ועדת המשנה לכוח אדם ולמשאב האנושי בצה”ל, כנסת 20, פרוטוקול מספר 39, 2018-09-05 10:00

אמיר אוחנה: בוקר טוב, אנחנו פותחים את הדיון בוועדת המשנה לכוח אדם בצה"ל במסגרת ועדת החוץ והביטחון בנושא רפורמת אזרוח השירות הרפואי בצה"ל.

אמיר אוחנה: אנחנו נשמע באריכות גם את הצבא – נתחיל מהצבא.

אמיר אוחנה: נמצא פה רחט"ל.

אמיר אוחנה: הוא יפתח את הדברים, תת אלוף זיו אבטליון, בקצרה.

אמיר אוחנה: לאחר מכן פרופ' שפירא באריכות.

אמיר אוחנה: לאחר מכן תת אלוף אבטליון יסכם.

אמיר אוחנה: אני מבין שיש בעקבות הוועדה ועדה שיושבת על המדוכה כבר שלושה חודשים כדי ליישם את המסקנות של הוועדה, אבל למרות שהיה דד-ליין של סגן שר האוצר לסוף יולי, היא לא עמדה בדד-ליין.

אמיר אוחנה: אני רוצה לשמוע אם יש מועד צפי לסיום שאנחנו יכולים לדעת שאנחנו ניישם את המסקנות הללו.

אמיר אוחנה: יש הערה לסדר לפני כן לחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

אמיר אוחנה: אני רק אודיע שהדיון הוא דיון פתוח לפי סעיף 120ב.

אמיר אוחנה: הערה לסדר, ולאחר מכן נעבור לשמוע את הדברים.

ענת ברקו: איך יכול להיות שקרפ"ר לא מופיע בדיון הזה?

ענת ברקו: זה הדבר הכי מוזר בכל הדבר הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אם את היית נותנת לי בזמן שלי להצעה לסדר, זה מה שהייתי אומרת, לא רק על הקרפ"ר הנוכחי.

ענת ברקו: את יכולה להגיד, אף אחד לא מפריע לך.

איילת נחמיאס ורבין: מה לעשות?

איילת נחמיאס ורבין: אני קיבלתי את רשות הדיבור, גברת ברקו.

איילת נחמיאס ורבין: אני פניתי אליכם במכתב בשבוע שעבר בעניין קציני הרפואה הראשיים לשעבר, שהביעו עמדה פומבית – לדעתי כולם, אבל אני אהיה יותר זהירה, חלקם – התנגדות עקרונית מאוד מאוד קשה לרפורמה.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, אני עצמי לא מתנגדת לכל הרפורמה.

איילת נחמיאס ורבין: גם בהתייחסות לדוח נקח"ל בעניין הזה, אני חושבת שמאוד חשוב שנשמע אותם.

איילת נחמיאס ורבין: היה טוב אם זה היה נעשה בדיון הזה.

איילת נחמיאס ורבין: כפי שאמרה חברת הכנסת ברקו, גם קצין הרפואה הראשי הנוכחי, חשוב היה שיהיה פה בדיון.

שמואל לטקו: הוא הוזמן לדיון.

שמואל לטקו: הוא הוזמן לדיון.

איילת נחמיאס ורבין: הוא הוזמן לדיון?

שמואל לטקו: בוודאי.

אמיר אוחנה: ודאי שהוזמן.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא מורגש.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבקשת מאוד שגם הקרפ"רים לשעבר יוזמנו לדיון הבא.

אמיר אוחנה: אני שוחחתי הבוקר עם סגן הרמטכ"ל, אבל מעדיף לשמוע את התשובות כאן לפרוטוקול לגבי השאלה מדוע קרפ"ר איננו נמצא.

אמיר אוחנה: אני חושב שזו שאלה לגיטימית, שאלה הגיונית.

אמיר אוחנה: אבל אני כבר אומר שלדעתי זה לא יהיה הדיון האחרון בנושא הזה.

אמיר אוחנה: יהיו לנו דיונים נוספים, אז אנחנו כנראה נזכה לשמוע עוד קולות מעבר לקולות שנשמע כאן היום.

אמיר אוחנה: תת אלוף אבטליון, הבמה שלך, בבקשה.

אמיר אוחנה: חמש דקות.

זיו אבטליון: בוקר טוב לכולם.

זיו אבטליון: אני ראש החטיבה הטכנולוגית של היבשה וראש מטה אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה שאחראי על חיל הרפואה.

זיו אבטליון: המצגת לא עולה, אני מקווה שהיא תעלה.

אמיר אוחנה: כלומר, במובן מסוים, אתה מפקדו של קרפ"ר.

זיו אבטליון: אני לא מפקדו של קרפ"ר.

אמיר אוחנה: ראש אט"ל הוא מפקדו.

זיו אבטליון: נכון, אני מטה מתאם שלו.

זיו אבטליון: לשאלתך – ואמרת את זה – אותה ועדה שסוכמה בין השרים, סגן שר הבריאות ושר הביטחון, עם נציגי משרד הבריאות שיושבים פה – הוועדה שאנחנו קיימנו הייתה בראשותי יחד עם נציגי משרד הבריאות, ואנחנו נציג תיכף גם את ההמלצות של אותה הפעילות פה, כולל גם פעילות להמשך.

שמואל לטקו: אבל למה קרפ"ר לא פה?

זיו אבטליון: אני תיכף אציג את כל השתלשלות האירועים, כולל - - -

איילת נחמיאס ורבין: אם לא אכפת לך, תת אלוף אבטליון, תענה לנו על זה פשוט.

אמיר אוחנה: סליחה, הוא יענה, אבל בקצב שלו.

איילת נחמיאס ורבין: זה מהותי.

אמיר אוחנה: יש לנו עוד זמן לדיון.

זיו אבטליון: אני אענה על כל השאלות.

זיו אבטליון: אני אשמח לענות.

זיו אבטליון: אני אראה לכם תיכף גם את הפעילות שהייתה לאורך כל התהליך – מאיפה יצאנו, למה הקמנו את הוועדה, כולל להציג גם את ההחלטות.

זיו אבטליון: יש החלטת רמטכ"ל ויש החלטת שר.

זיו אבטליון: אני פה משתי סיבות: אחת, אני מייצג את עמדת צה"ל בהתאם להחלטות.

זיו אבטליון: דבר שני, הובלתי את הוועדה שעשתה את הפעילות יחד עם משרד הבריאות, ואני פה בשביל להציג אותה.

איילת נחמיאס ורבין: רגע, זה אומר שקרפ"ר לא תומך בהמלצות?

זיו אבטליון: לקרפ"ר יש דעה שלו.

אמיר אוחנה: זה לגיטימי שיש דעות שונות, אגב.

יצחק בריק: קרפ"ר לא תומך בהצעה באופן מוחלט, נקודה.

איילת נחמיאס ורבין: אוחנה, זה לא עניין שולי.

אמיר אוחנה: לא, זה לא עניין שולי.

אמיר אוחנה: אף אחד לא אמר שזה עניין שולי, אבל אנחנו רוצים בכל זאת לשמוע את מי שנמצא כאן.

אמיר אוחנה: אני מקווה שגם נשמע בהמשך את המתנגדים.

זיו אבטליון: מה היו הדירקטיבות ביציאה לדרך?

אבי דיכטר: אם אפשר, הערה.

אבי דיכטר: תראה, אני חושב שזה קצת יותר עמוק ממה שאנחנו עוסקים בזה.

אבי דיכטר: הרי לא היה עולה בדעת אף אחד מאתנו לקיים דיון על קניית מטוסי קרב לדור הבא – בוא נלך על דברים פשוטים, מטוסי קרב לדור הבא – בלי מפקד חיל האוויר, בעיקר אם העמדה המוצגת היא מנוגדת לעמדת מפקד חיל האוויר.

אבי דיכטר: הוא רצה "טופולוב", ואנחנו רצינו "בואינג".

אמיר אוחנה: ואם הרמטכ"ל חושב אחרת?

אבי דיכטר: זה לגיטימי, אני רק חושב שבאיזשהו מקום בסוגיה שהיא באמת משנה את כיוון צה"ל בתחום של הטיפול הרפואי באנשיו – אני מודה שזה נראה קצת מביך.

אבי דיכטר: אני אומר לך, יושב-ראש הוועדה, זה נראה קצת מביך שקצין רפואה ראשי מוזמן, לא מגיע, ואנחנו לא שומעים הסבר למה הוא לא הגיע, למעט עמדתו.

ענת ברקו: הוא לא הגיע כי אמרו לו לא להגיע.

ענת ברקו: מנעו ממנו להגיע.

איילת נחמיאס ורבין: כן.

איילת נחמיאס ורבין: זה ברור.

שמואל לטקו: אמרו לנו את זה.

זיו אבטליון: אני אשמח לענות.

ענת ברקו: מנעו ממנו.

ענת ברקו: זה לא בסדר.

זיו אבטליון: יש החלטה של הרמטכ"ל בנושא הזה, ואנחנו נציג את ההחלטה.

זיו אבטליון: שתיים – וזה המשפט הכי חשוב, שאני אגיד אותו לאורך כל הדרך – לאורך כל ההחלטות האמירה היא חד משמעית: האחריות על חיילי צה"ל ועל בריאות חיילי צה"ל הייתה בידי הצבא, היא בידי הצבא, ותישאר בידי הצבא.

ענת ברקו: ראינו את זה עם "ביקור רופא".

ענת ברקו: מאוד טוב ראינו את זה, כמה הייתה האחריות.

איילת נחמיאס ורבין: זה החלק הטוב של הרפורמה.

ענת ברקו: גם לא טוב.

זיו אבטליון: יש שתי אפשרויות.

אמיר אוחנה: תת אלוף אבטליון, אנחנו נאפשר לך, אבל חברי הכנסת רוצים לדעת - - -

זיו אבטליון: שייתנו לי שלוש דקות רצופות כדי שאני אציג את הדברים.

איילת נחמיאס ורבין: אבל - - - תת אלוף אבטליון, פשוט תענו לנו.

זיו אבטליון: אני מנסה לענות, ואני מניח שאחרי שתשמעי אותי שלוש דקות ברציפות, יכול להיות שנתחיל לענות על השאלות שלך.

אמיר אוחנה: אנחנו מיד נאפשר את הדקות של אדוני ברצף.

איילת נחמיאס ורבין: למה קרפ"ר לא פה?

איילת נחמיאס ורבין: למה קרפ"ר לא פה?

אמיר אוחנה: חברת הכנסת נחמיאס ורבין, מיד נאפשר.

אמיר אוחנה: האם קרפ"ר רצה להגיע אבל נאסר עליו, או שהוא עצמו לא רצה להגיע לכאן?

זיו אבטליון: זאת שאלה שאין לי עליה תשובה.

זיו אבטליון: אני פשוט לא יודע.

יצחק בריק: לי יש תשובה.

יצחק בריק: אתמול דיברתי אתו.

יצחק בריק: הוא רצה להגיע אבל נאסר עליו.

אמיר אוחנה: אוקיי.

אמיר אוחנה: אז עכשיו נשמע אותך ברצף.

זיו אבטליון: לפני שאני מתחיל את הרצף, צריך לזכור שהעניין פה הוא לא במתן השירות הרפואי ובאיכות של מתן השירות הרפואי, אלא בהרבה מאוד מובנים הוא עניין ניהולי מהותי, לאו דווקא רפואי.

זיו אבטליון: וכשמסתכלים על ניהול מערכת שלמה, התובנה הברורה היא שאנחנו צריכים לתת את המענה הרפואי הטוב ביותר לחיילי החובה בשגרה, כמובן שגם בחירום.

זיו אבטליון: אנחנו מתעסקים פה בזה, ופרופ' שפירא ירחיב על זה.

זיו אבטליון: אבל יש פה הרבה מאוד היבטים שהם היבטים ניהוליים.

זיו אבטליון: חשוב להגיד – במצב הנוכחי היום, על פי דעת קרפ"ר, על פי דעת כולם, המענה הרפואי מחולק למענה ראשוני, שניוני ושלישוני.

זיו אבטליון: רוב המענה השניוני והשלישוני כבר היום ניתן בשיטה של מיקור חוץ.

זיו אבטליון: אנחנו דנים פה בסוגיה מאוד מאוד מהותית, של היכולת שלנו להנגיש את השירות הרפואי, להנגיש את השירות לחיילי החובה במענה הראשוני בכמות המפגשים של הרופא עם המטופל ביחידות הקדמיות וביחידות העורף.

זיו אבטליון: כל העניין המשמעותי הנוסף שאנחנו דנים פה עליו הוא בהקשר של המענה הראשוני.

זיו אבטליון: חשוב להדגיש לאורך כל הדרך – ואני אגיד את זה כל הזמן – אנחנו כצבא לא מסירים את האחריות שלנו על בריאות חיילי צה"ל.

זיו אבטליון: אנחנו אחראיים על הבריאות.

זיו אבטליון: איך אנחנו בוחרים לעשות את זה, זה חלק מהמלצות הוועדה ואיך שניישם אותן.

זיו אבטליון: כי גם היום אני נותן שירות לחיילי החובה על ידי מיקור חוץ.

זיו אבטליון: אני מפעיל את ביקור רופא – כן או לא טוב, זה דיון אחר, ואני אתייחס גם לזה.

זיו אבטליון: אנחנו מפעילים בתי חולים.

זיו אבטליון: אנחנו מפעילים רופאים אזרחיים במסגרת חברות.

זיו אבטליון: אנחנו עושים המון דברים, כי אין לנו יכולת היום בהיקף הנדרש לתת את כל המענה הרפואי, דווקא המענה הרפואי הראשוני.

זיו אבטליון: זאת אומרת שאלו פערים שקיימים היום.

זיו אבטליון: הדבר השני שאני כל הזמן אגיד אותו, המטרה שהייתה לנגד עינינו – עשינו לא מעט עבודות, יש לנו לא מעט דוחות, גם של נקח"ל וגם של מבקר המדינה, ואנחנו כל הזמן מחפשים את הדרך איך אנחנו משפרים את המענה הרפואי לחיילי החובה בשגרה.

זיו אבטליון: אני מדגיש את זה – המענה הרפואי בשגרה.

זיו אבטליון: אנחנו רוצים שהמענה הרפואי יינתן, הנגשת השירותים הרפואיים לחיילים בקצה.

זיו אבטליון: חייל שמשרת, אם זה ברמת הגולן, ואם זה בבסיסים בגליל, ואם זה בבסיסים בדרום, ששם אנחנו יודעים שאנחנו מעוטים ביכולות, גם אזרחיות, בהיבטים הרפואיים – איך אנחנו מביאים שירותי רפואה יותר טובים בהיבט של להנגיש אותם.

זיו אבטליון: שחייל יוכל לראות רופא בתדירות יותר גבוהה על פי הצורך שלו.

זיו אבטליון: אנחנו חייבים לשמר את היכולת של צה"ל בחירום.

זיו אבטליון: בסופו של דבר, הרפואה המבצעית היא דבר מהותי, כי ברור לכם שבזמן שאנחנו עוברים משגרה לחירום, היקף הסד"כ שנמצא בתוך צה"ל גדל בצורה משמעותית, ואנחנו רוצים לתת מענה בשדה הקרב, לדעת להציל מקסימום פצועים בשעת הזהב ולהכשיר מקסימום חיילים חזרה ללחימה.

זיו אבטליון: זאת אומרת, הנושא הזה הוא עוגן.

זיו אבטליון: דבר נוסף, אנחנו לא לבד באירוע הזה.

זיו אבטליון: יש פה עבודה משותפת עם משרד הבריאות, שאני תיכף אציג את הפעילות שנעשתה אחרי הוועדה של שפירא, וגם כשנסתכל קדימה על המימוש, יש פה תהליכים מוסדרים שתיאמנו אותם בצורה מסודרת עם משרד הבריאות.

זיו אבטליון: אני רוצה שתבינו מאיפה יצאנו לדרך, כי יש אולי תחושה שהוועדה הזאת יצאה משום מקום.

זיו אבטליון: יש את הדוחות של בריק, של נקח"ל.

זיו אבטליון: יש את דוח מבקר המדינה.

זיו אבטליון: אנחנו יודעים מה אומרים המפקדים, אנחנו מזהים את הפערים.

זיו אבטליון: יש לנו תהליכי מיון שהם לא מספיקים, תהליכי מיון רפואי.

זיו אבטליון: יש לנו שביעות רצון נמוכה.

זיו אבטליון: זה בא לידי ביטוי גם על ידי החיילים, אבל לא רק על ידי החיילים, אנחנו יודעים שההורים היום הם שחקנים מרכזיים.

זיו אבטליון: אנשים פשוט אומרים שהשירות הוא לא טוב.

זיו אבטליון: עובדתית – נכון או לא נכון, נדבר גם על זה, אבל האמירה היא אמירה ברורה.

זיו אבטליון: הזמינות – אני מדגיש, בהקשרים הניהוליים.

זיו אבטליון: שימו לב, חברים, אני לא מדבר אתכם על כך שחייל כבר מגיע לרופא והוא מקבל מענה, כי הרופאים בצבא היום הם רופאים מצוינים.

זיו אבטליון: אני מדבר על היכולת להביא את כמות הרופאים לכמות החיילים ולמלא את הפער בין כמות המפגשים הנדרשת לכמות המפגשים הקיימת.

זיו אבטליון: זה עניין שהוא הרבה יותר ניהולי מאשר רפואי.

זיו אבטליון: בסוף, כשחיל הרפואה רוצה לעשות חוזה כזה או אחר להביא עוד שירותי רפואה, הוא מגיע אלי.

זיו אבטליון: מי שמנהל את כל האירוע, כולל מול גופי ההרכשה של משרד הביטחון, זה בכלל עובר בציר הניהולי, לא בציר הרפואי.

זיו אבטליון: יש לנו פערים גדולים מאוד - - -

ענת ברקו: לא ביחד?

זיו אבטליון: זה זאת אומרת ביחד?

ענת ברקו: מה זה רק בציר הניהולי?

זיו אבטליון: אנחנו גופים משולבים.

זיו אבטליון: אין פה הסתכלות חד-חד ערכית.

זיו אבטליון: יש פה עבודה משולבת, אבל כל אחד והחוד שלו.

זיו אבטליון: אני לא מתעסק אם צריך לתת אקמול או לא צריך לתת אקמול, אני מתעסק איך מגיע האקמול, ושהוא עומד בתקנת הרוקחים וכל מה שקשור בזה.

זיו אבטליון: אבל כשמסתכלים על מערכות המידע, הדרישות שלנו והיכולת לייצר רציפות מידע בשגרה ובחירום – יש לנו פער במערכות המידע.

זיו אבטליון: למרות שלפני עשר שנים מערכות המידע של הצבא היו מהמתקדמות ביותר, אבל עם הזמן הן נשחקו.

איילת נחמיאס ורבין: הממשק בין מה שקרה לחייל לפני שהוא התגייס לצבא, תוך כדי ואחרי.

זיו אבטליון: גם.

זיו אבטליון: גם.

איילת נחמיאס ורבין: התיק הרפואי שלו.

זיו אבטליון: זה לא רק התיק הרפואי שלו.

איילת נחמיאס ורבין: אני מדברת באופן כוללני.

זיו אבטליון: אפילו ברמה של להנגיש את המידע לרופא.

זיו אבטליון: נגיד שחייל עשה צילום - - -

אמיר אוחנה: אדוני, לסיום, כדי שנוכל לשמוע גם את פרופ' שפירא.

אמיר אוחנה: ביקשת חמש דקות.

זיו אבטליון: ביקשתי בלי הפרעות, אמרתי נטו.

אמיר אוחנה: אז זה מחייב גם אותך, לא לכל הערה – אני מבקש שתמשיך ברצף.

זיו אבטליון: סגור.

זיו אבטליון: יש לנו פערים בכוח אדם מטפל, זה עולה גם מהדוחות.

זיו אבטליון: חשוב להדגיש – בגדודים הלוחמים אנחנו נמצאים ב-94% איוש.

זיו אבטליון: בסך הכול אנחנו בפער.

זיו אבטליון: יש לנו 80% איוש בסך הכול.

זיו אבטליון: אנחנו מתעדפים את המענה לגדודים הלוחמים, 94% איוש.

זיו אבטליון: יש לנו תוכניות פרטניות איך אנחנו ממלאים את הפערים.

זיו אבטליון: שירות לקוי בר"ם 2.

זיו אבטליון: אנחנו לא מספיק עוסקים בפעילות מנע כדי למנוע את החולי, למנוע את הפגיעה.

זיו אבטליון: וכל מה שקשור להכשרות ותיאום ציפיות בין הדרג המטפל לדרג הפיקודי.

זיו אבטליון: מה שעשינו עד היום – אחרי שמיפינו את כל הבעיות האלה, הוחלט להקים את ועדת שפירא.

זיו אבטליון: פרופ' שפירא תיכף יציג את זה.

זיו אבטליון: זו ועדה פתוחה לציבור.

זיו אבטליון: אתם תראו את כל מי שהיה שם, כולל קרפ"ר, כולל כולם.

זיו אבטליון: היה שם, אמר את דברו.

זיו אבטליון: אני לא אקח לשפירא את הזמן.

זיו אבטליון: במרץ 2018 שפירא הציג את ההמלצות שלו לרמטכ"ל, והרמטכ"ל אישר את זה.

זיו אבטליון: במאי שפירא הציג את ההמלצות שלו לשר הביטחון, ואישר והנחה לקיים שיח עם משרד הבריאות.

זיו אבטליון: הצגנו את זה לסגן שר הבריאות, שהנחה על הקמת ועדה משותפת, אותו מטה משותף שאני עמדתי בראשו יחד עם חבריי – עם ורד וכל החבר'ה ממשרד הבריאות, כמובן בראשות המנכ"ל.

זיו אבטליון: בסופו של דבר הצגנו את העבודה ביולי למנכ"ל משרד הבריאות ולראש אט"ל, שאישרו את העבודה.

זיו אבטליון: לאחר מכן - - -

ענת ברקו: כמה רופאים היו במטה?

ענת ברקו: במטה הזה היו גם רופאים?

זיו אבטליון: קרפ"ר בעצמו.

ענת ברקו: קרפ"ר היה חבר?

זיו אבטליון: אישית.

משה בר סימן טוב: גם ד"ר ורד עזרא היא רופאה.

זיו אבטליון: סליחה.

זיו אבטליון: בוועדה שאני קיימתי, קרפ"ר היה חבר מן המניין בכתב מינוי, ורד הייתה.

זיו אבטליון: במקצועות, הרופאים שם היו הרוב, הם היו שניים ביחס לכל השאר.

זיו אבטליון: לאחר מכן, ביולי, הצגנו את כל העבודה הזאת לכל פורום המטה הכללי, גם בהיבטים של תנועת אוויר, ים, בהקשרים האלה.

זיו אבטליון: המסקנות של הוועדה המשותפת שאני עמדתי בראשה הוצגו שנית לשר ולליצמן ונתקבל אישור להתחיל את עבודת המטה.

זיו אבטליון: לי חשוב להדגיש לפני שאני מעביר לשפירא – אנחנו בתחילת עבודת המטה.

זיו אבטליון: אנחנו נשמח מאוד – אנחנו רואים בפגישה הזאת הזדמנות, אין לנו שום בעיה עם המפגש הזה.

זיו אבטליון: יותר מזה, אנחנו נשמח גם לבוא בשלבים מאוחרים יותר כשיהיו בידינו עוד פרטים, כשנתקדם בעבודה.

זיו אבטליון: אחר כך, כשפרופ' שפירא יסיים, אתם תראו את התכנית שלנו, איך זה הולך להתקיים.

זיו אבטליון: כמו שאתה אמרת, אנחנו מסכימים, זה לא המפגש האחרון, יש פה עבודה שאנחנו נכנסים אליה.

אבי דיכטר: למה דילגת על יוני 2018 – מפגש קרפ"רים בראשות ראש אט"ל?

אבי דיכטר: זה הדבר היחיד שדילגת עליו.

זיו אבטליון: היה מפגש תוך כדי עבודה.

זיו אבטליון: ראש אט"ל הזמין את כל הקרפ"רים אליו ושמע את דבריהם.

זיו אבטליון: דרך אגב, צריך להגיד, בניגוד למה שנאמר פה קודם, יש קרפ"רים שלאורך הזמן, אחרי שהם היו קרפ"רים, גם הם צידדו במיקור החוץ.

זיו אבטליון: כל דבר לגופו של עניין, אבל היה דיון מסודר.

זיו אבטליון: כל ההערות והאמירות שהקרפ"רים אמרו נלקחו בחשבון.

זיו אבטליון: שוב, אני מדגיש, יש כאן עבודה - - -

איילת נחמיאס ורבין: הופיעו בפניכם הקרפ"רים לשעבר?

זיו אבטליון: כן.

אמיר אוחנה: הוזמנו.

אמיר אוחנה: מי שהגיע, הגיע.

זיו אבטליון: הגיעו.

זיו אבטליון: הגיעו.

אמיר אוחנה: הוזמנו.

אמיר אוחנה: כולם הוזמנו.

איילת נחמיאס ורבין: לפי מה שכתוב, הם לא הוזמנו לוועדה, לכן אני בודקת.

זיו אבטליון: הייתה פגישה של ראש אט"ל – חבר הכנסת דיכטר העיר לי, ואני מתקן.

זיו אבטליון: ביולי 2018 הייתה פגישה עם כל הקרפ"רים, שהגיעו לראש אט"ל, שדנו גם בסוגיה שהעלו בעבודה של שפירא ואמרו את דעתם.

זיו אבטליון: שוב, האמירה שיש פה אמירה גורפת היא לא מדויקת.

איילת נחמיאס ורבין: שיש אמירה גורפת שמה?

זיו אבטליון: נגד או בעד.

איילת נחמיאס ורבין: לא, לכן אני הייתי זהירה.

זיו אבטליון: כל הקרפ"רים היו, אמרו את דעתם.

זיו אבטליון: - - -

אמיר אוחנה: תודה לך אדוני.

אמיר אוחנה: פרופ' שפירא, אתה ישבת על המדוכה במשך זמן רב.

אמיר אוחנה: אתה השקעת, העמקת.

אמיר אוחנה: הוועדה, למיטב הבנתי, הייתה פתוחה לכל מי שרצה לבוא ולהביע את דעתו, גם הציבור אגב, וזה חשוב.

אמיר אוחנה: כשאנחנו אומרים שהמערכת חולה וזקוקה לטיפול נמרץ, מערכת הרפואה הצה"לית, זה מגיע אלינו מהציבור.

אמיר אוחנה: מגיעים אלינו צרכני הקצה, בין אם זה ההורים ובין אם זה החיילים, אנחנו כולנו שומעים את המקרים, חלקם מזעזעים.

אמיר אוחנה: אפשר להגיד שהמערכת חולה.

אמיר אוחנה: מה הדיאגנוזה שלך, פרופ' שפירא?

אבי דיכטר: אגב, אני הייתי מגדיר אותו הקרפ"ר הלאומי האזרחי של מערכת הביטחון, לאורך עשרות שנים.

אבי דיכטר: בלי דרגות, אבל זו הזדמנות - - -

שמואל לטקו: להגיד מילה טובה.

יצחק שפירא: תודה ליושב-ראש הוועדה, מפקדי לאורך הרבה שנים.

יצחק שפירא: כשבאו אלי עם ההצעה לשמש כיושב-ראש הוועדה, אמרתי מה אני צריך את זה?

יצחק שפירא: איפה אני אמצא את הזמן.

יצחק שפירא: בסך הכול הסכמתי לקבל את המינוי.

יצחק שפירא: חשבתי שאת החומר הרי אני יודע, אני חי במערכת האזרחית והצבאית 40 שנה.

יצחק שפירא: חברי הוועדה הראויים שמינו, ופתחנו את זה – כל מי שרצה הצטרף גם כחבר וגם לדבר.

יצחק שפירא: חיל הרפואה הוא מצוין, וישמח שאנחנו עוזרים לו.

יצחק שפירא: חשבתי שנשב ישיבה אחת קטנה, שתיים או שלוש, נוסיף לחר"פ כמה מיליונים וכמה בניינים, נשפר קצת תהליכים ונלך הביתה בשלום.

יצחק שפירא: כשהתחלנו לעבוד, הבנתי שזה לא כל כך טריוויאלי.

יצחק שפירא: קודם כל, שינה בעיה אמתית ועמוקה בשירות הרפואי בשגרה בצה"ל.

יצחק שפירא: חיילי צה"ל פשוט אינם מטופלים היום בסטנדרטים המקובלים כמו כל אזרח מדינת ישראל.

יצחק שפירא: ישנם פערים אדירים בזמינות, בנגישות וברמת השירות.

יצחק שפירא: לדעתי, גם אם כולם לא מסכימים עם כל אחת מההמלצות, ובניגוד לכל מה שנאמר, הקרפ"ר מסכים עם כל ההמלצות, חוץ מהמיקור, שהוא לא מבין אותו עדיין.

יצחק שפירא: הקרפ"ר הודיע – וזה רשום בפרוטוקול – שהוא מסכים עם כל ההמלצות.

נחמן שי: זה בטח לב העניין.

נחמן שי: הוא לא מסכים עם לב העניין.

יצחק שפירא: אני אסביר לך.

יצחק שפירא: תן לי בבקשה, אני פעם ראשונה בוועדה, אז לא מפריעים בפעם הראשונה, נכון?

יצחק שפירא: נקודת המוצא של כולם – ויושב-ראש הוועדה אמר את זה – מצב הרפואה בשגרה בצה"ל הוא לא טוב.

יצחק שפירא: נכון, יש כמה דברים יפים בצה"ל, לא הכול גרוע, אבל התמונה השלמה לא טובה.

יצחק שפירא: אני חושב שחלק מהבעיה אינה רק שהרפואה הצה"לית לא התקדמה, אלא שהפער מול קופות החולים, שהולכות ומשתפרות, הולך וגדל.

יצחק שפירא: הדבר מעצים את תחושת הבעיה.

יצחק שפירא: אנחנו נמצאים בעידן חדש של מהפכת המידע – החייל הסלולרי והאם העברייה הסלולרית – הנגישות לתקשורת, לפורומים, אפילו לייעוץ רפואי חלופי, השתנו לחלוטין.

יצחק שפירא: כל זה מעצים מאוד את הבנת הפערים בין מה שהיו רוצים ומה שהיו צריכים לקבל ברפואת השגרה בצה"ל.

יצחק שפירא: האימא של החיילת, שפעם חיכתה לרופא בקצין העיר כשהייתה בעצמה חיילת, כבר רגילה לסטנדרטים אחרים.

יצחק שפירא: היא שואלת את עצמה למה לבת שלי מגיע שירות רפואי פחות טוב מהבת של השכן, שלא טרחה לשרת בצבא, ויש כאלה?

יצחק שפירא: למה אין לה תור לרופא?

יצחק שפירא: למה היא ממתינה בתור נפרד וארוך יותר בביקור רופא כמו אזרח סוג ב', או ג' – ונעצור פה באותיות.

יצחק שפירא: למה היא צריכה לחזור על בדיקות הדם שנמסרו לה?

יצחק שפירא: למה כדי לקבל תרופה, אני, האימא, צריכה לבזבז ימים שלמים בהסעה?

יצחק שפירא: למה כשהיא מתעוררת בבוקר חולה בבית אין רופא שיראה אותה והיא צריכה לחכות עד הערב שהיא תגיע לביקור רופא?

יצחק שפירא: ועל זה נתנו את הדעת.

יצחק שפירא: ועוד הרבה שאלות.

יצחק שפירא: אני חושב שחיל רפואה צריך תפיסת הפעלה חדשה, שמישהו בוועדה שלנו קרא לזה חזון.

יצחק שפירא: הוא לא יכול לבנות את עצמו לתת מענה מבצעי, מענה למיון רפואי, רפואה תעסוקתית, רפואת אב"כ וכל ההיבטים הצבאיים והייחודיים; וגם להתיימר לשמש קופת חולים לכל דבר.

יצחק שפירא: וגם אין טעם שיעשה את זה.

יצחק שפירא: חלק מהדברים שנאמרו לנו בוועדה: זה מקצין בכיר שהיה רופא פיקודי בחיל רפואה, שהתאריכים לא השתנו.

יצחק שפירא: לא לומדים שום דבר.

יצחק שפירא: וזה מה ששמענו מההורים ביום הפיתוח.

יצחק שפירא: התנאים בביקור רופא בסוף שבוע הם מבישים, בזבוז ימים שלמים.

יצחק שפירא: אם הבן שלי מקבל שנים תרופה כרונית, למה לטרטר אותו להשיג בכל פעם מרשם?

יצחק שפירא: סחבת, בעיית חידוש מרשמים.

יצחק שפירא: חיילים מהצפון צריכים להגיע לדרום.

יצחק שפירא: הבת שלי משרתת בחטיבה המרחבית ואין תמיד רופא זמין.

יצחק שפירא: המקצועיות של המערכת הרפואית נמוכה.

יצחק שפירא: אין כתובת לדבר אתה כשקורה משהו.

יצחק שפירא: חוסר אונים.

יצחק שפירא: הרקע לעבודת הוועדה הוא כדי לבדוק את רפואת השגרה בצה"ל.

יצחק שפירא: ואני אומר רפואת השגרה בצה"ל – חיילי הסדיר, שזה חובה וקבע – במבחן התוצאה, כלל הפעולות והמאמצים שבוצעו במשך השנים על ידי חיל רפואה מצוין – ואני מתכוון מצוין כי גם אני גדלתי בו – לשיפור המצב כשלו.

יצחק שפירא: זאת העובדה.

יצחק שפירא: הוועדה הוקמה במטרה לגבש מתווה לשיפור המענה.

יצחק שפירא: הוועדה מציעה תפיסת הפעלה חדשה ומקיפה לרפואת השגרה בצה"ל שתביא למתן שירות רפואי מקצועי נגיש וזמין לחיילי צה"ל.

יצחק שפירא: מי הוועדה הזאת?

יצחק שפירא: היו בה 21 חברים.

יצחק שפירא: היה אלוף במילואים סגיס, היה מבקר צה"ל, מפקדים, היו שלושה מפקדים בכירים, גורדין, שרי כרמל, שהיא מפקדת המג"ל, של כל בסיסי הטירונות בצה"ל ומפקד האגד הארטילרי, מפקדים לשעבר ונציגים של חיל הרפואה, של היועכ"לית, היועצת הכספית ושל משרד הביטחון, דובר צה"ל, אכ"א, אג"ת, מצפ"ן ומפצ"ר.

יצחק שפירא: כל מי שאתם רוצים היו בוועדה.

יצחק שפירא: התקיים יום פתוח בבית החייל, אני חושב שבמשך עשר שעות.

יצחק שפירא: כל מי שרצה מ-300 הפניות – היו 300 פניות – כל מי שחשבנו שיש לו מה לומר, הזמנו אותו.

יצחק שפירא: הופיעו 30 אזרחים, ארגונים, חיילים בסדיר, סבתות, ומי שאתם רוצים.

יצחק שפירא: היו תשעה מפגשי מליאה שבהם הוצגו 30 מצגות.

יצחק שפירא: יש לי פה את כל החומר מתועד היטב, כל המצגות של הצבא, כולל קרפ"ר, שהופיע פעם בוועדה ופעמיים בשיחות אישיות איתי.

יצחק שפירא: אנשי חיל רפואה, גורמים אזרחיים, מנכ"ל ביקור רופא, מנכ"ל מכבי.

יצחק שפירא: דרך אגב, כל הקרפ"רים זומנו.

יצחק שפירא: היה קרפ"ר שאמר שהוא יבוא ובסוף הוא ביטל, והיתר לא באו, לשאלתך.

יצחק שפירא: עשרות רבות של שעות - - -

אבי דיכטר: רק להבין, בפני הוועדה, מלבד הקרפ"ר הנוכחי, אף אחד לא הופיע?

יצחק שפירא: נכון.

אמיר אוחנה: אף קרפ"ר.

אמיר אוחנה: אף קרפ"ר לא הופיע.

אמיר אוחנה: הוזמנו ולא הגיעו.

יצחק שפירא: הקרפ"ר הנוכחי בא לוועדה ועוד פעמיים נפגשנו בארבע עיניים.

אבי דיכטר: אבל חוץ ממנו, אף קרפ"ר בעבר?

יצחק שפירא: אף קרפ"ר, למרות ששלחנו לכולם.

איילת נחמיאס ורבין: וגם לא הוצע, אני מבינה, פרופ' שפירא, לאף קרפ"ר להיות חבר הוועדה?

יצחק שפירא: לא.

אבי דיכטר: זה לא מוזר, שפירא, שאף קרפ"ר לא מצא לנכון להופיע בפני הוועדה?

יצחק שפירא: היה קרפ"ר ששלוש פעמים אמר שהוא בא ודחה.

יצחק שפירא: זה לא מוזר.

יצחק שפירא: באמת שזה לא מוזר, כי עוד מעט תראה מה שקורה בחיל רפואה, תבין שזה לא מוזר.

עליזה לביא: אנחנו גם קוראים את תלונות הציבור ומטפלים, וגם יש לנו ילדים בצבא.

עליזה לביא: אנחנו יודעים בדיוק מה המצב של המערכת.

אמיר אוחנה: בואו נשמע ממי שחקר את הנושא.

יצחק שפירא: עשרות רבות של שעות לימוד והערכת חומר.

יצחק שפירא: אני רוצה להגיד משהו – אנחנו רואים בתקשורת ושומעים אמירות.

יצחק שפירא: אני אומר לכם, שהדוח הזה, כל מי שדיבר, לא קרא אותו.

יצחק שפירא: יש פה דוח של 100 עמודים עם פירוט גדול מאוד, עם מראי מקום.

יצחק שפירא: כל דבר מבוסס על נתונים של הצבא, של מבקר המדינה, של משרד המשפטים, של חוקי המדינה, הכול מתועד והכול מסודר.

יצחק שפירא: איך אני מבין?

יצחק שפירא: לפי האמירות שאומרות שאף אחד לא התעמק במה שנעשה, לכן אני רוצה להציג את זה פעם אחת ולתמיד.

יצחק שפירא: אני פרסמתי מעל 400 עבודות ו-1,000 מאמרים.

יצחק שפירא: אני חושב שזו העבודה הכי יסודית שעשיתי אי פעם מבחינת רמת ההתבססות על חומר כתוב.

יצחק שפירא: יכול להיות שהמסקנות לא טובות.

יצחק שפירא: דרך אגב, אמרתי לקרפ"ר: תביא כל מסקנה שאתה רוצה, תביא אותה, אני אתן לך עשר שעות.

יצחק שפירא: תבוא, תציג, אני אקבל אותה.

יצחק שפירא: שיחליט הרמטכ"ל.

יצחק שפירא: אבל לא הובא משהו אחר.

ענת ברקו: לא הובא כלום?

יצחק שפירא: לא הובאה שום אלטרנטיבה.

יצחק שפירא: שום אלטרנטיבה.

אמיר אוחנה: גם המתנגדים לא הצליחו להביא משהו יותר טוב, כולל הקרפ"ר, אגב.

זיו אבטליון: ניתנו לקרפ"ר שלוש הזדמנויות נפרדות להביא אלטרנטיבה אחרת שהיא שונה מהמצב הקיים, כי במצב הקיים, אנחנו יודעים שלא משנה מה נשפוך פנימה, יש לנו פער.

זיו אבטליון: את זה כולם מבינים.

יצחק שפירא: זו ועדת כוח אדם ושירותים.

יצחק שפירא: היום למשל פרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נתונים דמוגרפיים.

יצחק שפירא: לפני שאני אסביר, מתברר שבמדינת ישראל יש היום 8.9 מיליון תושבים, והתווספו השנה 176,000 אנשים לאוכלוסיית ישראל.

יצחק שפירא: 176,000.

יצחק שפירא: אז נראה מה קורה היום מבחינת החולי, מבחינת הפוטנציאל.

יצחק שפירא: מה קורה בקופות?

יצחק שפירא: אתם רואים, בכללית זה 4.8, מכבי – 2.2, מאוחדת – מיליון, ולאומית – 700,000.

יצחק שפירא: מה שאני אומר, שאוכלוסיית חיילי צה"ל בשגרה היא פלח קטן ומפוזר בכל הארץ של אוכלוסיית ישראל.

איילת נחמיאס ורבין: זה אתה אומר לסוגיה של הספיגה של קופות החולים את האוכלוסייה החדשה.

יצחק שפירא: את הבנת יפה.

יצחק שפירא: השווינו מה קורה מבחינת צריכת שירותי רפואה.

יצחק שפירא: בצד שמאל יש רופא ראשוני.

יצחק שפירא: מה זה רופא ראשוני?

יצחק שפירא: רופא משפחה, רופא קופת חולים.

יצחק שפירא: אתם רואים שבצבא זה 8.3 ביקורים בשנה.

יצחק שפירא: במכבי 6.8.

יצחק שפירא: מבחינת רופא מומחה, אין הבדל בין הקופות.

יצחק שפירא: אמרו: מה, אנחנו מוסיפים לקופות עבודה?

יצחק שפירא: בואו נראה איפה הביקורים הראשונים האלה, למרות שעלות של ביקור רופא ראשון היא נמוכה.

יצחק שפירא: תסתכלו בגרף ימין – הכול ירוק.

יצחק שפירא: למה?

יצחק שפירא: מי צורך שירותי רפואה ראשוניים?

יצחק שפירא: בסיסי הדרכה, בה"דים, בסיסי טירונות.

יצחק שפירא: ולמה זה ככה?

איילת נחמיאס ורבין: איפה שהמרפאה זמינה?

יצחק שפירא: לא, כי בא חייל במצב קיצון, גופני ונפשי.

יצחק שפירא: הוא צריך רופא.

יצחק שפירא: הוא צריך רופא.

משה בר סימן טוב: השווית פה לא את קבוצת הגיל הרלוונטית, נכון?

משה בר סימן טוב: השווית את כל - - -

יצחק שפירא: את כל הגיל.

יצחק שפירא: הגיל הרלוונטי.

משה בר סימן טוב: לא, זה לא הגיל הרלוונטי.

משה בר סימן טוב: זה לא הגיל הרלוונטי.

יצחק שפירא: אני חושב שכן, אבל בסדר.

משה בר סימן טוב: לא, אין פה מקום למחשבה.

משה בר סימן טוב: זו לא קבוצת הגיל הרלוונטית להשוואה.

משה בר סימן טוב: הוא השווה את הממוצע של כל האוכלוסייה.

אמיר אוחנה: כן, כן, כן.

איילת נחמיאס ורבין: איך מסבירים את זה שבכל זאת יש מספר יותר גבוה ודי משמעותי בין הצבא לבין - - -

משה בר סימן טוב: וזו עדיין לא השוואה - - -

אמיר אוחנה: לאדוני יש נתונים לגבי קבוצת הגיל הרלוונטית?

אמיר אוחנה: אז אנחנו נשמע את זה בהמשך.

אמיר אוחנה: מנכ"ל משרד הבריאות ישמיע לנו את זה.

ענת ברקו: זה אותו חתך גיל?

אמיר אוחנה: לא, זה מה שאמרנו כרגע.

יצחק שפירא: מה שאני רוצה להגיד, מי שצורך יותר שירותי רפואה בצבא הם בסיסי ההדרכה, בסיסי טירונות, והוועדה נתנה את הדעת על זה.

יצחק שפירא: שביעות רצון – בדקנו שביעות רצון של הקופות השונות.

יצחק שפירא: אלו הנתונים של מכון - - -.

יצחק שפירא: זו שביעות הרצון מקופות החולים.

יצחק שפירא: ואז השווינו את זה לחיילי צה"ל.

יצחק שפירא: אנחנו רואים שקופות חולים זה 89%, בצה"ל בקבע 26%.

נחמן שי: זה מה שהם אומרים על השירות שהם מקבלים?

איילת נחמיאס ורבין: לא, זה בצבא, ובקופות החולים זה 89%.

אמיר אוחנה: כן, זה פער אדיר.

אבי דיכטר: זה מעניין, זו שביעות הרצון של אזרחי מדינת ישראל.

אבי דיכטר: זה מה שהופיע בלמ"ס, זה מה שהם פרסמו עכשיו.

משה בר סימן טוב: הבריאות היא ההסבר לשביעות הרצון של תושבי מדינת ישראל.

נחמן שי: 13% מחיילי החובה הביעו שביעות רצון מהשירות?

נחמן שי: 13%?

איילת נחמיאס ורבין: מהטיפול הרפואי.

יצחק שפירא: רגע, רגע, תמשיך הלאה.

יצחק שפירא: טוב שאתה שואל.

יצחק שפירא: בזמן המיקור האחרון, של החיילים היה 84%, שזה פחות או יותר כמו האוכלוסייה.

יצחק שפירא: ב-2015, אחרי שלוש שנים שהפסיקו את זה, זה היה 19%.

יצחק שפירא: ב-2017 זה ירד ל-13%.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, זה ביקור רופא, השנים האלה, כשזה היה בידיים של ביקור רופא?

אמיר אוחנה: זה לא קשור.

אמיר אוחנה: זה מערכתי.

אמיר אוחנה: לא להפיל את זה על הקרפ"ר.

אמיר אוחנה: זה דרמטי וזה מובהק לחלוטין, הפערים.

יצחק שפירא: דרך אגב, הצבא הציג את זה.

יצחק שפירא: מה זה מיקור חוץ?

יצחק שפירא: היו כמה ניסיונות – נהריה התחיל ב-1999, היה באיכילוב, של חיילי הקריה הלאומית.

אמיר אוחנה: אני לפחות, לא מכיר את המושגים.

אמיר אוחנה: מה זה נהריה?

אמיר אוחנה: למה הכוונה?

יצחק שפירא: בית חולים נהריה.

יצחק שפירא: לקחו את האוכלוסייה שמשרתת בצפון וניסו לשדך אותה לרפואה האזרחית.

אמיר אוחנה: את אוכלוסיית החיילים?

יצחק שפירא: כן.

יצחק שפירא: שיקבלו טיפול, וזה נפסל.

עליזה לביא: זה היה במסגרת הפיילוט?

אמיר אוחנה: לא, זה ב-1999.

אמיר אוחנה: זה 1999.

ענת ברקו: רגע, אבל זה נפסל בגלל העלות, נכון?

יצחק שפירא: אני לא רוצה להגיד.

יצחק שפירא: אני עוד מעט אביא את מה שאומר מבקר המדינה.

יצחק שפירא: לא, לא בגלל העלות.

יצחק שפירא: היו חמישה מיקורי חוץ.

יצחק שפירא: מה הייתה הבעיה שלהם?

יצחק שפירא: בואו נראה מה אומר מבקר המדינה בדוח האחרון שלו, אני חושב.

יצחק שפירא: כשהוא בדק למה מיקור החוץ האחרון הופסק.

יצחק שפירא: מה שהוא אומר: כעבור שלוש שנים בלבד ביטל צה"ל את מיקור החוץ של שירותי הרפואה בלי שהוא פתר במלואן את אותן בעיות היסוד.

יצחק שפירא: ומה שהוא מסכם: אין ביכולתו של צה"ל להעניק שירותי רפואה ברמה שסופקה לחיילים במיקור החוץ.

יצחק שפירא: כמו שיתואר, קיימים פערים רבים במענה הרפואי בצבא.

יצחק שפירא: זה הדוח האחרון, אני חושב.

יצחק שפירא: זמינות, פערי נגישות.

יצחק שפירא: עולם ביקור רופא – מישהו דיבר – אנחנו חושבים שזה לא טוב, ביקור רופא.

יצחק שפירא: רע.

יצחק שפירא: אני חושב שזה רע.

יצחק שפירא: זה באמת רע.

יצחק שפירא: מערכות המחשוב – אני אתייחס בהמשך.

יצחק שפירא: דוגמאות נוספות ומספרים של מה שקורה היום: בלשכות הגיוס, כשיש בשנה 100,000 מלש"בים, כלומר, 100,000 אנשים מועמדים לגיוס, יש 21 רופאים.

יצחק שפירא: זה בהחלט לא מספיק.

יצחק שפירא: מה שעושים, או שלוקחים מהגדודים רופאים ושמים אותם שם, ואז דופקים גם את הגדודים וגם את זה.

יצחק שפירא: בשל העומס, 30%-40% מהמלש"בים מגיעים ללשכת הגיוס וחוזרים הביתה.

יצחק שפירא: כלומר, מישהו לוקח לו את היום, מגיע ללשכת הגיוס, לא מצליח לראות רופא, מתעצבן שמונה שעות וחוזר הביתה.

יצחק שפירא: זה פשוט לא יאומן.

יצחק שפירא: ויש ועדות רפואיות.

יצחק שפירא: מה זה ועדות רפואיות?

יצחק שפירא: אני אסביר.

יצחק שפירא: חייל שחולה ורוצים להכשיר אותו, צריך להוריד לו פרופיל – אפרופו מה ששאלת, אם לשחרר אותו מהצבא או דברים כאלה.

יצחק שפירא: הוא מחכה בבית שלושה עד ארבעה חודשים.

יצחק שפירא: הוא מטריף את עצמו, מטריף את ההורים שלו ולא עושה שום דבר.

יצחק שפירא: אנחנו חישבנו שאלו שני מיליון ימי עבודה בשנה.

יצחק שפירא: ו-98% מהוועדות האלה אלו חיילי חובה.

נחמן שי: זה הפסד ימי שירות?

יצחק שפירא: ימי שירות או שחרור.

יצחק שפירא: הפסד ימים של החייל הזה – שילך ללמוד אם הוא לא יכול לשרת, שילך לשרת.

יצחק שפירא: הוא יושב בבית, ובאו ההורים ואמרו לנו זה פשוט לא יאומן מה שהילדים האלה - - -

אמיר אוחנה: כל הצדדים מפסידים.

יצחק שפירא: כן.

יצחק שפירא: כל הצדדים.

יצחק שפירא: יש חסר ברופאים.

יצחק שפירא: תור בשגרה לרופא בקריה – שבועיים עד שלושה.

יצחק שפירא: כלומר, מי שכואב לו הראש ויש לו חום, מחכה עם זה.

יצחק שפירא: עד 30% מבדיקות המעבדה הולכות לאיבוד, לעומת 1%-2% בקופות חולים.

יצחק שפירא: הכול נתוני צה"ל.

יצחק שפירא: יש שישה בתי מרקחת מרכזיים שמשרתים – אני יכול לעזור לך?

משה בר סימן טוב: אנחנו לא ראינו שהצעתם להוציא את הוועדות הרפואיות או לשכות הגיוס לקופות החולים.

יצחק שפירא: לא, ברור שלא.

ענת ברקו: רגע, הוצאתם מקופות החולים.

יצחק שפירא: לא, לא.

יצחק שפירא: רגע, סליחה, אלו תובנות.

יצחק שפירא: עוד מעט, חכה.

נחמן שי: לא, זה לא עובר אליכם.

יצחק שפירא: לא, לא להעביר שום דבר.

משה בר סימן טוב: את זה אני יודע.

משה בר סימן טוב: אנחנו מנסים להבין את הרלוונטיות של הדברים שמוצגים.

יצחק שפירא: הרלוונטיות?

יצחק שפירא: אני אסביר עוד מעט את הרלוונטיות.

יצחק שפירא: רק רגע.

יצחק שפירא: שישה בתי מרקחת לכל החיילים.

יצחק שפירא: כמו שהצבא אומר: תורים ארוכים, נגישות נמוכה וחוויית שירות ירודה.

יצחק שפירא: כלומר, חייל שמשרת בצפון וצריך תרופה, יכול לנסוע לצריפין, שם יגידו אין לנו תרופה, תחפש לך בית מרקחת אחר.

יצחק שפירא: מבחינת ביקור רופא המפורסם, יש 418,000 ביקורים בשנה.

יצחק שפירא: כרבע מהמפגשים של הרפואה הראשונית – כרבע מהרפואה הראשונית – מקבל טיפול בביקור רופא.

יצחק שפירא: הבן שלי היה עם הבן שלך בצבא, ושניהם הסכימו שלא ילכו לביקור רופא.

ענת ברקו: אוקיי.

יצחק שפירא: מעל חצי מהחיילים האלה שבאים, מסתיים בגימ"ל.

יצחק שפירא: כלומר, אנחנו רואים תעשיית גימ"לים.

יצחק שפירא: מה שאנחנו אומרים, שקיים קושי אינהרנטי לחיל הרפואה לספק מענה רפואה.

יצחק שפירא: אין הצדקה לניהול חיל רופאה כקופת חולים לכל דבר.

יצחק שפירא: תשתיות לאומיות עדיפות לאין שיעור.

יצחק שפירא: אוכלוסיית המטופלים קטנה משמעותית, כמו שראינו, כרבע מהקופה הקטנה ביותר, המחייבת מענה בפריסה ייחודית.

יצחק שפירא: כלומר, פריסה ייחודית כפולה, כי חייל יכול לשרת בקריית שמונה, ומחר הוא ירד דרומה ולגור באילת.

יצחק שפירא: אז איפה הוא יטופל?

יצחק שפירא: מי יטפל בו?

יצחק שפירא: איזה המשכיות טיפול?

יצחק שפירא: מצד שני, גם אין עומס על אזור מסוים של קופות חולים.

יצחק שפירא: קופות החולים, מה לעשות, הן יודעות לגייס כוח אדם ורופאים ולתת להם עוד דברים שהצבא מתקשה לעשות.

יצחק שפירא: ולצבא יש תפקידים מרכזיים אחרים.

איילת נחמיאס ורבין: פרופ' שפירא, אתה תגיע לנקודה שבה אנחנו נבין מה החיבור בין חיל הרפואה בשגרה לבין המשמעויות שלו בשדה הקרב?

עליזה לביא: רגע, אתה אומר עכשיו דברים ערכיים.

עליזה לביא: אתה מדבר עכשיו על דברים ערכיים או מקצועיים?

עליזה לביא: האם התפקיד של הצבא כן לעשות את זה או לא לעשות את זה?

עליזה לביא: זה דיון אחר לגמרי.

אמיר אוחנה: אלו תובנות מקצועיות, למיטב הבנתי.

יצחק שפירא: תובנות של הוועדה.

יצחק שפירא: תובנות של הוועדה.

יצחק שפירא: ככה אנחנו מבינים, בסדר?

עליזה לביא: שזה לא התפקיד של הצבא לתת מענה רפואי?

עליזה לביא: זו חוות הדעת המקצועית.

יצחק שפירא: לא אמרתי – אוקיי.

עליזה לביא: זה מה ששמעתי.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שברמה הערכית הוא אמר משהו אחר.

איילת נחמיאס ורבין: אתה תגיע להתייחסות למשמעויות של ההדללה של חיל הרפואה גם אל רפואת קרב?

יצחק שפירא: ברור.

יצחק שפירא: תאמיני לי שנגיע.

עליזה לביא: בסדר, יש הרבה דברים שהם לא התפקיד של הצבא, השאלה אם זה הדיון פה.

יצחק שפירא: תני לי לסיים, אני אענה.

יצחק שפירא: אלו המטלות של חיל רפואה.

יצחק שפירא: אתם רואים שיש לו הרבה מטלות.

יצחק שפירא: רפואה ראשונית, רפואה בשגרה, היא לא המטלה החשובה שלו בעיני הוועדה.

יצחק שפירא: התובנה שלנו שעל חיל הרפואה להתקדם בייעודו העיקרי – מתן מענה בתחום הרפואה הצבאית, העולם המבצעי בגדודים המבצעיים ובסיסי הדרכה, המענה לחירום, המיון הרפואי, מה ששאלת, והכשירות הרפואית, רפואה תעסוקתית, ויש עוד דברים קטנים כמו אב"כ ודברים כאלה.

יצחק שפירא: עקרונות ההמלצות: אנחנו מציעים פה תפיסה שלמה.

יצחק שפירא: טיפול בכל הרבדים של רפואת השגרה, הישענות על התשתיות הלאומיות בתחום רפואת השגרה.

יצחק שפירא: על חיל הרפואה להיבנות במיקוד לתחומים המבצעיים ולתחומי הרפואה הצבאית.

יצחק שפירא: שימור סמכותו המקצועית של הקרפ"ר לרפואת חיילי צה"ל.

יצחק שפירא: צריכה להיעשות עבודת מטה מסודרת לניהול וניהול תיקונים.

יצחק שפירא: מה ששאלת אותי בפרוזדור, אנחנו חושבים – למרות שזה לא היה באג'נדה שלנו – שהדבר יביא לשיפור המענה הרפואי המבצעי והמענה הרפואי לחירום.

איילת נחמיאס ורבין: תסביר.

איילת נחמיאס ורבין: זו ההזדמנות להסביר איך.

יצחק שפירא: שתראו איך אנחנו מזיזים כוחות שלא עובדים ברפואה לטפל ברפואה, שמתרכזים בטיפול ברפואה, אלה יוכלו לטפל גם בחירום.

יצחק שפירא: זה הרעיון הגדול.

יצחק שפירא: פחות תפקידי מטה ויותר מטפלים ואנשים.

יצחק שפירא: עוד מעט תראו מספרים.

יצחק שפירא: עכשיו מגיעים להמלצות.

יצחק שפירא: יש 12 המלצות.

יצחק שפירא: אני אתחיל בהמלצה אחת – מיקור חוץ לרפואת השגרה בחובה ובקבע.

יצחק שפירא: אני רוצה לעשות פה הפסקה קטנה ולהסביר משהו.

יצחק שפירא: מיקור חוץ זו לא הפרטה.

יצחק שפירא: אלו שני מונחים שונים לחלוטין.

יצחק שפירא: מי שמדבר בעיתונים, ראיתי הפרטה – זה גם לא אזרוח.

אמיר אוחנה: אגב, זו גם לא מילה גסה.

אמיר אוחנה: אנחנו אוהבים את המילה הזאת.

יצחק שפירא: לא, לא.

יצחק שפירא: לא.

ענת ברקו: לא בהקשר הצבאי.

יצחק שפירא: נכון.

יצחק שפירא: מה ההבדל ממיקור, אם אתם רוצים שאני אגיד לכם?

יצחק שפירא: למשל, קופת חולים לאומית, אין לה בתי חולים.

יצחק שפירא: היא שולחת חולה לבית חולים.

יצחק שפירא: היא לא הפריטה את החולה הזה בכל האשפוז בבית החולים.

יצחק שפירא: היא פשוט קנתה את השירותים בבית חולים.

יצחק שפירא: מלבד כל הדברים שאני רוצה להגיד, יש גם בעיה של חקיקה.

יצחק שפירא: על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי מ-1996, סעיף 55ב – אם מישהו רוצה לדעת – חיילי צה"ל זכאים לטיפול רפואי מהצבא או מי מטעמו.

יצחק שפירא: או מי מטעמו, זו ההגדרה.

אמיר אוחנה: אז זה מטעמו עכשיו.

יצחק שפירא: כן.

יצחק שפירא: אז אני יכול להחליט מי מטעמו, אבל אני לא יכול להעביר את החיילים לקופות החולים, אלא אם תשנו את החוק.

יצחק שפירא: מה יעשה חיל הרפואה חוץ מרפואה ראשונית?

יצחק שפירא: ייתן רפואה משלימה לקופות החולים – משלימה זו אולי לא מילה טובה.

יצחק שפירא: בנוסף, גם וגם, לחיילים המשרתים ביחידות סגורות שייקבעו בעת שירותם ביחידות או פעילות צבאית.

יצחק שפירא: כלומר, חייל בגולני, בעת שהוא בגדוד, יקבל טיפול מהרופא הצבאי כמו היום, פי 10 יותר טוב מהיום, אני אסביר לכם באיזה מנגנון.

יצחק שפירא: הוא יצא הביתה בשבת, הוא לא יצטרך להגיד איפה אני מגיע לביקור רופא או איך אני מגיע; יש לו את קופת החולים שלו, יש לו בדיקות, הוא יכול לעשות בקופת חולים כמו כל אזרח.

יצחק שפירא: הרפואה הצבאית, סוגיות נוספות שייתנו על ידי הצבא.

מרדכי יוגב: כך זה היה בעבר.

ענת ברקו: איך הוא יכול לעשות את זה בסוף שבוע?

ענת ברקו: הלא אם הוא לא עושה את זה בבית חולים – אין לו נגישות, הוא ביחידה סגורה.

ענת ברקו: בשישי-שבת לא עושים לו שום בדיקות.

ענת ברקו: איך?

יצחק שפירא: רק רגע.

יצחק שפירא: אם הוא ביחידה סגורה ולא יוצא, אז הוא מקבל טיפול מהרופא הצבאי, מהמרפאה הצבאית.

ענת ברקו: אם הוא יוצא לסוף שבוע?

יצחק שפירא: בסוף שבוע הוא הולך לקופת חולים.

יצחק שפירא: מה את עושה בסוף שבוע?

יצחק שפירא: יש להם הסכמים ויש להם סידורים.

ענת ברקו: אין בדיקות בשישי.

ענת ברקו: אין שום.

ענת ברקו: אין שום דבר בשישי.

עליזה לביא: אין שום דבר ביום שישי.

ענת ברקו: יחידות סגורות – זה לא נותן - - - שום דבר.

ענת ברקו: זה הכול בבית חולים או - - -

יצחק שפירא: תנו לי לסיים, אני אסביר לכם.

איילת נחמיאס ורבין: מה זאת אומרת?

איילת נחמיאס ורבין: יש מוקדים לרפואת חירום.

אמיר אוחנה: יש מוקדי חירום, נכון.

עליזה לביא: אבל את לא יכולה לעשות בדיקות דם.

איילת נחמיאס ורבין: ברור, לא לעשות בדיקות, את יכולה להיבדק על ידי רופא.

עליזה לביא: אבל עיקר הדברים זה הבדיקות.

עליזה לביא: זה מה שהחייל צריך.

יצחק שפירא: סליחה רגע, אם באמצע השבוע הוא צריך לעשות בדיקות, אפשר לתת לו - - -, שיעשה כמו כל אזרח, במקום טוב, ולא יתחיל להתרוצץ מהצפון לדרום.

אמיר אוחנה: פרופ' שפירא, אדוני ביקש חצי שעה, וזה מסתיים בעוד חמש דקות.

אמיר אוחנה: אני יכול להאריך עם צריך, אני אאריך עוד קצת, אבל תשתדל לדבר ברצף, גם אם יש הערות, אם הן לא מהותיות ולא הכרחיות.

יצחק שפירא: אוקיי.

יצחק שפירא: בריאות הנפש תישאר, הרפואה התעסוקתית, הרפואה המונעת, פיקוח והבקרה, שזה מאוד חשוב.

יצחק שפירא: זה לדעתי המפתח של כל הדברים.

יצחק שפירא: לקרפ"ר תישמר הזכות.

יצחק שפירא: בסיס מיקור החוץ זה מנגנון קפיטציוני – מי שלא יודע, אני לא רוצה להסביר עכשיו.

יצחק שפירא: מה שהכי חשוב, יצירת מנגנון פיקוח ובקרה על הקופות, כמו שהקופות עושות לבתי החולים.

יצחק שפירא: הן יודעים בדיוק מי בא, מתי הוא בא, למה הוא בא, כמה הם משלמים, דברים כאלה.

ענת ברקו: פרופ' שפירא, בקשר לברה"ן, אני רוצה שאלת הבהרה, ברשותך.

ענת ברקו: בקשר לברה"ן, אתה מדבר גם על טיפול פסיכיאטרי, או רק בדרג הקב"ן?

ענת ברקו: כל הטיפול הברה"ני, כולל הפסיכיאטרי יהיה?

יצחק שפירא: כל הטיפול הפסיכיאטרי, כל הטיפול האמבולטורי – כי אין לצבא בתי חולים לחולי נפש – יישאר בידי הצבא.

ענת ברקו: אבל יש לפעמים אשפוזים פסיכיאטריים גם של הצבא.

יצחק שפירא: בסדר, אבל אין לצבא גם היום.

יצחק שפירא: אני לא משנה שום דבר.

ענת ברקו: אתה מדבר גם על הדרג הפסיכיאטרי.

ענת ברקו: אוקיי.

יצחק שפירא: לא משנה, הכול נשאר.

יצחק שפירא: זה גם מקל על הקופות.

יצחק שפירא: בואו נראה למה מיקור החוץ נכשל.

יצחק שפירא: מה כותב מבקר המדינה?

יצחק שפירא: לא נתנו את תשומת הלב הנדרשת לסוגיות מהותיות שניתן היה להיערך לקראתן מראש – מה שהוועדה התחילה עכשיו, ועוד ועדות ייעצו, עם מנכ"ל משרד הביטחון ורחט"ל.

יצחק שפירא: לפיכך עבודת המטה שהוגשה לקראת המהלך, כמו גם הדיונים שהתקיימו בגינה לא היו מקיפים דיים.

יצחק שפירא: מה שאומר המבקר ב-2017, שחיפפו לגמרי.

יצחק שפירא: מישהו החליט לצאת, מישהו החליט לחזור, וזה בדיוק היה כך, כי שמעתי את זה.

יצחק שפירא: מה שעוד אומר המבקר, שיש חוסר למידה.

יצחק שפירא: ב-2003 – המיקור המפורסם מנהריה – חלפו שלוש שנים, לא הפיקו לקחים.

יצחק שפירא: ב-2017, גם לא הפיקו לקחים.

יצחק שפירא: כלומר, אין שום עבודת מטה מסודרת, מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו.

יצחק בריק: - - - התכנית שלך, תהיה עבודת מטה מסודרת להערכתך?

יצחק שפירא: בוודאי, התחיל.

יצחק בריק: אחרי שזה יבוצע, תהיה עבודה מסודרת?

יצחק בריק: אחת הבעיות המרכזיות - - -

יצחק שפירא: לא יכול להיות אחרת.

יצחק שפירא: לא יכול להיות.

יצחק שפירא: לא יכול להיות אחרת.

יצחק שפירא: לא יכול להיות שלא תהיה עבודה מסודרת והכנה שתיקח שנה.

יצחק שפירא: זה לא משהו שקמים בבוקר.

יצחק שפירא: היה אצלנו מנכ"ל מכבי.

יצחק שפירא: למה הוא אמר שהקופות לא היו מרוצות ממיקור החוץ?

יצחק שפירא: תתפלאו לשמוע – כי משרד הביטחון לא שילם להם שנה כסף.

יצחק שפירא: למה?

יצחק שפירא: שאלנו את משרד הביטחון.

יצחק שפירא: לא שילם.

יצחק שפירא: פשוט לא שילם, אז הוא אומר די, כמה אנחנו פראיירים?

ענת ברקו: ידעתי שזה עניין כספי.

איילת נחמיאס ורבין: הם באים אלינו לוועדת כלכלה וועדת כספים וטוענים שמשרד הביטחון עם מוסר התשלומים הכי טוב מבין משרדי הממשלה.

יצחק שפירא: רגע, אני לא רוצה ללכלך על אף אחד.

איילת נחמיאס ורבין: לא.

איילת נחמיאס ורבין: פשוט נתקלים בזה בעוד ועדות.

יצחק שפירא: מכבי הביעה רצון לקלוט את חיילי צה"ל.

יצחק שפירא: אני לא יודע מה יגידו הקופות, אבל כל הקופות שאני דיברתי אתן, כולן רוצות את חיילי צה"ל.

יצחק שפירא: זו אוכלוסייה בעיקרון בריאה, שכל הרפואה הראשונית שלה תמשיך להינתן – לפחות בשליש מהן – ביחידות השדה.

יצחק שפירא: בסך הכול זה טוב גם להמשך הקשר שלהם עם הקופות.

יצחק שפירא: לגבי ימי גימ"ל – אין לקופה שום קושי לבקר את זה.

יצחק שפירא: אם אתם רוצים, אני יכול להתייחס לימי גימ"ל, זה חשוב.

אמיר אוחנה: זה חשוב.

אמיר אוחנה: זה חשוב.

יצחק שפירא: אוקיי.

יצחק שפירא: בואו נגיד מה זה ימי מחלה.

יצחק שפירא: אני אסביר למי שלא רופא בוועדה.

יצחק שפירא: ימי מחלה זה יום שמי שחולה אמור לא לבוא לעבודה.

יצחק שפירא: למה?

יצחק שפירא: קודם כל, כי התפוקות שלו נמוכות, זה פשוט.

יצחק שפירא: דבר שני, הוא צריך את זמן ההחלמה שלו.

יצחק שפירא: דבר שלישי, הוא צריך לא להדביק את האנשים האחרים או לגרום נזקים.

יצחק שפירא: יצאה עבודה עכשיו בהרווארד – מי שרוצה, אני אשלח לו – שמראה שאם אין ניצול ימי עבודה, בסך הכול עסק כלכלי מפסיד כסף, כי המחלה מתארכת ועוד אנשים חולים, והתפוקות ירודות.

יצחק שפירא: אז אנחנו אמרנו נראה מה קורה במדינה.

יצחק שפירא: בסקטור הציבורי, כמו שאתם רואים – לכל אזרח במדינת ישראל, גם לכם, מגיעים 30 ימי מחלה בשנה שמשולמים מהיום הראשון.

יצחק שפירא: הצריכה הממוצעת במדינת ישראל היא 16.5 יום.

יצחק שפירא: מי שלא מנצל את הכול יזכה לקבל חלק מהכסף ביציאתו לגמלאות.

יצחק שפירא: בסקטור הפרטי המצב שונה.

יצחק שפירא: יש 18 ימי מחלה, אבל הראשון לא בתשלום, השני בחצי מחיר, והשלישי והרביעי - - -

אמיר אוחנה: ואני חשבתי שהרבה יותר בריא להיות עצמאי.

יצחק שפירא: הנה, אתה רואה שהם לא מנצלים ימים כי זה על חשבונם.

יצחק שפירא: הסתכלנו מה קורה בצבא.

יצחק שפירא: בקבע מיקור חוץ זה היה חמישה ימי עבודה.

יצחק שפירא: קבע כיום – 6.7 כי הצבא לא יודע להסתכל על ר"ם 2 והמאושפזים.

יצחק שפירא: החובה במיקור חוץ היה 16, היום 8.2.

יצחק שפירא: אני אתייחס לזה.

יצחק שפירא: בסקטור הציבורי 16.5.

יצחק שפירא: גם החיילים "התחמנים" שבזמן מיקור חוץ "תחמנו" את הצבא עם גימ"לים עדיין היו יותר צדיקים מחבר כנסת ממוצע.

משה בר סימן טוב: גם פה אתה לא משווה את אותן קבוצות גיל, וגם פה אתה לא משווה מחלות רקע.

יצחק שפירא: לא, לא, סליחה, זה אותה קבוצת גיל, כי זה מ-18 עד 40.

משה בר סימן טוב: זה לא.

יצחק שפירא: שירות ציבורי והמגזר הפרטי.

יצחק שפירא: תראו הלאה מה שקורה.

יצחק שפירא: ראינו מה באמת ימי מחלה.

יצחק שפירא: ראינו שבקבע יש עוד דברים שלא מופעים בסטטיסטיקה.

יצחק שפירא: ימי דל"ת – ידעתם שבצבא יש ימי דל"ת?

יצחק שפירא: ימי דל"ת הם ימי הצהרה, יומיים שכולם מצהירים ויכולים לא לבוא.

יצחק שפירא: זה יומיים בשנה.

אמיר אוחנה: זה קבע, חובה, או גם וגם?

יצחק שפירא: כולם.

יצחק שפירא: בירוקרטיה – נסיעה למעבדה וכולי, חישבנו את זה.

יצחק שפירא: הפניות למומחה, שהוא צריך לחכות יומיים-שלושה חולה, וימי הוועדות הרפואיות.

יצחק שפירא: אז בחישוב שלנו חייל היום בחובה מקבל 30 ימי גימ"ל.

יצחק שפירא: מה שאמרו לנו המפקדים, שגימ"לים זה משהו ערכי.

יצחק שפירא: תשאירו לצבא לטפל ברמה הערכית בימי גימ"ל.

יצחק שפירא: עכשיו אני אטוס.

יצחק שפירא: המלצה שנייה – מענה מוגבר ליחידות הלוחמות.

יצחק שפירא: הפניית עיקר המשאבים וכוח האדם הרפואי בצה"ל למתן מענה ביחידות המבצעיות לבסיסי הטירונים והבה"דים ולפיתוח הידע בתחומים השונים.

יצחק שפירא: כלומר, מה שאנחנו אומרים – עוד מעט תראו כמה רופאים יש בצבא – אנחנו רוצים שמי שרופא בצבא, חוץ מתפקידי פיקוד כאלה או אחרים, יטפל בחיילים.

ענת ברקו: כולל רופאים מומחים בבה"דים?

יצחק שפירא: עוד מעט אני אספר לך על המומחים, אז תביני איפה המומחים שלנו.

יצחק שפירא: שדרוג מערכת המחשוב – כמו שנאמר, מערכת המחשוב הכי טובה שקיימת בארץ, עם תשתיות ירודות, שבכל מקרה, הקרפ"ר ביקש אישית שאני אטפל בסוגיה הזאת, אז אני עושה את זה בשמו.

יצחק שפירא: הרופא הצבאי – בואו נראה את הרופא הצבאי.

יצחק שפירא: היום בתקן צה"ל יש 126 אזרחים עובדי צה"ל, ועוד 54 דרך - - -.

יצחק שפירא: מה זה - - -?

יצחק שפירא: אני לא רוצה לבזות את רופאי צה"ל, אבל יש צוות שלו שמספק שירותי ניקיון, זה בערך אותו דבר.

יצחק שפירא: תן לי רופא, והוא מקבל אותו ומפעיל אותו.

יצחק שפירא: זה קבלן של רופאים, בסדר?

יצחק שפירא: בנוסף לזה, יש 584 רופאים בסדיר, שמתוכם בקבע 400, ובחובה 176.

יצחק שפירא: מי מטפל רפואה ראשונית בצבא?

יצחק שפירא: בסדיר – 106 רופאים.

יצחק שפירא: מכל 584 רופאים, רק 106 רופאים מטפלים.

עליזה לביא: איך זה מסתדר עם העתודה?

עליזה לביא: איך זה מסתדר?

עליזה לביא: איך יש מעט מאוד?

יצחק שפירא: לא, אין מעט מאוד, יש 176.

עליזה לביא: זה תואם?

יצחק שפירא: זה תואם מאוד.

יצחק שפירא: תאמיני לי, תואם.

יצחק שפירא: תראו מה זה אומר.

יצחק שפירא: מתוך תקן של 584, רק 106 מטפלים.

יצחק שפירא: בכל עת 174 רופאים נמצאים בבתי חולים בהשתלמות.

יצחק שפירא: אני אתייחס להשתלמות.

איילת נחמיאס ורבין: רגע, 106 מטפלים, זאת אומרת שהם לא עובדים בזה, יש 106 רופאים שמטפלים בצבא בחיילים.

יצחק שפירא: כן.

איילת נחמיאס ורבין: כי?

קריאה: רפואה ראשונית.

איילת נחמיאס ורבין: רק ברפואה ראשונית, אוקיי.

יצחק שפירא: בואו נמשיך הלאה.

יצחק שפירא: ברפואה ראשונית – מי מטפל בחיילי צה"ל?

יצחק שפירא: סדיר, 40% זה חיילים.

יצחק שפירא: מה קורה ב-60% האחרים?

יצחק שפירא: מיקור חוץ.

יצחק שפירא: מה זה מיקור חוץ?

יצחק שפירא: אזרחים עובדי צה"ל אתה שוכר, - - - אתה שוכר, וביקור רופא אתה שוכר.

יצחק שפירא: אז גם היום הרפואה הראשונית ניתנת ב-60% על ידי מיקור חוץ.

יצחק שפירא: מה אמר מבקר המדינה ב-2003?

יצחק שפירא: אותם המספרים נכונים להיום, שזה מהותי מאוד.

יצחק שפירא: תקראו רק באדום: הרופאים בשירות חובה הינם רופאים שזה עתה סיימו את לימודי הרפואה שלהם והם חסרי ניסיון והתמחות מקצועיים.

יצחק שפירא: הם הרופאים הכי טובים בעתיד.

יצחק שפירא: באמת, הם אוכלוסיית העתודאים הכי טובים שקיימים.

אמיר אוחנה: אבל ניסיון אין להם.

יצחק שפירא: נכון.

יצחק שפירא: רפואה, מי שלא יודע, זה מקצוע של שוליה.

יצחק שפירא: אתה חייב להיות עם מישהו כדי ללמוד.

יצחק שפירא: זה לא מספיק לקרוא ספר.

יצחק שפירא: מה שהמבקר אמר, שמרבית הרופאים בשירות קבע מילאו תפקידי מטה ומרכבה, ולא עסקו בפועל במתן שירותי רפואה לחיילים.

יצחק שפירא: יצוין כי רופאים אלה הינם בעלי ההתמחות המקצועית הגבוהה ביותר.

יצחק שפירא: מה שהמבקר אומר, שלא השתנה – שמי שלא מנוסה ברפואה מטפל בחיילים, ומי שמנוסה ברפואה משמש בתפקיד מטה.

יצחק שפירא: נמשיך הלאה.

יצחק שפירא: מה זה רפואה שניונית?

יצחק שפירא: רפואה שניונית היא רפואת מומחים.

יצחק שפירא: מה החייל מקבל ברפואת מומחים?

יצחק שפירא: יש עשר משרות, פסיכיאטרים וכולי, במילואים – 412 ועוד 92.

יצחק שפירא: כלומר זה מיקור חוץ.

יצחק שפירא: הוא לוקח איש מילואים – מצוין, באמת מצוין – אבל הוא בא פעם ביום שני, פעם ביום רביעי, אין המשכיות בזה.

יצחק שפירא: יועצים – שאלתם מה זה יועצים.

יצחק שפירא: למשל איכילוב מוכר ייעוץ לא יודע לאיזה בסיס, שעות רופא.

יצחק שפירא: אז הוא לוקח פעם את הרופא הזה, פעם את הרופא הזה, מי שרוצה.

יצחק שפירא: 30,000 שעות בשנה.

יצחק שפירא: אז אם תסתכלו על זה, אפשר להבין שחוץ מעשרת התקנים האלה כל הרפואה השניונית בצבא ניתנת על ידי רופאים לא צבאיים.

יצחק שפירא: בואו נמשיך הלאה.

עליזה לביא: ממתי זה היה כך, תמיד?

עליזה לביא: כשאתה מסתכל אחורה, זה שינוי.

יצחק שפירא: אני לא רוצה לדבר אחורה.

יצחק שפירא: כי יש על זה תלונות אחרות ואני לא רוצה לדבר על זה.

יצחק שפירא: זה הנתון היום.

עליזה לביא: אבל זה חלק מהדיון, לא?

עליזה לביא: כשאנחנו מתבוננים - - -

יצחק שפירא: מה שהיה לפני 20 שנה?

עליזה לביא: התפקיד שלנו הוא גם לשאול איך הגענו עד הלום.

עליזה לביא: מה קרה?

עליזה לביא: מה קרה בדרך?

עליזה לביא: איפה פישלנו?

אמיר אוחנה: אני לא יודע אם זו הפררוגטיבה של הוועדה.

עליזה לביא: חייבים להתבונן ולהסתכל, גם איפה הוועדה הייתה עד היום.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, גם איפה הוועדה הייתה עד היום.

עליזה לביא: כלומר, משהו קרה בצבא.

אמיר אוחנה: איזו ועדה?

אמיר אוחנה: אני מדבר על ועדת שפירא.

עליזה לביא: בסדר, גם ועדת חוץ וביטחון.

עליזה לביא: כשצבא מבקש תוספת תקציבית אדירה - - -

אמיר אוחנה: מאה אחוז.

אמיר אוחנה: אחרי זה נעשה תחקיר פנימי, אבל זו לא שאלה לפרופ' שפירא, אני חושב.

עליזה לביא: נכון, אבל אנחנו צריכים לשאול את השאלה הזאת.

יצחק בריק: אני רוצה לענות על זה, דרך אגב.

יצחק שפירא: אני שואל את השאלה הכי פשוטה שבעולם: מה קורה היום בצבא מבחינת מיקור חוץ?

יצחק שפירא: מה אנחנו קונים היום?

יצחק שפירא: מה קונים היום?

יצחק שפירא: רפואה ראשונית, ראיתם, 60%.

יצחק שפירא: רפואה שניונית – כל הרפואה.

יצחק שפירא: רפואה שלישונית, זו רפואת בתי חולים – אין בצבא בתי חולים, אז כל הרפואה.

יצחק שפירא: תרופות וחומרי רפואה – הצבא לא מייצר את הדברים האלה, אלא רק מחלק בשישה בתי מרקחת.

יצחק שפירא: בדיקות מעבדה – הצבא רק אוסף, אין בצבא מעבדה.

יצחק שפירא: ו-MRI, שהצבא מאוד גאה בזה, זה MRI בצריפין, שתתפלאו לשמוע, מוצב על ידי מכון "מור", שהיא חברת בת של כללית.

יצחק שפירא: מה שאני רוצה להגיד לסיכום השקף הזה, שיש מיקור חוץ.

יצחק שפירא: כל הרפואה הראשונית בצבא, חוץ מ-40% ניתנת היום במיקור חוץ.

יצחק שפירא: אנחנו חושבים שאחרי הרפורמה תהיה יותר רפואה ראשונית שתינתן על ידי הצבא כי אנחנו רוצים לשפר את הכשרת הרופא הצבאי גם על ידי הגדלת העתודאים וגם לתת לו חצי שנה לפני שהוא יורד לשדה להיות במיון או ברפואת משפחה, ועוד כל מיני תאריכים שאני לא רוצה להתעכב.

יצחק שפירא: שאלת על רפואת החירום, אנחנו רוצים לתגבר.

יצחק שפירא: מרפאות יחידתיות יתוגברו.

יצחק שפירא: נוסיף שם עוד רופאים ואחיות, ונמקצע את האחיות.

יצחק שפירא: החייל בשדה והחייל שצריך את זה יקבל רפואה הרבה יותר טובה מהיום, והסגל הזה שאנחנו נטפל בו בסדיר, כשהסגל הזה ישתחרר, הוא יוכל לשמש אותו גם בשעת מלחמה.

איילת נחמיאס ורבין: ויהיו מספיק רופאים שיודעים לעשות את המעבר?

איילת נחמיאס ורבין: וזה יהיה גיוס רגיל?

איילת נחמיאס ורבין: הרי זה לא תפקיד רגיל בצבא.

איילת נחמיאס ורבין: אתה תשאב אותם?

יצחק שפירא: נגדיל את העתודה.

יצחק שפירא: יש תכנית סדורה.

איילת נחמיאס ורבין: הגדלת עתודה?

יצחק שפירא: כן, הגדלת עתודה והסדרת ההכשרה.

יצחק שפירא: זה יהיה גם אטרקטיבי.

יצחק שפירא: אם נכנסת לזה, רופא היום לא רוצה להיות עתודאי כי הוא חמש שנים או שלוש שנים.

יצחק שפירא: אם אני אפתח לו פנקס התמחות כשהוא בא ואני אתחיל את ההכשרה שלו, הוא ירצה להיות רופא, הוא יהיה יותר טוב.

איילת נחמיאס ורבין: היום בעתודה הביקוש הוא עדיין יותר גבוה מההקצאה?

יצחק שפירא: תמיד זה יהיה.

יצחק שפירא: בארץ זה 1:10.

ענת ברקו: כי קשה להתקבל לרפואה.

עליזה לביא: את צריכה להבין את הצעירים – קשה מאוד בדרך הרגילה להתקבל לרפואה.

אמיר אוחנה: פרופ' שפירא, לסיכום.

ענת ברקו: אתה תאריך לו את השירות בגלל סוג ההתמחות, פרופ' שפירא?

יצחק שפירא: לא, לא, מה פתאום?

יצחק שפירא: מה פתאום?

יצחק שפירא: הקמת גוף פיקוח ובקרה – זה הכי חשוב, שיעשה את כל הדברים האלה.

יצחק שפירא: אני לא רוצה לקרוא, אבל הוא ירד לכל הפרטים – גם מפקדים, גם חיילים, גם קופות, גם כל מי שירצה.

עליזה לביא: להקים מערך בירוקרטי נוסף, זאת ההצעה?

יצחק שפירא: כן.

יצחק שפירא: במקום המשר"פ.

ענת ברקו: אתה מבטל את המשר"פ.

אמיר אוחנה: חברים, סליחה.

אמיר אוחנה: פרופ' שפירא, אנא, חמש דקות לסיום כי אנחנו רוצים לשמוע את מנכ"ל משרד הבריאות, שצריך לעזוב.

יצחק שפירא: הרפורמה במיון הרפואי – אנחנו רוצים שלא כל החיילים ייבדקו על ידי רופא.

יצחק שפירא: יש תורה סדורה שחיילים לא יחכו, ישלחו חומר רפואי מקודם, האחות תעבור על זה, תעשה לו ריאיון.

יצחק שפירא: גם נקטין על ידי כך את הוועדות הרפואיות, כי רופאים שישתחררו מלשבת ולבדוק 50 חיילים ביום – תנשום וכולי – יוכלו לעסוק גם בוועדות רפואיות.

יצחק שפירא: המלצה 8.

ענת ברקו: לא הבנתי.

ענת ברקו: פרופ' שפירא, למה התכוונת?

יצחק שפירא: אחרי זה אני אסביר לך.

יצחק שפירא: זו תכנית לשיפור המיון הרפואי בצבא.

ענת ברקו: רגע, לפני שהם מגיעים לוועדה רפואית יהיה סינון מי יגיע לוועדה הרפואית דרך אחיות?

יצחק שפירא: לא אמרתי, מה פתאום?

קריאה: המיון הרגיל.

יצחק שפירא: אני ערבבתי בין המיון לוועדה.

יצחק שפירא: בסדר, את צודקת, לא הייתי צריך לערבב.

יצחק שפירא: רפורמה בשירותים הרפואיים – מה לא יהיה בצבא?

יצחק שפירא: שירותי מעבדה, שאין גם היום.

יצחק שפירא: רוקחות ושירותי דימות – לא צריך.

יצחק שפירא: ביקור רופא מתייתר לגמרי.

יצחק שפירא: שירות מלב"ת, בדיקות תקופתיות – יש שירותים שיינתנו ביחידות - - -

ענת ברקו: מלב"ת זה רק לקבע.

יצחק שפירא: כן, נכון, רק בקבע.

יצחק שפירא: שירותים שיינתנו בדרך - - -.

יצחק שפירא: פיזיותרפיה, שזה מאוד חשוב.

יצחק שפירא: טלמדיסין, מענה משלים בתחומי הרפואה.

יצחק שפירא: שירותים שימשיכו להינתן על ידי הצבא – שירותי בריאות הנפש, מה שאמרת, שירותי רפואת שיניים, שאנחנו חושבים שזו פשוט מצווה לחיילים שלא ראו רופא שיניים בחיים שלהם, רפואה תעסוקתית.

יצחק שפירא: המלצה 9 – ממשק פיקודי רפואי משופר, הכשרת מפקדים איך לטפל בחייל.

יצחק שפירא: 10 – ר"ם 2, שזה המקום שהחייל נפגש כשהוא פצוע, והמשפחה שלו, נפגשים פעם ראשונה עם הצבא.

יצחק שפירא: יש לנו תורה שלמה איך לשפר את זה.

יצחק שפירא: המלצה מס' 11 – שיפור תדמית החיל וקידום הרפואה המונעת.

יצחק שפירא: כולם אומרים הכול לא טוב, הכול לא טוב.

יצחק שפירא: צריך במקביל לשפר את תדמית החיל, שהוא חיל מצוין, שהאנשים מצוינים בו, וזה מאוד חשוב.

יצחק שפירא: המלצה 12 – מימוש המלצות.

יצחק שפירא: אנחנו חושבים שכל אלה צריכים להיות במקשה אחת.

יצחק שפירא: קבענו תאריכים, זה לא חשוב.

יצחק שפירא: מה שנשאלתי – יש להקים גוף יישום המלצות בדרג הבכיר ביותר, על זה זיו ידבר, בעל סמכות בכלל ההיבטים הנדרשים, אשר יוביל את מימוש השינויים, עבודת מטה ראויה תוך ביצוע ניהול סיכונים בהתאם לזה.

יצחק שפירא: זה מה שהוועדה המליצה.

איילת נחמיאס ורבין: פרופ' שפירא, התרשמנו מהנתונים שאתה מציג.

איילת נחמיאס ורבין: זה גורם לי לתהות מדוע קרפ"ר מתנגד להמלצה שהיא ליבת תפיסת הלחימה החדשה של חיל הרפואה.

אמיר אוחנה: אולי נשמע את הנקח"ל עוד מעט.

אמיר אוחנה: אולי נקח"ל יפרט.

אמיר אוחנה: אבל אני חייב לשמוע את מנכ"ל משרד הבריאות כי עוד מעט הוא צריך לעזוב.

יצחק שפירא: אני אענה בקיצור – אני לא רוצה לענות על זה.

יצחק שפירא: אבל אני אגיד משהו.

יצחק שפירא: הקרפ"ר הזה, כשהוא התחיל את התפקיד לפני כמה חודשים, הוא מינה 13 ועדות – תקשיבי טוב, 13 ועדות – לטפל בכל הבעיות של חיל הרפואה.

יצחק שפירא: אבל מה זו ועדה?

יצחק שפירא: הוא שם סרן – תבדוק לי למה זה לא עובד.

יצחק שפירא: 13 ועדות.

יצחק שפירא: ראש משר"פ מינה ארבע ועדות.

יצחק שפירא: אף אחד לא חושב שזה טוב.

יצחק שפירא: הם מינו ועדות ומחכים שזה יהיה.

יצחק שפירא: אם אחת הוועדות הייתה מביאה תכנית יותר טובה, הייתי הולך הביתה בשלום, ואפילו לא צריך לבוא לירושלים.

יצחק בריק: אני רק אגיד לך מילה.

יצחק בריק: אני אגיד לך מילה.

יצחק בריק: ועדות לא פותרות בעיות.

יצחק בריק: חבר'ה, מי שחושב שזו הבעיה של הרפואה בצה"ל, הוא טועה בגדול.

יצחק בריק: זו בעיה של צה"ל.

אמיר אוחנה: האלוף בריק, אנחנו עוד נשמע אותך באריכות מיד אחרי מנכ"ל משרד הבריאות.

אמיר אוחנה: אדוני, פרופ' שפירא סיים, נכון?

יצחק שפירא: אני סיימתי.

עליזה לביא: מי מינה אותך?

עליזה לביא: ראש אגף לוגיסטיקה מינה אותך?

יצחק שפירא: כן, ראש אגף לוגיסטיקה.

עליזה לביא: ראש אגף לוגיסטיקה.

עליזה לביא: כלומר, גם הוועדה שאתה מציג זה עוד מינוי של ועדה מבין הוועדות שמונו.

יצחק שפירא: לא, לא, לא.

עליזה לביא: רק תעשה לנו סדר, ברשותך.

יצחק שפירא: סליחה, נעשה סדר.

יצחק שפירא: אני מוניתי על ידי ראש אגף לוגיסטיקה ברמת מקרו של הצבא.

יצחק שפירא: הצבא החליט שיש בעיה ומינה אותי.

יצחק שפירא: הקרפ"ר מינה אצלו במטה.

יצחק שפירא: כאילו את אומרת זה יעשה ככה, זה יעשה ככה.

זיו אבטליון: הבדל מהותי מאוד.

זיו אבטליון: זו פעם ראשונה שאנחנו ממנים ועדה חיצונית.

עליזה לביא: מי זה אנחנו?

זיו אבטליון: צה"ל ואגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה בתחום הרפואה.

זיו אבטליון: מינינו ועדה חיצונית.

זיו אבטליון: זו ועדה חיצונית שלא מובלת על ידי איש צבא – לא קרפ"ר ולא כלום, אלא מישהו שמסתכל מהחוץ.

אמיר אוחנה: זה באמת משמעותי.

זיו אבטליון: ואתם פה רואים את הנתונים.

זיו אבטליון: דרך אגב, הוועדה גם פתחה לציבור.

זיו אבטליון: הציבור בא וטען את טענותיו.

זיו אבטליון: ועדה כזאת עוד לא הייתה.

זיו אבטליון: הרעיון היה באומץ גדול להסתכל על עצמנו בצורה אחרת.

זיו אבטליון: ומה שאתם רואים פה, אתם רואים פה את הנתונים, אתם שומעים אותם – אחרי שמנכ"ל משרד הבריאות ידבר, אני גם אגיד איך ממשיכים.

אמיר אוחנה: תודה אדוני.

אמיר אוחנה: מנכ"ל משרד הבריאות, נשמח לשמוע איך זה נראה מהצד שלך.

משה בר סימן טוב: דבר ראשון, צריך להתחיל עם המובן מאליו, וזה שהמצב היום, גם הרפואה וגם השירות שמקבלים חיילי צה"ל הוא לא משביע רצון, הוא גם לא משביע את רצונו כגורם שאחראי על בריאות כלל תושבי מדינת ישראל, ובזה צריך להתחיל.

משה בר סימן טוב: יש פה בהחלט תחושת דחיפות בצורך לטפל בנושא.

משה בר סימן טוב: אנחנו שמחים – ולא כאמירת אגב – על ההכרה בזה שמערכת הבריאות האזרחית היא כל כך טובה ושביעות הרצון ממנה היא כל כך גבוהה.

עליזה לביא: איך אתה מחמיא לעצמך.

אמיר אוחנה: הכול יחסי.

ענת ברקו: אני לא רוצה להגיד לך איך מטפלים בנכי צה"ל.

ענת ברקו: אני לא רוצה להגיד לך איך מטפלים בנכי צה"ל.

עליזה לביא: למה נציגי קופות החולים לא נמצאים כאן?

עליזה לביא: הם - - - ביניהם.

אמיר אוחנה: שמענו את ההערות, אדוני בבקשה ימשיך.

משה בר סימן טוב: הסיבה שאמרתי את זה – צריך לזכור שגם המערכת שלנו, גם כל שביעות הרצון של כולנו ממנה, היא לא חפה מאתגרים וצריך לראות שכשאנחנו עושים את המהלך הזה אנחנו לא מטילים על עצמנו נטל שאנחנו לא יודעים לעמוד בו.

משה בר סימן טוב: אני אגיע לזה בהמשך.

משה בר סימן טוב: אני חושב שהסוגיה הזאת שנמצאת פה לפתחנו, ועכשיו גם לפתח הוועדה, היא מהמורכבות ביותר שיש.

משה בר סימן טוב: לא סתם זה תהליך שאני בהיסטוריה שלי בשירות המדינה – ארבע פעמים נעשו ניסיונות לפתור את בעיית שירותי הבריאות בצבא באמצעות המערכת האזרחית, וארבע פעמים היה כישלון.

משה בר סימן טוב: מכיוון שאנחנו גם אחראיים על בריאות הנפש, כולנו יודעים מה ההגדרה לחוסר שפיות, וזה לנסות פעם אחר פעם את אותו הדבר.

משה בר סימן טוב: אנחנו צריכים לראות שהפעם אנחנו עושים משהו שהוא שונה באופן מהותי.

משה בר סימן טוב: איפה שורש העניין?

משה בר סימן טוב: שורש העניין הוא בזה שאנחנו מנסים ליצור איזושהי סינתזה בין מערכת מאוד מאוד צבאית, עם די-אן-איי מאוד מאוד מסוים, למערכת שהיא אולי המערכת הכי אזרחית שיש, מערכת הבריאות.

משה בר סימן טוב: ויש שאלה בהרבה מאוד צמתים אם אנחנו יודעים ליצור סינתזה שתעבוד.

משה בר סימן טוב: שאלת הגימ"לים היא אולי הביטוי האולטימטיבי של העניין הזה, היא מטרידה את הצבא, והיא מטרידה גם אותנו.

משה בר סימן טוב: מנסים להוציא מאתנו, ומוציאים מאתנו את כל אישורי המחלה שיש ומעבירים את זה למשהו אוטומטי והצהרתי בלי אינטראקציה עם המערכת.

משה בר סימן טוב: אנחנו מאוד מוטרדים מדפוסי צריכת השירותים שיכולים להיות על ידי חיילי צבא הגנה לישראל, שיש להם מערכת תמריצים אחרת.

משה בר סימן טוב: הנתונים שאנחנו מכירים הם שבכל קבוצות צריכת השירותים, צריכת השירותים היא לפחות פי 2.

משה בר סימן טוב: אם אנחנו נשכלל את זה שמדובר באוכלוסייה בריאה שגם עברה איזשהו תהליך של ברירה והאנשים החולים לא נמצאים בה, אז מדובר אפילו ביותר מפי 2, אלא פי 3 ויותר.

משה בר סימן טוב: זה מהדברים שצריך להתייחס אליהם.

משה בר סימן טוב: אני חושב שהיום אנחנו נמצאים במקום כזה שמצד אחד אנחנו מבינים שצה"ל כנראה לא יודע לספק את זה בעצמו.

משה בר סימן טוב: הוא צריך את העזרה של המערכת האזרחית.

משה בר סימן טוב: מצד שני, יש לנו דברים שאנחנו צריכים לפצח כדי שגם הצבא מהדברים שהוא אמון עליהם, וגם אנחנו מהדברים שאנחנו אמונים עליהם, נדע שאנחנו מייצרים מצב שיכול לעבוד, ואנחנו לא עושים עכשיו את הפרק החמישי באיזושהי סדרה ארוכה של ניסיונות שלא תצלח.

משה בר סימן טוב: אולי אני אומר את הצלם בהיכל מול הצבא ומול הוועדה – בעיני היה עדיף ללכת את כל הדרך.

משה בר סימן טוב: זה היה פותר את העניין.

משה בר סימן טוב: הצבא לא בשל לזה.

אמיר אוחנה: מה פירושו של דבר?

משה בר סימן טוב: זה אומר שכמו שאנשי המוסד, השב"כ והשוטרים מבטוחים בחוק בריאות ממלכתי, היה טוב שגם חיילי צבא הגנה לישראל היו מבוטחים.

משה בר סימן טוב: אני אומר את זה פה לעמיתיי משמאלי – זו החלטה של הצבא, זו לא החלטה שלי.

משה בר סימן טוב: אם הצבא מחליט - - -

אמיר אוחנה: זו החלטה של הכנסת, סליחה.

משה בר סימן טוב: בני השיח שלי בתהליך עד כה היו הצבא.

משה בר סימן טוב: אם הם מרגישים לא בשלים לבצע, אז ברור שיש פה גם החלטות של הכנסת.

משה בר סימן טוב: אני לא מקל בזה ראש.

משה בר סימן טוב: אבל הם מרגישים לא בשלים לבצע את המהלך הזה, אז אנחנו נצטרך למצוא פתרון אחר.

איילת נחמיאס ורבין: מה זה אומר?

איילת נחמיאס ורבין: בפועל הם יהיו מבוטחים דרך קופות החולים, רק שזה לא יהיה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אלא בטכניקה אחרת.

משה בר סימן טוב: חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא חוק מאוד מורכב, עם הרבה מאוד מערכות איזונים שנמצאות, כמו לדוגמה השתתפויות עצמיות, שמייצרות מנגנון ריסון בצריכת השירותים.

משה בר סימן טוב: איך אנחנו מייצרים כזה מכניזם מול חיילים ובעולם שזה לא בחוק ביטוח ממלכתי.

אמיר אוחנה: כמו שוטרים – שוטר מבוטח בקופת חולים.

אבי דיכטר: זה הבדל תהומי.

איילת נחמיאס ורבין: שכר חיילים ושכר - - -

אבי דיכטר: חוק גיוס חובה מטיל את האחריות על צה"ל.

אבי דיכטר: אנחנו פה העברנו בוועדה העברנו בחקיקה – מי שזוכר, ערב התקציב הדו-שנתי האחרון.

אבי דיכטר: האחריות היא לא איזו אחריות - - -

אמיר אוחנה: בכל מקרה זה לא הדיון.

אבי דיכטר: להבדל בין המשטרה, השב"ס, המוסד – אין שם גיוס חובה.

עליזה לביא: זו תהיה אחריות סלקטיבית.

עליזה לביא: זה כן גיוס חובה, אבל אנחנו לא ניתן לכם שירותי רפואה.

אבי דיכטר: ומי אחראי על בריאותו של האסיר?

משה בר סימן טוב: השב"ס.

אבי דיכטר: השב"ס.

אבי דיכטר: מפני שבחוק השופט הכניס אותו לכלא.

משה בר סימן טוב: אדוני היושב-ראש, יש הבדל גדול.

אבי דיכטר: להבדיל אלף אלפי הבדלות כמובן.

משה בר סימן טוב: השב"ס נמצא במשבר גדול מאוד באספקת השירות.

משה בר סימן טוב: אני לא יודע להגיד אם יותר מהצבא או פחות מהצבא.

משה בר סימן טוב: אבל בסוף יש קושי גדול.

משה בר סימן טוב: אני כן חושב שאני צריך לומר גם את עמדתי, ובסוף אנחנו עושים את התהליך ביחד עם הצבא.

משה בר סימן טוב: אם מבחינת הצבא זה משהו שלא ניתן לחצות אותו, אז לא נחצה אותו.

משה בר סימן טוב: אני חושב שמעבר לאמירות על אחריות, צריך לראות מה קורה בפרקטיקה, איך מממשים את האחריות.

משה בר סימן טוב: היום אנחנו יודעים שאנחנו לא מממשים את האחריות טוב.

משה בר סימן טוב: אנחנו נמצאים בתהליך הזה ביחד עם הצבא, כשהמטרה שלנו היא לייצר בחודשים האחרונים – אני מבין שהרחט"ל יציג את התהליך בהמשך.

משה בר סימן טוב: דבר ראשון, אנחנו עובדים כל צד בפני עצמו כדי לראות איך אנחנו נותנים מענה לסוגיות הליבה שמטרידות אותנו בתהליך הזה.

משה בר סימן טוב: הכסף הוא חשוב מאוד, אבל בעיני הוא מהשאלות מהסדר השני.

משה בר סימן טוב: הוא חשוב מאוד, אבל יש פה בעיות שלא בהכרח פותר אותן כסף.

משה בר סימן טוב: יש פה בעיות של דפוסי צריכת שירותים, יש פה בעיות של החיבור בין מערכת אזרחית עם די-אן-איי מסוים ומערכת צבאית עם די-אן-איי אחר, קבוצות אחרות.

משה בר סימן טוב: צריך לראות שהדבר הזה יודע לעבוד.

משה בר סימן טוב: יש לנו עוד את הקופסה הגדולה של החיילים הקרביים, איך הדבר הזה עובד – שכשהוא נמצא ביחידה הוא מקבל שירות שם, וכשהוא נמצא בסוף שבוע אזה הוא מקבל שירות אצלנו.

משה בר סימן טוב: רצף טיפול זה אחד הדברים הכי חשובים.

משה בר סימן טוב: אז יש פה עבודה מאוד מעמיקה שצריכה להתבצע.

משה בר סימן טוב: אני מקווה שאנחנו נצליח לעמוד במטלה הזאת.

משה בר סימן טוב: וגם יש את האמירה של השרים – סגן שר הבריאות ושר הביטחון – שהחליטו שהפעם אנחנו עושים את זה כדי להצליח.

משה בר סימן טוב: אנחנו מחויבים לתהליך הזה כדי להצליח.

משה בר סימן טוב: אבל צריך להבין שזה לא משא ומתן על עוד 20 מיליון, 30 מיליון שקל שמגיעים למשהו באמצע ופותרים אותו, יש פה סוגיות יסודיות.

משה בר סימן טוב: שוב, אני חושב שגם מבחינת הצבא וגם מבחינתנו.

איילת נחמיאס ורבין: אבל בסוף הסכמתם ואמרת פה שורה של דברים שבעיני, ליישום הרפורמה כל אחד מהם - - -

משה בר סימן טוב: חברת הכנסת נחמיאס ורבין, בתהליך – שוב, יציג את זה הרחט"ל – יש עכשיו כמה חודשים שאנחנו עובדים כל צד בעצמו וכמה חודשים שאנחנו ביחד.

אמיר אוחנה: יש איזה דד-ליין?

אמיר אוחנה: כי אני הבנתי שהיה דד-ליין של סגן שר הבריאות לסוף יולי.

אמיר אוחנה: זה עבר.

משה בר סימן טוב: אני מציע בעניין הזה – מכיוון שהרחט"ל יכול להציג את זה טוב ממני, הוא אפילו הכין על זה שקפים, אז עדיף שהוא יציג את זה.

אמיר אוחנה: אני ארצה לשמוע את נציב קבילות חיילים לפני כי אני רוצה שאולי תתייחס לדברים שלו.

קריאה: ברשותך, כדי לא לפגוע ברצף של הוועדה - - -

אמיר אוחנה: חשבתי שזה היה ברור, ביקשתי שאת חמש הדקות של הסיכום תיקח בסוף.

משה בר סימן טוב: אני רק אומר משפט לסיכום.

משה בר סימן טוב: אני כן חושב שעמיתיי מהצבא מבינים את המורכבות, ולכן אנחנו נותנים לתהליך הזה את הזמן שצריך לתת לו.

משה בר סימן טוב: אם אנחנו נאיץ את התהליך הזה בצורה מלאכותית, אנחנו נגמור עוד פעם בעוד פרק.

משה בר סימן טוב: צריך לראות - - -

אמיר אוחנה: מהו פרק זמן סביר בעיניך?

אמיר אוחנה: אני רוצה להתכנס ללוחות זמנים.

משה בר סימן טוב: אנחנו נתנו לעצמנו שלושה חודשים עבודה פנימית, חצי שנה עבודה משותפת, ואז עוד פרק של חצי שנת עבודה לדעתי מול הקופות, ואז תהליך יישום.

עליזה לביא: בשנתיים הקרובות, מה יהיה על חיילי צה"ל?

עליזה לביא: תקציבים אנחנו לא נראה.

עליזה לביא: אנחנו לא נראה שיפור של המערכת, היא רק תידרדר יותר ויותר.

עליזה לביא: ומאחר וזה עניין פוליטי, ככל שיש שר חדש שלא - - -

משה בר סימן טוב: חברים, נמצא פה הצבא, אז אולי הוא יגיד את הדבר.

משה בר סימן טוב: בסוף הוא גם היוזם של התהליך.

אמיר אוחנה: אדוני המנכ"ל, האם סיימת?

משה בר סימן טוב: מבחינתי כן.

ענת ברקו: אפשר לדבר?

אמיר אוחנה: לא, לא, עדיין לא.

אמיר אוחנה: יש לנו לשמוע את נציב קבילות החיילים.

אמיר אוחנה: יגיע זמן הדיבור של חברי הכנסת.

אמיר אוחנה: אנחנו נגיע לזה.

משה בר סימן טוב: אני בעוד חמש דקות אצא.

משה בר סימן טוב: נמצאים פה ד"ר ורד עזרא, היא ראש חטיבת הרפואה, גם היא בוגרת חיל רפואה, ומוריס דורפמן.

משה בר סימן טוב: אם יהיו לכם שאלות, יש פה שני גורמים בכירים ביותר במשרד שיוכלו לתת לכם התייחסויות בהמשך.

אמיר אוחנה: תודה לך אדוני.

אמיר אוחנה: נציב קבילות החיילים, הבמה שלך.

אמיר אוחנה: אני רק מבקש, אדוני, להתכנס לחמש דקות.

יצחק בריק: תנו לי להציג את הסוגיה הכי אמתית שצריכה לעלות פה על מנת שיהיה דיון.

אמיר אוחנה: אדוני, תנסה להתכנס לפחות.

יצחק בריק: עשר דקות.

אמיר אוחנה: תנסה להתכנס לפחות.

יצחק בריק: במשך חודשים רבים משנת 2018 עשינו בנציבות עבודת מחקר על המתרחש בחיל הרפואה.

יצחק בריק: זה כלל מפגשים רבים מאוד שלי ושל דוקטור שני, שהיא מומחית לנושא המשפחה, שהיא בצוות הרפואה שלי, עם קרפ"ר, עם כל קציני הרפואה הפיקודיים, עם רופאים מטפלים בכל המערכים הרפואיים של צה"ל.

יצחק בריק: בנוסף לכך, ביצעתי ביקורים רבים במערכי הרפואה בצה"ל וראיתי מקרוב את הבעיות, כולל שיחות בכל ביקור עם הצוות הרפואי שבו הייתי.

יצחק בריק: אני רוצה גם להגיד שדיברתי עם קרפ"רים ודיברתי עם מנהלי מחלקות שהיו בצבא והשתחררו.

יצחק בריק: שמעתי גם את קולם.

יצחק בריק: לפני מספר חודשים הוצאנו דוח מפורט שחופף לפורום מטכ"ל לקרפ"ר בגורמים נוספים, מהן הבעיות שאנחנו ראינו ומה ההמלצות שלנו.

יצחק בריק: דרך אגב, אני לא מתווכח על הבעיות, אני חושב שיש בעיות קשות.

יצחק בריק: אני אגיד לדעתי מאיפה זה נובע.

יצחק בריק: בין הבעיות העיקריות – ואני חושב שזה נאמר, אני אעשה את זה מהר –התרענו על משבר המטפלים בצה"ל, פערי כוח אדם מהותיים מביאים לפערים ממשיים בין היקף המשימות להיקף כוח האדם.

יצחק בריק: הדבר יוצר עומס בלתי אפשרי על הגורמים המטפלים בצה"ל, הגורם לשחיקה ופגיעה בשירות הניתן למטופלים, לתסכול עמוק בקרב הרופאים המטפלים.

יצחק בריק: נוסף על כך קיימים פערים מהותיים בטכנולוגיה, בתשתיות, בשעה שהיבט זה נמצא בחיל הרפואה של צה"ל שנות דור מאחור – דיברנו על זה, גם אתה דיברת, שפירא – בהשוואה למערכת הבריאות האזרחית.

יצחק בריק: כלי העבודה העומדים לרשות המטפלים בצה"ל, טובים ככל שיהיו, אינם הולמים את סביבת העבודה המודרנית, בשעה שמערכת התיק הרפואי הממוחשב מקרטעת וקורסת ומערכות זימון תורים וניהול הידע כמעט ולא קיימים.

יצחק בריק: חבר'ה, אני רוצה להגיד כאן – תשאלו מאיפה נוצרה הבעיה הזאת.

יצחק בריק: אז אומרים: רפואה, יש בעיה.

יצחק בריק: אבל מאיפה היא נוצרה?

יצחק בריק: צה"ל במשך שנים לא השקיע מה שעשו קופות החולים.

יצחק בריק: הוא יצר בעיה שעכשיו הוא עכשיו מנסה לזרוק אותה החוצה, במקום לטפל בבעיה ולהביא את הבעיה למצב אחר, שיהיו כלי טיפול, שרופא שירצה להכניס תיק רפואי לא יחכה חצי שעה עד שזה עולה.

יצחק בריק: אומר לי אלוף בצבא: באתי עם בעיה רפואית, ישבתי מול הרופא.

יצחק בריק: חצי שעה הוא ניסה להעלות את התיק שלי ולא הצליח.

יצחק בריק: אני יצאתי מתוסכל, הרופא מתוסכל.

יצחק בריק: איך אתם מצפים שחיל הרפואה יטפל בצורה ראויה כשאלה האמצעים שעומדים לרשותו, שבמשך שנים הצבא לא משקיע?

יצחק בריק: כלומר, הצבא לא משקיע, יוצר את הבעיה ואחר כך אומר יש בעיה, בואו נעביר את זה החוצה.

יצחק בריק: אני אומר הפוך: תשקיעו במערכת, תטפלו בתיק הרפואי, תטפלו בתורים ותיצרו תשתיות שאפשר לתפקד באופן ראוי ואל תיצרו תסכול ועומסים שיגרמו לרופאים לברוח.

יצחק בריק: במצב זה אי אפשר לדרוש מהמטפלים לעשות את עבודתם ביעילות כאשר הם פועלים בתנאי עבודה בלתי אפשריים.

יצחק בריק: המצב הקשה כאמור משפיע על המוטיבציה של הרופאים והמטפלים להמשיך בשירות הצבאי, דבר שמתבטא בעזיבתם את צה"ל ואי חתימה לקבע.

יצחק בריק: חבר'ה, היום אנחנו במשבר טוטאלי עם הרופאים הצבאיים.

יצחק בריק: הסיבה היא תסכול עמוק.

יצחק בריק: הם רואים שהם לא עומדים בעומסים והם רואים שאין להם כלים לטפל.

יצחק בריק: ואז הם מצביעים ברגליים.

יצחק בריק: חבר'ה, היום לא חותמים קבע מעבר לחובה.

יצחק בריק: אנחנו מאבדים רופאים שעוזבים, ואנחנו הולכים ומתדלדלים.

יצחק בריק: אנחנו נמצאים היום על 80% מהתקן, ואני רוצה להגיד לכם שלפי כל השיחות שלי בכל מערכי הרפואה, הם צופים שברגע שייכנסו למיקור חוץ, נגיע ל-60%, אני אגיד עוד מעט גם למה.

יצחק בריק: המצב שבו נמצא חיל הרפואה של צה"ל כיום הוא באחריות של צה"ל כולו ולא רק של חיל הרפואה לבדו.

יצחק בריק: במשך שנים הוזנחה מערכת הרפואה בצה"ל ולא הייתה השקעה בהתאמת שירותי הרפואה לנורמות המקובלות במאה ה-21.

יצחק בריק: כך לא תועדפו ולא הושקעו השקעות בסיסיות ביותר שנדרשו לשדרוג ועדכון מערכת התיק הרפואי הממוחשב, כמו שגם לא הושקעה מחשבה בתכנון ארוך טווח ופיתוח מסלולי שירות למטפלים בחיל הרפואה, בדגש על רופאים ופיתוחים.

יצחק בריק: חבר'ה, היום המאבק על רופא הוא עצום.

יצחק בריק: יש פיתויים ענקיים בחוץ.

יצחק בריק: המערכת הצבאית לא השכילה לקחת את הרופאים שקיימים ולעשות מסלול טיפוח שיהיה להם כדאי להישאר.

יצחק בריק: חבר'ה, אי אפשר לתת לרופא צבאי – אני לא רוצה להגיד 50% – הרבה פחות מרופא שיושב מעבר למחנה ומקבל יותר.

יצחק בריק: אם אתם רוצים לשמור על הרופאים, אתם חייבים לתת מסלול טיפוח כזה שהוא יהיה מסוגל להישאר בצבא.

יצחק בריק: ולצבא חשוב מאוד להשאיר את הרופאים, ולהסביר גם למה.

יצחק בריק: אז לא עשו את המסלול הזה ויצרו בעיה.

יצחק בריק: הם בורחים, אין גם טיפול בבסיס התשתיתי, ואז אומרים הפתרון, כי יש בעיה, שנצא החוצה.

יצחק בריק: במקום לפתור את הבעיה ולטפל בה, ולטפל גם בנושא של מסלול הרופאים, עוזבים את זה.

יצחק בריק: אני אומר לכם שזה יגרום למשמעויות מאוד כבדות.

יצחק בריק: אבקש להזכיר כי לפני שנתיים התקיים פיילוט בצה"ל שבמסגרתו החיילים במחנות תל השומר והקריה טופלו במסגרת מיקור חוץ.

יצחק בריק: פיילוט זה נכשל כישלון חרוץ.

יצחק בריק: אחד ההיבטים המשמעותיים – עכשיו אני מדבר כנציב קבילות חיילים - - -

יצחק שפירא: לפני שבע שנים.

יצחק בריק: לפני שבע שנים.

יצחק בריק: אחד ההיבטים המשמעותיים שבהם באה לידי ביטוי הפגיעה היא היעדר שליטה בכוח אדם.

יצחק בריק: מי שאומר היום שהמפקדים והפיקוד ישלטו בגימ"לים, שיהיו ערכים ולא ירוצו לכל דבר – חבר'ה, ראינו, זה לא עובד.

יצחק בריק: המפקדים מאבדים שליטה במצב, וכך זה יקרה.

אמיר אוחנה: אז במסגרת הפיילוט אני מניח שלא יושמו ההמלצות שעכשיו קיימות.

יצחק בריק: שליטה זה אומר שהיות ויש ערכים, והחייל מבין את הצורך, אז הוא לא ירוץ לגימ"ל סתם.

אמיר אוחנה: לא, יש מנגנון לפיקוח שלא היה אז.

קריאות: - - -

ענת ברקו: אתה לא תאשר כל גימ"ל, אחרת מה עשינו בזה?

יצחק בריק: על זה אני מדבר, על פיקוח.

אמיר אוחנה: לא, הם לא היו אז.

אמיר אוחנה: הם לא קרסו, הם לא היו.

אמיר אוחנה: עכשיו.

ענת ברקו: הם היו.

ענת ברקו: הם היו.

קריאה: הם היו והם קרסו.

יצחק בריק: היה היעדר שליטה בכוח אדם.

יצחק בריק: הסתבר שבתוך תקופה קצרה עלה מספר ימי הגימ"ל פי 4 או 5 – פי 4 או 5 – יותר מאשר ניתנו במרפאות צבאיות על ידי רופאים צבאיים.

יצחק בריק: למה זה התאפשר?

יצחק בריק: משום מעורבותם של הורי החיילים אל מול רופא המשפחה.

יצחק בריק: חבר'ה, כשיש רופא משפחה שחי עם המשפחה 20 שנה, האימא לא צריכה ללכת עם הילד לרופא.

יצחק בריק: אני יודע איך זה עובד – טלפון, הבטן כואבת, נותן בטלפון גימ"לים.

יצחק בריק: זה לא יכול לקרות אצל רופא צבאי.

יצחק בריק: לא פותרים בעיות כאלה.

יצחק בריק: אבל זה מצב שקורה.

יצחק בריק: הילד רוצה קצת מנוחה, קשה לו, טלפון של האימא, הרופא אומר בסדר, אני מאמין לך, קדימה.

יצחק בריק: זה מה שיקרה גם עכשיו.

יצחק בריק: עוד מעט נדבר על זה.

איילת נחמיאס ורבין: האלוף בריק, איך אתה מסביר את המספרים שהראו לנו פה?

יצחק בריק: אני אומר לכם מה אני חוויתי כנציב.

יצחק בריק: עזבי, אני לא יכול לעקוב אחרי כל המספרים שקורים.

יצחק בריק: אני אומר לכם - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, אבל זה חשוב - - -

אמיר אוחנה: ברור שזה חשוב.

יצחק בריק: - - - עלה בפיילוט.

יצחק בריק: בפיילוט הדברים קפצו פי 4.

יצחק בריק: נוצר מצב שחיילים ניצלו את זה לרעה, מה לעשות, חבר'ה.

איילת נחמיאס ורבין: האלוף בריק, אתה היית פה בוועדות, אנחנו מתייחסים לדברים שלך מאוד מאוד ברצינות וגם בדאגה.

איילת נחמיאס ורבין: מצד שני, אתה חייב להבין שאנחנו לא יכולים – כשבא הצבא ומציג לנו מספרים אחרים מכפי שאתה מציג - -

יצחק בריק: איזה מספרים אני הצגתי?

יצחק בריק: עד עכשיו לא הצגתי שום מספרים.

איילת נחמיאס ורבין: בנושא הגימ"לים.

איילת נחמיאס ורבין: בנושא הגימ"לים.

ענת ברקו: הוא לא הציג מספרים.

אמיר אוחנה: אמרת פי 4, זה נתון.

אמיר אוחנה: צריך לראות.

יצחק בריק: אני אומר שהייתה עלייה בגימ"לים בתקופה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: אם יש מישהו שחושב שהפיילוט לא נכשל - - -

אמיר אוחנה: לא, הפיילוט נכשל, אבל הוא נכשל כי לא היו מנגנוני פיקוח, שכן יש במסגרת השינוי עכשיו.

קריאה: אז להקים עוד מנגנון בירוקרטי.

שולי מועלם-רפאלי: היו מנגנוני פיקוח במערך הרפואה והם נכשלו.

יצחק בריק: אני בתוך עמי יושב, וראיתי את הניצול הזה בתוך הנציבות עצמה, וראיתי את זה ביחידות שביקרתי בהן, ודיברתי עם קצין רפואה ראשי ואחרים, הם אמרו לי.

יצחק בריק: הם.

יצחק בריק: המספרים האלה לא שלי.

יצחק בריק: בתקופה הקצרה הזאת שהפיילוט הזה נעשה הייתה עליה דרסטית בגימ"לים.

יצחק בריק: הסיבה המרכזית היא שחיילים ניצלו את זה לרעה, ההורים דיברו עם הרופאים.

יצחק בריק: אז אם זה היה פי 3 ולא פי 4 – אלה הדברים שהעבירו לי מחיל הרפואה.

יצחק בריק: אני לא בדקתי עכשיו.

יצחק בריק: אני חוויתי את זה בעצמי בתוך היחידות שעברתי, ואני 24/7 בתוך היחידות.

יצחק בריק: המפקדים אמרו לי – חיילים מנצלים את זה לרעה, ואנחנו מאבדים חיילים כי הם נמצאים הרבה בגימ"לים.

יצחק בריק: אז אם זה פי 3 או פי 4, עזבי, לא זו הנקודה.

יצחק בריק: כחלק מהקשרים של ההורים, לעתים אפילו ללא בדיקה, מצאתי ניצול לרעה.

יצחק בריק: מה שקרה, בנוסף לכך, חיילים שנשארו ועשו את המשימות, פתאום כשחיילים פחות הגיעו, המשימות נפלו עליהם, התורנויות, ואז הם הרגישו פראיירים, וזה פגע בערך השירות.

יצחק בריק: הם אמרו: הם מנצלים את זה?

יצחק בריק: אז גם אני אנצל את זה.

יצחק בריק: אני צריך לעשות תורנות במקומו?

יצחק בריק: נוצר מצב שנפגע ערך השירות, המשמעת.

יצחק בריק: היה כאן תהליך – אני אומר את זה כנציב.

יצחק בריק: חוויתי את זה בקבילות, חוויתי את זה בשיחות.

יצחק בריק: אני מבקר שלוש פעמים בשבוע בצה"ל.

יצחק בריק: אמרו לי מפקדים: אנחנו בבעיה.

יצחק בריק: חיילים שמנצלים את זה לרעה פוגעים בחיילים שנשארים, ואז הם גם כן אומרים אנחנו לא רוצים להיות פראיירים.

יצחק בריק: זו תופעה שאי אפשר למדוד אותה במספרים.

יצחק בריק: זו תופעה שעברה כחוט השני בכל השיחות שעשיתי.

יצחק בריק: בראייתי, הרפואה הצבאית הינה מקצוע בפני עצמו.

יצחק בריק: יש לזכור כי לרופאים המשרתים בצה"ל יש אחריות על בריאות החיילים, אך גם בראייה מערכתית כוללת המביאה לידי ביטוי שיקולים נוספים שקשורים לכשירות החיילים מול המשימות המוטלות עליהם.

יצחק בריק: כאן אני רוצה להסביר.

יצחק בריק: רופא משפחה אזרחי בודק חייל, אומר: יש בעיה, אני צריך להאמין לו, שייקח שני גימ"לים.

יצחק בריק: רופא צבאי חושב גם משהו נוסף – אני צריך גם לבצע משימות, אני לא כל כך בקלות מוותר.

יצחק בריק: וכאן אתה מוצא שיש הבדל ענק בין הרופא הצבאי, שמחויב גם למשימה של החייל, לבין הרופא האזרחי, שהרבה יותר קל לו לתת גימ"ל.

זיו אבטליון: איזו משימה?

יצחק בריק: כל משימה.

יצחק בריק: למשל, לצאת למסע.

יצחק בריק: למשל, לצאת למטווח.

שולי מועלם-רפאלי: כשהרופא הוא חלק מהיחידה - - -

יצחק שפירא: רק רגע.

יצחק שפירא: גברתי, את לא היית, אבל מי שיוצא למסע, יש לו אותו רופא צבאי פי 2 ועוד אחות.

יצחק שפירא: כל החיילים ביחידות הקרביות - - -

עליזה לביא: אבל גם בגדודים חסרים רופאים.

עליזה לביא: גם בגדודים חסרים רופאים.

יצחק בריק: אני אתן לכם דוגמה – אימא מתקשרת לרופא המשפחה ואומרת - - -

עליזה לביא: שנדבר על כל ההתרשלויות הרפואיות שיש במערך הלוחם?

עליזה לביא: אתה רוצה שנדבר?

עליזה לביא: שנפתח את זה?

יצחק שפירא: זה משהו אחר.

יצחק בריק: רק שנייה.

יצחק בריק: עליזה, תני לי שנייה.

עליזה לביא: זה לא משהו אחר.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת לביא, אנחנו רוצים לשמוע בבקשה את נציב קבילות החיילים.

יצחק בריק: אימא מתקשרת לרופא משפחה: לבן יש כאב בטן.

יצחק בריק: רופא המשפחה מאמין, בסדר.

יצחק בריק: הרופא הצבאי שואל יותר כי הוא מבין שהוא צריך לצאת למשימה.

יצחק בריק: הוא לא רוצה ליצור מצב שיהיו חסרים אנשים.

יצחק בריק: השיקול שלו הוא לא רק שיקול - - -

אמיר אוחנה: אדוני ביקש עשר דקות, והן עברו.

אמיר אוחנה: לסיים בבקשה.

יצחק בריק: אני ממשיך.

יצחק בריק: כנציב קבילות חיילים חוויתי את הנושא כשהיה בעיצומו דרך הקבילות, וכבר אז המלצתי לחזור למצב הקודם.

יצחק בריק: הפיילוט אכן נכשל.

יצחק בריק: אני סבור שההמלצה של הוועדה החיצונית לחזור למיקור חוץ, והפעם בהיקף שמקיף את כל הצבא – חיילים ואנשי קבע – תביא לאובדן השליטה של המפקדים במצב ולהתדרדרות.

יצחק בריק: מפקד לא יוכל לשלוט בחייל שירצה גימ"ל.

יצחק בריק: ערכים, שליחות – זה לא עובד.

יצחק בריק: דבר נוסף, חיילים ואנשי קבע, יובל לאובדן שליטה, את זה אמרתי.

יצחק בריק: במשך עשר שנות תפקידי כנציב קבילות החיילים מצאתי שצוותי הרפואה של צה"ל הם טובים, מטפלים.

יצחק בריק: אני חושב שהתסכול שנגרם להם כתוצאה מחוסר ההשקעה, חוסר הטיפול במסלולים שלהם, מביא לדבר שפוגע בצבא, פוגע בנו.

יצחק בריק: אני חושב שצריך לקיים תהליך שמחזק את הרפואה ולא מחליש אותה.

יצחק בריק: על דעת כל מי שאני מדבר אתו בתוך מערך הרפואה של צה"ל, כולל גורמים שהיו בחוץ, קרפ"רים, מנהלי מחלקות – אומרים שהתהליך הזה יחליש את הרפואה של צה"ל.

יצחק בריק: הקרפ"ר שלא בא היום, זה מה שהוא אומר.

אמיר אוחנה: הוא יחליש את מערך הרפואה של צה"ל, לא את הרפואה של צה"ל.

יצחק בריק: מערך הרפואה של צה"ל.

יצחק בריק: עוד כמה נקודות ואני אסיים, הן חשובות לי מאוד.

יצחק בריק: בניגוד - - -

אבי דיכטר: אגב, זה מה שאמרו גם קרפ"רים אחרים שפגשת?

אבי דיכטר: מאחר ופרופ' שפירא אמר שהקרפ"רים הקודמים לא הגיעו לוועדה, כשאתה פגשת אותם, מה הייתה עמדתם?

יצחק בריק: הם עשו כנס של קרפ"רים, שוקי שמר ריכז את התהליך.

יצחק בריק: הוא היה קרפ"ר, והוא היה גם במכבי, אם אני זוכר.

יצחק בריק: תת אלוף שוקי שמר.

יצחק בריק: הוא התקשר אלי ואמר לי: בריק, עשיתי עכשיו כנס של רוב הקרפ"רים, שהגיעו לפגישה.

יצחק בריק: כולם מצביעים נגד התהליך הזה.

יצחק בריק: אני מבקש ממך שתעזור לנו להוביל תהליך מול שר הביטחון על מנת לעצור את התהליך.

יצחק בריק: זה כנס של - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה להגיד משהו בעניין הזה, דווקא בגלל שאני ביקשתי - - -

אמיר אוחנה: אמרת.

אמיר אוחנה: אמרת.

איילת נחמיאס ורבין: לא, בגלל שפניתי בעניין של הקרפ"רים.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: איילת, מאה אחוז.

איילת נחמיאס ורבין: - - - כי הם הוזמנו לוועדה ולא באו.

עליזה לביא: אולי כי הם כופרים בעצם קיומה של ועדה, וזאת אמירה?

עליזה לביא: כי שישה קרפ"רים - - -

אמיר אוחנה: תודה רבה לחברות הכנסת.

אמיר אוחנה: האלוף בריק, נא לסכם.

איילת נחמיאס ורבין: שיגידו את זה ציבורית.

איילת נחמיאס ורבין: שיגידו את זה ציבורית.

עליזה לביא: אולי הם חושבים שזה לא דיון ציבורי?

יצחק בריק: חבר'ה, תנו לי עוד שלוש דקות.

יצחק בריק: שביעות רצון של חייל מטיפול רפואי אינה נמדדת רק בנושא של הטיפול הרפואי.

יצחק בריק: חיילים שהיו מקבלים גימ"לים בקלות מרופא משפחה היו מאוד מרוצים מהטיפול הרפואי בצבא.

יצחק בריק: אלא שהרופא הצבאי חושב פעמיים לפני שהוא נותן גימ"ל כי הוא אומר אני צריך אתכם למשימה.

יצחק בריק: תארו לעצמכם שהרופאים הצבאיים היו מתנהגים כמו רופאי המשפחה בקופות החולים והיו אומרים בסדר, כואבת לך הבטן?

יצחק בריק: גימ"ל, גימ"ל, גימ"ל – תאמינו לי שהייתה שביעות רצון אדירה.

יצחק בריק: זאת אומרת ששביעות הרצון היא לא מדד יחיד לנושא של טיפול רופא.

יצחק בריק: נכון להיום זמינות התורים לרופאים מומחים בצבא עולה על זו שבמערכת הבריאות הציבורית, והיא במגמה הפוכה לזו הקיימת באזרחות, בניגוד לצה"ל.

יצחק בריק: לצה"ל יש אפשרות לגייס רופאים מומחים לשירות מילואים, לפרוס אותם באזורי פריפריה.

יצחק בריק: במערכת האזרחית פריסה ושירותים באזור הפריפריה מועטה באופן כללי.

יצחק בריק: הפיזור של החיילים בשירות הסדיר איננו רגיל, ויש כמות גדולה מאוד של חיילים באזורי הפריפריה, הדלים בשירותי רפואה אזרחיים בכל השירותים של מומחים, שניונית.

יצחק בריק: הדבר יפגע קשות בזמינות השירותים המוצעים הן לחיילים והן לאזרחים.

יצחק בריק: חייל שיחכה לתור – ואני רואה את זה כנציב – למומחה חצי שנה באזרחות, הוא לא יכול לתפקד באותה תקופה, להיות חייל קרבי.

יצחק בריק: הוא מושבת עד שהמומחה יראה אותו.

יצחק בריק: מה שהצבא יודע לעשות, לגייס מומחים אזרחיים גם, כמו שנאמר פה, להקדים תור למומחה, לא חצי שנה כמו באזרחות, אלא חודשיים-חודש, ולסגור את הפרשה על מנת שחייל יוכל לחזור לשירות.

יצחק בריק: מה שיקרה אם נעביר את זה למומחים מבחוץ, שהצבא לא יהיה מעורב בתהליך הזה.

יצחק בריק: אנחנו נגרום לכך, בייחוד בפריפריה, שהתורים יהיו כמו לכל אזרח – חצי שנה, שמונה חודשים.

יצחק בריק: את זה אומר קרפ"ר, חבר'ה.

יצחק בריק: את זה אמרו לי כל קציני הרפואה הראשיים.

יצחק בריק: פשוט לאבד את היכולת להגיע למומחים - - -

אמיר אוחנה: תודה אדוני.

יצחק בריק: עוד שנייה.

יצחק בריק: היום אחוז האיוש של רופאים הוא 80%.

יצחק בריק: מה שאומרים לי כל הרופאים שדיברתי אתם זה הדבר הבא: ברגע שיעברו למיקור חוץ, רופאי המשפחה המומחים בצה"ל יברחו החוצה משום שהם מפסיקים להיות - - -

יצחק שפירא: אתה יודע כמה רופאים יש, מומחים?

יצחק בריק: שמונה.

יצחק בריק: עשרה.

יצחק שפירא: נכון.

יצחק בריק: יברחו החוצה.

יצחק שפירא: אז הם יברחו החוצה.

יצחק שפירא: בכללית יש 500.

יצחק בריק: כנ"ל גם המומחים שלא משרתים בצבא יעדיפו להשתחרר בשל היעדר אופק שירות מקצועי בצה"ל.

יצחק בריק: בתוך תקופה קצרה, לדעת הקרפ"ר, נגיע ל-60% איוש של רופאים, זו מגמה שתגבר.

יצחק בריק: אני כבר גומר.

יצחק בריק: אני מסכם.

יצחק בריק: דרך אגב, עבודת המטה שהולכים לעשות כאן היא מקובלת עלי.

יצחק בריק: אני אומר שיש סיכונים מאוד גדולים בתהליך הזה.

יצחק בריק: הצבעתי עליהם.

יצחק בריק: הבעיה נוצרה בגלל שהצבא לא טיפל.

יצחק בריק: במקום לטפל בבעיה, עכשיו הוא שם את זה בחוץ.

יצחק בריק: יהיו לזה משמעויות מאוד כבדות, לדעתי, של חיילים שינצלו את זה לרעה.

יצחק בריק: זה יגרום לחוסר שליטה של מפקדים, ראינו את זה בפיילוט הקודם.

יצחק בריק: יש לזה משמעויות מאוד כבדות, שאם אכן זה לא יצליח, אין דרך חזרה.

יצחק בריק: נקודה.

אמיר אוחנה: תודה רבה לאדוני.

אמיר אוחנה: אנחנו רוצים לשמוע גם את חברות וחברי הכנסת שנרשמו וגם את נציגי קופות החולים.

אמיר אוחנה: אנחנו נעשה ריץ'-רץ'.

אמיר אוחנה: נתחיל מחברי הכנסת, קופות חולים, חברי כנסת.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת ענת ברקו, שלוש דקות לרשותך.

ענת ברקו: קודם כל, תודה רבה על ההצגה, פרופ' שפירא, ועל התייחסות של נקח"ל.

ענת ברקו: אני רוצה לומר לכם שמההתרשמות שלי וההיכרות שלי גם עם הצבא, היום מטפלים במחבלים הרבה יותר טוב מאשר בחיילים.

ענת ברקו: מחבלים בכלא.

ענת ברקו: שתדעו, הרבה יותר טוב מאשר בחיילים.

ענת ברקו: והתחושה היא שצה"ל מנסה להזדכות על החיילים.

ענת ברקו: אני מצטערת שאני לא מתלהבת ממשרד הבריאות.

ענת ברקו: אני רואה איך מטפלים בנכי צה"ל, שהם קטועים שמחכים ארבעה חודשים לרופא מומחה.

ענת ברקו: ארבעה וחמישה חודשים לרופא מומחה.

ענת ברקו: אני אומרת את זה כראש השדולה למען נכי צה"ל.

ענת ברקו: ואני חושבת שהגיע הזמן שהצבא ייצר יותר רופאים, ואתם יודעים מה?

ענת ברקו: לא רק בקד"צ, לא רק במסלול של עתודאים.

ענת ברקו: אפשר לקחת הרבה מאוד אנשים שאנחנו יודעים שהם רוצים להיות רופאים, בוגרי סיירות, בוגרי יחידות קרביות, כאלה שמחויבים למדינה, עשו שירות משמעותי, ולהכשיר אותם כרופאים.

ענת ברקו: בעצם להגדיר את זה רופאים צבאיים למילואים, ויש לכם גם רופאים לאזרחות.

ענת ברקו: כי הגישה של מה שקורה היום במעבר הזה לאזרחות – לא יהיה מעבר חלק בין שגרה לחירום.

ענת ברקו: בחיים לא יהיה מעבר חלק בין שגרה לחירום כי אין שגרה, לא תהיה שגרה בצבא, ולכן גם לא יהיה מעבר לחירום.

ענת ברקו: אז גם לתת ייצור רופאים, כמו שהשכילו לעשות עם העתודה, לקחת רופאי מילואים, אנשים שהשתחררו מהצבא, או קצינים שרוצים ללמוד רפואה – כי אתם לא רוצים להסתמך שיטפלו בכל חיילי צה"ל אנשים שהם בוגרי רפואה בירדן.

ענת ברקו: ואני אומרת את זה בשקט, כי צריך לקחת גם את זה בחשבון.

ענת ברקו: כל המערך הרפואי שיופרט, תהיה בעיה גם בחירום מבחינת ייצור רופאים.

ענת ברקו: והיום יש לנו בעיה.

ענת ברקו: אני חושבת שכדאי להגיד שיש הרבה מאוד רופאים שמוכשרים בירדן ומגיעים לכאן ומקבלים את ההתמחות שלהם, ולעומת זאת, הרבה מאוד אנשים – קצינים וחיילי צה"ל – שרוצים ללמוד רפואה ומכשילים אותם בוועדות הקבלה, והם נוסעים לחו"ל והם לא חוזרים.

ענת ברקו: צריך להגיד את זה ולשים את זה על השולחן.

ענת ברקו: לכן כדאי לייצר יותר רופאים.

ענת ברקו: רפואת השיניים – אני מאוד מסכימה אתך, פרופ' שפירא, צריך לתת לחיילים רפואת שיניים.

ענת ברקו: יש חיילים שזו הפעם הראשונה שם רואים רופא שיניים, בצבא, ולכן אולי אפילו לעבות את רפואת השיניים, ניידות שיניים, יותר נגישות ליחידות הקרביות ולתת להם את העניין הזה.

יצחק שפירא: רק הערת אגב, עכשיו עד גיל 17 רפואת שיניים היא בחינם.

ענת ברקו: זה לא אומר.

יצחק שפירא: זה ישנה את התמונה.

יצחק שפירא: אנחנו המלצנו להגביר את הניידות ולעשות בדיקות לפני הגיוס.

יצחק שפירא: הכול בסדר.

ענת ברקו: אני רוצה להתייחס לעוד משהו.

ענת ברקו: קרפ"ר חייב להיות מוכר כרופא מוסמך.

ענת ברקו: אנחנו ראינו את העוול שמשרד הבריאות גרם לנהגי רכב ג' בצה"ל – מהרגע שהם החליטו שחסר להם איזה אבחון אישיות.

ענת ברקו: הם נוהגים 30 שנה במילואים, נוהגים בצבא, ופתאום החליטו שהבדיקות הרפואיות שלהם לא כשירות, ולכן אני לא הייתי מפקידה בידי משרד הבריאות את גורלם של חיילי צה"ל.

ענת ברקו: חייבת להיות אמירה של קרפ"ר שכל מה שנוגע להסמכות של חיילים או לאבחונים רפואיים, תקף גם לאזרחות.

ענת ברקו: חייב להיות דבר כזה.

ענת ברקו: כי אנחנו ראינו את האבסורד שמשרד הבריאות יצר במרב"ד, ובבדיקות שהן הזויות לאנשים שנוהגים על אותם כבישים, שלא צבועים בצבע זית, ובדרך הזאת הפסיד 5,000 נהגים, שכמובן בחירום אני לא בטוחה שהנהג מאום אל-פאחם יעלה את הציוד ללבנון.

ענת ברקו: אז יש כאן בעיה.

ענת ברקו: אני רוצה במילה אחת להגיד עוד משהו.

ענת ברקו: בשורה התחתונה, להתאים את הרפואה למאה ה-21, הרפואה המפגרת הזאת.

ענת ברקו: להכשיר יותר רופאים, גם במילואים.

ענת ברקו: גם אנשים שסיימו שירות ביחידות הקרביות – ואתה יודע בדיוק על מה אני מדברת – הולכים ולומדים רפואה, להכשיר אותם, לתת להם מסלולים, לעבות את ההכשרה הרפואית שלהם, עם התמחויות.

ענת ברקו: לפתוח יותר התמחויות לרופאים צבאיים, ואז המסלול יהיה הרבה יותר אטרקטיבי.

ענת ברקו: גם אחיות.

ענת ברקו: גם אחיות, כי חסרות אחיות.

יצחק שפירא: כתוב פה גם על אחיות.

אמיר אוחנה: תודה לגברתי.

אמיר אוחנה: ד"ר אביבית גולן כהן בשם קופת החולים הלאומית.

אמיר אוחנה: אחריה – חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

אביבית גולן כהן: האמת היא שיש לי שאלה.

אביבית גולן כהן: הייתי בעברי רופאה צבאית, אז אני מכירה את זה משני המקומות.

אביבית גולן כהן: הייתי גם שותפה לחלק מהמעברים של החיילים בין הקופות.

אביבית גולן כהן: אני מנסה להבין את הקטע של רגולציה על רופא המשפחה כשהם נותנים ימי גימ"לים.

אביבית גולן כהן: אני מנסה להבין, לשאלתך, איך בכלל זה אפשרי?

אמיר אוחנה: לא להשיב כרגע, בסוף.

אמיר אוחנה: בסיכום.

אביבית גולן כהן: על השקף הזה דילגת מאוד מאוד מהר, ואני רוצה לדעת כמה עומס נוסף מעבר לזה שחיילים מבקרים פי 3 מאשר אזרח בן גילם.

אביבית גולן כהן: כמה עומס נוסף זה הולך להוסיף, אותה בקרה, אותה בירוקרטיה שתיווצר בעקבות אותה בקרה?

אביבית גולן כהן: ועל חשבון מה זה יבוא בתוך המערכת הציבורית?

איילת נחמיאס ורבין: אני אשתדל להיות קצרה, אם כי בדרך כלל אני לא מצליחה.

איילת נחמיאס ורבין: קודם כל, מדובר באירוע מאוד מאוד דרמטי בחיי הצבא, צריך להגיד את זה, גם בחיי החברה האזרחית.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה שתדע את זה, פרופ' שפירא, כי אמרת שאתה מופיע כאן לראשונה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה שאתה תדע שחברי הכנסת שיושבים פה מקבלים אין ספור פניות – נציב קבילות כמובן מטפל בזה באופן מידי, אבל אנחנו מקבלים כמות בלתי סבירה של פניות מצד חיילים, ותיכף אני אתייחס לאיזושהי חקיקה שנדרשת בעניין, למרות שהיא לא קשורה ישירות לענייננו.

איילת נחמיאס ורבין: אבל ברור דבר אחד מאוד, גם מדוח נציב קבילות חיילים – מהקבילות הישירות אני מדברת, לא מההסתכלות הכוללת שהנציב מציע כאן – שההחלטה היא החלטה מאוד מאוד מורכבת.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, גם הדברים שאמר מנכ"ל משרד הבריאות.

איילת נחמיאס ורבין: אני כל הזמן שאלתי את עצמי: החייל שיגיע ביום ראשון בבוקר לרופא המשפחה, הוא יהיה במדים או לא יהיה במדים?

איילת נחמיאס ורבין: מה המשמעות של זה שהוא יהיה במדים?

איילת נחמיאס ורבין: מה זה אומר אם הוא צריך להיות בבאר שבע בשעה 11:00 כדי להגיע לבסיס בזמן, מה זה אומר מבחינת האינטראקציה עם הצבא?

איילת נחמיאס ורבין: כל הממשק הטכנולוגי בין המערכות.

איילת נחמיאס ורבין: נניח שהחייל של היחידה הסגורה מטופל, כמו שאמרנו, בסופי שבוע במערכת האזרחית, ואז הוא חוזר למערכת הצבאית, איך בכלל ייווצרו הממשקים האלה?

איילת נחמיאס ורבין: כלומר, אנחנו מדברים פה על אתגר בכל הרמות – מרמת השירות ועד הרמה הטכנולוגית, שהיא מאוד מאוד מורכבת.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת, חבר הכנסת אוחנה, כיושב-ראש הוועדה, אני רוצה להציע.

איילת נחמיאס ורבין: המעקב שנדרש על הפרויקט הזה מצדה של הוועדה שלנו, של ועדת המשנה, הוא בסדרי גודל שונים לטעמי מכל פרויקט אחר שאנחנו נתקלים בו, ואנחנו נתקלים פה בלא מעט פרויקטים, ולכן אני חושבת שאנחנו נצטרך לראות איך אנחנו בונים עם הצבא ועם המערכת האזרחית איזושהי תכנית למעקב של הוועדה, כמו שאנחנו עושים בוועדת משנה לעורף, כי ברור לגמרי שאלה הצרכים עכשיו כדי שהפרויקט הזה באמת יתקדם.

איילת נחמיאס ורבין: וככל שהוא אמור לקרות – אני אומרת את זה גם לך, פרופ' שפירא, וגם לך, רמ"ט אט"ל, אנחנו חייבים להבין איך זה יקרה שוב, כי ההשפעה היא לא רק על החיילים בצבא, אלא גם על האזרחים.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להגיד שלצערי הרב אני לא לגמרי בטוחה שהבנתי איך הרפואה המבצעית – כלומר לא רפואת השגרה אלא רפואת החירום – לא נפגעת מתוך התהליך הזה בטווחים גם מידיים.

איילת נחמיאס ורבין: כי מה שאתם מתארים פה בסופו של דבר זה חיל רפואה מדולדל לחלוטין.

איילת נחמיאס ורבין: הוא מאוד מאוד מוחלש.

יצחק שפירא: מדולדל ממה?

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שלא התכוונתם, אבל זאת התוצאה, פרופ' שפירא.

זיו אבטליון: לא, זו לא התוצאה.

איילת נחמיאס ורבין: זו התוצאה של מה שאנחנו מבינים.

יצחק שפירא: מדולדל ממה?

איילת נחמיאס ורבין: שכרגע מערך הרפואה מאוד מאוד חלש.

איילת נחמיאס ורבין: מאוד חלש.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שאתם אומרים, זו התוצאה של העבודה הגדולה שאתם עשיתם אצלך בוועדה.

יצחק שפירא: לא, איך הגעת לזה?

איילת נחמיאס ורבין: אם יש פה חברי כנסת שמסקנתם - - -

יצחק שפירא: אבל אני אומר לך ש-110 רופאים מטפלים מתוך - - -

איילת נחמיאס ורבין: אבל פרופ' שפירא, זה הטיפול הראשוני.

איילת נחמיאס ורבין: אתה בעצמך אמרת, זה לא השניוני ולא השלישוני.

איילת נחמיאס ורבין: ואתה גם לא התמקדת, עם כל הכבוד - - -

יצחק שפירא: אבל שניוני אין בצבא ממילא.

איילת נחמיאס ורבין: נכון, אבל אתה לא התייחסת לרפואת השדה.

יצחק שפירא: בטח שהתייחסתי.

ענת ברקו: הוא התייחס.

איילת נחמיאס ורבין: אבל לא לעומק.

יצחק שפירא: בטח שלעומק.

יצחק שפירא: אני אמרתי שליחידות השדה יהיו פי 2 רופאים.

עליזה לביא: אבל חסרים לך רופאים בגדודים.

עליזה לביא: גם היום חסרים רופאים בגדודים.

איילת נחמיאס ורבין: פרופ' שפירא, אני שמעתי.

איילת נחמיאס ורבין: אתה חזרת - - -

אמיר אוחנה: אני רק אומר לפרופ' שפירא, אני אאפשר לך בסוף לסכם.

אמיר אוחנה: אם אפשר שזה יהיה בסוף, אם תרצה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אגיד לך יותר מזה, פרופ' שפירא, למה הוויכוח?

איילת נחמיאס ורבין: הרי אם בסופו של דבר זאת ההתרשמות שלי, אז יכול להיות שאני לא הבנתי משהו, או שיכול להיות שמשהו לא הוסבר לי נכון.

איילת נחמיאס ורבין: כדי שאני אבין יותר טוב למה אנחנו הולכים – זאת המטרה.

איילת נחמיאס ורבין: דבר אחרון, והוא נוגע בעקיפין לעניין הזה, ואני מפנה את זה לחבר הכנסת דיכטר, אנחנו חייבים להידרש בהקדם לחוק שעוסק בחיילים חולים בצבא שהצבא דוחק בהם להשתחרר ולא מבטיח את המשך הטיפול בהם.

איילת נחמיאס ורבין: כל חברי הכנסת פה מטפלים בפניות כאלה.

איילת נחמיאס ורבין: לאחרונה נעזרתי ביועצת המשפטית שלנו.

איילת נחמיאס ורבין: מתוך שיקום אנחנו מנענו שחרורה של חיילת שהיה לה עוד שנה בצבא.

איילת נחמיאס ורבין: הייתה לגמרי בלתי מובנת הנטייה הזאת של הצבא.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאנחנו חייבים להידרש לחקיקה הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

אמיר אוחנה: תודה לך גברתי, בשם קופת החולים המאוחדת, רועי בן משה.

אמיר אוחנה: עד שלוש דקות לרשותך.

אמיר אוחנה: לאחר מכן – חבר הכנסת מוטי יוגב.

שולי מועלם-רפאלי: הוא יצא.

אמיר אוחנה: אז בשם קופת חולים מאוחדת יש לנו נציג?

קריאה: לא, הוא יצא.

אמיר אוחנה: אז אני עובר לקופת החולים הכללית.

אמיר אוחנה: ד"ר דורון נצר.

אמיר אוחנה: ראש אגף הרפואה, בבקשה.

דורון נצר: אני רוצה לומר שני דברים.

דורון נצר: אחד, בהיותי אזרח ולא בתור ראש אגף רפואה בצה"ל אני מזדהה לחלוטין עם מה שאמרת, האלוף במיל' יצחק בריק.

דורון נצר: כקצין לשעבר בצה"ל וכאחד ששירת 30 שנה במילואים – חד משמעית.

דורון נצר: אני חושב שכל מה שאמרת נכון, וצריכים לטעום את זה מתוך השדה ולראות מה זה אומר ששלושה-ארבעה-חיילים בפלוגה פתאום לא מופיעים, פתאום הם בגימ"לים.

דורון נצר: עם זאת, כקופה המובילה היום במדינה, כקופה הגדולה במדינה, אנחנו נשמח מאוד במצב כזה שהחיילים יעברו לטיפול תחת הקופות, לשאת בנטל.

דורון נצר: הקופה שלנו, להזכיר לכולם, פרוסה מאילת ועד ראש הנקרה כמעט בכל יישוב ובכל כפר ובכל אזור, ולו הפריפרי ביותר.

דורון נצר: אנחנו נישא בנטל הזה כפי שיוחלט.

אמיר אוחנה: תודה לך אדוני.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת מוטי יוגב.

אמיר אוחנה: אחריו – נציג קופת חולים מכבי.

אמיר אוחנה: נמצא אתנו פניאל?

אמיר אוחנה: אוקיי.

מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הוועדה ומכובדי כולם, חברי, אני חושב שהוצג פה – כלל הנוכחים, גם אם הוצגה תפיסה במחלוקת.

מרדכי יוגב: מה שאני שמעתי מפרופ' יצחק שפירא, וודאי האלוף בריק, הציגו תפיסות עולם בצורה מאוד משמעותית.

מרדכי יוגב: אבל אין לי ספק שכולנו סביב השולחן פה שותפים בבעיה הקשה של שירותי הרפואה בצה"ל.

מרדכי יוגב: והבעיה הקשה הזאת – אם האלוף בריק מדבר בבעיות קשות של נגדים, כשטנקים לא יוכלו לצאת מימ"חים, אז שחיילים לא יוכלו לצאת, או הרכב סד"כ של חיילים פחות זו בעיה עוד יותר קשה.

מרדכי יוגב: זו בעיה שורשית, והיא משליכה גם על מוטיבציות ודברים אחרים.

מרדכי יוגב: זה דבר ראשון.

מרדכי יוגב: אני חושב שמגיע לחייל ולחיילת, וכך גם לאנשי הקבע בצה"ל שירות רפואי בוודאי לא פחות, אם לא יותר טוב מהאזרח, כפי שאנחנו נותנים לו את האוכל כדי שהוא יאכל, שהוא מרכבה לכל מה שהוא עושה ולכל שירותו הצבאי.

מרדכי יוגב: לכן אנחנו צריכים למצוא, אדוני היושב-ראש, את התשובות שייתנו את המענה הרפואי היותר טוב משל האזרח.

מרדכי יוגב: אין ספק שפה האחריות היא של הצבא.

מרדכי יוגב: כפי שאמר יושב-ראש הוועדה לעניין אסיר בבית הסוהר, ואמרה חברתי פה באופן קיצון שהאסיר בבית הסוהר, או המחבל מקבל לפעמים – סליחה, ביטוי קשה, אבל אמתי כנראה – שירות יותר טוב מהחייל.

מרדכי יוגב: אחת מבעיות היסוד היא מחסור ברופאים באמת.

מרדכי יוגב: בכלל במדינת ישראל.

מרדכי יוגב: אמרתי את זה גם למשרד הבריאות.

מרדכי יוגב: אני היום מטפל, גם דרך ועדת הקליטה באופן עצמאי, בהבאת רופאים מחו"ל, איך צה"ל יהווה עבורם קלט מקצועי להיקלטותם פה בארץ.

מרדכי יוגב: ניסינו לשתף יותר פעולה בעניין, אני מודה שלא קיבלנו מספיק מענה מצה"ל בעניין.

מרדכי יוגב: הבוקר טיפלתי בהבאת רופאים מחו"ל.

מרדכי יוגב: ואפשר להביא הרבה רופאים מהרבה חו"ל.

מרדכי יוגב: צה"ל יכול להוות עבורם סוציאליזציה לחברה הישראלית.

מרדכי יוגב: דבר נוסף שאני רוצה לומר, שניסו להפריט עוד שירותים, כמו שירותי מזון, עד מקום שדעתי מגעת, מה שלא עבד בשגרה מספיק טוב, לא יעבוד בחירום.

מרדכי יוגב: יחידות שנכנסו ללבנון במלחמת לבנון השנייה נשארו רעבות בחלקן, ולא הייתה אספקת מזון.

מרדכי יוגב: זה אחד מהלקחים.

מרדכי יוגב: אכלו מהבתים, אכלו אוכל לבנוני.

מרדכי יוגב: ולכן אני חושב שהאחריות חייבת להיות של צה"ל, השירות צריך להיות של כל החברה הישראלית.

מרדכי יוגב: רוצה לומר, צריך להיות גם וגם וגם.

מרדכי יוגב: זה רופא היחידה, זה קצין העיר, זה ר"ם 2, זו האפשרות לקבל את השירות גם בתוך צה"ל ולקבל אותו גם בחוץ אם אין.

מרדכי יוגב: כך היה בתקופתי כחייל, נהנינו מכל העולמות הללו, ולא פסלו אותנו אם הבעיה היא אמתית.

מרדכי יוגב: השליטה והאחריות חייבת להיות של צה"ל, ואיחוד שירותים גם הוא יכול להיות פונקציה.

מרדכי יוגב: אני רוצה לסיים בדבר אחד, גם ליושב-ראש הוועדה, גם ליושב-ראש ועדת המשנה לענייני כוח אדם, אמיר.

מרדכי יוגב: אני מרגיש, כפי שאמרה פה חברתי איילת, שיש פה אחריות שהיא כבדה יותר עלינו כרגע.

מרדכי יוגב: היא מחייבת אותנו בוועדות מעקב.

מרדכי יוגב: אם בפרקי הזמן של שלושה חודשים פונקציית הביצוע בכדי שיגיעו לפה פתרונות יותר טובים.

מרדכי יוגב: אני באופן אישי חש לדבריו של האלוף בריק, גם כמי ששירת הרבה שנים בצה"ל – תיאר את זה פה גם נציג קופת חולים כללית – וסבור שצריך לחזק מאוד את הרפואה בצה"ל, ואילולא זה אנחנו נמצא את הרפואה בצה"ל עוד יותר מוחלשת ואת החיילים בורחים החוצה.

מרדכי יוגב: למען שירותי רפואה יותר טובים לחיילים וביטחון ישראל – באמת הערכתי את ההצגה שלך, פרופ' יצחק שפירא, אני לא בטוח בכלל – ואני אומר גם לכם, אט"ל – שלא צריך לחוש את דבריו של האלוף בריק.

מרדכי יוגב: מותר לקבל ביקורת, למדנו את זה עם הגיל.

אמיר אוחנה: תודה אדוני.

אמיר אוחנה: בשם קופת חולים מכבי, פניאל רוזנטל.

אמיר אוחנה: אחריו – חברת הכנסת עליזה לביא.

פניאל רוזנטל: שלום.

פניאל רוזנטל: גם אנחנו בעד התכנית.

פניאל רוזנטל: אנחנו חושבים שזה נכון.

פניאל רוזנטל: אנחנו נצליח לתת את השירות בצורה טובה ומצוינת, כמו שאנחנו נותנים אותו היום.

פניאל רוזנטל: מבחינתנו הסוגיה היחידה היא סוגית התקצוב.

פניאל רוזנטל: צריך להיות תקצוב מתאים.

פניאל רוזנטל: כפי שאמר מנכ"ל משרד הבריאות, מוסר התשלומים של משרד הביטחון והאפיון של האוכלוסייה, זה מבחינתנו.

איילת נחמיאס ורבין: מעניינת השאלה איך חייל יתוקצב.

אמיר אוחנה: אני בטוח שיהיו לנו עוד הרבה שאלות שיישארו לדיון המעקב, שאנחנו מיד נדבר עליו, אבל כרגע נשמע את חברת הכנסת עליזה לביא.

אמיר אוחנה: בבקשה, עד שלוש דקות לרשותך.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב-ראש.

עליזה לביא: קודם כל, אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה, שנעשה פעם ראשונה בוועדת החוץ והביטחון.

עליזה לביא: אני רק רוצה להזכיר לכולם שכשהרמטכ"ל היה כאן לפני מספר חודשים, שאלנו אותו את השאלה, והתשובה הייתה – את מהנהנת, חברתי – הדברים לא על הפרק, הם לא עומדים על השולחן.

עליזה לביא: אנחנו שאלנו.

עליזה לביא: דיון לא התקיים, זו פעם ראשונה שמתקיים דיון, ואני שומעת כבר עכשיו ממנכ"ל משרד הבריאות שהדברים מתקדמים, ושבודקים, וגם הקופות מעודכנות.

עליזה לביא: יותר מזה, אני רואה שגם סגן הרמטכ"ל בשבוע שעבר נפגש עם סגן שר הבריאות ליצמן והתדיין אתו בעניין.

עליזה לביא: איך יכול להיות, אדוני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת דיכטר, אדוני יושב-ראש ועדת המשנה, שאנחנו רק עכשיו מקיימים את הדיון?

עליזה לביא: ואני שומעת כששאלתי שהוועדה כבר ביקשה לפני מספר חודשים - -

שמואל לטקו: שבעה חודשים.

עליזה לביא: - - לקיים את הדיון הזה, ומי שסירב לקיים את הדיון הזה היה הצבא.

עליזה לביא: וגם הדיון היום – הצבא ביקש מוועדת החוץ והביטחון לדחות את הדיון.

עליזה לביא: אז אני קודם כל רוצה למחות על כך שאנחנו באיחור כל כך גדול נחשפים להתקדמות המאוד מהירה פתאום של התהליכים.

עליזה לביא: למה?

עליזה לביא: מה המהירות?

עליזה לביא: מה הבהלה?

עליזה לביא: מה החיפזון?

עליזה לביא: ובאותה נשימה – פרופ' שפירא, אתה עשית עבודה מקצועית לעילא ולעילא.

עליזה לביא: חשפת את הכשלים שיש במערך הרפואה בצה"ל.

עליזה לביא: גם כאימא, וגם כחברת כנסת שמקבלת הרבה מאוד פניות ציבור, יכולתי לעזור לך.

עליזה לביא: לא ידעתי שהיה יום פתוח.

עליזה לביא: אבל אני כן מקבלת תוך כדי הדיון שלנו בוועדה מכתבים מפורום הורים שבאו והציגו ואמרו לכם את הדברים והקשבתם.

עליזה לביא: כל החברה האזרחית, לפחות מי שכותב לי כרגע, מבין שלהוציא מהצבא את האחריות – אבל מה אנחנו רואים כאן?

עליזה לביא: שהצבא בורח מאחריות.

עליזה לביא: הוא מגייס חיילים בריאים, מיטב בנינו, שנותן גיוס חובה – במדינת ישראל הגיוס הוא גיוס חובה.

עליזה לביא: גם הרפואה חייבת להיות רפואת חובה לחיילים שלנו.

עליזה לביא: אז בטח יש כשלים.

עליזה לביא: וכששאלתי ממתי אנחנו רואים את ההתדרדרות הזאת, אמרתם זה לא הדיון.

עליזה לביא: בוודאי שזה הדיון.

עליזה לביא: רק לפני כמה זמן הצבא מבקש חמישה מיליארד דולר תוספת מחוץ לתקציב.

עליזה לביא: מה עושים עם הכספים הללו?

עליזה לביא: למה שכל שיקום מערך הרפואה לא יהיה במסגרת התקציבית הזאת?

עליזה לביא: למה להפיל עוד עול על החברה האזרחית?

עליזה לביא: הרי אנחנו יודעים מה קורה בחברה האזרחית.

עליזה לביא: אז היום גם מנכ"ל שהוא פוליטי, שקיבל הוראה מסגן השר שלו, וגם ראשי קופות החולים שקיבלו הוראות – חברים, יש לנו פה אחריות.

עליזה לביא: זה קורה במשמרת שלנו.

עליזה לביא: אנחנו רואים איך הצבא מפקיר.

עליזה לביא: כמו שלפני חודש אנחנו רואים שאגף כוח אדם מחליט לבטל את כל מה שקשור לפרויקט נערי רפול.

עליזה לביא: איפה מתקבלות ההחלטות?

עליזה לביא: אנחנו צריכים לשאול.

עליזה לביא: זה לא עוד משהו, זה לקחת את הבריאות של החיילים והחיילות שלנו ולהביא אותה למערכת אזרחית, שגם היא מקרטעת.

עליזה לביא: אז על מה אנחנו מדברים?

עליזה לביא: איך יכול להיות שלפני 20 שנה המקום היה יותר טוב בתקציבים פחותים יותר?

עליזה לביא: אלה תקציבי ציבור, זה כסף ציבורי.

עליזה לביא: על מה הצבא מבקש יותר כסף?

עליזה לביא: ולמה הוא מחליט על שיקול דעתו בלבד שאת הסוגיה הזאת של רפואה הוא מפקיר?

עליזה לביא: זה בדיוק כמו צוללת, זו הבריאות של החיילים שלנו.

עליזה לביא: לא יכול להיות שאין רופאים, ואין עתודה, ואין ואין ואין ואין.

עליזה לביא: וכל מה שאתה תיארת פרופ' שפירא, לעילא ולעילא, אנחנו מסכימים אתך.

עליזה לביא: רק הפתרון הוא לחזק את חיל הרפואה.

אמיר אוחנה: תודה לך גברתי.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת אבי דיכטר, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, בבקשה.

אבי דיכטר: אם אני הבנתי נכון – ותקן אותי אם אני טועה, פרופ' שפירא או אבטליון – אני לא הבנתי שהצבא מסיר מעליו את אחריותו.

אבי דיכטר: נהפוך הוא.

זיו אבטליון: הפוך.

זיו אבטליון: האחריות נשארת במלואה בצבא.

אמיר אוחנה: אתה תסביר את זה בסיכום.

יצחק שפירא: אני חייב לענות לאנשים.

יצחק שפירא: אני הוועדה האזרחית, אין לי פה – אני אומר שאחרי הרפורמה הזאת החייל יקבל גם וגם.

יצחק שפירא: לא רק שלא יקבל פחות, אלא יקבל הרבה יותר.

יצחק שפירא: כל זמן שהוא בצבא, יקבל יותר רופאים, יותר אחיות, יותר פיזיותרפיה.

יצחק שפירא: כשהוא יצא החוצה, הוא יקבל כמו כל אזרח.

אבי דיכטר: אתה אמרת תדע כל אם עבריה, רגילה וסלולרית, שהבנים או הבנות נמסרים למפקדים הרואיים לכך.

אבי דיכטר: הסיפור של מיקור חוץ הוא לא דבר חדש בצה"ל.

אבי דיכטר: טכנולוגיות - - -

יצחק שפירא: אבל אף פעם לא היה גם וגם.

אבי דיכטר: לא ברפואה.

אבי דיכטר: בטכנולוגיות יש מיקור חוץ.

אבי דיכטר: בהסעות יש מיקור חוץ.

אבי דיכטר: בהסעדה יש מיקור חוץ.

אבי דיכטר: ישנם עוד דברים אחרים.

אבי דיכטר: אני מסכים – לפעמים אתה הולך דרך דוגמאות ואתה מבין את האבסורד.

אבי דיכטר: מה זה שישה בתי מרקחת מרכזיים בארץ?

אבי דיכטר: זה נשמע לא סביר.

אבי דיכטר: אני אומר את זה מפני שאנחנו שומעים כאן את הדברים – שומעים אותך, שומעים את בריק.

אבי דיכטר: אני חוזר למשפט הראשון שפתחנו בו את הדיון: הדיון הזה נראה לא שלם כשאתה לא שומע מה הייתה הסיבה שה-גורם ה-מקצועי בתחום הרפואה בצה"ל לא מגיע לוועדה.

אבי דיכטר: אני חושב שחייב להיות דיון כאן עם קצין רפואה ראשי, שיוזמנו אליו קציני רפואה ראשיים בעבר, ונשמע מהם מי בעד, מי נגד.

אבי דיכטר: בסוגיה כל כך חשובה, לא יכול להיות שאנחנו לא נשמע את הצלע הזו של המשוואה.

אבי דיכטר: אני חושב שיהיה הרבה יותר קל לגבש עמדה – אני חושב שאפילו טקטית, אם יורשה לי לומר, צה"ל שגה בזה שהוא מנע מהקרפ"ר מלהגיע לדיון הזה.

שולי מועלם-רפאלי: חברים, יש אנשים בבית הזה שעוסקים בלי הפסקה במערכת הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה מערכת בריאות מצוינת, ויש בה הרבה חוליים.

שולי מועלם-רפאלי: אני יושבת מול החברים בקופות, ואני כמעט תולשת שערות.

שולי מועלם-רפאלי: תגידו, זה לא אנחנו שהקופות הן בתת-תקצוב?

שולי מועלם-רפאלי: זה לא אנחנו שלא ברור איך יתוקצבו החיילים שיועברו אליכם?

שולי מועלם-רפאלי: תגידו, יכול להיות שמשרד הבריאות יש מחלוקת מהותית ובוועדה אנחנו לא שומעים אותה?

שולי מועלם-רפאלי: ויש מחלוקת מהותית במשרד הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שמישהו מטשטש את זה שהניסיון, הפיילוט, להעביר למיקור חוץ נכשל כישלון חרוץ – חרוץ – בצבא?

שולי מועלם-רפאלי: אתם יודעים שביקור רופא לא נותן שירות מעבר לקו הירוק?

שולי מועלם-רפאלי: מה תעשו עם חיילים מעבר לקו הירוק?

שולי מועלם-רפאלי: הם לא כתובים בכלל על השקף.

שולי מועלם-רפאלי: שתיים, זה מדהים איך בחרתם בדיוק את שלוש הנקודות שבהן המערכת הציבורית נכשלת שוב ושוב.

שולי מועלם-רפאלי: הרי אין פריסה של בריאות הנפש בכל הארץ.

שולי מועלם-רפאלי: הרפורמה בבריאות הנפש היא לא פשוטה במדינת ישראל.

עליזה לביא: זה יישאר בצבא.

יצחק שפירא: זה נשאר בצבא.

שולי מועלם-רפאלי: אני יודעת מה אני אומרת.

שולי מועלם-רפאלי: אתם לקחתם בדיוק את שלוש הנקודות, וראה איזה פלא: בדיוק אותן אתם בוחרים להשאיר בצבא.

שולי מועלם-רפאלי: מעניין למה.

שולי מועלם-רפאלי: כי אתם יודעים כמוני שאין פריסה מספקת בבריאות הנפש לאזרחים, ושאם הייתם באים לפה ולא מציגים את בריאות הנפש בתוך הצבא, היה פה פיצוץ עוד יותר גדול.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתפלאת על דבר אחד, חברים.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתפלאת על זה שנושא אחרי נושא הצבא בוחר להוציא החוצה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שלא נעשתה מספיק עבודה אמתית להגיד באמת איך מחזקים את מערכת הרפואה הצבאית לפני ההחלטה להוציא אותה.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא חושבת, פרופ' שפירא – הרי אין ויכוח סביב השולחן הזה שמכל האנשים פה אתה הכי מקצוען.

שולי מועלם-רפאלי: אני אומרת את זה, אני מכירה, אני יודעת.

שולי מועלם-רפאלי: הדבר שמטריד אותי זה שבתוך מערכת הבריאות, שנלחמת בקשיים אדירים, אנחנו הולכים עכשיו לעשות משהו חדש, שלאף אחד לא ברור איך זה יתנהל.

שולי מועלם-רפאלי: איך תתנהל השבת של חייל קרבי, ואיך יתנהל אמצע השבוע של חייל קרבי?

שולי מועלם-רפאלי: הדיבור הזה של משה בסוף על מעברים, רצף טיפולי – חברי במערכת הבריאות, כמה שעות אנחנו משקיעים כדי לנסות למצוא רצף טיפולי בין המרפאות של קופת חולים כללית לבתי החולים שלה?

שולי מועלם-רפאלי: אז אתם מדברים איתי על רצף טיפול בין רופא בגדוד חי"ר לבין קופת חולים בבית?

שולי מועלם-רפאלי: מה, יש דברים חדשים שאנחנו לא יודעים עליהם במערכת הבריאות האזרחית?

שולי מועלם-רפאלי: פתאום בצבא בנו את הרצף הטיפולי הנכון, רק מה, עוד לא גילו את זה למערכת האזרחית?

שולי מועלם-רפאלי: אני חייבת להגיד שאני זועקת פה כי מערכת הבריאות כל כך יקרה ללבי, והצבא כל כך יקר ללבי.

שולי מועלם-רפאלי: והתחושה היא שיש פה שתי מערכות שבאמת מאמינות שזאת הדרך, אבל יש עוד המון שאלות.

שולי מועלם-רפאלי: ואולי השאלה הכי גדולה שאתה אני רוצה לסיים, כי אין לי עליה תשובה היא מה יקרה – עשיתי חשבון מהיר, אם טעיתי, תקנו אותי – בערך בשנתיים של הדיבור?

שולי מועלם-רפאלי: כי מערכת הרפואה הצבאית – אמרו את זה כל חברי הכנסת:

שולי מועלם-רפאלי: אין יום שחברי ועדת החוץ והביטחון וחברי כנסת שעוסקים במערכת הבריאות לא מקבלים פנייה על קריסה של עוד חלק במערכת הבריאות הצבאית.

שולי מועלם-רפאלי: מה יקרה בשנתיים האלה בין הצבא למערכת האזרחית לקופות?

שולי מועלם-רפאלי: אני חייבת להגיד שנשמעים פה דברים שבדיוני עומק על מערכת הבריאות לא מקבלים מענה, ופה מיד הם נפתרים.

שולי מועלם-רפאלי: אחת הדוגמאות שנתתי היא רצף טיפולי.

שולי מועלם-רפאלי: דוגמה שאני מבקשת לתת – ובזה אני מסיימת – היא פריסה של חלק מהקופות, שהיא אפסית בחלק מאזורי הארץ.

שולי מועלם-רפאלי: פרופ' שפירא יודע את זה, משרד הבריאות יודעים את זה, חברי בקופות יודעים את זה.

שולי מועלם-רפאלי: הרי אין שאלה שכללית פרוסה בכל הארץ.

שולי מועלם-רפאלי: לאומית ומאוחדת – איזה מענה יתנו?

שולי מועלם-רפאלי: חברים, פרוסים, אבל לא מספיק.

מרדכי יוגב: שולי, על החייל בוודאי צריך להחיל בראש ובראשונה את איחוד השירותים של כל הקופות.

מרדכי יוגב: אם אפשר לעשות את זה בדלק, אפשר לעשות את זה.

מרדכי יוגב: אני חושב שבצפון ובדרום צריך לעשות את זה בכל הקופות בפריפריה.

שולי מועלם-רפאלי: אמיר, משפט אחרון, ברשותך.

שולי מועלם-רפאלי: עוד לא מצאנו איך רופא מכבי, או רופא של הכללית בדרך כלל, שיושב בעמק בית שאן, יוכל לקבל בשעות הקבלה שלו גם מטופלים של מכבי זהב.

שולי מועלם-רפאלי: עוד לא מצאנו את הפתרון הזה במערכת האזרחית.

אמיר אוחנה: פרופ' שפירא, ביקשת להשיב על מספר שאלות שנשאלת.

יצחק שפירא: בגלל שנאמרו דברים מעומק הלב – אני אחראי על השארת השירותים הפסיכיאטריים בצבא, ולא בגלל שיש בחוץ או אין בחוץ, אלא כי אני חושב, בתור קצין, בתור רופא בצבא, שפסיכיאטר, עובד סוציאלי או פסיכולוג בצבא מבין יותר את נפש החייל.

יצחק שפירא: וזו הייתה החלטה מקצועית לגמרי.

יצחק שפירא: אין קשר לכסף, אין כסף לשום דבר.

יצחק שפירא: טיפולי שיניים השארתי כי בחוץ אין להם את זה, כי אני חושב שזו פשוט מצווה, מה שהצבא עושה עם כל האוכלוסיות הנחשלות שבאות לצבא, שלא ראו רופא שיניים 20 שנה, עם פיות הרוסים לגמרי.

יצחק שפירא: וגם חייבתי בהמלצות שיעשו בדיקה כללית לכל גדוד לפני שיוצא לקו, שלא יפלו לו טיפולים.

יצחק שפירא: לגבי הקופות, קורסות או לא – הטיפול בקופות יהיה תמורת כסף.

יצחק שפירא: ואני חושב שהיום כל קופה תשמח לקבל את כל המבוטחים האלה, כי עדיין, למרות מה שאמרו ולמרות החששות, זו אוכלוסייה יחסית בריאה.

יצחק שפירא: אנחנו משאירים את הטיפול הראשוני בחיילי צה"ל הקרביים בטיפול – כמו שהיום.

יצחק שפירא: למרות זה הקופה תקבל על זה תגמול.

יצחק שפירא: אז אני לא חושב.

יצחק שפירא: לגבי המשכיות הטיפול – יש במדינה מערכת של הרשומה הרפואית.

יצחק שפירא: לא פירטתי, אבל נושא המחשוב והעברת מידע הוא קריטי.

יצחק שפירא: הוא קריטי גם היום.

יצחק שפירא: זה לא משנה אם יקבלו המלצה אחת או לא, זה עומד בפני עצמו, והצבא התחייב שהוא יטפל בזה.

יצחק בריק: אני רוצה לומר רק משפט.

יצחק בריק: אני מצפה – ויש בהמלצות של שפירא, שהצבא, בניגוד למה שהוא עשה שנים ארוכות – ייכנס בהשקעה מאוד גדולה לנושא הטכנולוגי של הרפואה.

יצחק בריק: אני לא רואה את זה קורה, אני לא שומע שזה קורה.

יצחק בריק: זה הדבר הראשון שהיה צריך לעשות על מנת להציל את הרפואה בצה"ל.

יצחק בריק: להשקיע בטכנולוגיה.

יצחק בריק: שיראו שמישהו מדבר על זה.

אמיר אוחנה: תודה אדוני.

אמיר אוחנה: הרחט"ל, ביקשת לסכם.

אמיר אוחנה: היו פה הרבה שאלות.

דורון נצר: אני מבקש להוסיף משהו בנושא הרצף הטיפולי.

דורון נצר: משפט אחד לחברת הכנסת שולי מועלם.

דורון נצר: זה נכון, אבל צריכים לזכור בצד השני של המטבע, מדינת ישראל היום – אני אומר את זה עם תעודות, ונציגי משרד הבריאות יגבו אותי, אין ספק – היא מהמדינות המובילות בעולם שבהן הרשומה הרפואית של כלל הקופות מאוחדת.

דורון נצר: אנחנו יכולים להיכנס ולראות מה קורה בבתי חולים, וקופה יכולה לראות מה קורה בקופה שנייה.

דורון נצר: יש מערכת "אופק" שפותחה במדינת ישראל.

דורון נצר: היא נמכרת מפה לכל מדינות העולם.

עליזה לביא: אז למה לצבא אין את זה?

עליזה לביא: למה לצבא אין את זה?

שולי מועלם-רפאלי: צריך לחבר את הצבא ל"אופק".

דורון נצר: הסיפור הטכנולוגי, לחבר את הצבא עם הקופות הוא עניין ממש זעיר.

דורון נצר: הוא לא - - -

ענת ברקו: ואז בכלל יזלוג מידע רפואי רגיש.

ענת ברקו: גם ככה חיילים חוששים מהזליגה של המידע.

זיו אבטליון: עלו פה הרבה מאוד סוגיות.

זיו אבטליון: אני אנסה תוך כדי הסיכום שלי להתייחס לכול.

זיו אבטליון: אתם רואים על הלוח את 12 ההמלצות של פרופ' שפירא, אחת לאחת.

זיו אבטליון: מה שעשינו, קיימנו את הוועדה המשותפת עם משרד הבריאות.

זיו אבטליון: הוועדה הזאת ניסתה לדבר.

זיו אבטליון: השיח שקיימנו, הוועדה המשותפת עם משרד הבריאות היה קודם כל כדי לראות את ההמלצות האלה ולנסות להתוות איזושהי מסגרת לכל האירוע הזה.

זיו אבטליון: כי כל מה שאתם העליתם, החל מהרשומה, כולל הבקרה, אלה סוגיות כבדות, אני אתייחס אליהן.

זיו אבטליון: מה שאני שמעתי מכם, שאתם חושבים שהצבא מתכוון להסיר אחריות ולזרוק את חייליו החוצה – התשובה היא לא.

זיו אבטליון: הצבא, מתוך האחריות שלו, של צבא העם הממלכתי, עוסק בזה ויעסוק בזה, ולעולם לא יסיר את האחריות על בריאות חיילי צה"ל.

זיו אבטליון: ולכן אנחנו הורדנו מהפרק את המילה הפרטה, כי בהפרטה יש אמירה של הסרת אחריות.

זיו אבטליון: היום אנחנו נותנים מענה רפואי על ידי רופאי צה"ל ועל ידי שירותים במיקור חוץ, אבל האחריות היא שלנו.

זיו אבטליון: בסוף כל הפניות מגיעות אלינו, וכך יישאר.

זיו אבטליון: הדיון עם משרד הבריאות היה גם על מסגרת המודל, גם על נקודות שאנחנו צריכים להעמיק בהן, כי העבודה לא הסתיימה, יש פה המון עבודה.

זיו אבטליון: ואני אומר עוד פעם – הסיבה - - -

ענת ברקו: ועל ייצור רופאים היה דיון?

זיו אבטליון: אני מיד אתייחס.

זיו אבטליון: כן.

זיו אבטליון: כן.

זיו אבטליון: כן.

זיו אבטליון: גם היום.

זיו אבטליון: אני אתייחס גם לשנתיים הקרובות.

זיו אבטליון: יש פה שאלות מהותיות, שצריך להבין מה אנחנו עושים בתקופה עד שנקבל את ההחלטות למימוש.

עליזה לביא: איפה התקבלה ההחלטה?

זיו אבטליון: עוד שנייה ברשותך.

זיו אבטליון: אני עובר על הכול, ואז אם יהיו עוד שאלות, אני אענה.

זיו אבטליון: גם לי הוגדר זמן.

זיו אבטליון: סימנו את הנקודות להעמקה, אני מיד אעבור עליהן, וגם התחלנו לבחון את האירוע הזה, אפרופו מודל ההתחשבנות ואיך לא יוצרים מצב שחיילי צבא מטילים מעמסה תקציבית על קופות החולים.

זיו אבטליון: אלה דברים שבחנו אותם כבדיקות ראשוניות, כחלק מבדיקות היתכנות.

זיו אבטליון: אם משהו היה נופל בדרך, היינו אומרים עצרו, זה לא אפשרי.

זיו אבטליון: חשוב להבין את מסגרת המודל – ופה אני רוצה לתקן משהו בהבנה, אני מבין שאנחנו לא הסברנו מספיק טוב.

זיו אבטליון: יש לנו הסתכלות על שתי אוכלוסיות – יש לנו את אוכלוסיית החיילים הלוחמים, שנמצאים בבסיסים סגורים, שאנחנו מתכוונים לתת להם שירות רפואי יותר טוב.

זיו אבטליון: תהיה להם גם מסגרת רפואית של אנשי רפואה בצבא, ולכן לא נקטין את היקף הרופאים, נגדיל את היקף הרופאים שמטפלים, נקטין את היקף הרופאים שלא מטפלים.

זיו אבטליון: ראיתם מקודם, הציג שפירא, הרבה מאוד רופאים בצבא לא מטפלים בחיילים, הם עושים דברים אחרים.

זיו אבטליון: את זה אנחנו רוצים להקטין.

זיו אבטליון: מנגנון הבירוקרטיה - - -

עליזה לביא: איך תקטין?

ענת ברקו: אבל הדברים האחרים גם זקוקים לרופאים.

ענת ברקו: תפקידי מטה שצריכים להיות רופאים.

יצחק שפירא: למה רופא?

ענת ברקו: למה?

ענת ברקו: רע"ן מיון רפואי לא צריך להיות רופא?

יצחק שפירא: ממש לא.

ענת ברקו: אז מה?

זיו אבטליון: חבר'ה, אני מבקש, תנו לי בבקשה לסיים.

זיו אבטליון: מנגנון הבירוקרטיה אינו מחייב שרופא יעמוד בראשו.

זיו אבטליון: צריך שמנהלים שיודעים לנהל מערכות מורכבות ינהלו אותו.

זיו אבטליון: אבל הרעיון הוא שהחייל שמשרת ביחידה סגורה וחייל לוחם יקבל מענה רפואי יותר טוב.

זיו אבטליון: יהיה לו גם רופא צבאי שיטפל בו, ותהיה לו גם אפשרות לגשת לקופת החולים כשהוא יוצא ביום שישי הביתה.

עליזה לביא: מתי הוא מגיע?

עליזה לביא: על מה אתה מדבר בכלל?

זיו אבטליון: זה לא רלוונטי מתי הוא מגיע.

זיו אבטליון: - - -

עליזה לביא: מתי לוחם מגיע הביתה?

עליזה לביא: יש לו הסעות ביום ראשון בבוקר, ואחרי זה אין לו איך להגיע בכלל.

זיו אבטליון: גם היום, לאזרחי מדינת ישראל, כשרוצים מענה בשבת, יש לו מוקדים לחירום בשבת, ואנחנו רוצים ללכת על אותם מוקדים, זה הכול, ולא להתבסס - - -

ענת ברקו: זאת אומרת במקום רופא, יהיה לך "בטרם" וכל הדברים האלה?

זיו אבטליון: לא, ממש לא.

עליזה לביא: מה לי יש כאזרחית?

עליזה לביא: מה עם כל הבדיקות?

עליזה לביא: מה עם צילום?

עליזה לביא: מה עם כל הבדיקות?

עליזה לביא: מה?

זיו אבטליון: יש היום את הכול.

זיו אבטליון: אני רוצה להמשיך ולהדגיש - - -

עליזה לביא: תגיד לי, אתה חי במדינת ישראל?

זיו אבטליון: ממש כך.

זיו אבטליון: יש לי גם ארבעה ילדים, שניים מהם הם קצינים בצה"ל.

עליזה לביא: מזל שהם בריאים.

זיו אבטליון: שיהיו בריאים כולם.

זיו אבטליון: כולנו.

זיו אבטליון: זה תמיד טוב.

זיו אבטליון: הכי זול להיות בריא.

זיו אבטליון: גם הכי בריא להיות בריא.

זיו אבטליון: חשוב להגיד, הרעיון פה הוא שיש הבחנה בין אותם חיילים שנמצאים בגדודים שאת דיברת עליהם – וגם פה אני אתקן לך טעות.

זיו אבטליון: היקף המענה שלנו בגדודים הוא 94%.

זיו אבטליון: אנחנו מנוטרים ברמת הגדוד, איפה שיש פער, וזה גם לא פער ברופא אבסולוטי, כי בגדודים יש שני רופאים.

זיו אבטליון: הפער שמדובר ב-94% זה על האיוש של הרופא השני.

זיו אבטליון: זאת אומרת היום בגדודים אנחנו במענה מלא.

זיו אבטליון: אמר שפירא – והוא צודק – האנשים שמגיעים לגדודים הם הרופאים שיש להם הכי פחות ניסיון.

זיו אבטליון: העבודה שדיבר עליה שפירא היא איך מביאים את הרופא הצעיר היותר מוכשר כדי שנימנע מתקלות רפואיות בגין חוסר ניסיון.

זיו אבטליון: יש פה התייחסות גם לזה.

זיו אבטליון: ולכן אמר שפירא, אולי כשאתם קולטים את האנשים, הם לא יגיעו ישר לצבא, הם יעשו התמחות במיון תקופה מסוימת, יבואו הרבה יותר מנוסים, וכשהוא יגיע לגדוד, נקטין את היקף התקלות הרפואיות.

זיו אבטליון: אבל כשאת אומרת אין רופאים בגדודים, לי חשוב שתכירי את הנתונים – 94% מלא שני רופאים, והיתרה, הרופא השני לא מלא.

זיו אבטליון: הדבר השני שחשוב להגיד, יש לנו ביחידות הקצה – באותן יחידות סגורות תישארנה שם המרפאות.

זיו אבטליון: החשש שלא יהיו רופאים הוא לא נכון.

זיו אבטליון: אנחנו לוקחים יותר רופאים שמטפלים.

זיו אבטליון: גם רפואת מומחים תישאר ביחידת הקצה.

זיו אבטליון: ואפילו אמרנו שאם יש לנו בסיסים – כמו למשל קריית ההדרכה, כדוגמה, שהוא בסיס סגור, אבל אפשר יהיה לתת לו שם מעטפת של קופות חולים שנותנים מענה בקריית ההדרכה, כי זאת עיר לכל דבר ועניין - - -

ענת ברקו: מה זאת אומרת?

ענת ברקו: אתה תשים קופת חולים בתוך קריית ההדרכה?

זיו אבטליון: יכול להיות שזאת אחת החלופות.

יצחק שפירא: זה מיקור פנים.

זיו אבטליון: זה מיקור פנים.

ענת ברקו: אבל למה לא כדאי לך להחזיק שם גופים צבאיים?

זיו אבטליון: שוב, כי אני מעדיף את הרופאים הצבאיים ביחידות הקדמיות, בגדוד.

זיו אבטליון: כשאני עושה תעדוף איפה אני רוצה את הרפואה החזקה יותר, זאת הסיבה.

זיו אבטליון: מה שאתם רואים פה אלו נקודות שאתם גם העליתם.

זיו אבטליון: זה לא שאנחנו מטאטאים איזושהי בעיה מתחת לשטיח.

זיו אבטליון: אלה הנקודות הכבדות.

זיו אבטליון: האחריות על המטופל – אין דיון – תישאר בידי צה"ל.

זיו אבטליון: תפיסת הרפואה האישית, הרצף של הרפואה, סוגית מערכות המידע – אני פותח סוגריים.

זיו אבטליון: חיל הרפואה שנים עסק במערכות מידע רפואיות, רק רופאים לא מומחים במערכות מידע.

זיו אבטליון: אנחנו את תחום מערכות המידע לקחנו עוד לפני זה לגוף שמתמחה במערכות מידע, במקרה הוא יושב אצלי, שהוא מתעסק במערכות מידע.

זיו אבטליון: ועכשיו אנחנו נותנים מענה ל-CPR.

זיו אבטליון: אנחנו מביאים CPR הרבה יותר מהיר, בריק מכיר את זה.

זיו אבטליון: יש פה תהליך שעכשיו משפרים אותו.

זיו אבטליון: אלה מערכות מידע מאוד מורכבות.

זיו אבטליון: אגב, זה לא סתם שמערכת המידע של הצבא שפותחה לפני שנים היא המתקדמת ביותר שיש, רק מה, התשתיות שלה ישנות.

זיו אבטליון: מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו עושים לה הסבה.

זיו אבטליון: זה תהליך שלוקח הרבה מאוד זמן.

זיו אבטליון: צריך להגיד, מאז 2004 מנסים לעשות שדרוג במערכת הרפואה.

זיו אבטליון: מי שנכשל בה הן חברות מהטובות ביותר של מדינת ישראל.

זיו אבטליון: חברות המחשוב הטובות ביותר, כולל חיל הרפואה.

עליזה לביא: אז איך האזרחית משיגה אתכם?

זיו אבטליון: אני אסביר.

זיו אבטליון: היא לא משיגה.

זיו אבטליון: יש לה היום מענה שהוא יותר מהיר בהקשר של הזמינות.

זיו אבטליון: מבחינת הפונקציות שלה, המערכת הצבאית היא הרבה יותר מתקדמת.

זיו אבטליון: היא מקשרת בין המיון שהחייל עושה בבקו"ם, והיא יודעת ללוות אותו עד הסוף.

זיו אבטליון: חלק מהבעיות שדיבר עליהן בריק, למשל, שבגלל התשתיות, עד שרופא מקבל את המידע, לוקח זמן.

זיו אבטליון: את זה אנחנו משפרים מידית.

ענת ברקו: אתה יודע מה יכולות הסייבר של צה"ל.

ענת ברקו: איזה ביזיון שהגענו למצב הזה.

עליזה לביא: למה בכל מה שקשור לכוח אדם אנחנו רואים פה מחדל אחרי מחדל?

עליזה לביא: פער עצום בין - - -

זיו אבטליון: אני הייתי נזהר באמירה מחדלים.

זיו אבטליון: אני חושב שיש פה עשייה מרובה.

זיו אבטליון: יש פה גם עשרות פעולות מערכת.

עליזה לביא: אני חושבת שהמצב שאליו הגענו זה מחדל.

זיו אבטליון: הנקודות שאתם שמתם כתובות פה.

זיו אבטליון: הנקודות שאתם ציינתם מצוינות פה אחת-אחת.

זיו אבטליון: אנחנו לא התעלמנו מכלום.

זיו אבטליון: הנושא של רציפות המידע הרפואי – ישבנו עם משרד הבריאות, ראינו איזה מערכות קיימות, ראינו איך אפשר להתחבר.

זיו אבטליון: דרך אגב, המיקור הקודם, תחקרנו למה הוא נכשל.

זיו אבטליון: אחד הדברים שהיו שם היה מערכת המידע.

זיו אבטליון: העברת המידע לא הייתה רציפה, היה דיליי, ולכן היו לא מעט בעיות.

זיו אבטליון: מערכת המידע לא הייתה מספיק טובה.

זיו אבטליון: אנחנו יודעים מה לא היה טוב.

זיו אבטליון: אנחנו אומרים שנלך עכשיו לדרך אחרת, וזו הסיבה שעכשיו אנחנו הולכים עקב בצד אגודל.

זיו אבטליון: אנחנו בכלל לא דיברנו עם קופות החולים, הם כרגע לא באירוע.

זיו אבטליון: השיח שלנו כרגע – תיכף תראו גם בלוחות הזמנים – קודם כל אצלנו בתוך הבית, להסדיר כמה דברים שעוד לא השלמנו אותם.

זיו אבטליון: אנחנו מתייחסים בכבוד לכל ההערות של בריק.

זיו אבטליון: גם הוועדה שמונתה, חלק מזה הם הדוחות הקודמים של בריק.

זיו אבטליון: הסוגיה של ריסון הצריכה בהקשרים של הגימ"לים היא סוגיה מאוד משמעותית, צריך למצוא לה פתרון.

זיו אבטליון: דרך אגב, אנחנו חושבים שיש לזה פתרונות, הם באים דווקא מהמקום המעצים, איך אנחנו גורמים לחייל לא לקחת גימ"לים.

זיו אבטליון: צריך להגיד גם שרוב חיילי צה"ל, עם כל הכבוד, הלוחמים, הם לא צרכני הגימ"לים.

זיו אבטליון: צרכני הגימ"לים הם יותר ביחידות העורפיות.

ענת ברקו: איך תמנע את זה?

זיו אבטליון: אנחנו צריכים לחשוב - - -

ענת ברקו: אני הייתי בתקופה הזאת בצבא כשהחיילים שלי הסתובבו באיכילוב עם גימ"ל.

זיו אבטליון: חברת הכנסת, אם כל התשובות היו פה – וזו התשובה למה חשבנו שנכון להמתין עם הוועדה, כי רצינו לבוא יותר בשלים.

זיו אבטליון: אבל אנחנו שמחים לבוא לפה, שמחים להציג, וגם נשמח לחזור לפה.

זיו אבטליון: אני רוצה להשלים כי תיכף יגידו לי לרדת.

זיו אבטליון: כל הנושא של סל התרופות, ניתוחים אלקטיביים ושירות בריאות נוסף, השתתפות עצמית, אנשי קבע לא, אנשי קבע כן – כל הדברים האלה הם עניינים שהצבא צריך להסדיר עם עצמו.

זיו אבטליון: כל הסוגיה של ניהול תורים – אני רוצה להגיד לכם פה, כששואלים מה קורה בשנתיים הקרובות, היום חייל שמתקשר להזמין תור, ממתין 38 שניות לקבלת מענה.

זיו אבטליון: אין כזה מענה גם ברמה העולמית.

זיו אבטליון: אנחנו כן משפרים כרגע, ואנחנו ממשיכים לתת מענה - - -

ענת ברקו: כמה זמן הוא ממתין לתור?

זיו אבטליון: מקסימום זה עד שבועיים לרפואת מומחים, לא רפואה ראשונית.

זיו אבטליון: יש הרבה נתונים שיראו לכם שהמצב משתפר, אומנם לא מספיק, ואנחנו יודעים שיש לזה לימיט.

זיו אבטליון: ולכן אנחנו חושבים שאם רוצים לתת מענה מלא לכל הבעיות, צריך ללכת למשהו אחר.

זיו אבטליון: הסתכלנו על סוגית העלויות, מיפינו את כל נתוני הצריכה, כולל בדיקה מול משרד הבריאות מהם נתוני הצריכה כדי שנדבר באותה שפה, כדי שלא יהיה פה שיח – אתם דרג גיל כזה, גיל אחר.

זיו אבטליון: עשינו את זה שוב פעם.

זיו אבטליון: אנחנו מבינים שמודל ההתחשבנות הוא מודל הקפיטציה, פה זה נאמר.

זיו אבטליון: נצטרך ליצור פה גידור סיכונים.

זיו אבטליון: אני אומר לו: התייקרנו, צריכה יותר גדולה, צריכה יותר קטנה.

זיו אבטליון: יש פה תהליך.

זיו אבטליון: וגם אמרנו, כשנצא לדרך, בכל מקרה צריך להיות פה תהליך של התחקרות שאומר נתנסה על האירוע הזה, נגדיר גידור סיכונים כי אולי אחר כך צריך לעבות אותו, צריך אולי להקל עליו.

שולי מועלם-רפאלי: על השקף הקודם.

שולי מועלם-רפאלי: כשחייל מתגייס, הוא ממשיך להיות באותה קופה שהוא היה בה עד גיל 18.

יצחק שפירא: לא, הוא לא חייב.

זיו אבטליון: הוא לא חייב.

זיו אבטליון: הוא יכול לבחור.

זיו אבטליון: הוא יכול לבחור.

עליזה לביא: הוא יכול לבחור, יש חוק.

עליזה לביא: יש חוק במדינה.

זיו אבטליון: דרך אגב, חברת הכנסת, גם זה עלה בוועדה המלווה שאני קיימתי עם משרד הבריאות.

זיו אבטליון: זה גם עלה.

זיו אבטליון: הוא יכול גם לעבור בין קופות מתי שהוא רוצה.

זיו אבטליון: גם פה שיח – חייל לא קיבל גימ"לים פה, הוא יעבור לקופה אחרת.

זיו אבטליון: הדברים האלה הם דברים שצריכים לשבת רגע.

ענת ברקו: ומה תעשה עם זה שמספר הקצינים - - -

אמיר אוחנה: לא, לא, חבר'ה, סליחה.

אמיר אוחנה: סליחה, לא, לא, לא.

ענת ברקו: - - - כדי לקבל - - -

אמיר אוחנה: לא להשיב.

אמיר אוחנה: רחט"ל, לא להשיב לשאלות.

אמיר אוחנה: נא לסיים את המצגת, בבקשה.

זיו אבטליון: מי שחושב שזה ככה וגמרנו, אנחנו מדברים פה על תהליך שאתם רואים שהמימוש שלו ייקח כמעט שנתיים.

ענת ברקו: איפה ייצור רופאים?

עליזה לביא: ומה יהיה בשנתיים האלה?

אמיר אוחנה: לא להשיב.

אמיר אוחנה: לא להשיב.

אמיר אוחנה: אני מבקש, ב-12:30 הדיון מסתיים.

זיו אבטליון: בשלושת החודשים הקרובים אנחנו עוד צריכים לעשות עבודות אצלנו להשלמה.

ענת ברקו: ייצור רופאים.

זיו אבטליון: אני אתייחס לזה.

זיו אבטליון: לאחר מכן, שישה חודשים עבודה משותפת עם משרד הבריאות.

זיו אבטליון: רק לאחר שנסכם את זה נגיע לשיח עם הקופות, ורק אז לתהליך מימוש.

זיו אבטליון: אנחנו ממשיכים לייצר רופאים.

זיו אבטליון: רופאים עולים, שהייתה לנו שם עזיבה מוגברת, אנחנו נתנו להם דרגות ייצוג, זה משאיר אותם.

זיו אבטליון: אנחנו מחפשים לקלוט רופאים כאלה.

זיו אבטליון: אנחנו מגדילים את "צמרת".

ענת ברקו: תעשה למילואים.

זיו אבטליון: אנחנו מאפשרים לבן אדם שסיים לימודים, שהוא לא בשירות צבאי ורוצה לחזור לשרת כרופא בצבא להגיע לצבא.

זיו אבטליון: אנחנו ממשיכים, ולשאלה מה עושים בשנתיים - - -

ענת ברקו: תעשה למילואים.

זיו אבטליון: בשנתיים הקרובות, מה שאנחנו עושים זה תהליכי שיפור מקומיים, שיפור התורים.

זיו אבטליון: גם עכשיו כשאנחנו מתעסקים עם ביקור רופא ואנחנו חייבים להאריך אתם את החוזה, אז אנחנו עושים טלרפואה כדי לשפר את הממשק.

זיו אבטליון: אנחנו לא נאפשר לחייל להגיע ולהמתין בתור כמו איזה סמרטוט בכניסה, כי ככה מתייחסים אליהם.

עליזה לביא: אתה לא תאפשר, אבל זה מה שקורה.

זיו אבטליון: אז אני אומר, אנחנו משפרים את זה.

ענת ברקו: עם 40 מעלות חום.

זיו אבטליון: אנחנו משפרים עכשיו את החוזה.

זיו אבטליון: חייל יוכל להיכנס - - -

אמיר אוחנה: אדוני, תודה.

אמיר אוחנה: אני רוצה לסכם.

עליזה לביא: רק איפה אנחנו עומדים?

אמיר אוחנה: לא, לא להשיב לשאלות.

אמיר אוחנה: סליחה, חברת הכנסת לביא.

עליזה לביא: זה בדיונים?

עליזה לביא: זו החלטה?

אמיר אוחנה: אני מצטער, יש לנו עוד מיליון שאלות.

עליזה לביא: רק תסביר.

אמיר אוחנה: לא, לא, לא, יש לנו עוד מיליון שאלות, אבל לא נספיק לשאול את כולן עכשיו.

אמיר אוחנה: אני מבטיח שיהיו דיוני המשך, אני גם אדבר על זה.

ענת ברקו: מילואים.

ענת ברקו: תעשה מילואים, זה יפתור את כל הבעיה.

אמיר אוחנה: בבקשה, משפט לסיום.

זיו אבטליון: האחריות נשארת בידי הצבא.

זיו אבטליון: אנחנו מקיימים תהליך שאתם ראיתם פה את לוחות הזמנים שלו, שמסתכל איך אנחנו פותרים את כל השאלות, והן שאלות גדולות.

זיו אבטליון: נכון, שאלתם שאלות גדולות וצריך להתמקד בהן יחד עם משרד הבריאות.

זיו אבטליון: היה פה שקף שאנחנו בשנתיים הקרובות נותנים מענה הכי טוב שניתן לתת.

זיו אבטליון: דרך אגב, בהרבה מאוד מקרים הוא יותר טוב מהאזרח הרגיל, וטוב שכך, כי החיילים הקרביים שלנו צריכים לקבל את המענה הכי טוב שיכול להיות.

זיו אבטליון: בשורה התחתונה, אנחנו נשמח לבוא לפה ולתת עדכון איפה אנחנו נמצאים.

עליזה לביא: למי שירשו, לא?

עליזה לביא: למי שירשו – ישמחו לבוא לפה.

זיו אבטליון: חבר'ה, אני לא נכנס - - -

אמיר אוחנה: אני אכנס.

אמיר אוחנה: אני אכנס.

שולי מועלם-רפאלי: הוא לא הבן אדם להגיד לו את זה.

אמיר אוחנה: אני אכנס.

עליזה לביא: אני רוצה את זה לפרוטוקול כי בפעם שעברה לא נתנו לנקח"ל להגיע, ועכשיו לא נותנים לקרפ"ר להגיע, אז אני רוצה לומר את זה לפרוטוקול.

אמיר אוחנה: תודה לך אדוני.

אמיר אוחנה: לפני שאני מסכם – ומיד אני אסכם בשם הוועדה – אני רוצה להגיד כמה מילים בשם עצמי.

אמיר אוחנה: יכול להיות שזה גם בשם החברים הנוספים.

אמיר אוחנה: אני רוצה להביע את הערכתי העמוקה על כך שקודם כל אתם מכירים בבעיה.

אמיר אוחנה: כלומר, הצבא מכיר שיש בעיה.

אמיר אוחנה: העבודה שלך, פרופ' שפירא, נראית מעמיקה, יסודית, לחלוטין מקצועית, ואנחנו נמשיך, כפי שאני מיד אפרט, לבצע מעקבים כדי לוודא שהבעיה תיפתר בדרך זו או בדרך אחרת.

אמיר אוחנה: נחדד, נדייק, אבל אני בהחלט רוצה קודם כל להביע את ההערכה על זה.

אמיר אוחנה: עכשיו הסיכום.

אמיר אוחנה: מערכת הרפואה הצה"לית זקוקה לטיפול נמרץ למען החיילים.

אמיר אוחנה: העדויות והנתונים מעידים על צורך מידי בהבראה למערכת הבריאות הצה"לית.

אמיר אוחנה: שתיים, בסוגיה שאיננה רק מקצועית, אלא גם ערכית, צה"ל בחר מסיבותיו שלא לאפשר לקרפ"ר להציג את עמדתו, ואני מבקש לשמוע אותו לפחות באחד מדיוני ההמשך שאפרט.

אמיר אוחנה: שלוש, מתקבל הרושם שמצבה של מערכת הבריאות הצה"לית חייב את כל הנוגעים בדבר – אם בצה"ל ואם במערכת הבריאות האזרחית – לשתף פעולה באופן אמתי למען בריאות חיילי צה"ל, ועל כך אנחנו מברכים.

אמיר אוחנה: ארבע, נוכח מורכבות הסוגיה שלפתחנו ועומק האתגר המקצועי והערכי, נדרוש שני דיוני המשך לפחות במהלך שלושת החודשים הקרובים.

אמיר אוחנה: האחד בעוד כחודש וחצי כדי לשמוע את הקרפ"ר, אם הצבא יחליט לשלוח אותו, ואנחנו נזמין את הקרפ"רים לשעבר לשמוע - - -

ענת ברקו: אנחנו לא יכולים לדרוש את זה?

אמיר אוחנה: אנחנו יכולים, אנחנו לא בהכרח דורשים את זה.

אסף דורון: לא, בדקנו.

אמיר אוחנה: אנחנו נשמע – נזמין לפחות – את הקרפ"רים לשעבר ונבקש להיכנס לרזולוציות פרקטיות יותר של המהלך.

אמיר אוחנה: יש פה הרבה שאלות לחברי הכנסת, אני שומע, אני רואה.

אמיר אוחנה: גם לי יש הרבה שאלות שעדיין לא הספקנו להיכנס אליהן.

אמיר אוחנה: והדיון השני בעוד כשלושה חודשים, כדי לבצע מעקב של התקדמות הוועדה בראשותך, בראשות הרחט"ל, ביישום ההמלצות.

אמיר אוחנה: תודה רבה לכולם.

אמיר אוחנה: שנה טובה.

אמיר אוחנה: שנה טובה לכולם.