ועדת המשנה לטיפול בזיהום אויר הנגרם משריפות פסולת בשטחים פתוחים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 4, 2018-11-18 11:00

יעל גרמן: ראשית אני חייבת להתנצל שבניגוד להבטחה שלי שאנחנו נקיים את הישיבות כל שבוע זה נמנע מהפעילות הבלתי רגילה של ועדת הפנים, פשוט אין להם את הזמן לתת לי את הסלוט כל שבוע ואנחנו נמשיך פעם בשבועיים ואם אפשר בהמשך אז זה יהיה יותר אינטנסיבי.

יעל גרמן: אני גם רוצה לומר, אל חשש, אם וכאשר יכריזו על בחירות ועל פיזור הכנסת אנחנו נמשיך, אין שום מניעה מלהמשיך בוועדות.

יעל גרמן: אני מקווה שיושב הראש ייתן לנו את האישור, אבל ישנן ועדות שבהחלט ממשיכות.

יעל גרמן: וגם אם באופן רשמי לא תהיה ועדה אני מודיעה לכם שאני ממשיכה, אני לא עוזבת את הנושא, בין אם בפגישות אישיות ובין אם בסיורים בשטח ואז אולי אנחנו פשוט נקדים לכתוב את המסקנות, אבל אני לא מתכוונת לעזוב.

יעל גרמן: שלישית, אני חייבת לומר שמה שלא יהיה יש דברים שקורים, שאני מרגישה, ואני רוצה להתחיל בברכות לשר להגנת הסביבה ששלח מכתב לחבר הכנסת השר לבטחון הפנים, גלעד ארדן.

יעל גרמן: הוא שלח את זה ב-12 בנובמבר, ואני אקרא לכם רק את הכותרות: 'בשל הפגיעה בבריאות ובאיכות חיי תושבי מדינת ישראל מוביל משרדי', המשרד להגנת הסביבה, 'תכנית לאומית למניעת שריפות באמצעות קידום שינויי חקיקה נדרשים', טוב, אני מקווה שכל היועצים המשפטיים שנמצאים כאן מבינים שיהיו שינויי חקיקה, 'הקמת מערך פיקוח ואכיפה ייעודי', ואנחנו נשמע על זה היום ממנכ"ל המשרד הפעיל והנמרץ שלוקח את הנושא ממש ומקדם אותו, 'הקמת מתקנים נדרשים, מתן תמריצים לטובת הטיפול בפסולת'.

יעל גרמן: בנוגע לכב"ה, שהיה לי את הכבוד להיפגש איתו לפני שבוע ושמחתי מאוד, אז מבקש השר לקבוע רשמית כי רשות כיבוי והצלה הם המגיב הראשון לשריפות גם אם הסיכון הנובע מהן הוא זיהום אוויר ולא סכנה לחיים או לרכוש.

יעל גרמן: אני רק רוצה להזכיר לאלה שהיו יחד איתי בסיור הראשון שהיה לנו, אנחנו שם שמענו תגובות מהיישובים שלפעמים כיבוי אש לא מגיעים מפני שאין סכנת חיים.

יעל גרמן: אז יש כאן בקשה רשמית, אני הבנתי שזה ממילא נעשה ושמחתי לשמוע, וכן להקצות משאבי משטרה כחולה ייעודיים לטובת פיקוח, אכיפה והתמודדות עם עברייני פסולת.

יעל גרמן: אני רוצה לומר שדברים מתחילים לזוז.

יעל גרמן: כמו שאמרתי היום לשי, שי יושב כאן, מאלפי מנשה, שברגע שאנחנו שמים תשומת לב על נושא אחד, זה נקרא אוריינטציה, ונותנים לו לפחות את תשומת הלב הניהולית שלנו, עוד לפני שמגיעים משאבים ושינויים וחקיקה, אבל מספיק תשומת לב ניהולית, כדי שדברים באמת יתקדמו.

יעל גרמן: זאת הייתה ההקדמה.

יעל גרמן: אנחנו שלחנו היום בקשות רבות למספר רב של משרדי ממשלה ונקדיש היום את הישיבה לכל הנושא של פיקוח ואכיפה בדגש של המשרדים השונים כאשר אנחנו בפעם הבאה, בעוד שבועיים, נשים דגש על המוקד ונקבל את הדיווח מהצוות המשפטי מה באמת הם העלו בחכתם, עד כמה הם הצליחו להביא לנו את הבקשות שלנו, ולאור המכתב שכרגע קראתי אני מאוד מאוד מקווה שאכן יהיו תוצאות.

יעל גרמן: ברשותך, ישראל, אנחנו נתחיל במשרד האוצר מפני שהם נמצאים כאן ונאמר לי שהם צריכים לעזוב.

ישראל דנציגר: הכי חשוב.

יעל גרמן: והם באמת הכי חשובים, בעיקר - - -

ישראל דנציגר: אנחנו תלויים בהם.

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: קראתי את המסמך מאיר העיניים ששלחתם לנו, באמת מסמך מאוד יפה והוא כולו תלוי במשרד האוצר.

יעל גרמן: אז אני רק אקרא את השאלות.

יעל גרמן: השאלות הן כאלה, מהם המשאבים הייעודיים, כוח אדם ותקציבים אשר הקצה משרד האוצר לטובת הטיפול בתופעת שפיכת הפסולת בשטחים פתוחים והבערתה, מה הפער במשאבים לטובת מיגור התופעה, מתי יושלם הפער.

יעל גרמן: אנחנו מבקשים פירוט לגבי כל אחד מהגופים, רשות כבאות והצלה, משטרה כחולה, משרד המשפטים, משרד הביטחון וכמובן כמובן המשרד להגנת הסביבה.

יעל גרמן: אורי, בבקשה.

אורי דביר: אז אנחנו נדבר רגע על המשרד להגנת הסביבה.

אורי דביר: מנכ"ל המשרד כינס לפני כמה חודשים צוות בין משרדי שישבו שם נציגי כל הגופים שאמרת, בצוות הזה המנכ"ל אמר שהוא ייקח את האחריות על זה, כי זה באמת נכון שיהיה גורם שמתכלל וזה טוב שזה גורם שחשוב לו וגורם שרואה את זה.

אורי דביר: בסיכום התקציבי בין משרד האוצר למשרד להגנת הסביבה המנכ"ל גם העלה את הנושא הזה כאחד הנושאים החשובים שצריך לטפל בהם.

אורי דביר: במסגרת הסיכום הוחלט על תוספת תקציבית של 50 מיליון שקלים לטובת הנושא, שזה אמור לתת מענה לכל הדברים שאמרת בהקדמה, לפיקוח, לפקחים עם רט"ג, עם סיירת ירוקה, לסיוע עם כיבוי אש.

יעל גרמן: תחנות ניטור?

אורי דביר: זה אמור לתת מענה לכל הנושא.

אורי דביר: אלון זקס מכין תכנית שאמורה לראות בצורה הכי מקצועית והכי יעילה איך לחלק את התקציב הזה ואנחנו מקווים שזה באמת ייתן את המענה.

יעל גרמן: כן, המנכ"ל באמת פירט תכנית שהוא מתכוון לעשות ואנחנו נשמע, אני משערת שישראל ידבר על כך.

יעל גרמן: אנחנו יודעים שישנה משטרה כחולה שכרגע ממומנת כולה מהמשרד לאיכות הסביבה, האם יש איזה שהם תקציבים שמיועדים לטיפול בתופעה שמיועדים למשטרה הכחולה?

אורי דביר: המשטרה הכחולה בסיכום התקציבי שלה קיבלה המון המון תקנים, אני לא זוכר את המספר, אבל מאות תקנים, שאמורים לתת מענה לכל הפערים שיש, גם הפערים באכיפה הכללית, אז מתוך סך התקנים שהם קיבלו הם צריכים להקצות תקנים גם לנושא הזה.

אורי דביר: בסוף המשטרה מקבלת תוספת כוח אדם לטיפול בכל הפערים שיש והיא צריכה לתת מענה גם לשם.

ישראל דנציגר: וגם משכורות עכשיו.

יעל גרמן: רק לגמלאים.

יעל גרמן: התשובה היא לא, אוקיי.

אורי דביר: לא, לא התשובה היא לא, הם קיבלו תוספת משמעותית של כוח אדם.

אורי דביר: התוספת הזאת צריכה לתת מענה גם לנושא הזה.

יעל גרמן: לא, התשובה היא לא לייעודי.

אורי דביר: בדרך כלל אנחנו לא אומרים, אתה מקבל ארבע שוטרים לפה, אתה מקבל תוספת שוטרים כי יש משימות רבות להתעסק בהן.

יעל גרמן: הבנתי, תודה רבה, אורי.

יעל גרמן: משרד הביטחון.

אורי דביר: זה אני לא יודע, אני יכול לבדוק ולחזור אלייך.

יעל גרמן: אז אני מבקשת באמת, כי אנחנו נעשה גם ישיבה מיועדת רק לנושא של הטיפול בשטחים של המינהל האזרחי כמובן, אבל זה הכול שייך למשרד הביטחון והם יזדקקו באמת.

אורי דביר: נכון.

יעל גרמן: משרד המשפטים, אנחנו שאלנו שאלה ואני משערת שמשרד המשפטים ייתן לנו תשובה.

יעל גרמן: אנחנו שאלנו את השאלה הפשוטה כמה כוח אדם ומה הם המשאבים הנחוצים כדי לטפל באמת מבחינת התביעות המשפטיות ובכלל הטיפול המשפטי בתופעה ומה הפער הקיים.

יעל גרמן: מסתבר שיש פער רציני גם במשרד להגנת הסביבה, או בוא נאמר אין די כוח אדם כדי לטפל בכל התביעות שצריך באמת לטפל בהן.

יעל גרמן: השאלה שלי האם יש לכם בקשות בכלל ממשרד המשפטים לצורך העניין וכוונות מצד שני.

אורי דביר: עוד שתי דקות אני חוזר עם תשובה לגבי משרד הביטחון.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: בסדר.

יעל גרמן: אנחנו נעבור למשרד להגנת הסביבה.

יעל גרמן: אני קיבלתי היום מסמך מרשים שמדבר על כל התכניות שבכוונת המשרד להגנת הסביבה לעשות בתחום ובנושא, באמת מסמך מרשים.

יעל גרמן: אני אשאל בכל זאת את השאלות, ישראל, ולאחר מכן אני מקווה שיש תשובות במסמך ואם לא, תצטרכו להמשיך ולהשלים.

יעל גרמן: כמה צווי ניקוי הוגשו, כמה נאכפו, זה התבקש גם בדיון ב-4 בנובמבר, להשלים את המידע בנוגע לתיקי החקירה, האם בעלי הקרקע מעורבים בהם ובכתבי האישום.

יעל גרמן: אנחנו לא נניח לבעלי הקרקע, זה לא יעזור, זה אולי קשה, אבל עד שהם לא יידעו שהם חייבים, במינימום, לשמור על השטחים שלהם ובמקסימום לעמוד לדין אם הם לא שומרים, עד שהם לא יידעו את זה, לדעתי אנחנו לא נשלים את העבודה שלנו.

יעל גרמן: מה כוח האדם במוקד המשרד, ראיתי שיש תשובה, כמה פניות וכמה יציאות לשטח, הבנתי שאין לכם ותיתנו בעתיד, מה זמן ההגעה לעתיד, גם אין תשובה.

יעל גרמן: האם יש תכנית להקמת מוקד משודרג, תהיה תשובה.

יעל גרמן: מידע על ניטור האוויר ודיגומי אוויר משריפות, יש תשובה, מה המשאבים המשפטיים, יש תשובה, והטבלה בנושא פניות ציבור, ראיתי שגם כן יש תשובה.

יעל גרמן: אנחנו גם ביקשנו לקבל מידע על ניטור אוויר ודיגומי אוויר משריפות, פריסת תחנות הניטור, אפרופו מה שדיברתי היום עם שי, באזורים הסובלים משריפות, מה נמדד, ובהמשך לדיון שהתקיים ב-4 בנובמבר, תיקי חקירה בנושא פסולת.

יעל גרמן: נטע דרורי ציינה 170 תיקים, אבל גם אמרה שאין מאגר נתונים על התיקים ולכן לא ניתן לתת תשובה אם קיים בעל קרקע, אני חוזרת לעניין בעל הקרקע, שמעורב במספר תיקי חקירה.

יעל גרמן: אנחנו נבקש לדעת מה המשרד להגנת הסביבה עושה כדי שניתן יהיה לבצע מעקב גם על הנושא הזה.

יעל גרמן: אדוני המנכ"ל, הבמה שלך.

ישראל דנציגר: טוב, קודם כל בוקר טוב, תודה ליושבת ראש הוועדה על זה שלקחת אחריות להוביל את התחום הזה.

ישראל דנציגר: ברשותכם, אנחנו עוסקים בוועדות וכיוון שאנחנו נעסוק בקיטועים, גם בנושא המשפטי וגם בנושא של המוקד, גם בנושא של כוח אדם, גם בנושא של ניטור ולמיטב הבנתי היום אנחנו רוצים להתעסק בנושא כוח אדם, אז פרסת רשימה ארוכה - - -

יעל גרמן: פיקוח בעיקר.

ישראל דנציגר: נושא של כוח אדם בעיקר בנושא של פיקוח ואכיפה.

ישראל דנציגר: אז פרסת רשימה ארוכה של שאלות כלליות, אני אגע בנושא כוח אדם בדיונים האחרים שבהם ניגע בניטור וחקיקה, במוקד וכו', אז אנחנו ניגע בשאלות ההן.

יעל גרמן: אתה רוצה להעביר את הניטור לדיון על המוקד?

ישראל דנציגר: כן, אני היום הכנתי את עצמי והמסמך ששלחנו לך הוא מסמך מפורט בנושא כוח אדם.

ישראל דנציגר: לפני שאני פותח צריך להפריד בין שתי זירות, זירה אחת היא זירה של יהודה ושומרון וזירה שנייה היא מערבית לקו הירוק, אני היום בכל מה שאני אתייחס אני אתייחס מערבית לקו הירוק.

ישראל דנציגר: כמו שאמרת, צריך להיות דיון נפרד עם משרד הביטחון וכל מה שאנחנו עושים מערבית לקו הירוק צריך להיעשות גם כן מזרחית.

ישראל דנציגר: זה גורמים שונים עם סמכויות אחרות ולכן כל מה שאני אגע היום אני אגע מערבית לקו הירוק.

ישראל דנציגר: דבר שני, בכל מה שאני אגע אני רוצה לעשות הפרדה מאוד ברורה, שכרגע אינה נעשית, בין מניעת השלכת הפסולת ומניעת המפגעים לבין, ברגע שכבר יש תבערה ויש זיהום אוויר אלה אירועים שונים עם סמכויות אחרות ואנשים שונים שאמורים לטפל בזה וחייבים לעשות את הקו המפריד הזה, אחרת אנחנו טיפה מתחילים להתערבב בסמכויות.

ישראל דנציגר: ציינת את המכתב של השר אלקין, ויצא, דרך אגב, גם מכתב כזה ממני אל נציב הכבאות, כי זה אחד הדברים המאוד חשובים, להגדיר אחריויות בתרחישים השונים, תרחיש המניעה של המפגע ותרחיש הכיבוי ברגע שיש בערה.

ישראל דנציגר: אז עכשיו עם ההקדמה הזו אני אגש אל נושא כוח האדם.

ישראל דנציגר: האחד, כמה משאבים ייעודים יש למשרד להגנת הסביבה היום לטובת התופעה הזו, התשובה היא אפס.

ישראל דנציגר: המשאבים שיש למשרד להגנת הסביבה הם משאבים כלליים לפיקוח ואכיפה, הם מסתכמים ב-70 אנשים, לא רק במשרד להגנת הסביבה, כולל 33 אנשים במשטרה הירוקה, שלושה במחוז צפון, ארבעה במחוז חיפה, שלושה במחוז מרכז, אפס בירושלים, אפס בתל אביב, שתיים בדרום, 12 שהם זרוע שמסייעת לנו במדור של המשטרה הכחולה, שאנחנו מממנים אותם, שישה שגייסנו בשנה האחרונה כחלק מהמאמץ כנגד המפחמות ביחידה ייעודית של רט"ג, שמסייעים לנו, ושבעה שהם ייעודיים של זיהום אוויר מתחבורה.

ישראל דנציגר: סך הכול זה מביא אותנו ל-70.

ישראל דנציגר: הדבר הזה הוא טיפה בים אל מול המשימות שהמשרד צריך לטפל בהן, פירטתי אותן למעלה, זיהום אוויר מתעשייה, מאנרגיה, מתחבורה, משריפות, מחומרים מסוכנים, מפסולת, זיהום קרקע, זיהום מים, זיהום חופים, משאבי טבע, חשיפה לקרינה, אנטנות, ריח, רעש וכו'.

ישראל דנציגר: אנחנו אחראים על כ-30,000 גורמי זיהום וסיכון במדינת ישראל עם מצבת כוח אדם כללית לכל ה-30,000 האלה, כמו שאמרתי, שהיא 70 אנשים.

ישראל דנציגר: תעשו את האקסטרפולציה, תבדקו את זה ותראו שהמצב בטוח לא מאפשר להגיע אל כל שריפה ושריפה ואל כל ערימת פסולת וערימת פסולת כפי שציינו.

ישראל דנציגר: ציינתי פה בטבלה גם כן את כל האמצעים, גם רכבים צמודים, גם רכבי איגום וכוננות, גם רחפנים, גם אמצעי מעקב ומצלמות.

ישראל דנציגר: גם שם תראו שהמחסור הוא מחסור גדול.

ישראל דנציגר: והערתי הערה אחרונה בתחתית הטבלה, שהיא הערה שחשוב מאוד לתת לה את הדעת.

ישראל דנציגר: בגלל המחסור הגדול הזה אנחנו לוקחים אנשי מקצוע במחוזות, ראשי תחומים בתעשיות, ראשי תחומים במשאבי סביבה חקלאית, ראשי תחומים בקרינה בכל אחד מהמקומות האלה שתפקידם לתת רישיונות עסק, שתפקידם לתת היתרים, שתפקידם להיות הסמכות המקצועית בהכוונת כל השמירה על הסביבה ואנחנו נותנים להם משימות פיקוח, זאת אומרת שהם לא עושים 100% את עבודת ההסדרה שלהם אלא גם יוצאים לשטח בשביל שננסה, מעט, להרחיב את היריעה ממה שיש לנו.

שי רוזנצוויג: יש להם סמכויות שיטור?

ישראל דנציגר: אין להם סמכויות שיטור, יש להם רק סמכויות פיקוח, כניסה לחצרות וכניסה לעסקים והם יכולים להביא עדויות.

ישראל דנציגר: את העדויות האלה אחרי זה גורמי האכיפה במשרד צריכים להפוך לתיקים, צווים וכו', אני אגע בזה עוד שנייה.

ישראל דנציגר: אני מתאר פה מצב שבשורה תחתונה המשרד להגנת הסביבה מתקרב אולי לכיסוי של בין 5% ל-10% מגורמי הזיהום והסיכון שעליו הוא אחראי במדינת ישראל.

ישראל דנציגר: אם תסתכלו על הנושאים תבינו את המשמעות הגדולה מאוד מבחינת בריאות והצלת חיים במדינת ישראל - - -

יעל גרמן: המסמך הזה נמצא לפניכם, דרך אגב?

קריאה: לא.

יעל גרמן: לא, אז הם לא יכולים להסתכל.

יעל גרמן: אנחנו נדאג להעביר.

יעל גרמן: אני קיבלתי אותו לפני רבע שעה.

ישראל דנציגר: אני לוקח אחריות על זה.

ישראל דנציגר: היועצת שלי, חגית, עבדה עד אתמול מאוחר בלילה.

יעל גרמן: המסמך הוא כל כך טוב שאני אפילו לא יכולה לכעוס.

ישראל דנציגר: שלחנו את זה הבוקר, תסלחו לנו.

יעל גרמן: לדאוג לכל מי שנמצא כאן ושאכפת לו ושמגיע ושעושה את העבודה, שיקבל.

ישראל דנציגר: אוקיי.

ישראל דנציגר: מכיוון שאנחנו לא אנשים שרק מתלוננים אלא גם כן עושים, בשנת 2017, כשראינו שמתגברת התופעה של שריפות בשטחים פתוחים, הבנו שהפתרון הוא פתרון רב מערכתי שכולל גם שינויי חקיקה, גם הגברת פיקוח ואכיפה, גם הגברת הניטור, גם הקמת מתקנים.

ישראל דנציגר: רוב הדברים היו קשים מאוד להפעיל מעכשיו לעכשיו, אבל פיקוח ואכיפה כן יכולנו לנסות ולאגם משאבים וזה מה שעשינו.

ישראל דנציגר: בדצמבר 2017 הוריתי על הקמת מבצע שכינו אותו 'קשת בענן', אין לי מושג למה, ובמבצע הזה - - -

יעל גרמן: חורף.

ישראל דנציגר: חורף.

ישראל דנציגר: ייתכן שרצו לרמוז לעובדים שלי למה אני גורר אותם החוצה בגשם, אבל בסדר.

ישראל דנציגר: במבצע הזה אנחנו איגמנו משאבים גם מרט"ג, גם מהמדור של המשטרה הכחולה וגם כל עובדי המחוזות נרתמו ובעצם התחלנו לעשות משמרות במחוזות שבהם היו הכי הרבה שריפות, שזה בעיקר היה צפון ומרכז, עם קצת זליגה למחוז דרום.

ישראל דנציגר: יצאנו במשמרות של נוכחות בשטח בשביל גם למנוע מפגעים ולצערי גם למלא את החסר איפה שכב"ה צריכים לפעול וזה להגיב לאירועים ולהתחיל לקרוא לדחפורים ולהתחיל לנסות לכבות אש.

ישראל דנציגר: זה לא דבר שהצוותים שלי יודעים לעשות וזה לא שיש לנו את המשאבים, אבל זה מה שעשינו.

ישראל דנציגר: רק לסבר לכם את האוזן, בשלושה השבועות האחרונים היו תופעות ריח נוראיות באזור הקריות ולכן אני הוריתי על שלוש משמרות ביום, 24/7, כלל הצוות שלי ואני שהשתתפנו באותן משמרות בלילות ובעצם אנחנו הסתובבנו 24/7 בשבועיים האחרונים באזור הקריות בשביל לנסות להוריד את השריפות שהיו שם.

ישראל דנציגר: הגבנו בשבועיים ל-42 אירועי פסולת, 31 טופלו בזמן אמת, 11 הפכו לתהליכי אכיפה.

יעל גרמן: בתוך המשרד?

ישראל דנציגר: בתוך המשרד.

ישראל דנציגר: עכשיו את זה תכפילו, 11 כפול שש מחוזות זה 66, כפול 12 חודשים, אתם מגיעים ללמעלה מ-700 תיקי חקירה ואירועים אכיפתיים שיש בכלל מדינת ישראל פוטנציאל, אם באמת נעשה אכיפה כמו שצריך.

ישראל דנציגר: אני שוב חוזר אל היקף התופעה כדי להסביר לכם שכשעושים אכיפה כמו שצריך ונמצאים בשטח 24/7, כמו שעשינו, הדבר הזה הוא ענק, הוא בעיה גדולה מאוד ומטרידה.

יעל גרמן: זאת אומרת זה מתחיל מאכיפה, מפני שאנחנו יודעים שישנם רק 170, אז 170 תיקים זו הפונקציה של - - -

ישראל דנציגר: זה טיפה בים לעומת מה שאני - - -

יעל גרמן: זו הפונקציה של האכיפה שהייתה.

יעל גרמן: אתה אומר שאם נמשיך בקצב הזה זה יהיה 700 תיקים.

ישראל דנציגר: וזה, שוב, רק מדוגמה אחת בשטח.

ישראל דנציגר: כמובן ככל שנשנה את החקיקה וככל שנגביר את ההרתעה וככל שיהיו אלטרנטיבות ומתקנים להביא אליהם את הפסולת אז אני מקווה שיהיה גרף יורד, אבל אם אני רק עושה אקסטרפולציה וסטאדי סטייט, כמו שאני היום, ולוקח השוואה מריכוז המאמץ שעשינו, זה היקף תופעה עצום לעומת איפה שאנחנו נמצאים.

ישראל דנציגר: אז עכשיו בואו נתקדם עם מה שעשינו.

ישראל דנציגר: כמו שציין נציג משרד האוצר, בגלל שזיהינו את התופעה, עשינו משא ומתן מאוד מאוד קשיח בשאיפה לקבל הרבה כסף, לפתור את הבעיה, קיבלנו סכום הרבה יותר קטן ממה שרצינו, אבל טוב משהו - - -

יעל גרמן: כמה ביקשתם, ישראל?

ישראל דנציגר: אני לא זוכר את המספר, אבל לפי דעתי זה היה - - -

אלון זסק: אם אני זוכר נכון, 150.

ישראל דנציגר: קיבלנו 50.

יעל גרמן: שליש.

ישראל דנציגר: אבל, ברשותכם, אני עשיתי פה טעות והתחלתי ללכת לתופעה ולפני כן אני רוצה להציג את הפער.

ישראל דנציגר: אז הצגתי כמה יש לנו היום, שזה 70 לכלל המשרד, אבל לא ייעודי לשריפות בשטחים פתוחים.

ישראל דנציגר: אנחנו עשינו פה ניתוח של כמה אנחנו צריכים בשביל פיקוח, עדיין לא לאכיפה, להגיע למצב שבו אנחנו באמת 24/7 נמצאים בשטח, רק למניעת השלכה, לא לכיבוי, רק למניעת היווצרות המפגעים, אנחנו הגענו לסך כולל של 50 תקנים שנדרשים, לא אכנס איתכם לכל הרחפנים, מצלמות וכו'.

ישראל דנציגר: זאת אומרת שכרגע, בשביל להגיע למצב שבו אנחנו מכסים, כמו שכיסיתי בקריות בשלושה השבועות האחרונים, ונמצאים 24/7 בכל אחד מהמחוזות שלנו, אנחנו צריכים עוד תוספת של 50 תקנים וזה פער שהוא מאוד גדול.

ישראל דנציגר: עכשיו אגש אל מה שהשגנו מהאוצר, שקצת מצמצם את הפער.

ישראל דנציגר: השגנו מהאוצר 50 מיליון שקל, חד פעמיים, לא בבסיס התקציב, למהלך השנתיים הקרובות, 2019 ו-2020.

ישראל דנציגר: זה היה ל-18' ול-19', אבל אנחנו נוכל להשתמש בזה ל-19' ו-20', ואני חוזר עוד פעם - - -

יעל גרמן: כמה ניצלתם ב-2018?

ישראל דנציגר: לא ניצלנו עדיין כלום, אנחנו רק עכשיו - - -

יעל גרמן: זאת אומרת שזה עובר ל-2019 ו-2020?

ישראל דנציגר: זה עובר ל-2019', נפסיד 7% על פלאט, אבל בסדר, עם זה אני אסתדר, לא ניכנס לקטנות, בתוספת הפלאט שהיו מעבירים בממשלה - - -

אורי דביר: אפילו לא תפסיד, עוד לא התחייבתם.

אורי דביר: זו השאלה, למה עוד לא התחייבתם.

ישראל דנציגר: יפה.

ישראל דנציגר: אוקיי.

ישראל דנציגר: מה שאנחנו עושים בכסף הזה זה, אחת, חתמנו על חוזה עם רט"ג, באדיבותם ובאמת בגמישות ובעבודה מאוד מהירה של שאול והצוות שלו, ואני באמת מודה להם על זה, שבו אנחנו מגייסים עוד 13 פקחים ועוד מנהל בתוספת לשישה שכבר יש.

ישראל דנציגר: זאת אומרת שנכון לרבעון הראשון של שנת 2019 תהיה יחידה ייעודית של 20 פקחים ומנהל שכבר התחילו להסתובב בשטח.

ישראל דנציגר: להזכירכם, זה קצת פחות מחצי, זה 40% מה-50 הנדרשים, אבל 40% זה יותר טוב משום דבר.

גדעון אהרוני: זה המשטרה הירוקה?

ישראל דנציגר: לא, זה כוח ייעודי, רט"ג, כוח שאנחנו מגייסים עכשיו את אותם אנשים, זה לא משטרה ירוקה.

יעל גרמן: אז, ישראל, אולי באמת תאמר לנו, אני מאוד מכבדת את רט"ג וזה נהדר ונפלא, ודרך אגב המנכ"ל מכבד אותנו פה בנוכחותו ואני מודה לו, בוודאי נשמע אותו - - -

ישראל דנציגר: היחיד מבין המנכ"לים של המשרדים האחרים.

יעל גרמן: ממש כך.

יעל גרמן: כן, טוב, אנחנו לא מוותרים, שלא תחשוב, רק אנחנו עושים את זה בדרך שלנו, בסוף כולם יתייצבו וייתנו מה שהם צריכים לתת.

יעל גרמן: מדוע החלטתם דווקא על רט"ג ולא על המשטרה הירוקה שלכם או על המשטרה הכחולה?

ישראל דנציגר: אין דרך במדינת ישראל לגייס תקנים בכסף חוץ מאשר ברט"ג.

ישראל דנציגר: סליחה, שאול, שאתה נעלב ממה שאמרתי, את זה אני מבקש, אם צריך לפתור עם אגף תקציבים ועם החשב הכללי, אין לי דרך להמיר כסף לתקנים אלא דרך החוזים של רט"ג.

יעל גרמן: שזה חד פעמי.

ישראל דנציגר: שזה חד פעמי.

ישראל דנציגר: לא הקצו לנו תקנים.

ישראל דנציגר: הייתי שמח שיקצו לי תקנים, האוצר, אורי יוכל להרחיב על זה, אבל השמן והרזה ולא להגדיל את עובדי המדינה, לכן מעדיפים לתת כסף מאשר תקנים והיכולת שלי להמיר כסף לתקנים היא רק דרך המסלול של רט"ג, שדרך אגב, רט"ג בצדק לא אוהבים את זה.

ישראל דנציגר: מאוד בצדק לא אוהבים, לקח זמן לשכנע את שאול, אבל שאול באמת נרתם מתוך הבנה שהמשימה הזו היא מאוד חשובה.

ישראל דנציגר: זה המצב היום במדינת ישראל מבחינת ערוצים שעומדים בפני מנכ"ל משרד כשהוא רוצה להרחיב כוח אדם ויש לו כסף ולא תקנים.

יעל גרמן: שזה לא לבסיס, שזה חד פעמי.

יעל גרמן: הוא יסיים ואתה בהחלט תתייחס לנקודה הזו וגם תאמר לנו איך אתה מתכוון לגייס את כוח האדם, כמה זמן ומתי כוח האדם יתחיל לפעול, כי 2018 כבר הלכה לנו, אז שנקווה שלפחות בינואר 2019, שזה עוד חודשיים וחצי, משהו כזה, לפחות נדע שיש אנשים בשטח.

ישראל דנציגר: אז יהיו 19 פקחים.

ישראל דנציגר: מנהל יחידה יהיה מנהלן שיעזור לעשות את כל הצווים, כי אחד הדברים שאנחנו נתקעים בהם זה איך לעשות את התיאומים ואיך אחרי שיש עדויות להפוך אותם לצווי פינוי מפגעים ופעולה.

ישראל דנציגר: אנחנו יוצאים בכסף שקיבלנו גם כן למיקור חוץ לגוף אדמיניסטרטיבי שיסייע לנו בהכנת אותם צווים, למצוא את בעל הקרקע וכו'.

ישראל דנציגר: שוב, הייתי מעדיף תקנים, אין לי אפשרות, אז אני עושה מיקור חוץ.

ישראל דנציגר: אנחנו כבר עשינו מכרז ויש לנו זוכים של קבלני פינוי פסולת, שאותם קבלנים, אני בכל מחוז כשאני מוצא ערימה מוציא צו פינוי, אם בעל הקרקע אינו מממש את צו הפינוי אני מפעיל את הקבלן שלי לפנות את הפסולת ואחרי זה גובה כפל קנס.

ישראל דנציגר: הקבלנים האלה, אני מזכיר, הם לא לכיבוי, הם לפינוי הערימה.

גדעון אהרוני: תוך כמה זמן אתה - - -

ישראל דנציגר: הקבלנים האלה מחויבים ב-48 שעות לפנות את הערימה.

טל תעסה: מי מפעיל אותם?

ישראל דנציגר: אני מפעיל אותם, היחידה והמחוזות שלי מפעילים אותם.

גדעון אהרוני: אבל הוא אמר רק ש - - -

ישראל דנציגר: אנחנו מוציאים אל בעל הקרקע צו ניקוי.

גדעון אהרוני: כמה זמן - - -

ישראל דנציגר: בדרך כלל הצו בין שבועיים לשלושה - - -

יעל גרמן: תרשמו את השאלות, שהן מאוד מאוד חשובות, וכשהמנכ"ל יסיים אתם תוכלו בהחלט לשאול ונקבל את התשובות.

ישראל דנציגר: צו פינוי, ותתקן אותי נטע אם אני טועה, צריך להתממש בין שבועיים לשלושה.

ישראל דנציגר: אחר שלא מימש את צו הפינוי אנחנו יכולים להפעיל את אותו קבלן ולגבות כפל קנס על אותו אדם שבקרקע שלו היה מפגע והוא לא פינה אותו.

קריאה: בשבועיים-שלושה האלה הוא כבר שורף את זה.

יעל גרמן: אני מבקשת לא לשאול כי אחרת אנחנו נתפזר, נעשה את זה בצורה מסודרת.

ישראל דנציגר: אני חוזר ואומר, התכנית היא לא אידיאלית, התכנית היא מה שאני יכול בחקיקה הנוכחית ובכללים - - -

יעל גרמן: אדוני המנכ"ל, תמשיך.

ישראל דנציגר: אני ממשיך.

ישראל דנציגר: בנוסף על זה, כחלק מזה, רט"ג יפעילו, היחידה הזו תפעיל מוקד ייעודי לציבור להתקשר אליו.

ישראל דנציגר: זאת אומרת שתהיה כוכבית שריפות, אנחנו נעשה מוקד אחד ייעודי שמטפל רק בנושא הזה, כדי שאנחנו נוריד את המוקד של הגנת הסביבה מטיפול בשריפות, אם יתקשרו אליו הוא יפנה לשם.

ישראל דנציגר: הסיבה שאני עושה את זה, אנחנו נדבר עליה כשנגיע לפעילות המוקד של המשרד.

ישראל דנציגר: אני רוצה שיהיה פה משהו מהיר, חד, מתחבר ישירות אל התושבים, מתחבר ישירות אל היחידה.

ישראל דנציגר: המוקד של המשרד היום מתעסק ביותר מדי דברים ובשביל שתהיה פה פעולה חדה כתער אני צריך שיהיה פה משהו ייעודי בנושא הזה.

ישראל דנציגר: וכמובן אנחנו מוסיפים פה גם אמצעי מודיעין, רחפנים וכו'.

ישראל דנציגר: היחידה הזו תתחיל לפעול ברבעון הראשון של שנת 2019.

ישראל דנציגר: שאול ואני מתכוונים ליותר מוקדם, אבל אנחנו מנסים לדחוף את הדבר הזה כמה שיותר מהר, שאול בטח ייתן לזה סייגים ברגע שהוא יתחיל לעבוד.

ישראל דנציגר: יש פה פירוט של התקציב, של איך הדבר הזה יעבוד.

ישראל דנציגר: שורה תחתונה, אני מעריך שאנחנו לשנתיים נסגור בין 30% ל-40% מהבעיה.

ישראל דנציגר: האתגרים שעומדים מולנו זה, אחת, איך מגיעים ל-100%, שתיים, איך עושים את זה בבסיס התקציב כדי שזה יהיה לאורך זמן ולא בעיה שאנחנו רק שמים לה פה פלסטר למהלך השנתיים הקרובות.

ישראל דנציגר: עם זאת צריך להגיד שאני מעדיף לעשות פלסטר מלא לעשות כלום ובגלל זה עשינו את המשא ומתן ויצאנו אל הדרך הזו.

ישראל דנציגר: זה הפתרון שכרגע אני יכול לתת בפיקוח ואכיפה בעזרת מה שנתן לי משרד האוצר.

ישראל דנציגר: אשמח מאוד אם זה יהיה יותר ואשמח מאוד אם זה יהיה בתקנים ולא בכסף.

ישראל דנציגר: אני מגיע לדבר האחרון ואז חותך, כי אנחנו כבר מלאים אתכם, הדבר האחרון זה מה עושים עם כל מה שמוצאים.

ישראל דנציגר: כשמוצאים משהו צריך לתת לאכיפה.

ישראל דנציגר: כמו שאנחנו יודעים, יש לנו היום ממצאים שלוקחים הרבה זמן וזה חקירות וזה לא ברירות משפט וזה לא קנסות מידיים ומשמעותיים, אבל זה מה שיש לנו, צריך להכין את הצווים וכו'.

ישראל דנציגר: המשרד להגנת הסביבה, היום אין לו משאבים ייעודיים רק לשריפות בשטחים פתוחים, יש לו משאבים ייעודיים שהם חמישה עורכי דין לכל נושא האכיפה במשרד פלוס ארבעה תובעים חיצוניים ועוד שני תובעים חיצוניים שכרגע אסור להביא להם עוד תיקים.

ישראל דנציגר: זאת אומרת שבסך הכול אנחנו מדברים על תובעים חיצוניים ובתוך המשרד כ-11 אנשים שמתעסקים בכל התיקים והאתגרים שהמשרד מתעסק בהם.

ישראל דנציגר: ההערכה שלנו שכ-100 תיקים נפתחים בשנה בממוצע, מתוכם 40% הם בנושאי פסולת.

ישראל דנציגר: אם אני עושה אקסטרפולציה של זה אני מגיע לזה שאנחנו צריכים להגיע ל-25 תקני אכיפה משפטיים כדי לטפל במצב הנוכחי של התיקים, לא בכמות שתגדל אחרי שנגדיל את הנושא הזה ולכן אנחנו צריכים עוד שישה תקנים במחוזות, עוד חמישה עורכי דין במטה והגדלה של המכרזים שלנו עם התובעים החיצוניים, שזה דבר שכבר יצאנו לדרך איתו כדי להגדיל את המשמעות שלנו.

ישראל דנציגר: בסופו של דבר המשרד להגנת הסביבה, בשביל שהוא יוכל לתת מענה לשלב של מניעת המפגע בתחום של פיקוח ואכיפה.

ישראל דנציגר: צריך להגדיל את משאביו, אנחנו עכשיו מגדילים בסדר גודל של בין 30 ל-40, צריך להוסיף לזה עוד כ-60% ואת זה צריך לעשות לאורך זמן ולא רק כפלסטר של שנתיים.

ישראל דנציגר: זה הטוב והרע במצב שאנחנו נמצאים בו היום מבחינת כוח אדם.

יעל גרמן: אוקיי.

יעל גרמן: אז קודם כל תודה רבה, מיד אני פותחת את זה לשאלות, אבל לי יש שאלה אחת עיקרית.

יעל גרמן: אתם לקחתם את ה-50 מיליון ושמתם אותם בסל טוב, לדעתי, שזה העניין של המוקד והאכיפה, אבל גם אתה הסברת לנו שאנחנו למעשה נקבל צוואר בקבוק בנושא של התביעה וגם הראית לנו שבמידה שבאמת האכיפה תגבר אז אנחנו נגיע למשהו כמו 700 תיקים כאשר היום ב-170 אנחנו לא רואים תוצאות.

יעל גרמן: מדוע לא חילקת את ה-50 מיליון, שחלק מהם לפחות יילכו לתביעה כדי שלא יהיה צוואר בקבוק?

יעל גרמן: כמו שאני רואה עכשיו, בהנחה שהאכיפה תלך טוב אנחנו תקועים בתביעה.

ישראל דנציגר: השאלה שלך היא שאלה מעולה והיא חוזרת חזרה אל יכולת גיוס כוח האדם במשרדים.

ישראל דנציגר: הרבה מפעילות האכיפה לא ניתנת להיעשות על ידי מיקור חוץ, זאת אומרת שאיני יכול להשיג אותה בכסף.

ישראל דנציגר: בגלל שיש שם סמכויות של שיקול דעת ובניית תיקים אני חייב תקן של עורכי דין, יועצים משפטיים, שהם עובדי מדינה, מיקור חוץ מותר לעשות רק לדברים שאין בהם שיקול דעת, שהם אפס או אחד, לכן אני שם משתמש בזה לעשות עבודה אדמיניסטרטיבית והכנת תיקים וכו' וכו'.

ישראל דנציגר: לא נוכל, כמו שעשינו עם שאול, לפתור דברים בהמרת כסף בכוח אדם אלא פה אנחנו צריכים עובדי מדינה שהם יועצים משפטיים כי אחרת אין להם את הסמכויות המתאימות לבניית התיק.

יעל גרמן: מדוע לא ניתן להגביל את עובדי המדינה, למרות שאנחנו יודעים מראש שזה יהיה באמת לשנתיים?

ישראל דנציגר: אני חושב שהשאלה היא למשרד האוצר.

יעל גרמן: אז השאלה היא למשרד האוצר.

יעל גרמן: אתה מבין שאנחנו עושים פה משהו שהוא לא בדיוק יעיל.

אורי דביר: לא, קודם כל שאלת מקודם על משרד המשפטים.

אורי דביר: משרד המשפטים קיבל גם תוספת כוח אדם בסיכום התקציבי האחרון שלו לפרקליטות ומשרד המשפטים יכול לקחת במיקור חוץ עוד תובעים ועוד כוח אדם בשביל להתמודד עם הנושא הזה.

אורי דביר: אז זה פתרון אחד.

אורי דביר: פתרון שני, ישב מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, פרס את סדר העדיפויות שלו, הממשלה אישרה את תקציב המשרד לשנת 2019, בסוף לדעתי המשרד קיבל תוספת מאוד יפה.

אורי דביר: מי כמוך יודעת, בסוף אנחנו מעניקים תקנים לכל המשרדים תחת סדר עדיפויות והמשרד קיבל תקנים וקיבל תקציב, הוא קיבל תקציב מאוד גדול לנושא.

יעל גרמן: אורי, אני רוצה לחדד את השאלה שלי.

יעל גרמן: אם מתוך ה-50 מיליון, לא יבקשו מכם עוד, יחליטו ש-10 מיועדים לתקנים שהם יהיו במשרד המשפטים.

אורי דביר: במיקור חוץ.

יעל גרמן: במיקור חוץ?

אורי דביר: כן.

ישראל דנציגר: נטע, זה פותר את הבעיה?

ישראל דנציגר: זה לא עוזר, נכון?

נטע דרורי: מי שמנהל את - - -

יעל גרמן: נטע, בואי תצטרפי אלינו לכאן.

יעל גרמן: איך אנחנו פותרים את צוואר הבקבוק?

ישראל דנציגר: איריס היא היועצת המשפטית האחראית על אכיפה במשרד ולכן היא תדע להגדיר מה הסמכויות שאפשר במיקור חוץ ומה שאי אפשר, כי זה בעצם שורש השאלה.

איריס שליט: אולי אני אגיד קודם שמבחינה היסטורית מלכתחילה רוב התיקים שלנו, בעצם כל תיקי התביעה, כתבי האישום שמוגשים, מטופלים על ידי מערך תביעה חיצוני.

איריס שליט: זה משהו שהתחיל עוד לפני התקופה שלי, אבל ממה ששמעתי - - -

יעל גרמן: מיקור חוץ.

איריס שליט: נכון.

איריס שליט: אלה תיקים שלא קיבלו מענה ולכן עברו למיקור חוץ.

איריס שליט: כשיש מיקור חוץ יש הכרח לפקח על זה בצורה הדוקה למדי, אפילו היו פסקי דין בעבר, היה בג"צ בנושא חיפה כימיקלים וקיבלנו חיזוק שבאמת הדרך שבה אנחנו נוהגים מבחינת הפיקוח היא נכונה, זאת אומרת צריך לבדוק את עבודת התובע החיצוני.

איריס שליט: לכן גם אי אפשר באמת להתפשט לגמרי משיקול הדעת שלנו ומהבחינה שאנחנו עושים לפני שהתיקים האלה מוגשים.

איריס שליט: אז אמנם יש לי תובעים חיצוניים שקוראים את חומר הראיות, מכינים כתבי אישום, אבל את כל ההחלטות בתיק מקבל הצוות הפנימי, גם האישור של כתב האישום, גם החלטות על הסדרי טיעון, מענה לשאלות שונות שעולות אגב ניהול התיקים.

איריס שליט: בנוסף יש לנו כלים נוספים שאנחנו עושים בהם שימוש באכיפה, שאני חושבת שלזה כיוון המנכ"ל, כמו למשל עיצומים כספיים, שזה איזה שהוא קנס מנהלי.

איריס שליט: אגב במסגרת המבצע של 'קשת בענן' אנחנו גם הכנו איזה שהוא מיפוי, מעין צ'ק ליסט, שמאפשר לעובדי המשרד לדעת באיזה מקרים ניתן אולי להטיל עיצום עצמי ולא לפתוח בחקירה או במקום פתיחה בחקירה, אבל גם כאן, זה למשל משהו שלא נוכל להעביר, זאת עמדתנו לפחות, למיקור חוץ.

איריס שליט: יש פה שיקול דעת שצריך להפעיל, מי שמטיל את הקנס זה עובד פנימי של המשרד וצריך ללוות אותו ו - - -

יעל גרמן: כן, אבל תובע כן אתם יכולים במיקור חוץ להוסיף עוד.

איריס שליט: כן.

יעל גרמן: טוב, אז אנחנו לא נשב עכשיו לעומק.

יעל גרמן: אני כן מבקשת, אדוני המנכ"ל, וגם ממך, כמובן מנטע, לשבת ולראות איך אנחנו צופים את כמות התיקים שתגדל, או כמו שאני קוראת לזה את הפקק, איך פותחים אותו, על ידי כך שעושים איזה שהיא הסטה של ה-50 מיליון מרק פיקוח גם לתביעה.

יעל גרמן: וכמובן להביא אלינו את התוצאה.

ישראל דנציגר: קיבלתי ונרשם.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: אנחנו נפתח את זה לשאלות.

יעל גרמן: קודם כל היו שניים ולאחר מכן שי.

יעל גרמן: כן, רק תזכירי לי שוב את השם.

טל תעסה: טל תעסה, אני ממושב שער אפרים, מעמותת 'אוויר נקי'.

טל תעסה: הקבלנים במכרז שבחרתם במסגרת המשרד להגנת הסביבה, איך הרשויות, נניח אני ממועצת לב השרון, איך אנחנו מפעילים אותם?

אלון זסק: את מחויבת בכל מקרה.

טל תעסה: מה זאת אומרת?

אלון זסק: אם זה בשטח לב השרון את מחויבת לנקות את השטח.

טל תעסה: לא, לא בשטח של המועצה, הכוונה שלי שיש עכשיו בקלנסואה הרבה שטחים שיש בהם פסולת, איך אני מפעילה את הקבלנים האלה?

ישראל דנציגר: מה שאת עושה זה מתקשרת לכוכבית שריפות, פקח של שאול יגיע, יזהה את הערימה - - -

טל תעסה: אין שם עדיין שריפה.

ישראל דנציגר: לא, אבל תהיה כוכבית שמתעסקת בכל מפגעי הפסולת והשריפות.

ישראל דנציגר: את זיהית ערימה, את מתקשרת אל הכוכבית הזו, אומרת שאת מזהה ערימה במקום הזה שהולכת להישרף עוד מעט.

ישראל דנציגר: יגיע הפקח, הפקח יזהה מי בעל הקרקע, האם זה רשות מקומית, האם זה רמ"י או האם זה עסק פרטי, יוציא צו ניקוי לערימה הזו, אם צו הניקוי לא יתקיים הוא יתקשר אל הקבלן ויפעיל אותו לפנות את הערימה.

יעל גרמן: הוא יכול להוציא צו ניקוי?

ישראל דנציגר: הוא יכול להפעיל את המחוז שלנו בסיוע עם המחוז להוציא את - - -

יעל גרמן: הוא יעבור אליך ואתה תוציא צו ניקוי.

ישראל דנציגר: כל העסק בנוי במחוזות.

טל תעסה: אנחנו לא מדברים על הפקחים של האיגוד, נכון?

טל תעסה: אנחנו מדברים על הפקחים של - - -

ישראל דנציגר: לא, ייעודי.

יעל גרמן: טל, אני חושבת שזאת תשובה, יהיה לך מוקד שזה ייעודו, גם פסולת וגם בעירה.

יעל גרמן: הוא אמר ברבעון הראשון של 2019 בשאיפה להקדים.

גדעון אהרוני: מה לוח הזמנים בהקשר הזה, מהרגע שמחייגים למוקד?

ישראל דנציגר: נטע, תוך כמה זמן מחויבים לקיים צו ניקוי?

יעל גרמן: רט"ג.

ישראל דנציגר: לא, לא רט"ג, בעל הקרקע שנתתי לו צו ניקוי.

נטע דרורי: בצו ניקוי אין הוראה לגבי פרק זמן מחייב שנקבע בחקיקה.

נטע דרורי: צו ניקוי ניתן לפי שיקול דעת - - -

ישראל דנציגר: זאת אומרת מנהל המחוז יכול להגיד שזה צו ניקוי שתוך 48 שעות צריך לקרות ואם תוך 48 שעות לא קרה אני יכול להפעיל את הקבלן.

נטע דרורי: בעיקרון יש מצבים ש-48 שעות זה פרק זמן סביר, השאלה אם זה פרק הזמן הסביר בכל המקרים, אבל בעיקרון - - -

ישראל דנציגר: זאת אומרת אנחנו נצטרך לתת הנחיות למנהלי המחוזות מתי צריך להפעיל את זה מיד, למשל ערימת גזם שאפשר להבעיר אותה מיד, ומתי אפשר לחכות בגלל שזו פסולת בניין והיא קשה והיא ממילא לא תבער.

ישראל דנציגר: אני צריך לתת פה הנחיות ברורות למנהלי המחוזות מה פרקי הזמן שנותנים את צווי הניקוי כדי שכמה שיותר מהר נפעיל.

ישראל דנציגר: בסדר, הערה חשובה.

יעל גרמן: יופי.

יעל גרמן: שי.

טל תעסה: אני גם - - -

יעל גרמן: לא, טל, אולי אחר כך, יש לנו לוח זמנים ואנחנו לא נספיק.

שי רוזנצוויג: אוקיי, אז תודה ליו"ר ולמנכ"ל על העבודה שאתם עושים ועוד תעשו.

שי רוזנצוויג: ראש מועצת אלפי מנשה הנכנס - - -

יעל גרמן: ברכות.

שי רוזנצוויג: תודה.

שי רוזנצוויג: חבר מועצה בעבר, גם חבר ב'אזרחים למען אוויר נקי'.

שי רוזנצוויג: אהבתי את כוכבית שריפות, סחטיין, וגם התכנית כמו שהצגת אותה.

ישראל דנציגר: כשהיא תעבוד תברך אותנו.

שי רוזנצוויג: שהיא תעבוד.

שי רוזנצוויג: תגרמו לה, בבקשה, לעבוד כי הקונספט נראה לי וגם נראה לי שצריך, אז לא נחזור על המנטרה שאנחנו נחנקים וזה.

שי רוזנצוויג: הרבה ממצב הרוח היישובי שלנו, לא רק הבריאותי, מושפע מהדיווחים שאנחנו כמועצה גם מדווחים לתושבים על בסיס קבוע או לא מדווחים, תחנות ניטור, דיגומי אוויר.

שי רוזנצוויג: אני מנסה, לפחות מתוך המועצה שלי, במשך שש שנים לקדם את הדבר הזה ולא הצלחתי.

שי רוזנצוויג: אני לא מצפה שתגידו לי מתי נקבל ומתי זה יתחיל, אבל אני רוצה שתגידו או תיתנו מושג מתי תגידו מתי ולהתקדם עם הדבר.

שי רוזנצוויג: זה מאוד מאוד חשוב, כי חלק מהפעולות שאתם עושים זה גם כי מצב הרוח היישובי מושפע ולפעמים על ציר הזמן עושים פעולות והן טובות ואנחנו לא יודעים את זה, לא יודעים גם לדברר את זה הלאה, לא פחות חשוב מהשאר.

יעל גרמן: אדוני המנכ"ל.

ישראל דנציגר: מפאת קוצר הזמן לא עברתי על זה, אבל במסמך שאתה תקבל עוד רגע יש סעיף מספר 4 שהוא ניטור אוויר.

ישראל דנציגר: סעיף ניטור אוויר מציין גם את תחנות הניטור שעומדות בכפר סבא, ברחובות ובמצפה אילן, וגם תחנות ניידות שאנחנו במהלך השנתיים האחרונות העמדנו, גם במושב לכיש, גם בחריש, גם במודיעין עילית, גם ברחוב השיזף באורנית, גם ברחוב הארבל באורנית, גם במעלה אדומים בשכונת נבו וגם במעלה אדומים בשכונת מגדים.

ישראל דנציגר: לא אלאה אתכם בפרטים, מצוין פה בכל אחד מהם - - -

שי רוזנצוויג: תלאה אותי בעוד פרט אחד, אלפי מנשה.

יעל גרמן: האם יש תכנית באלפי מנשה?

ישראל דנציגר: מה שאני רוצה להגיד פה זה שיש לנו מספר לא מצומצם של תחנות ניידות, כשמבקשים מאיתנו אנחנו שמים.

ישראל דנציגר: כוכב יאיר ראיתם.

ישראל דנציגר: בוודאי אם תבקש מאיתנו, צור גלין הוא הממונה על איכות אוויר אצלנו, והוא ביחד עם לבנה קורדובה, שאחראית על תחנות הניטור, קובעים מה המקום הנכון.

שי רוזנצוויג: אז הנה ביקשתי.

יעל גרמן: תעשה את זה בצורה רשמית, שי.

יעל גרמן: יניב בכל זאת ולאחר מכן גידי.

יניב בלייכר: בנושא תחנות הניטור, זה נכון שיש כמה תחנות ניטור באזור, התחנות הן לא רלוונטיות, הן לא מנטרות תוצרים של שריפות, הן לפעמים לא מוצבות במקומות רלוונטיים.

יניב בלייכר: אני חושב ששווה לקיים דיון נפרד בוועדה בנושא הזה.

יעל גרמן: אני אמרתי, הדיון הבא זה על מוקד ותחנות ניטור.

יניב בלייכר: תחנות ניטור ודיגומי אוויר.

יעל גרמן: תחנות הניטור מדגמות אוויר.

יניב בלייכר: שזה נושא ביוקסינים ומזהמים שאי אפשר לנטר באמצעות תחנות ניטור וצריך גם לזה לתת מענה.

יעל גרמן: אוקיי, בסדר גמור.

יעל גרמן: גידי.

גדעון אהרוני: יש נושא שכיום לא פועל, אבל לדעתי הוא יכול לעשות איזה שהוא שינוי וזה להכין רשימה שחורה של קבלני פסולת ששופכים את הפסולת בכל מיני מקומות ומבעירים, או לא מבעירים, אבל לא מבצעים את ייעודם להביא אותה לאתרים מורשים ושום דבר לא קורה, בשנה הבאה הם הולכים למכרז ומגישים הצעה זולה ומקבלים ועוד פעם ממשיכים במעש.

גדעון אהרוני: אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה צריך להתחיל להכין רשימת קבלנים מורשים שיכולים לגשת למכרזים ולהוריד ממנה כל קבלן שנתפס על ידי כל מערכת האכיפה הזאת והכוכבית הזאת וכו' וכו'.

יעל גרמן: כן, זה כמובן בכפוף לייעוץ משפטי כי יש לנו את תקנת השבים ויש לנו עוד חוקים.

גדעון אהרוני: ברור, אבל זה נושא שצריך להתחיל להניע אותו וחופש העיסוק לא ייפגע, כי עבריינים לא צריכים לקבל הגנה.

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: אני מבקשת, מירה, שתיתני דעתך, בכלל לכל הנושאים שעלו כאן.

יעל גרמן: בחלק הדיונים את לא היית, אבל לדעתי את כבר יודעת על מה אנחנו מדברים ומה אנחנו מבקשים ואני מאוד מאוד רוצה לדעת את חוות דעת מרכז השלטון המקומי בנושאים האלה וגם בנושא הזה של רשימה שחורה.

ישראל דנציגר: קודם כל ההערה היא מאוד מאוד נכונה.

ישראל דנציגר: יושב פה יוסי בר מהמשטרה הירוקה, הוא מתעסק בזה רבות ואנחנו עוקבים אחריהם ויש לנו כמה קבלנים ורשימה די ארוכה של קבלנים שאנחנו מכירים.

ישראל דנציגר: התופעה היא מורכבת לאכיפה מכמה סיבות.

ישראל דנציגר: אחת, ההתקשרויות לא ישירות עם המועצות.

ישראל דנציגר: מה שהם עושים זה שהם מתקשרים דרך תחנות מעבר דור שני, דור שלישי, והרבה פעמים תחנות מעבר שהן אפילו פיראטיות ולכן קשה מאוד למצוא את הדרך.

ישראל דנציגר: פה אני חוזר חזרה על הבקשה שביקשנו, צריך שהמשטרה הכחולה תייעד כוחות ספציפיים לזה מכלל התקנים.

ישראל דנציגר: אורי לא זכר, אבל הם קיבלו יותר מ-5,000 תקנים בתקציב האחרון, חלק מזה חייב ללכת לסיוע נושא של עבירות פסולת.

ישראל דנציגר: אלה עבריינים מאוד כבדים שבלי לפגוע בצוות שלי, אנחנו לא מצוידים ולא ערוכים ולא מוכשרים להתמודד עם רמת הפשיעה המאוד מאוד מאוד אגרסיבית שמפעילים האנשים האלה ובלי סיוע משטרתי מהיחידות הכי טובות, לא מספיק לתת את הצד של הצד, יחידות הכי משמעותיות, כשמצמידים לי את היס"מ אני מביא תוצאות.

ישראל דנציגר: אתם צריכים להבין את רמת העבריינות שיש שם בקבלנים האלה.

גדעון אהרוני: אני הבאתי לך אותם.

ישראל דנציגר: נכון, אתה יודע, אני יודע.

ישראל דנציגר: השאלה שאת שאלת לפני כן, מה המשטרה מייעדת ברמה הכי גבוהה שלהם לעבריינות הזו היא תשובה שהוועדה הזו חייבת לקבל כי זה לא משהו שאפשר סתם לטפל בו בכמה פקחים שמסתובבים בשטח.

יעל גרמן: הייתה לי פגישה עם אייל ונורית, שיושבים כאן ומטפלים בנושא בצורה באמת ראויה לשבח, אין לי מילה אחרת, אלא רק ראויה לשבח, ובאמת נורית משתדלת להעלות למודעות של המפקדים את העובדה שעבריינות פסולת נגועה בעבריינות של תחומים אחרים ולמעשה מדובר פעמים רבות בארגוני פשע שבין השאר פועלים בתחום הפסולת.

יעל גרמן: אז אתה, לדעתי, כיוונת לדעת גדולים, או אחרים כיוונו לדעתך ואין ספק שאנחנו נצטרך בפגישה עם המנכ"ל, שתהיה, להעלות את הנושא הזה כדי שאפשר יהיה לפעול.

יעל גרמן: אוקיי, אם יש עוד שאלה, כי אני רוצה לעבור למנכ"ל הרט"ג, לשאול גולדשטיין.

יעל גרמן: כן, רשות כיבוי והצלה.

עובד מנשה: רציתי קודם להגיד תודה למנכ"ל על הסקירה, אבל אני חושב שאנחנו ניצור בלבול לאוכלוסייה אם יהיה עוד מוקד שריפות, עוד כוכבית לא יודע מה.

עובד מנשה: אנחנו לא ניקח אחריות, אם מישהו מתקשר, אזרח לא יודע לאיזה שריפה להתקשר, אם זה גזם, אם זה פסולת, אם זה בניין או אם זה זה.

עובד מנשה: מוקד הגנת הסביבה לא יכול לקחת על עצמו אחריות להפעיל אותנו, את כב"ה, בכל מיני סוגי אירועים.

עובד מנשה: זה בסדר שיקום מוקד, מוקד זיהום, מוקד השפעות אוויר, מוקד, איך שתקראו לו, אבל לא שריפות.

עובד מנשה: שריפות צריך להיות מוקד אחד, אלא אם כן המנכ"ל רוצה גם להכניס אותנו אליו, אז אין לנו בעיה גם עם זה.

ישראל דנציגר: ברשותכם, מה שעכשיו שמענו זה אחת משורשי הבעיות ואני אחלוק איתכם סיפור.

ישראל דנציגר: אני שיבצתי את עצמי למשמרת לילה באזור הקריות, באזור ג'דיידה מכר, כדי לרדוף אחרי שריפות.

ישראל דנציגר: הסתובבתי עם הג'יפ והגענו אל השריפה הראשונה בערימת פסולת נוראית בג'דיידה מכר, שלא היה בה אש גלויה ולא הייתה סכנה לרכוש או לציוד, אבל היה עשן נוראי שהיתמר לכל הגזרה.

ישראל דנציגר: אמרתי לפקח שהיה איתי, מרט"ג, דרך אגב התרשמתי מאוד מאיך שהוא בא, מוכן, עם נקודות וציר וכו', היה ממש ממש יסודי, אני חשבתי שאמצא מישהו לא מסודר, אמרתי לו: יאללה, תתקשר לכב"ה ותפעיל אותם.

ישראל דנציגר: תסלחו לי, כב"ה, אני אוהב אתכם, מעריך אתכם, אני חייב לחלוק איתכם את זה, הוא אמר לי: ישראל, שבע פעמים אני כבר הייתי בנקודה הזו, אני מתקשר והם לא מוכנים לבוא.

ישראל דנציגר: אמרתי לו, אוקיי, תגיד לו שמנכ"ל הגנת הסביבה פה.

ישראל דנציגר: הוא אמר שמנכ"ל הגנת הסביבה פה תוך דקה וחצי הגיעה הכבאית.

ישראל דנציגר: אני אמרתי לו שאני אעמוד בצד, שייגש אליו ואני רוצה לראות מה קורה.

ישראל דנציגר: יצא הכבאי, דרך אגב אחרי זה ביליתי איתו קצת זמן, הלכתי גם לתחנה, גיליתי שהוא איש משכמו ומעלה, באמת הוא עושה עבודה נפלאה, והוא יצא ישר מהכבאית והתחיל להתרגז על הפקח של רט"ג: מה אתה מזמין אותי לזה?

ישראל דנציגר: זה לא מסכן רכוש, אין אש גלויה, אנחנו לא מטפלים בזה, עזוב אותי, אנחנו לא מוכנים לטפל בדבר הזה.

ישראל דנציגר: ועד שלא ניגשתי והצגתי את עצמי בתור מנכ"ל הגנת הסביבה אז פתאום יצאו הזרנוקים וכובתה האש.

ישראל דנציגר: זה אירוע אחד שאנחנו כל הזמן נתקלים בו.

ישראל דנציגר: אתם לא אשמים, אבל חייבים להסדיר במדינת ישראל מי מטפל בשריפות שרק גורמות זיהום אוויר, איך מפעילים אותם ואיך מביאים לכם את האמצעים, כי היום אין לכם את האמצעים.

ישראל דנציגר: אתם צריכים בכל נפה שיהיה לכם צוות ייעודי שיודע לטפל בזה ושיהיו לו דחפורים ושהדחפורים יודעים להגיע – אני לא מאשים אתכם, אני באמת אומר, היום זו לאקונה במדינת ישראל, שריפה מכל פסולת מכל סוג שהיא שרק מייצרת זיהום אוויר, מי מטפל בה, מה האמצעים שיש לו ואיך הוא עושה את זה, כי זה דבר שכרגע הוא פתוח.

יעל גרמן: קודם כל בסדר, לכן יש לנו באמת את המכתב, אבל לא ענית להערתו של עובד.

יעל גרמן: מה שעובד אומר, הוא אומר: שהם ככב"ה לא יכולים לעבוד עם שני מוקדים, הם צריכים מוקד אחד.

יעל גרמן: מה אתה עונה לו?

יעל גרמן: או שאתה רוצה לשבת איתם ברמה של מנכ"לים או סמנכ"לים ולתאם.

ישראל דנציגר: אני אשמח מאוד שכל פעם שיש שריפה, בין אם היא גלויה ובין אם היא רק עשן, תתקשרו למוקד של כב"ה, הם אחראים במדינת ישראל לכל מה שבוער ומעשן וכו', רק הם, אני אחרי זה עם שאול אמצא דרך שהתושבים יוכלו לדווח לי על מפגעים שעוד לא בוערים, על ערימות וכו' וכו'.

ישראל דנציגר: אבל אשמח מאוד שאתם תהיו האנשים שאחראים על שריפות.

גדעון אהרוני: אבל הם לא באים.

ישראל דנציגר: זאת הבעיה, זה מה שהעליתי עכשיו.

יעל גרמן: חברים, רגע, עובד, אני מסכמת, אנחנו לא ניכנס לוויכוח.

יעל גרמן: אני חושבת שהסיכום הזה הוא נכון בכפוף לכך שלכב"ה ברור שהם מגיעים.

יעל גרמן: כמובן שזו צריכה להיות מדיניות שתבוא מלמעלה, שכב"ה מגיע לכל שריפה, גם אם ברור שהיא לא מסכנת חיי אדם, למרות שאנחנו חושבים ששריפה של חומרים רעילים ובכלל שריפה היא כן מסכנת חיי אדם, כי היא גורמת למחלות שמסכנות חיי אדם, אבל באוריינטציה היא לא שורפת, או לא גורמת במיידית, זה בטווח הארוך.

יעל גרמן: אז במידה שאנחנו מגיעים להחלטה של מדיניות שכב"ה מגיע לכל שריפה של פסולת אז באמת אפשר להעביר את זה למוקד.

ישראל דנציגר: הכוכבית של שאול תהיה כוכבית מפגעים, לא כוכבית שריפות.

יעל גרמן: אני מבקשת רק לסכם ולומר שאנחנו נגיע לזה רק לאחר שתהיה פגישה או בין המנכ"לים, או בין הסמנכ"לים או בין השרים.

ישראל דנציגר: השרים.

יעל גרמן: או השרים, בסדר גמור.

יעל גרמן: כן, עובד.

עובד מנשה: עוד שאלה, ברשותכם.

עובד מנשה: כפי שדיווחת לנו, קודם כל אם היית יוצא לסיור והיית אומר לי הייתי מצטרף אליך בשמחה.

ישראל דנציגר: יעל רצתה, לא היה מקום כבר בג'יפ.

עובד מנשה: הייתי בא עם הרכב שלי, זה בסדר.

יעל גרמן: לא, זה טוב שהוא עשה את זה בלי שידעתם, כי אז הוא ראה את מה שהוא סיפר.

עובד מנשה: אין שום בעיה, אנחנו לא מלינים אחד כלפי השני - - -

ישראל דנציגר: לא, באמת, עבודה משותפת פה.

עובד מנשה: בכל צד יש כאלה ואחרים שיודעים לתת תשובות, אני רק שואל את כבוד המנכ"ל, אותו פקח מרט"ג שהגיע שבע פעמים לאותו מקום, למה הוא היה צריך להגיע שבע פעמים לאותו מקום?

עובד מנשה: למה, לפני שהכבאים מגיעים, לא טופל אותו נגע הזה, שבע פעמים שהוא מגיע לאותה נקודה של פסולת.

עובד מנשה: אם היא מוכרת ואם היא מטופלת טפלו בזה.

עובד מנשה: כב"ה יטפל בכיבוי, טפלו בזה שכב"ה לא יצטרך להגיע שבע ושמונה ועשר ו-200 פעם לאירועים.

יעל גרמן: זו הכוונה, ישראל.

עובד מנשה: רק בגבעת ירושלים אנחנו 367 - - -

יעל גרמן: עובד, אנחנו לא עושים פה עכשיו פינג פונג של האשמות, אתה צודק שעד היום זה לא טופל, חבל, אי אפשר להעלים את זה, אבל אני לא רוצה לספר לכם את הבדיחה על זה שהיה רעב ונתנו לו לאכול ואז הוא אמר, 'אוי, כמה הייתי רעב'.

יעל גרמן: אז אנחנו עכשיו מדברים על מה שהולך להיות ועל השינוי שהולך להיות, אז בוא לא נבכה על מה שהיה ומה שהיה לא היה טוב, וגם מה שהיום לא טוב ואי אפשר להסתיר את זה, אבל אנחנו מקווים שה-50 מיליון ישפרו את זה.

יעל גרמן: אוקיי, שאול, בבקשה.

יעל גרמן: רק תציג את עצמך לפרוטוקול.

שאול גולדשטיין: שלום לכולם.

שאול גולדשטיין: שאול גולדשטיין, מנכ"ל רשות הטבע והגנים ועובד אצל ישראל בזמן האחרון.

יעל גרמן: טוב מאוד.

שאול גולדשטיין: קודם כל אני חייב להדגיש, אנחנו לא, כי משתמע כאילו אנחנו חברת כוח אדם שיודעת לעשות change בין כסף לתפקידים.

שאול גולדשטיין: אנחנו לא change ואנחנו לא מתייחסים לעצמנו ככה.

שאול גולדשטיין: אנחנו בחנו לעומק את הבעיה וכמו שאמר המנכ"ל, אותם פקחי רט"ג נמצאים בשטח באופן כללי וגילינו שזה מציק גם לנו.

שאול גולדשטיין: קודם כל עצם הממשק טבע-אדם, הממשק הזה בין שטח פתוח לעיר, הוא בהחלט נושא עניין שלנו והסתכלנו עם המשרד להגנת הסביבה שאותם פקחים מתעסקים בפסולת הסניטרית, הפסולת האורגנית, שגורמת גם להתרבות בעלי חיים שמציקים ליישובים, גם באלפי מנשה, אם זה חזירי בר ותנים ושועלים וכן הלאה.

שאול גולדשטיין: הפסולת הזאת גורמת להם להביא יותר ויותר צאצאים.

שאול גולדשטיין: דרך אגב, אותם בעלי חיים גם מעבירים מחלות.

יעל גרמן: גם השפנים והלישמניה.

שאול גולדשטיין: גם השפנים והלישמניה, בדיוק.

שאול גולדשטיין: הם מעבירים מחלות לאדם ולכן זה בהחלט מעניין אותנו ולכן ראינו בזה ווין-ווין, לא ראינו בזה קבלן כוח אדם, אנחנו רואים את זה כ-win win ולכן הסתכלנו על מבנה הפעלה שבעצם לוקח את כל הרט"ג ושם את זה כמשימה נוספת על שלל המשימות שלנו בשטחים הפתוחים.

שאול גולדשטיין: אני חושב שרשות הטבע והגנים הוכיחה יכולות אדירות של אכיפה בשטח הפתוח, 24/7, ראינו את זה גם ביחידת הדיג, אכיפת הדיג שהתחלנו לעבוד עליה בחודשים האחרונים וכבר רואים תוצאות.

שאול גולדשטיין: חשוב להגיד כמה דברים.

שאול גולדשטיין: האחד, מה שאמרת קודם ואני לא אחזור על זה, על צוואר הבקבוק של התביעה, שזה באמת חייב להיפתר כי אין טעם לעשות תיקים כאשר אתה יודע שאף אחד לא מטפל בהם.

שאול גולדשטיין: זה אחת.

יעל גרמן: נכון.

שאול גולדשטיין: שתיים, טווח הפעולה חייב להיות הרבה יותר מאשר שנתיים-שלוש.

שאול גולדשטיין: בעולם האכיפה אתה לא יכול לעשות שינויים דרמטיים בשנתיים-שלוש, אתה חייב את החמש ועשר שנים, להרגיל את השטח שזה מה שקיים.

שאול גולדשטיין: כמו למשל נהיגה על חוף הים.

שאול גולדשטיין: שאלתי את ראש העיר אם היא יודעת מה המשמעות של נהיגה בחוף הים - - -

יעל גרמן: ועשינו את זה, אכפנו את זה.

שאול גולדשטיין: עשינו את זה, היום אנחנו כבר שמונה שנים בתהליך הזה ועדיין יש לנו אכיפה ועדיין יש קנסות, כלומר עדיין אנשים מנסים לעבור על החוק.

שאול גולדשטיין: זה שמונה שנים, אי אפשר להגיד שתוך שנתיים-שלוש זה ייעלם ולכן חובה לתת תקציב שוטף לעניין הזה.

שאול גולדשטיין: גם האנשים שבאים לעבוד בצוות, אם הם באים לגיוס של שנתיים, אז סוג מסוים של אנשים מוכן לבוא לגיוס של שנתיים, רוב האנשים רוצים קביעות תעסוקתית, הם לא רוצים אחרי שנתיים להיות מפוטרים ולכן לנו מאוד חשוב שיהיה טווח יותר ארוך.

שאול גולדשטיין: הדבר השלישי, חייבים לעשות פרויקט הסברה לציבור הרחב על מה אסור ומה הפתרונות שיש.

שאול גולדשטיין: דבר רביעי, וזה אלון אמר במובלע בתשובתו מקודם, בסך הכול חלק גדול מהחובות של הניקיון היום הן חובות שקיימות על הרשויות המקומיות ולכן אנחנו נעשה את הפיקוח, ביחד עם המשרד נעשה את האכיפה ונביא תיקים וכן הלאה, אבל צריכים גם, הגיע הזמן, אני חושב, סליחה שאני אומר את זה בצורה מאוד לא פוליטיקלי קורקט, לחייב את הרשויות, זה התפקיד שלהם קודם כל.

שאול גולדשטיין: כשהם לא עושים את זה, אז המשרד הממשלתי צריך להתערב ואין כמעט שטח במדינה שהוא לא תחת רשות מקומית כזו או אחרת, זה התפקיד שלה.

שאול גולדשטיין: אנחנו רואים את עצמנו כמסייעים לרשויות כרגע, נעזור להם, אבל אנחנו צריכים את שיתוף הפעולה שלהם כחלק מהסמכויות שיהיו, אלה סמכויות שמחוקקות כחוקי עזר של רשויות ולא סמכויות שמשרד יכול להקנות לנו.

ישראל דנציגר: רק להוסיף לנקודה הזו, ברשותכם, כי זה דבר שצריך מבחינה משפטית לגעת בו, מאוד מאוד קשה לנו להוציא צווי ניקוי לרשויות, משרד היועץ המשפטי לממשלה מקשה עלינו מאוד לעשות את זה.

ישראל דנציגר: אני מבין למה, אבל, כמו ששאול ציין, הרבה מהמפגעים פה הם בתוך רשויות והתזה שהצגתי לפני כן על צווי ניקוי תהיה מאוד קשה ליישום עם ההגבלות והדרישות שיש כרגע, כשרשות ממשלתית מוציאה על רשות מקומית צו זה כמעט יהיה בלתי אפשרי ולכן נחזור חזרה אל נקודת האפס.

ישראל דנציגר: זה דיון שכדאי לעשות אותו בצוות המשפטי.

יעל גרמן: בהחלט, זה יהיה בעוד שבועיים.

שאול גולדשטיין: עוד שני דברים.

שאול גולדשטיין: דבר נוסף זה הנושא של החוק שדיברת על אחריות בעל הקרקע.

שאול גולדשטיין: לדעתי זו דרמה, זה חייב להיות, כי מה שקורה בשטח, אתה בא לערימה, מישהו שרף אותה, בעל הקרקע אומר: מה אתה רוצה?

שאול גולדשטיין: מישהו עשה לי את זה על אפי ועל חמתי, לא רציתי שזה יקרה.

שאול גולדשטיין: לך תמצא מי שעשה את זה באותו רגע.

שאול גולדשטיין: דבר שני, בתי המשפט, אני רואה את זה בחוקי הציד ושפיכת פסולת, אם אתה לא תופס את הבן אדם תוך כדי ביצוע המעשה בית המשפט אומר: לא תפסת אותו, הכול נסיבתי.

שאול גולדשטיין: זה שאני אומר לו שזה בעל השדה, זה שאני אומר שאני רואה שהפסולת הגיעה מהשדה שלו, זה שאני יודע שהוא לא מפנה למקום מסודר ואין קבלות של פינוי למקום מסודר, לבית המשפט לא אכפת.

שאול גולדשטיין: בית המשפט אומר שאם אין לך הוכחה אתה לא יכול לעשות שום דבר.

שאול גולדשטיין: אנחנו רואים את זה כמעט לכל רוחב האכיפה שלנו, דבר שבעיניי הוא מזעזע ולכן נושא בעל השדה הוא דרמה, הוא חשוב, והוא לדעתי יהיה הטריגר הכי חשוב בכל התהליך הזה.

שאול גולדשטיין: יותר מהכסף, יותר מהאכיפה, האחריות של בעל השדה.

יעל גרמן: ואנחנו חוזרים על זה פעם אחר פעם.

יעל גרמן: אתה צודק, לא יודעת אם צודק, אבל אנחנו מסכימים איתך וחוזרים על זה פעם אחר פעם.

שאול גולדשטיין: יעל, אפשר להסכים בינינו.

יעל גרמן: בסדר, אנחנו מסכימים.

שאול גולדשטיין: דבר אחרון, לגבי טווח התחלת העבודה.

שאול גולדשטיין: אני לא רוצה ליצור ציפייה מוגזמת, נחתם החוזה בימים הקרובים, אנחנו מתחילים לגייס את האנשים, את האנשים האלה גם צריך להכשיר, הם צריכים להיות אוכפים מטעם המדינה, הם צריכים לעבור קורס אכיפה, הם צריכים לדעת את כל הסמכויות שמוקנות להם, הם צריכים לדעת מה מותר לאכוף ומה אסור לאכוף, מתי נותנים אזהרה ומתי נותנים קנס ומתי מביאים טרקטור.

יעל גרמן: הכשרה.

שאול גולדשטיין: כל התהליך הזה לוקח סדר גודל פלוס מינוס של חצי שנה.

שאול גולדשטיין: אם אנחנו מתחילים היום, שזה אמצע נובמבר, אני פה עוד חצי שנה, זה מה שאני יכול להבטיח.

שאול גולדשטיין: כמו שאמר המנכ"ל ישראל, והוא ידידי הטוב, אנחנו ננסה להקדים את זה למחר בבוקר, אבל להגיד לכם שאני מחר בבוקר יכול לקחת בן אדם מהרחוב, לתת לו סמכויות, בוא תתחיל לאכוף את החוק ותעשה גם עבודה טובה ומקצועית, התשובה היא לא.

שאול גולדשטיין: אנחנו מכירים את התהליכים האלה, זה לוקח את החצי שנה שלהם.

שאול גולדשטיין: אנחנו נעשה כל מאמץ שהוא כדי לקצר.

שאול גולדשטיין: ואנחנו נעשה גם עוד דבר, נתפלל להרבה גשם שיכבה את השריפות בינתיים.

ישראל דנציגר: נקווה לחורף ארוך.

שאול גולדשטיין: עד שנהיה מוכנים.

יעל גרמן: תודה רבה, שאול.

יעל גרמן: אני אנסה להתייחס לכל אחד מהדברים שאתה אמרת, כי הם מאוד מאוד חשובים ונתחיל דווקא מהסוף.

יעל גרמן: חצי השנה הפער הזה הוא דבר שלנו קשה לקבל, כוועדה, וכמובן לכל מי שיושב פה סביב השולחן וסובל מזה כל הזמן ולכן אני כן מבקשת, אדוני המנכ"ל ואדוני הסמנכ"ל, שתיתנו את הדעת איך אפשר בינתיים בחצי השנה, אני לא מדברת אפילו על כל חצי השנה, אבל בוודאי בתקופות היותר קריטיות, לקחת ולהסיט משאבים שקיימים לצורך הנושא הזה מתוך הנחה שלאחר מכן ירווח לכם ותוכלו להחזיר את המשאבים וללכת לדבר אחר.

יעל גרמן: זאת אומרת לא להשאיר את הפער הזה של חצי שנה, כפי ששאול אמר, ללא מענה.

יעל גרמן: זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת לאור מה שקורה.

יעל גרמן: אני רוצה להתייחס לרשויות המקומיות.

יעל גרמן: אין ספק שהרשויות אחראיות על מה שנעשה בתחומן והן יכולות מאוד מאוד לעזור וכשישבנו עם שי דיברנו על כל מיני רעיונות שהוא יוכל לסייע בהבאת המידע אליכם.

יעל גרמן: אני רוצה לומר לכם, ואני מדברת כמובן מניסיוני, שהערימות, חלק ניכר, אם לא רובן, הן לא על ידי הרשויות.

יעל גרמן: אם רשות היא זו שעושה, ואללה, ללכת איתה כסאח עד הסוף, אבל אם איזה שהוא קבלן חכם מוצא לעצמו רשות ששם יש שטחים מאוד מאוד נרחבים, הוא זורק את האשפה, זו לא האשפה של הרשות, זו אשפה של רשות אחרת והרשות הזו עכשיו צריכה להוציא מכיסה ויכול להיות שהיא גם רשות מאוד מאוד חלשה.

יעל גרמן: זה קצת דרישה בלתי אפשרית מפני שזה אפילו לא המזהם שלהם, הם לא זיהמו, הם לא עשו והם צריכים לשלם, אין להם כסף, מישהו שפך, כך שאני לא הייתי ממהרת ובאה ואומרת שרשות צריכה לשלם.

יעל גרמן: צריך לראות מה קורה.

יעל גרמן: מירה, חייבים לשבת בצוות המשפטי ולראות איך אנחנו פותרים את הבעיה הזו של רשויות שעל לא עוול בכפן, משליכים בהן פסולת של רשויות אחרות והרבה מאוד זה גם עוול על עוול, או הרצחת וגם ירשת.

שאול גולדשטיין: זה שטח שיפוט שלהן ולכן הן צריכות להיות אחראיות לשטח שלהן.

שאול גולדשטיין: הייתי ראש מועצה אזורית 13 שנה, לא קיבלתי שקל מהאוצר על הדברים האלה והיינו צריכים לפנות זבל שאחרים שפכו.

קריאה: וזה טוב?

קריאה: זה לא טוב.

יעל גרמן: גם אני, אבל חרקנו שיניים.

יעל גרמן: מירה, את מיד תעירי על כך, אבל אני רוצה לחזור, אתה נתת כמה הערות מאוד נכונות.

יעל גרמן: לקחת את ה-50 מיליון שקל היקרים האלה, שעבדתם כל כך קשה כדי לקבל אותם ולשפוך אותם סתם זה יהיה באמת עוול בלתי רגיל.

יעל גרמן: לכן אני חוזרת למה שאמרתי, למה ששאול חיזק ואני שוב חוזרת ואומרת, אם אנחנו בצד האכיפה, זאת אומרת לקחת, לתת צו, לא ממלאים אותו, לבוא ולפנות, אם בצד זה לא תהיה ענישה שתגרום לכך שמי שזרק את הערימה הזו לא יעשה זאת שוב, חבל על הזמן.

יעל גרמן: זה מזכיר לי, כשביקשו מאיתנו כדי לשמור על החוף למלא את החוף, לשפוך בחוף חול, אז אנחנו שפכנו חול והים לקח אותו וכל הכסף הלך לפח.

יעל גרמן: זה בדיוק אותו דבר, זה פשוט חבל.

יעל גרמן: אל תעשו את זה.

יעל גרמן: אז לפני שיוצאים לדרך, קחו את הכסף, כמו שאמרנו, תייעדו אותו לתביעה, תראו איך בד בבד עם הפינוי יש אכיפה, כי אחרת נשב פה, אם נשב, בעוד שנה ונאמר שזאת הייתה איוולת.

יעל גרמן: אלה כל ההערות שלי.

יעל גרמן: מירה, ולאחר מכן אנחנו נמשיך.

מירה סלומון: גברתי ממש לקחה את המילים מהפה שלי.

מירה סלומון: אנחנו מוצאים, מהנתונים שאנחנו אספנו בתחום, שהרשויות המקומיות שבעיקר סובלות מהשלכת פסולת לשטחים בתחומן, הן רשויות חלשות מאוד ו/או רשויות שהן בעצם מועצות אזוריות שיש בתחומן שטחים נרחבים מאוד והן לא מסוגלות באמת באמת לדעת, לעקוב ולפקח כהלכה על מה שקורה בתחומן.

מירה סלומון: אני חושבת שמיפוי מקצועי, לא הנתונים שמרכז השלטון המקומי אסף, אלא מיפוי של המשרד להגנת הסביבה היכן בעיקר נמצאים מקרים של השלכת פסולת בהכרח ומטבע הדברים ישליכו גם על הכלים שייבחרו כדי להתמודד עם התופעה.

מירה סלומון: כלומר אם המיפוי יוכיח את מה שאנחנו אומרים, שהרשויות המקומיות החלשות ביותר, אלה שאין להן את המשאבים, אלה שהיום מקבלות מקרן שמירת הניקיון כספים כדי לרכוש כלי אצירה בתחומן - - -

יעל גרמן: סביבה שווה.

מירה סלומון: הן אלה שמצופה מהן לאכוף ולפעול למניעת מפגעים, או אז נבין שבמקרים כאלה צריכה ונדרשת המדינה באמת לסייע כיוון שאלה רשויות שלא מסוגלות לעשות את זה בעצמן וחבל שכך.

מירה סלומון: לכן המיפוי הוא מאוד מאוד חשוב לבחירת הכלים להתמודדות עם התופעה, לדעתנו.

מירה סלומון: זו נקודה ראשונה.

מירה סלומון: נקודה שנייה ומאוד חשובה, שבאמת מדובר על הרשימה השחורה.

מירה סלומון: הרשויות המקומיות, כמו שגברתי יודעת, מייצרות מכרזים לעצמן, כלי מאוד חשוב בדיני המכרזים הוא ניסיון קודם עם המציע.

מירה סלומון: יש רשויות שבהחלט עושות שימוש בכלי הזה ופוסלות משתתפים על בסיס ניסיון קודם רע, אבל מדובר בניסיון קודם מקומי, אין שיתוף מידע בדברים האלה ולא נכון שגם יהיה שיתוף מידע.

יעל גרמן: מדוע לא?

יעל גרמן: מדוע שאת לא תדעי?

יעל גרמן: כשאני מוציאה מכרז בהרצליה מדוע שאני לא אדע שבדימונה אותו קבלן אשפה רימה את העירייה?

מירה סלומון: ראוי ורצוי שיהיה גורם שבודק את הדברים לעומק מלמעלה, כיוון שברשות מקומית א' אולי הרשות המקומית קיבלה שירות לא טוב, לא רמאות, רמאות זה משהו שכולם צריכים לדעת וצריכה להיות רשימה - - -

יעל גרמן: אני מדברת כשנפתחה חקירה במשטרה.

מירה סלומון: נכון.

מירה סלומון: זה משהו שצריך גם היום, חקירה במשטרה, צריך להיות מעודכן, אבל יש מקרים של ניסיון רע שהוא לא מגיע עד כדי חקירה פלילית במשטרה.

מירה סלומון: זה עדיין ניסיון רע שמצדיק - - -

יעל גרמן: אז אפשר לקבוע.

מירה סלומון: זה נעשה בעיניים מקומיות.

מירה סלומון: נכון וטוב יהיה אם המשרד להגנת הסביבה, ויש לו את זה בחקיקה מודרנית של המשרד להגנת הסביבה, שכאשר הוא עורך שימוע הוא מפרסם את התוצאות של השימוע, הוא מפרסם תוצאות של הטלת עיצומים כספיים באתר האינטרנט של המשרד.

מירה סלומון: דברים מהסוג הזה, שיהיו ידועים לכול נגד עסקים שפועלים שלא כהלכה ורשויות מקומיות, שיוכלו לדעת מאתר האינטרנט של המשרד ולקבל החלטה, את הקבלנים האלה אנחנו כרגע לא ניתן להם הזדמנות - - -

יעל גרמן: ברור לך שזה צריך להיות גם כתנאי במכרז.

מירה סלומון: חד משמעית.

יעל גרמן: אוקיי, אז אנחנו הגענו להסכמה.

יעל גרמן: זאת אומרת שכן אפשר לקחת ניסיון של רשויות אחרות.

מירה סלומון: אבל אי אפשר לצפות שרשות מקומית אחת תודיע לכל חברותיה על ניסיון רע שהיא קיבלה.

מירה סלומון: יש דברים שצריך להיות אובייקטיביים, צריך להיות מסודרים ברמה ארצית.

יעל גרמן: מירה, ניסיון רע זה דבר מאוד אמורפי.

יעל גרמן: מה זה ניסיון רע?

יעל גרמן: הוא התחצף?

יעל גרמן: אני לא יודעת מה זה ניסיון רע.

מירה סלומון: שמנהל מטעם - - -

יעל גרמן: פתיחת חקירה.

יעל גרמן: בואו נדבר על פתיחת חקירה, לא על כתב אישום ולא על גזר דין, פתיחה בחקירה.

יעל גרמן: ברגע שנפתחה חקירה אפשר יהיה לומר את זה ואפשר יהיה לקחת את זה בחשבון.

מירה סלומון: אני נמצאת בדיונים בוועדה אחרת - - -

יעל גרמן: נכון, לכן קבעתי את פתיחת ה – את יודעת שאני הלכתי לקראת

יעל גרמן: כם שם בין השאר מפני שאני רואה את הדברים מכל הצדדים.

יעל גרמן: אני מקווה שנצליח.

מירה סלומון: נכון, גברתי.

יעל גרמן: טוב, גידי אחרון ואנחנו ממשיכים.

גדעון אהרוני: הערה קטנה למה שהמנכ"ל אמר קודם, יש הרבה, אני לא רוצה להגיד הרבה מאוד, אבל באזור שלנו בצפון, ג'דיידה מכר לצורך העניין, כאבול, יש הרבה מאוד ראשי רשויות, אל"ף, מדובר ברשויות באמת חלשות וחייבות עזרה, אבל יש פה עוד נקודה, במגזר הערבי, צר לי, אבל זה המצב ואין טעם לטמון את הראש בחול, הרבה מאוד קבלנים זוכים במכרזים כי הם בני משפחה של ראש הרשות וראש הרשות נותן להם איזה שהיא חסות ועצימת עין.

יעל גרמן: לא, אני מסרבת, אלה דברים שיכולים להיות בגדר הטלת אשמה או - - -

גדעון אהרוני: אני לא מטיל ישירות אשמה באף אחד.

יעל גרמן: לא, אני לא רוצה.

יעל גרמן: יכול להיות שאתה צודק ויכול להיות שלא, אנחנו לא מעלים השערות כל עוד שאין לנו הוכחות, תוריד את זה מהפרק.

יעל גרמן: אתה יכול לדבר על כך שזה רשויות חלשות, זה ברור.

גדעון אהרוני: ננסח את העניין הזה בצורה יותר נכונה, אני לא עורך דין, אני מתנצל.

גדעון אהרוני: צריך במערכת החוק החדשה שמתייצרת פה למצוא את הדרך לתת מענה לאותן רשויות חלשות, וגם לא חלשות, שנתונות לסחטנות של קבלנים עבריינים שחוזרים שוב ושוב ושוב על הדבר הזה.

יעל גרמן: אוקיי, אני מבינה מה אתה אומר, אבל הדברים האלה נתונים בידיה של המשטרה.

יעל גרמן: זאת אומרת ברגע שיש סחטנות צריך לפנות בצורה מסודרת, אי אפשר לעשות דברים ככה בגלל שמישהו שמע שיש סחטנות.

יעל גרמן: אין מה לעשות, סחטנות, להגיש תלונה למשטרה, המשטרה צריכה לפתוח בחקירה, אנחנו במדינת חוק, אנחנו לא עושים לינצ'ים, אבל אני כן לוקחת את הרישא של דבריך ואני חושבת ואנחנו חוזרים שוב ושוב, נטע עדיין כאן?

יעל גרמן: אז היועצות המשפטיות שלא יצאו, אנחנו כל הזמן חוזרים לחקיקה ולאמצעים שאנחנו רוצים להוסיף לחקיקה - - -

ישראל דנציגר: שורש העניין.

יעל גרמן: כן, זה חלק משורש העניין.

יעל גרמן: יש כמה שורשים, אבל זה ללא ספק אחד השורשים, ומירה, אני מבקשת שמרכז השלטון המקומי ישתף פעולה עם הצוות המשפטי כדי לראות איך אנחנו משנים.

יעל גרמן: לא כל דבר צריך חקיקה, אנחנו דיברנו על כך שמספיק חוזר מנכ"ל שייצא אל הרשויות שיאמר שאלה הם הסעיפים הנוספים שאנחנו מבקשים להוסיף, כמו למשל מה שכרגע דיברנו, נא להיות ערים לחקירות שנפתחו לגבי הקבלנים ולקחת את זה בחשבון, כמו למשל חובת הניטור בכל המכוניות, כמו למשל שקילה, או דיברנו לחילופין, או לא חילופין, לשלם רק לאחר שרואים את הקבלה של אתר ההטמנה.

יעל גרמן: היו לנו מספר רעיונות, אנחנו חייבים את שיתוף הפעולה של מרכז השלטון המקומי וגם של משרד הפנים.

מירה סלומון: גברתי, רק מילה אחת.

מירה סלומון: כמובן שיתוף פעולה, אנחנו נלמד את החומרים, אנחנו נעביר התייחסות מסודרת.

מירה סלומון: לימיני נמצא נציג מרכז המועצות האזוריות, אנחנו ביחד בסוגיה הזאת, במיוחד, כפי שכבר אמרנו, משום הסיבה שהפסולת שמושלכת בשטחים הפתוחים, מרכז המועצות האזוריות והמועצות האזוריות - - -

יעל גרמן: נכון, יש שם שטחים פתוחים ואף אחד לא יודע מה זורקים, איפה זורקים, וזה מאוד מאוד נוח באמת להטיל ואחר כך אתם תצטרכו לשלם.

יעל גרמן: אין ספק שהדברים האלה צריכים להיעשות בשיתוף.

יעל גרמן: אני עוברת למשרד לבטחון פנים.

יעל גרמן: סליחה, משרד הפנים, על המשרד לבטחון פנים תהיה לנו ישיבה מיוחדת, גם עם משרד הביטחון אנחנו נעשה.

יעל גרמן: ולמשרד הפנים.

יעל גרמן: חיים לוינגר נמצא פה?

אבינועם ביר: לא, אבינועם ביר מהלשכה המשפטית ומריה, מנהלת אגף.

אבינועם ביר: רק לגבי הנקודה של חוזר המנכ"ל, אז כמו שהודעתי בישיבה הקודמת, הצגתי את הדברים בפני המנכ"ל והוא הורה לקדם עבודת מטה לקראת הכנה והצגה של חוזר מנכ"ל בעניין.

יעל גרמן: יופי.

אבינועם ביר: אני חייב להגיד שלימיני נמצאים מרכז שלטון מקומי ומרכז המועצות האזוריות שלא רואים את חוזר המנכ"ל בעין טובה, אבל יש לנו גם את מריה שתרחיב על הנושאים - - -

יעל גרמן: שיציעו, כל הצעה, אנחנו לא אומרים את הפתרונות.

יעל גרמן: אתם תיתנו לנו את הפתרונות, אבל לא לבוא עם 'לא', לבוא עם מה כן.

אבינועם ביר: אז כמו שהצגתי בפעם הקודמת, הלכנו למנכ"ל, המנכ"ל אמר לבחון את זה ועכשיו אנחנו נבחן, נעשה את עבודת המטה שנדרשת ונראה איך אנחנו מתקדמים.

יעל גרמן: אוקיי.

יעל גרמן: מה יש למריה להוסיף?

מריה ג'יריס: שלום, אני מנהלת אגף פיתוח אזוריוּת במשרד הפנים.

מריה ג'יריס: מלבד הנושא של חוזר מנכ"ל וחקיקה, שיכול להיות שיימצא לנכון לעשות חוזר מנכ"ל שיחזור אולי ויחדד וייתן כלים אופרטיביים לרשויות המקומיות לעשות את מה שהן צריכות לעשות על פי חוק, אכיפת הדינים הסביבתיים, עלתה פה הסוגיה של היכולות של הרשויות המקומיות וזו נקודה שאנחנו צריכים עליה דגש כי בסופו של יום, בעולם של 257 רשויות מקומיות, ודובר פה על פערים כלכליים וחברתיים בין הרשויות המקומיות, יש להניח שרשויות מקומיות, גם בהינתן חוזר מנכ"ל, או חקיקה, או תקנות חדשות, הרבה מהרשויות המקומיות לא יוכלו למלא את תפקידן.

מריה ג'יריס: מה כן משרד הפנים עושה?

מריה ג'יריס: את הבעיה הזו אנחנו פוגשים בכמה נושאים, לאו דווקא בנושא הסביבתי, ריבוי הרשויות המקומיות והחיסרון של הקוטן והרבה פעמים שירותים נחסכים גם בעולם הסביבתי וגם בעולם החברתי וגם בעולם החינוכי וגם בעולם הכלכלי, הגענו להבנה שבהיעדר חלופה של איחוד רשויות, שמשרד הפנים ניסה אותה כמה פעמים, אבל יש גם שיקולים אחרים שהם שיקולים חברתיים וקהילתיים ופוליטיים שמונעים, נכון לעתה, איחוד רשויות שבאמת יאפשר לרשויות המקומיות לאכוף את הסמכויות שלהן, אנחנו מקדמים בשנים האחרונות, וצריך כן להגיד שזו גישה ופרויקט שהוא הולך ותופס תאוצה בשיתוף פעולה עם משרדי ממשלה, פלטפורמה של שיתופי פעולה בין רשויות מקומיות, להקים התאגדות שנקראת אשכול רשויות מקומיות.

מריה ג'יריס: השנה אנחנו הכפלנו את מספר האשכולות.

מריה ג'יריס: עכשיו, האשכולות מוקמים כפלטפורמה רב תחומית, הם יכולים לעסוק גם בפינוי אשפה ואכיפה וגם בהקמת מסגרת אזורית לטיפול באנשים עם מוגבלויות.

מריה ג'יריס: בנושא של הסביבה כן צריך להגיד שהאשכולות האלה מוקמים כפלטפורמה וולונטרית, זאת אומרת הרשויות לא חייבות לשתף פעולה, אבל בכל זאת אנחנו ראינו בכל חמשת האשכולות הוותיקים, וגם עכשיו בחמישה האשכולות החדשות שהוקמו זה עתה, שהרשויות הולכות אוטומטית מתוך רצון לתחום הזה הסביבתי.

מריה ג'יריס: צריך כן להגיד שיש גם עידוד תקציבי ותמריצים תקציביים שנקבעו בהחלטות ממשלה, וגם המשרד להגנת הסביבה שהקצה תקציבים מאוד גדולים, 50 מיליון שקל לכל אשכול, שמה התפיסה?

מריה ג'יריס: בסופו של יום מספיק שרשות אחת, רשות קטנה, לא אוכפת את הדינים הסביבתיים בתוך תחום השיפוט שלה, זה משליך בוודאי על הרשויות השכנות ויכול להיות שרשות שכנה היא חזקה ועושה את כל תפקידה ורשות אחת שורפת פסולת, זה משפיע על כל האזור.

מריה ג'יריס: הנושא הסביבתי הוא נושא קלאסי לאזוריוּת.

מריה ג'יריס: אנחנו יכולים להטיל על הרשות המקומית חובות ועוד חוזרי מנכ"ל, אי אפשר להמשיך ולהתנהל ב-257 רשויות מקומיות בתחום הספציפי הזה של הסביבה.

מריה ג'יריס: עוד נקודה שצריך לשים עליה את הדגש, אחריות אי אפשר לפצל.

מריה ג'יריס: אי אפשר להגיד שהרשות המקומית אחראית על פינוי האשפה, אבל האכיפה נעשית על ידי גופים ממשלתיים או על ידי איגוד ערים חיצוני לרשות המקומית.

מריה ג'יריס: מה שאנחנו עושים באשכולות זה שהאשכול - - -

יעל גרמן: כל המבנה המקומי הולך על זה שיש הפרדה בין שני הדברים.

מריה ג'יריס: לא, בתחום של אכיפת הדינים הסביבתיים הרשות המקומית חייבת פעם אחת לפקח על הקבלן וחייבת לתת צווים וקנסות, זו סמכות שניתנת לרשות המקומית והיא צריכה למלא אותה.

מריה ג'יריס: מה שקורה בפועל זה שהרבה רשויות עושות את פינוי האשפה, אגב, הן גם מפסידות הרבה כסף מול קבלנים כי אין להן יכולות מיקוח והם משיגים מחירים מופקעים, שלא לדבר על משאיות שיוצאות ריקות מאותו קבלן שדופק קופה עכשיו על כל האזור, אז גם אם הן עושות רק את החלק הזה של הפינוי יכולת פיקוח על קבלן אין, כי המשאבים כי המשאבים הם דלים מבחינה ארגונית וגם מבחינה דיגיטלית.

מריה ג'יריס: היום כל הפיקוח נעשה באמצעים דיגיטליים, או שקילה כפולה או מערכות של מעקב GIS אחרי משאיות, אין את היכולת הזו לרשות המקומית.

מריה ג'יריס: התפיסה באשכולות, ואני מזמינה אתכם לבקר היום, יש לנו שלושה אשכולות שעושים פינוי אשפה שוטף בתוך עשרות רשויות מקומיות ועשינו תיקון חקיקה כדי לאפשר להם גם לקבל סמכויות אכיפה, ואני אגיד על זה עוד מעט משהו.

מריה ג'יריס: אני מזמינה אתכם באמת לבקר באחד האשכולות - - -

יעל גרמן: קיבלתי את ההזמנה, נא לתאם.

מריה ג'יריס: בכיף, כן.

מריה ג'יריס: אנחנו נראה שהטיפול הוא רציף, זאת אומרת האשכול נכנס גם בפינוי האשפה וגם עוד מעט, בגלל תיקון החקיקה שעשינו, גם פקחים שייתנו קנסות וגם לנהל את כל העבודה מול הפקח.

מריה ג'יריס: במקרה ישבנו באשכול גליל מזרחי לפני כמה ימים, ביום חמישי, מערכת דיגיטלית אחת שאין יכולת ל-18 רשויות הפריפריאליות באשכול גליל מזרחי, טובא וחצור הגלילית, ואפילו רשויות חזקות, ראש פינה, לא כל רשות מקומית תקים את מערכת המעקב הזאת בכוחות עצמה.

מריה ג'יריס: אז את יושבת במשרדים של האשכול, 18 רשויות מקומיות במסך אחד ועובדים באיגום משאבים של האשכול, כל משאית שסוטה מהכביש, מהמסלול שמיועד לה או כי היא מעמיסה זבל של רשויות אחרות, או כי היא שופכת את הפסולת בשטחים הפתוחים, ישר נדלקות כל הנורות האדומות אצל מי שמנהל את המערך האזורי ופקחים יורדים לשטח ומטפלים בנושא הזה.

מריה ג'יריס: זה הפתרון ואנחנו מאמינים בו ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם המשרד להגנת הסביבה להכניס מערכי טיפול בפסולת ברמה אזורית.

מריה ג'יריס: זה הפתרון ואנחנו מאמינים בו ובעתיד המטרה של כולנו גם להגיע למקום של הקמת מתקנים לטיפול באשפה.

מריה ג'יריס: וגם פה רשויות קטנות לבד, גם רשויות גדולות, לא יכולות.

מריה ג'יריס: לכן הפתרון שאנחנו חותרים אליו באשכולות הוא לקחת את התחום של הטיפול המוניציפלי בפסולת על כל הרצף שלו, החל מהפינוי ועד לטיפול עובר בפיקוח ואכיפה.

מריה ג'יריס: אנחנו מאמינים שצריך לחזק את הגופים האזוריים, לתת להם כלים, פעם אחת על ידי תקציבים של משרדי הממשלה שרואים באשכולות, ואגב בעוד התאגדויות אזוריות, כפלטפורמה לשיתוף פעולה, ומתקצבים אותם וגם בחקיקה שאנחנו עושים מדי פעם.

מריה ג'יריס: ובזה אני אסיים, לפני שנה וחצי אנחנו תיקנו את החוק של האשכולות.

מריה ג'יריס: עד עכשיו רשויות יכלו להאציל כל סמכות לאשכול, סמכות של פינוי אשפה, סמכות של וטרינריה וכו', אבל לא יכלו להאציל סמכויות של פיקוח ואכיפה, מאותה סיבה של צריך עובד ציבור בשביל להטיל קנסות.

מריה ג'יריס: אז היום זה אפשרי, שר הפנים חתם לפני שבוע על הצו של האשכול האחרון שנחתם עכשיו, העשירי, אשכול נגב מזרחי, וכבר בצו של האשכול ניתנו סמכויות אכיפה בשלוש הרשויות הבדואיות.

יעל גרמן: תאמרי לנו כמה רשויות היום מאוגדות בכמה איגודי ערים?

מריה ג'יריס: היום אנחנו עומדים על 47% מהרשויות בארץ שנמצאות בתוך אשכולות.

יעל גרמן: יפה מאוד.

מריה ג'יריס: עד לפני שנה אנחנו עמדנו על 27, 59 רשויות מקומיות, הכפלנו את מספר הרשויות ומספר האשכולות שנמצאים היום באשכולות וצריך כן להגיד שהכול נעשה באופן וולונטרי.

יעל גרמן: כמה אשכולות ישנם היום?

מריה ג'יריס: היום יש עשרה אשכולות, החמישה הראשונים שהוקמו בפריפריה, שלושה בגליל ושניים בנגב, התחילו לפני ארבע שנים וקיבלו עכשיו מעמד משפטי.

יעל גרמן: זאת אומרת כמעט 50%, צריך יהיה עוד בין 10 ל-12 אשכולות, או אפילו פחות, אומר לי פה המנכ"ל.

מריה ג'יריס: כן, 47% מהרשויות נמצאות היום באשכולות.

מריה ג'יריס: אנחנו לראשונה השנה נכנסנו גם לאזורים שלא היינו בהם, זאת אומרת אם פעלנו בהתחלה בגליל ובנגב אז אנחנו נמצאים היום גם באזור השרון, אשכול מאוד מעניין שקם יחד עם ערים גדולות שבתוך המצע שלהם שמו גם את הנושא של הסביבה.

קריאה: הוא לא נותן מענה.

מריה ג'יריס: רעננה וכפר סבא יחד עם קדימה צורן ו - - -

יעל גרמן: אשכול, בואי תמני, רעננה, כפר סבא, צורן - - -

מריה ג'יריס: אשכול השרון, קדימה צורן, טייבה, טירה, כפר קאסם.

מריה ג'יריס: זה אשכול השרון.

יעל גרמן: הוא התחיל לפעול?

קריאה: לא, הוא עוד לא התחיל לפעול.

יעל גרמן: הוא עוד לא התחיל לפעול, יניב.

יניב בלייכר: הוא מתחיל לפעול, אבל אני רוצה - - - אפשר להגיד משהו?

יעל גרמן: הוא עוד לא התחיל לפעול.

יעל גרמן: אחר כך, לא באמצע.

יעל גרמן: מריה, רק תסיימי.

אבינועם ביר: רק שנייה אחת, נעשה את ההבחנה הזאת, בגלל השאלה.

אבינועם ביר: באמת, כמו שמריה ציינה, היו חמישה אשכולות שקמו כתאגידים, לא כסוג של רשות מקומית, לא כאיגוד ערים, שפועלים כארבע שנים.

אבינועם ביר: בשנה האחרונה נחתמו צווים של עשרה איגודים, אשכולות חדשים שהם בעצם איגוד ערים לכל דבר, בתוכם יש את החמישה הקודמים שפועלים כבר בשוטף והחמישה האחרים, הנוספים, שהאחרון נחתם בסוף השבוע, והם בעצם בתחילת הדרך.

אבינועם ביר: רק נשלים את הנקודה הזו של הוולונטריות, רשות שלא רוצה לשתף פעולה עם האשכול, בין אם בכל האשכול ובין אם בפעולה ספציפית של האשכול, אנחנו לא נוכל לכפות עליה לעשות את זה.

יעל גרמן: ברור.

מריה ג'יריס: כן, אבל אז נכנסים גם התמריצים הממשלתיים.

מריה ג'יריס: לפני פחות משנה החלטת הממשלה, עדיפות לאומית, הכניסה את האשכולות לתוך מפת העדיפות הלאומית, המשמעות שכל משרד ממשלתי יכול להקצות תקציבים ייעודיים לטובת האשכולות וראינו את המשרד להגנת הסביבה משתמש באופציה הזאת לפני שהחלטת הממשלה אושרה.

מריה ג'יריס: זאת אומרת, ויתקנו אותי פה המנכ"ל ונציגי המשרד להגנת הסביבה - - -

יעל גרמן: אפשר לומר מילה טובה על המשרד להגנת הסביבה שיש לו חלק ניכר בכל ההקמה הזאת.

ישראל דנציגר: אפשר.

מריה ג'יריס: אנחנו הקמנו את האשכולות כפלטפורמה ריקה מתוכן לעסוק בכל תחום מוניציפלי וצריך כן להגיד מילה טובה על המשרד להגנת הסביבה, שזיהה את הפוטנציאל של האשכולות וייעד אותם לתחום שכולנו מסכימים שהוא תחום אזורי, הוא תחום מרחבי, רשויות מושפעות אחת מהשנייה.

מריה ג'יריס: בתחום הזה אין לרשויות הרבה פעמים את היכולת, גם מול הקבלנים צריך כוח, גם מיקוח מבחינת מחירים וגם ניהול ופיקוח שאין אותו לרשויות בודדות.

מריה ג'יריס: גם ברשויות גדולות, אנחנו רואים רשות כמו דימונה למשל, שנמצאת בתוך מערך פינוי האשפה של אשכול נגב מזרחי.

מריה ג'יריס: אי אפשר להגיד שלדימונה אין את היתרון של גודל, יש יתרון לגודל, אבל מעבר ליתרון הכלכלי יש גם את יכולת הניהול ויש את היכולת של ההתמקצעות ורשויות לאט לאט מתחילות להיכנס לעולם הזה.

מריה ג'יריס: והשדרוג של האשכולות מהמתכונת הישנה שלהם, של חברה בע"מ, לאיגוד ערים מסוג אשכול שהוא מתלבש על ישות שהיא קיימת בתוך החקיקה ומשדרגת את המעמד של האשכולות וגם נותנת להם כלים בעולם של מכרזים ועולם של סמכויות, זה רק יכול לתת כלים לאשכולות לממש את התפקיד שלהם במגוון תחומים, חוץ מפסולת אנחנו עוסקים בעוד תחומים.

מריה ג'יריס: אני רק אמשיך את הפריסה של האשכולות לבקשתך.

מריה ג'יריס: אם לא, אז אני יכולה להעביר את זה גם בחומרים כתובים.

יעל גרמן: כן, תעבירי, כי אני רוצה לתת את רשות הדיבור למנכ"ל ולאחר מכן ליניב.

ישראל דנציגר: האמת שאני לא צריך הרבה רשות דיבור, ריגשת אותי.

ישראל דנציגר: שיווקת והצגת את פעולת המשרד להגנת הסביבה יותר טוב ממה שאנחנו יכולים.

ישראל דנציגר: אכן זיהינו את ההזדמנות של האשכולות, מימנו ב-50 מיליון שקל שבעה אשכולות והדבר עשה מהפכה, החוזים הם חוזים חדשים, נקיים, מרכזיים, עלויות הפסולת ירדו, השירות השתפר.

ישראל דנציגר: אין לי ספק שגם בשריפות בשטחים פתוחים כל הנושא המרכזי הזה יביא תועלת מאוד גדולה.

ישראל דנציגר: ייקח עוד זמן עד שהם יתחילו לעבוד בכל הארץ, בשבעה הדבר כבר עובד וכבר אנחנו רואים תוצאות ואני מעכשיו אתחיל להשתמש בך מעל כל במה, את והשר יובל שטייניץ, מקדמי המשרד להגנת הסביבה הכי טובים שיש, אז תודה.

יעל גרמן: אבל אפשר לומר גם תודה רבה למשרד, זה ללא ספק שיתוף פעולה של משרדים.

יניב בלייכר: אני רוצה להגיד בנושא של האשכולות, אני יכול לתת דוגמה אותנו באזור השרון, אז באמת קם או הולך לקום אשכול שלא כולל את מועצה אזורית דרום השרון, אז אין רצף.

יניב בלייכר: אין רצף טריטוריאלי בין קדימה בצפון לבין לא זוכר אם זה כפר קאסם או יישוב אחר בדרום בגלל שחלק מהרשויות לא הצטרפו וגם המועצות האזוריות שבאמצע לא הצטרפו.

יניב בלייכר: לכן זה לא נותן מענה לשריפות בשטחים הפתוחים.

יניב בלייכר: זה דבר ראשון, יכול להיות שכדאי פה - - -

יעל גרמן: יש אפשרות לצרף?

אבינועם ביר: כן.

אבינועם ביר: ככה, גם לאחר ההקמה, לאחר הצו של השר, אפשר לתקן את הצו ולהוסיף עוד רשויות.

אבינועם ביר: עוד פעם, אנחנו עדיין תלויים ב - - -

יניב בלייכר: וולונטרי.

ישראל דנציגר: יש דיוני גבולות כל הזמן, אנחנו עשינו גם שינויים בדרום לכל מיני צרכים שהיו לנו עם רשויות בדואיות, גם פה אנחנו נצטרך.

ישראל דנציגר: זו עבודה תוך כדי תנועה, נצטרך לראות איך באמת מתאימים.

אבינועם ביר: בתוך כל זה גם לאיגוד אין סמכות כמובן לפעול מחוץ לשטח שלו, אם זה שטח גלילי או שטח שנמצא ברשות שלא נמצאת בתחומו.

אבינועם ביר: כמובן שאם רשות רוצה להשתמש בשירותי האיגוד אז זה אפשרי.

יניב בלייכר: משרד הפנים, כשהוא בא לאשר אשכולות הוא מביא בחשבון כמה שיקולים, הוא לא יאשר, למשל, רשויות חזקות בלבד או חלשות בלבד.

יניב בלייכר: יכול להיות שאחד השיקולים צריך להיות שיהיה רצף, שתהיה מועצה אזורית גדולה באמצע.

מריה ג'יריס: אז אני אשמח להתייחס לזה.

יעל גרמן: אני חושבת שההערה נרשמה.

מריה ג'יריס: אני יכולה להתייחס לזה גם.

יעל גרמן: את מיד תתייחסי.

יניב בלייכר: דבר נוסף, יש היום לרשויות המקומיות, מוטלת עליהן חובה בחוק למנות פקחים שמוסמכים על ידי המדינה, לפי חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית-סמכויות פקחים).

יניב בלייכר: חלק גדול מהרשויות המקומיות לא משתמשות בזה והן בעצם עוברות על החוק.

יניב בלייכר: אני חושבת שהוועדה צריכה, מתוך ה-257 רשויות האלה, פשוט לבדוק כמה כן וכמה לא ולבדוק למה לא ומה עושים כדי שזה יהיה כן.

יעל גרמן: אחת השאלות שבאמת הפניתי למשרד הפנים זה כמה פקחים הוכשרו ברשויות המקומיות לטיפול בנושא הגנת הסביבה בכלל וטיפול בשריפות הפיראטיות בפרט, האם יש לכם תשובה לכך?

אבינועם ביר: לא, אני לא מכיר את ההפניה הזאת.

יעל גרמן: זה עבר למשרד הפנים, אתם בעיניי הנציגים.

יעל גרמן: אז בבקשה - - -

מריה ג'יריס: אפשר לבדוק את זה.

אבינועם ביר: בסדר, נבדוק את זה.

יעל גרמן: את רצית להשלים?

ישראל דנציגר: רק על השאלה הזאת, השאלה שיניב מעלה היא מאוד מאוד חשובה.

ישראל דנציגר: טרחו ובנו חוק מאוד מאוד חשוב שמאפשר לרשויות להשתמש בסמכויות של המשרד להגנת הסביבה לאכיפה סביבתית, לא משתמשים בו.

ישראל דנציגר: אם יש סיבה שלא משתמשים בו ומשרד הפנים מאתר מה הסיבה וצריך לעשות תיקונים בחוק, כדאי להעלות את זה פה כי זה חוק כרגע שהוא אות מתה למרות שהוא אמור להיות מכפיל כוח מאוד מאוד משמעותי.

יעל גרמן: זה כולל גם את אכיפת העישון, נכון, ישראל?

ישראל דנציגר: אני לא יודע.

מירה סלומון: יש רשימה שלמה שהפקחים - - -

יעל גרמן: שהפקחים יוכלו לטפל.

יעל גרמן: כן, זה חוק נהדר.

יעל גרמן: מירה, תרכזי אולי את התשובה, כמה פקחים הוכשרו?

מירה סלומון: לנו אין נתונים.

מריה ג'יריס: מירה או מריה?

יעל גרמן: אוקיי, מריה, לא משנה, מי שלא יהיה.

יעל גרמן: תרכזו לנו ותעבירו לנו את התשובה כמה פקחים הוכשרו ובהזדמנות זו מדוע זו באמת אות מתה, מדוע לא מכשירים את הפקחים, זה מכפיל כוח ללא ספק.

יעל גרמן: מריה, רצית להשיב ליניב?

אבינועם ביר: אפילו יכולים לקבל - - -

יעל גרמן: כן, הכסף הולך לקופת הרשות.

יעל גרמן: אני יודעת שעל עישון זה 1,500 שקל, זה מממן כל פקח.

אבינועם ביר: בסדר, אנחנו נבדוק את הנקודה.

מריה ג'יריס: הרבה פעמים זה עניין של מודעות, אגב.

אבינועם ביר: כן, אנחנו נבדוק את זה.

מריה ג'יריס: הנושא של הרצף הגיאוגרפי הוא תנאי הכרחי להצלחת כל אשכול וזה אנחנו שמים אותו כתנאי להקמת אשכול, גם התמהיל - - -

יניב בלייכר: - - - אשכול כזה.

מריה ג'יריס: לא, אני אתייחס.

מריה ג'יריס: גם התמהיל של רשויות מקומיות, שלא יהיה מצב שרק ערים גדולות ורשויות חלשות, כל אחד בנפרד, אז אנחנו רוצים תמהיל ואנחנו רוצים רצף.

מריה ג'יריס: היו בקשות של הקמת אשכולות, אגב, ללא רצף ולא הקמנו אותם.

מריה ג'יריס: למה בכל זאת הקמנו את אשכול השרון ואשכול המפרץ, על אף שבעת הקמתם לא היה רצף?

מריה ג'יריס: משתי סיבות.

מריה ג'יריס: פעם אחת, כי יש רצף פוטנציאלי.

מריה ג'יריס: בוא ניקח עכשיו את אשכול המפרץ, שאגב מאז הקמתו, לפני חצי שנה להיום השלמנו את הרצף, כי מועצה אזורית זבולון לא הייתה בתוך האשכול, אבל אנחנו הסתכלנו על המרחב ואנחנו כן זיהינו שיש רצף פוטנציאלי ולא רצינו למנוע מ-11 הרשויות המקומיות שכן רצו להתאשכל לעשות את זה.

מריה ג'יריס: אז הקמנו את האשכול בשלב ראשון בלי המועצה האזורית זבולון ועם הזמן אנחנו, חוץ מהכלים המשפטיים, בסוף זה נתון לרשות המקומית, אבל אנחנו פועלים גם בערוצים של שכנוע ורתימה של הרשויות המקומיות ואכן הצלחנו בהרבה אשכולות להשלים.

מריה ג'יריס: גם לב השרון באשכול השרון לא הייתה בעת הקמת האשכול ולב השרון הצטרפה ואנחנו מאוד מקווים שגם דרום השרון יצטרפו כדי להשלים את הפאזל הזה בתוך כל אשכול.

מריה ג'יריס: מה עושים אם רשות מקומית לא בחרה להצטרף לאשכול?

מריה ג'יריס: אז יש כמה כלים, גם תמריצים תקציביים שאנחנו רוצים להקצות וגם רשות מקומית מחוץ לאשכול יכולה לרכוש משירותי האשכול כאיזה שהוא צעד של בניית אמון.

יעל גרמן: זה יפה מאוד.

מריה ג'יריס: זה משהו שגם אפשרנו.

יניב בלייכר: כולל פיקוח?

יניב בלייכר: כולל אכיפה?

אבינועם ביר: לא, אכיפה לא.

מריה ג'יריס: חוץ מאכיפה.

מריה ג'יריס: אבל גם בנושא של אכיפה, אני אתן לדוגמה את אשכול נגב מזרחי, שקיבל עכשיו סמכויות אכיפה ברשויות הבדואיות ועלתה השאלה של המשרד להגנת הסביבה מה עושים עם שטחים גליליים.

מריה ג'יריס: שטחים גליליים, לשום רשות מקומית, בטח לא לאשכול או לאיגוד, אין סמכות.

מריה ג'יריס: אז נכון, אין אפשרות שעובדי האשכול יוציאו סמכויות אכיפה בתחום הגלילי, אבל הגענו לאיזה שהיא תכנית חלופית שצריך לגבש אותה כתכנית אופרטיבית יחד עם המשרד להגנת הסביבה, שבאותם תחומים, בין אם הרשות המקומית לא חברה באשכול ובין אם כי השטח הוא גלילי, עובדי האשכול יוכלו לבצע שם איזה שהיא עבודה מקדימה ולהביא את התשתית הזאת לרט"ג או למשטרה הירוקה כדי להוציא משם את האכיפה שצריך לעשות.

מריה ג'יריס: זאת אומרת אני מאמינה שמציאות שיש בה אשכול עם איזה שהוא חור באמצע שבתקווה שאנחנו נסגור אותו בעתיד, היא עדיין עדיפה ממצב שיש במרחב מסוים 20 רשויות מקומיות ולך אתה כממשלה תעבוד עם 20 רשויות מקומיות.

מריה ג'יריס: לכן זה תהליך שנבנה בשלביות וכן אנחנו כן נרצה לרתום את הרשויות.

יעל גרמן: מריה, תודה רבה, פשוט המנכ"ל צריך ללכת ולפני שהוא הולך אני רוצה לומר מספר מילים.

יניב בלייכר: יעל, יש לי עוד משהו, לא סיימתי, בקשר לאכיפה.

יעל גרמן: לא, אני מצטערת, אתה נמצא פה כל הזמן והמנכ"ל צריך ללכת וחשוב לי שהוא ישמע.

יעל גרמן: אין לי ספק שהסיפור הזה של ה-50 מיליון חייב להיות בבסיס התקציב.

יעל גרמן: מבחינתי שזה יהיה 50 מיליון גם ל-21', 22' ול-23' ו-24', כל פעם מחדש, אבל אנחנו יודעים שזה לא הולך כך ולקראת התקציב הבא, שבעוד כמה חודשים בוודאי יחלו לעשות את זה, זה אמנם יהיה אחרי הבחירות, אבל לא משנה - - -

ישראל דנציגר: השאלה מי יעשה את זה.

יעל גרמן: כן, זה נכון, אתה צודק מאוד, השאלה היא באמת מי יעשה אותו, זו שאלה יפה וטובה ואנחנו לא יודעים את התשובה.

יעל גרמן: על כל פנים לכן הוועדה הזו, שאני רוצה להחשיב אותה כוועדה מקצועית, אנחנו נמליץ על כך שקודם כל לקבל את כל ה-150 מיליון שאתם ביקשתם, ושנית, גם אם זה יהיה רק 50 מיליון אין ספק שזה צריך להיות לבסיס התקציב כדי שבאמת, בין אם זה הרט"ג ובין אם זה יעבור אליכם ובין אם זה יעבור למשטרה, הכחולה או הירוקה, זה לא משנה, שנדע על רצף ועל המשכיות.

יעל גרמן: אנחנו מדברים כל הזמן על משילות, משילות זו פונקציה של רצף.

יעל גרמן: אם לא יהיה רצף ואם אחרי שנתיים זה ייעלם אז זה קצת לעשות צחוק מהעבודה, למרות שאני מאוד שמחה על זה.

יעל גרמן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר תודה רבה.

יעל גרמן: באמת אני חושבת שבי הפחתָּ תקווה, אני חושבת שגם בסובבים, שהנה אנחנו רואים את הניצנים של התחלת השינוי.

יעל גרמן: גם הסיפור של משרד הפנים, ללא ספק הוא סיפור מאוד מאוד יפה.

יעל גרמן: בהערה, ממש הערת סוגריים, עזבו את איחוד הרשויות, מספיק לאחד באמת שירותים.

מריה ג'יריס: שירותים וכוחות.

יעל גרמן: בדיוק, אם תצליחו לאחד שירותים ובאמת השירות של כל תחומי הגנת הסביבה זה אחד השירותים הבולטים, אבל לא רק הוא, אפשר לחשוב גם על הרבה דברים אחרים, אז דיינו.

יעל גרמן: מה שסיפרתְּ זה ממש גם מעורר תקווה.

יעל גרמן: מה שברור הוא שצריך להמשיך.

יעל גרמן: אני רוצה להדגיש עוד דבר אחד, כל עוד שלא יהיה שיתוף פעולה של המנכ"לים, כל עוד שאנחנו עובדים אז בסדר, כולם ערים ויש לזה תקשורת וכו', אבל ברגע שהוועדה הזו תתפזר אני מאוד חוששת שהכול יירד ככה מתחת לרדאר והדברים יילכו לאיבוד.

יעל גרמן: לכן צריך ליצור כרגע שיתופי פעולה ברי קיימא לעתיד, שיהיה ברור, לעשות גם מעגלים, סבב של אנשים שיושבים סביב שולחן ומעבירים מידע באופן קבוע, לא חד פעמי.

יעל גרמן: אבל נכון לעכשיו אני רוצה לומר לך תודה רבה, לכל העושים במלאכה וכמו שאמרתי, בפעם הבאה בעוד שבועיים מוקד לניטור ודיווח של הצוות המשפטי ועד אז אני מבקשת, אני מסתכלת עלייך, מירה, את לדעתי שחקנית מפתח כאן, את חייבת לשבת ואתם חייבים בסופו של דבר, גם היועצים המשפטיים של משרד הפנים, להביא לנו את הפתרונות.

יעל גרמן: ואני אסיים במשפט שתמיד אני אוהבת לצטט, של אבא שלי, הפתרון נולד לפני הבעיה.

יעל גרמן: שבו, תחשבו ותראו כמה זה נכון, הפתרונות קיימים, לכו תמצאו ותביאו אותם אלינו.

יעל גרמן: תודה.