ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 716, 2018-11-21 10:00

זאב בנימין בגין: בוקר טוב לגברתי המציעה, חברת הכנסת רוזין, לנציגי הממשלה ולעמותות החברתיות, שאנחנו נעזרים בהן רבות.

זאב בנימין בגין: בוקר טוב לכולם.

זאב בנימין בגין: יש לנו הבוקר מלאכה רבה והזמן קצר.

זאב בנימין בגין: איך נדון?

זאב בנימין בגין: רק בהצעה של מיכל או בשתיהן?

זאב בנימין בגין: נתחיל בהצעה של מיכל ונראה מה יהיה הלאה.

מיכל רוזין: אני חתומה גם על ההצעה השנייה.

זאב בנימין בגין: אז על סדר היום שתי הצעות חוק פרטיות: הצעת חוק השמות (תיקון – הגבלת שינוי שמו של עבריין מין), התשע"ח-2018, של חבר הכנסת מרדכי יוגב וחברת הכנסת מיכל רוזין, בהכנה לקריאה ראשונה; והצעה דומה אבל עם הבדלים בעלי משמעות – הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין (תיקון – מגבלה על שינוי שם), התשע"ה-2015, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

זאב בנימין בגין: נזכרתי הבוקר בסיפור על יהודי מפולין שהגיע לארצות הברית.

זאב בנימין בגין: שמו היה פומרנץ-בלום והוא ביקש מייד לשנות את שמו לג'ונסון.

זאב בנימין בגין: כעבור שנה הוא שוב ביקש לשנות את השם, הפעם לג'ונסטון.

זאב בנימין בגין: שאלו אותו מה ההבדל, והוא ענה: ומה אם ישאלו אותי מה היה שמי הקודם?

זאב בנימין בגין: קראתי את ההצעה ואת חומר ההכנה וגם שוחחתי עם היועצת המשפטית.

זאב בנימין בגין: שתי ההצעות אינן נעדרות בעייתיות, אבל אם נשתכנע, נצביע על העברתן לקריאה ראשונה.

זאב בנימין בגין: גברתי המציעה, חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: אין חולק על כך שלכל אזרח ואזרחית במדינת ישראל יש את הזכות לשנות את שמו, ואנחנו גם עומדים על כך.

מיכל רוזין: אפילו יש לי הצעות שאדם יוכל לא רק לשנות את שמו אלא גם את מינו, על פי דרישה ולא על פי בדיקה כזאת או אחרת.

מיכל רוזין: אבל, במטרה להגן על הציבור מפני עברייני מין מורשעים.

מיכל רוזין: ..

מיכל רוזין: אנחנו פועלות רבות למיגור של תופעת האלימות המינית, ובוודאי להגנה על הציבור מפני פוגעים מינית.

מיכל רוזין: לצערי הרב המעט שבמעט מגיעים בסוף להליך פלילי – לתלונות, לכתבי אישום ולהרשעה.

מיכל רוזין: זה קורה רק בקצה, כאשר אותו קצה נחשב בדרך כלל מאוד מסוכן.

מיכל רוזין: המקרים המסוכנים הם המקרים שבהם מרשיעים וניתן עונש על ידי בית המשפט.

מיכל רוזין: לכן, כאשר אדם, לאחר שהורשע, בוחר ללכת ולשנות את שמו... יש לי מספר דוגמאות לזה, כולל שמות של אנשים שפגעו בילדים ואחרי שהם שינו את שמם הם המשיכו לפגוע בנערות.

מיכל רוזין: יש לנו דוגמאות על אישה שגילתה שהיא יוצאת לדייט רומנטי עם אנס מורשע, מבלי שהיא הייתה יכולה לברר את זה.

מיכל רוזין: יש לנו עוד ועוד דוגמאות, חלקן הגיעו לכותרות, אחרי שלצערנו פגעו שוב, בעיקר בילדים.

מיכל רוזין: אדם שהורשע בפגיעה בקטינים וישב בכלא וכדומה, מצא את עצמו מדריך קטינים ופגע בהם שוב.

מיכל רוזין: אנחנו מנסים למנוע את הסיטואציות של עבירה חוזרת ופגיעה חוזרת בעזרת שימוש בשינוי שם במשרד הפנים.

מיכל רוזין: אני בכלל חושבת שבכל מה שנוגע לעבירות מין, הזכות להישכח לא יכולה להיות קיימת.

מיכל רוזין: אני יודעת שיש דיונים רבים, גם בכנסת, על הזכות להישכח; האם מותר לדרוש למחוק מהרשתות מידע מסוים שיכול לפגוע באדם.

מיכל רוזין: אני חושבת שבכל הנוגע לעבירות מין, מכיוון שיש מיעוט תלונות, מיעוט כתבי אישום ומיעוט הרשעות.

מיכל רוזין: ..

מיכל רוזין: אתמול אמרו בכנסת ש-84% מהמקרים נסגרים מחוסר ראיות, ולא נפתחים תיקים ואין הרשעות.

מיכל רוזין: כך שלמחוק מידע על אדם בעניין הזה, אני חושבת שזה מאוד מסוכן.

מיכל רוזין: יותר מזה, אתמול ישבה פה המשטרה ואמרה שהם היו רוצים לקבל עוד מידע על אותו בן אדם.

מיכל רוזין: כי לפעמים לא מספיקה להם תלונה אחת, ואם הם יקבלו עוד כמה זה יחזק להם והם יוכלו ללכת לכתב אישום.

מיכל רוזין: ושינוי שם מונע מהציבור לדעת את המידע הזה ולהביא את המידע הזה לרשויות.

מיכל רוזין: אני חושבת שהפגיעה פה היא מידתית: מדובר רק בעברייני מין מורשעים, ואנחנו לא מגבילים אותם מלהמשיך בחייהם, אנחנו לא מגבילים אותם להתפרנס, לעבוד להשתקם וכו'.

מיכל רוזין: אנחנו בעד כל זה.

מיכל רוזין: אבל שיקום לא כולל מחיקת זהות.

מיכל רוזין: ומחיקת הזהות מהווה סכנה כשלעצמה לפגיעות חוזרות ולנפגעים נוספים.

מיכל רוזין: תודה.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת יוגב, בבקשה.

מרדכי יוגב: תודה, כבוד היושב-ראש.

מרדכי יוגב: זה לא החוק היחיד שאני וחברתי חברת הכנסת מיכל רוזין חברנו יחד.

מרדכי יוגב: למרות הדעות השונות מצאנו את עצמנו חוברים בנושאים הללו.

מרדכי יוגב: מאז היותי פה בכנסת אני נוגע בסוגיות הללו של פגיעה מינית.

מרדכי יוגב: זה התחיל בעיקר בכנסת הקודמת, בהיותי חבר בוועדה לזכויות הילד.

מרדכי יוגב: אני גיבשתי לעצמי דעה שפגיעה מינית, בעיקר אינוס, כמוה כרצח.

מרדכי יוגב: חלק מהנפגעים/נפגעות לא רואים את עצמם כחיים, או שחייהם שונו לבלי הכר.

מרדכי יוגב: זו פגיעה קשה מאוד.

מרדכי יוגב: וככל שזאת פגיעה קשה מאוד, ראוי שגם הפוגע לא יקבל את הפריבילגיה לחמוק מאות קין.

מרדכי יוגב: בוודאי אם יסתבר – כפי שלמדתי מחברתי מיכל ומהארגונים השונים – שיש כאלה ששינו את שמם וחזרו לסורם.

מרדכי יוגב: במצב כזה בוודאי שאנחנו ככנסת צריכים להגן על נפגעים פוטנציאליים מפני האפשרות הזו ולא לאפשר אותה.

מרדכי יוגב: אמנם יש כאלה שייקחו אותה להליך התשובה, אבל אם יש כאלה שייקחו אותה להליך של להסתתר מאחורי שם חדש ולהישאר עבריינים – לזה אנחנו צריכים לשים את הגבול ולהגן על הקורבנות.

מרדכי יוגב: ולכן באנו וביקשנו שמי שהורשע בביצוע עבירות מין כפי שזה מוגדר בחוק, לא ישנה את שמו, כדי שאנחנו, נבחרי הציבור, נוכל להגן על הציבור מפני ביצוע של עבירות מין.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: מיכל, את רוצה להציג את הצעת החוק השנייה, שגם את חתומה עליה?

מרדכי יוגב: אני אתן התייחסות קצרצרה.

מרדכי יוגב: הביאו לנו הצעת חוק מרחיבה יותר.

מרדכי יוגב: לי אישית אין התנגדות שההצעה תהיה מרחיבה יותר, אבל בתנאי שלא ניכנס עכשיו להליכים אין-סופיים ולא נצליח לגמור עם זה.

זאב בנימין בגין: קרה לי כבר בשנותיי בכנסת שהצבעתי נגד החלטות של ועדת שרים לחקיקה, אבל בכל זאת אומר שעל פי הבנתי החלטת ועדת שרים לחקיקה כרכה את שתי ההצעות יחדיו.

זאב בנימין בגין: אבל לא חשוב, אנחנו ננסה להתקדם בכל מקרה.

נעמה מנחמי: אני אתקן בנושא הזה: ועדת שרים לענייני חקיקה לא כרכה אותן.

נעמה מנחמי: למעשה ההצעה של חברת הכנסת לוי אבקסיס הגיעה לוועדת השרים אבל לא החליטו לגביה, אלא החליטו שידונו בה בעוד חודש, והיא לא חזרה לשם - - -

מיכל רוזין: היא הוצמדה לשלנו - - -

נעמה מנחמי: היא הוצמדה במליאה והצביעו בעדה, כך שהכנסת לא מנועה מלדון בה, אבל - - -

זאב בנימין בגין: בסדר, שתי ההצעות דומות, נבדוק בהמשך אם אפשר לשלב ביניהן.

נעמה מנחמי: אני רק אבהיר מה הצעתה של חברת הכנסת לוי אבקסיס.

נעמה מנחמי: ההצעה היא למנוע הגבלה של שמו של עבריין מין במסגרת צו הפיקוח ולתקופת הפיקוח.

נעמה מנחמי: המשמעות היא שבעצם תהיה החלטה שיפוטית בהקשר הזה במסגרת אותם תנאי פיקוח שנקבעים לו, בין היתר בכפוף להערכת המסוכנות שלו.

מיכל רוזין: ההצעה שלנו היא יותר רחבה, ולכן הסכימו להצמיד את שלה לשלנו.

מיכל רוזין: שלה כלולה בשלנו, נכון?

קריאה: - - -

מיכל רוזין: למה לא?

מיכל רוזין: שלנו יותר רחבה, כי היא לא מצומצמת לתקופת הפיקוח.

מיכל רוזין: שלה כן מצומצמת לתקופת הפיקוח.

אביגיל סון פלדמן: ההצעה שלה פשוט שונה: זה מנגנון אחר, זה בחוק אחר - - -

מרדכי יוגב: אבל התכלית היא אותה תכלית.

נעמה מנחמי: האמת שגם התכליות שונות.

נעמה מנחמי: לפי הצעתה של חברת הכנסת לוי אבקסיס ודברי ההסברה להצעתה, מדובר בתכליות שונות.

נעמה מנחמי: ההצעה של חברת הכנסת לוי אבקסיס מדברת יותר על מניעת מפגש בין פוגע לנפגע העבירה שלו, ופחות מדברת על הגנה על הציבור מפני מסוכנתו.

זאב בנימין בגין: האם נוכל לשמוע הצהרה קצרה לגבי עמדות הממשלה, כדי שנדע איפה אנחנו עומדים.

זאב בנימין בגין: אביטל, בבקשה.

אביטל שטרנברג: אני אביטל שטרנברג, ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

אביטל שטרנברג: ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק של חברי הכנסת רוזין ויוגב.

אביטל שטרנברג: אבל אנחנו רוצים לדבר גם על הפרטים.

אביטל שטרנברג: התמיכה היא תמיכה עקרונית, וכמו שאמרתי לחברת הכנסת רוזין, היא מעוררת כל מיני שאלות טכניות-מנגנוניות איך להפעיל את הצעת החוק ולאיזו תכלית.

אביטל שטרנברג: אז אני מציעה שנפנה לאנשים הרלוונטיים.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: יש שתי גרסאות, והפרטים חשובים ועלולים גם להפריע בהתקדמות, ולכן אנחנו צריכים לראות את כל התמונה.

זאב בנימין בגין: גברתי, בבקשה.

אודליה אדרי: אני אודליה אדרי, מהלשכה המשפטית ברשות האוכלוסין.

אודליה אדרי: אני רוצה לפתוח ולהגיד שכבר היום לשר הפנים יש סמכות קבועה בחוק השמות לפסול שם שעלול להטעות.

אודליה אדרי: אין ספק שאם שר הפנים יודע על מצב של עבריין מין שמעוניין לשנות את שמו כדי להימנע מחיכוך עם הקהילה בגלל העבר שלו, יש לו היום סמכות לפסול אותו.

מיכל רוזין: את צודקת, אבל אנחנו רוצים להפוך את זה לברירת מחדל.

אודליה אדרי: אני לא מתנגדת לזה.

אודליה אדרי: הקושי היום ליישם את החוק הוא עניין הידיעה.

אודליה אדרי: שר הפנים לא יודע - - -

זאב בנימין בגין: שנייה, כדי שיהיה ברור, אנחנו מדברים על שם פרטי, שם משפחה או על שניהם כאחד?

אודליה אדרי: על שניהם כאחד.

אודליה אדרי: כרגע הניסוח של החוק מדבר על שם פרטי ושם משפחה, כלומר, היכולת של אדם לשנות את שמו נוגעת גם לשם הפרטי וגם לשם המשפחה.

אודליה אדרי: כמו שאמרתי, היום הקושי ביישום הסמכות הזאת הוא בהיעדר ידיעה.

אודליה אדרי: שר הפנים לא יודע שבן אדם הורשע בעבירת מין.

אודליה אדרי: המידע הזה לא מועבר – ולפי חוק המרשם הפלילי גם לא צריך להיות מועבר – לשר הפנים, ולכן אם אדם מגיע לשנות את שמו, שר הפנים ייתן לו לשנות את שמו, כי הוא בכלל לא יודע שמדובר בעבריין מין.

אודליה אדרי: הצעת החוק הזאת אמנם לא מוסיפה מבחינת הסמכות, אבל היא כאן מסדירה איזושהי קביעה אפריורית שאומרת שברגע שבן אדם הורשע, שמו לא ישונה.

אודליה אדרי: אנחנו תומכים בניסוח הזה, בגלל היעדר שיקול הדעת.

אודליה אדרי: אנחנו לא מעוניינים שלשר הפנים יהיה שיקול דעת להחליט האם ההרשעה מגיעה כדי הטעיה או לא.

אודליה אדרי: אנחנו סבורים שנכון יותר שזה יישאר בגדר קביעה בחוק, כלומר, שמי שהורשע, אסור לו לשנות את שמו.

אודליה אדרי: דבר שני, אנחנו חושבים שחסר פה עניין הסדרת העברת המידע.

אודליה אדרי: היום, לפי חוק המרשם הפלילי, הסמכות לקבל את המידע על המרשם הפלילי תלויה בשאלה האם המידע נדרש לצורך מתן רישיון או לצורך ביצוע פעולות בסמכות, כאשר חוק המרשם הפלילי מגביל את זה להסכמה של האדם לקבלת המידע.

אודליה אדרי: בעניין הזה יש לנו קושי, כי היום כשבן אדם מבקש לשנות את שמו, הדבר כרוך בשינוי תעודת זהות והחלפת דרכון, ואם אנחנו נצטרך בעת הגשת הבקשה לבצע שאילתה מול המרשם הפלילי על בסיס הסכמתו ולדעת האם יש נגדו הרשעה בעבירת מין – זה תהליך שלוקח זמן.

אודליה אדרי: המשמעות של זה היא שהוא יגיע ללשכה להגיש את הבקשה, אנחנו נבצע שאילתה, המידע יועבר אחרי יום לכל הפחות, ואז אנחנו נצטרך להזמין אותו שוב כדי לעשות את ההרכשה, כלומר, לבצע את קבלת המידע הביומטרי לצורך הנפקת תעודת הזהות והדרכון.

אודליה אדרי: לפי הבדיקה של גורם מקצועי, יש כ-30,000 בקשות לשינוי שם, וזה אומר שבכל הבקשות האלה אנחנו נצטרך לבצע שאילתה - - -

מיכל רוזין: סליחה, אבל למה לא לעשות מערכת כמו שיש היום בחוק ההגנה על הציבור מפני עבירות מין?

מיכל רוזין: מערכת החינוך למשל – ואנחנו מנסים עכשיו בכנסת להרחיב את זה לעוד מקומות – מקבלת בצורה מסודרת את כל המורשעים בעבירות מין, כדי שהם לא יועסקו במערכת החינוך.

אודליה אדרי: כדי שזה יקרה אנחנו צריכים סמכות מפורשת.

אודליה אדרי: כפי שאמרתי, היום, אם אני צריכה את המידע הזה, לפי סעיף 6 לחוק המרשם הפלילי אני צריכה הסכמה.

אודליה אדרי: כדי לקבל הסכמה, צריך שבן אדם יגיש בקשה.

אודליה אדרי: זאת אומרת שהוא צריך לבוא אליי פעם אחת - - -

מרדכי יוגב: הסכמה של מי?

מרדכי יוגב: של האדם?

אודליה אדרי: כן, של האדם.

מרדכי יוגב: אז ממילא רק חוק יוכל להביא לכך שזה - - -

אודליה אדרי: כן, אני בעד החוק, אני רק רוצה שתיקבע הפרוצדורה הנכונה לגבי העברת המידע.

מרדכי יוגב: אנחנו סומכים על הוועדה שבין קריאה ראשונה לבין שנייה ושלישית יטפלו בזה.

מיכל רוזין: הם יכולים, למשל, להיות מחוברים לאותה מערכת שבין המשטרה למשרד החינוך?

איה גורצקי: יש לנו היום חיבור למשרד הפנים.

איה גורצקי: שר הפנים רשאי להיחשף למידע מהמרשם הפלילי, אמנם לא בתחום השמות, אבל כן כשהוא מפעיל את סמכותו לגבי חוקים אחרים.

איה גורצקי: ולכן, ברמה הטכנית, ככל שהמחוקק יתיר מעבר של המידע על פי חוק השמות, משרד הפנים יקבל את המידע.

זאב בנימין בגין: מהן המגבלות על ההרשאה הזאת?

זאב בנימין בגין: אדם שמקבל חומר חסוי – הוא חייב להיות עובד מדינה, נכון?

איה גורצקי: ודאי.

זאב בנימין בגין: אז חלות עליו מגבלות של עובד מדינה.

זאב בנימין בגין: מהניסיון עם משרד החינוך אפשר לומר שיש מגבלות נוספות?

זאב בנימין בגין: מהי מידת הזהירות הנדרשת מהפקיד שמקבל את המידע הזה?

זאב בנימין בגין: האם יש מספר מוגבל של אנשים, של בעלי תפקידים מוגדרים, שחשופים למידע הזה?

מיה כהן פרידמן: בהחלט.

מיה כהן פרידמן: כאשר גוף מקבל הרשאה לקבלת מידע בכספת, צריך לכך מקור חוקי, מכוח חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים.

מיה כהן פרידמן: לגבי המגבלות הקיימות, כל אחד מהגורמים בתוך אותו גוף עובר בדיקה על ידנו, מאושר על ידנו וחותם על כך שהוא ישמור על סודיות.

מיה כהן פרידמן: ולא יכול להיות שבגוף יהיו 100 אנשים שיקבלו; בדרך כלל מדובר באנשים ספורים, שנבדקים, ויש טעם מסוים לכך שדווקא הם קיבלו.

איה גורצקי: אני איה גורצקי, היועצת המשפטית של אגף החקירות והמודיעין במשטרה.

איה גורצקי: היום, לפי הצעת החוק, ברירת המחדל היא שעבריין מין כהגדרתו בחוק לא יוכל לשנות את השם אלא אם השר הביע את עמדתו שאין בכל כדי לסכן את ביטחון או שלום הציבור.

איה גורצקי: לפחות לתפיסתנו המילים "ביטחון ושלום הציבור" הן לא חותמת גומי, והשר כן צריך להפעיל שיקול דעת ולשאול את עצמו האם יש מסוכנות או אין מסוכנות.

איה גורצקי: נכון שנקודת המוצא היא שיש מסוכנות, אלא אם כן הוכח אחרת.

איה גורצקי: עכשיו, נניח שאנחנו מעבירים את כל המידע - - -

זאב בנימין בגין: אנחנו קצת נכנסים לדיון עצמו.

זאב בנימין בגין: קודם רציתי לשמוע את הניסיון מהשטח לגבי הצורך בהצעת החוק הזאת, בין אם במשמעותה הצרה ובין אם במשמעותה הרחבה, כולל לגבי העבירות עצמן.

זאב בנימין בגין: בעבירות מין, ניתן להניח שאם כבר אדם הורשע בעבירת מין, אז זה לא בחלק הנמוך של העבירות.

זאב בנימין בגין: אבל בכל זאת, זאת הגדרה כוללת שיכולה אולי לכלול גם עבירות יותר נמוכות.

זאב בנימין בגין: אבל זה להמשך.

זאב בנימין בגין: אז למה דרושה לנו הצעת חוק כזאת?

איילת רזין בית-אור: אני איילת רזין בית-אור, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע.

איילת רזין בית-אור: אני רוצה להתחבר לקצה דבריה של חברת הכנסת מיכל רוזין, שאמרה ששיקום לא כולל מחיקת זהות.

איילת רזין בית-אור: אני ארחיק לכת ואומר שמחיקת זהות גם סותרת שיקום.

איילת רזין בית-אור: האפשרות לשים לחלוטין את עברך מאחוריך סותרת לטעמנו את יכולתו של האדם להשתקם.

איילת רזין בית-אור: ההתמודדות היום-יומית עם המעשים שלך, כולל התגובה החברתית למעשים שלך, היא חלק מהשיקום פר אקסלנס.

איילת רזין בית-אור: אלה דברים שהוכחו.

זאב בנימין בגין: את מתכוונת לשיקום בנושא הזה, כן?

בית אור: לי יש גוף ידע מסוים והוא בתחום עבירות המין, ולזה בלבד אני אתייחס.

בית אור: החוקים האלה הם בעצם מסוג החוקים שאתה שואל את עצמך איך הדבר הזה לא קרה קודם.

בית אור: זה חוק שיש לו צורך אמיתי בשטח, וזה מדהים ששני רציונלים שונים התחברו להצעת חוק שביסודה היא דומה.

בית אור: כי באמת יש את הצורך להגן על הציבור; שהציבור ידע שבסביבתו יש עבריין מין מורשע ויקבל החלטה האם הוא רוצה או לא רוצה לקבל אותו לתוכו, ואם כן, האם לקבל בתנאים מסוימים.

בית אור: זה חלק מהשיקום של אותו אדם - - -

זאב בנימין בגין: אבל נקודת המוצא שלך כאן היא כללית, ואני חשבתי שאוכל לשמוע דוגמאות נוספות לאלה שהביאה חברת הכנסת רוזין.

זאב בנימין בגין: לפעמים אנחנו מחוקקים גם לארבע-חמש מסורבות גט, אבל בדרך כלל אנחנו בכל זאת מחוקקים במובן חברתי כללי יותר.

זאב בנימין בגין: אז אם את יכולה לומר משהו לגבי המספרים - - -

איילת רזין בית-אור: אני מודה שלא הצטיידתי בדוגמאות, כי היה לי ברור שזה חוק שברור שהציבור צריך אותו ושנפגעת העבירה צריכה אותו.

זאב בנימין בגין: לא, אל תניחי שאנחנו כל כך ידענים.

זאב בנימין בגין: זה משהו שצריך להראות.

זאב בנימין בגין: בדיון הבא.

זאב בנימין בגין: צריך להראות האם זה משהו שהוא דרוש כי זו תופעה חברתית.

איילת רזין בית-אור: בהחלט.

איילת רזין בית-אור: עד עכשיו התייחסתי לאינטרס הציבורי, ועכשיו אני עוברת לאינטרס של הנפגעת.

איילת רזין בית-אור: לא הבאתי סטטיסטיקות ודוגמאות, אבל אני יודעת מהעבודה שלי בשטח ומהעבודה של מרכזי הסיוע בשטח שהדבר הזה אכן קיים; שבכל מיני סיטואציות הנפגעות מגלות שהפוגע שלהן נמצא בסביבתן, מבלי שיש להן התרעה מוקדמת.

איילת רזין בית-אור: בהקשר הזה – וכאן יש לי דגש חשוב שהייתי רוצה שיידון במסגרת הפרטים הקטנים – חשוב שיהיה מנגנון שבו הנפגעת תוכל לקבל הודעה ממשרד הפנים על עצם זה שהוגשה בקשה, וגם חשוב מאוד שתינתן לה אפשרות להביע את עמדתה.

מיכל רוזין: אבל למה?

מיכל רוזין: אם הם לא מחליפים את השם, למה ש - - -

זאב בנימין בגין: בשמיעה ראשונה זה נראה לי קצת מרחיק לכת.

מיכל רוזין: אבל איילת, אם החוק יעבור הרי לא ישונה השם - - -

איילת רזין בית-אור: אם הוא לא ישונה – זו אפשרות אחת.

איילת רזין בית-אור: אבל ככל שזאת תישאר סמכות שהיא בשיקול דעת, חשוב שתתקבל עמדתה של הנפגעת.

איילת רזין בית-אור: גם יש לנו רעיון איך לעשות את זה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש קודם לראות את הצורך.

זאב בנימין בגין: נניח שהאיש לא שינה את השם, או מרצונו או בגלל כורח חוקי החל מעוד חודשיים – מה קורה לאותה נפגעת שפוגשת אותו במקום כזה או אחר?

זאב בנימין בגין: הרי אנחנו מדינה קטנה ואנשים נשארים בדרך כלל באותו יישוב, אנחנו לא מתרחקים.

זאב בנימין בגין: היא נניח נפגשת איתו בכניסה לבית הקולנוע – מה קורה עם זה?

איילת רזין בית-אור: מפגש מהסוג הזה יכול להיות טריגר שיחזיר אותה - - -

זאב בנימין בגין: אז איך שינוי השם יועיל?

זאב בנימין בגין: הרי הם עדיין ייפגשו.

איילת רזין בית-אור: אני חשבתי שאדוני היושב-ראש שואל שאלה אחרת.

איילת רזין בית-אור: אתה שואל מה ההשלכות של המפגש עם הפוגע?

זאב בנימין בגין: לא, ההשלכות של עצם המפגש חמורות, אני מוכן לקבל זאת.

זאב בנימין בגין: אבל הרי בלאו הכי הם נפגשים.

זאב בנימין בגין: הרי כמה חופי ים יש שאנשים הולכים אליהם?

מיכל רוזין: אני רוצה לענות על זה.

מיכל רוזין: קודם כול, החוק קבע אפשרויות לנפגעת עבירה לבקש הרחקה של העבריין ממקום המגורים, ועכשיו זה חל גם על מוסדות חינוך וכדומה.

מיכל רוזין: אבל אנחנו מדברים פה על משהו אחר.

מיכל רוזין: אתה צודק, מפגש אקראי במדינת ישראל יכול להתרחש, זה קורה, והרבה פעמים המשמעות של זה כלפי הנפגעות היא קשה.

מיכל רוזין: אבל בהצעה הזאת הנפגעת יכולה לפחות להיזהר.

מיכל רוזין: למשל, אם מפורסם שהאדם הזה נותן עכשיו סדרה של הרצאות, אז היא לא תלך לשם ולא תיפגש איתו.

מיכל רוזין: אבל הצעת החוק שלנו מדברת לא רק על הנפגעות, אלא בעיקר על החשש לנפגעות ונפגעים נוספים.

מיכל רוזין: היום יש אפליקציות היכרות שונות ברשתות, ואם מופיע בהן שם של אדם שהיא לא יודעת שזה אותו אדם, היא יכולה בטעות לצאת איתו לדייט, בעוד שלפי הצעת החוק היא לפחות תוכל לבדוק מי הבן אדם הזה ולעשות עליו חיפוש.

זאב בנימין בגין: מוטי, בבקשה.

זאב בנימין בגין: ואז אבקש מהיועצת המשפטית להרחיב קצת את היריעה.

מרדכי יוגב: אני רוצה להגיד תודה לעוזרי דובי, שעשה עבודה מול הלשכה המשפטית.

מרדכי יוגב: כמו שאמרה איה ואמרו אחרים לגבי נושא העברת המידע וכדומה – עלו כבר רעיונות בנושאים האלה, ואפילו נאמר לי שהם פשוטים לכאורה.

מרדכי יוגב: לכן נכון שהם יבואו לדיון פה בוועדה בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה ושלישית, ואז הפרטים האלה ייסגרו, כולל חוות הדעת לגבי המסוכנות – איזו מסוכנות, על איזו עבירה וכדומה.

מרדכי יוגב: את כל אלה נלבן ונסגור בהמשך, אבל חשוב לקדם את הדברים.

מרדכי יוגב: לפרטים עצמם נרד בדיון בין הקריאות.

זאב בנימין בגין: בסדר, זו הכוונה ואני לא מתכוון להפריע, אבל אני כן רוצה להעלות כאן את השאלות העיקריות.

זאב בנימין בגין: גברתי, בבקשה.

אביגיל סון פלדמן: אני אביגיל סון פלדמן, ממחלקת ייעוץ וחקיקה.

אביגיל סון פלדמן: אני לא אתייחס לרציונלים של חוק השמות או לזכות להישכח, כי אני לא מכירה אותו ואני לא יודעת מה האיזונים שבדך כלל מיישמים לגביו.

אביגיל סון פלדמן: אבל אני כן אתייחס בהקשרים של עברייני מין לאינטרסים שאנחנו רואים אותם בחקיקה.

אביגיל סון פלדמן: יש את האינטרס של ההגנה על הציבור מפני עבירות מין נוספות, כלומר, המסוכנות.

אביגיל סון פלדמן: זה נושא שמטופל בעיקר בחוק הגנה על הציבור.

אביגיל סון פלדמן: יש גם את ההיבט של נפגעי עבירה.

אביגיל סון פלדמן: ההגנה על נפגעי עבירה ממפגש, לא נועדה למנוע עבירות נוספות אלא נועדה להגן על נפגע עבירה מהנזק הנפשי של מפגש - - -

נעמה מנחמי: מדובר על מפגש תכוף.

נעמה מנחמי: כלומר, לא איזשהו מפגש מקרי, אלא מפגש יום-יומי.

אביגיל סון פלדמן: נכון, אבל הרעיון הוא שהחוק הזה לא עוסק במסוכנות, והמסוכנות היא לא שיקול שם.

אביגיל סון פלדמן: לגבי ההצעה של חוק השמות – יש תמיכה של הממשלה בהצעה כפי שהיא.

אביגיל סון פלדמן: לגבי החוק להגנה על הציבור, לא הייתה החלטה של ועדת שרים לתמוך בזה.

אביגיל סון פלדמן: מבחינה מקצועית אנחנו התנגדנו לתיקון הספציפי הזה, כי העמדה שלנו היא שחוק ההגנה על הציבור מספק את המנגנון הנכון והנדרש למניעת הישנות עבירות מין, והוא כולל מנגנון של פיקוח, מנגנון של שיקום, ואת ההסדרה של כל העברות המידע הנדרשות.

אביגיל סון פלדמן: שוב, הכול נעשה מתוך בחינה של מסגרת חוק ההגנה על הציבור, שבו מוסדרים האיזונים והמטרות.

מיכל רוזין: אבל אם הוא לא יוכל לשנות בחוק השמות אז למה אתם מתנגדים ל - - - ?

אביגיל סון פלדמן: שוב אני אומרת, אנחנו לא מתנגדים לתיקון של חוק השמות, אני רק אומרת שברמה המקצועית העמדה היא ששינוי שם לא מעלה או מוריד את מידת המסוכנות.

אביגיל סון פלדמן: עבריין מין, בין אם הוא ישנה את השם ובין אם לא, זה לא ישפיע על המנגנונים החוקיים למניעת ביצוע עבירות מין נוספות.

אביגיל סון פלדמן: זה לא משפיע על היכולת לפקח עליו, זה לא משפיע על העברת המידע שמתקיימת לגביו לפי חוק ההגנה על הציבור - - -

זאב בנימין בגין: אני לא הבנתי את זה.

מיכל רוזין: אני לא מסכימה עם זה, ואני אתן לך דוגמה.

מיכל רוזין: על עבריין מין מפוקח, במסגרת המגבלות שלו, אין מגבלה לצאת לדייטים.

מיכל רוזין: אז אם נניח הוא פגע בילדים, יהיו עליו הרבה מאוד מגבלות, אבל אין עליו מגבלה לצאת לדייטים.

מיכל רוזין: ומחר אותו דייט תחליט גם לחיות איתו יחד או להביא אותו לארוחת ערב אצלה בבית עם ילדים קטינים – בלי שהיא יודעת שהוא זה הוא.

אביגיל סון פלדמן: אבל יש עליו פיקוח, זה לא רק - - -

מיכל רוזין: אני יודעת שיש עליו פיקוח, אבל - - -

איילת רזין בית-אור: זה לא פיקוח 24/7.

קריאות: - - -

מיכל רוזין: היא יכולה לפחות לנסות להגן על עצמה, היא יכולה לנסות לבדוק מי זה הבן אדם שהיא יוצאת איתו לדייט.

אביגיל סון פלדמן: מה שחשוב להדגיש זה שמבחינת ההיבטים של הגנה על הציבור, שינוי השם לא מעלה ולא מוריד לא את המסוכנות ולא את היכולת להגן באמצעות המנגנונים שיש היום בחוק.

אביגיל סון פלדמן: גם חשוב להדגיש שמרשם פתוח של עברייני מין זה משהו שנדון כמה פעמים בכנסת, ועמדת הממשלה היא נגד זה.

מיכל רוזין: אבל הוא לא מאגר פתוח - - -

זאב בנימין בגין: גם אין הצעה כזאת.

נעמה מנחמי: אבל, מאחר שיש מרשמים פרטיים שרצים ברשת, המשמעות של לא לאפשר לאדם לשנות את שמו היא בעצם לאפשר לאותם מרשמים להמשיך ולחיות.

זאב בנימין בגין: חבר'ה, אין לנו הרבה זמן.

אביגיל סון פלדמן: מה שאני מנסה להגיד זה שפיקוח חברתי, כלומר שהציבור ידע - - -

קריאות: - - -

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: איילת, אני חושב שקטעתי את דברייך לפני עשר דקות.

זאב בנימין בגין: את רוצה להשלים?

איילת רזין בית-אור: אני אציע את מה שרציתי להעלות בנושא של קבלת עמדתה של הנפגעת.

איילת רזין בית-אור: המרשם מהסוג שדיברה עליו אביגיל – אני חושבת שהאפשרות של שינוי השם תסכל את התכלית של המאגרים האלה.

זאב בנימין בגין: גברתי, ביקשת לדבר בקצרה.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

יעל שרר: אני יעל שרר, מ"אחת מתוך אחת".

יעל שרר: כאמור, יש לנו מאגר כזה.

יעל שרר: מדובר במאגר סגור, ונשים יכולות להזין אליו שמות, ואנחנו יכולות בעצם - - -

מיכל רוזין: זה מאגר וולונטרי, לא רשמי, לא של המדינה.

יעל שרר: נכון.

יעל שרר: ואנחנו יכולות בעצם לעזור לעבודת המשטרה בזה שאנחנו מצליבות שמות.

יעל שרר: קסטיאל, משה איבגי ועוד ועוד – הגיעו מאיתנו.

יעל שרר: יכולנו לוודא שהנפגעות לא משוחחות אחת עם השנייה ואין פגיעה בחקירה.

יעל שרר: בעצם ההצעה הזאת הגיעה לחברי הכנסת אחרי שהזנות מרובות במאגר הזה הוזנו בשם קודם ובשם קיים, וכשהתחלנו לדבר עם הנפגעות גילינו שבבתי הכלא עברייני המין מגלים אחד לשני את הטריק.

יעל שרר: זה לא קשור לשאלה אם הם כן רוצים או לא רוצים לשקם את עצמם.

יעל שרר: מה שקורה זה שבעצם הם מלמדים אחד את השני איך להיעלם.

יעל שרר: והם עושים את זה מהר מאוד אחרי היציאה מהכלא.

יעל שרר: ואם ביקשת שמות, הבאתי שמות - - -

זאב בנימין בגין: לא, לא התכוונתי לשמות חלילה.

יעל שרר: יש לי, אם תרצה.

זאב בנימין בגין: לא, לא צריך.

זאב בנימין בגין: אז את אומרת שזה נפוץ ושיש תופעה כזאת.

יעל שרר: נכון.

יעל שרר: ואם הזמן מתיר, הבאתי מכתב של נפגעת שביקשה שאני אקריא אותו.

זאב בנימין בגין: לא עכשיו.

זאב בנימין בגין: אבל תני לי לשאול אותך אם מדובר על יחידים, מאות, או אלפים?

יעל שרר: במאגר שלנו יש כבר מספר דו-ספרתי של אנשים שהוזנו בשני שמות.

איילת רזין בית-אור: ואנחנו רק בתחילתה של מחאת MeToo

זאב בנימין בגין: בסדר, אלה הנתונים שביקשתי.

זאב בנימין בגין: הם נותנים לנו מושג לגבי ההיקף של העניין.

רעות בינג: אני רעות בינג, ממשרד המשפטים.

רעות בינג: אני רוצה להגיד עוד משהו, בהקשר של חוק המרשם הפלילי.

רעות בינג: יכול להיות שאחרי זה, כשנרד לפרטים, נוכל לדון בזה יותר בהרחבה, אבל חשוב לציין שבעיקרון, חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים לא שוללים את האפשרות לתקנת השבים באופן קטגורי מעברייני מין.

רעות בינג: והנוסח שהוצע, אני חושבת שהאיזון בו – יכול להיות שעוד צריך לעבוד עליו בהיבט של תקנת השבים ואיך הוא משתלב עם חוק המרשם הפלילי, שבעצם מבטא איזשהו איזון שונה ממה שההצעה - - -

זאב בנימין בגין: אנחנו עדיין דנים בנוסח, ויכול להיות שגם את זה צריך לקחת בחשבון.

זאב בנימין בגין: אביטל, בבקשה.

אביטל שטרנברג: מנקודת המבט של חוק השמות קשה לצמצם את זה רק לעברייני מין, משום שהטעיה יכולה להיות גם בסוגי עבירות אחרות, ולכן חשוב בכל מקרה שיובהר שלא מדובר בהסדר שלילי לגבי מי שעבר עבירות אחרות.

זאב בנימין בגין: זה מביא אותנו למה שביקשתי שנעמה תרחיב לגביו.

זאב בנימין בגין: אני למשל יכולתי להציע לעניין האיזון שידובר רק בעבירות מין חמורות, אבל יכולה להיות גרסה שאומרת שבהזדמנות זאת אפשר דווקא להרחיב.

זאב בנימין בגין: נעמה, בבקשה.

איילת רזין בית-אור: אני רוצה להתייחס לעניין של עבירות מין חמורות - - -

זאב בנימין בגין: לא, אני הזכרתי את זה רק כדי להראות שיש אפשרויות שונות וכדי להקדים את דברי היועצת המשפטית לגבי ההרחבה.

נעמה מנחמי: אני רוצה להתחיל דווקא עם מה שאמרה אביטל.

נעמה מנחמי: אני חושבת שההצעה, כאשר היא מצומצמת רק לעברייני מין, היא חוטאת פעמיים.

נעמה מנחמי: פעם אחת, כי קיימות עבירות אחרות שבהן שינוי השם עשוי לסייע לעבירה חוזרת, ולכן אני לא חושבת שדווקא עבירות המין הן היחידות שבהן אי-שינוי השם יכול לסייע במניעת עבירה חוזרת.

נעמה מנחמי: הפעם השנייה, שדווקא בהקשר של עברייני מין יש הרבה מאוד מנגנוני סיוע תומכים, שאין לנו לגבי עבירות אחרות.

נעמה מנחמי: דבר נוסף, מבחינה חצי טכנית וחצי מהותית, אני רוצה להגיד שככל שיש כוונה להרחיב, נכון יהיה לעשות אותה כרגע, ולא בהכנה לקריאה השנייה והשלישית, מאחר שההרחבה הזאת היא במובן מסוים נושא חדש.

נעמה מנחמי: גם אם טכנית זה לא יהיה נושא חדש, מבחינה מהותית אני חושבת שהרחבה כזאת, שדורשת שיח רחב יותר לגבי הרציונלים שמאחורי האיסור והמניעה ולגבי ההסדרים שנלווים לאיסור או המניעה – כן ראוי לעשות אותה עכשיו.

נעמה מנחמי: אם למשל ניקח את הציבור, שאותו אנחנו משתפים בהצעות חוק ונותנים לו להעיר – נכון בעיניי שהציבור ידע שאנחנו מדברים על השאלה בכללותה ולא רק בהקשר של עברייני מין.

נעמה מנחמי: ולכן, ככל שרוצים לעשות את ההרחבה, אני חושבת שנכון לעשות אותה עכשיו.

מיכל רוזין: על מה יש הסכמה?

מיכל רוזין: השאלה אם יש הסכמה או לא.

אביטל שטרנברג: אולי אפשר עכשיו לתת קריאת כיוון - - -

מיכל רוזין: אין לי בעיה לעשות קריאת כיוון, אבל אם זה תוקע אותנו עכשיו, אם זה אומר שצריך להעביר את זה לוועדת הכנסת ואז לחזור לפה - - -

נעמה מנחמי: לא, חברת הכנסת רוזין, אני לא רוצה שזה יתקע אותנו, ולכן אני מעלה את זה דווקא עכשיו.

זאב בנימין בגין: אם נרחיב עכשיו נוכל לצמצם בהמשך?

נעמה מנחמי: אם נרחיב עכשיו, נוכל לצמצם בהמשך.

נעמה מנחמי: לעשות את זה הפוך יהיה יותר קשה.

נעמה מנחמי: אז קיימות כמה טכניקות שחשבנו עליהן בימים האחרונים.

נעמה מנחמי: טכניקה אחת היא לנקוב ברשימת עבירות.

נעמה מנחמי: ספציפית לדיון הזה אני נקבתי ברשימה של עבירות - - -

מיכל רוזין: אני חושבת שהדוגמאות הן רחבות מדי.

מרדכי יוגב: יש פה איזה רצון למצוינות שתוקע את ההצעה.

זאב בנימין בגין: נעמה, אם זה העיקרון, אז נכתוב "לרבות".

זאב בנימין בגין: זו קריאת הכיוון.

אביגיל סון פלדמן: לפעמים בדברי ההסבר כותבים שדברים מסוימים יידונו - - -

נעמה מנחמי: אני הצעתי את האופציה הזאת, אבל היא לא התקבלה.

זאב בנימין בגין: איזה אופציה?

נעמה מנחמי: להשאיר את זה מצומצם לעניין של עברייני המין ובדברי ההסבר לכתוב שאנחנו נדון לקראת הקריאה השנייה והשלישית בהסדר רחב יותר.

זאב בנימין בגין: אבל מה אם נכתוב "לרבות" בלי פירוט?

נעמה מנחמי: אנחנו יכולים לכתוב דבר כזה, אבל אני כן צריכה איזושהי קריאת כיוון לגבי מה משותף לעבירות.

נעמה מנחמי: למשל, עבירה שדינה מעל איקס שנים, או למשל עבירה חוזרת וכדומה.

נעמה מנחמי: אפשר להגיד אולי ששר הפנים יוכל לעשות - - -

אביטל שטרנברג: מספיק שנסכים על עוד סוג עבירה אחד, למשל קבלת דבר במרמה.

מיכל רוזין: לא, ממש לא.

מיכל רוזין: זה רחב מדי.

מיכל רוזין: את לוקחת את זה למקומות שכל מי שאי-פעם הורשע לא יוכל לשנות את שמו.

אביטל שטרנברג: ממילא אנחנו חיים תחת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, עם התקופות שהוא קוצב - - -

זאב בנימין בגין: סליחה, אביטל, נקודת המוצא של הצעת החוק הזאת היא שיש ייחוד לפגיעה בחברה של עבירות המין, או לפחות של עבירות מין חמורות.

זאב בנימין בגין: מה שאת מדברת עליו, מציעה, רומזת לו, אלה עבירות מסוג אחר מבחינת הפגיעה האישית והשלכתה על המשפחה והחברה.

אביטל שטרנברג: שינוי שם יכול לשרת חזרתיות בעבירות מסוימות.

זאב בנימין בגין: אבל עבירות כמו רמאות למשל – אמנם אני לא הייתי רוצה להקל ראש בעבירות רמאות, אבל.

זאב בנימין בגין: .. מכיוון שהיועצת המשפטית, שאמונה על עבודת הכנסת, חוששת שאחר כך יקשה עלינו להרחיב אם נרצה, אז אני מציע שיהיה ניסוח כללי שיפתח פתח, "לרבות עבירות אחרות" או משהו כזה.

זאב בנימין בגין: ואם הוועדה תרצה אחר כך לסגור את הפתח, שתסגור.

מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, לא נכון שנתחיל עכשיו לדון - - -

זאב בנימין בגין: אנחנו לא דנים.

מרדכי יוגב: אם נגדיר את זה לרמה של "לרבות עבירות של פשיעה", כלומר, לא חטא ועוון, אלא רמה של פשע, כדי שלא נמצא את עצמנו עם הפקרת ילד או משהו אחר שהוא עניין - - -

מיכל רוזין: אבל עבירות פשע זה עדיין רחב.

מרדכי יוגב: אז שיהיה עבירות שהעונש בגינן הוא מעל עשר שנות מאסר, לצורך העניין.

מרדכי יוגב: ואז נוכל לפרט - - -

מיכל רוזין: אני חושבת שאתם מתייחסים לדבר לא רלוונטי.

מיכל רוזין: הסיפור זה לא מספר שנות המאסר ולא סוג העבירה, הסיפור זה האם הוא יכול לשנות את שמו ולבצע את אותה עבירה תחת שם חדש.

זאב בנימין בגין: לא, מיכל, ככה את מתקרבת לדברים של אביטל.

זאב בנימין בגין: זה לא קריטריון טוב.

קריאות: - - -

זאב בנימין בגין: חברות, השאלה שנעמה מעלה היא פרוצדורלית, היא נוגעת לעבודת הכנסת, היא לא נוגעת לחקיקה.

זאב בנימין בגין: היא נוגעת לשאלה איך להעביר את זה באופן יעיל להעברה לקריאה ראשונה; אופן שלא יסגור דלת אבל גם לא ירחיב יותר מדי.

מיכל רוזין: אז כמו שאביטל הציעה.

זאב בנימין בגין: מה אביטל הציעה?

אביטל שטרנברג: "מבלי לפגוע באמור בסעיף קטן (א)" - - -

זאב בנימין בגין: בסדר, אתן המשפטניות.

נעמה מנחמי: אבל אני לא בטוחה שזה מספיק.

אביטל שטרנברג: אז אולי בדברי ההסבר - - -

זאב בנימין בגין: אבל למה לא לכתוב "לרבות"?

יפעת רווה: אז אולי - - - שהוטל עליהם מאסר בפועל.

יפעת רווה: זה מקובל?

יפעת רווה: ואז מצד אחד זה לא מצמצם את זה לדברים אזוטריים, אלא זה מכוון לדברים משמעותיים שבגללם אנשים - - -

מרדכי יוגב: כדאי גם להישאר בתחום, כי ההצעות שהובאו פה מרחיבות מאוד - - -

קריאות: - - -

זאב בנימין בגין: חברות, הוועדה הזאת יודעת את מלאכתה, והיא לא תעשה את מלאכתה פלסתר.

זאב בנימין בגין: כל מה שאנחנו מבקשים זה להקל על נעמה לנהל את העניין בהמשך ושלא נזדקק לעוד צעדים מינהליים.

זאב בנימין בגין: "לרבות" זה לא טוב?

מיכל רוזין: אתה לא יכול להגיד "לרבות" בלי להוסיף אחרי זה משהו.

זאב בנימין בגין: אז הצעתי לא מתקבלת.

אביגיל סון פלדמן: אביטל אומרת שכבר היום יש לשר הפנים סמכות בעניין, והיא לא רוצה לפגוע בסמכות הזאת.

זאב בנימין בגין: אז בלי לפגוע אנחנו נצמצם את ההרחבה, ואחר כך נגיד בדברי ההסבר.

זאב בנימין בגין: .. את כל זה נשאיר לניסוח.

נעמה מנחמי: אני רק רוצה לוודא כמה דברים, כדי שתהיה לי קריאת כיוון בזמן הניסוח.

נעמה מנחמי: האם כרגע ההצעה היא הצעתה של רוזין, כולל הסעיף שאומר "אלא באישור השר אם שוכנע כי אין בהענקת האישור כדי לסכן ולפגוע בשלום הציבור"?

נעמה מנחמי: ודבר שני, אני מבקשת לוודא שההצעה היא כהצעתה של יפעת, כלומר, עבירות מין שהוטל בגינן מאסר בפועל, כדי שתהיה לנו איזושהי קריאת כיוון לחומרת העבירה.

מיכל רוזין: לא, אני חושבת שזה בעייתי.

יעל שרר: העונשים גם ככה כל כך מקילים.

מיכל רוזין: כן, העונשים מקילים.

נעמה מנחמי: אבל ההנחה היא שאם לא הוטל מאסר בפועל אז מדובר כנראה - - -

מיכל רוזין: אם הוא לא מורשע אז ממילא...

מיכל רוזין: מאסר בפועל זה לא אומר - - -

קריאות: - - -

זאב בנימין בגין: מיכל, אני שומע מדי פעם בדיונים משירות בתי הסוהר על מנגנונים שונים לשחרור.

זאב בנימין בגין: שמסיבות שונות שיכולות להיות חיצוניות לעבירה, למשל נסיבות משפחתיות או מחלה, גם עברייני מין שבשב"ס אומרים לנו שיש בהם סיכון – הם לא מקבלים עונש של מאסר בפועל.

זאב בנימין בגין: ולכן זה לא יהיה קריטריון הולם למטרות המציעים.

זאב בנימין בגין: נציגות שב"ס, מה שאמרתי קרוב למציאות?

גלית מנגמי: זאת לגמרי המציאות.

גלית מנגמי: לא ניתן להקיש בין רמת המסוכנות של העבירה לבין העונש עצמו, כי נלקחים בחשבון יותר מדי פרמטרים.

גלית מנגמי: לכן זה לא יכול להיות קריטריון.

זאב בנימין בגין: נכון.

זאב בנימין בגין: ובשחרורים האלה אנחנו גם משחררים ללא שיקום וללא קריטריון שיקום.

גלית מנגמי: עבודות שירות היא חלופת המעצר הכי שכיחה.

זאב בנימין בגין: אז מיכל, סיכמנו על העיקרון.

זאב בנימין בגין: יהיה צורך עוד לצחצח את ההצעה של אביטל - - -

יפעת רווה: זה כולל עבודות שירות, זה לא רק מי שנכנס פיזית לשב"ס - - -

גלית מנגמי: לא, היא דיברה על עונש מאסר בפועל.

מיכל רוזין: אני ממש מבקשת שלא נצמצם את זה ככה, זה דיון לא רציני.

מיכל רוזין: נעמה, יש כל מיני אופציות - - -

זאב בנימין בגין: לא, אנחנו לא רוצים לצמצם עכשיו.

מיכל רוזין: צריך לקחת את הסייג של אביטל, שמרחיב לכך ששר הפנים יכול עדיין שלא להסכים על כל שאר העבירות, ואז, בקריאה שנייה ושלישית, נחליט אם יש דברים שאנחנו רוצים לשנות את ברירת המחדל לגביהם.

זאב בנימין בגין: בינתיים אני מציע לכל הנוגעים בדבר להעמיק בסוגיות האלה.

זאב בנימין בגין: להעמיק במשמעויות של ההרחבה לעומת הצמצום.

זאב בנימין בגין: נעמה, אני מביא להצבעה את שתי ההצבעות?

נעמה מנחמי: זה בדיוק מה שאני שואלת את הוועדה.

נעמה מנחמי: האם הוועדה רוצה למזג את שתי הצעות החוק?

זאב בנימין בגין: כן, הרי זה מה שבערך קיבלנו.

נעמה מנחמי: אז צריך לעשות הצבעה על המיזוג ואחר כך על העברה.

זאב בנימין בגין: אז אנחנו מצביעים על המיזוג.

זאב בנימין בגין: האם המחוקק רוצה למזג את שתי ההצעות?

זאב בנימין בגין: בעד המיזוג – פה אחד

זאב בנימין בגין: שלושה בעד, אפס מתנגדים.

זאב בנימין בגין: האם אנחנו מעבירים את הצעות החוק האלה להכנה לקריאה ראשונה, כולל התיקונים שעוד יתוקנו?

זאב בנימין בגין: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק הממוזגת בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד

זאב בנימין בגין: כל חברי הכנסת בעד, ההצעות התקבלו.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.