספים כדי שיפנו לו שטח ממוקשים כדי לפתוח אתר תיירותי פרטי כלשהו, לדוגמה, בקאסר אל יהוד, או כל מקום אחר.

אבי דיכטר: ההבדל הוא שלוועדה בשביל לא לאשר לגורם הפרטי, למממן הפרטי – צריכה להיות סיבה.

אבי דיכטר: ב-27 מיליון הממשלתיים – שם זה כבר סדרי עדיפויות.

אבי דיכטר: שם כבר צריך להיות שיקול דעת של מה פני מה.

אבי דיכטר: זו ההבחנה.

אבי דיכטר: עכשיו אני שואל: הוועדה הזו תהיה גם ועדה לעניין הנפלים.

אור בצלאל: נכון מאוד.

אבי דיכטר: איך היא תעבוד בנושא נפלים?

אור בצלאל: אני אסביר.

אור בצלאל: בתחום הנפלים קודם כל צריך לבדוק מה הם השטחים.

אור בצלאל: זה אחד מעבודת המטה שאביב מרסל דיבר עליה, צריך לסקור את כל הארץ, להבין אילו שטחים מיועדים לפינוי, מה הם סדרי העדיפויות של ראשי המועצות, כל מיני היבטים של ראשי רשויות אחרים שצריך לקחת בחשבון – עתיקות, קק"ל, וכו'.

אור בצלאל: צריך להכין תוכנית אמיתית, כמו שעשינו למוקשים, דרך אגב, ואז לקבוע את סדרי העדיפויות שחלק מהן זה מרכיב הסיכון, חלק- הייעוד של הקרקע, האם הוא מוכן לייעוד או לא, ואז יהיה סדר מ-1 עד 100, מהראשון הכי דחוף ועד האחרון.

אור בצלאל: דרך אגב, אותה ועדה שמורכבת מכל נציגי הממשלה - - -

איתן ברושי: כשיהיה תקציב לכל סעיף הם יקבעו סדר עדיפות בתקציב נתון ולא יחלקו את המעט הזה לנפלים עכשיו.

אור בצלאל: רק רגע, חברים.

אור בצלאל: ה-27 לא קשור לתוכנית הזאת.

אור בצלאל: זה גם הוסדר כרגע בתיקון.

אור בצלאל: הממשלה תקצה כסף.

אור בצלאל: הכסף הראשון שיגיע – לפי סדר העדיפות.

אור בצלאל: אם יהיה כסף מבחוץ, הוא גם ייכנס לתוכנית.

אור בצלאל: כל עוד הוא לא נוגע בתוכנית שלנו לפינוי הממשלתי הוא ייכנס.

אור בצלאל: זה גם מוסדר כרגע בחוק, יש סעיפים שמדברים על זה.

אור בצלאל: אני אמשיך להצעה שלנו.

אבי דיכטר: לא, אני רוצה להבין – אתה צריך להרגיע את הוועדה, אור.

אבי דיכטר: מי שמתייחס צריך להרגיע את הוועדה שההוספה של נפלים בלי קביעת תקציב בדומה למה שנקבע במוקשים, לא תמצא אותנו כמאשרים חקיקה שבקצה שלה יש בעצם פינוי מוקשים במתכונת אחת של 27 לפחות, מימון ממשלתי, וכל השאר- מימון פרטי או אחר, ופינוי נפלים שזה בעצם ללא שום הגדרה של תקציב ממשלתי סגור ופתיחת אפשרויות אין סופיות לפינוי נפלים על פי הימצאותו של גורם מממן.

אבי דיכטר: מאחר והחיים מוכרים לכולנו וברור לחלוטין שהסיכוי למצוא גורם מממן בעין יהב, חצבה וחלוציות או רמת הגולן – או אתרים אחרים לרווחת הציבור, פארקים או נתיבים לאקסטרים כזה או אחר, פרויקטים כאלה- הסיכוי שיהיה גורם מממן ברמת השרון הוא סיכוי אדיר.

אבי דיכטר: הסיכוי שיהיה גורם מממן ברמת נגב הוא כנראה קרוב לסיכוי של ישראל לזכות במונדיאל.

אבי דיכטר: זאת אומרת, הבעיה הזו – אתה חייב בנושא הזה להרגיע את הוועדה כי אני אומר לכם את מה שאמרתי בפעם הקודמת:

אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים להתקדם בחקיקה שלא מבטיחה בסבירות גבוהה שהמאמץ לפינוי מוקשים לא יהיה המודל לחיקוי במאמץ לפינוי נפלים.

אור בצלאל: אז אני אתייחס ואתן לאוצר להשלים.

אור בצלאל: תראו, צריך לעשות אבחנה – אולי קצת קשה לעשות, אבל אני אעשה – בין מוקשים לנפלים.

אור בצלאל: מוקשים – אנחנו מחויבים לפנות את כל שדות המוקשים.

אור בצלאל: הם מסוכנים, אנחנו לא צריכים אותם, בדרך כלל אין מי שצריך את הקרקע, אנחנו צריכים לפנות אותם כי זה סיכון לאזרחים.

אור בצלאל: הם יושבים בדרך כלל על הגבולות.

אור בצלאל: בנפלים זה פר דרישה.

אור בצלאל: לא כל שטחי האימונים של צה"ל מחר הולכים לחקלאות.

אור בצלאל: הלוואי, אבל אנחנו סביבה שלא מאפשרת את זה.

אור בצלאל: לכן, אחוז מאוד קטן מהם שאפשר, נוכל לשחרר אותם לאותם מבקשים.

אור בצלאל: לכן זה תמיד פר דרישה מסוימת, כך נקבע התקציב.

איתן ברושי: אבל לפעמים צריך לפנות גם אם אין דרישה.

אור בצלאל: לא.

איתן ברושי: נכנסים אנשים בשבת לשטחי אש - - - אתם מטעים את האנשים.

איתן ברושי: מפנים, מפנים, לא שואלים אתכם.

איתן ברושי: מפנים – צריך לפנות גם אם בשטחי אימונים.

איתן ברושי: מה אתה חושב, שחיילים חסינים מנפלים?

איתן ברושי: מה זה הערבוב הזה?

איתן ברושי: מפנים?

איתן ברושי: צריך לפנות בכל מקום.

אור בצלאל: לא, לא מדויק.

איתן ברושי: לא מדויק?

איתי שני: מדויק לגמרי.

אור בצלאל: אני אסביר.

אור בצלאל: שאלו אותי – אני עונה.

אור בצלאל: שטחי אימונים שנפתחים לציבור בסופי שבוע ובחגים באמת נסרקים על ידי הצבא כי הסיכון הוא על הקרקע.

אור בצלאל: ברגע שאתה מעביר את זה לאזרחים אתה צריך שגם בתוך טווח הקרקע, למרות שאין שם נפלים – כי מחר אתה לא יודע מה יבנו שם – חקלאות, בנייה, תיירות וכו'.

אור בצלאל: לכן אלה שני דברים שונים.

אור בצלאל: ברור שאנחנו לא רוצים שיהיו נפלים, אבל כשיורים יש נפלים.

אור בצלאל: אחר כך מטפלים בהם.

איתן ברושי: מי מפנה נפלים בשטחי אש?

איתן ברושי: עזוב רגע את כל ה - - -

אביב מרסל: צה"ל עצמו.

אביב מרסל: בכל שעה אחרי שהוא גומר את האימון הוא עושה את הסריקה.

אור בצלאל: אני אומר – כשהצבא מתאמן הוא אוסף אחר כך נפלים.

אור בצלאל: אנחנו מדברים פה על גיבנת של עשרות שנים אחורה, כשיש לנו נפלים בטווח הקרקע צריך לפנות, ובשטחי מלחמה.

אור בצלאל: לשאלתך על נושא התקציב אני אתן לאוצר להשלים, כי נראה לי שזה המקום.

עלי בינג: ראשית, כפי שהציג נציג משרד המשפטים – כלל פעילויות הממשלה לא מתוקצבות בדרך כלל בחוק שנותן את הסמכות ואת האחריות לעשות אותן אלא בחוק התקציב השנתי.

עלי בינג: כך זה עובד.

עלי בינג: התקציב לפינוי מוקשים הוא האנומליה שאנחנו לא רוצים להמשיך אותה.

עלי בינג: אנחנו חושבים שזה מעוות את היכולת של הממשלה ופוגע ביכולת שלה לתעדף, וגם של הכנסת, אגב, מדי שנה בחוק התקציב.

עלי בינג: אין לנו גם הצדקה לסכום כזה או אחר, לבוא ולהגיד שזה יהיה הסכום לפינוי נפלים, ומעכשיו – זה יהיה הסכום בחוק.

עלי בינג: אנחנו לא יודעים להגיד האם הסכום הזה הוא נכון, אולי יותר, אולי פחות.

עלי בינג: אנחנו רוצים באמת להשאיר את זה כפי שאמור להיות בכל התחומים.

עלי בינג: כמו שאנחנו לא קובעים מסמרות – כמה ילך לבתי חולים, כמה ילך לבי ספר וכמה ילך למערכת הביטחון, זה בכל שנה הממשלה מחליטה על זה והכנסת מאשרת.

עלי בינג: כך נכון שיהיה גם בנפלים.

עלי בינג: חשוב להגיד בהקשר הזה – כשאנחנו פותחים את הערוץ הנוסף, כפי שכבר תואר על ידי נציגי הממשלה, הערוץ של המימון הזה שנקרא לו "גורמים בעלי עניין" – במרבית המקרים לא מדובר בטייקונים.

עלי בינג: זה לא שמגיע איזה טייקון ואומר - אצלי –ושב שיפנו לי בחצר ולכן מפנים את זה.

עלי בינג: מדובר באנשים שיש להם איזה שהוא אינטרס ציבורי, בדרך כלל, לפנות את זה.

עלי בינג: גם בפעם שעברה הציג פה נציג החשכ"ל את האינטרס שלנו כמדינה בהיבט של אנרגיה סולרית שזה בדימונה, זה פריפריה, זה לא מרכז הארץ.

עלי בינג: יש להם מתקני התפלה.

עלי בינג: למדינה יש אינטרסים, הרבה מאוד אינטרסים גדולים בפריפריה, ולכן יפנו שם.

עלי בינג: גם משרדי הממשלה השונים, יש להם אינטרסים לפנות שטחים שונים.

עלי בינג: אם, לדוגמה, משרד החקלאות יכול לבוא ולחשוב – אני רוצה שטחים נוספים, אז יכול להיות שהוא יתקצב את זה.

עלי בינג: יכול להיות שמשרד התיירות יתקצב משהו אחר.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, אין פעולה מאוגמת של איסוף נפלים.

איילת נחמיאס ורבין: אין פעולה ממשלתית מאוגמת כי כל משרד יוכל לפי התקציב שלו.

דרור גרנית: הוא מדבר על תקצוב, הם עושים את הפעולה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מאוד מעריכה את עלי בינג, אבל בושרה התחתונה זה מה שהוא אמר.

עלי בינג: אז אולי אני אחדד.

עלי בינג: בגדול, כפי שזה עובד גם בפינוי מוקשים, כך זה גם אמור להיות בפינוי נפלים ומשרד הביטחון יתקן אותי אם אני טועה.

עלי בינג: יש תוכנית עבודה מסודרת ויש גם קשר כל הזמן עם גורמים שונים שלהם יש איזשהו אינטרס והם גם מוכנים לממן את זה.

עלי בינג: הגורמים השונים – זה לא איזה טייקון שבא ודואג לחצר שלו.

עלי בינג: זה בדרך כלל אינטרסים ציבוריים שלנו, של פיתוח סביבתי, פיתוח עסקי, מתקני תשתיות שונים כאלה ואחרים.

עלי בינג: אנחנו אומרים שבסוף, כרגע, אין סמכות למשרד הביטחון לפנות נפלים.

עלי בינג: אין את הסמכות הזאת, היא לא קיימת.

עלי בינג: לכן, היום אם רוצים להקים את המתקן הזה של אנרגיה סולארית בדימונה שיכול איציק להרחיב עליו – אי אפשר, הפרויקט הזה כרגע תקוע.

איילת נחמיאס ורבין: רק בגלל?

עלי בינג: רק בגלל זה, רק בגלל זה.

עלי בינג: יש פרויקט אחר שאיציק יכול להרחיב עליו, מתקן התפלה.

עלי בינג: הוא רוצה לקדם אותו והוא לא יכול כי כרגע הגורם היחיד שמוסמך לפנות נפלים זה צה"ל, וצה"ל לא עושה את זה לשימושים אזרחיים.

עלי בינג: לכן, החוק הזה - - -

איתן ברושי: זה שטח אש?

עלי בינג: זה שטח שיש בו נפלים, אז אי אפשר.

איתן ברושי: אבל היום הוא שטח אש?

עלי בינג: אני לא יודע.

איציק מרמלשטיין: בדימונה זה שטח אש ובאזור מתקן ההתפלה זה אזור של נפלים.

קריאות: - - -

אבי דיכטר: אני רוצה שבהתייחסות שלך תתכוונן למשהו שמאוד מעסיק אותנו.

אבי דיכטר: תראה, ככל שאתה, או אפילו אתם מדברים בנושא של פינוי נפלים – זה פינוי נפלים לצורך בניית משהו מניב, מניב הכנסה.

אבי דיכטר: לא משנה אם זה סולארי, או מים, או משהו אחר.

אבי דיכטר: אנחנו מודאגים מאוד וזה עלה גם בפעם הקודמת, ממקומות שלא מניבים הכנסה, או שלא תהיה הלימה בין ההשקעה לבין ה - - - חקלאות זה עלה בפעם שעברה, היה "לרווחת הציבור", משהו שלכם - - - צנובר, בסיס צבאי.

אבי דיכטר: לא נעים לומר אבל זה נשמע משהו לא סביר.

אבי דיכטר: בסיס צבאי חי, נושם ומתפקד שצריך לפנות אותו, ואם אני זוכר נכון את הפרטים – אז בפינוי אומרים: צריך לוודא שאין בו נפלים.

אבי דיכטר: בסיס חי, חיילים שלנו, לא יוניפי"ל, ועכשיו צריך לפנות את הבסיס הזה לרווחת הציבור.

אבי דיכטר: לא נכס מניב.

אבי דיכטר: תקן אותי אם אני טועה.

אבי דיכטר: אנחנו אמורים לנסוע ביום שישי, או שמחליט לנסוע ביום שבת אותו מקום שהיום מסתובבים בו חיילים.

אבי דיכטר: כדי לעשות את המעבר הזה צריך להביא את הרלפ"ם.

אבי דיכטר: הרלפ"ם צריכה לתעדף אותו, צריך להגדיר אותו כשטח נקי מנפלים וצריך – אני לא יודע כמה כסף זה צריך לעלות, תגידו לי אתם.

אור בצלאל: מישהו צריך לממן את זה שהוא לא - - -

אבי דיכטר: לנו חשוב להבין –א ני רגוע, אני אומר לך בכנות, אבל אני לא יודע אם אני אומר בשם יתר חברי הוועדה.

אבי דיכטר: אני, באופן אישי רגוע לגבי פינוי נפלים במקום שיש גורם מממן כי יש לו סיבה לממן את זה, ולא חשוב אם זה דימונה או רמת השרון.

אבי דיכטר: אני מודאג מאוד, מודאג מאוד מהעובדה שבהם אין הלימה בין ההשקעה ובין - - - שבמקומות האלה אנחנו נמצא את עצמנו מול שוקת שבורה ואז נצטרך לבוא, לעשות תיקון חקיקה לתיקון החקיקה הזה.

אבי דיכטר: ולכן, סוף מעשה במחשבה תחילה, קשה באימונים – קל בקרב.

אבי דיכטר: אנחנו מושכים את הדיונים האלה כדי לוודא ולהבטיח שהאינטרס הציבורי - - -שכלל הציבור בישראל לא ייפגע.

אבי דיכטר: מי שיודע לממן את פינוי הנפלים – אני די רגוע בנושא הזה.

עלי בינג: יש שני רבדים למה שציינת.

עלי בינג: הרובד הראשון הוא הרובד המקצועי של שטח שהיתה בו איזושהי פעילות, והאם הוא מוגדר כשטח נפלים ואיזו פעילות צריכה להיעשות בו – אני לא מומחה תוכן, אני לא רוצה להתייחס, לזה משרד הביטחון תכף יתייחס, האם כל שטח כזה צריך להגדיר אותו, והאם גם יש חלופה להבנתי שעושה מסלול מקוצר ומהיר ותכף נציגי הרלפ"ם יתייחסו לזה, אז אני לא אתייחס לפן המקצועי.

עלי בינג: בפן התקציבי כפי שגם תיארת, יושב ראש הוועדה, אכן יהיו מקרים רבים שבהם יהיו בעלי עניין שזה יכול להיות משרדי ממשלה, זה יכול להיות רמ"י, זה יכול להיות יזם פרטי שרוצה להקים איזשהו מתקן אנרגיה סולארית או התפלה, ובהם, כפי שאתה אומר – אנחנו בעצם פותחים את המסלול.

עלי בינג: זה נכון.

עלי בינג: יכול להיות שיהיו מקרים נוספים שאנחנו כממשלה וככנסת נחשוב שצריך לפנות גם בהם נפלים ולכן נקצה לזה תקציב בחוק התקציב השנתי.

עלי בינג: אבל אני לא חושב שהנושא הזה הוא נושא כל כך ייחודי ביחס לנושאים אחרים שדווקא בו צריך לקבוע תקציב בחוק.

עלי בינג: זה סותר את כל איך שאנחנו עובדים כמשרד אוצר, כממשלה וכנסת ובסוף יבוא ויגיד מישהו אחר – אנחנו נמצאים במיגון הצפון.

עלי בינג: אז גם אפשר לעשות חוק.

עלי בינג: אנחנו בדרך כלל עובדים בתקציב שנתי - - -

אבי דיכטר: אבל עשיתם את זה במוקשים.

אבי דיכטר: מה קרה במוקשים שזה - - -

עלי בינג: היתה תקלה.

עלי בינג: אני אומר ביושר.

עלי בינג: אנחנו מזמן היינו שמחים להביא תיקון לחוק הזה, להגיד – התקציב ייקבע במסגרת חוק התקציב השנתי.

עלי בינג: יכול להיות שהוא יגדל, יכול להיות שהוא ירד.

עלי בינג: אגב, בפועל – מצב הדברים הוא שזה 27 מיליון.

עלי בינג: זה גם לא יעלה, כנראה, כי יש איזה מין - - -

איתן ברושי: אתה יודע למה זה – כי הטלתם את זה על תקציב הביטחון.

איתן ברושי: משרד הביטחון לא רצה לממן את זה, זה הבדל בין אחריותו ומימונו.

איתן ברושי: אתם עשיתם פה כשל.

איתן ברושי: אמרתם – משרד הביטחון יממן.

איתן ברושי: משרד הביטחון התנגד לממן את זה, ואז התפשרו על 27, סכום סמלי.

איתן ברושי: הכל באשמתכם.

איתן ברושי: עכשיו אתה בא ומספר פה סיפורים.

איתן ברושי: זו האמת.

איתן ברושי: משרד הביטחון לא רצה לממן את זה, זה לא תפקידו.

איתן ברושי: ולכן זה נשאר סכום סמלי, בקושי הכיבוד של החבר'ה.

איתן ברושי: כל הזמן עובדים על כולם.

עלי בינג: אני חושב שמה שציינת עכשיו, חבר הכנסת ברושי, רק מחזק את - - -

אבי דיכטר: איתן ברושי – אנחנו לא מאשרים והוא מדבר בלי אישור, זו הבעיה.

אבי דיכטר: הוא התחייב להפריע, והוא עומד בהתחייבות שלו.

איתן ברושי: מפזרים פה מוקשים.

עלי בינג: אני חושב שמה שציין חבר הכנסת ברושי רק מחדד למה לא נכון שזה יהיה בחוק.

עלי בינג: הוא ציין שזה סכום סמלי.

עלי בינג: הסכום הסמלי הזה, בין אם זה סמלי ובין אם לא, ברגע שזה נקבע בחוק זה מה שקורה בפועל.

עלי בינג: אנחנו לא חושבים שזה המצב הנכון.

עלי בינג: אגב, אם זו אחריות של משרד הביטחון או לא זו שאלה אחרת.

עלי בינג: קודם הבנתי את חבר הכנסת ברושי מתבטא בדיוק הפוך – שזה כן אחריות של משרד הביטחון.

עלי בינג: נשים את זה רגע בצד ונחליט כממשלה שיש לנו אחריות.

עלי בינג: אנחנו כממשלה מדי שנה מביאים תקציב.

עלי בינג: תהיה קבוצת אוצר, תוכנית שבה אומרים כמה תקציב יש לפינוי נפלים.

עלי בינג: תחשוב הכנסת שהקצנו סכום שאינו מספיק?

עלי בינג: אפשר לעשות שינויים ואפשר לעשות התאמות.

עלי בינג: תחשוב שהקצנו יותר מדי?

עלי בינג: ניקח משם לבתי חולים.

עלי בינג: אבל זה לא שונה משאר הפעילויות שיש בתקציב.

עלי בינג: העניין בחוק הזה – עוד פעם, שהוא מאפשר לרשות המוסמכת שזה משרד הביטחון להתחיל ולפנות שטחים שכרגע אין את הסמכות הזאת.

עלי בינג: לבוא ולחכות עד שיהיה תקציב - - -

אבי דיכטר: לאור מה שאמר עלי - - -

אור בצלאל: אז אני אתייחס למה שאמר חבר הכנסת ברושי וגם לכל העניין של פינוי של צנובר, וכו'.

אור בצלאל: גם ראיתי כל מיני מכתבים שהגיעו היום על כל מיני חששות וכו'.

אור בצלאל: אני הייתי רוצה להשלים את מה שאנחנו מציעים.

אור בצלאל: אז כמו שעלי גם אמר – דיווח לוועדה אחת לשנה על נושא של פינוי נפלים – זו אחת ההצעות, שיהיה לכם מעקב שתוכלו להגיד לממשלה אם זה לא מספיק, ותבקשו יותר, וכו'.

אור בצלאל: נושא שני שגם עונה לחששות אחרים – תראו, זה לא שכל שטח עכשיו הולכים לטחון אותו עם מכונות, שטח נפלים, ולהשקיע מיליונים.

אור בצלאל: מה שאנחנו מציעים בהצעה שלנו בהתאם לסטנדרט העולמי – דרך אגב, זה השינוי שאנחנו מציעים – זה בעצם חלק מהתפקידים של הרשות:

אור בצלאל: לעשות את הסקר הראשוני, להבין איזה שטחים, מה הסיכונים בקרקע, ולפי זה לפעול.

אור בצלאל: מה הכוונה?

אור בצלאל: אם יש שטח שאין בו נפלים או שיש בו נפלים כביכול לא מסוכנים, כמו למשל קליעים מסוימים, וכו' - כמו הבריכה בצנובר, למשל, הרשות תוכל לעשות סקר - - -

אבי דיכטר: קליע מוגדר נפל?

אור בצלאל: כרגע זה כולל, אבל צריך להבין - - -

אבי דיכטר: אני לא ראיתי בהגדרות שלכם.

אבי דיכטר: אני קורא: "נפל – תחמושת שלא התפוצצה, תחמושת שהוטמנה או מטען חבלה והכל..." – מה זה "תחמושת שלא התפוצצה"?

קריאה: כדור 5.56 חי.

אור בצלאל: רק תנו לי להתייחס.

אור בצלאל: אתם לא נותנים לי להשלים משפט.

אור בצלאל: תראו שתהיו רגועים.

אור בצלאל: הרלפ"מ לא עובדת לפי מה שהיא ממציאה ממוחה הקודח.

אור בצלאל: יש סטנדרט בינלאומי ואנחנו עובדים לפיו ומכינים מפרט לאומי של ישראל.

אור בצלאל: כך עשינו במוקשים, כך יהי בנפלים.

איילת נחמיאס ורבין: בסוגריים – הגיוני – בכפוף למצב הביטחוני של ישראל.

אור בצלאל: בהתאם לכל סיכון יהיה מענה.

אור בצלאל: אם הסיכון הוא למשל שיש רק כלים על טווח הקרקע – אני לא אתן את המענה כרגע, אבל יהיה מענה נקודתי.

אור בצלאל: אם אין קרקע כלום, ודרך אגב, זה מה שהצענו פה – יש סקר, ואם יגיעו למסקנה שאין נפלים בקרקע נוכל לשחרר אותו בעלות אפסית של בדיקות של סקרים.

אור בצלאל: לכן יהיה מענה לכל סוג של סיכון.

אור בצלאל: אני, בחוק, כמו שלא כתוב במוקשים – לא כותב פה מה עושים.

אור בצלאל: זה כזה דבר.

אור בצלאל: זה מפרט בינלאומי שאנחנו עובדים אתו, ויש לנו מפרט ישראלי.

אור בצלאל: ולכן אין פה התייחסות לכל סוג של נפל, לכל סוג של מוקש.

אור בצלאל: בשביל זה יש מפרט לאומי שמתייחס לסוג הסיכון ומה צריך לעשות כדי לשחרר אותו.

אור בצלאל: היתרון הגדול של החוק הזה שבעצם עכשיו הוא מאפשר לנו, בגלל שנפלים קצת שונים ממוקשים – אנחנו יודעים שיש מקומות שנסגרו שאין בהם נפלים או שצריך לבדוק אם באמת יש נפלים, נוכל ברשות בעלויות נמוכות מאוד לשחרר את השטח עם ביצוע סקרים מסוימים.

אור בצלאל: עוד פעם – הכל בהתאם לסטנדרט הבינלאומי שגם מתייחס לזה בחו"ל.

אור בצלאל: גם שם יש שטחי מלחמה מאוד גדולים שלא יודעים איפה הנפלים והמוקשים.

אור בצלאל: עושים סקרים מסוימים, עושים בדיקות קרקע ועל בסיס התקינה הבינלאומית משחררים שטחים, גם, ללא טחינה של כל הקרקע, כמו שהפחד שמפחידים פה.

אור בצלאל: לכן, לכל סוג סיכון יהיה מענה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל מה שאתה אומר שקליעים זה כן נפל, אבל לפי הסטנדרט שלך יהיה לך מתכונת לאיך אתה מטפל בסוג הנפל הזה.

אור בצלאל: בדיוק.

אור בצלאל: סט כלים אחר לכל סוג נפל.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר, אבל רק אל תגידו שקליע זה לא נפל.

קריאה: לא אמרתי.

קריאה: אמרתי – יש סוג של נפל, ההתייחסות תהיה שונה.

איילת נחמיאס ורבין: אין בעיה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת – זו התגובה האוטומטית.

אור בצלאל: תראו, אם דופקים על קליע הוא יכול להתפוצץ בידיים למישהו - - -

איילת נחמיאס ורבין: ברור.

איילת נחמיאס ורבין: לכן אני אומרת.

אור בצלאל: לכל סוג איום יהיה פתרון ועכשיו צריך להגן על החיילים.

אור בצלאל: חיילים מסתובבים במחנה.

אור בצלאל: אין בעיה כי על פני הקרקע אין נפלים.

אור בצלאל: ספציפית עם המחנה זה לא רלבנטי, כי אני מניח שאין גם נפלים מתחת לקרקע, אבל יש מקומות שמסתובבים.

אור בצלאל: על פני הקרקע פינו את הנפלים, ויכול להיות שיהיה בעומד.

אור בצלאל: בגלל זה צריך לעשות את הבדיקות האלה, לראות שאין בעומק.

אור בצלאל: זה הכל.

מירה סלומון: אני ממרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: אנחנו מוחים על האופן שבו הוצגו הדברים כאן, בוועדה, ואני אציג כמה נקודות שאנחנו מבקשים לחדד ולהביא לתשומת לב חברי הוועדה כדי שהדיון יהיה לבחינתנו קצת יותר מדויק.

מירה סלומון: ראשית, הסוגיה של ערוץ נוסף של מימון פרטי.

מירה סלומון: הוצגו כאן שני מצגים שלא תואמים את הנוסח שבהצעת החוק.

מירה סלומון: האחד, כאילו האינטרס של הגורם המפתח הוא זה שיכתיב אם יש כאן מימון של פינוי שטח הנפלים או לא.

מירה סלומון: סעיף 9(ב) להצעת החוק קובע שהרשות היא זו שתהיה רשאית לגבות דמי פינוי.

מירה סלומון: זה לא וולונטרי על ידי היזם.

מירה סלומון: לא היזם מגיע ואומר – בואו תשחררו לי, זה הרשות אומרת – אתה רוצה לפתח?

מירה סלומון: בוא תשלם לנו דמי פינוי.

מירה סלומון: אז הוולונטריות היא חצי כוח, כמו שאומרים בשפה עממית, כי לכאורה היזם לא יוצא, ובעניין הזה אנחנו כן מודאגים, גם מאזורי ביקוש כי שאלות של עלויות מול תועלות הן שאלות שאנחנו לא יודעים לצפות אותן מראש.

מירה סלומון: לכאורה היזם יגיד – אני לא רוצה, זו עלות שהיא גבוהה לי מדי, זה קושי שהוא גדול מדי.

מירה סלומון: זה תוקע פרויקט.

מירה סלומון: אני מזכירה לחברי הוועדה שגורם מפתח זה גם יכול להיות רשות מקומית בוודאי כשמדובר בפיתוח של שטחים ציבוריים.

מירה סלומון: רשויות מקומיות, גם אם התושבים שלהם נמצאים ברמה סוציו אקונומית גבוהה, לא תמיד יש להן חוסן כלכלי מספיק כדי לעמוד בדרישות של דמי פינוי שאנחנו עדיין לא יודעים מה הם יהיו איך הם יגולגלו.

מירה סלומון: זה מוביל אותי לנקודה השנייה שהיה לי חשוב להבהיר כאן.

מירה סלומון: לכאורה, לכאורה עולה מתוך הדוגמאות שהוצגו בפני הוועדה כאילו הגורמים המפתחים יהיו רק משרדי ממשלה, ולמעשה זה בעצם אם משרד התיירות ירצה, או משרד הבינוי והשיכון ירצה – ואם יהיה להם אינטר הם יוכלו להתקדם בסדרי העדיפויות של פינוי שטחי נפלים.

מירה סלומון: זה לא מה שמונח בפני הוועדה.

מירה סלומון: בפני הוועדה יש משרדי ממשלה, יש רשויות מקומיות, יש יזמים פרטיים – כולם נחשבים גורמים מפתחים ולכולם לכאורה תהיה חובה, לו תבחר הרשות לעשות זאת, לשאת בדמי הפינוי כתנאי לפיתוח של השטח.

מירה סלומון: נקודה אחרונה שאני מבקשת לומר – אנחנו תומכים בעמדת הוועדה שצריך לקבוע סכום מינימלי לתקצוב של הנפלים, בדיוק כמו שיש סכום מינימלי לתקצוב של פינוי שדות מוקשים.

מירה סלומון: אנחנו חושבים ששוב- גם כאן אנחנו לא נביאים, לא יודעים מה יהיה, אבל הניסיון מלמד שהרבה פעמים יש מכל מיני פלאטים ושינויים והסטות תקציביות, וכשאין סכום מינימום ברור – דברים משתנים.

מירה סלומון: נעשה ניסיון בתחום החינוך ובתחום הרווחה ובתחום הבריאות – אנחנו למודי ניסיון, ואנחנו לא היינו רוצים שהדבר הזה יהיה חסם לפיתוח אצלנו.

מירה סלומון: תודה.

אורי בן יהודה: אני ממרכז המועצות האזוריות, ולמען הגילוי הנאות – אני לפי החוק המקורי גם חבר בוועדה המייעצת.

אורי בן יהודה: אני אפתח את דברי בזה שאגי חושב שחשוב לטפל בסוגיית הנפלים, ולטעמי זה לא משנה אם במערכת הביטחון יחליטו שעושה את זה הרלפ"מ, שזה גוף עם יכולות מוכחות או שעושה את זה הצבא.

אורי בן יהודה: אגב, אפרופו צה"ל-לא-עשה?

אורי בן יהודה: צה"ל עשה.

אורי בן יהודה: מי שזוכר למשל מתחם שנקרא "אדמירליטי" באזור הקריות – צה"ל עשה שם עבודה מאוד מאוד גדולה על מנת להחזיר את השטח נקי.

אורי בן יהודה: אני מזכיר שכשאנחנו עוסקים בסוגיית הנפלים יש שני יצרנים.

אורי בן יהודה: אחד זה אנחנו, מערכת הביטחון, צה"ל וכן הלאה, והשני זה האויב שמשגר עלינו מעת לעת כל מיני דברים.

אורי בן יהודה: לפינוי של שני הדברים האלה, להבנתי, אחראית מדינת ישראל.

אורי בן יהודה: אי אפשר לגלגל את זה על יזמים פרטיים כאלה או אחרים, עם יכולת כלכלית או עניין כלכלי כזה או אחר.

אורי בן יהודה: העניין הכלכלי, דרך אגב, גם לטעמי בסופו של דבר יכול להוביל לאיזושהי מדרגיות, נקרא לזה, או חוסר הגינות אזרחית בין מי שיש לו כסף ויש לו עניין אינטרסנטי, לבין מי ש- מה לעשות, לא יכול להביא את העניין הזה.

אורי בן יהודה: אם אנחנו הולכים על העיקרון של מי שזיהם הוא המנקה צריך לראות איך העניין הזה מגולגל בצורה מסודרת.

אורי בן יהודה: הסוגיה השנייה היא סוגית התקציב.

אורי בן יהודה: אני לא רוצה להיכנס כרגע לדיון אם צריך להעמיד תקציב חיצוני נוסף מראש או לא.

אורי בן יהודה: לטעמי, אגב – כן.

אורי בן יהודה: אני רק רוצה להצביע על עוד נקודה, ופה אני מסתכל דווקא בכובע שלי כחבר הוועדה המייעצת.

אורי בן יהודה: תקציב של 27 מיליון שקל שנקבע בחוק הרלפ"מ המקורי מחולק פחות או יותר – 5 מיליון שקלים להוצאות תפעול של הרלפ"מ ו-22 מיליון שקלים לפעילות השוטפת.

אורי בן יהודה: על זה, כמו שנאמר – נוספים מקורות חיצוניים.

אורי בן יהודה: מחר בבוקר צריך להכין סקר, נכון?

אורי בן יהודה: נאמר פה – צריך להכין סקר.

אורי בן יהודה: מאיפה התקציב של זה?

אורי בן יהודה: כלומר, אני טוען שזה יכול לפגוע גם בפרויקט המוקשים שהוא לא פחות חשוב, כי אין תקציב חיצוני, אין תקציב תוספתי לעניין הזה.

אורי בן יהודה: ולכן צריך להסתכל גם על העניין הזה.

אורי בן יהודה: הנקודה האחרונה שמבחינתי היא מאוד מאוד משמעותית, אני מודה שאני נחשפתי אליה רק הבוקר בנוסח המתוקן שנשלח לעומת הדיון הקודם.

אורי בן יהודה: נכנס לתוך העניין הזה המשרד לביטחון הפנים ומשטרת ישראל.

אורי בן יהודה: לא שאני מתנגד עקרונית - --

אבי דיכטר: לא, זה לגבי הסוג השני שדיברת עליו.

אבי דיכטר: שמהאויב.

אבי דיכטר: אתה לא יכול לדרוש מהאויב לנקות.

אורי בן יהודה: אל:, אני מסכים שאני לא יכול לדרוש מהאויב לנקות.

אורי בן יהודה: אני דורש ממדינת ישראל לנקות.

אורי בן יהודה: הנקודה היא רק שמי שעושה היום את הניקוי הזה אלה חבלני משטרת ישראל, ואני מריח פה – ואני אומר את זה נורא בזהירות ובעדינות, כי אני לא רוצה לפגוע באף אחד, שמישהו יכול להכניס אותנו לאיזה גלגול בעייתי, כי לו מחר בבוקר, רקטה שהתפוצצה בשטח חקלאי סמוך ליישוב, סמוך למתקן כזה או אחר מרצועת עזה – הנה, נכנס גם גדי, הוא יכול לספר על כאלה שנופלים אצלם על יד – ומחר בבוקר מסיבות כאלה ואחרות משטרת ישראל תשכנע את השר לפנות לשר הביטחון שיפנה לרלפ"מ, ידונו תקציבים.

אורי בן יהודה: אנחנו יכולים למצוא את עצמנו פתאום באיזשהו שטח סגור ל-3 חודשים.

אורי בן יהודה: הסבירו לי בחוץ אנשי הרלפ"מ שלא הכוונה לרקטות הבודדות האלה אלא רק למצבים שבהם עברנו מתקפה מסיבית ויש אזור ממופה.

אורי בן יהודה: זה לא כתוב ככה בחוק.

אורי בן יהודה: לכן, כל מה שקשור לסוגיה של להכניס לתוך החקיקה הזו את מתן האופציה לטפל גם בנפלים שביום-יום מטפלים בהם חבלני משטרת ישראל – אני חושב שצריך להוציא אותו כרגע, או - - כן, יחד עם חברי ועדת הפנים בוועדה המשותפת.

שאול גולדשטיין: שלום ותודה על הדיון.

שאול גולדשטיין: אני אומר מה שאני אומר מתוך באמת הערכה גדולה לרלפ"מ ולעומד בראשה.

שאול גולדשטיין: באמת, בסך הכל עבודה משותפת מצוינת.

שאול גולדשטיין: קודם כל לכאורה יש פה אינטרס משותף.

שאול גולדשטיין: גם אנחנו רוצים לזכות שטחים.

שאול גולדשטיין: גם אנחנו רוצים שמישהו ייתן לנו אחריות.

שאול גולדשטיין: חברות הביטוח לא מוכנות להיכנס לשטחים מסוימים אם אין איזה שהוא גורם בעל מקצוע.

שאול גולדשטיין: אבל יש פה כמה קצ'ים שהם לדעתי בלתי אפשריים בחוק הנוכחי.

שאול גולדשטיין: קודם כל, אם אנחנו אומרים שהעיקרון הוא המזהם משלם – ואני מסכים לחלוטין שזה מה שצריך להיות, מה שהצבא הודיע לי, שר הביטחון הודיע לי: לא תשלמו, לא תטפלו.

שאול גולדשטיין: כלומר, הצבא בעצם מרגיש שהוא עושה בהתנדבות את הפינוי שטח הזה, את שחרור השטחים האלה.

שאול גולדשטיין: Once לא נשלם על זה, אם המזהם ישלם אז נגיד – אין בעיה, השטח נשאר אצלי, למרות שאני לא משתמש בו, אני לא צריך אותו ולא אקח אותו לטובת הציבור.

שאול גולדשטיין: לדבר הזה צריך לבוא פתרון או על ידי תקציב מראש או על ידי חקיקה הפוכה – שצה"ל, שטחים שהוא לא צריך מנקה על חשבונו ואז משחרר אותם.

שאול גולדשטיין: המצב הנוכחי, שצה"ל מחזיק שטחים כבן ערובה למי שישלם – זה מה שקורה היום, תבינו.

איילת נחמיאס ורבין: אתה יודע על היקפים של שטחים כאלה?

שאול גולדשטיין: אני יכול לדבר על כמה שטחים שאנחנו מתעסקים אתם וחלקם במועצות - - -

גדי ירקוני: רובם - - - במועצות האזוריות.

שאול גולדשטיין: אין אף אחד שיכול לשלם את העלויות האלה.

שאול גולדשטיין: אני אתן את הדוגמה שהוזכרה מקודם.

גדי ירקוני: אצלנו – 16,000 דונם כאלה.

שאול גולדשטיין: הנושא של תת הקרקע – נפלים, עד כמה שאנחנו מכירים, ויכול להיות שאני לא מכיר הכל – זה בדרך כלל על הקרקע.

שאול גולדשטיין: נפל נפל, לא התפוצץ, נכון – יש עניין של סחף, בוואדיות וכן הלאה, וכל השאר זה על השטח.

שאול גולדשטיין: אתה בא ואומר – אנחנו נעשה סקר וניקח את תת הקרקע, ואם יש נפלים בתת הקרקע – אני לא יודע ולא הוצג בחוק ולא הוצג לי, בכל אופן, איך מפנים אותם.

שאול גולדשטיין: רק לשם הבנה, בארץ המנזרים עשינו פינוי מוקשים יחד עם הרלפ"מ, וגם בערבה אותו הדבר.

שאול גולדשטיין: השיטה היא גריסת השטח.

שאול גולדשטיין: כלומר, כל הקרקע הופכת להיות אבק, פודרה.

שאול גולדשטיין: הדבר הזה אחר כך לא ראוי לשום שימוש נורמלי.

שאול גולדשטיין: כלומר, גם חקלאות צריכה להשקיע המון כדי להפוך את זה לשטח חקלאי.

שאול גולדשטיין: אם זו שמורת טבע למעשה אין לה כמעט שימוש.

שאול גולדשטיין: יש מקומות שאנחנו עושים את זה ידני, יותר לאט, זה קיים.

שאול גולדשטיין: אבל כמסות – המסות האלה, השטח הופך להיות משהו בלתי אפשרי, ואנחנו לא קיבלנו, אנחנו לא יודעים איך לפנות נפלים.

שאול גולדשטיין: אין לנו את הידע המקצועי לכך.

שאול גולדשטיין: אף אחד לא ישב אתנו והסביר לנו ולכן יש לנו פחד בעניין הזה.

שאול גולדשטיין: לגבי הנושא הנוסף, וסליחה שאני אומר את זה, ואני לא מאשים חס וחלילה את הנפשות הפועלות כרגע.

שאול גולדשטיין: זו מין תרבות כזו שאנחנו לא עושים שום דבר בלי מישהו שיחתום לנו.

שאול גולדשטיין: תמיד זה עובר ממקום למקום.

שאול גולדשטיין: אני אתן דוגמה להרבה מאוד דברים.

שאול גולדשטיין: היום אנחנו רוצים לטייל בשטחי אש.

שאול גולדשטיין: יותר מ-60% מהנגב זה שטחי אש.

שאול גולדשטיין: בסופי שבוע, בחגים, בחול המועד ובחנוכה אנחנו מבקשים ממשדר הביטחון או מצה"ל – תפנו לנו שטח מסוים, תנו לנו לעבור שם.

שאול גולדשטיין: אני יכול להראות לכם דוגמאות של חוזים שהולכים לנו.

שאול גולדשטיין: קחו על עצמכם את האחריות ב-100%, לא זו בלבד אלא שאם במקרה חייל התאמן שם, מה שנקרא צאלים ג', ובמקרה יפול פגז ובמקרה יהרוג את המטיילים, זו אחריותכם.

שאול גולדשטיין: אז אנחנו אומרים – רגע, אבל זו רשלנות שלכם קחו אתם את האחריות.

שאול גולדשטיין: לא, לא, לא.

שאול גולדשטיין: אתם רוצים לטייל?

שאול גולדשטיין: זו בעיה שלכם.

שאול גולדשטיין: אתם באים אלינו, הרשלנות שלנו – הכל ממוסמך.

שאול גולדשטיין: אתם תקחו את האחריות ב-100%.

שאול גולדשטיין: זה כסת"ח, סליחה על המילה הלא יפה.

שאול גולדשטיין: עכשיו, לעשות עוד חוק שמאפשר עוד סוג של התחבאות מאחורי מנגנונים - - -

אבי דיכטר: לא הבנתי – מה, טיולים בשטחי אש פעילים?

אבי דיכטר: טיולי אקסטרים?

אבי דיכטר: מה זה?

שאול גולדשטיין: רובם לא פעילים.

איילת נחמיאס ורבין: לא פעילים, אבל עדיין יכולים להיות נפלים.

שאול גולדשטיין: יושב ראש הוועדה, רובם לא פעילים, הם בשולי שטח האש.

שאול גולדשטיין: בדרך כלל.

שאול גולדשטיין: חלקם גם פעילים אבל רובם לא פעילים.

שאול גולדשטיין: בשוליים, הסיכוי שיהיה שם משהו הוא קטן, אבל בסוף אתה אומר לעצמך – לפחות תגנו עלינו מפני הרשלנות שלכם.

שאול גולדשטיין: גם בזה אנחנו נתקלים בבעיה שאנחנו לא מצליחים לחצות אותה.

שאול גולדשטיין: ותכף נדבר על עוד דוגמאות מהסוג הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מכירה אנשים שמטיילים, אגב, שלא רואים נפלים כל הזמן.

איילת נחמיאס ורבין: אם לא ראית נפלים סימן שלא טיילת בישראל.

שאול גולדשטיין: אז בואי ניקח את הדוגמה שלך, חברת הכנסת.

שאול גולדשטיין: אנחנו כל שנתיים-שלוש מגלים איזה נפל או תחמושת כזו או אחרת בנחלים בגולן שלא מוכרזים כשטחי נפלים.

שאול גולדשטיין: הם שמורות טבע כבר עשרות שנים, מטיילים שם מאות אלפי אנשים ופתאום בבניאס או במג'רסה צץ איזה מטען כזה או אחר.

שאול גולדשטיין: אנחנו לא יודעים מה זה.

שאול גולדשטיין: עכשיו, מה הפחד שלנו?

שאול גולדשטיין: שמעכשיו מתחיל התהליך.

שאול גולדשטיין: חשד לנפלים – תעצרו שנייה, תסגרו את השמורה.

שאול גולדשטיין: מאות אלפי אנשים מגיעים לשם.

שאול גולדשטיין: תלכו לרלפ"מ, תשימו את זה בוועדה.

שאול גולדשטיין: הוועדה לא מתכנסת כל יומיים.

שאול גולדשטיין: תעשו סדרי עדיפויות.

שאול גולדשטיין: סדרי העדיפויות יכולים לקחת אותנו עכשיו – גם אם יהיה תקציב של הממשלה, כולם הרי רבים על אותו תקציב.

שאול גולדשטיין: דבר שני, כמה חברות יכולות לבצע את העבודה.

שאול גולדשטיין: אז אם כולן עסוקות במוקשים ואחת או שתיים בנפלים - - -

אבי דיכטר: לא הבנתי את ההצעה שלך.

אבי דיכטר: יזהו מחר במג'רסה נפל.

אבי דיכטר: אם חס וחלילה יעלה עליו ילד השמורה תיסגר, כמו שהיה במרום גולן, עד שינקו שם.

אבי דיכטר: אם יגלו נפל שלשמחת כולנו גילו אותו אבל הוא לא התפוצץ, הרי יצטרכו לעשות משהו.

אבי דיכטר: נפל אחד - - -

שאול גולדשטיין: מה אנחנו עושים היום?

שאול גולדשטיין: אני ככה חי כבר 70 שנה.

שאול גולדשטיין: מביאים חבלן של המשטרה, פותרים את זה תוך יום עבודה או יומיים עבוד.

שאול גולדשטיין: בא חבלן המשטרה, מטפל במה שצריך והולך הביתה.

שאול גולדשטיין: הכל נגמר.

שאול גולדשטיין: אבל ברגע שמכריזים על זה כשטח חשוד בנפלים, יכול לקרות דבר כזה - - - לא כתוב בחוק שום דבר אחר.

קריאה: לא קראת.

קריאה: אני מצטער להגיד.

אבי דיכטר: אנחנו נשמע את היועץ המשפטי ש הוועדה.

שאול גולדשטיין: הדבר הזה עשוי לפגוע בכל שטחי הטיולים של ישראל כמעט – כמעט כל הנגב, כל הגולן, וכל המקומות שמדי פעם מוצאים בהם נפל כזה או אחר.

שאול גולדשטיין: היום מטפלים בו ברמה של יום.

שאול גולדשטיין: אחרי החוק הזה, מבחינתנו, יטפלו בו ברמה של שנים, לא ימים אפילו.

שאול גולדשטיין: לגבי העלויות.

שאול גולדשטיין: ניסיתי לברר קצת אתמול מה העלויות של הדבר הזה, של הסקר.

שאול גולדשטיין: איך עושים סקר, ודבר שני – כמה עולה לפנות נפלים.

שאול גולדשטיין: אז אומר לי מרסל – 2,000 שקל.

שאול גולדשטיין: אני לא יודע, זה אומדן, אני לא לוקח את המספר, יכול להיות שהוא טועה בכמה אחוזים – זה בסדר, גמור, זה סביר בהחלט בעיניי – 2,000 שקל לדונם.

גדי ירקוני: סקר?

גדי ירקוני: סקר?

שאול גולדשטיין: לא סקר.

שאול גולדשטיין: פינוי של נפלים.

שאול גולדשטיין: רק פינוי נפלים.

שאול גולדשטיין: פינוי עין צנובר, בין 400 ל-500 דונם זה אומר סדר גודל של מיליון.

שאול גולדשטיין: 9,000 דונם באזור ניצנה שאנחנו נמצאים במשא ומתן, מוותרים על שמורת טבע לטובת חקלאות – 9,000 דונם זה 18 מיליון שקל.

שאול גולדשטיין: אלה כספים שאין לאף אחד.

שאול גולדשטיין: אף אחד לא יממן את הכסף הזה ואין לו מאיפה להביא.

שאול גולדשטיין: יכולים לבוא לאוצר, עלי.

שאול גולדשטיין: נבוא אליך ונבקש אתה תעזור לנו כי אין לנו מאיפה – אין לנו מקורות תקציב נוספים לדברים האלה.

שאול גולדשטיין: אנחנו בלי מקורות תקציב לדברים אחרים אז בטח לזה.

שאול גולדשטיין: אם זה ייפול על משרד הביטחון אז גם אצלו, כנראה, סדרי העדיפויות הם אחרים.

שאול גולדשטיין: העלויות האלה בסוף – לדעתי, יהיו חסמים שלא יאפשרו לפנות בסדר גודל של זמן סביר את שטחי הנפלים, ובסוף לא יפונו שטחים.

שאול גולדשטיין: המנגנון של היום הוא מנגנון שאתה יכול ללכת לחברה פרטית, אתה יכול לקבל ממנה את פינוי השטח, אתה יכו לעשות את המשא ומתן שלך עם חברת הביטוח, אם אתה יכול לקבל ביטוח או לא יכול לקבל ביטוח, ושם אתה פותח את השטח.

שאול גולדשטיין: אני מציע, דרך אגב, שנשב, כל עורכי הדין של הגופים השונים ונדבר על החוק הזה, נבין את המצוקות.

שאול גולדשטיין: בסוף אני מאמין, באמת אני מאמין שהרצון פה הוא משותף.

שאול גולדשטיין: כולנו רוצים בסוף שזה יקרה.

שאול גולדשטיין: מה שקורה פה זה שאנחנו ברצון משותף, אבל לא ישבנו אף פעם היועצים המשפטיים ביחד ודנו בסעיפי החוק כדי לראות באמת שהחוק עונה על אותם צרכים, בלי לתקוע חסמים ביורוקרטיים שלא יאפשרו לנו בעתיד לפעול.

שאול גולדשטיין: עוד משפט אחד על עין צנובר.

שאול גולדשטיין: אני אישית מטפל בו למעלה מ-6 שנים.

שאול גולדשטיין: 6 שנים, סליחה שאני אומר, של מריחה, של תלך-תבוא, תלך-תבוא.

שאול גולדשטיין: לפני חודש קיבלתי הודעה: לא תשלם – לא תקבל.

שאול גולדשטיין: אמרתי שאני מוכן לשלם.

אבי דיכטר: לשלם על מה?

שאול גולדשטיין: על פינוי הנפלים, שאין שם.

שאול גולדשטיין: הם עשו סריקה, הצבא עשה סריקה.

שאול גולדשטיין: אין שם נפלים.

שאול גולדשטיין: אמרתי – תגידו לי שעשיתם סריקה ואין נפלים – הביטוח שלי מאשר את זה.

שאול גולדשטיין: שלחו לי מכתב – עשינו סריקה ולא מצאנו שום דבר.

שאול גולדשטיין: הלכתי לביטוח, אמרו לי –בסדר.

שאול גולדשטיין: חזרתי למשרד הביטחון ואמרו לי – רגע, רגע.

שאול גולדשטיין: יש את החוק הזה בהכנה, עצור.

שאול גולדשטיין: הולכים אחורה, רברס.

שאול גולדשטיין: שאלתי אותם – מה זה רברס?

שאול גולדשטיין: כבר עברתי את ה-6 שנים.

שאול גולדשטיין: ישבתי אצל מנכ"ל משרד הביטחון לפני שנתיים.

שאול גולדשטיין: הוא הבטיח לי שתוך חודש זה נגמר.

שאול גולדשטיין: הפינג פונג הזה רק מראה שאנשים לא לוקחים אחריות.

שאול גולדשטיין: עכשיו קיבלתי הודעה, לפני שבוע או שבועיים: לא תשלם – לא תקבל.

שאול גולדשטיין: שאלתי כמה אני צריך שלם.

שאול גולדשטיין: סדר הגודל הוא 2 מיליון שקל.

שאול גולדשטיין: כמובן שאין לי מאיפה להביא את הסכום והמחנה - - - יישאר סגור.

שאול גולדשטיין: זו התוצאה.

שאול גולדשטיין: בפועל, אנשים לא ייקחו אחריות על דבר כזה עד שלא יעשו את כל הבדיקות.

שאול גולדשטיין: אני לא יודע מה יישאר אחרי הבדיקות האלה, איך יעשו אותן, מי ישלם עליהן.

שאול גולדשטיין: בסוף, 6 שנים אני מנסה לשחרר מעיין מקסים בגולן שאנשים מסתובבים שם.

שאול גולדשטיין: א אמורים להיות שם נפלים כי אנשים חיים שם.

שאול גולדשטיין: חיים מסתובבים שם, הילדים שלי – בלי שידעתי - - -

אבי דיכטר: אם אני מבין נכון את אביב מרסל או את אור, שהתייחסו קודם – החוק מעניק סמכות לרלפ"מ לבצע סקר.

אבי דיכטר: בסיס כזה כמו שאתה מתאר הוא יחסית מקום קל לביצוע סקר, זול לביצוע סקר – זה בעצם לשאול את החיילים, אין שם מה - - - ולתת מה שנקרא אור ירוק להעברת השטח.

אבי דיכטר: אני טועה?

אביב מרסל: המתנתי בסבלנות.

אביב מרסל: שאול גולדשטיין אמר פה דברים חשובים.

אביב מרסל: בחלק מהדברים אתה מטעה.

אביב מרסל: חברי, ידידי היקר, ואני באמת אומר את זה בכנות – לא להטעות.

אביב מרסל: אחד, אני מציע שעל המקרה הפרטי של צנובר תחליף בבקשה מילה עם המנכ"ל שלנו, אודי, וכו'.

גדי ירקוני: אתה יודע כמה מקרים פרטיים יש?

גדי ירקוני: כל אחד אומרים פה – דבר עם אודי.

שאול גולדשטיין: אני לא אוהב שאומרים לא להטעות.

שאול גולדשטיין: זה כאילו לא דיברנו אמת.

קריאות: - - -

אביב מרסל: אני אגיד לך את דעתי ובמה אני רוצה לתקן טעויות קטנות, אבל מאוד משמעותיות.

אביב מרסל: קודם כל – אין דבר כזה סגירה.

אביב מרסל: אם קורה משהו אף אחד לא סוגר שום שטח.

אביב מרסל: אני אתן לך את הדוגמה הטובה: אצלך בבית.

אביב מרסל: כשהיתה בעיה שמצאו מוקש בשביל המטיילים הכי מתויר במדינת ישראל – חצי מיליון, בבניאס, מה קרה?

אביב מרסל: הרלפ"מ התייצבה לימינך, לא דרשה כסף.

אביב מרסל: תוך 3 חודשים נמצאו 24 מוקשים, וחזרתם לפתוח את השביל.

אביב מרסל: זו דוגמה ל- - - החשיבה שיש רגולטור.

אביב מרסל: דבר שני שאמרת, על פני השטח יש נפלים.

אביב מרסל: צה"ל עושה סריקות, זה נכון.

אביב מרסל: מה שאור העיר הוא עוד יותר נכון:

אביב מרסל: אנחנו לא יודעים אם ירו תחמושת ארטילרית כמה מרגמה 52, כמה 40 מ"מ, כמה 80 והלאה ארטילריה – הם נכנסים לאדמה, הם נופלים פנימה.

אביב מרסל: את זה צריך לנקות.

אביב מרסל: אם עוצרים לאזרחים צריך לעשות פינוי לעומק ולהגיד – פה אין נפלים.

אביב מרסל: לזאת היתה הכוונה.

אביב מרסל: אין פה כסת"ח.

אביב מרסל: לשאלת הכסת"ח, חבר הכנסת ברושי אני חוזר אליך.

אביב מרסל: הזכרת את פינוי המוקשים.

אביב מרסל: מה שהמאנ"פ – הייתי עם המאנ"פ לפני הרבה שנים.

אביב מרסל: החוק החריג את הרלפ"מ, הוא לא החריג את צה"ל.

איתן ברושי: מי חותם היום?

אביב מרסל: אנחנו.

אביב מרסל: שלוש חתימות, חברת פינוי ופיקוח , אחריות פלילית – תקראו את החוק רבותי.

איתן ברושי: ואתה חותם בסוף?

אביב מרסל: ואנחנו.

אביב מרסל: שלוש חתימות.

קריאה: מי החתימה האחרונה?

אביב מרסל: אני.

אביב מרסל: אני והמפקד הצבאי - - -

קריאה: המפקד הצבאי – אחריך.

קריאות: - - -

אביב מרסל: המפקד הצבאי - - - תירגעו כולכם, בקשה.

אביב מרסל: אני אקרא את החוק, הכי טוב.

אביב מרסל: אני אצטט מהחוק כי אני מכיר אותו בעל פה: המפקד הצבאי יוריד את הגדרות, הוא זה שהסמכות להעביר את זה לשיקום ובתנאי שיהיו שלוש חתימות- פיקוח-פינוי, הרלפ"מ.

אביב מרסל: אנחנו משחררים את השטח.

אביב מרסל: אני לא רוצה להגיד משפט עגום, חותמת גומי, אבל זו העובדה.

אביב מרסל: החוק אומר כי לקחו את האחריות שהיתה למאנ"פ, איננו יותר.

אביב מרסל: הוא אומר: נכנס הרלמפ"מ, עשה את שלו, העביר שלוש חתימות.

אביב מרסל: באותו רגע המפקד הצבאי שסגר את השטח מוריד את הגדרות, זה הכל.

אביב מרסל: זה מה שיקרה גם בנפלים, זה מה שכתוב בחוק.

אביב מרסל: כשמגיעים לדיון – ואני מתנצל, שאול, תקראו את החוק.

אביב מרסל: החוק קיים כבר 7 שנים והתיקונים מופיעים פה.

אביב מרסל: לא מתחילים מההתחלה.

אביב מרסל: לכן, המצב הקיים שאנחנו נהיה אחראים – יהיה כאן רגולטור בדומה לנושא המוקשים ויאפשר את כל הדברים שאתם מדברים כאן.

אביב מרסל: נכון, על הסוגיה המיוחדת או בכלל, אם צריך לתת - - - אני בכוונה לא נכנס, לא נכנס לזה.

אביב מרסל: זו החלטה של הוועדה הזו, של החוק הזה, שיחליטו באיזו דרך יעבירו תקציב ואנחנו נדע, יודעים, ונעשה את הדברים האלה.

שאול גולדשטיין: אני חייב לצטט מהחוק שאתה קרוא בעל פה: "פנתה הרשות כאמור בסעיף (א) יבטל המפקד הצבאי את צו הסגירה ובלבד שנוכח כי קיימים אישורים בכתב של המפעיל, החברה המפקחת והרשות.

שאול גולדשטיין: .." – הוא בעצם הופך להיות המפקח עליך - - -

מרסל אביב: לא נכון.

שאול גולדשטיין: זה מה שכתוב כאן – "ובלבד שנוכח".

שאול גולדשטיין: מה זאת אומרת "נוכח"?

שאול גולדשטיין: הוא צריך לקבל בכתב את כל המסמכים כי קיימים האישורים וכן הלאה, והכל לפי העניין.

קריאות: - - -

דרור גרנית: רבותי, חבל להתווכח.

דרור גרנית: הוויכוח הזה הוא לא נכון.

איתי שני: אני שמח ששאול גולדשטיין העלה את העניין הזה של שולחן עגול, בעצם.

איתי שני: נוצרה פה איזושהי לאקונה שמהותה ממשל.

איתי שני: המועצות האזוריות אחראיות על לפחות 50% משטחי המדינה, רק בדרום.

איתי שני: משרד הביטחון מקדם פה חוק שהשפעתו קריטית ומקיפה על ההתנהלות שלנו כמועצות אזוריות על הניהול של השטחים שאנחנו אחראים עליהם.

איתי שני: בעצם, לפני שבועיים היה לנו פה דיון.

איתי שני: בדיון הזה השמענו חלק מההסתייגויות.

איתי שני: לפחות יצא ששמעו את קולנו, ולא רק ששמעו את קולנו, רוצים להתייחס לזה.

איתי שני: בפועל, מה שקרה – אתמול בשעות הצהריים קיבלנו הצעה לתיקון שכוללת תוספות מהותיות כמו התוספת של המשרד לביטחון הפנים, כל מיני התייחסויות, ובעצם לא היה דיון.

קריאה: עכשיו הדיון.

איתי שני: כן, אבל לפני שבועיים נאמר שיתכנס דיון בנוכחות כל הגורמים הרלבנטיים, בדיוק כמו ששאול אומר.

אבי דיכטר: אבל שאול לא אומר שיתכנס רגיל, רק של היועצים המשפטיים.

אבי דיכטר: הוועדה לא מכנסת דיון רק עם יועצים משפטיים.

איתי שני: כבוד היושב ראש, נוצר מצב שבו השלטון המקומי בעצם מתווכח עם השלטון הממלכתי על חוק חיובי.

איתי שני: במקום לקדם חוק חיובי ביחד אנחנו מתנגדים לחוק שהוא חיובי בגלל שלא באו אתנו בדיון בכלל, כאשר אנחנו מעל 50% משטח המדינה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

רמי חרובי: אני היועץ המקצועי של המועצות האזוריות רמת נגב וחבל אילות, וכבוד היושב ראש, אהבת שעשיתי בפעם האחרונה סימנים עם הידיים.

רמי חרובי: הפעם אני אעשה את הסימנים האלה עם מפה.

רמי חרובי: זו המפה של הנגב, ומה שמסומן פה בקו אדום זה השטח שהנגב - - - הקו הכתום שמסומן פה זה הקו של המוקשים, שבו יש מוקשים.

רמי חרובי: הקו האדום הגדול הוא הקו שאליו מתייחסים הנפלים.

רמי חרובי: עכשיו אני אגיד משהו בצורה מאוד ברורה, כמי שחי בנגב, עובד בנגב, מתכנן בנגב כל ימי חייו.

רמי חרובי: זו העבודה שלי, לשם אני קם בבוקר.

רמי חרובי: משם באתי אתמול ולשם אני חוזר מחר.

רמי חרובי: אין יום, אין דונם, אין מקום בנגב בתוך כל השטחים האלה שסומנו בקו האדום שלכאורה, בשעה זו שאנו מדברים אינו עונה להגדרה של חשוד בנפלים, מסיבה מאוד פשוטה: השטחים היום הועברו למערכת הביטחון לצורך אימונים.

רמי חרובי: האימונים בחלקם משתמשים בתחמושת ולכן השטח הוא שטח סגור על פי ההגדרה.

רמי חרובי: חשוב פה להגיד – לא יושב פה היום קצין הנדסה ראשי.

רמי חרובי: אין יכולת להגיד בכלל שאין מי שמפנה את זה.

רמי חרובי: קהנ"ר בכל יום נתון בשטחים הצבאיים ומשטרת ישראל בשטחים האזרחיים – יודעים לעשות את הפעולה הזו, עושים אותה כל יום.

רמי חרובי: אני אישית בחיי קראתי למערכות האלה למעלה מאלף פעם.

רמי חרובי: אני אגיד את זה נורא ברור: הדיון פה הוא על שטח.

רמי חרובי: הדיון הוא מורכב.

רמי חרובי: כאשר באים לדבר על שטח שהוא כך וכך משטחי מדינת ישראל, אבל אני אדבר רק על הנגב שאותו אני כרגע מייצג – כשמדברים על 85% משטח הנגב לא סביר שבחוק כל כך מהותי שדינו קרקע – אין דינו נפלים, כי אם רוצים להסמיך את הרלפ"מ לפנות גם נפלים אני הראשון שאגיד כן.

רמי חרובי: אבל ההחלטה – יש לה משמעות קרקעית, ובזה החוק לא מטפל מספיק.

רמי חרובי: הוא נוגע פה ושם.

רמי חרובי: לכן, כל בקשתנו, ואני אצטרף למה שאמר ראש הרשות ואצטרף למה שאמר ידידי מחבל אילות, אני אגיד את זה בצורה מאוד ברורה: ראוי כמו שנעשה במוקשים שייעשה שולחן עגול, דיון משותף.

רמי חרובי: מה הבהילות?

אבי דיכטר: רק כדי להסביר את כללי המשחק – כללי המשחק הם שהוועדה מתכנסת לדון בחקיקה, צוות הוועדה מכין את הדברים, חברי הכנסת מגיעים לדיון.

אבי דיכטר: האינטרוולים בין דיון לדיון הם לא מקריים, הם אינטרוולים שבדיוק נועדו לתכלית שאתם מדברם עליה.

אבי דיכטר: זאת אומרת, אנחנו לא משרד שידוכים שמחבר בין הגורמים השונים כדי לעשות דיון בינם לבין עצמם.

אבי דיכטר: אנחנו עוסקים בחקיקה ואנחנו מצפים שהגופים השונים – משרד הביטחון, אוצר, השלטון המקומי, בט"פ – ייפגשו כדי לגשר על מחלוקות.

קריאה: היא הדורשת.

איילת נחמיאס ורבין: בהצלחה.

אבי דיכטר: אני רוצה לומר לכם, רגע, רמי.

אבי דיכטר: זה עובד בהצלחה לא מבוטלת בהרבה מאוד חקיקות שאנחנו עושים.

אבי דיכטר: החקיקה הזו היא לא איזה פטנט חדש.

איילת נחמיאס ורבין: - - -הפעולה בשטח, היישום בשטח – אני לא סתם אמרתי לעלי את מה שאמרתי לו.

איילת נחמיאס ורבין: בסוף מה שאתה מבין פה זה שהאינטרסים - - - אף אחד לא באמת יושב סביב השולחן ואומר – בואו נראה מה האינטרסים של כל אחד, ונראה איך אנחנו מפגישים אותם ומייצרים פה פעולה שתשרת את הצרכים של כולם, גם אם זה לא עונה על אינטרס כלכלי.

רוני מר: אני רוצה להזכיר, מדובר בהצעת חוק ממשלתית שפורסמה כמו שצריך, בהתאם לכללים.

רוני מר: הציבור נחשף אליה כבר פומבית - - -

קריאה: היא פורסמה לפני חודשים להערות הציבור.

רמי חרובי: תודה לחברת הכנסת שחיזקה את דברי.

רמי חרובי: אחרי הדיון האחרון שהתקיים פה, שישבנו פה והתייחסנו אליו ברצינות אנחנו פנינו ביוזמתנו ברמה אישית, פרסונלית, לגורמים הנוגעים בדבר.

רמי חרובי: ביקשנו והזמנו את עצמנו לשבת לשולחן משותף, כי כבוד היושב ראש, זאת היתה המלצתך בסוף הדיון הקודם.

רמי חרובי: אני הייתי כאן, שמעתי אותה ואפילו רשמתי אותה.

רמי חרובי: הדבר הזה לא התקיים ובתורה קיבלנו אתמול אחר הצהריים סעיפים מסעיפים שונים.

רמי חרובי: כל בקשתנו היא אחת – המלצתך, לא מעבר לזה.

רמי חרובי: שהדיון הבא יתקיים אחרי שהדברים האלה – שהם חשובים, כולנו רוצים שיטפלו בנפלים, כולנו רוצים שיפנו אותם, זה משותף לכולנו.

רמי חרובי: אבל אם כל כך הרבה אנשים אומרים שעוד יש כל כך הרבה חורים בחוק הזה, בואו נשב.

רמי חרובי: מה הבהילות?

רמי חרובי: נעשה את זה, נבוא בעוד חודש, נבוא לכאן אחרי שדיברנו ויבטיח היושב ראש שהדיון יתקיים אחרי שהדבר הזה יקרה.

רוני מר: אני לא אחזור על הדברים המקצועיים שכבר תיארנו פה קודם.

רוני מר: צריך להגיד לגבי עניין מיצוי הדיון, ואמר את זה היועץ המשפטי של הוועדה – מדובר על הצעת חוק ממשלתית שהוגשה ופורסמה בהתאם לכל הכללים שמאפשרים בדיוק את הדברים שעליהם אנחנו מדברים כאן.

רוני מר: חברים פה מדברים על זה שלא נעשה פה דיון או אומרים שלא נשמעה דעתם?

רוני מר: התזכירים האלה מפורסמים, יש כללים ברורים לגבי איך זה צריך לעבוד, ובמהלך התזכיר הזה – הכללים האלה זה בדיוק מה שהם מאפשרים.

רוני מר: הם מאפשרים את היכולת של הציבור הרחב, אנשים פרטיים ומרכז השלטון המקומי, ראשי רשויות – להביע את עמדתם ולהעביר את הערותיהם לכל הדיון הזה, והצעת החוק הזו פורסמה בדיוק בשביל המטרות האלה.

רוני מר: אם יש פה עכשיו הערות מקצועיות ספציפיות – דיבר עליהן גם יו"ר הרט"ג, נציגי משרד הביטחון ועוד פעם – אמרתי שלא אחזור על זה, אבל ההערות המקצועיות שמנוסחות על פי מפרטים בינלאומיים של הערות מקצועיות, אני לא חושב שזה השולחן לדבר עליהן.

רוני מר: הרלפ"מ יעשה את זה לפי התנאים.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר, אבל החוק מעלה שאלות.

איילת נחמיאס ורבין: אז שואלים, זו העבודה שלהם, זה התפקיד שלנו.

רוני מר: בגלל זה אנחנו כאן, לענות על כל השאלות, גברתי.

רוני מר: בגלל זה אנחנו גם נותנים מענה לכל השאלות ומסבירים את כל הדברים.

רוני מר: להגיד היום, בדיון השני הארוך שמתקיים על הדבר הזה בפני הוועדה כשהיושב ראש נותן לכל הגופים להביע את דעתם, להגיד שלא ניתנה הזדמנות להביע דעה, להביע עמדות לגבי הצעת החוק הזו – אני חושב שזה לא נכון וגם מוציא את הממשלה בצורה שהיא לא נכונה.

איילת נחמיאס ורבין: אתה לוקח את זה אישי, זה לא אישי.

שאול גולדשטיין: קיבלנו רק אתמול בערב את החוק.

דרור גרנית: זה לא נכון.

אורן זינגבויים: רק כמה הערות קטנות.

אורן זינגבויים: אתמול קיבלנו את התיקון, עיינו פה ובאתי מרמת הגולן בקריאה מהירה לפה.

אורן זינגבויים: היות וזו הצעת חוק ממשלתית אז בעבודת המטה היה ראוי שרשות העתיקות תהיה בתוך עבודת המטה הממשלתית להכנת החוק ואני לא יודע שהיינו בה, ודאי לא בקריאה ראשונה.

אורן זינגבויים: לגבי סמכות ואחריות – אנחנו בעד יצירת מנגנון.

אורן זינגבויים: המנגנון הוא חיובי, הוא נכון.

אורן זינגבויים: הרלפ"מ עובדת, לדעתנו, בצורה מקצועית ונכונה.

אורן זינגבויים: מה שמטריד אותנו זה המהירות ובעיקר הכנסת נושא הרקטות והטילים שזה משהו די חדש.

אורן זינגבויים: אני מתחבר מה שעלה כאן קודם, בין משטרה, משרד לביטחון פנים ומשרד הביטחון.

אורן זינגבויים: לכן אני מבקש שהות מסודרת לדיון והתייחסות כמו שצריך, לחוק.

גדי ירקוני: אני רוצה דווקא לא להתנגד לחוק.

גדי ירקוני: יכול להיות שהחוק הוא טוב.

גדי ירקוני: אני לא פוחד מהנפלים של עכשיו – שפתאום נופל איזה טיל.

גדי ירקוני: צה"ל והמשטרה יודעים לטפל בזה מצוין.

גדי ירקוני: אני מודאג בחוק הזה ממשהו אחר.

גדי ירקוני: הגעתי קצת באיחור, סליחה, לא ידעתי שיש את הדיון.

גדי ירקוני: אני מודאג שהחוק הזה הולך לסרבל לנו את השטחים שאנחנו צריכים לחקלאות שאנחנו מעבדים היום בגלל שאנשים מפחדים לקחת אחריות.

גדי ירקוני: אני רוצה לדעת איך בחוק הזה אני לא הולך להשקיע 2,000 שקל לדונם על מנת לשחרר שטחים שאני מאבד 10 שנים ועוד 9,000 דונם שהצבא מוכן לשחרר לי וגם בנו שם בתים ליד, אבל בגלל שהוא נחשב שטח אש – לא משחררים.

גדי ירקוני: אם בסקר שהם יממנו ואני אפילו אביא את איש המקצוע – אין לי בעיה, או שהם יביאו את אחד האלופים שהיה פעם, אז בסדר, אבל אם אנחנו מדברים פה עכשיו על משהו הרבה יותר ארוך אז אין צ'אנס, והחוק הזה לא מוביל אותנו לשום מקום.

אבי דיכטר: לא הבנתי את הפרוצדורה שזה – אם ישתחרר לך היום.

גדי ירקוני: היום הוא לא משחרר לי כלום.

גדי ירקוני: היום, הצבא - - -

אבי דיכטר: אז לא הבנתי מה זה מסרבל.

אבי דיכטר: היום אין לך, ופה – יש לך.

גדי ירקוני: אני שואל מה יש לי.

גדי ירקוני: אם יש לי סקר – זה בסדר.

גדי ירקוני: אבל אם הולכים אחרי זה את כל ה-2,000 דונם האלה לחפש לי בהם נפלים בשטח החקלאי - - -

אבי דיכטר: אם הסקר יגיד שאין כלום, אז קיבלת את האדמה - - - אבל אם הסקר אומר – אתה נמצא על מכרה יהלומים - - -

גדי ירקוני: אבל אני שואל אם יש סקר או שהולכות להיות בדיקות בהרבה כסף.

אור בצלאל: ברשותך, אני אתייחס.

אור בצלאל: אני לא הולך עכשיו לקבוע מה יהיה, איך יהיה.

גדי ירקוני: זו הבעיה.

אור בצלאל: רגע, רגע.

אור בצלאל: תן לי לסיים.

אור בצלאל: דרך אגב, זה חלק מהתיקון שעשינו.

אור בצלאל: אני כן מאפשר לרלפ"מ בכלים הרבה יותר דינמיים ובעלויות נמוכות, במקרים שבהם אין נפלים – דרך אגב, המקרה שלו פרטי.

אור בצלאל: המקרה שלו פרטי אבל גם הוא נותן מענה.

אור בצלאל: במקרים של מקומות שבאמת אין נפלים נוכל בהתאם לתקינה הבינלאומית לעשות סקרים מסוימים ואם באמת אין שם נפלים – בעלויות ממש נמוכות לשחרר את השטח הזה.

אור בצלאל: עכשיו, צריך להבין.

אור בצלאל: אני לא יודע מה יש שם.

אור בצלאל: אני בכל מקרה מחויב לתקינה הבינלאומית שנותנת מענה למקרים כאלה.

אבי דיכטר: גדי, פה מזיזים אותך ממצב שאתה לא יכול לקבל את השטח למצב שאתה יכול לקבל את השטח.

אבי דיכטר: עכשיו הוויכוח – באיזה פרק זמן ובאיזו עלות.

אבי דיכטר: אבל זו כבר התקדמות ממצב שאתה לא מקבל את השטח למצב שאתה מקבל אותו, אבל.

גדי ירקוני: בגלל זה אני לא נגד החוק אבל אני רוצה לראות איך החוק לא תוקע אותנו אחרי חצי צעד אלא מוביל אותנו עד הסוף.

מירה סולומון: קודם כל – שוב, נתחיל במחאה: אנחנו מוחים על הטענה כאילו אם לא הערנו בשלב התזכירים או לא הערנו מספיק או לא התייחסנו לנקודות מסוימות אז אסור לנו לדון.

מירה סולומון: בשביל זה בדיוק יש דיונים של הוועדה, ויש שיתוף של הציבור ואנחנו עובדים כך תמיד.

מירה סולומון: מעירים, ואם יש צורך בהערות נוספות אנחנו מעירי.

מירה סולומון: אבל אנחנו לא תנועת מחאה.

מירה סולומון: אז יש לנו הצעה, אם אפשר, לאור מה שעלה בוועדה.

מירה סולומון: אומרים הרשות שיש להם תקן – בינלאומי, לאומי שמבוסס על בינלאומי – יכול להיות שלו נראה את הנהלים נבין את סדר הפעולות, נבין את האופן שבו הם מתכננים לפעול באופן כללי, לא בנסיבות ספציפיות ובמקרה פרטי אלא באופן כללי תנוח דעתם גם של חברי הוועדה, גם של אנשינו, שוב – אם אנחנו מדברים על סקר סיכונים, על עלות-תועלת, תנוח דעתנו שהדבר נעשה בצורה שהיא תואמת את הצרכים שלנו.

אבי דיכטר: אני רוצה להבין – כשפותחים בית חולים או מרכז רפואי ביישוב, הרשות המקומית מבקשת לקבל את המפרט שעל פיו המרכז הרפואי מתכוון לבדוק את התושבים, או משהו כזה?

מירה סולומון: במקרה הזה לא מבקשים מהרשות לממן, לא מבקשים מהרשות המקומית לפעול.

מירה סולומון: אם מאתנו מבקשים - - -

דרור גרנית: - - - את חקיקת המשנה, לפני שעשינו את החוק.

דרור גרנית: מה את רוצה?

דרור גרנית: את רוצה חקיקת משנה לפני שעשינו את החוק המסמיך?

מירה סולומון: נכון.

מירה סולומון: לעיון.

מירה סולומון: ודאי.

מירה סולומון: הדבר מקובל, הדבר נעשה בוועדות אחרות - -

דרור גרנית: אבל אין לנו עוד את החקיקה הראשית.

מירה סולומון: - - טיוטות מועברות, אף אחד לא אמר שזה צריך להיות מחייב, אבל אם דיברנו על דיונים מקצועיים ועל הרגשה שחסרים לנו פרטים כדי שנוכל להירגע – כן.

מירה סולומון: מקובל לבקש לראות את הדברים.

קריאות: - - -

מירה סולומון: יש כאן אמירות שהן כנראה קצת סותרות.

מירה סולומון: מצד אחד אומרים לנו שפורסמה טיוטה של תקנות להערות הציבור באתר ה - - -

קריאות: - - -

מירה סולומון: תפורסם", בסדר, אז לא שמעתי טוב.

מירה סולומון: מצד שני מדובר כאן לא אחת ולא שתיים על זה שיש אופן שבו יתנהלו הדברים, יש תקן, נוהל שהוא בינלאומי, שהוא לאומי, שהוא כבר קיים, שעל פיו תפעל הרשות.

מירה סולומון: מצד שלישי אומרים לנו – עוד עדיין אין שום דבר, כי עוד עדיין אין חקיקה ראשית.

מירה סולומון: לא ביקשנו לראות מעשה עשוי.

מירה סולומון: לא ביקשנו לראות תקינה מאושרת, מסודרת.

מירה סולומון: ביקשנו לראות טיוטה.

מירה סולומון: טיוטה.

מירה סולומון: מדובר פה על האופן שבו מתכננים לעשות סקר סיכונים.

מירה סולומון: מדובר פה על האופן שבו מתכננים להתייחס מצד אחד לכדורים, מצד שני לנפלים מסוג אחר, מצד שלישי – לרמות סיכון שאני באמת לא יודעת להסביר אותן.

מירה סולומון: אנחנו רוצים לראות את הרמות, רוצים להבין במה מדובר.

מירה סולומון: אנחנו מרגישים שהצעת החוק כפי שהיא כרגע נותנת הרבה סמכויות לרשות כשאנחנו לא לגמרי יודעים איך זה יבוטא, איך זה ייושם בשטח, ויכול להיות שזה יניח את החשש.

מירה סולומון: תודה.

רותי פרמינגר: אני נציגה בוועדה המייעצת מתוקף חוק הרלפ"מ, כנפגעת שדות מוקשים.

רותי פרמינגר: אני לא הבנתי על מה רוצה להגן השלטון המקומי.

רותי פרמינגר: אני רוצה להגיד שהחוק הזה הוא מאוד חשוב בזה שהוא מסמיך את הרשות לפנות נפלים, לפנות פוטנציאל של פגיעה באנשים.

רותי פרמינגר: אני רוצה להגיד שכמו שאמרתי בדיון הקודם – חשוב מאוד שיהיה תקציב מוגדר לפינוי נפלים במקומות שאינם המקומות המבוקשים על ידי מי שיש לו כסף.

רותי פרמינגר: לכן אני חושבת שבמקום לדחות את הכל צריך להתמקד בנושא של מהיכן מגיע התקציב, איך הוא מגיע.

רותי פרמינגר: אני חושבת שהצעת יושב ראש הוועדה – עלי לפחות היא מקובלת, כי אם אנחנו נמשיך לחכות אז חבל, כי זה לא יקרה, ולא יקרה בכנסת הזאת.

רותי פרמינגר: ולכן אני מתנגדת, אני חושבת שזה לא נכון.

רותי פרמינגר: אני חושבת שההצעה של הממשלה היא הצעה ששומרת על עצמה ולא שומרת על העיקרון הזה שיהיה כסף ודאי.

רותי פרמינגר: נריב על הכסף אחר כך, אבל לפחות יהיה לנו כסף.

רותי פרמינגר: לכן אני חושבת שההסמכה של הרשות – קצת נראה לי מוזר.

רותי פרמינגר: מאז שקמה הרשות אני נמצאת שם, אני סומכת על המקצועיות שלהם ונראה לי מוזר שהשלטון המקומי שמבקש להיכנס לרזולוציה שהיא סופר אולטרה מקצועית, כאשר אומרים לכם – רוצים לפנות מקום כדי שלא יהיה מסוכן וכדי שיהיה מקום לאנשים להשתמש בשטחים שהיום לא משתמשים בהם.

דרור גרנית: אני חושב, אדוני היושב ראש, שהשיח פה מתפזר למקומות שאני לא לגמרי מצליח להבין אותם.

דרור גרנית: היום מצב הדברים הוא שיש שטחים רבים שהם סגורים.

דרור גרנית: תיאורטית יש סמכות לצבא לפנות אותם.

דרור גרנית: מעשית, הצבא אפילו לא רוצה להקדיש לזה כוח אדם, כי הוא לא רוצה להקצות לזה תקציבים, כי הוא לא רוצה לסכן - - -כי זה לא באינטרס שלו מאלף ואחת סיבות שונות ומשונות.

דרור גרנית: תכלס, השטחים נשארים סגורים.

דרור גרנית: באה הממשלה ואומרת – אנחנו מבינים שצריך לפנות את השטחים האלה, מבינים שצריך לשחרר אותם לכל מיני שימושים פרטיים, ציבוריים, סביבתיים, כלכליים, תיירותיים – מה שאתם רוצים, אנחנו רוצים לשחרר את השטחים האלה וכדי לעשות את זה אנחנו רוצים שתהיה רשות שתהיה מוסמכת.

דרור גרנית: אנחנו מדברים פה על שאלת הסמכות, לא על שאלת התקציב ולא על שאלת המימון – על שאלת הסמכות והאחריות לעשות את זה.

דרור גרנית: מבקשים להקים את הסמכות לרשות שכולם מהללים ומשבחים את מקצועיותה.

דרור גרנית: ולכן - - -

אבי דיכטר: אני אתן לך את הזמן להמשיך, אבל תראה - הסוגיה הזו הרי לא בכדי שבה ועולה גם בדיון הקודם וגם בדיון הנוכחי ואני מניח שהיא תעסיק את כולנו.

אבי דיכטר: החוק מקנה לרשות קיימת אחריות נוספת.

אבי דיכטר: הוא פותח אפשרות שלא קיימת עד היום לרשות הזאת לבצע את עבודתה מתקציב אקסוגני, לא תקציב ממשלתי, שזה דבר מבורך.

דרור גרנית: מאפשר גם מתקציב אקסוגני.

אבי דיכטר: רגע.

אבי דיכטר: רגע.

אבי דיכטר: תקציב ממשלתי זה obvious.

אבי דיכטר: הוא מאפשר לרשות לבצע את עבודתה גם – ואם אני אומר "גם", סימן שזה לא רק – גם מתקציב אקסוגני, הבעיה – וזה שורש הבעיה שעולה כאן בדיון גם בפעם הקודמת וגם היום, התחושה של חלק מחברי הכנסת, וגם אני מוטרד ממנה – שהפתרון שהחוק הזה נותן, או המענה שהוא מספק – יספק מענה יוצא מן הכלל לכל היכולות לפנות מוקשים ונפלים במימון אקסוגני.

אבי דיכטר: הוא שומר על המציאות של פינוי מוקשים מתקציב מינימום ממשלתי, ויש לנו סימן שאלה לגבי הנושא של תקציב ממשלתי לנושא הנפלים.

אבי דיכטר: כשאתה מסתכל על כל הנושא הזה, בסופו של דבר כאן אנחנו תקועים, במידה מסוימת.

דרור גרנית: אז אני רוצה להתייחס.

דרור גרנית: ראשית, בוא נשים קודם את סיפור המוקשים הצידה – סיפור המוקשים לא נוגעים בו.

דרור גרנית: זאת אומרת, הסמכות קיימת והתקציב של 27 מיליון שקלים נותר בעינו, אף אחד לא נוגע בו, הוא שמור ומוגדר במפורש שהוא רק למוקשים ולא ישמש לנפלים.

דרור גרנית: לכן, סיפור המוקשים – נשים אותו כרגע בצד.

דרור גרנית: אנחנו עכשיו על נפלים.

דרור גרנית: בשאלת הנפלים פתחתי ואמרתי: היום יש שטחים רבים, הם מוחזקים על ידי הצבא והצבא, מכל מיני טעמים וסיבות פשוט לא משחרר אותם.

דרור גרנית: עכשיו באים ואומרים – בואו נתחיל לשחרר.

דרור גרנית: בעצם, מה שאומר אדוני היושב ראש, התוצאה שלו תהיה – בעצם אתה אומר: או הכל או כלום.

דרור גרנית: מאה אחוז או כלום.

דרור גרנית: אתה בעצם אומר – או שתשימו כסף לשחרר את כל מאה אחוז השטחים, או שלא נשחרר כלום.

דרור גרנית: זו התוצאה האופרטיבית.

קריאה: זה לא מה שהוא אומר.

דרור גרנית: סליחה.

דרור גרנית: זו התוצאה האופרטיבית.

דרור גרנית: ואני אומר – בואו נבנה את האפשרות ואת הסמכות, גם בתקציב ממשלתי וגם בתקציבים פרטיים אקסוגניים להתחיל, ואנחנו נתקדם.

דרור גרנית: נתקדם באופן הדרגתי, ואנחנו גם נותנים בידי הוועדה את הדיווחים השנתיים העתיים, גם התקציביים וגם המימוניים – מדי שנה בחוק התקציב השנתי לדרוש כוועדה בכנסת שמאשרת את תקציב המדינה ותקציב משרד הביטחון – לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים שתקצו יתר משאבים לפרויקטים האלה.

דרור גרנית: זה בסדר גמור, זה בסמכות הוועדה במסגרת דיוני התקציב, סמכותה של הוועדה הזו לא ניטלת ממנה.

דרור גרנית: היא בידיכם ואנחנו גם נספק לכם דיווחים שוטפים כדי שתוכלו להיות במעקב עם יד הדופק ולהגיד – נתתם יותר מדי-נתתם פחות מדי.

דרור גרנית: אבל להגיד – או שתשימו עכשיו כסף להתחיל לשחרר פה את כל מאה אחוז השטחים, ואותם שטחים בפריפריה שלא יודעים אם יהיה להם תקציב פרטי או לא, ועד אז אנחנו מחזיקים אתכם ולא נותנים לכם להתחיל לעבוד על השטחים שאולי יש להם כבר מימון, אולי אפשר להתקדם אתם, בין בתקציבים שוטפים ובין עם תקציב פרטי – זו בעיניי תוצאה לא נכונה.

דרור גרנית: היא מובילה אותנו לקיפאון במצב קיים שבו ממנו – במקום לזוז קדימה אנחנו פשוט עומדים במקום.

דרור גרנית: זה פשוט לא הגיוני.

אורן איילון: האמירות פה שהיו לגבי המזהם-משלם – אני חושב שהן עושות השוואה לא נכונה - - -

אבי דיכטר: אמרו – המזהם-מנקה.

אורן איילון: נכון.

אורן איילון: משלם עבור הניקוי.

אורן איילון: הן עושות השוואה לא נכונה בין חברת דלק פרטית שאולי פתחה תחנת דלק כדי להרוויח כסף וזיהמה את הקרקע וצריכה לשלם עבור הניקיון, לבין צבא הגנה לישראל שהתאמן ויצר את הנפלים לא כדי להרוויח כסף, אלא עשה את הפעולות שלו כחלק ממדינת ישראל, ולכן האחריות היא לא של הצבא אלא של המדינה.

אורן איילון: הדרך של המדינה באמצעות החוק הזה שיאפשר את פינוי הנפלים, להחליט כמה היא משקיעה – זה בחוק התקציב, כפי שנאמר פה על ידי משרד המשפטים ומשרד האוצר, שהדרך לעשות את זה היא פה בוועדה לאפשר את פינוי הנפלים, לתת לרשות את הסמכות, לתת לה את הרשות גם לקבל כסף חיצוני וההחלטה כמה המדינה תשקיע בנושא הזה היא החלטה לחוק התקציב, לא להשתמש בחריג האנומלי הזה שעשו לגבי המוקשים ולעשות אותו הדבר.

אבי דיכטר: למה עשו את החריג, דרך אגב?

אורן איילון: זה היה די מזמן ואני לא חושב שזה היה נכון אז - - -

אבי דיכטר: בואו נשמע רגע סודות מהחדר.

עידו בן יצחק: מאחר ומרסל, רותי ואני היינו פםה כשנחקק החוק, לדעתי – היו שתי סיבות לעניין הזה.

עידו בן יצחק: אחת, שבאמת חששו שלא יינתן תקציב, והשנייה – היתה הנחה שרוב פעילות הרשות תמומן בכלל על בסיס תרומות ורצו להעמיד תקציב שיוכיח רצינות כדי לעודד גם תרומות חיצוניות שיתווספו עליו.

עידו בן יצחק: לכן אמרו – אם נקבע סכום של מיליון שקל אז יגידו – אתם לא רציניים, אף אחד לא יתרום לפה כסף, בוא נשים סכום יותר משמעותי.

עידו בן יצחק: אגב, לגבי הדברים שנאמרו פה מאיפה יבוא התקציב, מהמשרד הזה או מהמשרד הזה, היתה בזמנו מחלוקת בין האוצר ובין הביטחון מאיפה יבוא התקציב וראש הממשלה הכריע בזמנו שזה יהיה חצי-חצי.

אבי דיכטר: היה על זה matching, או איך זה בנוי?

אבי דיכטר: ה-27 מיליון שקל האלה באמת הביאו את התרומות המצופות?

אביב מרסל: הם עזרו מאוד להבאת התרומות.

אביב מרסל: בדרך כלל זה היו גם יזמים וגם מועצות אזוריות וגם משרדי ממשלה שונים שנתנו, כמו רשות שדות התעופה, וכו'.

קריאות: - - -

אביב מרסל: לא תרומות, בעלי עניין.

אביב מרסל: בסדר.

אביב מרסל: הגיעה חברת האלו טראסט, הביאה תרומות, מביאים עכשיו תרומות גם לאתר הטבילה.

אביב מרסל: הגיעה חברה אמריקאית שנתנה תרומה קטנה לאיו"ש, עדיין מגיעים תרומות קבוע כל שנה באמצעות גם חברה בינלאומית וגם לפיקוח, בערך, אני מניח – מיליון בכסף, 1,900,000 דולר בכסף ועוד שווה ערך, כי החברה – עלותה עולה רק בין 5 ל-10 מיליון שקל כל שנה.

אורן איילון: אני חושב שמה שהיה בתחילה – שהיו צריכים להגדיר כסף כדי להראות שהגוף הזה הוא גוף רציני שהולך לעבוד, היום כבר כולם מכירים את הרשות כגוף רציני, היא לא צריכה שיכתיבו בחוק עוד כסף כדי שיידעו שהרשות באמת קיימת והולכת לעשות דברים.

רותי פרמינגר: אני רוצה להוסיף משהו לגבי התרומות.

רותי פרמינגר: מכיוון שאנחנו ראינו שלצערי הרב בעולם לא נתנו כסף והיה בעייתי קצת לתת ישירות למדינת ישראל אני הקמתי קרן על פי בקשת משרד הביטחון והרלפ"מ – קרן לפינוי מוקשים בישראל, עמותה.

רותי פרמינגר: אני מוכרחה שתמיד כשהסתובבתי בחו"ל אמרו לי: מה פתאום שאנחנו נשלם?

רותי פרמינגר: שמדינת ישראל תיתן.

רותי פרמינגר: לכן ה-27 מיליון האלה היו מבחינתי להראות שמדינת ישראל נותנת ויש לה את הכוונה.

רותי פרמינגר: אגב, מי שנמצא בקרן שלי זה מישה ארנס וגבריאלה שלו ועוד כמה אנשים.

רותי פרמינגר: אנחנו בינתיים לא הצלחנו להרים כסף אבל אני מקווה שבסיוע עכשיו של משרד הביטחון נשקיע בזה קצת יותר וניפנה למקומות בעולם לקבל עוד כסף לפינוי שדות מוקשים.

עידו בן יצחק: עוד השלמה לגבי ה-27 מיליון שקל האלה.

עידו בן יצחק: עוד דבר שהוועדה קבעה כדי שהדבר הזה לא ייבלע בתוך תקציב הביטחון, לכן נקבע בחוק שזה יהיה בסעיף תקציבי נפרד, שאמור להיות נפרד מתקציב הביטחון.

עידו בן יצחק: לצערי, משרד האוצר – בתקציבים שהוא הביא ב-7 השנים שחלפו מאז שאושר החוק לא קבע את זה בסעיף תקציבי נפרד אלא קבע את זה בתחום פעולה בתוך תקציב הביטחון, כפי שהוא לא אמור לעשות.

עידו בן יצחק: אנחנו גם הערנו מספר פעמים, גם משרד המשפטים העיר על זה מספר פעמים.

עידו בן יצחק: זה לא השתנה עד עכשיו.

עידו בן יצחק: כמה דברים נוספים שעלו פה שאני רוצה להתייחס אליהם – לגבי הנפל הבודד.

עידו בן יצחק: החוק הזה לא אמור להתעסק בנפל בודד שנמצא בשמורת טבע, בשדרות, או לא משנה איפה.

עידו בן יצחק: הדברים האלה אמורים להמשיך להיות מטופלים על ידי חבלן משטרתי.

עידו בן יצחק: הכוונה היא לטיפול בשטחי נפלים שהם יותר רחבים.

עידו בן יצחק: כשנגיע לסעיפים החוק וכשנדון בהגדרה של "שטח נפלים", אם צריך לחדד את זה – נחדד את זה.

עידו בן יצחק: לגבי החתימות והמעמד של המפקד הצבאי.

עידו בן יצחק: כשנחקק החוק בזמנו, אחת הסיבות שהוא נחקק היתה משום שמפקדים צבאיים, גם כשכבר ניקו שטחים ממוקשים לא חתמו על השחרור של השטח בגלל שהם חששו לשאת באחריות אם חלילה יקרה משהו.

עידו בן יצחק: לכן נוסף ההסדר הזה ונקבע בו שבאמת צריך להביא את שלושת החתימות האלה למפקד הצבאי.

עידו בן יצחק: הוא הכריז מלכתחילה על שטח צבאי סגור ולכן הוא זה שצריך לשחרר אותו מההגדרה.

עידו בן יצחק: הוא זה שיש לו את הסמכות אבל אין לו שום שיקול דעת.

עידו בן יצחק: ברגע שמגיעות אליו 3 חתימות הוא צריך לשחרר, זה מה שאומר החוק.

אבי דיכטר: אז מה זה "לפי העניין"?

עידו בן יצחק: מוקשים ונפלים לפי העניין – אם זה מוקשים אז מוקשים, אם זה נפלים – אז נפלים.

שאול גולדשטיין: אם אין לו שיקול דעת אז זה לא לפי העניין.

עידו בן יצחק: זה לפי העניין אם זה מוקשים או נפלים.

קריאות: - - -

עידו בן יצחק: עוד שתי הערות, לגבי הנסחים והדיון בוועדה.

עידו בן יצחק: תראו, הוועדה מקיימת דיונים.

עידו בן יצחק: בסופו של דבר, חברי הכנסת הם אלה שצריכים לקבל את ההחלטות, הם אלה שצריכים לשמוע את כל האנשים.

עידו בן יצחק: לכן גם אתם מוזמנים לפה, כדי שהדברים יישמעו וכדי שהדברים ישפיעו.

עידו בן יצחק: כשמגיעה הצעת חוק לוועדה לא בהכרח הנוסח שיוצא מהוועדה הוא הנוסח שהגיע אליה.

עידו בן יצחק: הכוונה היא לדון בדברים ולעשות שינוים בהתאם לדברים.

עידו בן יצחק: הנוסח שהופץ אתמול היה בעקבות כל מיני הצעות שעלו לאחר הדיון הקודם, בעקבות דברים שנשמעו גם על ידיכם.

עידו בן יצחק: גם בדיון עצמו היה יכול להיווצר מצב שלא נפיץ את הנוסח, והדברים ייאמרו פה בעל פה, כמו שגם כל המוזמנים האחרים השמיעו פה הערות שלא שמענו קודם.

עידו בן יצחק: אם היינו נכנסים עכשיו לתוך הסעיפים ומקבלים הערות לסעיפים – היינו דנים בהם.

עידו בן יצחק: הסעיף שהציע המשרד לביטחון פנים הוא סעיף שצריך לדון בו – האם יש בו צורך?

עידו בן יצחק: האם אין בו צורך?

עידו בן יצחק: יכול להיות שבכלל נחליט שהוא לא ייכנס.

עידו בן יצחק: הוועדה תחליט כמובן, לא אני.

שאול גולדשטיין: אנחנו - - - את זה אתמול אחר הצהריים.

שאול גולדשטיין: לא היינו באיזה בית קפה וחיכינו לנוסח הזה.

שאול גולדשטיין: אני לא יכול מאתמול אחר הצהריים ועד היום לעשות עבודה רצינית עם אנשי המקצוע שלי ולהעיר הערות על הצעת השינוי.

שאול גולדשטיין: דבר שני – ההצעה שהגיעה דיברה על שינוי בסעיף כזה וכזה, תיקון כזה וכזה.

שאול גולדשטיין: רק להטמיע את התיקונים בתוך הנוסח המשולב – אין לי את הכלים המשפטיים לעשות את זה.

שאול גולדשטיין: ללשכה המשפטית שלנו יש 6 אנשים שכולם מפוזרים בכל הארץ.

שאול גולדשטיין: מה אני אעשה עם זה?

שאול גולדשטיין: את הנוסח המשולב קיבלתי רק הבוקר, רק הבוקר.

שאול גולדשטיין: מתי אני אמור לשבת ולהעיר הערות?

שאול גולדשטיין: אני סומך על העבודה המקצועית שלהם, לא נכנס לפרטים.

שאול גולדשטיין: מתי אני אמור לעשות את זה?

שאול גולדשטיין: אתה סומך על המקצועיות שלי?

שאול גולדשטיין: אין לי זמן.

שאול גולדשטיין: מה שביקשנו זה זמן.

עידו בן יצחק: הערה אחרונה לנושא של המזהם-משלם.

עידו בן יצחק: אני לא מכיר ואין שום סיבה שצבא או כל גורם אחר יהיה פטור מזה.

עידו בן יצחק: זה שאתם עושים פעילות למען ביטחון המדינה זה ראוי וחשוב, אבל מי שמזהם - - -

אורן איילון: הצבא הוא חלק מהמדינה.

עידו בן יצחק: הצבא הוא חלק מהמדינה.

עידו בן יצחק: גם בתי חולים עושים פעולות ברוכות לא למטרות רווח ואם יוצא עשן מהארובות שלהם הם צריכים לדאוג לזה שזה לא יהיה.

עידו בן יצחק: כרגע הצעת החוק לא מציעה להטיל את האחריות הזאת אבל להגיד שהצבא פטור באופן גורף מזה זו אמירה מרחיקת לכת שלא נכון לקבל אותה.

רמי חרובי: קודם כל, ענית לי על חצי מהשאלה שלי.

רמי חרובי: אני רק חושב שהדיון הזה הוא בדיוק הנעלם החסר שאנחנו – אין לנו אלא להניח הנחות שיכול להיות שיתקיימו ויכול להיות - - - ואז, מיד עולה חשד בכשרים, חצאי אמיתות וכל הדברים האלה.

רמי חרובי: בדיוק הדברים הקטנים האלה הם הדברים המשמעותיים.

רמי חרובי: משתמע כרגע שמערכת הביטחון והצבא מבקשים להעביר את סמכויותיהם ואחריותם לגורם חיצוני, כולל סוגיית האחריות על התשלום של זה.

רמי חרובי: אם הדברים האלה לא הובהרו – זו בדיוק הנקודה.

רמי חרובי: לכן, הדברים הקטנים האלה, וצודק שאול גולדשטיין, הוא אומר פה בצורה מאוד ברורה: כל בקשתנו היא – בואו נשב בצורה מסודרת ונעשה את העבודה הזו, ואז יובהר לכולנו.

רמי חרובי: כולנו בסופו של דבר רוצים שיטפלו בנפלים.

רמי חרובי: האם החוק הזה סגור?

רמי חרובי: שלם?

רמי חרובי: לדעתנו רב הפרצות על הסגור בו ולכן - - -

אריאל סיזל: קודם כל, אנחנו כמשרד תומכים בקידום הצעת החוק שמבקשת להחיל את הסמכויות של הרשות לפינוי שדות מוקשים גם בשטחי נפלים ושדות מוקשים נגד טנקים.

אריאל סיזל: מבחינה זו אנחנו בהחלט תומכים ומצטרפים לעמדת הממשלה בעניין הזה.

אריאל סיזל: לגבי נפלים שמצויים בשטחים אזרחיים כתוצאה מפעילות אויב שזה התחום שלמעשה נוגע למשרדנו, אנחנו עוסקים קודם כל שלא בשעת חירום.

אריאל סיזל: זה הדגש.

אריאל סיזל: אנחנו מבקשים – צריך לעשות הבחנה בין ההיבט המבצעי להיבט המשפטי ותחומי האחריות.

אריאל סיזל: בהיבט המבצעי, בהיעדר גורם אחר, למעשה החליטה משטרת ישראל לטפל גם בנפלים בשטחים האזרחיים כפי שגם צוין כאן על ידי גורמי השטח.

אריאל סיזל: יש פערים שמקשים עליה לבצע את המשימה הזו באופן מלא, אבל לא זאת הפלטפורמה הראויה לדון בעניין הזה.

אריאל סיזל: בהיבט של האחריות המשפטית לטיפול בנושא יש איזושהי מחלוקת בין המשפטנים בעניין הזה על מי מוטלת האחריות לטפל בנפלים באותם שטחים אזרחיים.

אריאל סיזל: העמדה שלנו היא שהאחריות לא מוטלת על משטרת ישראל אלא על פיקוד העורף מכוח חוק העיתונות האזרחית.

אריאל סיזל: אני יודע שהצבא חושב אחרת.

אריאל סיזל: יש על זה מחלוקת.

אריאל סיזל: בסדר.

אריאל סיזל: אני לא נכנס כרגע לסוגיית האחריות המשפטית.

אריאל סיזל: התיקון המוצע בחוק תפקידו להקנות לרשות את הסמכות גם לטפל במפעלים בשטחים האזרחיים, וזה חסר כיום.

אריאל סיזל: אנחנו חושבים שככל שקיימת רשות כזאת אז כדאי שתהיה לה גם הסמכות לטפל בשטחי הנפלים וזאת המטרה של התיקון המוצע, להקנות סמכות לרלפ"מ על פי בקשת השר לביטחון הפנים, שיפנה לשר הביטחון בעניין הזה.

אריאל סיזל: הנושא התקציבי יוסדר, כמובן, בין המשרדים.

אריאל סיזל: זאת העמדה שלנו כמשרד.

אריאל סיזל: לכן חשוב לנו שהסעיף שעוסק בבט"פ ייכנס לתוך התיקון המוצע, על מנת שתהיה סמכות לרלפ"מ לטפל בשטחים הללו.

רגינה דסקל: לנו יש בעיה עם הניסוח של הסעיף של המשרד לביטחון הפנים.

רגינה דסקל: השאלה אם זה לעכשיו .

דרור גרנית: רגינה, לאחר כך, בין היתר כי נדמה לי שאנחנו לא סגורים על הנקודה הזו ולא נכון - - -

אבי דיכטר: אתם רואים את זה בפעם הראשונה, דרור?

דרור גרנית: סליחה, אתמול לא הייתי מחובר למיילים אז את ההתכתבות שהופנתה אלי - - -

אבי דיכטר: אני מודה שגם כשאני ראיתי את זה אתמול לא לגמרי הצלחתי להבין, ואריאל עכשיו שפך אור אבל לא לגמרי הצלחתי להבין את הסוגיה של העברת אחריות.

אבי דיכטר: הרי שטחי נפלים מוגדרים על ידי צה"ל – שטח של נפלים.

איתי שני: אין הגדרה כזו.

קריאה: אין הגדרה לנפלים, לא לשטח נפלים.

אבי דיכטר: יש הגדרה בחוק, חבר'ה.

קריאות: - - -

דרור גרנית: בקיצור, הסיפור של סעיף 31א' שהוצע – הוא מנסה ללכת בין המוקשים של מחלוקת אחרת בין משרד הביטחון למשרד לביטחון הפנים.

דרור גרנית: הוא יצר שם איזשהו הסדר.

דרור גרנית: יש שם איזשהו סעיף ספציפי מסוים שעליו יש מחלוקת שלצערי לא הייתי מודע להתכתבויות אתמול.

דרור גרנית: היות וממילא אנחנו לא יורדים כרגע לקריאת הסעיפים, אני מציע שנשאיר רגע - - -

אבי דיכטר: בנושא הזה של הבט"פ, הסוגיה הזו של טיפול בנפל או שדה של נפלים אלה שתי סוגיות שונות לגמרי.

אבי דיכטר: אני לא רואה איך משטרת ישראל משילה מעליה את האחריות לטיפול בנפל שזה לחם חוקכם הרי, אתם עוסקים בזה בשוטף, כל סבב אלימות.

אבי דיכטר: נפל יכול להיות מבלון תבערה, עפיפון תבערה ומחר יהיה לנו רחפן תבערה או מרעין בישין אחרים.

אבי דיכטר: תלוי גם באישה שטח – אם זה קרוב לקו זה באחריות צה"ל, אבל אלה דברים שאני לא רואה אותם קשורים לנושא שאנחנו מביאים, בחוק הזה.

אבי דיכטר: אני מניח שאף אחד לא רואה את הרלפ"מ מתחילים להתעסק בנפל שנמצא על כביש 232 כתוצאה ממעוף מעזה, או משהו כזה.

אבי דיכטר: זה לא הסיפור.

אבי דיכטר: אני אומר את זה כי אני מרגיש שיותר מדי אנשים פה מופתעים מהקטע הזה, כולל עבדכם הנאמן.

אבי דיכטר: הוא מחייב איזשהו ליבון כדי להבין האם הוא רלבנטי לחקיקה או לא רלבנטי לחקיקה, האם יש הסדרה בין שני המשרדים?

אבי דיכטר: נראה לי שהסיפור הזה מפתיע כאן יותר מדי אנשים והוא שווה ליבון בפני עצמו.

איל בן ראובן: אני מתנצל, לא הייתי פה בחלק גדול מהדיון, עסקתי במשהו אחר.

איל בן ראובן: אל"ף, אני מרגיש כרגע שיש פה עוד יותר מדי ורך אנשים שרוצים להתעמק בעניין ואם הם קיבלו את זה רק אתמול אז הם צודקים.

איל בן ראובן: גם אני לא הסתפקתי לעבור על הנוסח המוצע.

איל בן ראובן: אבל מה שחשוב לי לומר מהדקות האחרונות – אחריות אחת צריכה להיות ברורה, על סוגיית הנפלים.

איל בן ראובן: סוגיית הנפלים היא סוגיה שנובעת מעניין ביטחוני, ועניין ביטחוני ועניין ביטחוני הוא באחריות מדינת ישראל.

איל בן ראובן: אני חושב שכרגע המדינה צריכה לקחת את האחריות על העניין הזה, זאת אומרת, אני לא חושב שיש בכלל שאלה שהמדינה לוקחת את האחריות על הפינוי של הנפלים בסיפור הזה.

איל בן ראובן: המדינה צריכה לעשות את החשבון שלה מה מתקציב הביטחון, מה מתקציבים אחרים – זה צריך להיות תקציב לנושא הזה.

איל בן ראובן: אני חושב שאנחנו צריכים לראות בחוק איך אנחנו לא עוצרים את האפשרות למשל של תרומות.

איל בן ראובן: זאת אומרת, אם מישהו רוצה לתרום כסף לעניין הזה אנחנו צריכים לתת לעניין הזה איזה ציר פתיחה, לא לחסום את זה, כי אמרנו שהמדינה ואף אחד אחר לא יכול להיות מעורב בזה.

איל בן ראובן: אבל אני חושב שסדר העדיפות ברגע שהוא נקבע על ידי המדינה או נכנס למימוש על ידי הרלפ"מ שמבצע את זה – עכשיו, אם יש גורם אינטרסנטי שרוצה להיכנס לתוך הדבר הזה אנחנו צריכים לפתוח את האפשרות הזאת, אבל להיזהר מאוד ממה שאתה דיברת עליו, היושב ראש, בפעם הקודמת, שזה חס וחילה לא יהפוך להיות חוק נדל"ן, חוק טייקונים כזה או אחר כי אז ברור לנו שמי שייפגע זה למשל הפריפריה, זאת אומרת, אלה שבמרחבם יש בעיה.

איל בן ראובן: הם צריכים להיות בעדיפות בעינינו, בכלל, בעדיפות המדינה.

איל בן ראובן: ואז אני חושב שבניסוח נכון – אני לא יודע אם זה נכנס פה או לא, אבל אלה הדברים המרכזיים שאני חושב שצריך לסכם ולגמור לגבי סוגיית הנפל – מה שאמרת פה זה ברור לגמרי.

איל בן ראובן: נפל זה דבר שיכול עכשיו ליפול לנו עכשיו מאיזשהו אוגיב שרץ לנו עכשיו מאיזה מקום.

איל בן ראובן: כל פצצת תאורה הרי מעיפה כל מיני אוגיבים כאלה ואחרים שרצים לנו לכל מיני מקומות, וצריכה להיות יכולת למשטרה, לגוף הראשון שמגיע לטפל בעניין הזה.

איל בן ראובן: עד כאן.

אבי דיכטר: אני רוצה לסכם כדי לקבוע גם את המהלכים הלאה.

אבי דיכטר: אמרתי כבר על נושא אחד – בין הבט"פ לבין משרד הביטחון מבחינת האחריות אני מרגיש שזה עניין של ישיבה ביניכם כדי להגיע להבנה אם בכלל הפרק הזה צריך להיכנס לחוק הזה.

אבי דיכטר: התחושה שלי שהוא לא קשור לחוק הזה.

אבי דיכטר: אני לא רוצה לפתח את זה כאן - - -

אריאל סיזל: כי היתה פה ישיבה בין המשרדים - - -

אבי דיכטר: אני מודה שזה נראה לי כאן איזה רגל חמישית לשולחן שיודע לעמוד על 4 רגליים והוא לא ממש קשור.

אבי דיכטר: אנחנו עוסקים פה בסוגיה של שדות נפלים, שדות מוקשים, ולא המקרה הבודד ולא בנושא של נפלים כתוצאה של לחימה – שזה ברור לכולם, זה כמו כוח צבאי שמתאמן ומרגמה אחת עפה או טיל סוטים ממסלולם, אז יעשו את כל המאמצים, כולל להרים מטוס כדי להגיד לטיל הזה שכל אחד מבין את פוטנציאל התקלה שגלום בו.

אבי דיכטר: יש כאלה שמוצאים ויש כאלה שמוכרזים, להבדיל אלף אלפי הבדלות – נעדר.

אבי דיכטר: פצצה נעדרת, טיל נעדר.

אבי דיכטר: אנחנו מוצאים לפעמים פצצות ממלחמת השחרור או מלחמת העולם הראשונה, בלונדון עד היום.

אבי דיכטר: אבל החוק הזה לא עוסק במקרים האלה, אני חושב שכולם מבינים את זה.

אבי דיכטר: בסוף, הסוגיה של התיאום – יש פה את הצרכנים הברורים, אלה שצפויים ליהנות מהחוק הזה, כי הרלפ"מ יש לו משימה – הנהנים מהמשימה שהוא יבצע זה גורמי תיירות – ולא משנה אם ממשלתיים או פרטיים, גורמי חקלאות ממשלתיים או פרטיים, גורמי בינוי, וכו' וכו' וכו'.

אבי דיכטר: המשקל של הנהנים, אלה שצפויים ליהנות – אני לא מרגיש שהוא נמצא בשקלול הנכון כאן.

אבי דיכטר: אני אומר את זה, גם ירקוני יצא וגם לאחרים שנמצאים פה:

אבי דיכטר: תראו – החוק הזה, תכליתו מאוד מאוד ראויה, ברור לחלוטין.

אבי דיכטר: להמשיך במתכונת של זיהמת-שילמת או זיהמת-ניקית זה בסדר גמור, אבל בצדק, כשמסתיימת עונת אימונים של חטיבה אני לא בטוח שפינוי הנפלים זו משימה מספר אחת שלה בסוף האימון.

אבי דיכטר: כשמגיעה החטיבה הבאה – מה שהיה זה כבר לא שלהם.

אבי דיכטר: אם זו תחמושת טובה אז לוקחים, אם אלה נפלים - -

רמי חרובי: עוד לפני שהיא עוזבת.

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: - - ואם אלה נפלים זה לחובתה של החטיבה הקודמת.

אבי דיכטר: וככה הצטברו הדברים עד שבסוף זה מגיע לרלפ"מ.

אבי דיכטר: חטיבת הרלפ"מ צריכה להתעסק בסוגיה הזו, כך שמשקל של החקלאים או כאלה שרוצים באמת לבנות במרכז הארץ כדי לעסוק בהורדת יוקר הדיור היא דרישה ורצון מבורכים, ללא שום ספק.

אבי דיכטר: אם מתוך הדברים שאמרתי משתמע שאני רוצה שזה יהיה 100% מדינה ואפס אחוז - - - ושהמדינה תממן את הפינוי ברמת השרון?

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: ממש לא.

אבי דיכטר: לא זו הכוונה.

אבי דיכטר: לא היתה, לא הווה ולא תהיה.

אבי דיכטר: אני קורא בקשב ולא במקרה התקצוב החריג שעד היום אני מניח, עלי, שאתם מכים עליו כתקדים רע, של 27 מיליון שקל – הוא קיים.

אבי דיכטר: אומר מי שהיה באותה תקופה – חבר'ה, זה לא שלא סמכו על המשרדים – לא בטחו בהם ואמרו – נשים תקציב ייעודי, וגם אז שיחקו בתקציב והגיעו לחצי-חצי.

אבי דיכטר: נכון?

אבי דיכטר: רק ללמדך - - -

אורן איילון: בסוף נהיה הכל משרד הביטחון.

אבי דיכטר: בסוף נהיה הכל משרד הביטחון?

אבי דיכטר: קיבלתם את זה.

אבי דיכטר: אני לא זוכר שמשרד הביטחון הסכים למשהו בלי שפוצה במשהו.

קריאות: - - -

אבי דיכטר: אבל עניינית הסוגיה הזו מאוד חשובה לנו כשאנחנו רוצים לקדם את החוק.

אבי דיכטר: תראו, אני חוזר ואומר את מה שאמרתי קודם לכן.

אבי דיכטר: העובדה שהרלפ"מ והתיקון בסעיפים שיאפשר לעשות הליך יותר מהיר – לא יותר נדיב אבל יותר יעיל, יותר חכם, שיקבע באמת - - - ולא חשוב אם זה בסיס שהוא מונגש לחיילים וברור לחלוטין שאין שם נפלים או כמו שהסביר לי אחד הגנרלים, שאמר לי: תראה, במקום שיורים ממנו אין נפלים, במקום שיורים אליו יש נפלים.

אבי דיכטר: אז אם השטח הוא מקום שירו ממנו אז רמת הסיכון שונה לגמרי.

אבי דיכטר: מי לוקח את הסיכון ומי חותם כדי לשחרר את השטח?

אבי דיכטר: זו סוגיה מרכזית.

אבי דיכטר: אני מסכים עם שאול גולדשטיין, הנושא של כסת"ח – שמה לעשות, הוא מאפיין לאומי, ואתה יודע מה?

אבי דיכטר: מי שנכווה פעם אחת לא ממהר לחטוף כוויה פעם שניה.

אבי דיכטר: לצערי יש לנו לא מעט מקרים בארץ של כוויו, קרי נפגעים ממוקשים ומנפלים, ואני מניח שנפלים יש לנו יותר – ככה בתחושת אצבע די בדוקה.

אבי דיכטר: הנושא של התקציב – תראו, ההסתמכות על תרומות לפי חישוב מהיר, ואני לא בטוח שהוא מדויק – אבל ב-7 שנות הרלפ"מ זה סדר גודל של 200 מיליון שקל פחות או יותר?

אבי דיכטר: זה היה התקציב פחות או יותר, אני מניח שתרומות זה סדר גודל של פחות מ-10%.

אבי דיכטר: זאת אומרת שאנחנו מבינים שעתידנו לא בתרומות, עם כל האופטימיות, ותאמינו לי שהייתי שנתיים יו"ר הקרן לרווחת ניצולי השואה בישראל, אני יודע בדיוק כמה קשה להשיג תרומות לסוגיות שהן מאוד מדברות לאנשים.

אבי דיכטר: פה, באופן טבעי אומרים – מוקשים?

אבי דיכטר: נפלים?

אבי דיכטר: המדינה ייצרה?

אבי דיכטר: – המדינה תממן.

אבי דיכטר: אז אני מקווה מאוד שיהיו תרומות, אני רק אומר שברור לחלוטין שמקור המימון המרכזי יהיה בעלי עניין שיש להם יכולת, ששם יהיה עיקר הכסף, אני מניח, כי אם אתה רוצה להקים חווה סולארית אז יש מי שיודע לממן את זה, כחלק מהפרויקט.

אבי דיכטר: אם אתה רוצה להקים אתר להתפלת מים או כל מקור אנרגיה אחר אתה יודע להביא את זה בתוך החישובים, ויש דברים שאתה רוצה להוסיף עוד הרחבה לבנים ממשיכים ביישוב ואתה רוצה להכשיר קרקע שנופלת בשטחי נפלים – אין קרקע שיודעת להחזיר את עצמה בחקלאות במיליוני שקלים כמו שתואר כאן, זה לא יקרה.

אבי דיכטר: אז פה המשקל של המדינה הוא מכריע.

אבי דיכטר: מכריע למה?

אבי דיכטר: – לשאלה האם היישוב יגדל או לא יגדל, שזו אחריות באמת יוצאת מן הכלל.

אבי דיכטר: האם למדינת ישראל, לאזרחי ישראל תהיה עוד ריאה ירוקה בצנובר או בדרום באיזשהו מקום.

אבי דיכטר: ושם אין שקל אחד, אתה לא גובה שקל מאלה שעושים את חוצה ישראל ברגל, באופניים, או בכל דרך אחרת.

אבי דיכטר: אתה לא תגבה שקל, גם לא תהיה לך הכנסה של שקל.

אבי דיכטר: לכן אני חושב שבנושא הזה גם ההצעות, התיקונים שהוכנסו – אני אומר לכם, הן לא מרגיעות אותנו.

אבי דיכטר: מה שאני מבקש – תראו, אנחנו נקיים כאן, כך אני מקווה, את הדיון המסכם לקראת קריאה שנייה ושלישית ב-10 הימים האחרונים של דצמבר.

אבי דיכטר: זה נותן חודש ימים לכולנו, זה אחרי חנוכה, בדקתי.

אבי דיכטר: אני מקווה שעד חנוכה יצליחו לנסות ולצמצם פערים – הפערים פה הם גדולים מאוד, חלקם נובעים מחוסר היכרות אחד את טיעוני השני.

אבי דיכטר: מה שלא יצלח עד חנוכה – יש לכם 8 ימים בחנוכה ששם בדרך כלל קורים הניסים.

אבי דיכטר: אני לא אופטימי עד כדי כך שתגיעו לכאן בעמדה אחודה.

אבי דיכטר: אגב, אם תגיעו עם עמדה אחודה אנחנו, כחברי כנסת, נהיה מאוד מוטרדים.

אבי דיכטר: אבל משהו חייב להתקרב, ובעיקר אני אומר את זה למשרד הביטחון ולאוצר.

אבי דיכטר: אני אומר את זה בשם חברי הכנסת שהיחיד שנשאר פה כל הזמן זה אני, כל השאר התחלפו, אבל מה לעשות – ברגעים הקשים אתה לבד.

אבי דיכטר: עניינית אני חושב שיכולתם להבין את תחושת המוטרדות של חברי הכנסת מאי ניסוח בצורה ברורה יותר את המחויבות הממשלתית להשקיע בנושא הנפלים כשם שיש אותה בפינוי המוקשים.

אבי דיכטר: חוסר הבהירות הזו וחוסר החדות הזו מפריע לנו מאוד.

אבי דיכטר: יהיה קשה מאוד להעביר את החוק בוועדה, לדעתי גם במליאה, בלי שתהיה פה אמירה חדה יותר.

אבי דיכטר: יהיה הרבה יותר קל להעביר את זה אם נהיה רגועים לגבי המחויבות, מאחר ומדובר באותו חוק שחצי ממנו המדינה נתנה מחויבות מספרית, ובחצי האחר אנחנו לא מצליחים לקבל מחויבות שתרגיע אותנו, ואנחנו אנשים שאוהבים להיות רגועים.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: בעשירון האחרון של דצמבר נשב שוב.

אבי דיכטר: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.