הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 55, 2018-11-20 11:00

נורית קורן: בוקר טוב לכולכם, אני פותחת את הדיון.

נורית קורן: היום אנחנו ממשיכים בדיון שעשינו לפני כחודש על גזילת רכושם של יהודי תימן עם עלייתם ארצה.

נורית קורן: פה אני צריכה להגיד שאנחנו היום מציינים את יום ה-30 לפטירתו של הרב שלמה קורח ז"ל.

נורית קורן: גם בפעם הקודמת אני ציינתי שזאת אבדה גדולה ליהדות תימן עם לכתו של הרב.

נורית קורן: הרב ידע את כל הנעשה פה בוועדה, הוא קיבל דיווח, הוא היה שותף לחלק מהפעילויות שלי וקיבלתי את ברכתו ברגע שהתחלתי לטפל בכל הנושא הזה.

נורית קורן: באמת הלך לנו אדם יקר מאוד והסיפור בעצם התחיל מהסיפור של משפחת קורח שהספרים שלהם נמצאו על ידי הרב ועל ידי מאיר קורח, שיושב איתנו כאן, הם מצאו את הספרים שלהם אצל סוחר ספרים.

נורית קורן: בעצם כל הנושא של הרכוש נמצא בתוך כל חומרי החקירה של ועדת כהן-קדמי.

נורית קורן: זה מראה לכם שאנחנו לוקחים את כל מה שהארכיון פתח, בודקים, קוראים ואני עושה פעולות שצריך לעשות אותן.

נורית קורן: כתוצאה מכך גם פניתי לכל הארכיונים, ארכיון צה"ל וכל מיני מקומות, אנחנו מגיעים לכל ארכיון וארכיון ומוציאים את החומרים שנראים לנו רלוונטיים.

נורית קורן: היום גם מציינים את יום זכויות הילד הבינלאומי.

נורית קורן: זה נראה לכם אולי לא מתאים לנו פה ליום הזה, אבל זה מתאים מאוד כי אנחנו מדברים פה על ילדים, אנחנו מדברים פה על משפחות ואני רוצה להקריא מתוך כתב האמנה, יש כאן אמנה שמדינת ישראל חתמה עליה, אמנם היא חתמה ב-1995, אבל האמנה הזאת אומרת הכול.

נורית קורן: אני מקריאה מתוך האמנה בסעיף 7: 'הילד יירשם תיכף לאחר לידתו ותהיה לו מלידתו הזכות להיקרא בשם, הזכות לקבל אזרחות וככל האפשר הזכות להכיר את הוריו ולהיות מטופל על ידם'.

נורית קורן: סעיף 8 אומר: '

נורית קורן: המדינות החברות מקבלות על עצמן לכבד את זכותו של הילד, לשמור על זהותו, לרבות אזרחות, שם וקשרי משפחה כמוכר בחוק וזאת ללא התערבות שלא כדין'.

נורית קורן: אני שואלת אתכם האם מישהו חשב על מה קרה לילדים שנחטפו, איך הם הרגישו כשהם נמצאים במשפחה אחרת?

נורית קורן: וזה לא משנה אם המשפחה הייתה טובה או לא טובה, על זה אני לא מדברת.

נורית קורן: אני מדברת על זה שהילדים האלה לא זכו לקבל את הטיפול של ההורים שלהם והזכות להכיר את ההורים הביולוגיים שלהם, שזה הדבר הנורא, הילדים, ברגע שהם נלקחו מהמשפחות שלהם, וגם לא על הטיפול בהם, שגם זה לא היה, כל זה נגזל מהם.

נורית קורן: אז אני אומרת שוב וחוזרת על זה, נכון שהמדינה חתמה ב-95', אבל המדינה היא זו שאחראית לטיפול בילדים, לדעת היכן הילדים, אם יש רשימות, לתת לנו את הרשימות ולראות איפה הילדים האלה שנגזלו מהמשפחות נמצאים, איך הם חיים, איך אנחנו יכולים להחזיר.

נורית קורן: ובתוך אותה משפחה היו גם ילדים, גם הילדים עצמם סבלו, המשפחות התפרקו, ילדים הלכו לפנימיות.

נורית קורן: ועוד דבר שגיליתי, וזה מהארכיונים האחרונים שאנחנו כל הזמן פותחים, היו ילדים שהחזיקו אותם במעונות, החזיקו אותם מעל לשנה, לפעמים שנתיים.

נורית קורן: הייתה מישהי שהתקשרה אליי לא מזמן וסיפרה לי שהיא הוחזקה באיזה שהוא מעון אומנה שלוש שנים ורק אחר כך היא הוחזרה להורים שלה.

נורית קורן: האם לה אין שום זכות שההורים שלה יטפלו בה?

נורית קורן: איך אנחנו מתגברים על הדבר הזה?

נורית קורן: לכן אני חושבת שכאן זה העניין וזה המצב, שאנחנו צריכים שהמדינה תקבל אחריות ולו רק בשם האמנה, תקבל אחריות ותתנצל ותדאג שהילדים וגם המשפחות יקבלו תשובות, ולכן אני פועלת ולכך אני פועלת.

נורית קורן: אנחנו נתחיל את הדיון שלנו ואני אתן דווקא ליהודה רפאל, יושב ראש מוסד הרב קוק, שבדיון הקודם הזכרנו שחלק מהחומרים, נודע לנו, נמצאים גם במוסד הרב קוק.

נורית קורן: אני נותנת לו ראשון כי הוא ביקש לצאת, הוא צריך להיות בעוד ישיבה.

נורית קורן: אני יודעת שהוא היה צריך לשמוע קצת את הלך הרוח פה ואז לצאת, אבל כמו שהבטחתי.

יהודה רפאל: תודה רבה.

יהודה רפאל: בוקר טוב, שמי יהודה רפאל, יושב ראש מוסד הרב קוק בירושלים.

יהודה רפאל: ברשות יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת נורית קורן, ברשות כל המשתתפים, אישית אכן לא שמעתי הלך רוח, אבל ביקשתי מהיושבת ראש לקרוא את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת שלכם וקראתי אותו בעיון, זה הכניס אותי קצת לתמונה.

יהודה רפאל: אני הגעתי לכאן, היה חשוב לי להגיע כי אני באופן אישי מזדהה עם הסיפור הזה, עם העוול שנעשה ליהודי תימן, לילדי תימן, וזה נוגע ללב.

יהודה רפאל: אני חושב שאין יהודי ששומע את הסיפור הזה וקורא, מתחיל לקרוא מה שמתרחש, ולא מזדעזע ממה ששומעים וקוראים, לכן חשוב לי קודם כל להביע פה את האמפתיה והסימפטיה שיש לי למשפחות הללו.

יהודה רפאל: במוסד הרב קוק הייתה ספרייה גדולה מאוד של עשרות אלפי ספרים וכתבי יד.

יהודה רפאל: כל כתבי היד שהיו במוסד הרב קוק, בכל מגוון הנושאים ביהדות, נסרקו וצולמו בשעתו ועותק מצולם נמצא בספרייה הלאומית.

יהודה רפאל: יושב כאן מר סטולמן ואני חושב שהוא יכול לאשר את זה.

יהודה רפאל: כל מה שיש במוסד הרב קוק, מה שהיה במוסד הרב קוק, ישנו ממנו העתק צילום, סריקה, בספרייה הלאומית.

יהודה רפאל: זה לגבי כתבי היד.

נורית קורן: והחומרים מונגשים בספרייה הלאומית?

אביעד סטולמן: אם מוסד הרב קוק יאפשר לכם.

נורית קורן: אוקיי, זה חשוב מאוד.

נורית קורן: זה דבר מאוד מאוד חשוב.

הלל שמריהו: מה זה לאפשר?

נורית קורן: רגע, ד"ר שמריהו.

הלל שמריהו: מה זה יאפשר?

אביעד סטולמן: למיטב ידיעתי אנחנו צילמנו את כתבי היד במיקרופילם, כמו שהרב רפאל אומר, לפני עשרות שנים ואנחנו נשמח שיאופשר לנו להנגיש את התמונות הדיגיטליות באינטרנט.

נורית קורן: אוקיי, אז בעצם אתה מדבר על חוק הארכיונים, נכון?

נורית קורן: שמי שמסר לכם צריך לאשר לכם כדי שאתם תוכלו לפרסם, נכון?

אביעד סטולמן: אני לא יודע אם זה דווקא חוק הארכיונים.

נורית קורן: אז מה?

נורית קורן: אז למה זה לא מונגש?

אביעד סטולמן: אין בעיה של זכויות יוצרים, הכתבים בנחלת הכלל, אבל עדיין, מכיוון שקיבלנו את התמונות ממוסד הרב קוק אנחנו לא יכולים להנגיש בלי לקבל את רשות מוסד הרב קוק.

נורית קורן: בסדר, אז, יהודה, אתה יוצא מפה עם בקשה מפורשת, אני מבקשת לאפשר לספרייה הלאומית להנגיש את זה לציבור כי אני חושבת שכל מה שיש לכם, ואני אגיע אליכם גם לביקור, ואני דורשת לראות את כל מה שיש לכם, את העותקים המקוריים, אני מבקשת כבר מחר בבוקר שיהיה מכתב שיוגש גם לוועדה וגם לספרייה הלאומית להנגיש את כל הדברים שיש להם.

נורית קורן: כך גם הציבור יוכל לדעת מה יש בספרייה הלאומית וגם, אם יש כאן אנשים שיש להם זכויות על הדברים הללו, הם יוכלו לבקש.

נורית קורן: כי אם זה לא מונגש וזה שמור באיזה שהוא מקום זאת בעיה גדולה.

נורית קורן: אנחנו נמצאים בעידן של שקיפות וזה מה שצריך לעשות.

יהודה רפאל: גברתי יושבת ראש הוועדה, אני אמרתי שני משפטים, האדון הנכבד הזה ישר - - - מה זה לא מונגש?

נורית קורן: לא, בסדר, אני שאלתי.

יהודה רפאל: לא, אני אמרתי שני משפטים בתור קדימון.

יהודה רפאל: כל מה שהיה במוסד הרב קוק, יש שם כתבי יד, ספרים היו.

נורית קורן: מה זה היו?

יהודה רפאל: אם תקשיבו אז גם תוכלו לשמוע.

נורית קורן: בבקשה, אני מקשיבה.

יהודה רפאל: אני מודה לך.

יהודה רפאל: אז אמרתי שכתבי היד שהיו בשעתו נסרקו וצולמו כולם לספרייה הלאומית, נקודה.

יהודה רפאל: לגבי הסיפור הספציפי הזה של נושא תימן, ילדי תימן, רכוש, כתבי יד, ספרים וכדומה, אני יושב ראש מוסד הרב קוק משנת 2001, מזה 17 שנה, כשאני הגעתי עשיתי בדיקה כללית מה יש בספרייה שלנו, לפי נושאים, לא היה מסמך אחד ולא חצי מסמך בנושא הזה של יהדות תימן.

יהודה רפאל: זה דבר ראשון.

נורית קורן: כלומר מה אתה אומר?

נורית קורן: שכל מה שיש ברב קוק הם לא מסמכים וספרים ששייכים ליהדות תימן?

יהודה רפאל: אכן כן.

יהודה רפאל: יותר מזה, התיעוד היחיד שנודע לי לראשונה דבר כלשהו ששייך לתימן זה מגב' מירב שמעון, מנהלת הוועדה.

יהודה רפאל: הם שלחו לי מכתב שזה התיעוד היחיד, עד כמה שאני יודע, לפחות ממה ששלחו לי, מכתב משנת – אם תוכלו להאיר את עיניי, כי המכתב הזה בקושי קריא.

מירב שמעון: כנראה זה מ-53'.

יהודה רפאל: זהו, זה לא ברור אם זה 53' או 63'.

נורית קורן: לא, זה נראה 53'.

יהודה רפאל: אוקיי, 53'.

יהודה רפאל: במכתב הזה שנשלח לכבוד הנהלת מוסד הרב קוק, נשלח ממחלקת העלייה, גם פה לפי המכתב הזה מדובר על שני ספרים בכתב יד, כתוב פה, שהועברו לספריית מוסד הרב קוק ויש פה פירוט של שני הספרים הללו.

יהודה רפאל: כתוב, 'מצאנו למסור את הספרים הללו למוסד הרב קוק והיה ואם בעלי הספרים יתבעו אותם עליכם להחזירם לכם בהקדם', משהו כזה.

יהודה רפאל: שורה אחרונה: 'אנו מבקשים אתכם לאשר לנו את קבלת הספרים בתנאים האמורים'.

יהודה רפאל: אני אשמח אם מישהו יראה לי שיש מכתב ממוסד הרב קוק מאושר שאכן נתקבלו הספרים, כי אצלנו במוסד הרב קוק, זה מוסד שקיים 82 שנה, נייר לא נזרק, הכול מתועד, אתם מוזמנים לבוא ולראות, מסודר בארגזים, דבר מדהים.

יהודה רפאל: אני חושב שאין דבר כזה היום.

יהודה רפאל: לא לחינם הספרייה הלאומית או ארכיונים נוספים לפעמים פונים אלינו כי אצלנו הכול שמור ומתועד.

יהודה רפאל: לכן אין שום מכתב שמוסד הרב קוק שלח מכתב תגובה שהוא קיבל ואשרר.

יהודה רפאל: אם לוועדה הזאת או למישהו יש מכתב כזה - - -

נורית קורן: לוועדה אין, אנחנו מסתמכים על מה שוועדת כהן-קדמי אספה.

נורית קורן: אלה הדברים שהם אספו.

יהודה רפאל: ובכן, כפי שאתם רואים, אני בן אדם צעיר, בן 41, בסיפור הזה כל האנשים הקודמים שהיו כבר אינם.

נורית קורן: אין אף אחד גמלאי שאפשר לבדוק איתו מה היה?

יהודה רפאל: ממש לא.

נורית קורן: אבל תראה, החוקרים גם כן אמרו שהם הגיעו אליכם והם ראו, היו ספרים שהם השתמשו בהם.

יהודה רפאל: מיהו אותו חוקר?

נורית קורן: אני לא יודעת כרגע, אבל היו.

יהודה רפאל: אז אני אשמח לשמוע ולדעת, כי מאז שאני נמצא במוסד הרב קוק, שוב משנת 2001 - - -

נורית קורן: ברור, ב-17 השנה האחרונות אף אחד לא ניגש, ברור.

יהודה רפאל: לא, יותר מזה, מעולם, גם בשנים שאני מכהן כיושב ראש מוסד הרב קוק וגם בשנים שלפני, שוב, הכול מתועד, לא הייתה שום בקשה, כתובה בכל אופן, שום פנייה משום משפחה, משום גוף, ואני בדקתי את הדברים היטב.

יהודה רפאל: שוב אני אומר, אני באופן אישי יש לי פינה חמה ליהודי תימן, הרב קפאח, שהיה גדול חכמי תימן, הוא עבד במוסד הרב קוק במשך שנים, משנה עם פירוש לרמב"ם, רמב"ם לעם.

יהודה רפאל: היה פרופ' רצאבי, האנשים האלה עבדו יום יום במוסד הרב קוק.

יהודה רפאל: קשה לי להאמין שהם היו מודעים לדברים כאלה ולא ניסו, הם היו מקושרים, עובדים שם, ישבו במקום, לכן אני מאוד מסופק אם היו בכלל, וגם המסמך הזה אומר שאולי היו שני דברים שגם עליהם אין אישור.

נורית קורן: בסדר, זה מסמך יחיד שהצלחנו להשיג, אנחנו בחקירות גם על הדברים הללו.

יהודה רפאל: כן.

יהודה רפאל: את שואלת מה זה 'היו'.

יהודה רפאל: ספריית מוסד הרב קוק כבר אינה קיימת, היא הועברה לעמותת קהילות ישראל, יש עמותה שהיא - - -

נורית קורן: איפה יושבת העמותה?

יהודה רפאל: בירושלים.

יהודה רפאל: היא עמותה שיש להם בניין בהקמה כדי לשמר את זה לדורות הבאים.

יהודה רפאל: זה סיפור של תקציב ושמירה בתנאים.

יהודה רפאל: הספרייה, מה שהיה הועבר לפני כשנתיים וחצי לעמותת קהילות ישראל בהסכם בין העמותות, ללא תמורה כמובן, כדי לשמר את זה לדורות הבאים.

נורית קורן: אנחנו נוכל לראות את זה גם בעמותה?

נורית קורן: כי אתם תצטרכו - - -

יהודה רפאל: הספרים שהיו אצלנו כולם הועברו לשם.

דן מרזוק: איפה הם נשמרים בעמותה?

יהודה רפאל: זה אתה צריך לשאול את אותה עמותה, אני מנהל את עמותת מוסד הרב קוק, לא את עמותת קהילות ישראל.

מירב שמעון: הם לא כפופים אליכם?

יהודה רפאל: לא, אנחנו עשינו איתם הסכם שמתי שאנחנו נרצה נוכל לבוא ולעקוב אחרי השמירה וה - - -

נורית קורן: אז איך אתם עוקבים?

יהודה רפאל: אנחנו עוד לא עוקבים כי העמותה הזאת מקימה בניין גדול בירושלים.

נורית קורן: אז איפה הדברים כרגע?

יהודה רפאל: הם לקחו את הדברים למחסנים שלהם, כנראה ממש בימים אלה זה עובר מיון ותיעוד וסידור ואחר כך זה – אחת המטרות שלהם זה בדיוק להנגיש את זה לציבור.

מירב שמעון: בדקת מולם גם שהחומרים לא הועברו אליהם או רק ב - - -

יהודה רפאל: אין להם מושג מה יש שם, הם קיבלו את הספרייה על כל עשרות אלפי הספרים שהיו, קיבלו אותה כמו שהיא, אין להם מושג, הם לא מבינים בזה.

הלל שמריהו: אין רישום מלאי שלכם, מה העברתם?

נורית קורן: אני מבקשת לקבל רשימה מה העברתם להם.

נורית קורן: בטוח העברתם רשימה מסודרת איזה דברים אתם מעבירים להם כדי שיישמר לדורות הבאים.

נורית קורן: לא יכול להיות שארזתם הכול ונתתם להם בארגזים.

נורית קורן: אז אני מבקשת, שיהיה פתוח לציבור, את ההסכם שלכם איתם, אני מבקשת את הרשימה מה העברתם להם ואיך אני מגיעה אליהם, את כל הפרטים שלהם כדי שאנחנו נוכל לדבר איתם.

יהודה רפאל: בהחלט.

נורית קורן: וההסכמה הכי חשובה.

נורית קורן: מחר בבוקר אני רוצה מכתב שיגיע לוועדה וגם לספרייה הלאומית שיש לכם הסכמה מלאה לפרסום כל החומרים שנמצאים אצלם.

יהודה רפאל: יש לי רק שאלה, מה הוועדה הזו קשורה להנגשה לציבור של ספרים ומסמכים שנמצאים במוסד הרב קוק?

יהודה רפאל: מה זה קשור?

נורית קורן: יפה.

נורית קורן: לנו יש מנדט על כל חומרי החקירה, כל מה שוועדת כהן-קדמי אספה על חומרי החקירה.

נורית קורן: ברגע שנושא מסוים מוזכר בתוך ועדת החקירה ומוזכר כל נושא הרכוש והם אספו חומרים של הרכוש, אני מוציאה את זה מוועדת כהן-קדמי, אני לא מוציאה את זה ממקום אחר.

נורית קורן: בבקשה, 'מדינת ישראל, ועדת כהן- קדמי', אוקיי?

נורית קורן: שם אתם מוזכרים ולוועדה יש סמכות, אל"ף.

נורית קורן: דבר שני - - -

יהודה רפאל: אני רק שואל.

נורית קורן: דבר שני, כחברת כנסת יש לי יכולת לפקח על כל מיני ארגונים שמקבלים סיוע ממדינת ישראל ותקציבים ממדינת ישראל - - -

יהודה רפאל: גברתי, את טועה, מוסד הרב קוק לא מקבל תקציבים וסיוע ממדינת ישראל.

נורית קורן: רק רגע, הספרייה הלאומית מקבלת?

יהודה רפאל: הספרייה הלאומית.

נורית קורן: יפה, אבל החומרים הם שלכם - - -

יהודה רפאל: מוסד הרב קוק - - -

נורית קורן: סליחה, יהודה, אתה כרגע מציג פה את עמותת מוסד הרב קוק, אתם העברתם את הדברים לספרייה הלאומית, אתה אומר לי: תיגשי לספריי הלאומית, את יכולה לקבל, הספרייה הלאומית אומרת לי שאתה צריך לאשר.

נורית קורן: ככל הידוע לי מי שמפקיד חומרים במקום אחר צריך לתת אישור שאנחנו יכולים להסתכל על זה.

נורית קורן: מחר בבוקר, בבקשה, אנחנו רוצים להגיע ולראות את הדברים ואנחנו מבקשים שהדברים יונגשו לציבור אם אין שום חיסיון עליהם ואין הגנת הפרטיות.

יהודה רפאל: אין שום חיסיון.

יהודה רפאל: אני רק אגלה לך סוד ואני רוצה שישמעו את הסוד הגלוי הזה.

יהודה רפאל: אלה דברים שנעשים בכל יום, פונים אלינו אנשים שעוסקים בכתבי יד, במחקר כלשהו ביהדות, הם מצאו את הדברים בספרייה הלאומית, בין 24 שעות ל-48 שעות, דברים שהם בכל יום, אני חותם על מכתב, מאשר לספרייה הלאומית להראות לאותו חוקר וכך אנחנו עושים תמיד.

נורית קורן: אז אין שום בעיה.

יהודה רפאל: אין מה להסתיר.

נורית קורן: אנחנו פועלים, גם משרד המשפטים פועל להנגיש לציבור חומרים שנמצאים במדינת ישראל וחומרים ששייכים לעבר, אלה דברים שצריך להנגיש אותם וצריך להנגיש אותם.

דן מרזוק: יש מניעה מבחינתכם, הרב רפאל, לתת אישור גורף לגבי כל המסמכים שהועברו לספרייה הלאומית?

יהודה רפאל: זה מה שאני בדיוק אמרתי.

יהודה רפאל: אנחנו בודקים כל דבר לגופו, מה זה אישור גורף?

דן מרזוק: אני שואל, יש מניעה מבחינתכם?

דן מרזוק: כן או לא, שנבין.

יהודה רפאל: התשובה היא לא כן או לא, כי אני עומד בראש עמותה, יש לנו הנהלה מסודרת, כפי שפה אתם עושים ישיבות אנחנו עושים ישיבות, יש את התוצאות, זה לא עובד בכן ולא.

נורית קורן: אין שום בעיה, תיגש להנהלה ותגיד להם שאנחנו כאן דורשים, הוועדה דורשת, שאתם תאשרו לספרייה הלאומית להעלות את הכול אם אין שום מניעה משפטית של הגנת הפרטיות או כל דבר אחר שחסוי.

נורית קורן: בבקשה.

נורית קורן: זה מה שאני מבקשת.

נורית קורן: מה קשה להבין?

נורית קורן: למה צריך ללכת סחור סחור?

יהודה רפאל: למה נראה לך שקשה להבין?

יהודה רפאל: אני מבין מצוין.

נורית קורן: כי ככה זה נשמע.

יהודה רפאל: אני מבין מצוין.

נורית קורן: טוב, אם יש לך עוד קצת זמן אני רוצה שתשמע את - - -

הלל שמריהו: אני רוצה - - -

נורית קורן: אני רוצה שתשמע.

נורית קורן: קודם כל, מאיר, אני מבקשת שאתה תספר את הסיפור של המשפחה, שאולי הוא יאזין לזה קצת ואז תשאל אותו שאלה.

מאיר קורח: מה שאמר הרב רפאל - - -

נורית קורן: תשתדלו לדבר בקול, כדי שגם מי שנמצא מאחורה ישמע.

מאיר קורח: אני לא מסכים לגישה שלך שאתה מתנער מאחריות ומקשר לכל עניין של הכתבים של יהודי תימן.

מאיר קורח: אני התחלתי לטפל בנושא הזה, נדמה לי לפני שנולדת, אני חושב שאני יודע מי אתה, הרי אתה נכדו של יצחק רפאל, שהיה מנהל מחלקת העלייה של הסוכנות בזמנו.

יהודה רפאל: כן.

הלל שמריהו: ויאמר משה, אכן נודע הדבר.

מאיר קורח: אני מבין שאביך ז"ל הוא הרב שילה.

יהודה רפאל: נכון מאוד.

מאיר קורח: זאת אומרת אני עוקב אחרי הנושא הזה של מה שיש במוסד הרב קוק כבר למעלה מ-50 שנה.

מאיר קורח: הניסיון שלך פה לנפנף את הקשר לא מקובל עליי והוא לא נכון.

מאיר קורח: אני בעצמי ניגשתי כמה פעמים לבקש לעיין בכתבי יד ולא נתנו לי.

מאיר קורח: אני מדבר על שנות ה-60, 55', 60' או משהו כזה.

מאיר קורח: עד כאן הערה למען הסדר הטוב, למען גילוי נאות לגבי מעמדך.

יהודה רפאל: לא הבנתי מה שאמרת, שביקשת לעיין ולא נתנו?

מאיר קורח: אתה תבין.

יהודה רפאל: אני לא הבנתי.

מאיר קורח: אתה תבין עוד מעט.

מאיר קורח: אני מציע שיחה לא אגרסיבית, כי אני ראיתי את הדו שיח פה, שהיה מאוד תוקפני.

נורית קורן: לא, לא, הכול - - -

מאיר קורח: אני אדבר ואני אפתיע אותך בכמה דברים.

אבנר פרחי: סבך ניהל התכתבות עם יצחק בן צבי שהיה במחנה עדן והוא כתב ליצחק רפאל, מנהל מחלקת העלייה בסוכנות היהודית: יש פה אוצר בלום של - - - צריך למיין, לקטלג ואף לנסות לרכוש ממנו.

אבנר פרחי: הייתה התכתבות בין סבך לבין יצחק בן צבי.

יהודה רפאל: כן, בתפקידו כיושב ראש מחלקת הסוכנות, ההתכתבות הזו בלי קשר למוסד הרב קוק.

מאיר קורח: תראו, חברים, למעשה שתי טרגדיות ליוו את העלייה שלנו מתימן, ואני אומר 'העלייה שלנו', משום שאני עליתי מתימן, העניין של חטיפת הילדים וגניבת הספרים.

מאיר קורח: אלה שני המושגים, חטפו ילדים בכוח וגנבו ספרים במסתרים, גנבו ספרים.

מאיר קורח: אלה היו טרגדיות נוראיות משום שניצלו את התמימות, כפי שכולנו יודעים, של יהודי תימן.

מאיר קורח: אני למשל התחנכתי שכשמגיעים לארץ ישראל כל הקירות, צריך ללקק אותם, הם מתוקים, הם מדבש, אני לא יודע מה, כל מיני אגדות על אהבת ארץ ישראל.

מאיר קורח: ואתה מגיע לארץ ישראל ואתה לא מאמין שיכול לקרות מה שקרה.

מאיר קורח: זאת אומרת למה לא הקימו רעש אז בחטיפת הילדים?

מאיר קורח: כי האמינו שלא ייתכן, שלא יכול להיות, אותו דבר עם הספרים.

מאיר קורח: אבל אחרי זמן התפכחנו וראינו שהדברים הם לא כך ושנעשו דברים חמורים מאוד ואני רוצה לעבור למקרה האישי שלי, אני יכול לתת עדות אישית מפורטת.

מאיר קורח: כשאנחנו הבאנו את הספרים שלנו מתימן זה היה למעשה ארגזים של כתבי יד, זה לא ספרים.

מאיר קורח: אצלנו הייתה משפחה של רבנים שהעבירו מדור לדור כתבי יד בני מאות בשנים, ואני מדבר על כתבי יד, לא דפוס, כי את הדפוס אפשר היה אחר כך למצוא.

מאיר קורח: כתבי יד.

מאיר קורח: ואז אמרו שהם יביאו לארץ, לא במטוס, כי אי אפשר לשים במטוס, קיבלנו, ואני כבר סיפרתי את הסיפור הזה ורצוי עוד פעם לספר אותו.

מאיר קורח: הגענו לארץ ואמרו, לא, הספרים, חכו שבוע, שבועיים, התחילו כל המשחקים האלה, אחר כך הלכנו למחסן של הסוכנות, אמרו שהספרים נשרפו.

מאיר קורח: זה היה מוזר, כל התהליך היה מוזר.

מאיר קורח: לא אמין היה כל התהליך הזה, אבל חלק מהתימונים שלנו האמינו וחלק אמרו, לא, יש פה מעשה מכוער, השריפה הזאת מכסה על איזה פשע.

מאיר קורח: ואכן הדברים התחילו להתגלות.

מאיר קורח: אני לא רוצה להתחיל לספר את הדברים בפרטי פרטים, איך הלכנו אני ואחי ומצאנו ולא מצאנו.

מאיר קורח: ואז התחילו לגלות ספרים.

מאיר קורח: אני גיליתי ספרים, מהשרופים, יש לי פה, הבאתי שניים מהשרופים, שהיו אמורים להיות שרופים, עם שם המשפחה שלנו.

מאיר קורח: ספר אחד, ראיתם אותו ודאי, חלק מהצילומים ראיתם בעיתון שפורסם לפני כחודש.

נורית קורן: מאיר, איפה רשום שם המשפחה, בכריכה?

מאיר קורח: שם המשפחה מופיע פה, בכריכה.

נורית קורן: כלומר גם אם רצו לתלוש את הדף הזה יכלו לתלוש אותו.

מאיר קורח: יכלו.

מאיר קורח: אותו דבר פה.

מאיר קורח: תסתכלו.

מאיר קורח: אלה אוצרות שלא יסולאו בפז.

נורית קורן: כמה שנים יש לספרים האלה?

מאיר קורח: כמה מאות שנים.

מאיר קורח: בהתחלה למעשה רוב התימנים האמינו.

מאיר קורח: כשהגיעו הספרים ואמרו להם שנשרפו, נשרפו, טוב, תימונים מאמינים, בארץ ישראל לא ישקרו עלינו.

מאיר קורח: ואז התחילה להתגלות האמת על ידי כך שהתחילו להיחשף ספרים מהשרופים.

מאיר קורח: אני סיפרתי את הסיפור שלי כבר כמה פעמים, שאני ראיתי גם בחוץ לארץ ספרים, גם אחי ז"ל, שהיום מלא חודש לפטירתו, ראה בספריות בחוץ לארץ כתבי יד שלנו בספריות מפורסמות.

מאיר קורח: איתי קרה סיפור שלא יכול להיות יותר ברור, יותר חד, יותר משכנע מהסיפור שאני מספר לכם עכשיו, שאני חושב שכבר סיפרתי אותו ואני חוזר ומספר אותו.

מאיר קורח: אני מצאתי אצל סוחר ספרים את הספרים שלנו.

מאיר קורח: הנה הם, אחדים מהם פה, מהשרופים.

מאיר קורח: זה דבר שאסור לנו להשלים, אסור לנו להמשיך להסכים.

מאיר קורח: ואני אומר לכם עוד דבר, מה שאני אומר לכם עכשיו זה גם אופייני למשפחות נוספות, לא רק אנחנו איבדנו ספרים, אבל נדמה לי שאצלנו היו הספרים יותר יקרי ערך, כי אצלנו שמרו את זה יותר, זה עבר מדור לדור, אבל הרבה משפחות איבדו אוצרות של ספרים וכתבי יד.

מאיר קורח: חלק נמצאו במוזיאונים, אנשים ראו במוסד הרב קוק, זה לא יעזור פה למישהו שאומר שאין, שעיינו בספרים שלהם במוסד הרב קוק והייתה תקופה שלא רצו לתת לי להיכנס לשם.

מאיר קורח: אז פה אני מבקש לא להיתמם, מר רפאל, בעניין הזה.

מאיר קורח: אני לא רוצה פה להאריך מעבר לזה, כי אני מאוד, גם נרגש וגם עוד לא השתחררתי מהאבל שלי על פטירת אחי, היום אנחנו עולים ליום ה-30, ואני אומר שהנושא הזה צריך להיבדק, צריך לחקור אותו.

מאיר קורח: מוסד הרב קוק צריך לפתוח את כל מה שיש אצלו, את הספרייה שלו באופן גלוי וברור בלי כל המגבלות, לבדוק ולהחזיר את האבדה.

מאיר קורח: את הגזלה, זה לא את האבדה, את הגזלה לבעליה.

מאיר קורח: זו תמצית הדברים.

יהודה רפאל: מה הבעיה - - - בית משפט?

נורית קורן: רק רגע, יש כאן עוד שאלה אליך ואז תשיב.

נורית קורן: ד"ר שמריהו.

הלל שמריהו: אני באמת לא מבין מה ההיתממות הזאת, בדור הזה גם היום.

הלל שמריהו: זו היתממות מקוממת, יושב פה אדם ומצהיר קבל עם ועדה, ללא בושה, מוסד ציבורי: אתה תכתוב לי מה אתה צריך, אני אחליט אם לתת לך לעיין.

הלל שמריהו: מה זה?

הלל שמריהו: אחוזה פרטית של מישהו?

הלל שמריהו: והדבר שהרבה יותר חמור, שמוסד לאומי צריך לבקש רשות מכם כדי לתת או לא לתת.

הלל שמריהו: גם זה אינני מבין.

הלל שמריהו: מה זה, מפעלים פרטיים שלכם?

הלל שמריהו: מי אתם?

הלל שמריהו: אתם סך הכול מקבלי משכורת ואוכלי חינם.

נורית קורן: לא, ד"ר שמריהו.

הלל שמריהו: חוזר בי, אוקיי, חוזר בי.

הלל שמריהו: כי זה הרגיז אותי.

נורית קורן: בסדר, אבל בגלל זה אנחנו פה.

הלל שמריהו: מדברים על דבר שהוא טרגדיה, זאת העזרה שאני יכול לקבל מכם בטרגדיה שלי?

הלל שמריהו: אתם אומרים צנזורה, אתה תכתוב לי.

הלל שמריהו: האיש הזה שדיבר קודם, מאיר קורח ידידי, עוסק בהוראה שנים במשרד החינוך, אנחנו ידידים, מכירים לפחות 50 שנה, פגשתי אותו יום אחד, הייתי סגן ראש מועצה אזורית חבל מודיעין וראש אגף לחינוך במשרד הראשי בירושלים במשרד החינוך, יושב ובוכה, על מה?

הלל שמריהו: לא נתנו לי לראות את הספרים שלי במוסד הרב קוק.

נורית קורן: עזוב רק ספרים, לא נתנו לו לעשות מחקר.

הלל שמריהו: ריבונו של עולם, מי שמך?

הלל שמריהו: אם זה ספרייה ועמותה ציבורית היא ניתנת לכל לעיון בלי צנזורה, בלי הפריץ אשר יילך ויחתום לי 'אני מרשה לך'.

הלל שמריהו: והשאלות שלכם אתם, כמוסד עליון יותר, זה גם מקומם, ואני מבקש ממך לחזור בך: אני מבקש אישור שהוא ייתן לי לתת לכם.

הלל שמריהו: אז אני מבקש שהנושא עם היועץ המשפטי של הוועדה, שיבדוק את העניין הזה משפטית, האם אתם מוכרים לנו אוויר?

הלל שמריהו: ד"ר הלל לא קונה אוויר, גם לא בבקבוקים.

הלל שמריהו: זוהי מכירת יוסף שנייה ושלישית, אסור לתת לזה לעבור לסדר היום.

אבנר פרחי: חבר'ה, אתם מחזיקים רכוש גנוב, זה פלילי.

אבנר פרחי: רק לידיעתכם, שאתם מתפנקים פה, זה רכוש גנוב.

נורית קורן: אבנר, אנחנו צריכים להגיד לכאורה, כי אנחנו צריכים לנהל פה חקירה משטרתית כדי שהמשטרה תגיד שזה נגנב.

נורית קורן: קודם כל אני מציעה שמשפחה שיודעת איפה המקום של הספרים שלה, או תכשיטים או כל דבר אחר, תלך ותגיש תלונה במשטרה.

נורית קורן: אם היא תגיש תלונה במשטרה אני רוצה לראות שהמשטרה לא תקבל את התלונה, אל"ף.

נורית קורן: בי"ת, המשטרה תהיה מחויבת לפתוח בחקירה פלילית ואז נוכל להגיד שגנבו.

נורית קורן: אוקיי?

נורית קורן: אז אנחנו מבחינה משפטית נשמור על הדיוק ונשתדל להישאר די מאופקים, התאפקנו 70 שנה, גם הדיון הזה.

מיכאל סומך: - - - התייחסות לדברים.

נורית קורן: סליחה, מיכאל, עוד רגע.

נורית קורן: בבקשה, יהודה, אתה יכול להשיב.

יהודה רפאל: שמעתי בכאב את שני הדוברים הנכבדים כאן בוועדה, מר קורח, שאני משתתף בצערך על פטירת אחיך, היה אדם גדול, רב גדול ואדם גדול.

יהודה רפאל: אני מכיר, אני חושב, אח נוסף, או אחיין נוסף שגם הוא עובד במוסד הרב קוק עם ספרים בבני ברק.

מאיר קורח: רגע, על איזה פטירת אח אתה מדבר?

יהודה רפאל: דיברת קודם על פטירת - הרב שלמה, לא?

נורית קורן: כן, כן, נכון.

יהודה רפאל: ומה שמך, בבקשה?

הלל שמריהו: שמריהו הלל.

יהודה רפאל: ד"ר שמריהו הלל.

הלל שמריהו: שעוד לא נרגע מדבריך, תרגיע אותי, תחזור בך.

יהודה רפאל: אז אני מנסה, אם תיתנו לי אני מנסה.

יהודה רפאל: אולי לא הסברתי את עצמי טוב בהופעה הקודמת שלי אז אני רוצה לומר לכם, אני איתכם, אני בצד שלכם.

יהודה רפאל: מוריי ורבותיי, אני - - -

הלל שמריהו: הצילני נא מיד אחי, מיד עֵשָׂו.

הלל שמריהו: אל תהיה איתי, אתה נגדי, אל תחזור בך.

הלל שמריהו: אני רוצה שתישאר כפי שאמרת, אל תמכור לי עכשיו חיבוק דב, לא רוצה את האחווה שלך.

נורית קורן: ד"ר הלל, אנחנו מובילים לזה שהוא יפתח את מוסד הרב קוק, יביא לנו את כל הספרים, נגיע גם לעמותה השנייה, קהילות ישראל, ונראה מה יש שם.

יהודה רפאל: מוריי ורבותיי, אני מצאתי לנכון, אני אחזור שוב ואומר, כי זו האמת, להגיע לכאן בפני הוועדה הזאת למרות שלצערי לא איש בשורה אנוכי.

יהודה רפאל: מאז שאני במוסד הרב קוק, ואני מתחייב על כך, לא היה מסמך אחד.

יהודה רפאל: גם התיעוד שהוועדה הנכבדה הזאת הוציאה מארכיון המדינה, מדובר, לפי התיעוד הזה, אני חוזר ואומר שוב, על שני ספרים שבמכתב ביקשו ממוסד הרב קוק לאשר את קבלת הספרים והמכתב לא התקבל עד לרגע זה, עד כמה שאנו יודעים.

יהודה רפאל: מעבר לכך, בשונה מכם, שאני באמת מבין את הכאב והצער והעוול שנעשה לכם, זה לא חיבוק דב, בשונה מכם - - -

הלל שמריהו: אבל למה צריך לכתוב מכתב?

יהודה רפאל: רק שנייה, רק רגע אחד.

יהודה רפאל: אז אני אומר, אני איתכם, נקודה, סוף.

יהודה רפאל: דבר נוסף, בשונה מכם שמטבע הדברים, ואפשר להבין את זה, אתם מלאים אמוציות וכעס ואפשר להבין, אני בא ממקום אחר לגמרי ולו משום שאני צעיר.

יהודה רפאל: כשקרה כל הסיפור הזה, האנשים הללו אינם בחיים - - -

נורית קורן: בסדר, יהודה, הבנו.

יהודה רפאל: קל לבוא ולדבר על אנשים שאינם בין החיים.

קריאה: יהודה, בבנק, כשאתה מגיע מהבנק הבינלאומי - - -

נורית קורן: סליחה, אני מנהלת פה את הדיון.

קריאה: הדורות הבאים - - -

נורית קורן: סליחה, יהודה, תשמע.

נורית קורן: אנחנו נמצאים פה, זה לא אמוציות, אנשים עברו פה טלטלה נוראית.

יהודה רפאל: אני יודע, אני אומר שאני מבין את זה, אני מבין את הכאב.

נורית קורן: אני מבקשת, בוא נסיים.

נורית קורן: הבנו את עמדתך, אנחנו דורשים שקודם כל תיתן אישור לספרייה הלאומית שהם יוכלו לראות את הכתבים.

נורית קורן: דבר ראשון.

יהודה רפאל: בעניין עֵשָׂו, שמי לא עֵשָׂו.

נורית קורן: רגע, סליחה, סליחה.

יהודה רפאל: לא, אני מוכרח להגיב.

יהודה רפאל: אדם שחוזר פה - - -

נורית קורן: סליחה, סליחה.

יהודה רפאל: סליחה, אני לא עשיתי לך דבר רע, באתי להזדהות עם הכאב שלך.

הלל שמריהו: לא רוצה את ההזדהות.

יהודה רפאל: אוקיי, אם אתה לא רוצה.

נורית קורן: סליחה, יהודה, אני מבקשת.

הלל שמריהו: לא רוצה, הצילני נא, אתה עֵשָׂו, אתה לא יכול להיות עם יעקב, יעקב נגזל.

נורית קורן: ד"ר שמריהו, אני מבקשת.

יהודה רפאל: ידידי, אני לא גזלתי ממך דבר.

יהודה רפאל: ידידי הנכבד, אני לא גזלתי ממך דבר.

נורית קורן: סליחה, יהודה, הבנו אותך, תודה.

נורית קורן: ד"ר הלל, אני מבינה את ה – תירגע, אני מבקשת.

אברהם חביב: נורית, אני רוצה להעיר הערה.

נורית קורן: יגאל יוסף, בבקשה.

יגאל יוסף: אני רוצה להתייחס לשתי הפרשיות והיות שנגעת בנישה המשפטית אני חושב שצריכה להיות יוזמה מהוועדה לחוקק חוק ספציפי לטרגדיות של יהדות תימן, שלא תחול עליהן התיישנות, כי נצטרך ללכת להליכים משפטיים, אז אם יהיה חוק למניעת התיישנות לא יידחו אותנו עוד פעם מבית המשפט בבירוקרטיה חוקית שיש התיישנות.

יגאל יוסף: לכן זה מה שצריך לחוקק פה.

נורית קורן: בסדר, אני אפעל גם בנושא הזה.

נורית קורן: אני כבר אומרת לך שברגע שאתה מגלה את הגניבה אז אין התיישנות, כי העבירה אמנם בוצעה, אבל לא הייתה לך שום הוכחה איפה זה נמצא.

יגאל יוסף: עדיין יש פרוצדורות.

נורית קורן: בסדר, אנחנו נטפל בזה.

נורית קורן: כן, אברהם, רצית להגיב.

אברהם חביב: כן, רציתי להעיר הערה לנציג מוסד הרב קוק.

אברהם חביב: אני רוצה להגיד לך שהוא הזכיר פה את הרב זצ"ל מורנו הרב הגאון הרב יוסף קפאח.

אברהם חביב: הוא אכל מרורים אצלם, בעיקר שהכבוד שלו, של מורי, למרכז הרב אז הוא בלם קצת את הפה, לא הגיב ב - - - אנחנו עד היום, למעלה מ-50 שנה, ממתינים שיוציאו את ההוצאה בכבודם של המשנה של הרמב"ם, מקור ותרגום.

אברהם חביב: לא רוצים להוציא את זה.

נורית קורן: בסדר, תודה.

אברהם חביב: אני לא יודע, אני פניתי - - -

נורית קורן: אברהם, תודה.

נורית קורן: אני חייבת לקצר כי בסוף אנחנו לא נגיע - - -

דורון יהודה: אני חייב ללכת לישיבה נוספת.

דורון יהודה: אבא שלי כל הזמן חוזר ואומר לי, אדם שמלמד גם היום בגיל הזה, מלמד גם רופאים וזה קבלה והוא אומר לי: היו לי ספרים מאוד מאוד מיוחדים, כתבי סתר של רפואה וכל מיני דברים ואיך שבאתי לארץ לקחו ואמרו לי שיחזירו.

דורון יהודה: עד היום הוא לא יודע איפה הם והוא מוכן, אם אתם תגיעו אליו, גם לבוא ולהעיד ולהגיד את הדברים בשמו.

דורון יהודה: לא רק ספרי קודש, כסף, זהב, דברים שהיו לתימנים, אמרו להם שזה לא יכול לעלות למטוס כי המטוס ייפול, לקחו להם שקים עם כסף וזהב.

דורון יהודה: אז שלא יספרו סיפורים, עשו על התימנים סרט.

דורון יהודה: לכן חייבים לקחת את הנושא הזה ולסרוק אותו לעומק.

נורית קורן: זה מה שאני עושה, זו ישיבה שנייה ואנחנו עושים את זה.

נורית קורן: אני רוצה לשחרר את יהודה, כדי שהוא ייצא.

נורית קורן: בבקשה, קצר כדי שהוא ישמע אותך כי הוא צריך לצאת.

משה נחום: יהודה, ברוך בואך.

משה נחום: ישיבת הרב קוק, סבי המנוח לימד שם עוד כשהיא הייתה במנשייה בתל אביב.

משה נחום: היא הועברה לירושלים בזכות התימנים שתרמו להעברתה.

משה נחום: בישיבת הרב קוק היו ספרים - - -

יהודה רפאל: אנחנו זה לא ישיבת הרב קוק.

יהודה רפאל: אתם מתבלבלים בין מרכז הרב, שזה ישיבה, למוסד הרב קוק, שזה הוצאה לאור.

נורית קורן: בסדר.

יהודה רפאל: אני רק מתקן.

יהודה רפאל: זה לא ישיבה.

משה נחום: בשבילי הרב קוק זה מוסד שהיה במנשייה ועבר לירושלים, לזה אתה לא יכול להתכחש.

יהודה רפאל: זה לא אנחנו.

משה נחום: לגבי הספרים, זה היה בִּיוּם שריפה בשנת 50' בנמל יפו, הבעירו מחסן שהיה ניירות וספרים ועיתונים ואמרו שהרכוש של יהודי תימן עולה - - -

נורית קורן: ד"ר משה נחום, תשאל אותו שאלה ספציפית - - -

יהודה רפאל: אני לא מבין איך זה קשור למוסד הרב קוק.

נורית קורן: כי זה לא קשור אליהם.

יהודה רפאל: אתה יודע, קל מאוד למצוא איזה שהיא הוצאה לאור מכובדת, ותיקה וגדולה ולהתלבש עליה.

נורית קורן: לא, אנחנו לא מדברים על זה, יהודה.

יהודה רפאל: מוריי ורבותיי, זה לא הוגן.

נורית קורן: אנחנו לא מדברים על זה, אנשים שואלים שאלות.

נורית קורן: שאלה, ד"ר משה נחום.

משה נחום: דיברת על האוסף שלכם מישיבת הרב קוק, אתם קיבלתם מספיק כתבי יד עתיקים וספרים של יהודי תימן.

יהודה רפאל: מנין לך?

יהודה רפאל: כי אצלי אין שום תיעוד בעניין.

יהודה רפאל: אני שואל, בכבוד.

משה נחום: יכול להיות שמכרתם אותם, כמו הסוכנות היהודית, אי אפשר לדעת.

יהודה רפאל: מי זה מכרתם?

משה נחום: כל אלה ש - - -

יהודה רפאל: אני משרת משנת 2001 כיושב ראש מוסד הרב קוק, לא ראיתי, לא מכרתי.

נורית קורן: כן, טוב.

יהודה רפאל: אני רק אגיד משפט אחרון בהחלט.

יהודה רפאל: שוב, אני אחזור על הדברים שלי - - -

נורית קורן: לא, אין צורך שתחזור, אמרת, הבהרת.

יהודה רפאל: לא, אני אחזור.

נורית קורן: לא, יהודה, סליחה.

יהודה רפאל: לא, לא על זה.

יהודה רפאל: אני רק אומר שמצאתי לנכון להגיע באופן אישי לוועדה ולא לשלוח נציג, כפי שאמרה לי גב' שמעון, שאפשר לשלוח נציג מטעמי, כי היה חשוב לי.

יהודה רפאל: אנחנו לא בורחים, אנחנו כאן ומה שאפשר לעזור אני אעזור, רק אבקש שלא יקראו לי עֵשָׂו, זה הכול.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: סליחה, יהודה, עוד דקה.

נורית קורן: חבר הכנסת יואב בן צור רוצה לשאול משהו, אז בבקשה.

יואב בן צור: יהודה, לפי מה שאני שומע פה היו ספרים שהגיעו למוסד הרב קוק.

יואב בן צור: אני לא שמעתי מה שאמרת לפני כן, אבל הבנתי ממה שאמרת שבעצם הספרים הללו עברו לעמותה אחרת?

יהודה רפאל: אכן כן, עמותת קהילות ישראל.

יואב בן צור: שאין לה שום קשר כרגע עם מוסד הרב קוק?

יהודה רפאל: מה זאת אומרת אין לה קשר?

יואב בן צור: יש לה קשר או אין לה קשר?

יהודה רפאל: אין קשר בין העמותות, יש הסכם, שבמידת הצורך אני גם אוכל להראות את ההסכם הזה בין העמותות - - -

נורית קורן: חשוב מאוד שנראה.

יהודה רפאל: בשמחה, זה הסכם בין העמותות שנחתם ונעשה לפני שנתיים וחצי, שכל הספרייה בכללותה, על כל כתבי היד והספרים, כל מה שהיה, הספרים, ישנים וחדשים, הועברו לעמותת קהילות ישראל.

יהודה רפאל: כבודו יודע ודאי, הרב יעקב הלל, אדם גדול, עמותת קהילות ישראל זה הרב יעקב הלל.

יהודה רפאל: הוא אישית, הרב הלל, בא אלינו למוסד הרב קוק לראות את הספרייה קודם, במה מדובר, והם לקחו על עצמם, ללא תמורה, את האחזקה של הספרייה הזאת, זה סיפור מאוד יקר להחזיק את זה, למען הדורות הבאים.

יהודה רפאל: הם הולכים לפתוח את זה לציבור לפי קהילות, זה קהילות ישראל.

יואב בן צור: זאת אומרת מוסד הרב קוק היום לא מחזיק שום כתבי יד?

יהודה רפאל: מוסד הרב קוק היום, במקום ששכנה הספרייה שוכן מזה כמה שנים סמינר בית יעקב, המקום מושכר, מי שרוצה לראות, יש שם כיתות לימוד, לוח גיר על הקיר.

יהודה רפאל: זה מה שיש שם היום בספרייה שהייתה.

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: חבר הכנסת יואב בן צור, מה שביקשתי, אני ביקשתי לקבל את ההסכם, ביקשתי לקבל רשימה מה הועבר לעמותת קהילות ישראל וגם פרטים של העמותה כדי - - -

יהודה רפאל: אגב, הרשימה הזאת, מודפסת, נמצאת אצלם.

יהודה רפאל: הם קיבלו את הספרים עם כל ה - - -

נורית קורן: לכם אין שום דבר מה מסרתם להם?

יהודה רפאל: מה זאת אומרת אין שום דבר, גברתי?

נורית קורן: לא, אין לכם רשימה מה מסרתם להם?

יהודה רפאל: לא, רק שנייה אחת.

יהודה רפאל: ראשית, אני מוכרח לומר לך, ספריית מוסד הרב קוק מאז ומתמיד לא תוקצבה מעולם, היא לא הייתה ספרייה ציבורית, היא הייתה ספרייה פרטית.

יהודה רפאל: זה רק לתקן אותך.

יהודה רפאל: עכשיו, הספרייה הועברה, אז הדברים לא היו ממוחשבים, בעשרות אלפי ספרים, להערכתי בין 70,000 ל-100,000 ספר, לכל ספר יש כרטסת, הכרטסת בשלמותה הועברה עם הספרים לעמותת קהילות ישראל.

יהודה רפאל: אני חושב שזה דבר ברור.

יואב בן צור: בסדר, אנחנו יכולים לפנות - - -

יהודה רפאל: מה, רציתם שמישהו יעמוד ויצלם 70,000 כרטסות?

יואב בן צור: אנחנו יכולים לפנות - - -

יהודה רפאל: לא, 'לא רשמתם, לא מסרתם?

יהודה רפאל: ', הכרטסת הועברה יחד עם הספרים.

יואב בן צור: אנחנו יכולים לפנות לעמותת קהילות ישראל.

יהודה רפאל: ואני אעזור לכם, אני אשתף פעולה.

נורית קורן: בסדר, זה מה שביקשתי.

יואב בן צור: אנחנו שנינו מכירים את מי שעומד בראש העמותה ואנחנו אולי ביחד נטפל.

יהודה רפאל: ואני אשתף פעולה ואני אסייע בעניין ככל אשר אדרש.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: אז נשאר לך רק הדבר החשוב, לאפשר לספרייה הלאומית לפרסם את כל החומרים שאצלה.

יהודה רפאל: אני אמרתי, אני אביא את זה בפני ההנהלה.

יהודה רפאל: יש לנו עמותה, זה לא עובד בצורה כזאת, בצורה גורפת, כי עד היום הנוהל היה בין כל הספריות, לא רק מוסד הרב קוק - - -

נורית קורן: תוך עשרה ימים זה יכול להיעשות?

יואב בן צור: בסדר.

יואב בן צור: אם הייתם מקבלים פה נציגים של ספריות אחרות, או נציג של הספרייה הלאומית, היה לכם הרבה יותר מה לשאול.

יהודה רפאל: אני רק חייב לומר, אני הייתי רוצה שכאן בפני הוועדה הזאת תגיד גב' מירב שמעון מי הראשון, אני חושב, שענה למכתב ששלחתם.

נורית קורן: תודה רבה.

יהודה רפאל: לא, אני משתף פעולה מהרגע הראשון וכדאי להוקיר ולהעריך את זה.

נורית קורן: אני מעריכים כל דבר - - -

יואב בן צור: אנחנו מוקירים ומעריכים את כל מה שאתה עושה ואת מוסד הרב קוק.

נורית קורן: אנחנו מעריכים, אבל היו כאן כמה דברים שיצאו מפרופורציה ואנחנו יודעים מה אנחנו דורשים.

נורית קורן: אני מקווה, עשרה ימים, שבועיים, יספיקו לכם כדי לעשות את הישיבה הזאת ולהודיע לנו שאתם מאפשרים לספרייה הלאומית לפתוח?

יהודה רפאל: מדובר בחברי עמותה, לפי החוק שלנו, חוק העמותות, 30 יום לפחות זימון מראש.

יהודה רפאל: אנחנו עמותה, אנחנו קיימים 82 שנה, עם כל הכבוד לוועדה הבאמת חשובה הזו, אולי בכנסת אין בירוקרטיה, הכול הולך בשלוף.

נורית קורן: יש בירוקרטיה.

אליהו יצחק: אני רוצה לשאול שאלה.

נורית קורן: ממש קצרה.

אליהו יצחק: ידידי היקר, אני לא יודע בן כמה אתה היום - - -

יהודה רפאל: 41.

נורית קורן: זה לא משנה לעניין, אליהו.

אליהו יצחק: רגע, אני יודע למה אני שואל.

אליהו יצחק: כשאני הייתי ילד קטן, בן 3 ו-4, כשהייתי לומד תרגום ושישי, הייתי תופס את אבא שלי מכאן ואת סבא שלי מכאן עם נר והולכים ללמוד מדרש הגדול שחיבר אותו מורי דוד בן עמרם עדני.

אליהו יצחק: איך מוסד הרב קוק הלך והוציא הוצאה שהם הוציאו את זה לאור ולא מורי עמרם עדני?

נורית קורן: זה ממש לא לעניין.

יהודה רפאל: מוסד הרב קוק הוציא עד היום למעלה מ-2,400 כותרים בכל תחומי היהדות וממשיך להוציא וממשיך להעשיר את עולם התורה ועולם הספר ושמו הולך לפניו ברוך ה'.

נורית קורן: יהודה, תודה רבה.

יהודה רפאל: אני מודה לכם מאוד, יום טוב ובהצלחה בהמשך הפעילות החשובה של הוועדה הזו.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: עזרא קרני.

עזרא קרני: שתיים רעות עשו את אבי, עשו עם אבי.

עזרא קרני: שמי עזרא קרני, אני בנו של יוסף קרני, שכונה בצנעא בשם יוסף גולי וכשעלינו לארץ אמי, אבי, אני וסבתי וסבי, סבי נפטר בדרך, הגענו לעדן.

עזרא קרני: בעדן אמרו לאבא שלי, הוא סחב איתו פח של זהב שהיה לו בצנעא והביא את זה איתו לארץ בשביל לבנות את עתידו ולבנות את הארץ, שם אמרו לו: אדוני, תשאיר את זה כאן, המטוס לא יכול להמריא.

עזרא קרני: הוא שם את זה בצד.

עזרא קרני: אמי, עד יומה האחרון, היא כל הזמן חזרה ואמרה: את הבגדים היפים שקנינו לך בצנעא ורצינו שתיכנס איתם לארץ, כובע ודברים כאלה, שאני לא יודע מה זה בכלל, לא ראיתי את זה, הורידו ממני, הלבישו לי חולצה ומכנסיים קצרים, תעלה ככה למטוס, גם זה, המטוס לא ימריא אם זה לא יישאר כאן.

עזרא קרני: לאמי היו גם טבעות ושרשראות וכל מיני דברים כאלה, חיפשו, פשוט עשו לה חיפוש גופני בשביל לראות אם היא מחביאה באיזה שהוא מקום.

עזרא קרני: כשראו שבטנה קצת תופחת אז התחילו לחפש גם בבטן, אז אבא שלי אמר: תיקחו סכין, תפתחו, תראו, תוציאו גם התינוק אם אתם רוצים אם המטוס לא יעלה.

עזרא קרני: עד כדי כך.

עזרא קרני: כשאבי זכה וישב ליד החלון והמטוס מתחיל להמריא הוא רואה את האנשים רצים, עטים על השלל, רצים לכיוון השלל שהשאירו שם, מיד הוא הבין במה דברים אמורים.

עזרא קרני: הוא אמר לאמא שלי, אתם מכירים את התנועה הזאת?

עזרא קרני: התימנים מכירים את התנועה הזאת, 'גידיפי אידני', אני כבר אזכור את זה, זאת לא ארץ ישראל, אנחנו מגיעים לארץ השדים.

עזרא קרני: כאן, כל מה שלקחו, לא נראה את זה יותר בכלל, אנחנו צריכים לבנות את עצמנו מהתחלה.

עזרא קרני: וזהו, הלך.

עזרא קרני: הרעה השנייה, הפשע שהוסיפו על החטא של שוד הזהב והתכשיטים וכל הדברים זה היה שכשהגענו וחליתי בעין שמר ולקחו אותי לבית חולים - - -

נורית קורן: אתה יודע מה היה לך?

עזרא קרני: לא יודע, היו שלשולים, לא יודע בדיוק.

עזרא קרני: לקחו אותי לבית החולים, שמו אותי בתל השומר, מעין שמר לתל השומר וכל יום אבי שואל את הרופא: נו, מה שלומו?

עזרא קרני: יותר טוב, יותר טוב.

עזרא קרני: יום אחד הוא מגיע, מה שלומו?

עזרא קרני: מת.

עזרא קרני: אבל אבא שלי כבר הבטיח שיותר לא יסדרו אותו בארץ והוא הבין במה דברים אמורים, הוא חיכה בשקט עד שאחרון המטופלים יצא ואז הוא נכנס לחדר של הרופא, נעל את הדלת, סגר את החלונות, לקח את השולחן, שם על הדלת שלא יצליחו לפרוץ ותופס את הרופא כאן בצוואר ואומר לו: או אני קובר את הבן שלי היום או אני קובר אותך היום.

עזרא קרני: הבן שלי חי או מת, אני רוצה אותו עכשיו, אם לא, אתה לא יוצא מכאן חי.

עזרא קרני: משטרה וכל מיני דברים התערבו.

עזרא קרני: יש לי איזה שהיא הערכה, כנראה שהמדינה הבינה שאנחנו היינו מראשוני החטופים והבינה שאם אבא שלי יממש את האיום שלו והוא יהרוג את הרופא זה יהיה פיצוץ כאן במדינה, אז החליטו להשתיק את אבא שלי על ידי זה שנתנו לו שני כרטיסים הלוך ושוב לתל השומר, לך תראה, הבן שלך יושב בחדר זה וזה, הוא נמצא שם.

נורית קורן: בתל השומר.

נורית קורן: תל השומר זה בית חולים 5.

עזרא קרני: הוא הגיע לתל השומר, מעין שמר, אין תחבורה, זה לא היום, זה אז.

עזרא קרני: מגיע לתל השומר, נכנס לחדר, חדר מלא ילדים, אמי מספרת, הילדים צועקים לאבא שלי: אבא, קח אותי, אבא, קח אותי, אבל הוא היה מכוון מטרה והמטרה הייתה לאתר אותי ולמצוא אותי.

עזרא קרני: בין כל הילדים זיהו אותי, אבא שלי לקח אותי, שם אותי מתחת למעיל.

עזרא קרני: עד היום אין לי תעודת שחרור מבית חולים.

נורית קורן: אנחנו נבדוק את זה.

עזרא קרני: הייתי ונלקחתי, ברוך ה', בחזרה.

עזרא קרני: לקח שאבא שלי - - -

נורית קורן: אתה יודע באיזה שנה?

עזרא קרני: כן.

עזרא קרני: עלינו ב-49', זה היה בסוף 49', תחילת 50'.

נורית קורן: בן כמה היית?

עזרא קרני: שנה, שנה ומשהו.

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: בסדר.

עזרא קרני: זה הלקח שאבי למד ולכן את אבא שלי לא הצליחו לסדר, הוא הצליח לקבל חזרה.

עזרא קרני: היינו בין המשפחות הבודדות שהצליחו לקבל את הילדים שלהם בחזרה.

נורית קורן: כן, בגלל שהפעילו לחץ.

עזרא קרני: כוח.

נורית קורן: מיכאל, אני אתן לך יותר מאוחר, כי אני נותנת קודם לאנשים שהיו בדיון הקודם ולא נתתי להם לדבר.

נורית קורן: אז, בבקשה.

מיכאל סומך: אני נציג של עדה אחרת.

מיכאל סומך: קודם כל את עושה עבודה מבורכת, וכל הצוות.

נורית קורן: אז רק שנייה.

נורית קורן: עוד לא נתתי לך לדבר, עוד רגע, בסדר?

נורית קורן: הסברתי שיש אנשים שהיו מהדיון הקודם, אני צריכה לתת להם, הם כבר היו, בסדר?

נורית קורן: אני אתן לך.

מיכאל סומך: מקובל עליי, מאה אחוז.

נורית קורן: יצחק עמראני, בבקשה.

יצחק עמראני: תסלחו לי שאני קצת נרגש, אי אפשר שלא להתרגש גם בפעם המאה.

נורית קורן: כן, גם אנחנו מתרגשים כל פעם מחדש, תאמין לי.

יצחק עמראני: העדויות ששמענו בישיבה הקודמת זעזעו וקרעו את ליבנו, ברוך דיין האמת.

יצחק עמראני: ברוך דיין האמת, עודך ה' כי אנפת בי.

יצחק עמראני: ישב אפך ותנחמני.

יצחק עמראני: כשישב אפך, כאשר יבוא הצדק בשמים ובארץ על הילדים, על ספרי התורה, על הרכוש, אז עם ישראל ישכון לבטח.

יצחק עמראני: וזה הסוד של כל הפיגועים, מי שלא יודע, כי עשרה הרוגי מלכות הלכו על יוסף הצדיק שעלה לגדולה.

יצחק עמראני: אני לא רוצה להמשיך את המשפט כדי לא להוריד את הקטרוג.

יצחק עמראני: העדות האישית שלי.

יצחק עמראני: יחד עם אחותי הצדקת, ברכה, אנחנו עלינו ב-49', היה ניסיון ממשי לחטוף את שנינו, בזכות הנחישות, כמו שידידי עזרא סיפר, והתושייה ניצלנו שנינו.

יצחק עמראני: דבר נוסף, אבי למד אצל סבי בתימן, במנאכה, העדות היא מהעיר מנאכה שהייתה סמוכה לצנעא.

יצחק עמראני: הוא ארז במו ידיו ספרי קודש מבית הכנסת ואמר לי כמה פעמים, רשמתי על כל ארגז 'יוסף צאלח מנאכה'.

יצחק עמראני: הוא לא ראה כלום מימיו.

יצחק עמראני: אז אני מבקש מכל הציבור לא לשקוט ולא לנוח, לא להשאיר את זה רק לוועדה.

יצחק עמראני: בכל הזדמנות, התקשורת יודעת לפרסם על כל מי שגנב בקבוקים וסיגריות, אבל את העוולות האלה היא משתיקה.

יצחק עמראני: כל מי שיכול לעורר פעם בחודש בממוצע את הנושא הזה, שכל העם יזדעזע ותבוא תשועה וגאולה לכל עם ישראל.

יצחק עמראני: ובהזדמנות זו אני רוצה לברך את נורית קורן, שבאמת עובדת ימים, וכל הצוות שלה, על כל מה שהיא עושה.

נורית קורן: אמן, תודה.

נורית קורן: ברכה.

נורית קורן: שם מלא.

ברכה חוברה בן משיח: אני ברכה, אני אחותו של יצחק.

ברכה חוברה בן משיח: ברכה בת מור יהודה חלקיה, היום אני ברכה חוברה בן משיח.

ברכה חוברה בן משיח: אני סופרת, אני גם כותבת ספרים, ומאוד חשוב לי לכתוב על הנושא הזה.

ברכה חוברה בן משיח: אני רוצה לומר לכם משהו.

ברכה חוברה בן משיח: יהדות תימן לא ידעה לשקר, הם דיברו תמיד אמת.

ברכה חוברה בן משיח: כשאבי המנוח היה צריך להוכיח אותנו היה אומר לנו פסוקים ממשלי, הוא לא היה מדבר סתם את השפה.

ברכה חוברה בן משיח: זו יהדות שהילכה בין פסוק לפסוק ולכן אני מתחננת, כשהם הגיעו לארץ הם האמינו כי יהודים מדברים אמת וזו הצרה הגדולה שלנו.

נורית קורן: זאת הטרגדיה הגדולה.

ברכה חוברה בן משיח: וכבר אמר הנביא, על מוכרם בכסף צדיק ואביון בעבור נעליים.

ברכה חוברה בן משיח: אני מבקשת שוב שכל עם ישראל ישתתף בצער הגדול של יהדות תימן.

ברכה חוברה בן משיח: תודה רבה.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: אנחנו עושים ככל האפשר על מנת להשאיר את זה בסדר היום הציבורי.

נורית קורן: זאת טרגדיה והיא כבר שלוש שנים, אני מקווה שאנחנו נגיע לאיזה שהוא פתרון.

נורית קורן: יש לי סדר של אנשים שהיו בפעם שעברה ולא נתתי להם לדבר.

נורית קורן: חבר הכנסת יואב בן צור, אתה רוצה לדבר?

יואב בן צור: אחר כך, אני רוצה לשמוע עכשיו.

נורית קורן: אוקיי, בסדר.

נורית קורן: זכי השש, בבקשה.

זכי השש: אני אקרא מתוך הכתב על מנת להיות ממוקד ולא להתפזר.

זכי השש: שלום לכולם.

זכי השש: שמי זכי השש, נולדתי בתימן בשנת 1950, בעיר סעדה, נמצאת כאן גם אחותי יוכבד.

זכי השש: אבא רחמים השש, משפחתנו עלתה ארצה בשנת 1951, אבא עסק בצורפות וסבא משה עסק ביבוא ספרים מישראל לתימן.

זכי השש: משנת 1920 התגורר בסילואן, ירושלים, עסק במסחר בספרים ובהוצאה לאור של הספר 'שתילי זיתים'.

זכי השש: הוצאת הספר הייתה כרוכה במחלוקת עם המדפיס הירשנזון בזמנו.

זכי השש: אבי רחמים נולד והתגורר עם משפחתנו בעיר סעדה בצפון תימן ובישראל במעברת גן יבנה, לאחר מכן בקרית עקרון.

זכי השש: ברשותי התכתבות של אבא עם הסוכנות היהודית בה הם מבקשים להחיש את העלייה מתימן וכי הם שולחים תקציב לארגון העלייה, העיקר שיזדרזו לעלות לישראל.

זכי השש: אבא ביחד עם מספר חברים ניהלו את ההתארגנות לעלייה של כ-200 איש, שכרו משאיות מערבים, שהתקלקלו בדרך, במרכאות, את המשך הדרך כל הקבוצה הלכה ברגל עם כל הקשיים שהערימו עליהם הערבים, כולל מתן שוחד לליווי הקבוצה בדרכה לעדן.

זכי השש: בסופו של דבר הגיעו לעדן, משם האחריות עברה לאנשי הסוכנות שניהלו את העלייה במטוסים לישראל.

זכי השש: בעדן אנשי הסוכנות אמרו לאבא: קח ארבעה ארגזים, שים בהם את כל הרכוש שלך, אל תדאג, הם יגיעו בטיסה הבאה.

זכי השש: אבא, שסמך על הבטחתם, כמו כל התימנים, הכניס לארגזים את כל רכושו וכמנהג התימנים הוא הכניס בין הספרים תיעודים, מסמכים חשובים וגם מטבעות זהב וכסף בידיעה שהארגזים יגיעו אחריו לישראל.

זכי השש: מאז הגיעו לישראל ובמשך תשע שנים הוא הלך למשרדי הסוכנות וכן שלח מכתבים בחיפושים אחר המטען.

זכי השש: יש כמה התכתבויות כאן, שמשיבים לאבא: 'אמנם בהתאם לרשימות שבידינו נמצאות ארבע יחידות על שמך בבית הכנסת הגדול שבעדן, אבל לצערנו אין ביכולתנו לטפל בהעברת מטענים מעדן לישראל'.

זכי השש: לאחר מכן שולחים לו מכתב, אומרים לו: 'ביקשנו שתעביר את רשימת הספרים שאתה מחפש'.

זכי השש: מעניין מה פתאום הם מבקשים את הרשימה של הספרים.

זכי השש: ועוד סוג של תשובה: 'המטען בעדן תימן, לצערנו אין ביכולתנו לטפל, הוא יישלח לישראל.

זכי השש: אם תייפה את כוחו של קרוב משפחה', אבא עשה זאת, אך שום דבר לא נשלח.

זכי השש: עד כאן רק דוגמאות להתכתבויות שנמצאות ברשותי, כולל תמונות שנמצאות כאן בפניכם, שמראות שכביכול הארגזים והחומר - - - כך זה נמשך כעשר שנים עד שאבא התייאש ובזה סיים את הטיפול.

נורית קורן: יש כאן את התמונות שהבאת לנו.

זכי השש: זה חלק.

נורית קורן: אנחנו הגדלנו את התמונות.

נורית קורן: רואים פה את הארגזים שנפתחו.

נורית קורן: אתה יכול להעביר הלאה, שכולם יוכלו לראות.

נורית קורן: פה רואים את הספרים השרופים ואת הכול.

נורית קורן: בעצם מה שקורה, הוא לא קיבל שום דבר והסוכנות אמרה - - -

זכי השש: שום דבר, יש פה את כל המכתבים של - - -

נורית קורן: אנחנו צילמנו את התמונות בגדול, תעבירו הלאה, כדי שכולם יוכלו לראות אותם.

נורית קורן: זה פשוט נורא, פשוט נורא שגם אמרו לו בסוף שאם הוא רוצה את הארגזים שלו, שהוא ישלח כסף כדי שזה יגיע לארץ.

יוכבד כהן: סליחה, אני יכולה לדבר?

יוכבד כהן: זה אחי.

יוכבד כהן: אני הייתי כבר גדולה.

נורית קורן: בבקשה, שם פרטי ושם משפחה.

יוכבד כהן: אני הייתי כבר יותר גדולה, הם היו קטנים, הוא ואחי.

יוכבד כהן: אבא שלי עלה למטוס והוא אמר: אני לא עולה, אני אשאר עם הרכוש שלי והמשפחה שלי יעלו.

נורית קורן: כן, הוא רצה להישאר עם הרכוש.

יוכבד כהן: עוד לא ישבנו במטוס.

יוכבד כהן: אמרו: אם ניקח אותם המטוס ייפול.

יוכבד כהן: אבא שלי אמר: לא, אני לא רוצה, מתחנן, בוכה.

יוכבד כהן: את מבינה?

יוכבד כהן: אני ילדה קטנה, לא הבנתי, אבל עכשיו אני הבנתי את הצער שלו, איך שהוא אמר: המשפחה תעלה ואני אשאר.

יוכבד כהן: בארץ, הגענו לארץ והוא כל הזמן היה נוסע לסוכנות: אנחנו נביא אותם, אנחנו נביא אותם.

יוכבד כהן: הוא בא אליי: יא בינתי, אמרו הם יביאו אותם.

יוכבד כהן: אחר כך בא אליי: אמרו שנשרפו.

יוכבד כהן: אמרתי: אבא, זה סיפור כמו של ילד בגן מספרים לך.

יוכבד כהן: את יודעת מה זה?

יוכבד כהן: איזה ספרים יקרי ערך, במשפחה שלי היו רבנים ומחנכי עם.

נורית קורן: כמעט בכל יהדות תימן, לכולם היו - - -

יוכבד כהן: ואבא שלי היה פעיל עלייה.

נורית קורן: אבא היה פעיל עלייה?

זכי השש: כן, הוא ריכז מטעם הסוכנות את כל ה - - -

נורית קורן: את כל העלייה?

יוכבד כהן: כן.

נורית קורן: אז מוזר שדווקא לו זה קרה.

יוכבד כהן: וכותב לכולם שיבואו, מהכפרים ומהערים, היו שולחים לו ממרכז צנעא, כי אנחנו במקור צנענים, אבל יצאו לתימן לחנך, משפחת צאלח אנחנו.

יוכבד כהן: עם השינויים של המשפחות אז זה השש.

יוכבד כהן: גם הרב של קרית עקרון כתב - - - ממשפחת צאלח, היו מחנכי העם, גם בעירק, זה בהיסטוריה, בכל מקום הם מחנכי העם.

יוכבד כהן: הגיע לפה, מסכן, היה אומר: אני רוצה לחזור לתימן, אני לא רוצה את הארץ.

יוכבד כהן: נפלה עליו מכה, היו עינינו רק לירושלים, מתפללים בבוקר, עם התפילין, בסעדה, איפה שגרנו, אני אומרת: למה אתם מתפללים לצד הזה?

יוכבד כהן: ואני ילדה, לא ידעתי אם זה מזרח או מערב, אמרו: לצד ירושלים, אנחנו מתפללים לצד בית המקדש.

יוכבד כהן: היו כמהים רק לעלות לארץ, אנחנו פה וזה לא הבית שלנו, אנחנו גיורים, אנחנו צריכים ללכת לארץ ישראל, לבית המקדש, זה לא ביתנו.

יוכבד כהן: ואבא שלי היה פעיל עלייה.

יוכבד כהן: שלחו לו אפילו כסף, שלחו לו בצנעא, כשנשארו בצנעא חודש ימים שלחו לו כסף שיחלק לעניים.

יוכבד כהן: אמרתי לו: למה אתה לא לוקח בשבילנו?

יוכבד כהן: אמר: יש לנו, לא חסר לנו, באנו עם דינרי זהב.

יוכבד כהן: היו נותנים בתימן ומכבדים ומגדלים יתומים.

נורית קורן: לאיזו מעברה הגעתם לכאן?

יוכבד כהן: הגענו לגן יבנה.

יוכבד כהן: בהתחלה הגענו לשער עלייה, היה גשם אז, הייתה עלייה של עירקים, מרוקאים והיה גשם חזק.

יוכבד כהן: אחר כך סידרו אותנו לגן יבנה.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: אני רוצה להמשיך.

נורית קורן: מיכאל סומך, אני ממש מבקשת בקצרה, כי יש כאן אנשי מקצוע שאני רוצה שהם יתייחסו.

מיכאל סומך: אין שום בעיה.

מיכאל סומך: שמי סומך מיכאל, אני מאשקלון, אני אב ל-12 ילדים, גמלאי צה"ל.

מיכאל סומך: קודם כל אני מזדהה ומזועזע עם כל מה שנעשה עם עליית תימן בעלותם ארצה בשנת 48' וכו'.

מיכאל סומך: אני בן להורים, הוריי נולדו בפרס, אתם יודעים, הפרסים הם עשירים, אני לא אכחיש את זה, הם ישבו טוב בהיותם בפרס, באירן, והסיפור שלי אני אגיד אותו בקצרה.

מיכאל סומך: אני אחזור לפני כן, את עושה עבודה מבורכת, אבל אני לא יודע למה בשנות ה-70 היה חבר הכנסת ישראל קיסר, או ישראל ישעיהו, ממפ"ם, שלא טיפלו בנושאים האלה והיום את מטפלת בזה בצורה טובה ומבורכת.

מיכאל סומך: מה שאני בא לומר, רבותיי, זה דבר קצר.

מיכאל סומך: זה לא נעשה רק עם יהדות תימן, זה נעשה גם עם עדות שונות.

מיכאל סומך: הוריי היו בפרס.

מיכאל סומך: אני אקצר, הוריי עלו בשנת 51' לארץ ישראל, אמרו: אנחנו עולים לירושלים.

נורית קורן: כן, כמו כולם.

מיכאל סומך: אבי עליו השלום היה סוחר גדול, היו לו חנויות של שטיחים, זהב, נחושת, הביא בקונטיינר את כל הציוד שלו, שמו אותו בשער העלייה בעתלית שם, כעבור יומיים, כאשר אבי עליו השלום בא לבקש את הסחורה שלו שהביא בקונטיינר באונייה, בנמל יפו, מראים לו כמה מזוודות שרופות.

מיכאל סומך: מסוחר גדול נהפך אבא להיות עובד אדמה ופועל בניין.

מיכאל סומך: הוא בכה יומם ולילה, כל שבת כמעט, כשאנחנו מדברים על פרשת שבוע כזו או אחרת.

מיכאל סומך: אמי חלתה מכל הנושא הזה.

מיכאל סומך: הוא סיפר לנו איך - - - באו מהמנהלים דאז, האשכנזים, של יובל גד, אבא שלי לא ידע קרוא וכתוב, עבדו עליו בעיניים.

מיכאל סומך: אני אומר לך, אבא שלי יכול היה לקנות את חצי אשקלון, לא מתבייש להגיד לך, אבי עליו השלום יכול היה לקנות את מה שגנבו לו, את חצי אשקלון וזה לא סיפורי בדים, סיפורי אמת.

מיכאל סומך: אני לא יודע אם הדיון הזה יקדם דבר, או שחלילה חס ושלום, אני לא מזלזל, טוחנים מים.

מיכאל סומך: האם זה יביא תוצאות חיוביות.

נורית קורן: אתה יודע שאלה דברים שהם כבר 70-65 שנה ואנחנו מנסים להתחקות אחרי דברים.

מיכאל סומך: והאם הממשלה והכנסת תבוא לקראת עדות המזרח.

מיכאל סומך: אני אומר שאם אפשר לבוא לפני 90-80, אם, חלילה, גם מזה אני מזועזע, עם יהדות אירופה מה שקרה להם, עם הרכוש שגנבו להם יימח שמם הנאצים, אז קל וחומר יהודים שעלו תמימים יכולים פה להביע את דעתם ולבקש את מה שגזלו מהם.

מיכאל סומך: אני לא יודע מה להגיד לך.

מיכאל סומך: אבא שלי פנה לבן גוריון בזמנו - - -

נורית קורן: בסדר, מיכאל - - -

מיכאל סומך: מחילה, עוד מילה, ברשותך.

מיכאל סומך: אבי בזמנו פנה לבן גוריון, הוא אומר לו: אדוני, אין לי מה לעשות איתך, לך תעבוד, במה תעבוד?

מיכאל סומך: לעבוד על אנשים בעיניים?

מיכאל סומך: זהו.

נורית קורן: תודה רבה, מיכאל.

תהילה עובדיה: בן גוריון אמר:

תהילה עובדיה: תביאו לי שואבי מים וחוטבי עצים, הם יבנו את המדינה.

נורית קורן: חבר הכנסת יואב בן צור.

יואב בן צור: גברתי היושבת בראש, אל"ף, אני חושב שממשלת ישראל עשתה צעד אדיר וגדול, הממשלה הנוכחית, בכך שהקימה את הוועדה, ועשתה צעד חכם וחשוב יותר, שהעמידה בראשה את חברת הכנסת נורית קורן.

יואב בן צור: אני חושב שאת עושה עבודה מדהימה, את לא יראה משום דבר, את לא פוחדת לפתוח שום נושא, אני חושב שמגיע לך באמת, בשם כל יהדות תימן כולה, יישר כוח.

נורית קורן: תודה.

יואב בן צור: משפחת אבי עלתה לארץ בשנת 44', כך שהם לא חוו את החוויה הזאת של המטוסים ומרבד הקסמים, הם הגיעו לארץ דרך מצרים ומשנת 44' הם היו בתלמונד.

יואב בן צור: משפחת אמי, לעומת זאת, עלו בשנת 48' ולהם נעלמו בת דודי ודודי, אח של אמי שהיה ילד, תינוק קטן, ובת דודי, שהייתה תינוקת קטנה, שניהם נעלמו ביום אחד במעברת ראש העין.

יואב בן צור: אני רוצה לומר, סבי מצד אמי, זכר צדיק וקדוש לברכה, חי בארץ עד גיל 98' וסבתי כנ"ל.

יואב בן צור: לעולם יום אחד לא שכחו את זה שלקחו להם את הילדים, אבל, דבר נוסף שהיה זה שסבי הביא איתו רכוש רב, כמו כולם, הוא היה איש עשיר מאוד בתימן, וכשהגיעו לארץ כמובן, כמו כולם, משום דבר לא נשאר זכר, נעלם להם הכול.

יואב בן צור: אשתי, אגב, היא נינה של הרב יחיא יצחק הלוי, זכר צדיק וקדוש לברכה, שהיה הרב הראשי לתימן.

יואב בן צור: תמיד שאלו אותי, איך זה?

יואב בן צור: אתה לא נראה תימני, אז אני אמרתי להם פעם:

יואב בן צור: שבשנות ה-60 התימנים עשו פעולת תגמול וגנבו אותי.

יואב בן צור: רבותיי, הפעילות שנעשית פה, הפעילות שאתם עושים פה עכשיו היא פעילות באמת מדהימה.

יואב בן צור: בני דודים של אשתי הגיעו לאוניברסיטאות בארצות הברית וגילו שם מכתבים וחומרים גם על סבי מצד אבי, שהיה תלמיד חכם עצום ואב בית דין בעיר סעדה, וגם מכתבים שהיו שייכים בנושא של משפחת יחיא יצחק הלוי.

יואב בן צור: הם מצאו באוניברסיטת ניו יורק מכתבים וכתבים שהגיעו לשם, השד יודע איך הם הגיעו לשם.

יואב בן צור: כנראה, אני מתאר לעצמי, שבאיזה שהוא סבב מישהו מכר אותם בכסף רב לאוניברסיטאות הללו.

קריאה: סחר בעתיקות אתה מתכוון?

יואב בן צור: אני מתכוון לסחר בספרי קודש, כתבי יד עתיקים, שלהערכתי או לפני שהגיעו לארץ או כשהגיעו לארץ מישהו אז מכר אותם.

נורית קורן: עוד לפני שהגיעו לארץ.

נורית קורן: לדעתי איתרו אותם, ידעו בדיוק.

יואב בן צור: יכול להיות שאפילו מתימן או מעדן, איפה שהם נסעו, משם כבר העבירו את זה לארצות הברית.

יואב בן צור: אבל אנחנו, כנראה בארצות הברית יהיה קשה לנו להוכיח או לעשות משהו, הגם שאחד מבני הדודים, שהוא אב בית דין בתל אביב, מגיע לשם לעתים תכופות וצילם את החומרים, אבל אין לו יכולת להוכיח שבאמת הרכוש הזה או החומר הזה היה שייך למשפחה אז הוא הסתפק - - -

נורית קורן: כי לא רשום השם?

יואב בן צור: גם אם היה רשום מחקו.

יואב בן צור: טשטשו את כל העקבות של כתבי היד הללו שיכלו להעיד על מישהו שאכן כתבי היד הללו, יש להם איזה שהוא סוג של בעלות.

יואב בן צור: אבל אם אנחנו מדברים על החומרים שנמצאים בארץ, אני חושב שכאן, נורית, וזה חלק גדול מתפקידך, אסור לנו לוותר.

יואב בן צור: ככל שיש לנו הוכחות שהחומרים האלה יחזרו למשפחות ששייכות להם, בין אם עכשיו נמצאים רק נכדים, בין אם עכשיו נמצאים רק נינים, ובטח אם נמצאים בנים או אפילו מי שהיה דור ראשון שהיה בבעלותם אותם דברים.

יואב בן צור: ולא משנה איפה זה נמצא, גם אם זה נמצא בספרייה הלאומית, גם אם זה נמצא באיזה מכון מחקר של האוניברסיטאות, לא משנה היכן זה נמצא, אסור לנו לוותר בשום פנים ואופן על כך.

יואב בן צור: רכוש, אני לא - - -

נורית קורן: רכוש כבר יהיה עוד קשה.

יואב בן צור: רכוש, אין מציאות לעקוב אחרי רכוש.

יואב בן צור: אתה אומר לי זהב, תכשיטים, אין מציאות, אבל כתבי יד, ספרים, שעליהם אפשר למצוא סימנים אם לא טשטשו אותם, סליחה שאני אומר, על זה אסור לנו לוותר בשום אופן ופנים והייתה זאת הנחמה היחידה.

יואב בן צור: ברור מעבר לכל ספק, אנחנו לא מדברים עכשיו על הילדים, מי שיודע עוד לשייך, אני לא רוצה לספר את הסיפור האישי שלי פה, על איך דודי ז"ל מצא את בתו בסוף.

יואב בן צור: היא לא חזרה אליו, אבל הוא ידע שהיא נמצאת בעולם ומצא אותה ודיבר איתה, אבל לחמש דקות ויותר היא לא רצתה לראות אותו.

יואב בן צור: לא משנה כרגע הסיפור הזה.

יואב בן צור: לכן, רבותיי, אני חושב שהעבודה שאתם עושים פה, שאת עושה פה, נורית, ואני - - -

נורית קורן: אני עושה עם כל הציבור.

יואב בן צור: עושה עם כל הציבור שבא ומעיד, אני חושב שזה באמת יוצא מן הכלל שציבור כזה מגיע לישיבות הוועדה ואומר את העדויות האותנטיות והמתאימות.

יואב בן צור: אני חושב שאתם עושים נכון וטוב ובסופו של הליך אין לי ספק שהתוצר שייצא מפה ייצא תוצר טוב ונחמה מסוימת, לא במושלמות, אבל גם בחלקיות הזאת זה דבר חשוב ונכון.

יואב בן צור: אתם פשוט תסלחו לי שאני באתי ואמרתי את הדברים ואני חייב לצאת, כי אני צריך להגיע לוועדה נוספת.

נורית קורן: אני רציתי שתשמע דווקא את הגורמים המקצועיים.

יואב בן צור: אם תיתני להם עכשיו אני אשמע עוד שתי דקות.

נורית קורן: כן, עכשיו אני אתן להם ואחר כך אני אתן לשאר האנשים.

נורית קורן: אני קודם כל מודה לך, חבר הכנסת יואב בן צור, וזה בדיוק מה שאני עושה פה, כי אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוף את כל הדברים ואת כל הפרטים שיש, לא משנה באיזה מוסד, אחר כך נדבר על הבעלות, אבל קודם כל לדעת איפה הם.

נורית קורן: אני אומרת לך, כשהתחלתי את החקירה לא חשבתי, אמרתי אולי בספרייה הלאומית, לא חשבתי שזה מגיע לכל מיני מוסדות.

נורית קורן: אני יודעת שאנשים סיפרו בחו"ל, גם מאיר קורח סיפר, אז אלה הדברים.

נורית קורן: אז קודם כל אנחנו רוצים לדעת איפה הם, אחר כך אנחנו נגיע לשלב השני, זה הדבר הראשון.

נורית קורן: אני אתן פה לספרייה הלאומית, בבקשה, רק שם מלא לפרוטוקול.

אביעד סטולמן: ד"ר אביעד סטולמן מהספרייה הלאומית.

אביעד סטולמן: אני ראש אגף האוספים בספרייה.

אביעד סטולמן: ההצעה שלנו לעניין הזה - - -

נורית קורן: רגע, צריך להגיד שהייתם בישיבה הקודמת ועכשיו אתם - - -

אביעד סטולמן: כן, וגם הגשנו - - -

נורית קורן: כן, גם הגשתם מכתב והכול, עכשיו אני רוצה שתפרט את התשובה שלכם.

אביעד סטולמן: ברשותך, אני רוצה להתחיל ממשהו שנראה לי מעשי, גם בהמשך למה שחבר הכנסת הציע.

אביעד סטולמן: יש בספרייה הלאומית מאגר שבו רשומים כל כתבי היד העבריים בעולם.

אביעד סטולמן: כשאני אומר כתבי יד עבריים זה כתבי יד שנכתבו באות עברית, זה יכול להיות גם בערבית יהודית, בלדינו ובאידיש.

אביעד סטולמן: יש לנו מאגר כזה שבו יש רישום של כל כתבי היד והיכן נמצאים כתבי היד פיזית.

נורית קורן: גם דברים בעולם?

אביעד סטולמן: בעולם.

אביעד סטולמן: לדוגמה, יושבים לידי נציגים של יד בן צבי ומוסד הרב קוק, במאגר הזה נמצאים כל כתבי היד שנמצאים ביותר מאלף מקומות שונים בעולם, אוספים פרטיים ואוספים ציבוריים.

אביעד סטולמן: חלק מהמאגר אנחנו גם לא רק רושמים את המידע, אלא אנחנו גם צילמנו את כתבי היד, חלק צולמו לפני עשרות שנים בצורה של מיקרופילם והיום אנחנו בתהליך שבו אנחנו מעלים לרשת, לאינטרנט, את התמונות של כתבי היד.

אביעד סטולמן: הדבר הזה הוא חשוב מאוד, בגלל שהוא מאפשר, בהנחה שבאמת אף אחד לא טשטש את כתבי היד או את הסימנים, בהנחה שהכול יהיה מונגש במרשתת, כל אחד יוכל לחפש, קל מאוד לחפש כתבי יד שנכתבו בכתיבה תימנית שיש לה מאפיינים שכולם פה מכירים ואז אפשר לחפש לפי שמות.

אביעד סטולמן: אם לדוגמה אנחנו נוהגים שכאשר יש כתב יד ויש בו סימנים שרשום שם של בעלים קודמים אנחנו רושמים את שמות הבעלים.

אביעד סטולמן: אז חלק מהאנשים ימצאו אולי, ברשימות הבעלים הם כבר ימצאו כתבי יד של המשפחה שלהם ויכול להיות שהם נמצאים בניו יורק או בגרמניה, זה עדיין במאגר.

אביעד סטולמן: בנוסף, ברגע שהתמונות יונגשו ברשת אז יהיה אפשר לדפדף - - -

יואב בן צור: סליחה, איך זה מגיע למאגר?

יואב בן צור: אם ספר נמצא בניו יורק איך הוא הגיע למאגר שלך?

אביעד סטולמן: כי הספרייה הלאומית, בלי קשר לפרשה הזאת של כתבי יד תימניים, מנהלת כבר משנות ה-50 המוקדמות - - - זה אגב פרויקט שיצר אותו דוד בן גוריון ודוד בן גוריון רצה לכנס במדינת ישראל, באוניברסיטה העברית בשעתו, היום הספרייה הלאומית היא גוף עצמאי, הוא רצה לכנס צילום של כל כתבי היד העבריים שמפוזרים בכל מקום בעולם.

נורית קורן: כלומר גם הביאו אותם פיזית, חלק מהדברים הביאו פיזית, והשאר בעצם זה איפה זה נמצא.

אביעד סטולמן: צילום, בעבר זה היה צילום במיקרופילם.

אביעד סטולמן: לדוגמה, אם ניתן את הדוגמה של מוסד הרב קוק, אמנם זה מוסד שהוא קרוב, אבל באותה מידה יכולתי לתת את הדוגמה מהוותיקן או מאוניברסיטה בגרמניה, מה שאנחנו עשינו, שלחנו לשם צוותים בשנות ה-50, ה-60, ה-70, הם צילמו את כתבי היד והם במיקרופילם.

נורית קורן: אבל איך ידעתם שזה נמצא שם?

אביעד סטולמן: איך אנחנו ידענו?

אביעד סטולמן: מחקר.

נורית קורן: איך הספרייה הלאומית ידעה?

אביעד סטולמן: מחקר.

אביעד סטולמן: חלק מהמקומות הם ידועים, וחלק, ברגע שזה תפס מומנטום, אנשים פנו אלינו ואמרו, רגע, לנו יש חמישה כתבי יד.

אביעד סטולמן: אגב, אין כמעט תימני שלא מחזיק כתב יד בביתו.

אביעד סטולמן: בגלל שיש מסורת של כתיבה של כתבי יד, אפילו במאה ה-20, אז יש לנו הרבה מאוד אוספים פרטיים שאנשים באו אלינו עם כתב יד אחד או שניים וביקשו שנצלם ואז כולם מרוויחים, בסך הכול לנו יש תמונה ואז כל חוקרת וחוקר בעולם יכולים.

אביעד סטולמן: אז אנחנו מבקשים לסייע לנו, אנחנו נשמח גם לעבוד ביחד איתך לקדם את העניין הזה, יש לנו פרויקט שנקרא 'כתיב', כל אחד יכול להקיש בגוגל 'כתיב'.

אביעד סטולמן: 'כתיב' זה בעצם הגוגל של כתבי היד העבריים.

אביעד סטולמן: אם יהיה לנו עוד מימון אנחנו נוכל לקדם יותר מהר דיגיטציה של כתבי יד תימניים, כך שכל אחד יוכל לחפש.

אביעד סטולמן: אני בטוח שאנשים ימצאו הרבה מאוד דברים שהם לא יודעים איפה הם והם כבר התגלגלו, צריך להבין, עבר כל כך הרבה זמן, לפעמים כבר כמה פעמים רכשו את אותו כתב יד.

אביעד סטולמן: אני רק רוצה להוסיף עוד משהו, כשהרב יהודה רפאל, לא רציתי לפגוע בהם, אבל אני רק אסביר את העניין, בשנות ה-60 הספרייה הלאומית צילמה את כתבי היד של מוסד הרב קוק.

אביעד סטולמן: אני עכשיו הסתכלתי במחשב, מאות כתבי יד צולמו, מתוכם מאות כתבי יד תימניים.

אביעד סטולמן: זה לא אומר שהם הגיעו, חלקם נרכשו מאה שנה לפני כן, בעליות הראשונות - - -

נורית קורן: איך אפשר לדעת?

נורית קורן: טוב, אתה לא יכול לדבר על הרב קוק, אבל אצלכם.

אביעד סטולמן: אבל אני אסביר מה העניין.

אביעד סטולמן: היום מי שרוצה יכול לבוא לספרייה הלאומית ולקבל מיקרופילם והוא יכול לראות את זה בספרייה הלאומית.

אביעד סטולמן: מה שאנחנו מבקשים זה שיאופשר לנו לשים את זה באינטרנט, אנחנו לא רוצים להפר את ה - - -

נורית קורן: הכנסת לא נותנת מימון, אנחנו לא נותנים ואתם בטח גוף שממומן גם מתקציב המדינה, אני מאמינה שאתם מקבלים איזה שהוא סיוע, הכנסת לא מממנת כאלה דברים.

נורית קורן: השאלה שלי כמה ספרים לכם, כספרייה הלאומית, יש.

אביעד סטולמן: אז עכשיו אני אדבר על האוסף שיש בספרייה הלאומית.

אביעד סטולמן: בספרייה הלאומית יש 432 כתבי יד שעד כמה שאנחנו יודעים, שוב, אנחנו עדיין מנסים לאתר עוד מקורות מידע על איך זה הגיע, מתי זה הגיע, אבל ממה שאני מצליח להבין, ודווקא מהדוח שהגיע מוועדת קדמי, ככל הנראה זה באמת הגיע ממש בראשית שנות ה-50 לספרייה הלאומית, את כל כתבי היד האלה אפשר למצוא באתר שלנו, זאת אומרת את המידע על כתבי היד, אם יש שמות של בעלים.

אביעד סטולמן: אני חושב שמה שמאפיין אותם שכמעט על אף אחד מהם אין שמות של בעלים פרטיים וזו הסיבה שהם כנראה מלכתחילה הגיעו לספרייה, כי לא ידעו למי לתת אותם.

אביעד סטולמן: במשך השנים הגיעו אלינו, ואלה הרישומים שאני הצלחתי להגיע אליהם, שני אנשים שהצליחו להוכיח, לא יודע אם אפשר לדבר על הוכחה חד משמעית, אבל לשכנע אותנו שכתבי היד נגנבו מהם, נלקחו מהם, ואנחנו החזרנו.

אביעד סטולמן: מאז שאת פתחת, בחודש-חודשיים האחרונים, ניגשו אלינו אולי עוד ארבעה-חמישה אנשים ואנחנו עוזרים להם.

אביעד סטולמן: מה שקורה, הם מגיעים לספרייה הלאומית, הם צריכים להסתכל על כתבי היד, לפעמים זה רק בטביעת העין כי אין שום שיוך שמי ואנחנו מסייעים להם ונוהגים כבית הלל כמה שיותר לסייע להם להוכיח את הבעלות.

אביעד סטולמן: זה לא פשוט.

אביעד סטולמן: והבעיה השנייה שאנחנו גם הערנו עליה בתשובה שלנו, שנניח שאנחנו נשתכנע בצורה מספקת שכתב יד מסוים שייך למשפחה, למי להחזיר אותו?

אביעד סטולמן: היום, ברוך ה', יש הרבה מאוד צאצאים ואנחנו - - -

נורית קורן: בסדר, יש צאצאים.

נורית קורן: זו כבר בעיה משפטית, שזאת לא הבעיה.

נורית קורן: קודם כל אנחנו צריכים לאתר אותם, על זה אפשר להתגבר.

דן מרזוק: אפשר להתגבר על זה.

דן מרזוק: זה לא קיים רק במקרה הזה שלנו, זה קיים בעוד מקרים, אפשר להתגבר כמובן על הבעיה הזו.

אביעד סטולמן: אנחנו מאוד נשמח לסיוע מהייעוץ המשפטי.

דן מרזוק: השאלה שלי לגבי מוסד הרב קוק, למה בעצם אתם צריכים את ההסכמה שלהם?

דן מרזוק: זה על פי נהלים פנימיים שלכם, שאתם קבעתם?

אביעד סטולמן: הסיבה היא מאוד פשוטה.

אביעד סטולמן: אני לא ראיתי את ההסכם, אבל אם נניח נחתם בשנות ה-60 הסכם לצילום של כתבי יד של מוסד הרב קוק, ההסכם הזה אמר שמותר לספרייה הלאומית להנגיש את סרטי הזיעור, את המיקרופילם, בבניין הספרייה.

אביעד סטולמן: עכשיו כשאנחנו באים ומבקשים לשים אותם באינטרנט זה סוג אחר של רישיון שצריך - - -

דן מרזוק: כלומר זה משהו שכתוב בהסכם?

נורית קורן: בדיוק, אנחנו יכולים לראות את ההסכם הזה, שזה מה שרשום שם?

נורית קורן: אתה לא יכול לבוא להגיד לנו שמשהו שנעשה בשנות ה-60, שימשיך להיות תקף גם היום.

נורית קורן: בסך הכול חופש המידע היום והשקיפות זה דבר חשוב, ואם יש לזה ערך היסטורי זה עוד יותר חשוב.

דן מרזוק: אם יש הסכם בין שני הגופים צריך לראות מה כתוב בו, אבל אני הייתי מאוד שמח אם נוכל להיות בקשר עם הצוות המשפטי שמלווה אתכם.

אביעד סטולמן: אני אגיד עוד יותר, זו לא רק שאלה משפטית.

אביעד סטולמן: לדוגמה, אנחנו חתמנו על הסכם דומה עם מכון יד בן צבי לפני מספר שנים.

אביעד סטולמן: להם יש אוסף מאוד מאוד מרשים של כתבי יד מכל העולם וגם שם אנחנו לא יכולים, בהבנה שלנו, לקחת תמונות שיש לנו במיקרופילם שניתנו לנו לפני עשרות שנים בהבנה מסוימת ופתאום לחרוג ממה שהוסכם ולכן - - -

עפרה תירוש-בקר: אבל כתבי היד של מכון בן צבי אצלכם ב'כתיב'.

אביעד סטולמן: נכון, כי חתמנו הסכם חדש.

עפרה תירוש-בקר: הכול ב'כתיב', מכון יד בן צבי נתן אישור, בניגוד למוסד הרב קוק.

נורית קורן: הכול ב'כתיב'?

אביעד סטולמן: כן, אנחנו חתמנו הסכם.

אביעד סטולמן: ואני מאוד מקווה שמה שאת אמרת יעודד את מוסד הרב קוק לאפשר לנו, זאת אומרת ש - - -

נורית קורן: לא, זה קצת סתום, אבל אנחנו ננסה משפטית לבדוק את זה.

נורית קורן: לא ייתכן שאנחנו לא נוכל לראות את מה שיש לכם, זה דבר ראשון.

אביעד סטולמן: לא, אפשר לבוא למקום, השאלה אם זה נמצא באינטרנט.

אביעד סטולמן: אלה שני עניינים שונים.

נורית קורן: בסדר, אנחנו מדברים גם על הנגשת מידע.

נורית קורן: רציתי לשאול עוד משהו, רשמתם לי בתשובה שחלק מהדברים נרכשו, בעצם זה מבן צבי, נכון?

נורית קורן: איך יש דברים, אם הם נרכשו, יש הוכחות שהם נרכשו?

נורית קורן: יש לכם את ההוכחות לרכישות?

אביעד סטולמן: אני לא זוכר ש - - -

נורית קורן: לא, אתם לא, אני שואלת האם יש מצב שחלק מהספרים שאצלכם הספרייה רכשה?

אביעד סטולמן: בוודאי.

נורית קורן: אז איך אנחנו יכולים לראות איך נרכש?

קריאה: וממי נרכש.

אביעד סטולמן: לא כל כתב שנמצא באיזה שהוא אוסף בעולם נלקח, זה ברור.

אביעד סטולמן: יש כתבי יד, אני יודע שבשנים האחרונות רכשנו כתבי יד, רכשו גם לפני, עוד מהעלייה בתרמ"ב.

אביעד סטולמן: יש הרבה מאוד כתבי יד שנרכשו.

אביעד סטולמן: לכן זה שכתב יד הוא תימני והוא נמצא באיזה שהוא מקום - - -

נורית קורן: זה מה שאני מבקשת לדעת.

נורית קורן: אני מבקשת לדעת שאם יש לכם כתבי יד תימניים, מוצהר שזה תימני, אני רוצה לדעת, יש חלק מהדברים שנרכשו, לא שקיבלתם, שנרכשו, את התעודות שהם נרכשו, איך הם נרכשו, ממי הם נרכשו.

נורית קורן: זה מאוד חשוב לכל החקירה שלנו.

קריאה: במיוחד מחו"ל.

אביעד סטולמן: מה שאני אומר, בספרייה הלאומית 432 כתבי היד האלה, שהם נקראים אוסף אילת, הם מסומנים בצורה מאוד מאוד שונה מכל יתר כתבי היד.

נורית קורן: זה מה שאמרת לנו, שאוסף אילת הוא בצד, לא נגעתם בהם ואני מבקשת - - -

אביעד סטולמן: ולכן במשך השנים יש לנו התכתבויות עם אנשים ש - - -

נורית קורן: בסדר, אנחנו נקבע איתכם, אנחנו רוצים לראות את אוסף אילת, נקבע בשבועות הקרובים, נעשה סיור.

אביעד סטולמן: נשמח מאוד.

נורית קורן: נבוא לראות את הדברים האלה ואני מאוד מבקשת, מה שנרכש, לראות תעודות איך זה נעשה בעבר, כי היום זה לא – זה יותר חשוב מה שנעשה בעבר.

אביעד סטולמן: כן, הספרייה הלאומית היא בת 130 שנה כמעט, יש דברים שנרכשו גם לפני 100 שנה, לא תמיד יש את החשבונית, אבל תמיד יש את הרישום מאין הגיע כתב יד מסוים.

נורית קורן: מאוד חשוב.

נורית קורן: אם יש לכם רישומים ואני מאמינה שאתם מוסד מסודר ושומר, אנחנו נרצה לראות את זה.

אביעד סטולמן: אין בעיה.

נורית קורן: תודה.

מירב שמעון: ומה ההליך של קבלת הספרים, איך אנשים יכולים לקבל את הרכוש אם הם מוכיחים?

אביעד סטולמן: השלב הראשון, כמו שאני אומר, אנחנו קבענו כבר פגישות עם כל מיני אנשים ששאלו, אפשר להתחיל את העבודה כבר מהבית, זאת אומרת אפשר לחפש בקטלוג של הספרייה הלאומית ומי שרוצה עזרה, כי לא כל אחד יודע איך לחפש - - -

מירב שמעון: לא, במידה שהוכחתי שיש לי בעלות על איזה שהוא ספר, אז איך זה הולך - - -

נורית קורן: הם עוד רק בהתחלה.

אביעד סטולמן: שוב, אנחנו רק בהתחלה של העניין המשפטי למי להחזיר, אבל כמו שאני אומר, אנחנו מאוד מאוד נשמח - - -

אמנון חבר: אני אציע לכם ברשותכם את האקדח המעשן.

אמנון חבר: לי קוראים ד"ר אמנון חבר, נחטפה לי אחות ודודה, מאיר הוא דוד שלי.

אמנון חבר: בי"ד בטבת תש"י מסייר במחנה העולים בעדן הנשיא השני של מדינת ישראל, יצחק בן צבי.

אמנון חבר: בתום הסיור הוא כותב דוח לשר החוץ, משה שרת, ובתוך אותו דוח יש התייחסות לרכוש העולים ובמיוחד לכתבי היד.

אמנון חבר: הגעתי לדוח הזה ובדוח הזה מספר בן צבי שהוא פתח מספר ארגזים כדי לברר את תכולתם ומציין שקרוב לוודאי בין הספרים הללו נמצאים גם כתבי יד בעלי ערך ותעודות ומסמכים.

אמנון חבר: אני מצטט מתוך הדוח: 'כל החפצים הללו יובאו לידי מחלקת העלייה של הסוכנות ויש לרכז אותם במקום אחד קודם שיוחזרו לבעליהם.

אמנון חבר: המטרה היא לבדוק היטב אם יש בהם חומר בעל ערך שאפשר יהיה לרכוש אותו למכון המחקר קהילות ישראל והמזרח התיכון שליד האוניברסיטה שאני עומד בראשו לשם מחקר ופרסום'.

אמנון חבר: כיום זה מכון בן צבי.

אמנון חבר: 'דבר כזה מצריך הכנה מראש והעמדת ועד מיוחד מטעם הסוכנות בהשתתפות בא כוח המכון'.

אמנון חבר: ההמשך כבר ידוע, הספרים מגיעים לאילת, מאילת מגיע למחסני הסוכנות ושם פורצת שריפה, במרכאות, שמכלה את כל כתבי היד.

אמנון חבר: המעניין בכל הסיפור הזה של כתבי היד שמכון בן צבי הוציא ספר שנקרא 'כתבי היד התימניים במכון בן צבי', עורך אותו פרופ' יוסף טובי ויוסף טובי כותב שם כך, 'נעשו גם פעולות לשם איסוף כתבי יד תימניים בעת העלייה והעברתם לבית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי ובאופן זה הגיע אוסף אילת, על שם שבא דרך נמל אילת, וכלל כמה מאות כתבי יד'.

אמנון חבר: הוא מפרט למעלה מ-400 כתבי יד תימניים המצויים במכון כאשר בחלקם הגדול מופיע שם בעליהם המקורי, בתחילת כתב היד או בסופו.

אמנון חבר: אנחנו מצאנו את האקדח המעשן, עכשיו צריך לברר מה קרה הלאה.

אמנון חבר: יש פה הוראה חד משמעית, הוא היה חבר כנסת באותה תקופה, אישיות מוכרת, הוא נותן את ההוראה, לכו תדעו מה קרה בדרך מההוראה ועד לביצוע.

משה נחום: אתה אמנון חבר?

משה נחום: אותך פגשתי בספרייה של בן צבי.

אמנון חבר: כן.

משה נחום: אני חקרתי אז את ספריית בן צבי לפני 25 שנה, הוא עבד שם.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: אני רוצה לתת למכון בן צבי.

נורית קורן: אני חייבת קודם לאנשים המקצועיים ואחר כך אני אתן לכולם לדבר, בסדר?

נורית קורן: ממש כמה דקות.

נורית קורן: מכון בן צבי, בבקשה.

יעקב יניב: שמי יעקב יניב, אני המנהל הכללי של יד יצחק בן צבי, אני אסביר מיד.

יעקב יניב: אחרי מותו של בן צבי הוקמה יד יצחק בן צבי, בתוכה הוכנס אותו מכון שציטטו לא במדויק, אני מיד אדייק את הציטוט האחרון, הוכנס אותו מכון שבן צבי הקים עוד בחייו, ב-47', ואחרי מותו המכון לחקר קהילות ישראל במזרח, הוא נקרא היום מכון בן צבי לחקר קהילות ישראל והוא נמצא בתוך המעטפת של יד יצחק בן צבי.

יעקב יניב: לפעמים זה מבלבל, בן צבי ובן צבי זה אותו דבר.

יעקב יניב: אז המכון האקדמי שהקים בן צבי נמצא בתוך יד יצחק בן צבי.

יעקב יניב: זה ראשית לכל.

יעקב יניב: למי שלא מכיר, באמת במשפט אחד, יד יצחק בן צבי הוקמה למען קדם את מורשתו של יצחק בן צבי.

יעקב יניב: הנושאים שבן צבי התעניין עוד בחייו והקדיש להם את מרב חייו זה קהילות ישראל במזרח, ארץ ישראל וירושלים.

יעקב יניב: אמרתי את זה ואני חושב שמכאן אפשר להבין שאישיותו של בן צבי ולבו ונשמתו היו באמת עם קהילות ישראל במזרח.

יעקב יניב: אני עכשיו אגיע לנושא הוועדה, זו הייתה מין הקדמה מאוד קטנה, בשביל להבין איפה אנחנו נמצאים.

יעקב יניב: בשנת 1950, בראשית חייה של המדינה, בן צבי יוצא בשליחות, אני לא יודע אם מטעם עצמו, אבל הג'וינט עזר לו - - -

משה נחום: בשנת 47'.

יעקב יניב: רגע, ב-50' הוא כותב דוח.

יעקב יניב: הוא מבקר במחנה עולים בשם חאשד, הציטוט שציטט קודמי זה בעקבות דוח שכותב בן צבי לג'וינט כשהוא חוזר, הם כנראה מימנו וסייעו לו במהלכים שם כשהוא שוטט, כולל בעדן וכו', אז אכן הוא מצטט ואומר: 'ראיתי ארגזים ובתוכם ספרים'.

יעקב יניב: אני רוצה עוד שתיים-שלוש מתוך הדוח בלשונו של בן צבי: 'פתחתי שניים-שלושה ארגזים ומצאתי על הרוב דברים שבדפוס וגם כתבי יד רגילים, העתקה מספרי תפילה ודיוואנים, אולם קרוב לוודאי שבין הספרים האלה נמצאים כתבי יד בעלי ערך וגם תעודות ומסמכים שונים, אם שהם שייכים לכלל ואם לפרט.

יעקב יניב: כל החפצים הללו יובאו לידי מחלקת העלייה של הסוכנות ויש צורך לרכז אותם במקום אחד קודם שיוחזרו לבעליהם'.

יעקב יניב: עכשיו אני שם מרקר למשפטים הבאים, ברשותכם, אני מדגיש: 'המטרה היא לבדוק היטב אם יש חומר בעל ערך שאפשר יהיה לרכוש אותו למכון לחקר קהילות ישראל במזרח התיכון', זה המכון שהוא הקים, מכון בן צבי שליד האוניברסיטה, שאני עומד בראשו, 'לשם מחקר ופרסום.

יעקב יניב: דבר כזה מצריך הכנה מראש והעמדת ועד מיוחד מטעם הסוכנות בהשתתפות בא כוח המכון.

יעקב יניב: באשר לשאר הספרים שאין להם בעלים פרטיים יש לקבוע ועד מיוחד, בהשתתפות נציגי התימנים, לשם חלוקתם ביישובים תימניים והקמת ספריות לעולים מתימן'.

יעקב יניב: הוא הציע ואני לא יודע מה היה גורל ההצעה, אני לא מכיר שום ספרייה, ואתם ודאי טובים ממני בזה, שהוקמה לרכוש מהסוג הזה.

נורית קורן: פשוט הרכוש לא הגיע אלינו, לאנשים.

יעקב יניב: עכשיו אני רוצה, וצוטט כאן הספר של יוסף טובי, אני מניח שפרופ' יוסף טובי מוכר על ידי רבים, הוא בן העדה שלכם והוא כתב ספר שנקרא 'כתבי היד התימניים במכון בן צבי'.

יעקב יניב: במבוא לספר מזכיר טובי ואומר, וזה חשוב נורא להמשך עבודת הוועדה, אני מרשה לעצמי, שימי את זה כראש פרק, כי אם הולכים לחפש זה סיפור ש - - - במדינת ישראל לפי טובי.

יעקב יניב: עכשיו, טובי אמין עלינו, אני חושב על כולנו, בהיבט האקדמי - - -

קריאה: אנחנו - - -

נורית קורן: רגע, בבקשה, תן לו לסיים.

יעקב יניב: טובי אמין עליי כאיש מחקר ואקדמיה, אני מנכס לעצמי את המשפטים הבאים, ברשותך, וטובי בהקדמה מזכיר, הוא נותן כאן פירוט היסטורי איך ומתי ובאיזה גלי עלייה הגיעו לארץ כנראה כתבים עם עולי תימן החל מ'אעלה בתמר' וכל ההמשך.

יעקב יניב: הוא אומר בין היתר: 'במהלך השליש הראשון של המאה ה-20 הגיעו כתבי יד תימניים רבים לספריית ר' דוד סלימן ששון בלונדון, באנגליה'.

יעקב יניב: איך?

יעקב יניב: לא יודעים.

יעקב יניב: 'רבים מכתבי היד שהביאו איתם עולי תימן הגיעו אף לחוץ לארץ, בעיקר לארצות הברית'.

יעקב יניב: הוא ממשיך ואומר שרבים מעולי תימן קברו ספרים או כתבי יד לפני עלייתם בבתים, אני מצטט כרגע מדבר שקיים ש - - -

נורית קורן: בסדר, אנחנו לא שמענו את הסיפורים האלה - - -

יעקב יניב: הוא אומר שרבים מהכתבים - - -

נורית קורן: אף אחד לא שמע שקברו ספרים.

יעקב יניב: אני לא סיימתי, ברשותכם.

יעקב יניב: הוא מוסיף ואומר שרבים מהכתבים יש בברלין ובלונדון, בספריות כאלה ואחרות.

יעקב יניב: אני יכול פה להמשיך ולהמשיך.

יעקב יניב: מתוך מה שאני הבנתי וראיתי, ואני לא חוקר, אני מציע לך, אם רוצים להגיע ויש הרבה מסמכים, ספרים וציטוטים, עדויות וכל מה שקשור, על מנת להקל את עבודת הוועדה, אני חושב שהוועדה צריכה לקחת איש מחקר, עוזר מחקר, איש אקדמיה שיודע לעסוק בדברים האלה ולשלוח אותו לכתת רגליו ועיניו באינטרנט או כל שיטה אחרת על מנת שקודם כל ילקטו את מה שידוע כרגע, לא בתפזורות שאני מצטט משהו ו - - -

נורית קורן: זה מה שאנחנו עושים, אנחנו מלקטים את כל החומרים שאנחנו יכולים ללקט.

יעקב יניב: אבל כדאי שאיש מקצוע יעשה את זה עבור הוועדה ואז יש בסיס נתונים ואיתו מתחילים לרוץ הלאה, כי ההוא אומר ואני מצטט ו'זה במקרה הגיע לידיעתי', זה לא - - -

נורית קורן: נכון, אז אני אומר לך, זה מה שאנחנו עושים - - -

יעקב יניב: אני מציע לעשות תשתית של ידע קודם כל.

נורית קורן: בסדר, אז אנחנו עושים תשתית של ידע, יש לנו את התשתית הראשונה שזה בעצם ועדת כהן-קדמי, כל מה שהם אספו, ומפה אנחנו מתפרסים.

נורית קורן: בגלל זה פנינו לספרייה הלאומית, בגלל זה פנינו אליכם, ואנחנו מתחילים.

נורית קורן: מה שהקראת, גם אנחנו ראינו את זה, אבל כל אחד יכול לקרוא את זה בצורה אחרת, כן?

נורית קורן: הוא הביא את הספרים לרכישה, שאלת הרכישה, אבל הוא אמר שבכל מקרה צריך קודם להביא אותם למכון בן צבי.

נורית קורן: אז אנחנו באמת לא יודעים.

עפרה תירוש-בקר: מחלקת עלייה.

יעקב יניב: הוא לא אמר להביא למכון בן צבי, לא, לא.

נורית קורן: למחלקת העלייה.

עפרה תירוש-בקר: אז לרכוש יש מוכר ויש קונה, אם מישהו רוצה למכור הוא מוכר, אם הוא לא רוצה לא מוכר.

עפרה תירוש-בקר: ודבר נוסף שהוא לא ציטט זה ההמשך שקרא מר יניב לגבי הספריות, מה שלא נמצאו הבעלים הפרטיים ישימו בספריות.

עפרה תירוש-בקר: את זה הוא לא קרא.

נורית קורן: יפה, אבל לא הקימו ספריות, לא הקימו שום דבר, לא החזירו לאנשים שום דבר, הכול נשאר באמצע.

נורית קורן: אז נכון, אז אנחנו מתחילים עם משהו וזו רק התחלה ואנחנו ממשיכים את החקירה.

נורית קורן: גם אצלכם, אני רוצה לשאול גם אתכם, אם באמת מכון בן צבי, ובכוונה אני אומרת מכון בן צבי, כי זה התחיל ממכון בן צבי, אם אדם רכש ספרים, איך הוא רכש אותם, האם יש לכם את הקבלות?

נורית קורן: בעצם מה הצורה של הרכישה?

עפרה תירוש-בקר: אני דיברתי עם מנהל הספרייה, ד"ר לביא שי, שלחנו לכם את המסמך הזה.

עפרה תירוש-בקר: קודם כל כל כתבי היד מצולמים, צולמו קודם במיקרופילמים ואחר כך גם הועלו, הוא אמר אפילו את השנים, ב-2014 ו-2015 צולמו בידי הספרייה הלאומית במצלמות דיגיטליות והכול נמצא בתוך 'כתיב', אז אם מישהו רוצה הוא יכול לחפש.

עפרה תירוש-בקר: כאמור יכולים להיות כתבי יד בערבית יהודית או בעברית.

עפרה תירוש-בקר: מה שהוא אמר לי, שבשנת 2000 הועבר הארכיון של מכון בן צבי לארכיון המדינה.

עפרה תירוש-בקר: מדובר ב-16,000 מסמכים, 3,000 אנחנו בדקנו.

יעקב יניב: של יד בן צבי.

עפרה תירוש-בקר: 16,000 מסמכים של יד בן צבי הועברו לארכיון המדינה, 4,480 מתוכם נסרקו, זאת אומרת שכמו שאמר מר יניב, צריך לעבור על המסמכים האלה.

נורית קורן: כן, אנחנו עושים את זה.

עפרה תירוש-בקר: פחות מ-5,000 נמצאים סרוקים בארכיון המדינה.

עפרה תירוש-בקר: אני עצמי מצאתי כל מיני דברים בארכיון המדינה.

עפרה תירוש-בקר: מישהו צריך לשבת ולהסתכל על זה.

עפרה תירוש-בקר: אצלו אין נתונים, אז זו עבודה של – אני לא יודעת - - -

נורית קורן: עבודת נמלים, אבל אנחנו עושים את זה.

נורית קורן: עם העבודה הפרלמנטרית אנחנו עושים גם את זה.

עפרה תירוש-בקר: אבל הארכיון הועבר לארכיון המדינה.

עפרה תירוש-בקר: בטח עכשיו הוא מונגש, אפשר לגשת לארכיון המדינה ולבדוק.

נורית קורן: עכשיו השאלה שלי, מה שהעברתם זה לא מסמכים איך רכשתם, זה כל מיני תכתובות.

עפרה תירוש-בקר: לא, אין בידיו.

עפרה תירוש-בקר: מנהל הספרייה הוא גם מנהל ארכיונים, הוא חיפש, אין בידיו מסמכים שמעידים על רכישה שהוא מצא.

עפרה תירוש-בקר: ימשיכו לחפש, אבל הוא אמר לי שצריך לחפש בארכיון ובארכיון יש 16,000 מסמכים אז ברור שלא יכולנו ל - - -

נורית קורן: בסדר, אבל מאוד מעניין לדעת איך אז, לא היום, נרכשו ספרים שנרכשו כי אתם אומרים שחלק מהספרים נרכשו.

עפרה תירוש-בקר: אולי תזמינו את פרופ' טובי לישיבה הבאה?

נורית קורן: עזבו את פרופ' טובי, מה שהוא עשה, המחקר שהוא עשה, הוא גם אמר שחצי מהיהודים שהגיעו הגיעו בלי כסף כי לא היה להם כסף, הם היו מאוד עניים.

נורית קורן: אז היו עניים, אבל היו גם מאוד עשירים.

נורית קורן: סבא שלי, למשל, היה מאוד עשיר ובא עם שתי מזוודות והכול הוא השאיר למטה, מחוץ למטוס.

משה נחום: אני חייב להאיר את עיניו.

נורית קורן: כן, ממש קצר, כי אני רוצה לתת פה לעוד אנשים לדבר.

משה נחום: מר יניב, בן צבי נסע עם הרב שלום בר סעדיה גמליאל, נשיא מכון שלום לשבטי ישורון, לעדן בשנת 47' ואני כתבתי מפיו של הרב גמליאל כאן בספר והוא שכנע את התימנים להפקיד בידיו את הספרים.

משה נחום: הם ארזו אותם בעדן - - -

יעקב יניב: מי זה הוא?

משה נחום: בן צבי והרב שלום גמליאל.

משה נחום: על זה דיברתי עם שניהם, זאת אומרת שזה לא בא לי משמים.

משה נחום: הם שכנעו את התימנים להפקיד בידם את הרכוש והתימנים האמינו, רואים רב תימני, מהודר, אחרי זה הוא היה מנכ"ל משרד - - -

נורית קורן: ד"ר משה נחום, מה השאלה שיש לך למכון בן צבי?

משה נחום: אני רוצה רק לומר לו, ביקרתי לפני 25 שנה במכון שלום לשבטי ישורון, ביד בן צבי, ביקרתי במכון שלכם וראיתי חלק מהספרים של יהודי תימן, יהודי מרוקו, יהודי טריפולי ויהודי טוניסיה, שם למטה במרתף.

משה נחום: היה איתי צלם שקראו לו עמיקם שוסברגר, תיעדנו את זה וברגע שאמנון אמר להם מי אני, שבאתי מקנדה, הם זימנו את המשטרה להוציא אותי משם, אבל הוצאתי להם תעודת שגריר ביד והמשטרה אמרו שהם לא יכולים לעזור להם והמשכנו לצלם.

משה נחום: זה מוסד ציבורי.

נורית קורן: ד"ר משה נחום, יש לך שאלה מסוימת?

משה נחום: רציתי להאיר את עיניו, שזה לא בשנת 49', השריפה הייתה בשנת 50' ו - - -

נורית קורן: כן, טוב.

נורית קורן: בבקשה, שמעון יהב.

שמעון יהב: שמי שמעון יהב, אני בא מתחום החינוך, עבודת המאסטר שלי נכתבה בנושא חינוך יהודי בתימן ושילוב ילדי תימן בארץ.

שמעון יהב: אבל זאת לא הסוגיה שלשמה התכנסנו, אני רוצה לספר את סיפור העלייה שלנו, שהבנתי שהוא בתוך המנדט של הוועדה.

שמעון יהב: אנחנו עלינו לארץ בשנת 1945, עם סיום מלחמת העולם השנייה, התברר שיש כמה סרטיפיקטים שהוקצבו לטובת יהודי תימן ואנחנו השתמשנו בסרטיפיקטים האלה.

שמעון יהב: אנחנו הגענו לעדן בראשית 1945, ישבנו שם מספר חודשים עד שסידרו לנו את הסרטיפיקטים האלה.

שמעון יהב: ארזנו את כל הציוד שהיה לנו, סבי היה אדם אמיד, הוא היה, אגב, מוכתר של היישובים בתעז, והיה לו בית כנסת, היה לנו מקווה, בית עם כמה קומות, הוא היה מאוד אמיד.

שמעון יהב: אנחנו האחרונים שנשארנו בבית, ארזנו את הדברים, הבאנו אותם לעדן ובעדן הגענו לסוכנות.

שמעון יהב: בסוכנות אמרו: הציוד הזה שלכם לא ייסע איתכם.

שמעון יהב: אנחנו הגענו לארץ באונייה שעברה דרך עדן, הגיעה למצרים ומשם עלינו ברכבת, באוריינט אקספרס, והגענו לשער עלייה בעתלית ואמרו לנו שאנחנו לא יכולים לקחת את הדברים, להיטלטל עם הדברים, הדברים האלה יגיעו לארץ, אין לכם מה לדאוג, יגיעו ליפו, כל הספרים, כל ספרי התורה, כתבי יד שהיו ברשות המשפחה.

שמעון יהב: כששאלתי את ההורים איך זה שאין לכם כלום, הם אמרו: אנחנו השארנו להם, כולל תכשיטים וכולל - - -

משה נחום: נזם זהב, רקמה.

שמעון יהב: נכון, רקמה.

מיכאל סומך: כל הזמן אמרו שהתכשיטים, זה לא מהווה בעיה, אמר חבר הכנסת בן צור, העיקר - - -

קריאה: האמון שנתנו והפקידו בידי אנשי הסוכנות, אלה היו השודדים הגדולים.

שמעון יהב: שאלתי את ההורים: איך זה שאתם באים בלי כלום?

שמעון יהב: אמרו לנו: דברי ישראל כשבועה.

שמעון יהב: ככה אמרו בתימן, דברי ישראל כשבועה, אמרו לנו, האמנו, נשארנו חסרי כל.

שמעון יהב: אז כל הציוד, כל מה שהיה להם, כל מה שהיה להם לא נשאר בידם.

שמעון יהב: הכול היה צריך להתחיל מהתחלה.

שמעון יהב: המשפחה שלי הגיעו מעתלית לשיכון עין יעקב, שיכון של תימנים, ושם הקימו לנו שני אוהלים, לנו ולעוד משפחה, הגענו בקיץ, אבל בחורף הייתה סופה שהרימה את האוהל, כל מה שהיה שם נרטב, הלך, אין לנו היום שום מסמכים.

שמעון יהב: כל מה שהלך נסחף ואין בידינו שום דבר, אפילו לא הכרטיסים והוויזות, הסרטיפיקטים שהיו להם.

שמעון יהב: בין היתר איך שעלינו לארץ נולדה לנו בת בשם רבקה ואחרי הסופה הזאת היא הגיעה לבית חולים הדסה בתל אביב.

שמעון יהב: היא הייתה שם מספר ימים ואבי הלך להחזיר אותה הביתה, אמרו לו: אנחנו מצטערים, היא נפטרה, איפה נפטרה?

שמעון יהב: איפה היא נקברה?

שמעון יהב: לא, אמרו לנו, אנחנו סידרנו את הכול, אין לך מה לדאוג, זה לא בעיה שהוא צריך קבר, אין לך מה לדאוג.

שמעון יהב: ושוב, בתמימות, דברי ישראל, אתה יכול להגיד שישקרו לך שהילדה שלך הלכה ואנחנו לא יודעים איפה היא?

שמעון יהב: היא נולדה אחריי.

שמעון יהב: אני עליתי עוד מתימן בגיל שנתיים, היא נולדה, הלידה הראשונה בארץ, ב-1945.

שמעון יהב: היא נולדה ב-1945 ולקראת סוף שנת 45' היא נפטרה, לפי - - -

נורית קורן: לפי מה שהם אמרו.

שמעון יהב: אבל היא נעלמה ואנחנו עד היום לא יודעים היכן.

נורית קורן: אתם התלוננתם בוועדת כהן-קדמי?

שמעון יהב: לא, לא התלוננו, כי אנחנו 45' ואני יודע שבזמנו דיברו על כל אלה שבשנות ה-50.

שמעון יהב: רק עכשיו, כשאמרו שהמנדט שלכם הכניס מ-43' ואילך - - -

נורית קורן: לא, הכניס מ-48', אבל אנחנו יכולים לבדוק.

נורית קורן: אם רשום בספרים של המנדט, אם נרשמו הלידה והפטירה אפשר לנסות למצוא.

שמעון יהב: אין תעודת פטירה, אין שום דבר.

שמעון יהב: אמא שלי עד יומה האחרון תמיד הייתה מחכה, תמיד הסתכלה בסביבה, בחורה, מישהי שדומה לבת שלי, אולי היא פה, אולי היא שם.

שמעון יהב: כל הזמן היא חיה בתקווה שהיא תגיע אלינו.

נורית קורן: תיכף נסיים אז אני אומר עוד כמה דברים.

יעקב יניב: משפט, אני מבטיח משפט.

יונה עמוסי: אני לא אדבר הרבה, בקיצור.

נורית קורן: רגע, אני אתן רק לו ואחר כך אני אתן לך.

יעקב יניב: חשוב לומר משפט עם שני חלקים.

יעקב יניב: האחד, פרופ' טובי לא נמצא כאן ואני מציע לא לזלזל בעשייתו ומורשתו המחקרית.

נורית קורן: אני לא מזלזלת.

יעקב יניב: לא, היו כאן כמה קולות שהושמעו.

נורית קורן: בסדר, כל אחד מה שהוא מבין.

יעקב יניב: מאה אחוז, אבל חוקר שהוא נחשב - - - הדבר השני, יצחק בן צבי.

יעקב יניב: אני לא נציג המשפחה, אבל אני מעריך ומכבד את האיש הזה ביותר.

יעקב יניב: הוא סלל את הדרך לכל מה שאחר כך ועדת ביטון וכל המודעות למורשת עדות המזרח.

נורית קורן: ועדת ביטון, עם כל הכבוד, שעכשיו קמה, היא קמה גם בזכותי, אוקיי?

יעקב יניב: אני לא אמרתי, גברתי - - -

נורית קורן: ואני לא שמחה על התוצאות שלה.

יעקב יניב: לא, מה שאני רוצה, שבן צבי, לחשוד בבן צבי עם כל פועלו רב השנים, עלו כאן קולות, חשוב לי לשים, לקרוא לסדר את זה.

נורית קורן: סליחה, אני מבקשת, אתה תגיד מה שאתה רוצה - - -

אליהו יצחק: אנחנו מדברים מהלב, מהכאב.

יעקב יניב: זו דעתי.

יעקב יניב: אני אומר את מה שאני רוצה.

נורית קורן: בסדר, זו דעתך.

נורית קורן: אנחנו עוד לא סימנו את בן צבי, אנחנו סימנו את משה שרת ואנחנו חוקרים.

נורית קורן: כמו שאמרת לי, צריך לאסוף את המסמכים, זה מה שאני עושה, ולקרוא אותם.

יעקב יניב: נהדר.

נורית קורן: אני מבקשת סליחה, אני לא שחררתי אותם, פשוט יש לי שני סיפורים חשובים שאני רוצה שתשמעו ואז ניתן לכם לשאול עוד שאלות.

נורית קורן: אבל אני ממש מבקשת שזה יהיה שאלות כי אני רוצה לסיים.

נורית קורן: כן, גברתי, ואתה אחריה.

יונה עמוסי: השם יונה עמוסי.

יונה עמוסי: אני עברתי מראש העין ליקנעם, הייתי בהיריון וילדתי בצריף, הייתי בצריף.

יונה עמוסי: הייתה לי ילדה, הייתה האחות באה לקחת אותה כל בוקר למעון יום.

יונה עמוסי: ככה כל פעם לקחה אותה, בערך חודש-חודשיים.

יונה עמוסי: יום אחד היא אמרה לי: יונה, הבת שלך חולה, אנחנו צריכים לקחת אותה לבית חולים, אמרתי שהיא לא חולה, היא ישנה, ילדה טובה, לא בוכה ולא כלום, באו, לא, אין לך - - - היא קצת חלתה, העברנו אותה לחיפה, לבית חולים.

יונה עמוסי: בעלי הלך לשם, הוא רואה אין ילדה, חיפשנו, עברנו בחדרים, אמרנו, בואי תראי לנו איפה הילדה, היא באה והיא אומרת: אני לא יודעת איפה, אולי מישהו לקח אותה.

יונה עמוסי: בקיצור, הילדה הזאת, היום היא בת 71, יש לי עכשיו ילדה בת 72, ילדה גרה בהולנד, כן, היא בת 72, בהולנד, וילדה ב - - -

קריאה: היא גרה ברוטרדם.

יונה עמוסי: בקיצור, ארבע בנות היה לי, זאת שגנבו אותה, היא נמצאת במושב יקנעם, עד עכשיו.

נורית קורן: את מדברת על ציונה עמוסי?

יונה עמוסי: היא בת 72.

יונה עמוסי: אני הייתי צריכה לקבל עבורה, המרמור והמצב רוח, שאני לא צוחקת מלפני 50 שנה.

יונה עמוסי: הבחורות הולכות למועדון וצוחקות, אני לא צוחקת, למה?

יונה עמוסי: יש לי דיכאון מהילדה הזאת שלקחו לי אותה.

יונה עמוסי: והיא באה בעצמה, הילדה, הביאה את הבת שלה, גנבה אותה - - -

קריאה: הרופאה גנבה אותה.

יונה עמוסי: - - - שאני אראה אותה, וזהו, לא ראיתי אותה יותר.

נורית קורן: איך קוראים לה?

יונה עמוסי: קוראים לה רשל עומסי.

נורית קורן: איך?

יונה עמוסי: רשל, רחל.

נורית קורן: תישארי אחר כך, אנחנו נדבר איתך, אנחנו ננסה להבין בדיוק את הפרשה.

אבנר פרחי: זה סיפור שאני כתבתי אותו בעיתונים.

אבנר פרחי: אחרי שאמרו לך שהבת שלך מתה, את נכנסת לאחד החדרים וראית אותה במיטה.

יונה עמוסי: כן.

אבנר פרחי: ואז האחות כעסה עלייך: מי אמר לך להיכנס לפה?

אבנר פרחי: את זוכרת את זה?

קריאה: היא מצאה את הילדה שלה אצל הרופאה ש - - -

נורית קורן: אבל אחר כך הרופאה לקחה אותה.

נורית קורן: טוב, אנחנו תיכף נברר בדיוק.

יונה עמוסי: הילדה הזאת חיה, עם ילדים היום והכול, אבל אין לי קשר איתה.

יונה עמוסי: אין לי קשר.

נורית קורן: כן, ומה את רוצה?

נורית קורן: מה את מבקשת?

יונה עמוסי: אני רוצה את מצב הרוח הזה, שייתנו לי פיצויים עבור הילדה.

יונה עמוסי: פיצויים.

נורית קורן: את רוצה שהיא תבוא ותפגוש אותך?

יונה עמוסי: פיצויים על מרמור החיים שאני קיבלתי.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: חברים, אני רוצה שתקשיבו.

נורית קורן: אנחנו תיכף נדבר איתך ונקבל יותר פרטים ונראה מה נוכל לעשות למענך.

נורית קורן: עכשיו, אני רוצה לספר לכם סיפור שהתגלה השבוע, סיפור מאוד מאוד מאוד חשוב.

נורית קורן: יושב כאן ציון סלהוב, הם חשפו משהו מאוד חדש.

נורית קורן: בבקשה.

ציון סלהוב: טוב, אני ציון סלהוב, אחד מעשרה ילדים שההורים שלי ילדו, שעלו בשנת 49' מלוב.

ציון סלהוב: לאחר שלוש לידות אמא שלי הלכה ללדת בבית חולים, באחד מבתי החולים בחדרה, היינו גרים בפרדסייה.

נורית קורן: באזור של חדרה.

ציון סלהוב: כן, באזור חדרה.

ציון סלהוב: היא ילדה בן בנובמבר 54', אחרי שלושה ימים, כשהיא הייתה אמורה להשתחרר מבית החולים אמרו לה שהתינוק מת וזהו, הביתה.

ציון סלהוב: טוב, תראו לי, מה מו?

ציון סלהוב: לא, הכול בסדר, אנחנו נטפל בזה.

ציון סלהוב: התעקשה קצת, אבא שלי התעקש קצת והגיעו למצב שהם ויתרו, קמו והלכו.

ציון סלהוב: אמי נפטרה לפני שנה, היא הייתה בת 90 פלוס וכל השנים, מאז שאני זוכר את עצמי כילד, בגיל 5 אפילו, היא דיברה על התינוק הזה שהוא נעלם והוא חי.

ציון סלהוב: טוב, הדברים התגלגלו, פנינו לכמה גורמים, חלק מהגורמים אמרו: לא, בדברים האלה אנחנו לא נוגעים.

ציון סלהוב: או שחששו, או שלא יודע מה.

ציון סלהוב: בקיצור, יש לי בת אחות שגרה בארצות הברית, לפני חודש היא עשתה בדיקת דנ"א דרך הרוק.

נורית קורן: למה היא עשתה בדיקת דנ"א?

ציון סלהוב: סתם, לחפש קרובי משפחה, אולי יש מישהו באמריקה שהוא קרוב משפחה, לאתר.

ציון סלהוב: במקביל בחורה בסביבות גיל 40 עשתה את אותה בדיקה והתברר שהן בנות דודות.

ציון סלהוב: יצרנו קשר עם אחד מקרובי המשפחה של אותה בחורה והתברר שהיא נולדה בתרומת זרע מבחור, בשנת 79'-80', שסביר להניח שזה האח שלי שנעלם.

נורית קורן: רגע, הבחורה שנולדה מתרומת זרע, היא גרה בארץ?

ציון סלהוב: כן, בתל אביב.

ציון סלהוב: זהו, אני אומר, כאילו כדור שלג, ועשינו את כל הבדיקות האחרות, האח שלי והילדים שלו עשו גם את בדיקת הדנ"א הזו והתברר שבוודאות היא קרובת משפחה מדרגה ראשונה.

נורית קורן: כלומר אתם האחים החיים היום במדינה, אף אחד לא נתן תרומת זרע.

ציון סלהוב: לא נתן.

ציון סלהוב: אנחנו לא נתנו גם מהבחינה הזו שאנחנו משפחה דתית, פחות או יותר, וגם מבחינה זו שלא תהיה סיטואציה שאיזה קרוב משפחה יתחתן עם קרובה אחרת.

ציון סלהוב: אצלנו זה לא היה נהוג גם, זה לא מקובל.

ציון סלהוב: התברר שהבחור, אותו בחור שתרם את תרומת הזרע, הוא סטודנט לרפואה.

נורית קורן: כן, ואף אחד מהאחים שלך לא היה סטודנט לרפואה.

ציון סלהוב: ואף אחד מהאחים שלי לא למד באוניברסיטה או משהו כזה.

נורית קורן: אז אתם מבינים, אנחנו עכשיו מחפשים את הבחור שנתן את תרומת הזרע.

נורית קורן: תודה רבה שבאת, זה סיפור מאוד מאוד מעניין ואני מאוד מקווה שנוכל להגיע אליו.

נורית קורן: ננסה, אנחנו נבדוק.

אבנר פרחי: בקצרה, אני רק רוצה להגיב לדבריו של יעקב.

אבנר פרחי: בזמנו, במסגרת ועדת חקירה התעסקנו בנושא של יצחק בן צבי.

אבנר פרחי: חלילה מלהכפיש את שמו, אבל בניגוד למה שאתה אמרת, יעקב, שהוא חקר את קהילות ישראל, הוא יותר התעניין ביודאיקה שלהם.

אבנר פרחי: הוא לא חקר את הפולקלור ולא את השירה ולא את האוכל ולא את הריקודים, הוא התעניין יותר ביודאיקה מפני שהוא ידע שביהדות המזרח יש עדיין אוצר בלום שלא נחקר ואלה המילים שהוא השתמש בהן כשהוא היה בעדן וכתב ליצחק רפאל.

אבנר פרחי: תראה, הרכוש הזה נלקח מהתימנים, הוא נגנב וזה רכוש גנוב.

אבנר פרחי: לא יודע אם הכרת את אברהם, שהוא היה ספרן של בן צבי הרבה שנים, אבל היו לי איתו הרבה מאוד שיחות על אוסף אילת, על הפרשה הזאת.

אבנר פרחי: הייתה איזה מין חלוקה, לא כתובה בשום מקום, בין יצחק בן צבי לבין בן גוריון, יצחק בן צבי מאתר אוספים ובן גוריון מוכר את הרוב ומשאיר ליצחק בן צבי איזה משהו קטן.

אבנר פרחי: כך היה עם כתר ארם צובא וכך - - -

נורית קורן: לכאורה, אתה צריך להגיד לכאורה.

נורית קורן: לכאורה, כי אתה לא יודע.

אבנר פרחי: לכאורה, אני מדבר לכאורה.

אבנר פרחי: כך היה עם כתר ארם צובא וכך היה עם האוצר הגנוב.

אבנר פרחי: יצאה אונייה בשם לוצ'ה, עברה דרך נמל עדן, בתכולה שלה היו 323 ספרי תורה, אני לא מדבר עכשיו על תג'ים ועל סידורים, אני מדבר על ספרי תורה בני אלף שנה לפעמים ויותר.

אבנר פרחי: הספרים האלה לא נמצאים במכון יד בן צבי, אבל הם גם לא נמצאים באף מקום אחר.

נורית קורן: אולי כן, אולי הם בחו"ל.

אבנר פרחי: לא, הכוונה היא שהם נמכרו, הם פוזרו.

נורית קורן: אתה לא יודע איפה הם.

אבנר פרחי: האוסף הזה, נורית, תמיד היה בתוך גורם ממסדי, אם זה הסוכנות, אם זה מחלקת העלייה, אם זה אפילו מכון יד בן צבי.

אבנר פרחי: זה לא היה איזה אוסף שהיה מפוזר ותגיד שעכשיו אנשים פרטיים גנבו אותו ומה שנשאר זה שניים-שלושה שקים שהיום נקראים אוסף אילת.

אבנר פרחי: זו הייתה החלוקה.

אבנר פרחי: הדברים שווי הערך נמכרו וכל פעם שאנחנו שמענו מאנשים אחרים שפתאום צץ איזה שהוא כסף, אז זה תמיד מוליך לדברים האלה של הילדים, מכירת הילדים, מכירת הספרים.

אבנר פרחי: מה שאני מציע עכשיו, כמו שאת עשית את הדבר הנהדר הזה עם תיקי האימוץ, שאפשר לפנות ולבקש, אני מציע שמכון יד בן צבי וגם הספרייה הלאומית יחשפו את כל הסידורים ואת כל השמות ואז אנחנו נוכל לבוא ולהגיד האם למשפחת פרחי יש שם - - -

נורית קורן: הספרייה הלאומית, זה מה שהוא אמר, להם יש, הספרים, למי שזה שייך, נכון?

נורית קורן: אם יש.

אביעד סטולמן: לא, אם רשום על זה.

נורית קורן: בסדר, אם רשום.

נורית קורן: אבל אצלכם, אתם אומרים שאין לכם ספרים שיש עליהם שמות, כי אם משהו שהגיע ליד בן צבי אין שמות.

עפרה תירוש-בקר: לא, כתבי היד שנמצאים ותוארו על ידי פרופ' יוסף טובי, מאוניברסיטה חיפה, בספר הזה, הכול נמצא בתוך המאגר האינטרנטי של הספרייה הלאומית, כל אחד יכול להסתכל ולראות ב'כתיב'.

נורית קורן: כן, אבל פיזית?

עפרה תירוש-בקר: פיזית הם נמצאים במקום, יכולים לבוא לראות.

נורית קורן: אצלכם?

עפרה תירוש-בקר: ודאי, בטח, אבל אפשר לראות אותם ב - - -

נורית קורן: אבנר, אנחנו נעשה סיור, אנחנו נגיע לשם.

עפרה תירוש-בקר: תבואו לספרייה, מנהל הספרייה יראה לכם את כתבי היד, אין שום בעיה.

עפרה תירוש-בקר: אם אתם רוצים לחסוך זמן, אני חוקרת כתבי יד מאלג'יריה, של קראים, זה לוקח שעות, אם אתם מעדיפים לראות את זה דיגיטלי, על המחשב, יש אפשרות גם במחשב.

נורית קורן: בסדר גמור.

מרגלית עפרוני: אני רוצה להוסיף בקשר ל - - -

נורית קורן: רק שם מלא לפרוטוקול.

מרגלית עפרוני: מרגלית והב, עכשיו עפרוני.

מרגלית עפרוני: אני רוצה להוסיף, בישיבה הקודמת אני ציינתי שהעליתי את הנושא הזה של הרכוש של אבי, גם הספרים, ארגז שנעלם עם הספרים, עם הרכוש, ואמרתי לו מה עושים?

מרגלית עפרוני: הוא היה פעיל עלייה ואני ציינתי שהוא אמר שחלק מהרכוש נמכר למוזיאונים ברוסיה כדי לממן את העלייה.

מרגלית עפרוני: אני מנסה להשיג את פרופ' ברוור, הוא בן 100, עדיין צלול בדעתו והוא יכול לתת עדות, הוא אדם מאוד אמין.

נורית קורן: זה חשוב, חשוב לתעד עדויות כאלה, זה מה שישפוך קצת אור על איך שהדברים התנהלו.

נורית קורן: אנחנו צריכים לראות.

מרגלית עפרוני: אוקיי, אני אנסה ליצור איתו קשר כי הוא זוכר אותי כסטודנטית שלו.

מרגלית עפרוני: אני אנסה.

נורית קורן: כן, תנסי.

עזרא קרני: נורית, ועדת קדמי, העדתי שם, סיפרתי להם שכשאבי תפס את הרופא - - - והמשטרה התערבה וראו שאבא שלי מאוד רציני בעסק הזה, אז השוטר אומר: סליחה, אדוני, התקשרנו לבית החולים וזו טעות, לא הבן שלך מת, אלא מישהו אחר לידו מת.

עזרא קרני: מה הייתה המסקנה שלהם?

עזרא קרני: שבכלל הייתה טעות, לא היה סיפור בכלל של חטיפת ילדי תימן.

נורית קורן: כן, בסדר.

נורית קורן: תהילה, בבקשה.

תהילה עובדיה: אני ילידת ביידה, תימן.

תהילה עובדיה: אני הייתי קטנטנה, אמא שלי הייתה בהיריון, הגענו לראש העין, אז היה שלג, ובדרך לפני כן, כשהלכנו כברת דרך ברגל הגענו לאיזה מדבר עם מישהו שם שאחראי על משאית שצריכה להוביל את התימנים לשדה התעופה.

תהילה עובדיה: הוא אמר: מי שיעלה למשאית כדי להגיע לשדה התעופה חייב לשלם.

תהילה עובדיה: אנחנו היינו מאוד מאוד מאוד עשירים, אבי ואמי שותפים בכול, אמרו: אנחנו לא נשאיר שום יהודי פה, אנחנו משלמים על כולם וכך היה והגענו לשדה התעופה.

תהילה עובדיה: אנחנו מגיעים לשדה התעופה: יש לכם תכשיטים?

תהילה עובדיה: יש לכם כסף?

תהילה עובדיה: וזה היה פחים.

תהילה עובדיה: הרי אז בזמנו לא היו מזוודות וכו'.

תהילה עובדיה: אז אמרו כן, תמימים.

תהילה עובדיה: אתם יודעים מה?

תהילה עובדיה: זה מאוד כבד, אם תעלו עם זה למטוס המטוס ייפול וכולכם תמותו, מי רוצה למות?

תהילה עובדיה: לקחו הכול.

תהילה עובדיה: ספרי תורה, דרך אגב, אני קוראת ואני עוקבת, מכרו אותם נדמה לי באירופה.

תהילה עובדיה: לא מזמן, לפני כמה שנים עשו את זה.

תהילה עובדיה: עכשיו, אנחנו מגיעים לראש העין, אוהלים, שלג, אמא שלי בהיריון בחודש תשיעי ואני הייתי מאוד מאוד קטנה, אחות מסתובבת מסביב לאוהל: איפה האישה בהיריון?

תהילה עובדיה: איפה האישה בהיריון?

תהילה עובדיה: ככה.

תהילה עובדיה: התייאשה וחוזרת: איפה האישה בהיריון?

תהילה עובדיה: האישה בהיריון בינתיים ילדה את אחותי, שלצערי ולכאבי אינן שתיהן, היא ילדה את אחותי באוהל.

תהילה עובדיה: והיא באה, האחות, והיא רוצה לקחת אותי ואת אחותי.

תהילה עובדיה: אמא שלי הייתה שאטרה, התימנים יודעים מה זה, מאוד חזקה.

תהילה עובדיה: היא לא הצליחה לקחת את אחותי ואותי, אמא שלי לא נתנה לה, היה לה כוח, אישה חכמה.

תהילה עובדיה: לאחר מכן אנחנו צריכים לעבור מראש העין, עברנו לאשקלון, העבירו אותנו.

תהילה עובדיה: כסף אין, תכשיטים אין, אין לנו כלום, ממש כלום.

תהילה עובדיה: ודרך אגב, יצחק בן צבי, לך, אדוני הנכבד, הוא אמר, זה היה בכתובים ואני ראיתי את זה, שאת התימנים הביאו לארץ ישראל כעבדים על פי צבע עורם.

יעקב יניב: לכאורה.

יעקב יניב: המילה לכאורה היא חשובה מאוד גם לאמירה הזאת וגם לאמירה שלךָ.

תהילה עובדיה: לא לכאורה, אני קראתי.

תהילה עובדיה: זה שמישהו זייף או לא זייף, זה לא ענייני.

נורית קורן: בסדר, אנחנו אומרים לכאורה.

יעקב יניב: לא, להדגיש את זה, לפרוטוקול.

תהילה עובדיה: בסדר, לא לכאורה וכן לכאורה, מה שאתה רוצה.

נורית קורן: אבל יש כתובים שאתה יכול לצטט מהם.

יעקב יניב: לא, מאה אחוז, לכאורה, היא אמרה.

תהילה עובדיה: טוב, אני אומרת, מותר לי?

תהילה עובדיה: אתה דיברת?

תהילה עובדיה: בבקשה, אני אגיד מה ש - - -

יעקב יניב: סליחה, סליחה.

יעקב יניב: מתנצל.

נורית קורן: תהילה, תמשיכי כי יש עוד שני אנשים.

תהילה עובדיה: לא, אני לא מוותרת.

נורית קורן: תמשיכי.

תהילה עובדיה: שקרים לא אצלי.

נורית קורן: תמשיכי.

תהילה עובדיה: הגענו לאשקלון, עוברים אשכנזים לידנו ברחוב, ילדים, משחקים, אתם מדברים ערבית?

תהילה עובדיה: אמרנו כן, ילדים קטנים, אה, אתם ערבים.

תהילה עובדיה: אנחנו ערבים.

תהילה עובדיה: כל הכסף שארצות הברית שלחה עבורנו כעולים חדשים דאז, אני מניחה שזה התגלגל גם בעליות אחרות, מה עשו עם הכסף הזה?

תהילה עובדיה: אתם יודעים, המפלגה המהוללה, בנו את הקיבוצים, שם ליד עזה, בכסף הזה.

תהילה עובדיה: אנחנו לא ראינו פרוטה, אנחנו גם תמימים, לא ידענו בכלל שמגיע לנו, לא מגיע.

תהילה עובדיה: אנחנו הלכנו בעצמנו ופרנסנו את עצמנו.

תהילה עובדיה: אנחנו, הילדים, הלכנו לקטוף כותנה כדי שנוכל לקנות מחברת ועיפרון וללמוד.

תהילה עובדיה: אבא שלי דפק על הדלתות: גב', יש לך עבודה?

תהילה עובדיה: אני אעשה מה שאת רוצה, לנקות, הכול.

תהילה עובדיה: אמא שלי הלכה, חמישה ילדים, ואספה בוטנים מהאדמה וככה גדלנו.

תהילה עובדיה: ברוך ה'.

נורית קורן: ברוך ה'.

תהילה עובדיה: ברוך ה', לא היינו זקוקים לשום - - - עכשיו, לגבי התימנים, הילדים שנחטפו, באו לקחו מהם בכוח, אמרו שהם חולים.

תהילה עובדיה: כל התימנים, בין אם ילדים ובין אם בוגרים, כולם היו בריאים.

תהילה עובדיה: לקחו את הילדים, לקחו אותם בכוח, כן.

תהילה עובדיה: יש ביתן בראש העין, שהאנגלים השאירו מתנה, שמו אותם שם, וההורים רוצים ללכת, אנחנו רוצים ללכת לראות את הילדים שלנו, לא, הם מתו.

תהילה עובדיה: מתו.

קריאה: שמעת מה אמר האדון הזה?

קריאה: עד שלא יהיה ריפוי ותיקון, כל הגזירות האלה זה בגלל - - -

נורית קורן: תהילה, זה מה שאנחנו בודקים.

תהילה עובדיה: רגע, אמרו שקברו אותם בבית הקברות, הלכו ופתחו את כל הקברים ואין כלום.

תהילה עובדיה: למי נתנו את הילדים, אתם יודעים?

תהילה עובדיה: ליוצאי השואה.

תהילה עובדיה: כן, הזמינו אותם.

נורית קורן: תהילה, אנחנו בודקים.

תהילה עובדיה: לא, זה כואב לי.

נורית קורן: בסדר, אנחנו יודעים, אנחנו בודקים - - -

תהילה עובדיה: לא, לא, לא.

נורית קורן: אני צריכה לסיים.

תהילה עובדיה: תשמעי, אז אני לא - - - אבל אני מותר לי להגיד, כמו שכולם.

נורית קורן: בסדר, אבל אנחנו מדברים על מקרה אישי, אמרת את המקרה האישי שלך.

תהילה עובדיה: אישי?

תהילה עובדיה: בוודאי.

תהילה עובדיה: לא - - - על כולם, על כולם.

תהילה עובדיה: אז נתנו את הילדים ל - - -

נורית קורן: סליחה, יש לי כאן נציג של הסוכנות, סליחה שהשארתי אותך לסוף.

תהילה עובדיה: לא, זה לא - - -

נורית קורן: תהילה, בואי תסיימי איתנו.

תהילה עובדיה: לא, לא.

נורית קורן: תראו, אנחנו פנינו גם לסוכנות, ישב נציג של הסוכנות בפעם הקודמת ואתם שלחתם לנו מכתב.

נורית קורן: בבקשה.

יגאל פלמור: נכון, אתם שלחתם לנו מכתב ואנחנו השבנו, הגב' מירב שמעון קיבלה את המכתב.

יגאל פלמור: אני בכל זאת אגיד כמה דברים כדי שגם הנוכחים כאן ישמעו.

יגאל פלמור: ערכנו חיפוש בארכיון הסוכנות בצריפין, מצאנו שלושה תיקים עם מסמכים, הם כמובן עומדים לרשות הוועדה בכל עת.

יגאל פלמור: במסמכים מצאנו התכתבות מתחילת שנות ה-50 עם עולים בנוגע לרכוש שהגיע.

יגאל פלמור: יש, למיטב הבנתי, רשימה של מטענים מסוימים, כולל שמות של בעלים של המטענים שניסו לאתר אותם.

יגאל פלמור: יש עוד חומרים, אתם כמובן מוזמנים לקחת את החומר, לסרוק, לצלם, לחפש חומר נוסף.

יגאל פלמור: מעבר לזה, זה לא מופיע במכתב, אני רוצה להוסיף, ידוע לנו שיש בארכיון הציוני גם חומרים רלוונטיים.

נורית קורן: שהסוכנות העבירה לארכיון הציוני?

יגאל פלמור: אני לא יודע להגיד, אני יודע שכנראה יש שם חומר רלוונטי שהגיע מהסוכנות, קרוב לוודאי.

יגאל פלמור: כיוון שהארכיון הציוני לא שייך לנו, הוא לא הארכיון של הסוכנות, אנחנו לא יכולים לקחת את החומר ולעשות בו שימוש, אבל כל מה ששם מונגש לציבור בכל מקרה, כך שלא צריך יחס מיוחד.

נורית קורן: אבל אתה לא יודע, אתה לא בדקת אם הסוכנות העבירה חומרים לשם?

יגאל פלמור: לא, מדובר בחומר של הסוכנות שחלקו הגיע לארכיון הציוני.

יגאל פלמור: אני לא יודע מהו, אבל חלק מהדברים של הסוכנות הגיעו לארכיון הציוני שהוא בהגדרה ארכיון של כל המוסדות הלאומיים, מעבר לזה יש גם את הארכיון של הסוכנות בצריפין.

יגאל פלמור: אז אני רק רוצה לומר, יש שני ארכיונים, כל החומר שם עומד לרשותכם, כולל זה שאיתרנו וכולל זה שאנחנו לא מאתרים, אבל ידוע לנו שהוא שם.

נורית קורן: אוקיי, תודה רבה.

משה נחום: תוכל, אדוני, למצוא מה נעשה עם 650 ילדים שיצאו מעדן ו-97 נשים, בתחילת שנת 48'?

נורית קורן: ד"ר משה נחום, אנחנו נקבל - - -

משה נחום: לא, שיבדוק.

נורית קורן: החומר יגיע אלינו ואנחנו נבדוק.

עפרה תירוש-בקר: אני רוצה להגיד רק עוד משפט אחד לאבנר פרחי.

עפרה תירוש-בקר: לפני כמה שנים הייתי צריכה לכתוב איזה שהיא ברכה באיזה שהוא טקס וקראתי הרבה על יצחק בן צבי, עוד לפני שהייתי ראשת המכון, ויצחק בן צבי לא התעניין רק ביודאיקה, הוא התעניין בצ'רקסים, בשומרונים, בדרוזים, הוא נודע בזה שהוא כיבד את כל הקהילות והמיעוטים בארץ.

עפרה תירוש-בקר: אז זה לא שהיה לו איזה עניין מיוחד עם יהודי תימן.

אבנר פרחי: לא, התכוונתי לקהילות המזרחיות היהודיות.

עפרה תירוש-בקר: ובכל הקהילות, יהודים, מוסלמים ונוצרים.

עפרה תירוש-בקר: אז לבוא מכאן ולהאשים אותו בדברים מסוימים, זה לא נראה לי - - -

נורית קורן: פרופ' עפרה תירוש, אנחנו קוראים חומרים, יש חומרים שוועדת כהן-קדמי אספה, אנחנו מצליבים מידע, אנחנו רואים כל מיני מכתבים שנכתבו אחד לשני ויש הסקת מסקנות.

נורית קורן: מה לעשות, יש הסקת מסקנות שאנחנו מסיקים מתוך הכתובים ובואי נאמר - - -

עפרה תירוש-בקר: אז אתם צריכים להציג לציבור לא רק את המסקנות.

נורית קורן: לא, אנחנו נציג, אנחנו בשלב ה - - -

עפרה תירוש-בקר: כי המסקנות זה עניין לאינטרפרטציה.

נורית קורן: אנחנו בשלב איסוף החומרים.

נורית קורן: מה שאתם ייעצתם נעשה פה, אנחנו יושבים - - -

עפרה תירוש-בקר: יש את ההקשר ויש פרשנות ויש - - -

נורית קורן: אנחנו יושבים עם חומרים, יש כאן חומרים שאנחנו גם בודקים, אנחנו בודקים בארכיון המדינה, והראיתי לכם קודם תיק, גם זה הוצאתי מארכיון המדינה, ובדיוק מצאתי, אותו מכתב שאתם מצאתם אנחנו גם מצאנו וגם ראינו אותו.

נורית קורן: עוד פעם, הכול תלוי בהקשר, ברגע שאנחנו - - -

עפרה תירוש-בקר: אז צריך - - -

נורית קורן: נכון, זה מה שאני אומרת, אנחנו בכל הקונטקסט, אנחנו מבינים, אנחנו רואים, בן צבי נשלח למטרה מסוימת, או שהוא נסע לבד, הוא היה חוקר, אני עוד לא יודעת את הכול כי לא קראתי את הכול, אבל אנחנו עוד רק מתחילים.

נורית קורן: הציבור ממה שהוא רואה, ממה שהוא יודע, ויש כאן אנשים שגם חקרו, היה פה קודם ד"ר משה נחום, היה פה ד"ר שמריהו הלל, אבנר פרחי, אני לא יכולה להגיד שהם לא עשו שום דבר, אותו דבר ד"ר אמנון חבר שהיה פה וגם מאיר קורח, שרק ירגיש טוב.

נורית קורן: אני לא יכולה להגיד שאנשים לא יודעים שום דבר - - -

עפרה תירוש-בקר: לא, איש לא אומר את זה.

נורית קורן: אנשים חקרו, לקחו כל מיני דברים ואנשים אומרים – וגם הפרשה הזאת זה מדם ליבם של האנשים.

נורית קורן: ראיתם בפעם שעברה איך התפרץ בן אדם בבכי, זה פשוט עומד להם על המצפון ואין מה לעשות, אני לא מבטלת את זה.

נורית קורן: טוב, נשארו לי רק עוד שני אנשים, בבקשה, שם מלא.

ערן עואץ: ערן עואץ.

ערן עואץ: אני כרגע מייצג גם גוף פיננסי שנקרא Global Socio-Economic and Financial Evolution Network, אנחנו רוצים לדעת, באופן כללי שאלה לפרוטוקול, כמובן בהנחה שדברים יתבררו באיזה שהיא צורה, מה מעמד הכספים הכללי, האם מדובר פה במלווה להקמת מדינה מבנק כלשהו, או האם זה סתם מעשה ונדליזם?

ערן עואץ: האם הוועדה נתנה את דעתה כיצד להגדיר את העניין?

נורית קורן: אנחנו לא יודעים.

נורית קורן: אנחנו עוד רק התחלנו את החקירה בנושא, אנחנו עוסקים בנושא חודש.

נורית קורן: אנחנו לא יודעים, קיבלו כספים, לא קיבלו כספים, מה נעשה - - -

ערן עואץ: לא, לא, לא, בהנחה, איך אנחנו מגדירים את התופעה.

נורית קורן: אין לנו מושג.

נורית קורן: אנחנו רק מדברים על מה שקרה, על תופעה שהייתה, שנלקחו - - -

ערן עואץ: כי אם זה חוק ביטוח מקורות המדינה, חלים עליהם דינים במקורות שונים.

נורית קורן: לא יודעת, אין לי מושג להגיד לך.

קריאה: כל הנושא הזה יבוא לחקיקה לכנסת.

נורית קורן: חברים, אנחנו קודם צריכים להגיע לכל הכתבים, להגיע לכל הדברים ולראות מה לעשות.

נורית קורן: אנחנו משתדלים שזה לא ייקח הרבה זמן, לעשות את מה שאנחנו יכולים.

נורית קורן: העלינו את הנושא לסדר היום, קודם זה הדבר החשוב, מה יתפתח הלאה?

נורית קורן: הדרך עוד ארוכה.

ערן עואץ: ארוכה עד מתי?

נורית קורן: כן, אליהו.

אליהו יצחק: מוריי ורבותיי, קהל קדוש, מי שמרגיש את הגוף שלי עכשיו רועד זה עם היהודי היקר הזה שעשה קריעה פה לעיני העם כולו ור' מאיר בן ר' יחיא קורח, שנלקח מפה לבית חולים, היום, גזירה, לאחיו יש שלושים וגם הוא על גזלת הספרים.

אליהו יצחק: כבוד היושבת ראש, עורכת הדין וחברת הכנסת נורית קורן, ברצוני להביע את חרדתי, לא רק ספרים מלפני מאות שנים, אפילו מבית ראשון, שנכתבו בידיים קדושות על ידי זקני תימן וחכמיה, שנגזלו בזמן הגיעם לארץ המובטחת.

אליהו יצחק: ספרים שהודפסו בארץ ישראל, על ידי מורי שלום בן יוסף ערגי ומורי אברהם בן חיים שלום אלנדאף לפני כ-150, 120 שנה במחתרת בירושלים מפחד הספרדים, שהם פחדו שלא ישתלטו ונשלחו לתימן.

אליהו יצחק: אני מדבר על הספרים האלה שסבא שלי קנה בתימן לפני 121 שנה וגם פה הוא ציין את השמות שלו, את הילדים שלו שמתו.

אליהו יצחק: ויש פה את כתב היד שלו גם כן, שהוא כתב תוספות בכתב ידו, מי שרוצה יכול לראות.

אליהו יצחק: הנה, בכתב ידו.

אליהו יצחק: סבא ז"ל קנה את הספרים שם ושמר עליהם כחלק מגופו, כיאה לזקני תימן, העדה שהתורה הייתה בראש מעייניה.

אליהו יצחק: לצערי פה בארץ ישראל התחוללה מהפכה, לא רק בגניבת הילדים, גם בגניבת ספרים ותיקים וגם ספרים שהם רק בני 120, 150 שנה, וחלק מהספרים, מצאו אותם בבית הכנסת הגדול בפתח תקווה, שהם נגזלו פה בארץ מהבית שלו על ידי אחינו האשכנזים.

אליהו יצחק: כנראה שהם לא ראו שזה כתב יד, כתב רגיל, זרקו אותם בכניסה לבית הכנסת הגדול ברחוב חובבי ציון פתח תקווה, ויש עדות לזה.

אליהו יצחק: כנראה שהם התבאסו שזה רק כתב יד.

אליהו יצחק: מוריי ורבותיי, אני רוצה לסיים.

אליהו יצחק: לצערי הרב, יש מתוך העדה שלנו, יש מתוך עמנו, שהם מכחישים את השואה הזאת.

אליהו יצחק: אני מדבר על כל מיני עמותות, על כל מיני אנשים שהיו פה בוועדה, ואני אצטט, שאמרו מי זאת נורית בכלל?

נורית קורן: טוב, בוא, אליהו, תסיים.

אליהו יצחק: אני אסיים.

אליהו יצחק: כואב לי, אני חייב להוציא את זה: מי זה הרב שלמה קורח, מי זה מורי קפאח שנתנו לו אישור לפתוח את הקברים?

אליהו יצחק: מי זה שר הדתות שעומד למות?

אליהו יצחק: וחבל שהוא לא נמצא היום פה.

אליהו יצחק: אני רוצה לסיים, כבוד יושבת הראש, יקירתי, יקירת העם.

אליהו יצחק: אני רוצה, יקירת העם, ראשי תיבות זה הרב עוזי משולם, והעדות, תימן, מזרח ובלקן, תמשיכו ואל תפחדו, עם כל המסייעים בעדך, צוות המשרד של הוועדה וצוות המשרד, לשכתך, בהצלחה בהמשך דרכך.

אליהו יצחק: זו התמונה של הסבא שהוא שמר את הספרים כבבת עינו, זה הפרצוף שלו כשהוא גילה כשמעל השולחן לקחו לו את הספרים.

נורית קורן: תודה, אליהו.

נורית קורן: עוד שאלה, נתקלתם בספרים שרשומים הילדים שם?

נורית קורן: זה אחד מהדברים שאפשר יהיה לגלות את הספרים, כי התימנים נהגו לרשום בתוך הספר את שמות הילדים.

נורית קורן: צריך לשים לב גם לדברים האלה, יכול להיות שאולי לא רשום שם מלא, אבל רשום איזה שהוא פירוט, אז זה אומר משהו.

נורית קורן: אני רוצה לנעול את הדיון, אני רוצה להודות לכולכם.

קריאה: יש בית גניזה לספרים, יכול להיות שבבית הגניזה, ש - - -

נורית קורן: כן.

נורית קורן: אני רוצה להודות לכולכם שטרחתם ובאתם, תודה שהייתה לכם סבלנות עד שכל אחד דיבר ותודה לאנשי המקצוע שהגיעו, באמת תודה, גם לסוכנות שעשתה הכול כדי למצוא עוד חומרים, זה מאוד חשוב.

נורית קורן: אנחנו נמשיך, אנחנו נבוא לסיור, גם בספרייה הלאומית וגם ביד בן צבי.

נורית קורן: אנחנו נמשיך לחקור ולראות חומרים ואחר כך נסיק את המסקנות, אבל - - -

קריאה: חיזקו ואמצו ותמשיכו.

נורית קורן: תודה רבה, אני ממשיכה, אני רוצה לאתר גם את הילדים וגם לאתר את הספרים ואני רוצה להזמין את כל מי שלא עשה בדיקת דנ"א, שיבואו לעשות בדיקת דנ"א ביום רביעי הבא, ב-28.11, משעה ארבע עד שעה שבע, אני מזמינה לבוא לעשות בדיקת דנ"א.

נורית קורן: אפשר לפנות לוועדה, או למשרד שלי, כדי לעשות את הבדיקה.

נורית קורן: הבדיקה היא חינם ולא פולשנית, היא תהיה ברחובות, במוזיאון.

נורית קורן: תודה רבה, אני נועלת את הדיון.