ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 39, 2018-11-21 09:30

עליזה לביא: בוקר טוב לכולם.

עליזה לביא: בוקר טוב לאדוני מר מאיר שפיגלר מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, תודה רבה שאתה איתנו.

עליזה לביא: היום יום רביעי י"ג בכסלו תשע"ט ה-21.11.2018.

עליזה לביא: אנחנו מתכנסים כאן הבוקר בדיון מיוחד, סיוע לנשים שורדות זנות במסגרת הביטוח הלאומי.

עליזה לביא: כל מי שנמצא ונמצאת פה בחדר ובטח סביב השולחן, יודע עד כמה אנחנו זקוקים, בטח בשלב הזה, לשיתופי פעולה בכל מה שקשור לשיקום, לסיוע, לחמלה בניסיונות שלנו לסייע לשקם נשים, גברים, ביציאה ממעגל הזנות.

עליזה לביא: אני רוצה לפתוח את הדיון שלנו בבקשה מכולנו לזכור עוד אישה אחת שנפלה קורבן לתעשיית הזנות ההרסנית בראשית החודש.

עליזה לביא: היא מצאה את מותה בתוך דירת החירום של "סלעית" במיטתה, לאחר אשפוזים רבים.

עליזה לביא: עקב מצב בריאותי הולך ומידרדר.

עליזה לביא: החל משנת 2010 מתו 88 קורבנות בתעשיית הזנות, מתוכן תשע נשים השנה, מחודש אוגוסט.

עליזה לביא: בשני האחרון אדוני המנכ"ל, נפגשנו כולנו ברגע היסטורי בוועדת החוקה של הכנסת בדיון לקריאה שניה ושלישית על חוק שיאסור את צריכת הזנות בישראל.

עליזה לביא: זה היה באמת רגע מכונן, רגע היסטורי, ימים שבהם הכנסת אומרת את דברה, הממשלה לאחר הרבה מאוד זמן הסכימה לשים הצעת חוק ממשלתית שתאסור את צריכת הזנות, לא ברף הפלילי.

עליזה לביא: אבל מה שהיא לא מביאה במסגרת ההצעה זה את השיקום והחינוך שאלה שני הנושאים שילוו בהחלטות ממשלה.

עליזה לביא: ההצעות המקוריות, ההצעות הפרטיות שהונחו ועברו בקריאה טרומית שנצמדות להצעה הממשלתית, הן כן מדברות על רף פלילי ועל סעיף השיקום, שיהיה במסגרת ההחלטה.

עליזה לביא: אני מאוד מקווה שאנחנו נשלים את החקיקה של החוק לפני שהכנסת תתפזר ובה במקביל להעביר את החלטות הממשלה, בטח ובטח בכל מה שקשור לשיקום.

עליזה לביא: כי החוק לאסור צריכת זנות בלי לבוא ולסייע לנשים להיחלץ, לתת להן כלים לרובן הגדול בפעם הראשונה, שהמדינה תאפשר סיוע, ליווי, קורסים מקצועיים ועוד ועוד כלים שיש לה, אז אנחנו פה באמת רוצות ורוצים לפעול במנעד האפשרויות.

עליזה לביא: אנחנו בדיון כאן, והדיון יהיה יחסית קצר, אנחנו נסיים אותו עד 10:45, אני מבינה אדוני שגם אתה ממהר וגם כאן יש דיונים נוספים.

עליזה לביא: נבקש לשמוע ממך ומהאנשים שאיתך כיצד הביטוח הלאומי נרתם לסייע לשיקום נשים בזנות ומכן, חברותיי בארגוני השטח, על העבודה המשותפת, על הנושאים שלא באים לידי ביטוי ובטח ובטח מול הביטוח הלאומי.

עליזה לביא: אני רוצה להודות לך אדוני מנכ"ל הביטוח הלאומי על ההגעה שלך ועל האוזן הקשבת ועל הרוח שאתה מביא אל התפקיד שאותו אתה ממלא.

עליזה לביא: דיברנו עוד קודם, אתה משתמש במילים של חמלה ושל רגישות ושל אמון וגם כאן במקרה שאנחנו מטפלים, בוועדת המשנה שלנו ששמה נר לרגליה באמת לבוא ולסייע למי ששכחנו אותם בדרך.

עליזה לביא: זה לא בחירה, אני לא מאמינה שיש מישהי או מישהו שנמצאים באזורים הללו מבחירה.

עליזה לביא: ברוב הפעמים החברה הישראלית שכחה אותם, לא הייתה שם עבורם, וחברה נמדדת בטפול במוחלשים, בטיפול במי שהיא שכחה, ולנו יש את ההזדמנות במשמרת שלנו לבוא ולשנות, לבוא להציל חיים במסגרת כמובן הכלים הקיימים שהיום אתה עומד בראש המוסד לביטוח הלאומי.

עליזה לביא: מההתקשרויות והניסיונות שלנו אני חייבת לומר באמת שגילינו תמיד אוזן קשובה והאנשים שפגשנו בביטוח הלאומי באמת סייעו בידינו והיו כמה וכמה הזדמנויות בשלוש-ארבע שנים האחרונות ואנחנו גם כאן נשתף ונספר.

עליזה לביא: אבל אנחנו רוצות להוסיף עוד נדבך.

עליזה לביא: לא מספיק מדברים על כך שנשים שעוסקות בזנות סובלות לרוב מפוסט טראומה.

עליזה לביא: מדובר בנשים שסבלו מהתעללות מינית בילדות, הן נקלעו מהר מאוד למעגל הקסמים, אני זוכרת שפגשתי ב- - - היוצרות את אחת הנשים המשוקמות והיא שאלה אותי "את יודעת מה זה הרגע הכי מהיר", שאלתי אותה "מה", היא אמרה לי "הרגע שבו סרסור משכנע ילדה צעירה להצטרף.

עליזה לביא: הם יודעים בדיוק, אבל בדיוק, מי המוחלשת, מי אין לה גב, מי לא יכולה".

עליזה לביא: היא אומרת "לי זה קרה במתנ"ס ששלחו אותי כי לא היה לנו בית, והמתנ"ס היה אמור לתת לנו מענה עד השעה 19:00 בערב והמדריך שהיה שם הוא זה שזיהה אותי".

עליזה לביא: את מהנהנת, זה היה סיפור קורע לב, "הוא זה שדירדר אותי" והשנייה הזאת שאני רואה איך הם מאתרים, יודעים, מזהים וגוררים את הנערות המוחלשות הללו לתוך התעשייה.

עליזה לביא: רוב הנערות, הנשים הללו, רבות מהן אימהות לילדים, לא עבד במשך שנים רבות, אין להן יכולת, אין להן כלים להשתלב בעולם התעסוקה.

עליזה לביא: לרבות מהן יש חובות, המון בעיות של טיפולי שיניים, בעיות רפואיות, הן חסרות מעגלי תמיכה, בטח כשאין עורף משפחתי.

עליזה לביא: המוסד לביטוח לאומי צריך להכיר את המציאות המורכבת ואת שעת הרצון שאנחנו כולנו כחברה נמצאים בה.

עליזה לביא: שנים של ניסיון לבוא ובאמת להציף את הנושא, להעלות אותו על סדר היום ולשים אותו במרכז, בוודאי לסייע לנשים ולכל מי שנמצא במעגל הזנות, אבל מעבר להכל לומר מי אנחנו, החברה הישראלית, ממקום ערכי, ממקום חברתי שאנחנו פה לעזור.

עליזה לביא: אני רוצה לתת לך את רשות הדיבור.

עליזה לביא: כמובן שהעברנו גם רשימה של שאלות.

עליזה לביא: אני שמחה לתת לך לפתוח, אדוני.

מאיר שפיגלר: תודה רבה ליושבת ראש הוועדה עליזה לביא.

מאיר שפיגלר: וועדה שדנה בנושא חשוב מאין כמוהו, כמו שציינת, אני מצטרף לכל דבר ודבר שהעלית בפתיח, מהות, משמעות, הנושא הזה וחשיבותו לכל חברה שרוצה להיות מתוקנת, חלק ממרחב העמים הנאורים ואלה שלא חיים בשנות החושך.

מאיר שפיגלר: הביטוח הלאומי נמצא כאן בדיוק לטובת העניין ולפני שהגורמים המקצועיים יפרטו נתונים שיכולים לעניין את חברי הוועדה ובעיקר את הנושאים שקשורים אל העשייה השוטפת של הביטוח הלאומי בנושא הזה, אני אציין את הדבר הבא:

מאיר שפיגלר: אנחנו מחפשים כל דרך לתת מסלולי סיוע גם אם מבחינת האות הכתובה הדבר לא בנמצא.

מאיר שפיגלר: אני אתן את הדוגמה, יש לנו ועדות רפואיות בגין נכות כללית.

מאיר שפיגלר: אם מישהי נפגעת בצורה פיזית או נפשית, היא נכנסת למסלול של ועדה רפואית שקובעת לה אחוזי נכות ומתוך אחוזי הנכות גם נגזר הליך השיקום.

מאיר שפיגלר: בהליך השיקום, הביטוח הלאומי מעניק הכשרה שמחזקת גם את התודעה וגם את הביטחון העצמי של הנשים כדי להוציא אותן מהעולם החשוך הזה אל העולם היותר ראוי עבור כל אחד ואחד מאתנו, ומעבר לזה בסוף ההכשרה אנחנו פועלים רבות כדי למצוא השמה מקצועית לאותן נשים כי לכל בר דעת ברור שהעסקה היא יותר מאשר חלק מזערי בשיקום.

מאיר שפיגלר: העסקה במקום מכובד שנותן לבנאדם את היכולת לממש את עצמו וגם ליהנות מהשכר, מתגמול בגין עבודתו, זה בהחלט דבר ראוי ביותר שאותן נשים לא תחזורנה לעסוק בנושא הוותיק הזה.

מאיר שפיגלר: במקום שבו אין מדובר בפגיעה שהיא מהווה מבחינתנו ליקוי שמזכה בנכות כללית, אנחנו פתחנו צוהר בעצה אחת ובתיאום עם משרד הרווחה במסגרת נושא של הבטחת הכנסה.

מאיר שפיגלר: שם ללא צורך במבחן הכנסה מעבירים את הנשים למסלול של שיקום שגם שם מזכה אותן כמובן בהכשרה ובהשמה, בדיוק בהתאם ל- - - מהמצב שבו הן מקבלות נכות במסגרת ועדות לנכות כללית.

מאיר שפיגלר: הרעיון הוא בפירוש למצוא מסלולים מעבר לאות הכתובה, שיאפשרו לביטוח הלאומי לסייע מעבר למקובל כדי שנשים תצאנה ממעגל הזנות ותחבורנה אל המסגרות הרגילות של חברה מתוקנת באשר היא.

מאיר שפיגלר: יש לנו נתונים, רק לאחרונה בשנת 2018 נעשתה הכשרה, במסגרתה 11 נשים נמצאות בהליך של השמה, שמונה כבר קיבלו, כלומר הושמו במקום מסודר, ועוד שלוש נמצאות כרגע בצנרת.

מאיר שפיגלר: בשנה הבאה יש לנו מסלול שכבר נרשמו אליו 24 נשים והדבר הזה רק תופח ואנחנו מקווים בהחלט להיות חוד החנית בכל מה שנוגע לטיפול במצוקת הנשים שהגיעו לעולם הזנות, להוציא אותן משם ולסייע גם במישור הזה לחברה הישראלית כמכלול ולאו דווקא באופן נקודתי.

מאיר שפיגלר: העובדים של הביטוח הלאומי עוסקים בנושא הזה מתוך שליחות מלאה, הם רואים בזה נושא חשוב מאין כמוהו, ואנחנו כמובן יותר מאשר נקראים לדגל מכורח, אנחנו עושים את זה מתוך רצון, מתוך מחויבות ומתוך שליחות לשמה.

עליזה לביא: אוקיי.

עליזה לביא: אני אשאל שאלה עכשיו שהעברנו אליך אבל אתן כמובן לחברותיי מהארגונים שהן נמצאות יום יום ושעה שעה עם הנשים הללו.

עליזה לביא: אני מבינה שיש נשים שמקבלות נכות ומוכרות כנכות אבל לא מקבלות קיצבה מהביטוח הלאומי כי הן נתפסות כנשים שמסוגלות לעבוד.

עליזה לביא: איך אתה מבחין, מה המבחן, כלומר כשאישה באה ואתם אומרים "אבל את כן יכולה לעבוד, בהתאם לכל המיקום שלך, התיאור שלך" ואנחנו יודעים שהיא לא יכולה, ארגוני השטח מכירים, נמצאים איתה בקשר, היא לא מסוגלת לעבוד.

עליזה לביא: כלומר כל סיפור החיים שלה, כל המקום שהיא באה ממנו, אין לה את המסוגלות הזאת, אין לה אותה.

עליזה לביא: אז מה בעצם כאן אתה יכול לבוא ולהצהיר כאן, לבוא ולסייע, דווקא מהמקום המחודש שאנחנו דנים בעניין הזה.

עליזה לביא: תיכף נשמע פה את התיאורים ואת הסיפורים ואת המקרים, כבר בראשית הדיון הייתי רוצה לשמוע מהמקום הזה.

מאיר שפיגלר: כל מקרה הוא קורע לב ומבחינתנו הוא עולם ומלואו, בוודאי כשמדובר בנשים שיש להן משפחה ויש להן ילדים או אפילו אם הן משפחות חד הוריות, מבחינתנו אנחנו מתייחסים אליהן כעולם ומלואו, ובמקביל למגבלות שהמחוקק בעצם משית על הביטוח הלאומי, הרי אין מצב שהביטוח הלאומי נמצא בגמישות יתרה בקבלת החלטות שלו לגבי קביעת אחוזי נכות וכתוצאה מכך גם זכאות לקבל קיצבה או גימלה חודשית.

מאיר שפיגלר: הרי אנחנו כפופים להוראות המחוקק, את אחת מה-120 שלהם, ובהתאם לכך אנחנו פועלים.

מאיר שפיגלר: אבל בכל מסגרת או בכל דרך שאנחנו מסוגלים למצוא את שביל הזהב להענקה ולא לדחייה גם של קצבה, אנחנו נמצאים שם.

מאיר שפיגלר: יש כאן את הגורמים המקצועיים, הם נמצאים כאן בהרכב כמעט מלא, אני הייתי שמח שהם יאמרו גם כן את דברם כמי שעוסקים במלאכה הזאת ביום יום כל היום, ואת יודעת מה כבוד היושב ראש, הם גם לוקחים איתם מבחינה נפשית את מצוקות האנשים, במקרה הזה הנשים שאיתם הם מתמודדים לגבי המצוקות שלהן גם מעבר לשעות הפעילות, איתם הביתה, מבחינתנו הדבר הזה הוא משמעותי מאוד וכך אנחנו מתייחסים אליו.

עליזה לביא: אני מצטרפת כמובן למילים הטובות, באמת הצוות שלך מגלה גם מקצועיות רבה וגם אנושיות, אבל אני חושבת שיש לנו כאן באמת איזו שהיא מצוקה גם מול המחוקק, כלומר אנחנו כאן גם לראות מה אפשר לשנות כי בהגדרות, כשאנחנו באים ומדברים, השאלה האם יש הבנה שהנשים הללו צריכות להיות מקוטלגות תחת הגדרות שיתאימו יותר מהמקום לסייע להן.

עליזה לביא: כאן כן הייתי רוצה לשמוע אם יש משהו שאנחנו כמחוקק צריכים לשנות, זה המקום להצביע ולהעלות את זה על השולחן.

עליזה לביא: לפני שאתן לך את רשות הדיבור אני רוצה לבקש מנעמה מ"סלעית" לבוא ולתת לנו רגע מלא של הסוגיה הזאת.

עליזה לביא: בבקשה נעמה.

מאיר שפיגלר: משפט אחד רק.

מאיר שפיגלר: הסוגיה הזאת מונחת על שולחנו של שר העבודה והרווחה שבכל הזדמנות מעלה אותה על סדר היום הציבורי.

מאיר שפיגלר: הוא בהחלט מיינדד, מה שנקרא ממוקד מטרה, להעביר כל שינוי בחקיקה כדי לסייע למערכות לטפל במצוקת הנשים שנפלו לעולם הזנות.

עליזה לביא: אני מאוד שמחה משום שבאמת גם במשרד הרווחה נעשית עבודה נהדרת, הנושא שם גם תפס תאוצה, אבל אני רוצה כן לנסות לאחוז את הקצוות כי יש יותר מודעות ויש יותר הבנה ועדיין המקרים הפרטניים לא זוכים למענה שהיינו רוצות שהן יהיו שם.

עליזה לביא: בבקשה נעמה.

נעמה ריבלין: אני אשתדל לקצר אבל באמת יש הרבה מאוד נקודות שבמהלך השנים אנחנו נתקלים בבעיות מול הניסיונות שלנו להביא נשים לקבל את הגמלאות שהן זכאיות להן.

נעמה ריבלין: אני כן אגיד שבאופן כללי בשנים האחרונות בזכות בעיקר המאבק של הפגיעות המיניות, ההכרה בנושא של פגיעה מינית בתפקוד, אנחנו מצליחות להכנס דרך הדלת הזאת, דרך ההכרה שנשים שנפגעו מינית, וזה גורם לפגיעה בתפקוד היום יומי שלהן, זכאיות לגמלה, לנכות נפשית.

נעמה ריבלין: בעניין הזה באמת אין מה לעשות, רוב הנשים אצלנו, 95% מהנשים הן נפגעות מינית בילדות המתמשכת ולכן הן דרך הנישה הזאת כן זכאיות להבטחת הכנסה, לגמלה - - -

עליזה לביא: גימלה לנכות נפשית.

נעמה ריבלין: אבל, וכאן האבל הגדול.

נעמה ריבלין: אם בעבר נדחינו עם כמעט כל אישה, היא לא קיבלה אפילו את הנכות כי לא הייתה הכרה בפגיעה המינית, למדנו איך להוציא את המכתבים באופן שבו הביטוח הלאומי לומד להכיר, באמת קיבלנו אפילו הדרכה מעובדי השיקום, איך להוציא את המכתב כדי שבוועדות יכירו בהן כפגיעה מינית.

נעמה ריבלין: אז הן מקבלות היום נכות נפשית, ואבל, כאן האבל הגדול, הן מקבלות וזה גורף, לא מעל 30%.

נעמה ריבלין: 30% לא מקנה להן קצבת נכות.

נעמה ריבלין: אני יודעת שזה מקנה את ההכשרות המקצועיות ותיכף נדבר גם על ההכשרות המקצועיות.

נעמה ריבלין: ההכשרות המקצועיות והשיקום לכל מה שקשור מעל 20% אנחנו יודעות שהן יכולות לקבל, תיכף נדבר גם על הבעיות האלה.

נעמה ריבלין: מה קורה?

נעמה ריבלין: אני אתן דוגמה של אישה צעירונת שפנתה אלינו כשהייתה בת 21, מגיל 17.5 בחשפנות, זנות, בדירות הדיסקרטיות הכי קשות היום בתוך מרחב תל אביב והאזור, שנתיים איתנו בקשר בקו סיוע, הצלחנו לייצר איתה קשר שהיא תגיע לשיחות, עוד אפילו לא טיפול, היא בזנות.

נעמה ריבלין: לא מצליחה לתפקד יותר משבוע במקום עבודה רגיל, ולצאת ממעגל הזנות, אנחנו רואים שם פגיעה מאוד קשה, היא עברה מסכת פגיעות קשות בילדות, העברנו אותה ובאמת זו הייתה יצירת קשר מאוד קשה, ובאמת בוועדה רפואית היא קיבלה נכות, שוב, של 28%.

נעמה ריבלין: היא לא יכולה לצאת ממעגל הזנות, אין לה קיצבה, מחר בבוקר אין לה איך לשלם.

נעמה ריבלין: והיא בתוך הריטואל הזה של לעבוד בזנות שמייצר אצלה עוד ועוד טראומות, היא לא יכולה מחר בבוקר לקום ולצאת לעבוד כדי להתפרנס, וזה מעגל קסמים.

נעמה ריבלין: אנחנו לא מגישות כל אישה לוועדת נכות.

נעמה ריבלין: המטרה היא לא שכולן יהיו נזקקות ונתמכות ובשיקום כזה או אחר, רובן יכולות לצאת לעבוד.

נעמה ריבלין: יש לנו אחוז מסוים שבתחילת הדרך לא מסוגלות לייצר יציבות במקום עבודה.

נעמה ריבלין: במקרה הזה, בוועדות הפסיכיאטריות אנחנו רואים שהפסיכיאטרים לא מצליחים להבין.

נעמה ריבלין: אני כאן רוצה דווקא להגיד שדווקא הנשים שנמצאות בזנות הדיסקרטית שלא מעורב סמים, שמצליחות להחזיק אורח חיים שנראה לכאורה נורמטיבי, איזה שהם חיים כפולים, גובה מחיר נפשי מאוד מאוד קשה של ניסיונות אובדניים, של מצבים פסיכוטיים לא של מחלת נפש, והן לא מצליחות לתפקד, לא מצליחות לצאת ממעגל הזנות.

נעמה ריבלין: להן אנחנו מתקשות לייצר מצב שהן יגיעו לוועדה רפואית ויקבלו את מה שמגיע להן.

נעמה ריבלין: הפסיכיאטרים לא מצליחים להבין, אני חושבת שצריך להגיע למצב שבו כן ניתן הכשרה גם לגוף הזה שנקרא הפסיכיאטרים בוועדות הרפואיות.

נעמה ריבלין: עם עובדי השיקום אנחנו מצליחים לעשות שיתופי פעולה מצוינים, הם היו אצלנו בביקור, הם מנסים לייצר קשר, אבל הפסיכיאטרים בוועדות כמעט לא מוכנים לקבל שום הכשרה, היו לי כמה פעמים ניסיונות לפנות לביטוח לאומי, להציע הרצאה, הכשרה, ביקור, סיור, הכרה עם עולם הזנות ואין היענות.

נעמה ריבלין: אני אתן דוגמה קטנה נוספת - - -

מאיר שפיגלר: למי פנית?

נעמה ריבלין: אנחנו היינו עם המפקחת מריה בביטוח לאומי, אני לא זוכרת, אני אף פעם לא זוכרת את האינסטנציה שהיינו בה, גם עם הפסיכיאטר הראשי שאחראי אז אמר "אנחנו לא צריכים הכשרות, אנחנו יודעים מה זה זנות, אנחנו יודעים מה זו פגיעה מינית, אתם צריכים לדעת איך לכתוב את הוועדות".

מאיר שפיגלר: נעמה, אני מודיע לך קבל עם ועדה, תבואו ותתנו את ההצעה, אנחנו נשמע בקשב רב, ונפיק את המירב ואת המיטב ממה שאתם תביאו לנו מהשטח.

מאיר שפיגלר: אני אומר את זה באחריות מלאה.

נעמה ריבלין: אני אשמח מאד, אני אתן אפילו דוגמה.

עליזה לביא: אולי מילה על סלעית, שהמנכ"ל יכיר?

נעמה ריבלין: סלעית היא סיוע לנשים במעגל הזנות, הוקמה לפני עשר שנים כחלק מתכנית לאומית להוצאת נשים ממעגל הזנות במימון ממשלתי מלא ומופעלת בתל אביב.

נעמה ריבלין: יש עוד אופק נשי בחיפה ובאר שבע, בעוד תכנית מקבילה לנו.

נעמה ריבלין: סלעית היא התכנית הגדולה, כי בתל אביב כמו בתל אביב, מדינת תל אביב סופחת אליה באמת את רוב הנשים שנמצאות גם בפריפריה ובאיזה שהוא שלב מגיעות לתל אביב ונמצאות ממעגל הזנות.

נעמה ריבלין: בממוצע בשנה 300 נשים שונות מקבלות מאתנו מענים, חלקן עדיין בזנות פעילה, אפשר להגיד שרובן אפילו עדיין בזנות פעילה, שאנחנו מייצרות איתן קשר דרך קו הסיוע, דרך איתור, דרך סיור בדירות הזנות ומתוך ה-300 בערך 150, 130 נשים עושות צעדים לקראת יציאה ממעגל הזנות ומשולבות במסגרות השיקומיות והטיפוליות, הוסטל, מרכז יום, מסלול אמבולטורי שהן מגיעות לשיחות, לקבוצות, לרכזת תעסוקה שמלווה כל אישה עד למציאת עבודה מתאימה, הכשרות מקצועיות, אנחנו נעזרות גם במגוון המסלולים שנפתחו עם המכללה שמייצרת קורסים, וגם אנחנו מביאים מורים ומייצרים הכשרות.

נעמה ריבלין: תיכף אדבר גם על ההכשרות, למה מאוד קשה לשלוח אותן להכשרות הקיימות.

נעמה ריבלין: אני רק אתן דוגמה איך הכשרה והבנה מה זה עולם הזנות עושה את ההבדל.

נעמה ריבלין: לפני ארבעה חודשים שלחנו – אגב, לא שלחנו – אנחנו עם כל אישה, עובדת סוציאלית שלנו נמצאת בוועדה איתה והן חוזרות הרבה פעמים עם תחושה של תסכול, של השפלה, הן אומרות "אני הרגשתי מושפלת בשבילה, מהיחס של הפסיכיאטרים, היה זלזול, היו שאלות מביכות", העובדות שלי אומרות את זה, לא הנשים עצמן.

נעמה ריבלין: במקרה היא נפלה על פסיכיאטר, הוא ראה את הדו"ח של סלעית הוא אמר, "את בסלעית, מעולה, זה מקום מצוין, הייתי בשבוע שעבר ביום עיון שסלעית עשתה, תמשיכי ככה" ובאותו רגע היא קיבלה את הנכות הנפשית שהיא הייתה זקוקה לה.

נעמה ריבלין: הכרה והבנה.

נעמה ריבלין: זה היה יום עיון ארוך של כמה שעות בסינמטק, גם לקהל הרחב.

נעמה ריבלין: הוא הגיע לא מטעם זה שאנחנו הזמנו, אנחנו מזמינים את כל העובדים שאנחנו עובדים איתם, והוא הגיע וזה עשה את השינוי, הכשרה לעובדים שנמצאים בוועדות היא הכרחית.

נעמה ריבלין: זה דבר אחד.

עליזה לביא: בואי נעצור כאן באמת כי זאת אחת הבקשות שרצינו לבקש ממך, כלומר מעבר לכל הסיוע לנשים, להעביר הכשרה לאנשי המקצוע שלך.

עליזה לביא: אנחנו עשינו את זה עם שני גופים בצורה מאוד משמעותית, אחד עם המשטרה, שישבנו והגענו להבנות ששוטרים שנמצאים בסיורים מגיעים לאזור, מפנים, בכל מיני פשיטות כאלה ואחרות, הגענו להבנות עם המשטרה ובאמת אחרי לא מעט עבודה משותפת, גם מקום של רגישות ושל ליווי ושל קשר עם ארגוני השטח, גם עם רשות ההגירה, אנחנו בקשר טוב יותר לגבי השיחה, ההבנה, איך מלווים, איך מתנהלים.

עליזה לביא: עשינו עבודה משותפת גם עם משרד התיירות, דרך ארוכה עברנו מהרגע ששר התיירות ישב כאן בוועדה והתכחש לכל, ואחרי זה בשיתוף פעולה בוועדה משותפת שקמה כאן עם הארגונים.

עליזה לביא: יש מצוקה גדולה שצריך לפתור אותה ביחד, ואני חושבת שברגע שהאנשים שלך יעברו הכשרה כזאת וישמעו את ארגוני השטח ובכלל ייחשפו, המקום שאתה מדבר עליו של חמלה, של רגישות, זה לא שהוא לא קיים, רק הוא מחודד יותר ואני חושבת שכולנו כאן, גם אני לא הגעתי עם ההבנות שאני נמצאת היום איתן אחרי שלוש-ארבע שנים בוועדה, אבל כשאנחנו מסתכלים על זה מהמקום העוטף, אנחנו יכולים באמת להבין שיש פה אוכלוסייה ששכחנו אותה המון שנים.

מאיר שפיגלר: יבוצע.

נעמה ריבלין: עוד שני נושאים קטנים, אני אשתדל לקצר.

נעמה ריבלין: אחד זה נושא באמת של ההכשרות.

נעמה ריבלין: אנחנו יודעים שנשים שמעל 20% זכאיות להכשרות מקצועיות.

נעמה ריבלין: לאורך העשור אנחנו למדנו שאנחנו לא מצליחים לשלוח אישה שזה קורס בתוך קורס אחר, שהיא לא מצליחה להשתלב.

נעמה ריבלין: אנחנו מייצרים קורסים עבור מספר נשים ביחד ומלוות אותן רגשית ומקצועית וזה עובד יותר.

נעמה ריבלין: זה אחד וצריך לחשוב איך לייצר ואולי היה לנו איזה פתח, היה לנו דיון אז באמת עם עובדי השיקום שאולי באמת מורים מטעם ביטוח לאומי יגיעו ויעשו איזו שהיא הכשרה איתנו לקבוצת נשים ביחד וזה משהו שאפשר לחשוב עליו.

נעמה ריבלין: הבעיה היא שבזמן נתון אין לנו הרבה מאוד נשים שזכאיות ל-20% האלה וצריך לחשוב איך לעשות את זה, אולי לחשוב לעשות את זה ביחד עם כל הארגונים האחרים, אבל זה בהחלט משהו שצריך להיות, אבל – ופה יש תמיד עוד אבל - - -

עליזה לביא: שניה, ההתניה היום היא ש-20 נשים פותחים קורס.

מאיר שפיגלר: 20%.

עליזה לביא: לא, 20 נשים.

עליזה לביא: זאת ההתניה.

מאיר שפיגלר: אצלנו?

עליזה לביא: כן.

מאיר שפיגלר: יש דבר כזה?

נעמה ריבלין: כדי להביא מורה אלינו הייתה איזה שהיא - - -

קריאה: אולי זה משרד החינוך?

עליזה לביא: לא.

עליזה לביא: ההתניה, גם אני זוכרת באחד הסיורים הראשונים, את אמרת לי שאת צריכה 20 נשים כדי שיפתחו קורס ויסייעו.

נעמה ריבלין: גם עם זה היה לנו, לא יודעת אם 20 אבל לא הצלחנו לעמוד במספר נשים שבאמת מאפשר.

נעמה ריבלין: אבל שוב, זה משהו שאפשר, אני אגיד את האבל הגדול, שבכלל מייצר תמיד בעיה בנושא של קורסים, מלגת קיום.

נעמה ריבלין: נשים שיוצאות מחר בבוקר, צריכות לעבוד, להתפרנס, הן יצאו ממעגל הזנות עם חובות אדירים, אנחנו רוצות שהן יצליחו לקיים את עצמן.

נעמה ריבלין: קורסים מצוינים, אפילו דרך משרד הרווחה, בלי מלגת קיום הן לא יצליחו מחר בבוקר לצאת לקורס.

נעמה ריבלין: אנחנו צריכות לשלב אותן בקורס שאולי ביום שישי, שהן יכולות לעבוד חמישה ימים בשבוע.

נעמה ריבלין: מלגת קיום אם לא תהיה צמודה, לא נצליח - - -

עליזה לביא: מה עם הבטחת הכנסה בזמן הכשרה מקצועית?

נעמה ריבלין: זה הנושא האחרון, הבטחת הכנסה.

קריאה: בזמן הקורס היא זכאית להבטחת הכנסה.

נעמה ריבלין: הבטחת הכנסה זה 1,000- - - היא גם זכאית להבטחת הכנסה גם אצלנו.

קריאה: אלה הסכומים.

קריאה: לא רק הן מקבלות את ה-1,700, אלא כולם.

נעמה ריבלין: בסדר, אבל זה גלגל שמסתובב.

נעמה ריבלין: אנחנו חושבים שלעזור להם בהכשרה, וה-1,400 שקל הן לא יכולות להתקיים.

קריאה: זה לא 1,400.

קריאה: זה 1,780.

קריאה: הנשים האלה מתחילות מנקודת מוצא של - - - וחוסר יכולת.

קריאה: לאף אחד זה לא מספיק.

עליזה לביא: רגע, תיכף נשמע איפה זה עומד.

נעמה ריבלין: הבטחת הכנסה הן גם זכאיות במהלך השיקום אצלנו כשהן משתלבות במרכז היום, וגם כאן יש "אבל" וכאן אני חושבת שכחלק מכל המערך שמשתנה סביב שיקום נשים בזנות, הן זכאיות היום בשיקום ובהבטחת הכנסה מתוקף ההכרה של הביטוח הלאומי במרכז סלעית כשיקום תעסוקתי, לא כמשתקמות מזנות.

נעמה ריבלין: יכול להיות שההתייחסות לזה היא סמנטית, אבל א.

נעמה ריבלין: זה מחייב אותן לבוא חמישה ימים בשבוע ולפעילות קבוצתית.

נעמה ריבלין: תיכף אני אגיד גם על ההתקדמות שלנו עם השלושה ימים, את הכל אני אגיד.

נעמה ריבלין: ההכרה בחמישה ימים מלאים לחלק מהנשים שגם ההשתלבות היא בתוך קבוצה, מאוד לא אפשרית שלהן, הגענו למצב שבאמת בהכרה של ביטוח לאומי פתחנו תכנית שנקראת "צעד ראשון" והן גם יכולות להגיע שלושה ימים בשבוע, עדיין שלושה ימים מלאים.

נעמה ריבלין: אני עבדתי בעבר עם שיקום נפגעי סמים.

נעמה ריבלין: יש חוק של שיקום נפגעי סמים שעצם השתלבות בשיקום בתחום הסמים במרכזי שיקום מוכרים מקנה לך הבטחת הכנסה.

נעמה ריבלין: אתה צריך להגיע לשלוש פעילויות, לא שלושה ימים בשבוע, קבוצה, שיחה, בדיקות שתן במקרה של פגיעות בסמים, אני חושבת שהכרה, וזה קריטי להבנה שאנחנו היום בתהליך הכרה שזנות היא תהליך שיקומי ארוך ומפרך ולא רק חצי שנה של מרכז יום.

עליזה לביא: תודה.

מאיר שפיגלר: נעמה, באופן כללי לכל מי שרק עוסק בסוגיה הזאת, הביטוח הלאומי יהיה כמה שפחות בירוקרטי וכמה שפחות טכנוקרטי בכל דבר ועניין שנוגע לסיוע.

מאיר שפיגלר: אם 20, 18, 16 זה פחות רלבנטי, ככל שאין לנו מגבלה מבחינה חוקית.

מאיר שפיגלר: אנחנו בהחלט, הצוותים של הביטוח הלאומי וראיתי אותם גם מהנהנים בראש, אין לי ספק שנסיר כל חסם שהוא טכני כדי לסייע גם מבחינת תיזמון, גם מבחינת כמות וגם מבחינת מהות.

מאיר שפיגלר: אנחנו רוצים לפשט את התהליכים ולקדם אותם ולא להערים מכשולים וקשיים כשלא - - - כאן נמצא הביטוח הלאומי, אני אומר לך את זה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

נעמה ריבלין: קודם כל אני שמחה לשמוע, אני רק רוצה להבין מה זה אומר, זה אומר ש- - -

עליזה לביא: ברשות

עליזה לביא: כם אני רוצה להעביר את רשות הדיבור - - -

מאיר שפיגלר: שלגבי ה-40% וה-20%, תראי, אנחנו מקובעים, יש מחוקק, תראי, בסוף עם כל הרצון, אנחנו במדינת חוק ויש לנו גם מגבלות חוקיות.

מאיר שפיגלר: האחוזים נקבעים על בסיס מקצועי טהור ומרגע שנקבעים האחוזים נגזרת גם כביכול הזכאות לקבל את קצבת הנכות החודשית, אנחנו מודעים לזה.

עליזה לביא: בואו נראה רגע במסגרת הקיימת איפה אנחנו יכולים להימצא וגם מה צריך לתקן.

עליזה לביא: מרגלית הר ציון, רכזת אגף נכות כללית בבקשה.

מרגלית הר ציון: נמצאת כאן לימור.

עליזה לביא: זה מה שסימנו לי.

עליזה לביא: מי הראשונה שרוצה לדבר?

אורנה ורקוביצקי: אני.

עליזה לביא: בבקשה אורנה.

אורנה ורקוביצקי: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

אורנה ורקוביצקי: קודם כל ברור לכולנו, לכולנו יש אינטרס לתת סעד נפשי וכלכלי לנשים שנמצאות במצב הזה.

אורנה ורקוביצקי: זו נקודת המוצא של כולנו, ולעזור להם ככל שניתן.

אורנה ורקוביצקי: אני חושבת שבשנים האחרונות עשינו כמה צעדים מאוד חשובים כדי לתת את המענים למצבים השונים.

אורנה ורקוביצקי: חשוב להבהיר, כדי להיות זכאי לקצבת נכות צריך להגיע ללפחות 40% נכות רפואית, ליקויים רפואיים.

אורנה ורקוביצקי: רק אם היא עוברת את הסף הזה אז בודקים את כושר ההשתכרות שלה.

אורנה ורקוביצקי: אבל אי אפשר להגיד אם יש לה כושר השתכרות כן או לא, לפני שהיא עוברת קודם את הסף הרפואי.

אורנה ורקוביצקי: אז מי שעברה את הסף הרפואי וקובעים שיש לה פגיעה בכושר ההשתכרות וממילא היא גם זכאית לשיקום, נכנסת למסלול הזה.

אורנה ורקוביצקי: מי שלא עברה את ה-40% אבל יש לה לפחות 20% יכולה להיות זכאית במסגרת שיקום לתכנית שיקומית שזה דבר גדול, כי אם היא משתלבת בתכנית, היא גם מקבלת דמי שיקום, מעין דמי קיום בתקופת התכנית השיקומית שזה חשוב להגיד.

אורנה ורקוביצקי: מי שלא צברה אפילו את ה-20% נכנסת דרך השער של הבטחת הכנסה.

אורנה ורקוביצקי: לצערי הרב הסכום הוא לא גבוה, נכון.

אורנה ורקוביצקי: 1,780 שקל זה לא סכום מכבד למינימום קיום במדינת ישראל, אלה הסכומים היום, זה חוק הבטחת הכנסה.

עליזה לביא: את יכולה לתת לי אבל איזה פילוח, כמה נכנסות בשער הזה, כמה בשער הזה וכמה בשער הזה?

אורנה ורקוביצקי: אין לי פה נתונים כי אין לנו מאפיינים בקבצי המחשב לאישה שעוסקת בזנות.

אורנה ורקוביצקי: אנחנו לא מאפיינים את האוכלוסיות לפי התת עיסוק שלהן.

אורנה ורקוביצקי: אין אפיון.

אורנה ורקוביצקי: אבל אנחנו יודעים שנכנסות גם בשער של הבטחת הכנסה לא מעט נשים, אנחנו בקשר עם הרווחה ועם העמותות, יש לנו בהבטחת הכנסה בשלוש תכניות, אופק נשי, סלעית ויוצרות עתיד.

אורנה ורקוביצקי: יוצרות עתיד אני אתן לך את רשות הדיבור מהשיקום, זו תכנית יפהפייה שהשיקום שלנו במסגרת הקרנות מוביל אותה ויש לא מעט נשים שנמצאות בתכנית ואפילו משתלבות בתעסוקה.

אורנה ורקוביצקי: לעניין הוועדות הרפואיות והיחס שציינת, לצערי הרב, לא נעים אפילו לשמוע את זה.

אורנה ורקוביצקי: יש פה נציגים מהלשכה הרפואית ואני מציעה שגם הם יסבירו את הפן שלהם.

אורנה ורקוביצקי: אני יודעת שנעשתה הכשרה לאחרונה בנושא הזה לעוסקים בביטוח הלאומי בנושא שיקום ורופאים פסיכיאטרים, ואני אתן להם את רשות הדיבור.

אורנה ורקוביצקי: אני מציעה שקודם מהשיקום ידברו וגם מהלשכה הרפואית.

עליזה לביא: אז בבקשה.

עליזה לביא: רק לפרוטוקול את השם המלא והתפקיד.

אורית יעקובוביץ: אני רכזת באגף השיקום.

אורית יעקובוביץ: אני רוצה לתת את הקרדיט ללילך צור בן משה שהיא מנכ"לית של עמותת הופכות את היוצרות, שהיא בעצם יצרה תכנית שנקראת "יוצרות עתיד" לנשים שמשתקמות מזנות ואנחנו יחד עם אגף הקרנות חברנו אליה והכרנו בתכנית הזאת שקודם הייתה - - -

עליזה לביא: זה היה בעקבות סיור שלנו.

עליזה לביא: אני מזכירה לכן, אנחנו הגענו ל"הופכות את היוצרות" בזכות מיכל, מנהלת הלשכה שלי שפגשה אתכן בפייסבוק והיא אמרה לי כשהתחלנו לחשוב מי עוד נביא לוועדה, ואז הגענו לסיור, ואת באמת אמרת שם שהביטוח הלאומי לא מכיר ומיד רצנו ונפגשנו עם עופר בתל אביב ואז התחיל הרומן.

אורית יעקובוביץ: נכון.

אורית יעקובוביץ: אז קודם באמת אגף הבטחת הכנסה הכיר בזה באופן ייחודי ובאמת איפשר לאותן נשים לקבל הבטחת הכנסה.

אורית יעקובוביץ: כשאנחנו נכנסנו לתמונה מאגף השיקום, באמת נעשה תהליך קודם כל של מיצוי זכויות, זאת אומרת כל הנשים עברו באמת גם בליווי מאוד מאוד צמוד של העובדת הסוציאלית של התכנית לימור, ועדות רפואיות, לדעתי כמעט כולן היום מקבלות קצבת נכות, והן משתתפות בתכנית טרום הכשרה בסטודיו שם, סיימנו מחזור אחד בקיץ, התחיל עכשיו מחזור נוסף, אנחנו נפתח, תיפתח תכנית נוספת גם בחיפה בשיתוף באמת עם כל הגורמים המקצועיים בחיפה, כך שבאמת אני מרגישה שאנחנו עושים איזו שהיא כברת ד רך משמעותית.

אורית יעקובוביץ: ובדרך באמת עובדים עם כל המעגלים, זאת אומרת בוועדות רפואיות חברנו יחד איתם, בנכות כללית, יום עיון שנעשה בביטוח הלאומי היה יחד עם פקידי התביעות בנכות כללית, יחד עם הרופאים הפסיכיאטרים שעושים את הוועדות בביטוח הלאומי, יחד עם פקידי שיקום, באמת כדי להעלות מודעות, כדי לפתוח - - -

עליזה לביא: וכמה נשים את פגשת בכל מה שאת מתארת לנו כרגע, בכמה נשים מדובר, מהמקום שאת מכירה?

אורית יעקובוביץ: בתכנית שהסתיימה בקיץ, היו בסביבות 20 נשים שסיימו, רובן, כמעט ה-100% יצאו מזנות, זאת אומרת זה הישג אדיר קודם כל ראשוני, ורובן כרגע משתלבות בעבודה.

עליזה לביא: איפה ?

אורית יעקובוביץ: בין אם זה בתחומים של, כל מיני עבודות, חלק בתחום של תפירה ושיווק דיגיטלי שזה היה הערוץ הראשון, אבל זו רק פלטפורמה ראשונית לשיקום, אם הן ירצו ויוכלו הן יהיו זכאיות בהמשך, לתכנית הכשרה מקצועית אפילו בהשכלה גבוהה.

אורית יעקובוביץ: לחלקן יש גם את היכולת הזו.

אורית יעקובוביץ: כשהן היו בתכנית של "יוצרות עתיד" זה לא אומר שהן מיצו את הזכאות שלהן להכשרה מקצועית, זו רק פלטפורמה ראשונית לשיקום.

אורית יעקובוביץ: לייצוב, לאיזון, לשיקום ליציאה ממעגל הזנות, והשמיים הם הגבול.

עליזה לביא: תודה.

אורנה ורקוביצקי: אני מציעה שמהלשכה הרפואית גם ידברו.

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: אנחנו ניתן לכולם.

עליזה לביא: לפני זה אני רוצה לתת בבקשה לד"ר ענת אהוד, ממונה בביטוח הלאומי, משרד המשפטים?

עליזה לביא: נמצאת כאן עינת אביב?

עינת אביב: אני אחראית תחום ביטוח לאומי בסיוע המשפטי בתל אביב במשרד המשפטים.

עינת אביב: הסיוע המשפטי זה אגף במשרד המשפטים שמעניק סיוע משפטי לאנשים שהם בעקרון מעוטי יכולת, בכל התחומים האזרחיים.

עינת אביב: בביטוח לאומי אנחנו מעניקים סיוע משפטי לכל מי שנדחה על ידי המוסד לביטוח לאומי ואנחנו לא בודקים זכאות כלכלית.

עינת אביב: זאת אומרת כל מי שנדחה על ידי המוסד לביטוח לאומי בכל הגמלאות יכול לפנות אלינו ואנחנו בודקים סיכוי משפטי בלבד, ומעניקים סיוע משפטי בהתאם.

עינת אביב: כל הגמלאות זה אומר נכויות, נכות כללית, נכות מעבודה, הבטחת הכנסה, דמי אבטלה, דמי - - - כל הגמלאות שניתנות על ידי המוסד לביטוח לאומי.

עינת אביב: הגעתי לפה ואני שמחה שהגעתי, כי אני רוצה לספר על שני מקרים, אחד בנכות כללית ואחד בהבטחת הכנסה שהגיעו אלינו.

עינת אביב: אתם מדברים פה על כל מיני גופים שבאמת מטפלים בנשים שעוסקות בזנות אבל יש גם נשים שעוסקות בזנות והן לא מגיעות אליכם, הן עצמאיות, זאת אומרת הן פונות למוסד לביטוח הלאומי לבד, וזה לא פשוט, ואני רוצה לספר על מקרה של אישה בת 55 שהגיעה אלי לראיון כי היא נדחתה על ידי הוועדה הרפואית.

עינת אביב: קבעו לה 39% נכות רפואית, 20% בגין נפשי ועוד 20% בגין גב, יצא 39% והיא כמובן לא עברה סף רפואי כמו שהסבירו פה.

עינת אביב: אני ראיתי אותה, גם בלי לשמוע את הסיפור, אבל כן אגיד לכם מה היא עברה בחיים.

עינת אביב: אפשר לראות שהמצב חמור רק מלראות, שיניים, אין כמעט שיניים, ומה שיש זה שיניים רקובות, הפנים שלה, איך שהיא נראית, איך שהיא מדברת, איך שהיא מתנהלת, לא צריך להיות פסיכיאטר, אפשר לראות את המצב וכמובן שהיא מספרת על התמכרות לאלכוהול, על התעללות מינית בילדות, לקחו לה את הילדים, היא לא ראתה את הילדים שלה 18 שנה, והיא כמובן עוסקת בזנות, לכן אנחנו פה עם הסיפור הזה.

קריאה: המושג "עוסקת", זה לא עבודה, זה ניצול.

עינת אביב: בהחלט.

עינת אביב: כשראיתי שנתנו לה 20%, זה באמת היה נראה מדהים, הגשנו ערעור לבית הדין האזורי לעבודה.

עינת אביב: בגלל המצב שלה, היא פנתה לעורך הדין קצת באיחור, אפשר הרי להגיש ערעור על ועדה רפואית לעררים בתוך 60 יום והיא פנתה לעורך הדין באיחור, אפשר להוסיף עוד 30 יום, נכון, והערעור הוגש אחרי חמישה חודשים לבית הדין.

עינת אביב: לצערנו המוסד לביטוח לאומי טען להתיישנות, למרות שהמוסד לביטוח לאומי לא חייב לטעון להתיישנות, זו טענת הגנה ולא חייבים לטעון אותה מבחינה משפטית.

עינת אביב: עורך הדין כן טען להתיישנות ובית הדין לעבודה דחה את הטענה ואמר שלא בטוח שהיה כדאי להעלות אותה, וזה בלשון המעטה.

עינת אביב: הוא באמת פירט את המצב שלה שזה באמת לא נראה סביר שאישה שמכורה לאלכוהול, עוסקת בזנות, לא ראתה את הילדים שלה 18 שנה, כל המצב שלה וגם כשרואים אותה ובאמת החזיר את התיק הזה לוועדה, כי זה מה שבית הדין יכול לעשות, הוא לא מעניק נכות, הוא יכול רק להחזיר תיק לוועדה לבחינה מחודשת.

עינת אביב: התיק הזהב אמת חזר לוועדה, עורך הדין התלווה אליה לוועדה, העלו לה את אחוזי הנכות ל-50% נפשית שזה באמת הישג יפה וזה באמת לא פשוט בוועדות, מאוד לא פשוט.

קריאה: גם לעורכי דין.

עינת אביב: גם לעורכי דין, נכון.

עינת אביב: הוא כמובן ייצג אותה בוועדה וכמובן אחוזי הנכות עלו ואז היא חזרה לפקיד תביעות שיבחן את אי הכושר שלה, כי כמו שהסבירו לכם פה יש בחינה רפואית ובחינה של אי כושר, והיא אכן קיבלה נכות מלאה.

עינת אביב: אבל היא הייתה צריכה לעבור את כל המסכת הזאת כדי לקבל את זה.

עליזה לביא: אתן מכירות את התפקיד הזה, אתן מכירות את עינת?

נעמה ריבלין: אנחנו נכיר.

קריאה: לא באמצעותם אבל.

נעמה ריבלין: שזה מעניין כי אנחנו בקשר עם הסיוע ה משפטי והכירו לנו את כל ה, היינו בכמה סיורים ובקו הסיוע אנחנו נעזרים - - -

עינת אביב: באמת - - - נפגשנו.

עליזה לביא: אז אני מאוד שמחה על ה- - -

נעמה ריבלין: אני מאוד שמחה לשמוע, כי אנחנו כמעט תמיד צריכים להגיע למצב של ערר.

נעמה ריבלין: אנחנו עכשיו עם שני - - -

קריאה: - - - מטעם המדינה, באמצעות עורכי דין שזה תחום העיסוק שלהם.

נעמה ריבלין: שזה מאוד משמח לשמוע.

עליזה לביא: בשביל זה אנחנו יושבים פה ביחד כדי - - -

קריאה: יש לנו עוד מקרה שאנחנו רוצות להציג.

עליזה לביא: עינת ברשותך בבקשה, כי אנחנו רוצים להספיק.

עינת אביב: רק עוד מקרה אחרון, אני ממש אקצר, אישה שביקשה הבטחת הכנסה.

עינת אביב: הסיפור הקודם היה על נכות כללית עכשיו זה על הבטחת הכנסה.

עינת אביב: היא עובדת, מטפלת בקשישים, יש לה שני ילדים קטינים, ביקשה השלמת הכנסה, נכנסו לחשבון הבנק שלה כמה אלפי שקלים, שאלו אותה למה, היא אמרה שהיא עבדה עם גברים נשואים שזה למעשה בזנות, והמוסד לביטוח לאומי דחה אותה בגלל זה, בגלל שבעצם היו לה הכנסות.

עינת אביב: פנינו לבית הדין האזורי לעבודה, למזלנו ולשמחתנו בית הדין האזורי לעבודה קיבל את התביעה וקבעו שזו לא הכנסה לפי פקודת מס הכנסה, ולכן היא קיבלה הבטחת הכנסה.

מאיר שפיגלר: מה טענו?

עינת אביב: שזאת לא הכנסה.

עינת אביב: לפי סעיף 2 לפקודת מס הכנסה.

עליזה לביא: עינת, קודם כל את הופכת להיות קבוע בוועדה.

עינת אביב: אני אשמח.

עליזה לביא: אנחנו מאוד שמחות שהגעת לכאן ושאת מצטרפת להיות חלק פעיל בוועדה.

נעמה ריבלין: אני חושבת שהמפתח הוא שוב, הכרה בפוסט טראומה מתמשכת כמשהו שפוגע בתפקוד, בין אם זה זמני ובין אם זה קבוע, ובלי זה לא נצליח לפצח את כל הכוונות הטובות.

נעמה ריבלין: אנחנו עושים בתוך המסגרות הקיימות כל הזמן באמת שינויים והתאמות, אבל משהו בבסיס צריך להשתנות.

עליזה לביא: ציפי, מה אנחנו עושים?

עליזה לביא: את הרי פה בת בית עם הלב ועם הנשמה, את שומעת את הדברים ואת מכירה את ההגדרות ואת פועלת בתוכן.

עליזה לביא: אני באמת כמה פעמים כבר הערתי אותך באמצע הלילה ואת תמיד עונה, ותמיד עם חיוך, גם במקרים הקשים.

עליזה לביא: ציפי ממשרד הרווחה.

ציפי נחשון גליק: קודם כל אני אגיד שנושא זנות הנשים, אני יזמתי אותו במסגרת עבודתי במשרד הרווחה לפני 12 שנים, אני העברתי אותו בהשאלה לשירות אחר ואני שמחה לקבל אותו חזרה ב-1.1.19.

ציפי נחשון גליק: אני רוצה להגיד מהניסיון של שמונה שנים האחרונות בעבודה עם קטינות וצעירות, לפחות אצלנו בתכנית הלב 24/7 כל פניה שאנחנו מוצאים לנכון להגיש לביטוח לאומי, אנחנו נענים או בקצבת קטין נטוש או בקצבה של הביטוח הלאומי.

ציפי נחשון גליק: לעניין ההכשרות, אני חושבת שמה שנצטרך לעשות זה להבנות מודל מודולרי.

ציפי נחשון גליק: זאת אומרת אם היא באה למעין מרכז שיקום וכבר יש את הפתיחות שהיא לא חייבת לבוא חמש פעמים בשבוע חמש שעות, כמו שיש לנו שותפות עם ביטוח לאומי על תכניות אחרות, מכינות הכנה לצה"ל לצעירים בסיכון, יש לנו עוד תכניות, ויש כבר פתיחות שהן צריכות לבוא לפחות לשלוש פעמים בשבוע, אז יכול להיות שאפשר כן יומיים בשבוע להעביר להן הכשרה מקצועית.

ציפי נחשון גליק: אני גם בקשר הדוק עם זרוע העבודה שהיא חלק ממשרד העבודה היום, ויש היום גם גמישות לעשות הכשרות מקצועיות, זה יכול להיות פגישות אחר הצהריים, זה יכול להיות בבוקר, זה יכול להיות הכשרו מקצועיות של 400 שעות אבל זה גם יכול להיות הכשרות מקצועיות של 200 שעות.

עליזה לביא: אז איפה הגמישות הזאת פוגשת אתכן?

עליזה לביא: אני מבינה- - -

ציפי נחשון גליק: אני חושבת שזה מה שנצטרך לעשות, להבנות מחדש את המודל של מרכז היום מה המשמעות שלו.

ציפי נחשון גליק: את הזכרת נעמה, את הנושא של מרכזי יום למכורים לסמים שהם לא חייבים לבוא חמישה ימים, הם יום אחד באים לבדיקה וזה נחשב להם, אז יכול להיות שנבנה את זה כזה מודולרי, שאישה יכולה לבוא לשעתיים פעמיים בשבוע ועוד יום אחד חמש פעמים בשבוע, והיא יכולה לעבוד גם חלק מהשעות בימים שהיא באה, נגיד רק לבדיקה של שעתיים, בדיקה רגשית, ונטלציה, אולי אפשר לעזור למצוא עבודה של פעמיים בשבוע ולהשלים את ההכנסה של 1,800.

ציפי נחשון גליק: גם אם הולכים על נכות, אז זה 2,400 - - -

קריאה: אלה לא הבדלים כל כך משמעותיים - - -

עליזה לביא: רגע, לילך צור בן משה מהופכות את היוצרות בבקשה.

לילך צור בן משה: אני רוצה להגיד שיש, כמו שנורית תיארה, את המודל שאנחנו עובדות איתו ובאמת הביטוח הלאומי הוא מקור של פתיחות מאוד מאוד גדולה לעבוד ולפתור בעיות, עם כל הגב שאני עובדת תמיד נמצאים האנשים שימצאו פתרונות, ואני יודעת שהפתרונות ממצים את התקנות הקיימות.

לילך צור בן משה: יש כבר מודל, התכנית של יוצרות עתיד נועדה להיות ממש פיילוט.

לילך צור בן משה: זה נועד להרחבה והרחבה יכולה להיות לא רק במסגרת של הופכות את היוצרות, היא יכולה להיות במסגרת בכלל של מודל של עבודה של ביטוח לאומי על כל אגפיו עם נשים בזנות.

לילך צור בן משה: נדרשת כאן, כמו שנדרשה גם במשרד הרווחה, לעשות קפיצה כזאת שהיא קפיצה שנדרשת לעשות אותה מעבר לתקנות.

לילך צור בן משה: מה זאת אומרת?

לילך צור בן משה: באמת לבוא ולהתגמש עם מספר השעות, מספר הימים, ולהגיע למצב שבו נעמה הזכירה את הצורך בקצבה שהיא תהיה להסתגלות כי ברגע שעוזבים את הזנות באמת נוצר איזה שהוא בור שאפשר ליפול אליו ולא לחזור ממנו, אז דמי השיקום הם פתרון כרגע שקיים.

לילך צור בן משה: הרי למה בכלל יש את הצורך לקבל את ה-40%, את ה-20% לפחות של נכות?

לילך צור בן משה: כדי להיות מוכרות כנכות כדי לקבל את דמי השיקום.

לילך צור בן משה: אפשר ליצור בביטוח לאומי תקנה שמדברת על זנות כמקרה מזכה ושהיא לא תצטרך לעבור בכלל ועדות שמאבחנות אותה בכל מיני - - -

עליזה לביא: אז אנחנו מדברים על קטגוריה נוספת שאנחנו רוצות להניח על השולחן כאן, אחרי שאתה שומע את הדברים.

עליזה לביא: כלומר להכיר בזנות כנכות.

עליזה לביא: כליקוי.

מאיר שפיגלר: בדיוק.

עליזה לביא: השאלה אם פה אנחנו יכולים למצוא איזו שהיא הבנה אצלכם, אחרת אנחנו מאבדים אותן בדרך.

עליזה לביא: אנחנו מאבדים אותן בדרך עם כל הבירוקרטיה הזאת.

עליזה לביא: גם אנשים נורמטיביים מאוד קשה להם.

עליזה לביא: דיברנו קודם על אנשים קשישים ואתה דיברת על הלפשט ועל החמלה, וכאן נשים שבאמת, כלומר כל מה שנאמר כאן מחייב אותנו לבחון מחדש את ההגדרה שלהן ואת ההתייחסות אליהן, מעבר לקטיגוריות הקיימות.

עליזה לביא: ד"ר ישי אוסטפלד מנהל הלשכה הרפואית בבקשה.

ישי אוסטפלד: בוקר טוב.

ישי אוסטפלד: תודה רבה שהזמנתם אותנו, הדיון הזה הוא מאוד חשוב בעינינו.

ישי אוסטפלד: מאוד חשוב.

ישי אוסטפלד: אני הרופא הראשי של הביטוח הלאומי ואני מבקש להתייחס לפן הרפואי, לא לפן הסוציאלי.

ישי אוסטפלד: לפן הסוציאלי התייחסו הקולגות שלי קודם לכן.

ישי אוסטפלד: אני מבקש לומר מספר דברים.

ישי אוסטפלד: ראשית חשוב שכולם יבינו שבשנים האחרונות אנחנו מובילים מהפכה בוועדות הרפואיות.

ישי אוסטפלד: זה לא פחות מאשר מהפכה, ואחד מההדגשים שלה היא העובדה שאנחנו מחנכים את הרופאים לאמפתיה ואהבת אדם.

ישי אוסטפלד: אנחנו מחנכים אותם לאמפתיה ואהבת אדם.

ישי אוסטפלד: אנחנו סיימנו בשבועות האחרונים הכשרה בסדנאות עומק של למעלה מ-700 רופאים לערכים האלה.

ישי אוסטפלד: זאת אומרת שאנחנו לא רק מדברים, אנחנו גם עושים.

ישי אוסטפלד: אנחנו באמת מתקדמים שכך תיראנה הוועדות הרפואיות.

ישי אוסטפלד: לגופו של ענין, בנושא זנות, דעו לכם שאנחנו מפעילים ועדות רפואיות ייחודיות לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, זה ועדות ייעודיות שהפסיכיאטרים שיושבים בהן עברו הכשרה ייעודית.

ישי אוסטפלד: לא רק שהם עברו הכשרה ייעודית, אפילו ריעננו אותם לפני כשנה בערך פעם נוספת, כך שאנחנו מדברים על אנשים שהם מוכשרים באופן ספציפי לנושא.

ישי אוסטפלד: יותר מזה, כבר סיכמנו לפני כמה שבועות עם הגברת שיושבת פה לצידי מסלעית, על כך שנעשה יום עיון ייעודי ביחד עם סלעית, - - - אנחנו תמיד מוכנים ללמוד.

ישי אוסטפלד: אנחנו מוכנים ללמוד מכל מי שמוכן ללמד אותנו לשמוע דברים חדשים ולהשתפר אם צריך.

ישי אוסטפלד: לכן פה אתם מתפרצים לדלת פתוחה, כבר ממילא סוכם שאנחנו נקיים - - -

עליזה לביא: לא, נעמה מאוד שמחה לשמוע.

נעמה ריבלין: אני שמחה לשמוע- - -

ישי אוסטפלד: זה סוכם, ישבתם עם ד"ר - - -

נעמה ריבלין: לפני שנתיים.

ישי אוסטפלד: ישבתם - - -

עליזה לביא: טוב נעמה, בשביל זה התכנסנו.

ישי אוסטפלד: הסיכום היה שאתם פונים אלינו, מארגנים יום עיון ואנחנו - - -

נעמה ריבלין: לא סוכם איתי שום דבר.

ישי אוסטפלד: אתם פונים אלינו ואנחנו מביאים את הרופאים אליכם, שכחתם אבל זה היה הסיכום.

ישי אוסטפלד: הדבר הבא שאני רוצה לומר זה שאנחנו כמהים לפידבק לכן בכל פעם שמישהו נתקל באירוע שהוא פשוט אירוע לא טוב, אנא בבקשה שיפנה אותו אלינו.

ישי אוסטפלד: מדוע?

ישי אוסטפלד: כי ראשית אנחנו רוצים לטפל במקרים פרטניים.

ישי אוסטפלד: אם נפלה שגגה ויש בעיה אנחנו כמובן ננסה לטפל בה, אבל יותר מזה, אנחנו לומדים.

ישי אוסטפלד: לכן בכל פעם שמישהו מבאי ובאות החדר או אחרים לומד על משהו שהוא בעיניו לא נכון, אנא בבקשה תפנו את זה אלינו - - -

קריאה: מי זה אלינו?

קריאה: דרך ועדות ערר או ישירות?

ישי אוסטפלד: לא, להפנות ללשכה הרפואית של הביטוח הלאומי, אנחנו עוברים על החומר.

קריאה: לכל סניף יש לשכה רפואית?

ישי אוסטפלד: לא, יש לשכה רפואית אחת - - -

עליזה לביא: רגע חברות, בואו נקשיב, כי היום אני מרגישה שכולנו לומדים ויד ימין קצת לא יודעת מה קורה ביד שמאל.

ישי אוסטפלד: יש לביטוח הלאומי פניות ציבור, יש פניות ציבור בלשכה הרפואית.

ישי אוסטפלד: אם צריך אנחנו נדע איך להעביר לכם את ה - - - תקבלו - - -

קריאה: אפשר לקבל פרטי התקשרות לא דרך - - -

עליזה לביא: ד"ר אוסטפלד, רק מילה על הוועדה הזאת - - -

ישי אוסטפלד: אני מבקש רק לסיים, אנחנו כמהים לפידבק, אנחנו מנסים בכל מקום שבו אנחנו חושבים שקרה דבר שאינו תקין, לתקן אותו, אבל אנחנו בעיקר שמחים ללמוד כדי לתקן את הדרוש תיקון הכללי.

עליזה לביא: אני מאוד שמחה על הדברים שלך, אבל אנחנו כאן בוועדה באמת נרקם פה קשר מאוד מיוחד בין משרדי הממשלה, ארגוני השטח, אנחנו המחוקקים, כי באיזה שהוא מקום קצת כולנו הלכנו לאיבוד ולאט לאט ריכזנו.

עליזה לביא: הביטוח הלאומי מבחינתנו היה איזה משהו כזה בלי פנים ובלי הגדרות, וקצת - - -

ישי אוסטפלד: ישבנו כאן בדיון הקודם - - -

עליזה לביא: נכון.

ישי אוסטפלד: באנו ו- - - היה.

עליזה לביא: נכון.

עליזה לביא: ועדיין יש תחושה של אי סדר, לכן אני מאוד שמחה שאתה אומר את הדברים שוב.

עליזה לביא: אני לא רוצה שיחלפו שנתיים עד שיקרה יום העיון וההכשרה, יש פה את הנפשות הפעולות ובוא תגיד אתה כשאתה שומע גם את הייעוץ המשפטי, אתה שומע את הארגונים, אל מי אפשר לפנות, מי זה הלשכה הרפואית בביטוח הלאומי, איך פונים אליכם.

עליזה לביא: הכי פשוט, תגיד לנו איך פונים אליכם.

ישי אוסטפלד: יש לנו בלשכה הרפואית מי שאחראית על - - -

עליזה לביא: מי?

עליזה לביא: שם.

ישי אוסטפלד: שמה גברת ציפה פינקל, אני אשאיר לכם פה אם תרצו מספר טלפון.

ישי אוסטפלד: היא מרכזת את כל פניות הציבור ומנתבת אותן בין האנשים אצלנו, איש איש עם המקצוע שלו.

ישי אוסטפלד: נשאיר בשמחה רבה - - -

מאיר שפיגלר: תן טלפון, פלאפון, משהו.

ישי אוסטפלד: אני לא זוכר בעל פה.

ישי אוסטפלד: היא אישה נהדרת - - -

עליזה לביא: אוקיי.

עליזה לביא: אנחנו נזמין אותה.

עליזה לביא: גם אותה נזמין.

ישי אוסטפלד: אישה נהדרת, עושה ככל שהיא יכולה - - - אני מחפש.

עליזה לביא: בסדר.

עליזה לביא: עד סוף הדיון, אנחנו חייבים להמשיך.

ישי אוסטפלד: 05305210987.

עליזה לביא: תודה לך ד"ר אוסטפלד, אני רוצה לתת את רשות הדיבור לד"ר רובצ'יק, פסיכיאטרית במרכז הרפואי בני ציון שתציג את הבעיות של המטופלים שלה מול הביטוח הלאומי, בבקשה גבירתי.

אודיל רובצ'יק: אני פסיכיאטרית בבני ציון, אני מטפלת בבנות ונשים וגברים נפגעי פגיעה מינית ושנמצאים במעגל הזנות.

אודיל רובצ'יק: אני רוצה להעלות את הקשיים שלנו מול הוועדות הרפואיות שאנחנו שולחים אליהן את המטופלים שלנו.

אודיל רובצ'יק: ובעצם מול ועדה רפואית יש שתי שאלות, אחת שאלת אבחון והשנייה זו שאלה של יכולת תפקודית.

אודיל רובצ'יק: מבחינת האבחון בעצם כפי שאנחנו מתייחסים לזה זה פוסט טראומה, זה PTSD, אבל מה שאנחנו מדברים במקרים של הבנות שנמצאות במעגל הזנות, לא מדובר בדיוק ב-PTSD, התסמונת קצת שונה ובגלל זה גם מאוד קשה לאבחון אותה, כי הפסיכיאטר שנמצא בוועדה מחפש את הקריטריונים לפי DSM5, ספר של קריטריונים, הוא מחפש את הקריטריונים ומה שאנחנו מדברים בנשים שנמצאות במעגל הזנות, הטראומה לא נגמרה.

אודיל רובצ'יק: הטראומה מתמשכת.

אודיל רובצ'יק: אם בפוסט טראומה מדברים על טראומת עבר, נגיד טראומת מלחמה או תאונת דרכים, שנגמרה, והבנאדם כל הזמן עושה שחזור של אותה טראומה שהוא עבר, אצל נשים שנמצאות במעגל הזנות הטראומה רציפה ואנחנו מדברים על תסמונת חדשה שזה CTSD, שזה Continuance traumatic stress disorder, - - -

עליזה לביא: שזו טראומה מתמשכת?

אודיל רובצ'יק: בדיוק.

אודיל רובצ'יק: טראומה רציפה ומתמשכת, שבעצם הקריטריונים של ה-DSM, קצת שונים כי אם ב-PTSD, יש שחזור של אירוע טראומטי - - - זיכרון שאי אפשר להפטר מ מנו של הטראומה, בטראומה מתמשכת יש סימנים אחרים, יותר סימנים של תלונות סומטיות, תלונות גופניות, סימנים שאנחנו קוראים לזה מצבים דיסוציאטיביים, שזה אומר שהאישה יכולה להיות מנותקת, אבל בפנים היא לא שם.

אודיל רובצ'יק: היא יכולה לפרכס, וזה לא אפילפסיה.

אודיל רובצ'יק: וזה סימנים, יכולת חרדה, יכולת אחרת, התלונות הגופניות שבעצם זה לא PTSD הקלאסי ובגלל זה שאישה כזאת מגיעה לוועדה, הרופא הפסיכיאטר שיושב בוועדה אומר "זה לא PTSD" כי זה משהו שונה.

עליזה לביא: אבל בדיוק על המשהו השונה הזה אנחנו רוצות הגדרה.

אודיל רובצ'יק: בדיוק.

עליזה לביא: זו בעיה שאין לה שם.

עליזה לביא: משום שאם אנחנו מזהים - - -

אודיל רובצ'יק: ה-CTSD זה - - - חדש, שעכשיו מתחילים לדבר על זה, זו תסמונת שנכנסת בתוך PTSD.

אודיל רובצ'יק: כעקרון אם מחפשים את הסימפטומים, כל הסימפטומים כל הקריטריונים האבחנתיים של PTSD נמצאים שם, אבל כל אחד בעוצמה אחרת.

אודיל רובצ'יק: וזה משהו שצריך להסתכל, יש יותר סימנים דיסוציאטיביים, והכל זה בקריטריונים של DSM5.

אודיל רובצ'יק: הכל עומד בקריטריונים האלה.

אודיל רובצ'יק: יש קצת, צריך להסתכל על זה מה הקריטריונים הבולטים יותר ומה הפחות בולט, כי נגיד אם אדם עם PTSD קלאסי של תאונת דרכים שאומר "אני כל הזמן חי את האירוע, אני שם את האירוע, יש לי פלאשבקים, יש לי סיוטים בלילה, אני לא ישן בלילה", האישה שנמצאת במעגל הזנות ונאנסת כמעט פעם בשבוע לפי האחוזים, יש 88% מהנשים שנמצאות במעגל הזנות שעוברות טראומה כל הזמן.

אודיל רובצ'יק: זו טראומה קיימת.

עליזה לביא: גבירתי, אבל מהניסיון שלך, אין הגדרה כזאת בביטוח הלאומי?

אודיל רובצ'יק: ההגדרה היא של PTSD.

אודיל רובצ'יק: יש קריטריון בסעיף 34.ב, שמתעד את ה-PTSD.

אודיל רובצ'יק: אני מקריאה.

אודיל רובצ'יק: כדי להיות זכאיות לסל שיקום צריכות לפחות 40%.

מאיר שפיגלר: 20%.

אודיל רובצ'יק: 40% משרד הבריאות.

אודיל רובצ'יק: אני רק מקריאה איך זה כתוב.

אודיל רובצ'יק: אני מקריאה את ה-50%.

אודיל רובצ'יק: "רמיסיה חלקית עם סימנים קליניים ברורים, קיים צורך בטיפול תרופתי קבוע, קיימת הפרעה קשה בתפקוד נפשי וחברותי, ישנה הגבלה קשה של כושר העבודה".

אודיל רובצ'יק: זה התיאור שעל פיו הוועדה עובדת.

אודיל רובצ'יק: זה תיאור מאוד כללי.

אודיל רובצ'יק: ובעצם מה שאני שואלת, שפגשתי את החברים שלי שהם פסיכיאטרים בוועדות רפואיות, הן אומרות "מה את רוצה, היא זונה, היא עובדת".

אודיל רובצ'יק: ובאמת זו שאלה, האם זנות זו עבודה.

אודיל רובצ'יק: "היא התפרנסה כל החיים, היא עבדה בזה כל החיים, איך את אומרת שהיא PTSD, למה, היא עובדת בזה".

אודיל רובצ'יק: וזו שאלה שעולה כל הזמן, ואני מנסה להגיד "רגע, זה לא ככה בדיוק".

אודיל רובצ'יק: שיש מקרים, מעל 50% שנמצאות בזנות עברו טראומה מינית מילדות.

אודיל רובצ'יק: עברו התעללות מינית מאוד מאוד קשה.

אודיל רובצ'יק: 88%, יש לי אחוזים מספרות שאני יכולה להציג ממאמרים שהתפרסמו, יש לי מאמרים מתשע מדינות.

עליזה לביא: מה אמרת, 88%?

אודיל רובצ'יק: סליחה.

אודיל רובצ'יק: 82% עוברות פגיעה גופנית עכשווית.

אודיל רובצ'יק: בתוך הזנות.

קריאה: עצם הזנות זו הפגיעה.

עליזה לביא: הצטרפה אלינו חברת הכנסת יעל פארן.

אודיל רובצ'יק: יש לי אחוזים, יש לי מאמרים שמצאתי של זכרלי ושל רוטבור, והן בעצם אומרות שבעצם 68% מהנשים שנמצאות בזנות סובלות מ-PTSD, ויש מאמר שמראה 47%.

אודיל רובצ'יק: רק להגיד, באוסטרליה אחוזים של נשים שנמצאות ב-PTSD זה ככה, באוכלוסייה הרגילה אחוזים של PTSD זה 3.3%.

אודיל רובצ'יק: אחרי טראומה של מלחמה זה 15%, אנשים במשטרה זה 9%.

אודיל רובצ'יק: אנחנו מדברים על 47% אבחנה של PTSD בנשים בזנות.

אודיל רובצ'יק: זאת אומרת שיש פה פער מאוד גדול ומאוד קשה לאבחן את הממצאים האלה.

עליזה לביא: תודה גבירתי.

עליזה לביא: אדוני, מה שאנחנו שומעים כרגע, וזה עולה כדפוס חוזר מהדוברים והדוברות, גם אנשי המקצוע, גם ארגוני השטח ובטח אנשי הרפואה, יש פה בעיה שאין לה שם.

עליזה לביא: יש פה הרבה נשים שהן פעילות חברתיות, לאורך הדרך נתקלנו הרבה מאוד פעמים בחוסר תשומת לב להרבה מצוקות נשים.

עליזה לביא: בכלל, נגיד הפסיכולוגיה, הפסיכיאטריה, על מי התחילה, מי היו קבוצות הדאטה?

עליזה לביא: הגברים.

עליזה לביא: כלומר הרבה מאוד מהידע נשען על עולם הגברים ורק אחרי זה כל הרפואה המגדרית וכל האבחנות.

עליזה לביא: ההבנות שלי כאן בדיון הזה זה שיש לנו בעיה שעדיין לא מסודרת אצלכם מבחינת הקטגוריה בביטוח הלאומי.

עליזה לביא: אני מבקשת ממך לבוא ולבחון שוב, נוכח הדברים שנשמעו כרגע, את ההכרה בזנות כנכות.

עליזה לביא: זה לא קיים היום.

מאיר שפיגלר: הייתי רוצה שלימור תאמר משהו ואחר כך אני אוסיף.

עליזה לביא: בבקשה.

טל חמווי גרנות: אני טל חמווי גרנות, מעמותת המכללה, יש לי כמה דברים מאוד דחופים להגיד שקשורים לדברים שנאמרו.

טל חמווי גרנות: אנחנו מספקות, ארי שטרן לוי ואני מספקות הכשרה מקצועית לנשים ששורדות זנות.

טל חמווי גרנות: התבקשתי להביא נתונים.

טל חמווי גרנות: אין לי אפילו יכולת להביא נתונים כי החשש של הנשים שלומדות אצלנו כל כך גדול מהפניה לביטוח לאומי ואני יכולה להביא לך קולות שעולים אצלנו לדוגמה שרק מראים על חוסר ההבנה של אישה בזנות, כמו שאמרה פה חברתנו "מה את רוצה, היא עובדת והיא בזנות".

טל חמווי גרנות: לדוגמה הן מספרות על איך שהן רוצות לבוא לבושות באופן ראוי ומכובד ומזה שופטים אותן בצורה מסוימת כאילו הן יכולות לפרנס את עצמן, כמו שנאמר "היא בזנות, היא עובדת", והן מפספסות את ההזדמנות שלהן.

טל חמווי גרנות: הן מלמדות אחת את השנייה לבוא בבגדים בלויים, קרועים, כדי שזה ישתלב בסטיגמה של מי שבוחן אותן ובאמת אולי יסייע להן את ההכרה שכל כך נדרשת.

טל חמווי גרנות: המעגל הזה שהן נמצאות בו כבר תואר יפה על ידי החברות שלי, אבל שוב, אמא לשתיים אצלנו הולכת לדירות יוקרה בסופי שבוע, היא מקבלת, סליחה על ה-TMI, אבל 19 כניסות בלילה, בשביל שיהיה לה כסף להביא לילדות שלה, וזה אחרי שהיא כבר התחילה תהליך של שיקום, הגיעה למקום טוב, אבל חוסר התמיכה הכספית כמו שנאמר, מלגת מחייה, משאירה אותה במעגל כי הן צריכות להביא את הכסף הביתה וזו כרגע הדרך היחידה שלה.

טל חמווי גרנות: אנחנו במשך שנתיים רשמיות והרבה יותר גם לפני זה, עושות הכשרות שבעצם יש לנו ידע שהוא באמת עם ערך אדיר למה עובד, למה גורם להן להצליח, למה מעצים אותן, לאיך הן מצליחות להשתלב אחר כך בעבודה.

טל חמווי גרנות: אני יודעת שיש המון קורסים מטעם המדינה אבל העובדה היא שהדרישות של השעות, של יום יום, של הרשמיות, של חוסר ההבנה לפגיעה העכשווית שהן חוות מעצם היותן במצב שהן לא רוצות להיות בו ולא מצליחות לצאת מההשפלה החברתית שהן חוות יום יום כי אנחנו לא מצליחות למצוא להן עבודה, מדובר בטרנסית או באישה מבוגרת, יש כל כך הרבה קשיים שלא נותנים עליהם את הדעת.

טל חמווי גרנות: אני אומרת, אנחנו גוף מקצועי עם אחוזי הצלחה יפים, תשתמשו בידע שלנו.

טל חמווי גרנות: יש לנו ידע שהוא יקר ערך, הגישה שלנו לנשים בשטח שאפילו לא מעזות להגיע למשרד הרווחה או לביטוח לאומי בגלל החשד, בגלל הסיפורים ובגלל היחס, אנחנו נמצאות ויש לנו את הגישה הבלתי אמצעית.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: ניצן בבקשה.

עליזה לביא: ניצן עומדת בראש המטה למאבק, יש לנו פה באמת עבודה משותפת של כל הארגונים ויש את מטה המאבק, וניצן מנהלת שותפה, אני רוצה לתת לך את רשות הדיבור.

ניצן כהנא: אני אקצר.

ניצן כהנא: אנחנו מאוד מאוד שמחנו לשמוע את הדברים שלך בפתח הדברים כי הרצון הזה הוא מה שנדרש עכשיו בשטח.

ניצן כהנא: העניין הוא שכדי לייצר פה שינוי בשנה שבה סוף סוף מבינים במדינת ישראל, גורף מערכות, בית המחוקקים, הממשלה, כולם, אי אפשר להישאר בסיסטם שהיינו בו.

ניצן כהנא: מה שנראה לי שצריך לצאת מפה זה קריאה לגמישות, להפנמה כמו שאמרה יושבת הראש, שצריך לתת איזה שהוא תבחין של זנות ואנחנו ממש באות לפה ומבקשות ממך, ידענו לעשות את זה עם רשויות אחרות בעקבות דיונים בוועדה.

ניצן כהנא: אם אתם צריכים תיקון חקיקה, תגידו לנו מהו תיקון החקיקה הנדרש.

ניצן כהנא: אם זה צריך להיות בתקנות, אמרו לנו מהן התקנות.

ניצן כהנא: אנחנו בימים אלה עובדות מול מנכ"לית משרד המשפטים מאוד מאוד צמוד, על הסיפור של התכנית הלאומית לשיקום נשים בזנות.

ניצן כהנא: המשפט הראשון שלנו בכל מכתב פניה אליה הוא "תתחילו ממלגות, מקצבאות, תאפשרו להן".

ניצן כהנא: הרי לבוא ולהגיד לאישה כזאת שמגיעה מעוני תהומי, והנה, אתם מפנימים את זה, את צריכה גם שלוש פעמים בשבוע, אחרי שקיצצנו, להגיע ליום שלם, והקצבה שתקבלי היא פחות מ-2,000 שקלים, זה בעצם לא לאפשר לה את ההתחלה החדשה, וחייבים להפנים את הדבר הזה, אם אנחנו באמת רוצים להיות מחויבים ליציאה של – וזה לא נשים בודדות – של 14,000 נשים ממעגל הזנות אנחנו צריכים לייצר כמה שיותר גמישות, כמה שיותר הפנמה שהמערכת היום לא יודעת לתת להן את העזרה ואת היד החוצה, ולמצוא מהן הדרכים.

ניצן כהנא: זה לא מובן מאליו שאתה כאן וזה לא מובן מאליו שה- - - יכולות לומר את זה למנכ"ל הביטוח הלאומי, אבל אנחנו ממש מבקשות ממך, אמור לנו מהם הדברים שנדרשים כדי שהדבר הזה יוכל לקרות ואנחנו נעשה כל שביכולתנו כדי שזה יתחיל.

עליזה לביא: לימור והמנכ"ל יסכם.

עליזה לביא: בבקשה לימור.

לימור לוריא: אני מנהלת אגף נכות.

לימור לוריא: בהמשך למה שנאמר פה, על מנת להיות פרקטיים ובאמת לנסות לסייע, אני חושבת ששני דברים יכולים לעזור.

לימור לוריא: אחד – נאמר פה שהרבה פעמים הנשים מקבלות את הזכאות בעררים, כמעט כולן יגיעו לעררים ולא קיבלו בדרג ראשון.

לימור לוריא: היות שלנו אין סימון במערכת, היינו שמחים לקבל, אם אתם מסכימים, תעודות זהות שנלמד מהם, נפיק לקחים, ואז נוכל לבוא בעוד תקופה ולהגיד האם הבעיה היא בחידוד או הנחיות שאנחנו צריכים להוציא, האם צריך סעיף חדש או וואטאבר.

לימור לוריא: אבל כדי שיהיה לנו הפקת לקחים.

לימור לוריא: הדבר הנוסף שהייתי מציעה כדי להיות פרקטיים, היות שהרבה פעמים הנשים נמצאות איתכם בקשר ומגיעים אליכם, אם היינו יכולים ליצור מסלול שהתביעות לקצבת נכות מועברות דרככם ואנחנו נמצא איזו דרך של מסלול ירוק, לא יודעת מה, שייתן את המענה.

לימור לוריא: כי הרבה פעמים אם היא מגיעה לבד או שאנחנו לא יודעים, עדיף שניצור מסלול שאנחנו מקבלים דרך העמותות שמתעסקות ונוכל לתת לזה את ה- - -

עליזה לביא: מה שאת אומרת עכשיו שבעצם אישה שתהיה מלווה על ידי נציגה מאחד הארגונים - - -

לימור לוריא: אנחנו ניתן כתובת מסוימת, פשוט כתובת שהכל מגיע לשם, בין אם היא גרה בתל אביב ובין במקום אחר, ואחר כך נראה איך אנחנו ננתב - - -

נעמה ריבלין: בביטוח הלאומי או בוועדות הרפואיות?

נעמה ריבלין: יש הבדל.

נעמה ריבלין: כי בביטוח הלאומי הן הרבה פעמים מסכימות איתנו והן מרגישות שהן חסרות אונים מול הוועדות הרפואיות, הן אומרות לנו "תערערו".

נעמה ריבלין: יש הבדל בין הוועדה הרפואית לביטוח לאומי.

לימור לוריא: אנחנו קודם כל עובדים בשיתוף פעולה.

לימור לוריא: אני מציעה שאנחנו ניתן לכם כתובת מייל אחת, בסדר?

לימור לוריא: שדרכה אנחנו בעצם מעבירים את התביעות לקצבת נכות ואנחנו נשב יחד עם הלשכה הרפואית ונראה איך אנחנו - - -

עליזה לביא: כלומר תהיה כתובת בביטוח הלאומי לנשים שנחלצות, מישהי שתכיר לעומק, מישהי שתבין את הרגישויות, מישהי שתכיר את ארגוני השטח - - -

לימור לוריא: היום כשאת מגישה תביעה כדי להגיע לוועדה רפואית זה בסניף ואת מגישה, זה יכול להיות בסניף באר שבע, תל אביב או בירושלים.

לימור לוריא: אני מנסה לחשוב איתכם, אולי נעשה אחר כך פגישה ונראה יחד, אנחנו ניתן לכם כתובת אחת ארצית.

קריאה: זו בעיה כתובת אחת כי הוועדות הן מקומיות.

עליזה לביא: בסדר, רגע, אין פגישה.

עליזה לביא: יש החלטה.

עליזה לביא: בוודאי שתעשו פגישה ויהיה שולחן עגול בין הארגונים לבין הביטוח הלאומי.

עליזה לביא: אבל מה שכרגע אנחנו אומרים זה שתהיה כתובת אחת מקצועית, לא כתובת מייל רגילה.

עליזה לביא: כתובת אחת מקצועית, ייעודית של עובד או עובדת שלכם שיוכשר לעניין, שייפגש, שיכיר את העבודה בשטח, שיכיר את הנפשות הפועלות בעיניים, של מי שמסייע, ומי שמגיעה לביטוח הלאומי באמצעות אחד מארגוני השטח המוכרים, אנחנו יכולים להוציא לכם מכתב שלנו של הוועדה, של החברים, החברות בארגון שלנו של הוועדה, המוכרים כמובן ונתמכים על ידי המדינה, משרד הרווחה כמובן, תהיה כתובת אחת ושיתוף פעולה פורץ דרך.

לימור לוריא: אני רק אסביר משהו אחד.

לימור לוריא: אנחנו ניתן כתובת של אדם אחד שאליו מגיעות התביעות, אבל כמו שנאמר, יש מישהי שגרה באילת ויש מישהי שגרה בחיפה, והיות שצריכים ועדה רפואית ואין כוונה להביא אותה מכל קצווי הארץ - - -

עליזה לביא: ברור, לא באנו להקשות.

לימור לוריא: אנחנו ניתן גורם מקצועי אחד באגף שלי שמרכז, ואנחנו בעצם נתאם עם הלשכה הרפואית את הוועדות באזור המגורים שלה כדי שהיא לא תצטרך - - -

קריאה: זה אזור המגורים והסניף שמכיר את הנושא של פגיעות מיניות כי זה כבר עברנו שלב והתקדמנו.

לימור לוריא: ברור.

לימור לוריא: אני חושבת שיהיה יתרון שהמטה נמצא, א.

לימור לוריא: גם לנו יהיה קצת מידע ניהולי שהיום בעצם חסר ונוכל לעשות הפקת לקחים וגם לעקוב אחר המקרים.

עליזה לביא: אני חושבת שבאמת קפצנו.

עליזה לביא: חברת הכנסת פארן בבקשה.

יעל כהן-פארן: אני רק רוצה לשאול ובאמת אנחנו לקראת סיום, אז לברך קודם כל על הוועדה, באמת עשינו התקדמות מדהימה מאז שהתחילה הוועדה לפעול בצורה כל כך מבנית, ועדת המשנה שלך כמובן.

עליזה לביא: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: השאלה שלי אם בסוף את מציבה כאן יעד ממש, אמצעי מצוין לכל מי שעוסק בנושא לכתובת אחת שמודע שזה תפקידו כרגע, מודעת שזה תפקידה כרגע, השאלה היא מה שיתוף הפעולה עם הוועדות הרפואיות.

יעל כהן-פארן: כי אנחנו צריכים לשים את זה על השולחן, שם הבעיה?

יעל כהן-פארן: או ששם אין בעיה?

יעל כהן-פארן: אני שואלת.

יעל כהן-פארן: הוועדות הרפואיות במשרד הבריאות - - -

עליזה לביא: לא, הן שלהם בביטוח הלאומי.

עליזה לביא: זה העניין.

יעל כהן-פארן: שורדות הזנות הן בקריטריונים של הוועדות הרפואיות - - -

עליזה לביא: הן יהיו.

עליזה לביא: אנחנו כאן שמענו בעצם, הן לא מוכרות.

עליזה לביא: זה לא מוכר כליקוי.

עליזה לביא: כל נושא הפוסט טראומה המתמשכת שנחשפנו עכשיו להגדרה המקצועית של הנשים, למעלה מ-50%, קרוב ל-50% נמצאות בהגדרה הזאת שהיא לא מוכרת בביטוח הלאומי.

עליזה לביא: מה שבאנו היום לבקש זה את ההכרה של הביטוח הלאומי במציאות הזאת ובטח במציאות משתנה במדינת ישראל שהולכת לאסור צריכת זנות.

עליזה לביא: אנחנו לא יכולים שנתקדם בכיוון אחד ונעצור בכיוון שני.

עליזה לביא: לכן אני מעבירה לך את רשות הדיבור לסכם, אדוני המנכ"ל.

מאיר שפיגלר: אני רוצה להתייחס, שמעתי את עיקרי הדברים, אני רוצה לומר כמה דברים בצורה מאוד ממוקדת כדי שהדברים יהיו ברורים.

מאיר שפיגלר: במקומות שבהם נותנים 39%, אני כבר דיברתי עם הרופא הראשי, אנחנו נבדוק את זה טבין ותקילין עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, לא יהיו מקרים כאלה כלאחר יד.

מאיר שפיגלר: זה לא יהיה.

מאיר שפיגלר: כך גם לגבי הנושא של אמפתיה וסימפתיה בוועדות רפואיות, מי שלא יתנהג בצורה מכובדת, עניינית, ראויה, לא יהיה במוסד לביטוח לאומי, אני אומר לכם את זה בצורה נחרצת.

מאיר שפיגלר: אין דבר כזה.

מאיר שפיגלר: ואם יש מקרים כאלה, תגידו לי.

מאיר שפיגלר: וזה לא מעניין אותי אם זה דוקטור או פרופסור או אדם בעל שיעור קומה.

מאיר שפיגלר: הוא יתייחס בצורה מכובדת לאלה שבאים לוועדות הרפואיות כי למוסד לביטוח לאומי אין זכות קיום אם הוא לא מסוגל לתת את השירות הראוי לציבור במדינת ישראל.

מאיר שפיגלר: זה מה שאנחנו מטמיעים בביטוח הלאומי וזה מה שיהיה, לפחות כל עוד אני נמצא שם.

מאיר שפיגלר: לגבי הנושא של הערעור על ההתיישנות, גם בסוגיה הזאת אני נמצא בקשר עם הלשכה המשפטית.

מאיר שפיגלר: אם זה היה בתקופתי, זה לא היה.

מאיר שפיגלר: משום העובדה שלא יעלה על הדעת שבית דין יהיה הגורם הסוציאלי ולא הביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: זה לא יהיה.

מאיר שפיגלר: אנחנו נתייחס לדברים בצורה עניינית לגופו של ענין כשלנגד עינינו ניצב האדם, במקרה זה הבחורה שמשוועת לעזרה מהגוף שלשמה הוא קיים.

מאיר שפיגלר: אנחנו נועדנו לשרת את הציבור ולא שהציבור ישרת אותנו.

מאיר שפיגלר: לגבי הנושא של הסיוע המשפטי ראוי שהדבר יהיה ברור, בעצם הוא ניתן מכספי הביטוח הלאומי, בשם הביטוח הלאומי, כדי לסייע לכל פונה מבלי שהוא יידרש להוציא ולו שקל אחד מכיסו.

מאיר שפיגלר: כלומר הביטוח הלאומי נותן כלי לכל מי שמרגיש שנעשה לו עוול כדי שהוא ימצה את התחושות שלו, את הכמיהה שלו לקבל את מה שמגיע לו מהביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: אני לא מכיר למיטב ידיעתי גוף אחר שיש בו מסגרת כזו שהגוף מקנה לפונה כדי שהוא יתבע אותו.

מאיר שפיגלר: אנחנו לא רוצים להגיע לתביעות, אנחנו מעוניינים כמובן לתת את השירות בצורה הראויה ביותר מתוקף הרצון, השליחות והכמיהה שלנו, אבל אם בכל זאת אדם מרגיש צורך לפנות ולפעול ולמצות את יומו בפני בית המשפט, אזי הביטוח הלאומי נותן לו את הכל מבלי שהוא נדרש לחשוב פעמיים אם להוציא מכיסו פרוטה כדי לממש את מה שמגיע לו מבחינתו בדין.

מאיר שפיגלר: הביטוח הלאומי עם פניו לציבור הרחב.

מאיר שפיגלר: הייעוד שלו, המטרה שלו, היעד שלו הוא לשרת את הציבור הרחב וזה מה שעומד לנגד עינינו.

מאיר שפיגלר: בכל המערכות, גם לעניין הנושא של נשים שנפלו, הידרדרו והגיעו לעולם החשוך של הזנות.

מאיר שפיגלר: לעניין מה שנאמר כאן, אמרה את זה לימור, אורנה ונורית, אנחנו רוצים לשתף פעולה.

מאיר שפיגלר: כי אתם בעצם נקודות הקצה.

מאיר שפיגלר: אנחנו לא יכולים לדעת בכל מקום ובכל נקודת זמן מה קורה.

מאיר שפיגלר: תביאו לנו מידע, מעבר לפלאפון שניתן לכם, אני רוצה לראות שלא יענו לכם בפלאפון הזה, תודיעו לי.

מאיר שפיגלר: מעבר לפלאפון שקיבלתם, ואני כן רוצה לקבל פידבק אם נעניתם, באיזו מהירות נעניתם ואם נעשה דבר מה בעניין התלונות שהגשתם.

מאיר שפיגלר: מעבר לזה, אנחנו במסגרת הגורמים המקצועיים שלנו נקיים איתכם סיג ושיח, שיתוף פעולה, אנחנו רוצים לשמוע, ללמוד, לדעת ועל הבסיס הזה גם נפעל.

מאיר שפיגלר: שוב, אנחנו קיימים כדי לשרת אתכם ולא להיפך.

מאיר שפיגלר: אתכם, הכוונה את כל הציבור במדינת ישראל, כל אחד והנושא שעומד על הפרק מבחינתו.

מאיר שפיגלר: אני אומר לך תודה רבה על זה שאת מובילה את הנושא הזה, הוא חשוב מאוד לכל חברה, בוודאי בחברה שרוצה להיות מתוקנת, ותמשיכי לעשות חייל בנושא הזה.

מאיר שפיגלר: אנחנו נמצאים בדיוק במקום לסייע גם לך להוביל את הנושא הזה וככל שנדרשים תיקוני חקיקה ראשית או משנית תביאו את זה גם כן לידיעתנו וביחד נשנס מותניים ונוביל את הנושא הזה.

מאיר שפיגלר: שר העבודה והרווחה חבר הכנסת חיים כץ הוא יהיה המאושר באדם כדי לקדם את הנושאים האלה שנמצאים בליבת העשייה שלו והם מובילים אותו במה שהוא עושה גם במשרד הרווחה.

עליזה לביא: אדוני המנכ"ל, אני מאוד מאוד מתרגשת לשמוע את הדברים שלך, את הלהט, את ההבנה, את הרגישות ואת החמלה ואני חושבת שכולנו שותפות ושותפים לתחושה החדשה ולרוח שאתה מביא לתפקיד.

עליזה לביא: אני רוצה לאחל לך הצלחה ולבקש ממך בתוך חודש ימים, מקובל?

עליזה לביא: לשמוע גם על הסיכומים אצלכם לאחר פגישה עם ארגוני השטח, על הכתובת, על התבחינים החדשים, התבחין החדש ועל הגמישות של הקורסים שדובר כאן, ועל ההבנה שאנחנו בשעת רצון, במציאות משתנה בחברה בישראל, במקביל לשינוי החקיקה.

עליזה לביא: המערכת כולה חייבת להתגייס ולראות איך משקמים ואיך מחזירים הביתה לקהילה, את מי ששכחנו יותר מדי זמן.

עליזה לביא: תודה רבה לכם, תודה רבה אדוני המנכ"ל, תודה לכל אנשי הצוות.