ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא התנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 9, 2018-11-18 12:00

איתן כבל: שלום לכולם, אנחנו ממשיכים את הדיון הבא של ועדת החקירה.

איתן כבל: אנחנו עכשיו נפגשים עם יושב- ראש בנק דיסקונט, מר יוסי בכר, ועם הגברת לילך טופילסקי, מנכ"לית בנק דיסקונט.

איתן כבל: ברוכים הבאים בצל קורתנו.

איתן כבל: אנחנו לא נעשה את כל ההרצאה כולה.

איתן כבל: אני רק אומר משפט לפתיח.

איתן כבל: אנחנו מבקשים מכם לא לעסוק בעתיד, זאת אומרת, כל ענייני הבנק שאומרים "טיפלנו", "עשינו", "סידרנו", אנחנו בטוחים בזה, או לפחות מקווים מקווים שכך.

איתן כבל: לאור העובדה שסודיות היא לחם חוק, אנחנו רק יכולים לקוות שהדברים אכן מסודרים.

איתן כבל: הבדיקה היא בעיקר על מה שהיה בשנים הקודמות.

איתן כבל: מר יוסי בכר, יו"ר הדירקטוריון של בנק דיסקונט, בבקשה.

איתן כבל: אני רק אומר שיש לי היכרות מוקדמת עם יוסי בכר והערכה מאוד גדולה.

יוסי בכר: צהריים טובים.

יוסי בכר: הגענו היום, המנכ"לית לילך טופינסקי-אשר ואנוכי יושב-ראש הבנק, מתוך רצון כן ונפש חפצה להציג בפני הוועדה את עמדתנו בנושאים שהוועדה הגדירה לעצמה שהיא מתעניינת בהם, וכן לענות כמיטב יכולותינו לשאלות שנישאל.

יוסי בכר: ברשות

יוסי בכר: כם ארשה לעצמי מספר דקות של דברי פתיחה לדיון.

יוסי בכר: שמי יוסי בכר, אני מכהן מאז ינואר 2010 כיושב ראש של קבוצת דיסקונט ובנק דיסקונט.

יוסי בכר: אני מסיים את תפקידי בעוד שבועיים.

יוסי בכר: ב-3 בדצמבר אני איננו.

יוסי בכר: בנק ישראל קצב את כהונתו של יושב-ראש בבנק ללא גרעין שליטה.

יוסי בכר: כבר יש לי מחליף, שאול קוברינסקי.

יוסי בכר: מתוקף תפקידי אתייחס במבט על למערכת ולבנק דיסקונט.

יוסי בכר: אני מניח שאתם קצת מצפים ממני, בגלל שהייתי מנכ"ל משרד האוצר, בגלל שאני מכיר את המערכת הבנקאית היטב מאז ראשית שנות ה-90.

יוסי בכר: הייתי איש אקדמיה.

יוסי בכר: דיברתי עכשיו עם פרופסור ברגמן ממש בקצרה על עברי האקדמי.

יוסי בכר: אני דוקטור למימון מאוניברסיטת קליפורניה בברקלי.

יוסי בכר: שימשתי חמש שנים כמרצה באוניברסיטת קולומביה.

יוסי בכר: כבר לא אומרים עלי שאני יותר מידי אקדמי.

יוסי בכר: הייתה לי הזדמנות להתנסות בצד המעשי של המערכת, כי הייתי רואה חשבון של משרד גדול מאוד שאיפשר לי להשתתף בדיונים בדירקטוריונים קודמים של בנקים אחרים, לא שלנו.

יוסי בכר: ראיתי וחוויתי גם את ההיבט הציבורי של ההסדרה והפיקוח של מערכת הבנקאות בישראל כשהייתי מנכ"ל האוצר קצת יותר משלוש שנים, כך שאני מכיר את הזירה פה.

יוסי בכר: אני יכול להעיד על תמורות משמעותיות בפיקוח וברגולציה של המערכת שהשפיעו מאוד על אופן התנהלותה.

יוסי בכר: המערכת הבנקאית היום היא מערכת שמרנית וזהירה, ממושמעת, מקצועית, חיה בתוך עמה, קשובה לרחשי הציבור, יציבה ואיתנה.

יוסי בכר: בנוסף לכך, כפי שציינתי, היא כפופה לרגולציה ופיקוח שאני לא מכיר כמותן במגזר העסקי.

יוסי בכר: המערכת מתפקדת היטב בכל סטנדרט ומדדי תפקוד שאני מכיר.

יוסי בכר: די אם אני אזכיר שלמיטב ידיעתי אנחנו המדינה היחידה בו לא נדרשה הממשלה להשתמש בכספי ציבור כדי להציל את המערכת הבנקאית מקריסה בעקבות אירועי 2008.

יוסי בכר: חשוב לי לציין גם שהמערכת הבנקאית מספקת תשתית מעולה כבסיס לקיומו של משק מודרני וכלכלה איתנה.

יוסי בכר: הבנקאות מאפשרת את מערך התשלומים, את העברות המשכורות, את רכישות מט"ח, את כל ההשקעות הפיננסיות – ניירות ערך וכו', וגם מספקת מקורות אשראי כדי לתמוך בפעילות הריאלית, שזה עיקר ההתעניינות שלכם.

יוסי בכר: משק מודרני לא יכול להתקיים ללא המערכת הבנקאית.

יוסי בכר: שמירה על מערכת בנקאית יציבה ואיתנה היא יעד מרכזי בניהול משק המדינה, כך חשבתי בעבר, כך אני חושב גם היום.

יוסי בכר: אנחנו עדים לשינויים תכופים ומבורכים באופן ניהול הבנק, ניהול הסיכונים שלו, בעיקר בהליכי מתן האשראי.

יוסי בכר: פה, אדוני היושב-ראש, אני אקצר ואומר שעם כל מה שאמר דוד ברודט פה בעבר, ואני לא אחזור, אני מסכים.

יוסי בכר: כל מה שהוא אמר על תהליכי מתן אשראי בבנק לאומי קיים גם בבנק דיסקונט, אני אומר לכם בביטחון מלא ומתוך היכרותי רבת השנים עם המערכת ועם בנק דיסקונט.

יוסי בכר: אין מצב בו הבנק מעניק אשראי שלא על בסיס קריטריונים אובייקטיבים של זהירות ושמרנות.

יוסי בכר: התהליך הוא מוסדר, הקריטריונים ברורים.

יוסי בכר: מעורבים בו כל כך הרבה אנשים, שאין אפשרות לסטות מהדרך ולערב שיקולים זרים.

יוסי בכר: יתרה מכך, אין אפשרות לאף אחד, בכיר ככל שיהיה, להשפיע על מתן אשראי למי שאינו עומד בקריטריונים שהבנק קבע במדיניות האשראי שלו.

יוסי בכר: הכללים נוקשים, בהירים מאוד, והמדיניות עצמה נתונה לפיקוח.

יוסי בכר: ברשותכם אתייחס למספר נקודות שאני מניח שממילא אשאל לגביהן.

יוסי בכר: הנושא הראשון זה ממשל תאגידי.

יוסי בכר: אני יכול להעיד, ומעידים גם עלינו, שהממשל התאגידי בדיסקונט הוא מעולה.

יוסי בכר: כך מעידים אנשי הפיקוח ואנשים שבחנו את הממשל התאגידי.

יוסי בכר: הדירקטוריון מתווה את הדרך, אחראי לייצוב מדיניות הבנק, מפקח על פעילות העננה, מאתגר אותה.

יוסי בכר: יחסי העבודה ההדוקים והמצוינים בין הדירקטוריון לבין הנהלת הבנק, שלא להגיד בין היושב-ראש לבין המנכ"לית, הם גורם מפתח בהצלחת הבנק, מעידים על כך הרבה אנשים שמכירים אותנו.

יוסי בכר: לגבי בנק ללא גרעין שליטה, אדוני היושב-ראש, שמעתי את הדיון הקודם.

יוסי בכר: בחמש השנים האחרונות אנחנו בנק ללא גרעין שליטה.

יוסי בכר: כל המניות של הבנק מוחזקות בידי הציבור.

יוסי בכר: יורשה לי להגיד שהציבור הוא זה שעומד לנגד עינינו.

יוסי בכר: לעובדה שאנחנו בנק ללא גרעין שליטה אין שום השפעה על דרך התנהלותו של הבנק ואופן ניהולו.

יוסי בכר: אני מחויב לציבור בעלי המניות בדיוק כשם שהייתי מחויב לאותה קבוצה של בעלי שליטה, כך גם כל עובדי הבנק.

יוסי בכר: אדגיש כי חובתנו היא לכל מי שעושה עסקים עם הבנק – לקוחות, מפקידים, בעלי חוב, הציבור בכללותו, stakeholders.

יוסי בכר: לכולם אנחנו מחויבים.

יוסי בכר: הדגשתי קודם שהשיח הציבורי אף הוא מרכיב שנלקח בחשבון ומנחה אותנו בהתנהלות היום יומית.

יוסי בכר: המחויבות שלנו לבעלי המניות היא לציבור.

יוסי בכר: הדירקטוריון וההנהלה, כמו גם עובדי הבנק, מחויבים להצלחת הבנק לטובת כל ה-stakeholders.

יוסי בכר: ההצלחה נמדדת באיתנותו של הבנק, ביציבותו, ברמת השירות ללקוחות, כאשר מרכיב חשוב במדידת ההישגים שלנו הוא מדד הרווחיות.

יוסי בכר: הרווחיות שלנו היא בטווח המקובל במערכת בארץ ובעולם.

יוסי בכר: יחד עם זאת, נוכח האתגרים העומדים בפנינו אנחנו חייבים ליצור מקורות ולהשפיע בבניית תשתיות שיאפשרו לנו להתמודד עם המתחרים שלנו בעולם המשתנה.

יוסי בכר: ההשקעות האלו הן בעיקר בכוח אדם.

יוסי בכר: אני מזכיר לכולם שאנחנו נמצאים במשק עם תעסוקה מלאה.

יוסי בכר: מאוד מאוד קשה לנו לגייס עובדים טובים.

יוסי בכר: יש כאלה שאומרים שבנק זה בסך הכל כוח אדם וטכנולוגיה.

יוסי בכר: גם בטכנולוגיה אנחנו משקיעים סכומי עתק.

יוסי בכר: כדי להיות תחרותיים אנחנו חייבים שיהיו לנו המשאבים הדרושים.

יוסי בכר: אני יכול להתייחס לתחרות בשוק ההון, ראיתי שהתייחסתם לזה.

יוסי בכר: התייחסתם לנושא של רפורמת בכר, הרפורמה בשוק ההון.

יוסי בכר: גם לנושא של תחרות בשוק הבנקאי הייתה התייחסות בדיוני ועדת בכר.

יוסי בכר: היינו עדים לכך גם בנושא של הפרדת חברות כרטיסי האשראי.

יוסי בכר: הרפורמה בשוק כרטיסי האשראי, רפורמת שטרום, נועדה לשוק הבנקאות.

יוסי בכר: הסיכוי היחידי, לטעמי, לצמצום הפער בין הבנקים שלנו, דיסקונט והבינלאומי, לבין הבנקים הגדולים, הוא ביישום רפורמה דיפרנציאלית שפירושה המעשי ש-Cal היא בידי שני הבנקים האלה.

יוסי בכר: פרטנית לעניין דיסקונט תתייחס המנכ"לית.

יוסי בכר: אני בחרתי, כפי שחשבתי שהציפיות שלכם, לדבר לעיתים גם על המערכת.

יוסי בכר: אני מודה לכם על הסבלנות וההקשבה.

יוסי בכר: ברשות

יוסי בכר: כם אעביר את הדיבור למנכ"לית של בנק דיסקונט, לילך אשר-טופילסקי, שתדגיש כמה נקודות בצדדים האופרטיביים של הבנק.

יוסי בכר: אני מוכרח לציין שלילך תרמה תרומה משמעותית – אני לא רוצה להגזים במילותיי - לשינוי שאנחנו חווים בבנק דיסקונט.

יוסי בכר: אנחנו בהחלט יכולים להגיד שהיא הצעידה את הבנק להישגים מדהימים בכל ההיבטים.

לילך אשר-טופילסקי: שלום לכולם, אני לילך, מנכ"לית בנק דיסקונט החל משנת 2014.

לילך אשר-טופילסקי: כמה מילים על בנק דיסקונט.

לילך אשר-טופילסקי: בנק דיסקונט הוא בנק ותיק, למעלה מ-80 שנה.

לילך אשר-טופילסקי: הוא בנק בעל נתח שוק של כ-15%, עם 180 סניפים בכל רחבי הארץ, עם כ-9,000 עובדים.

לילך אשר-טופילסקי: דרך אגב, אם הייתם מודאגים מהרייטינג, אני בטוחה שחלק נכבד מהם צופה בנו עכשיו, כך שגם הרייטינג עולה.

לילך אשר-טופילסקי: זאת הזדמנות להגיד להם תודה על העבודה הטובה שהם עושים כל בוקר.

לילך אשר-טופילסקי: הבנק, כמו שיוסי ציין, הפך לפני חמש שנים ללא גרעין שליטה, בנק שכל מניותיו פזורות בקרב הציבור בישראל.

לילך אשר-טופילסקי: אנחנו בנק שפועל בכל המגזרים בישראל.

לילך אשר-טופילסקי: מיקוד מיוחד בקהילת העסקים והבינוניים, משם בנק דיסקונט צמח, זה הבסיס של הלקוחות שלנו לאורך כל השנים.

לילך אשר-טופילסקי: זה בנק שמחזיק במשמרת למעלה מ-160 מיליארד ₪ מפיקדונות הציבור בישראל.

לילך אשר-טופילסקי: ברוח הזו והמחויבות והאחריות האלו אנחנו פועלים כל יום.

לילך אשר-טופילסקי: כך אנחנו מנהלים את הבנק, מתוך שאיפה להיות הבנק הטוב ביותר ללקוחותיו, לייצר צמיחה ואיתנות פיננסית, לספק בנקאות מותאמת, מקצועית והוגנת.

לילך אשר-טופילסקי: בשנים האחרונות אנחנו עוברים שינוי משמעותי, מתוך הבנה שתעשיית הבנקאות משתנה.

לילך אשר-טופילסקי: הסביבה הרגולטורית, הטכנולוגית, הציבורית מחייבת אותנו להשתנות כל הזמן.

לילך אשר-טופילסקי: אנחנו צומחים, מתייעלים, הופכים ליותר דיגיטליים, ליותר דינאמיים, מתאימים את עצמנו לצרכים המשתנים של הציבור.

לילך אשר-טופילסקי: אנחנו נערכים להמשיך ולהיות בנק מחולל תחרות, כפי שעשינו עד היום, גם בתחרות המתפתחת, העתידית, עם שחקנים לא מסורתיים.

לילך אשר-טופילסקי: האסטרטגיה של הבנק בשנים האחרונות הוכיחה את עצמה.

לילך אשר-טופילסקי: אנחנו מציגים היום רווחיות טובה יותר, הון יציב ואיתן, גדלים בנתח השוק שלנו.

לילך אשר-טופילסקי: בזכות כל זה אנחנו מציגים שירותים ומוצרים טובים יותר ללקוחותינו הוותיקים והחדשים.

לילך אשר-טופילסקי: אני רוצה להתייחס לנושא הספציפי של הוועדה, לנושא האשראי הניתן ללווים גדולים.

לילך אשר-טופילסקי: בנק דיסקונט פועל על בסיס מדיניות אשראי ברורה, מתעדכנת ונבחנת בקביעות.

לילך אשר-טופילסקי: המטרה שלנו היא לנהל את סיכון האשראי, שהוא הסיכון הגדול ביותר שאנחנו נוטלים בתוקף תפקידנו, בצורה נבונה, מקצועית, בצורה נכונה ותואמת את האסטרטגיה ואת תיאבון הסיכון שמכתיב לנו דירקטוריון הבנק.

לילך אשר-טופילסקי: היא גם תואמת את הצרכים הספציפיים של כל לווה ולווה, גדול כקטן.

לילך אשר-טופילסקי: הבנק פועל בסביבת ממשל תאגידי ברמת הפיקוח הגבוהה ביותר, עם מעגלי בקרה רבים ומדרג סמכויות ברור.

לילך אשר-טופילסקי: גורם אחד אינו יכול להחליט ולאשר אשראי לבדו.

לילך אשר-טופילסקי: כל אשראי מעל מיליון ₪ ניתן כשלפחות שני גורמים אישרו אותו.

לילך אשר-טופילסקי: כל מתן אשראי מעל 25 מיליון ₪ נבחן וכפוף לחוות דעת שנייה של גורם בלתי תלוי.

חיים ילין: ממתי הנוהל הזה?

לילך אשר-טופילסקי: הנוהל הזה קיים כבר שנים רבות.

לילך אשר-טופילסקי: הוא מתעדכן כל הזמן.

לילך אשר-טופילסקי: אני יכולה להגיד שהמיליון שקל עודכן לאחרונה.

לילך אשר-טופילסקי: הוא ירד משני מיליון.

לילך אשר-טופילסקי: בכל רבעון מתקיימים דיוני עומק שמנתחים את תיק האשראי של הבנק, מציפים כל שינוי לרעה, בוחנים עמידה במדיניות ובפרמטרים שונים של תיאבון הסיכון, מקבלים החלטות לגבי סיווג לקוחות וביצוע הפרשות נאותות והפסדי אשראי.

לילך אשר-טופילסקי: הדיונים מובלים על ידי חטיבת ניהול הסיכונים, מבוקרים על ידי רואי החשבון של הבנק וועדת הביקורת של הדירקטוריון.

לילך אשר-טופילסקי: אני רוצה גם לציין את חטיבת ניהול הסיכונים שלנו שידועה באיכות שלה במערכת הבנקאית והפיקוחית.

לילך אשר-טופילסקי: זו פונקציה עצמאית שמאתגרת ומלווה את תהליכי ניהול סיכון האשראי לאורך כל הדרך, מובילה את תהליך קביעת המדיניות, תורמת רבות לאיכות התיק.

לילך אשר-טופילסקי: זאת פונקציה שהוקמה כחטיבת stand alone בשנת 2010, עם כניסתו של ד"ר יוסי בכר כיושב ראש הדירקטוריון, ופועלת מאז תוך למידה והתפתחות מתמדת.

לילך אשר-טופילסקי: אנחנו רואים את השיפור לאורך השנים בתיק האשראי שלנו.

לילך אשר-טופילסקי: גם מבחינת איכות התהליכים וגם מבחינה כמותית, היקף החוב הבעייתי ירד בצורה משמעותיות, ריכוזיות התיק פחתה, האשראי לחברות אחזקה ואמצעי השליטה ירד בכ-65%, הפסדי האשראי ירדו ל-0.3% מהאשראי.

איתן כבל: חבל שלא הקמנו את הוועדה לפני 10 שנים, יכול להיות שהיינו חוסכים את כל הבעיות.

איתן כבל: הכל נהיה בסדר מאז.

חיים ילין: את אומרת שזה שלושה פרומיל?

לילך אשר-טופילסקי: כן.

איתן כבל: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה לכם שבאתם היום.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו ננסה לעשות איזה שהוא drill down של הדברים שכבר למדנו על בנקים אחרים.

איילת נחמיאס ורבין: אחד הדברים שהגיע אלינו בדרך לא דרך הוא טיוטת דוח ביקורת על בנק הפועלים.

איילת נחמיאס ורבין: הוא מצא חריגות מניהול בנקאי תקין במתן אשראי ללווים גדולים.

איילת נחמיאס ורבין: בין השנים 2003 עד עכשיו, ככל שאתם יודעים, כמה פעמים קבע הפיקוח על הבנקים שבנק דיסקונט חרג מהוראות ניהול בנקאי תקין במתן אשראי ללווים גדולים?

לילך אשר-טופילסקי: כפי שנאמר קודם, אנחנו צופים בדיוני הוועדה, לכן גם בחנו את הנושא הזה.

לילך אשר-טופילסקי: לאורך השנים האלו, בלי להתייחס לדוחות ספציפיים, בהחלט היו דוחות שניתנו לבנק דיסקונט בנושאים שונים.

לילך אשר-טופילסקי: גם בנושא אשראי וגם בנושאים אחרים.

לילך אשר-טופילסקי: אני לא יודעת להגיד כמה פעמים, אבל אני בטוחה שלאורך הדוחות האלה היו גם חריגות מנהלים בנקאיים תקינים.

לילך אשר-טופילסקי: אני רוצה להסביר מה זה נוהל בנקאי תקין.

לילך אשר-טופילסקי: נוהל בנקאי תקין הוא אסופה של הרבה מאוד נהלים, בעצם ספר החוקים שלנו, שפרוס על פני הרבה מאוד - -

איילת נחמיאס ורבין: בשאלה שלי התמקדתי באשראים, באשראים ללווים גדולים.

לילך אשר-טופילסקי: כולל באשראי.

לילך אשר-טופילסקי: התפקיד שלנו הוא לקחת את אוסף הנהלים האלה, לפעול כל הזמן על פיו, לקבוע את הנהלים הפנימיים שלנו, שהם אפילו פרטניים יותר, ולפעול לפיהם.

לילך אשר-טופילסקי: לאורך השנים, תוך כדי זה שנעשות מיליוני טרנזקציות שונות, נעשים גם כשלים וגם טעויות.

לילך אשר-טופילסקי: אני בטוחה שלאורך השנים האלו גם נעשו חריגות מנוהל בנקאי תקין.

לילך אשר-טופילסקי: בכל פעם שמתגלה כשל אנחנו מתקנים אותו.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה רגע להיות ברורה.

איילת נחמיאס ורבין: החריגות בדוחות שראינו היו מובה

איילת נחמיאס ורבין: קות, לא היה שם מקום לשום פרשנות.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שבנק הפועלים הצליח לשכנע באיזו שהיא צורה את הפיקוח על הבנקים, אבל ברמה העקרונית לא יכולתי להתרשם שהיה פה איזה סוג של אי הבנה ביחס למה שהנוהל דרש אל מה שבוצע בפועל.

איילת נחמיאס ורבין: אני מאירה זרקור בדיוק על זה, אני מאוד מאוד ממוקדת.

לילך אשר-טופילסקי: אני לא יכולה להתייחס, בטח לא לדוח הביקורת של בנק אחר.

איילת נחמיאס ורבין: אני מדברת על הדוחות שהיו עליכם.

לילך אשר-טופילסקי: אני יכולה להגיד שלעיתים כשלים קורים.

לילך אשר-טופילסקי: מישהו יכול בתום לב לבצע איזו שהיא עבירה על נוהל בנקאי תקין.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא מוטרדים ממקרים של תום לב.

רועי פולקמן: הפוקוס שלנו הוא לא בריבוי.

רועי פולקמן: זה שיש הרבה נהלים זה לאו דווקא מעיד על איכותם.

רועי פולקמן: אנחנו עוסקים באיכות.

רועי פולקמן: אנחנו מחפשים את המקרו.

רועי פולקמן: אותנו מעניין חריגות.

רועי פולקמן: אנחנו רואים תופעות במערכת הבנקאית.

רועי פולקמן: מעניינת אותנו התמונה והמקרו.

איילת נחמיאס ורבין: הפיקוח קבע, למיטב זיכרוני, שחרגתם מהוראות ניהול בנקאי תקין 323 שעוסק במימון עסקאות הוניות.

איילת נחמיאס ורבין: גם לעניין הזה מצאנו חריגות.

איילת נחמיאס ורבין: את זוכרת אם לבנק דיסקונט היו חריגות כאלו?

לילך אשר-טופילסקי: אני לא יודעת להגיד על הנושא הספציפי הזה אם הייתה איזו שהיא חריגה מנוהל בנקאי תקין, אבל כמובן שנושא האשראי הוא נושא שעולה בדוחות ביקורת פנימיים.

איילת נחמיאס ורבין: מעניינים אותנו דוחות הביקורת הפנימיים, אבל בעיקר דוחות הביקורת של הרגולטור.

איילת נחמיאס ורבין: נמצא שחרגתם אי פעם ממגבלת לווה בודד, קבוצת לווים, בהלוואות לפישמן, ללבייב, מבלי להתייחס ללווים הספציפיים שהזכרתי?

לילך אשר-טופילסקי: לא זכורה לי חריגה ממגבלת לווה בודד, אבל יכול להיות שהייתה כזאת לאורך השנים.

לילך אשר-טופילסקי: אני לא חושבת.

איילת נחמיאס ורבין: כשיש דוח ביקורת של הפיקוח על הבנקים, באיזה שלב זה מגיע לידי המנכ"לית?

איילת נחמיאס ורבין: מה את עושה עם חריגות שמובאות, כאשר אני מתייחסת לחריגות המשמעותיות שעולות מדוחות כאלה?

לילך אשר-טופילסקי: כל דוח ביקורת של הפיקוח על הבנקים מנותח ומנוטר בצורה הכי עמוקה בארגון.

לילך אשר-טופילסקי: הוא מגיע אלי בדרך כלל אחרי שהוא עובר טיוטות בקרב אנשי המקצוע.

לילך אשר-טופילסקי: הוא מבוקר על ידי ועדת הביקורת של הדירקטוריון.

לילך אשר-טופילסקי: היא דנה בו אחת לרבעון, על מנת לראות את ההתקדמות של כל הליקויים שהוצפו בדוח, איך הם טופלו, כולל ליקויים טכניים וליקוים אחרים.

איילת נחמיאס ורבין: אני מדברת על ליקויים משמעותיים, אני לא מדברת על הליקויים הקטנים.

איילת נחמיאס ורבין: אלה ליקויים שתדעי עליהם, שיגיעו אלייך?

לילך אשר-טופילסקי: בוודאי.

איילת נחמיאס ורבין: האם בעניין הלירה הטורקית - אני צוללת רגע לפישמן - בנק ישראל מצא שבנק דיסקונט חרג מניהול בנקאי תקין במתן האשראי?

לילך אשר-טופילסקי: כפי שנאמר בעבר בוועדה, אני לא אוכל להתייחס ללווה ספציפי ולדוחות ספציפיים של הפיקוח על הבנקים.

איתן כבל: האם בסיפור הלירה הטורקית בנק ישראל אמר לכם משהו?

איילת נחמיאס ורבין: צריך להגיד משהו בנושא הלירה הטורקית.

איילת נחמיאס ורבין: זה נושא שעקבתי אחריו מתחילת הדרך.

איילת נחמיאס ורבין: כל הבנקים היו חשופים אליו בלי יוצא מן הכלל.

איילת נחמיאס ורבין: לבנק דיסקונט - לא התרשמתי שאלה סוגי האשראי שאתם נותנים - הייתה חשיפה מאוד מאוד גדולה.

איילת נחמיאס ורבין: אם אני זוכרת נכון, 352 מיליון שקלים.

איתן כבל: את מדייקת.

איילת נחמיאס ורבין: זה היה המספר.

איילת נחמיאס ורבין: אני יודעת שחלק מהשאלות שאנחנו שואלים הן טרם תקופתך, אולי אפילו טרם תקופתו של יוסי.

לילך אשר-טופילסקי: כנראה כל השאלות הן טרם תקופתי.

איילת נחמיאס ורבין: לפחות חלקן.

יוסי בכר: הייתי מנכ"ל האוצר כשזה קרה.

איילת נחמיאס ורבין: משהו נעשה אחרי האירוע הזה?

איילת נחמיאס ורבין: האם הוסקו מסקנות?

לילך אשר-טופילסקי: מבלי להתייחס ללווה ספציפי או לדוח ספציפי, אני יכולה להגיד שבכל כשל שקורה אצלנו או בשוק שאנחנו מודעים אליו אנחנו מחדדים את נושא המדיניות.

לילך אשר-טופילסקי: אני יכולה להגיד שבתחום של חשיפה למסחר במטבעות, בוודאי המדיניות לאורך השנים השתכללה מאוד.

איתן כבל: חוץ מלחדד נהלים, גברתי, האם אנשים הוזזו מתפקידם?

איתן כבל: לחדד נהלים זה בסדר.

לילך אשר-טופילסקי: אני לא יודעת להגיד לך במקרה הספציפי הזה.

לילך אשר-טופילסקי: אני גם לא יודעת אם במקרה הספציפי הזה היה כשל בתוך המערכת שלנו.

איתן כבל: את לא יודעת להגיד לנו מה בנק ישראל, אבל את יודעת להגיד לנו שאת לא בטוחה שהיה כשל.

איתן כבל: אנחנו עוסקים בלירה הטורקית.

איילת נחמיאס ורבין: האם אנשים שהיו קשורים באשראי הזה הוזזו מתפקידם?

איתן כבל: האם הוסקו מסקנות כלפיהם?

איתן כבל: האם בנק ישראל נזף, אמר משהו?

איתן כבל: גברתי יודעת לענות לנו על זה?

לילך אשר-טופילסקי: מבלי להתייחס למקרה הספציפי הזה, כאשר יש כשלים שאנחנו מגלים שנעשו על ידי אנשים, אז לא במדיניות של עריפת ראשים אלא במדיניות שמפיקה לקחים, האנשים לעיתים מועברים מתפקידם.

איתן כבל: היו מקרים כאלה?

לילך אשר-טופילסקי: בוודאי.

איילת נחמיאס ורבין: בנושא אשראי?

לילך אשר-טופילסקי: בנושא אשראי.

איתן כבל: בדרג בכיר או רק בדרג זוטר?

לילך אשר-טופילסקי: אני לא יודעת למה חבר הכנסת מתייחס כדרג בכיר.

איתן כבל: הגדרה של זוטר ובכיר היא ברורה.

איילת נחמיאס ורבין: האם מישהו שכפוף למנכ"ל, או אנשים שכפופים לדרגים יותר נמוכים?

לילך אשר-טופילסקי: לא זכורים לי מקרים ברמה שאת מדברת עליה, אבל זה יכול להיות גם בדרגים בכירים.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה רגע לעבור איתך לטבלה שפרסם בנק ישראל.

איילת נחמיאס ורבין: הטבלה מתייחסת לנושא החריגות מנוהל בנקאי תקין.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא יודעים מה זהות הבנקים, בנק ישראל לא העביר לנו את זה.

איילת נחמיאס ורבין: זה נותן איזה שהוא פילוח של חריגה מניהול בנקאי תקין בהתייחס ללווים גדולים בלבד.

איילת נחמיאס ורבין: כאן החריגות שמופיעות זה לא כל החריגות מנוהל בנקאי תקין, שאז אני מניחה שהטבלה הייתה הרבה יותר גדולה, זה חריגות מנוהל בנקאי תקין בנושא של לווים גדולים.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לבקש מכם שתעבירו לנו - כמובן מבלי להתייחס ללקוחות - את החריגות של הבנק שנמצאו בדוחות הביקורת של הפיקוח על הבנקים.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו רוצים להבין כמה חריגות היו לכם בתחום הזה, אנחנו רוצים לקבל איזו שהיא אינדיקציה.

לילך אשר-טופילסקי: אנחנו נבדוק אם יש באפשרותנו להעביר.

איתן כבל: מבלי לציין מי הלקוחות.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שאמרתי.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו רוצים להבין סדרי גודל.

איילת נחמיאס ורבין: אחת הטענות שכל הזמן מופנית כלפינו: תראו, המערכת הבנקאית בישראל היא יציבה, רמת ההפרשות שלנו בהלוואות האלו היא לא כל כך גדולה.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא המדד היחיד לרמת היעילות, בעיקר לא לאפליה בין לווים שאנחנו חוששים שהייתה קיימת בשנים מסוימות.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מנסים להבין מה היו אותן חריגות.

איילת נחמיאס ורבין: האם בשיחות טלפון בלבד אנשים קיבלו אשראי של 15 מיליון שקל בלי ביטחונות?

איילת נחמיאס ורבין: אני בכוונה נוקבת באיזו שהיא דוגמה מאוד מאוד מינימאלית, כי זה משהו שנדון במקרה אחר.

איילת נחמיאס ורבין: הוטלו איזה שהם קנסות על בנק דיסקונט מ-2003 בעניין לווים גדולים?

לילך אשר-טופילסקי: לאורך שנים היו עיצומים שהוטלו על בנק דיסקונט, לא בנושאים של אשראי.

איילת נחמיאס ורבין: במקרים האלה אנשים הוזזו מתפקידם, במקרים שבהם הוטלו עיצומים?

איילת נחמיאס ורבין: בנק ישראל לא ממהר להטיל עיצומים על המערכת הבנקאית.

איילת נחמיאס ורבין: מעניין להבין מה הבנק עושה בנקודת זמן כזאת.

איילת נחמיאס ורבין: אם כבר הוטל עיצום זה אירוע משמעותי, לפחות לפי מה שאנחנו מתרשמים.

לילך אשר-טופילסקי: בוודאי שעיצום הוא אירוע משמעותי.

לילך אשר-טופילסקי: לא משנה סכום הכסף, חשוב האירוע עצמו.

לילך אשר-טופילסקי: זה לא שהיו מקרים רבים כאלה לאורך השנים.

לילך אשר-טופילסקי: המקרים היו קשורים לנושאים של ציוד, לנושאים של טופסי "הכר את הלקוח", האם הם נעשו כשורה.

איתן כבל: מה שנקרא, עניינים מינוריים.

לילך אשר-טופילסקי: הם לא מינוריים.

לילך אשר-טופילסקי: לא התכוונתי בכלל להגיד מינוריים.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא בנושא אשראי.

לילך אשר-טופילסקי: מבחינתנו זה לא מינורי.

לילך אשר-טופילסקי: כשיש כשלים כאלה, אנחנו בוחנים ומתקנים אותם.

לילך אשר-טופילסקי: אתם מחפשים כל פעם אם היה אשם, אבל אלה יכולים להיות מקרים שבהם היה איזה שהוא כשל של תוכנה שלא לקחה את זה למקום הנכון.

איתן כבל: גם את התוכנה מישהו מזין.

לילך אשר-טופילסקי: מאה אחוז.

לילך אשר-טופילסקי: יכול להיות שהיה כשל.

לילך אשר-טופילסקי: זה לאו דווקא אומר שהוא פעל לא בתום לב.

איילת נחמיאס ורבין: המילה "אשם" לא מתאימה באירוע הזה, מבחינתנו לפחות, ואני חושבת שאני מדברת בשם כל חברי הוועדה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא מחפשים אשמים.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו תחת רושם מסוים שכשהיו כשלים משמעותיים אף אחד לא שילם את המחיר, למעט הציבור בכל מיני דרכים עקיפות.

איילת נחמיאס ורבין: החיפוש אחר אשמים זה לא העניין.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מחפשים את האחריות.

לילך אשר-טופילסקי: אני חושבת שאנחנו מערכת שמחפשת כל הזמן את האחריות של כל אחד מהמנהלים והעובדים שלנו.

לילך אשר-טופילסקי: כאשר יש כשלים, ולא משנה אם הם צפים בדרך של דוח ביקורת של הפיקוח על הבנקים או דרך פיקוח פנימי, יש ועדה בראשות שלושה סמנכ"לים שדנה בנושא האישי, פרטני של כל אחד מהעובדים המעורבים.

לילך אשר-טופילסקי: היא דנה על מה הן הסנקציות הנכונות, האם צריך.

לילך אשר-טופילסקי: ושוב, לא כמערכת שעורפת ראשים, אלא כמערכת שמנסה להפיק לקחים ולעיתים גם להטיל סנקציות אישיות.

איתן כבל: כשהתוכנה עושה טעות, מה עושים לה?

לילך אשר-טופילסקי: אנחנו בוחנים את כל הנושא ואת כל המעורבים.

איתן כבל: אני מקווה שלפחות כמו שעושים את זה לאנשים חיים.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה רגע להזכיר אירוע שהיה טרום תקופתך, אירוע שאני זוכרת באופן מובהק שבו בכיר בבנק דיסקונט הלך הביתה.

איילת נחמיאס ורבין: זה היה אירוע של סליקת אתרים באמצעות חברת כרטיסי אשראי שלכם, בועז צ'צ'יק.

איילת נחמיאס ורבין: זה היה ב-2008?

לילך אשר-טופילסקי: בסוף 2009, תחילת 2010.

איילת נחמיאס ורבין: זה היה מאוד מאוד דרמטי.

איילת נחמיאס ורבין: הוא לא אירוע שקשור לאשראי, אבל הוא אירוע מאוד חמור.

איילת נחמיאס ורבין: האם זה היה האירוע היחיד שבו מישהו מהמנהלים הבכירים בבנק דיסקונט הוזז מתפקידו, או שהיו עוד אירועים?

לילך אשר-טופילסקי: אני לא זוכרת אירועים נוספים, אבל בהחלט באירוע הזה אנשים הוזזו מתפקידם.

איילת נחמיאס ורבין: שאלתי אותך קודם על התפקיד שלך כשיש דוח ביקורת של בנק ישראל.

איילת נחמיאס ורבין: מה התפקיד של הדירקטור בעניין הזה?

איילת נחמיאס ורבין: ציינת בעצמך שוועדת הביקורת דנה בדוחות הביקורת של הפיקוח על הבנקים ובדוחות הביקורת הפנימיים של הבנק.

איילת נחמיאס ורבין: כשיש חריגה מנוהל בנקאי תקין, מה אתם עושים?

איילת נחמיאס ורבין: אם התגלה משהו שלא כדרך דוחות הביקורת, האם אתם מדווחים לבנק ישראל?

איילת נחמיאס ורבין: אני מנסה להבין את שרשרת הדיווח.

יוסי בכר: הדירקטוריון קיבל עוד בשנת 2010 החלטה חד משמעית - זה היה נוכח הקמת החטיבה לניהול סיכונים, מדיניות וכו' - של אפס סטיות.

יוסי בכר: קראנו לזה zero tolerance, אפס סובלנות לחריגות מהוראות רגולטוריות.

יוסי בכר: יש החלטה של הדירקטוריון שלא חורגים מהוראות רגולטוריות.

יוסי בכר: יתירה מזאת, אם מדברים על הקשב שלנו לשיח הציבורי, אפילו עשינו קיטון לדבר הזה, קבענו שאנחנו באפס סובלנות לרוח הרגולטור, זאת אומרת, לא ננסה לחפש כל מיני אפשרויות לעקוף את הוראות הרגולטור.

יוסי בכר: זו הרוח ששוררת בבנק דיסקונט בקטע שבין הדירקטוריון.

יוסי בכר: אני חושב שזה מחלחל עמוק מעבר לקבוצת ההנהלה.

יוסי בכר: יש דיון בכל דוח ביקורת בוועדת הביקורת.

יוסי בכר: אני לא משתתף בה, כי אסור ליושב-ראש להיות חבר בוועדת ביקורת.

יוסי בכר: זו גם שאלה בפני עצמה שאפשר לדון בה.

יוסי בכר: דוח ביקורת נדון בוועדת ביקורת.

יוסי בכר: יש מעקב אחרי מה שהבנק עושה כדי לענות לממצאים.

איילת נחמיאס ורבין: בוועדת אשראי אתה כן חבר?

יוסי בכר: כן.

יוסי בכר: למיטב ידיעתי, דוח ביקורת נענה על ידי הבנק בכך כשהוא מפרט מה הוא הולך לעשות עם הממצאים שעלו בדוח הביקורת.

יוסי בכר: אני לא אוהב את המילה "כשלים", אבל זה עניין אחר.

איילת נחמיאס ורבין: אני אלך איתך על ליקויים.

יוסי בכר: בסדר.

יוסי בכר: בכל הדברים האלה אנחנו מנסים ליישר קו.

איילת נחמיאס ורבין: אני מעריכה את המדיניות הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: את המילה zero tolerance להוראות רגולטור עוד לא שמענו, אז אני מעריכה את זה.

איילת נחמיאס ורבין: האם כיושב-ראש דירקטוריון נתקלת במצב שהייתה חריגה מנוהל בנקאי תקין שלא דרך דוחות הביקורת של בנק ישראל?

איילת נחמיאס ורבין: האם הקדמת תרופה למכה בכך שמצאת את עצמך מדווח לבנק ישראל: תראו, הייתה לנו חריגה ממגבלת לווה בודד?

איילת נחמיאס ורבין: איזה תפקיד יש לכם כדירקטורים מעבר ללדון?

איתן כבל: ד"ר בכר, אני רוצה לחדד את השאלה הזאת עוד יותר, כי זאת שאלה מאוד חשובה.

איתן כבל: האם קיימת הוראה או דרישה כלשהי מצד הפיקוח על הבנקים אשר דורשת מכל נושא תפקיד בבנק, לרבות חברי דירקטוריון, לדווח לפיקוח על הבנקים על חריגה מניהול בנקאי תקין?

יוסי בכר: אני לא מודע להוראה מפורשת, אבל חשוב לי לציין שכל מערכת היחסים שלנו מול הגורם המפקח הראשי, שהוא הפיקוח על הבנקים, היא מערכת פתוחה לחלוטין.

יוסי בכר: אני יכול להעיד על לא מעט מקרים שבהם קרה משהו שחייב דיווח.

יוסי בכר: אתה עושה את זה בשיחת טלפון.

יוסי בכר: זה לאו דווקא דברים שחרגו מניהול בנקאי תקין, אלא דברים שחשבנו שחשוב להביא לידיעתם.

יוסי בכר: אגב, הם מאוד בתוך העניינים.

רועי פולקמן: הזכרת קודם את רוח הפיקוח.

רועי פולקמן: איך אתה תופס את רוח הפיקוח ביחס ללווים גדולים?

רועי פולקמן: אנחנו דיברנו על נהלים ספציפיים, על דוח כזה, על סעיף כזה.

רועי פולקמן: מה כוונתך כשאתה אומר שאתם עומדים ברוח הפיקוח?

רועי פולקמן: מה היא רוח הפיקוח של הבנקים?

רועי פולקמן: מה מצפים מכם ביחס ללווים גדולים?

יוסי בכר: יש דברים מסוימים שנאמרו במפורש.

יוסי בכר: אם ניקח את הדוגמה של ירידה באשראי לחברות אחזקה ולאמצעי שליטה, ירדנו בצורה משמעותית.

איילת נחמיאס ורבין: אתה אומר שזה היה כתוצאה מרוח?

יוסי בכר: אני חושב שזה התחיל ברוח.

יוסי בכר: אני לא זוכר שיש הוראה מפורשת.

איילת נחמיאס ורבין: הפיקוח על הבנקים השית כללים הרבה יותר מחמירים היום על רכישת אמצעי שליטה, זה מה שקרה.

יוסי בכר: נכון.

יוסי בכר: נניח שהם קבעו מדד מסוים שלפיו לא נהיה יותר מ-60% מההון, כשאנחנו נמצאים בכלל ב-35% או ב-40%, ומגיעה עסקה שלכאורה אפשר לעשות אותה אבל אנחנו מבינים - -

רועי פולקמן: אמרת שיש לך עוד דוגמה.

יוסי בכר: המערכת הבנקאית היום מאוד מאוד בפוקוס על האשראי הצרכני.

יוסי בכר: בנק ישראל מעביר מסרים על כך שיכול להיות שהאשראי הצרכני הוא אשראי מסוכן שאנחנו צריכים לשים לב אליו.

יוסי בכר: אתה נמצא במצב שאתה מנסה לעשות איזון בין זה שאתה מנסה להטות את הכיוון לפי האסטרטגיה, לבין זה שאתה מקבל פידבקים, איזונים חוזרים מבנק ישראל על כך שצריך להיות יותר זהירים בנושא של האשראי הצרכני.

לילך אשר-טופילסקי: השיח עם הפיקוח על הבנקים הוא שיח רציף.

לילך אשר-טופילסקי: הוא לא נעשה רק דרך דוחות ביקורת או נהלים בנקאיים תקינים, הוא נעשה בשיח גם על ידי מכתבי הנחיות שונים, הוא נעשה על ידי שיחות יום יומיות ומודעות לכל אחד מדוחות הביקורת הפנימיים שנעשים בבנק.

לילך אשר-טופילסקי: הקשר הוא קשר מאוד עמוק.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה רגע לנסות לחדד איתך משהו.

איילת נחמיאס ורבין: בין היתר ברפורמת בכר עסקתם הרבה מאוד בסוגיה של ניגודי עניינים בתוך המערכת הפיננסית.

איילת נחמיאס ורבין: זה היה אחד מהפוקוסים שלכם.

איילת נחמיאס ורבין: רק שתדעו, הייתי דירקטוריות בגופים מוסדיים, אני חושבת שהרפורמה הזאת הייתה רפורמה טובה וחשובה.

איילת נחמיאס ורבין: יש בכל זאת סוגיה שנוגעת למבנה הדירקטוריונים במדינת ישראל.

איילת נחמיאס ורבין: נשאלת השאלה: מה מחויבותו של הדח"צ, שלכאורה לפי החוק מונחת עליו אותה חובת זהירות ואותה חובת אמונים כמו שמונחת על הדירקטור הרגיל.

איילת נחמיאס ורבין: האם לדעתך הדח"צ נדרש לאיזו אחריות עודפת סביב הסוגיה הזאת של דיווח לפיקוח על הבנקים?

איילת נחמיאס ורבין: האם ראית את זה באיזו שהיא סיטואציה בבנק?

יוסי בכר: נתחיל מהסוף.

יוסי בכר: אני לא רואה בבנק ללא גרעין שליטה שום הבדל בין דח"צ, דירקטור 301 ודירקטור אחר.

יוסי בכר: כולם אחראים כלפי הציבור.

יוסי בכר: אין לנו בעל שליטה מסוים.

איילת נחמיאס ורבין: האם לפני שבעל השליטה מכר את המניות ראית סוגיה?

איילת נחמיאס ורבין: ראית בעיות שעלו כתוצאה מזה שהיה בעל שליטה לבנק?

יוסי בכר: אני לא.

איילת נחמיאס ורבין: כרגע יש איזו שהיא סוגיה, ודאי נתקלת בה, קוראים לה "המטבחון של שלמה אליהו".

איתן כבל: הוא בטוח קרא עליה.

איילת נחמיאס ורבין: הוא ושני הדח"צים, אברהם ביגר ורונית בודו.

איילת נחמיאס ורבין: האם במצב כזה הדירקטוריון יכול למלא את שליחותו המלאה, או שהידיים שלו קשורות מאחורי הגב?

יוסי בכר: את שואלת שאלות קשות.

איילת נחמיאס ורבין: חשוב לנו להבין את תוואי הקשרים במערכת הפיננסית.

איילת נחמיאס ורבין: אתה הצבעת עליהם ב-2005.

יוסי בכר: אני לא אתייחס לדבר הספציפי, ולו בשל העובדה שקראת על זה בעיתון.

איילת נחמיאס ורבין: לרעיון.

יוסי בכר: אני מעיד על עצמי.

יוסי בכר: אני בחיים לא התקשרתי לדירקטור כדי להגיד לו שאני מביא נושא חשוב ואני מבקש שהוא יהיה יחד איתי.

יוסי בכר: בחיים לא.

יוסי בכר: את כל הדיונים קיימנו רק סביב שולחן הדירקטוריון.

יוסי בכר: לא היו אצלנו מטבחונים, לא היו מקורבים, כל דירקטור נחשב בדיוק כמו הדירקטור האחר.

חיים ילין: יכולים להיות נהלים, יכולים להיות חוקים, אבל בסוף יש בני אדם.

יוסי בכר: זה תמיד.

איילת נחמיאס ורבין: בדירקטוריון זה בולט, בדירקטוריון זה חשוב במיוחד.

חיים ילין: למה אני אומר?

חיים ילין: כי בדרך כלל אנחנו מסמנים עיגול.

חיים ילין: אתה מכיר את הסוגיה הזאת, במיוחד אצל פוליטיקאים.

חיים ילין: פה אתה מעלה פן אחר לחלוטין.

חיים ילין: גם אם היו רגולטורים שונים ומשונים והחוקים היו כאלה או לא כאלה, אתה מבחינת הניקיון שלך פעלת אחרת, זה מה שאתה אומר.

איילת נחמיאס ורבין: הוא אמר ממשל תאגידי.

איילת נחמיאס ורבין: הוא אומר שאצלו זה ככה.

איילת נחמיאס ורבין: הוא לא דיבר על אחרים.

איתן כבל: רצינו לשמוע את דעתך.

איתן כבל: אתה, לפחות איך שאתה מציג את זה, פעלת כך.

איתן כבל: מה דעתך על בעלי שליטה אחרים?

איילת נחמיאס ורבין: האם כשאתה מסתכל היום 13 שנים אחרי רפורמת בכר אתה ישן בנחת מבחינת המבנה והאופן שבו הם מתפקדים, גם מבחינת ניגוד עניינים וגם - -?

איתן כבל: מהניסיון שלך.

יוסי בכר: אנחנו ברפורמת בכר הצבענו על נושא ניגודי עניינים לא ברמה של לפקח אחרי זה שהתקיימו ניגודי עניינים.

יוסי בכר: אמרנו במפורש, במקום שיש פוטנציאל לניגוד עניינים - אנחנו מנטרלים אותו.

יוסי בכר: אם יותר לי להמשך את דבריה של חברת הכנסת נחמיאס ורבין, אני חושב שהרפורמה היא מאוד חשובה, היא טובה, היא הצליחה ברור המקרים, ולו בשל מערכת שלמה שמתחרה באשראי הבנקאי.

יוסי בכר: בנושא של ניגוד עניינים, אני לפחות נמצא בתוך עמי.

יוסי בכר: רוב האנשים יגידו לך שבנושא של טיפול בניגודי עניינים עשינו עבודה טובה.

יוסי בכר: תבחיני בין דירקטורים לבין הבנק.

יוסי בכר: זה אחד.

יוסי בכר: שניים, מה שאני חושב זה מה שאני חושב.

יוסי בכר: אנשים אומרים שאני מחמיר.

יוסי בכר: בסופו של דבר יש הוראות.

יוסי בכר: גברתי זוכרת שאמרתי שיש רוח הרגולציה ויש רגולציה.

יוסי בכר: אם אתה עומד בהוראות הרגולציה, אתה יכול להיות אחלה ועל הכיפאק, אבל עדיין יכול מישהו לגבי הנראות - -

איתן כבל: עכשיו אנחנו הולכים לעסוק בשאלת הדלת המסתובבת שבמידה רבה הסתובבה בתוך בנק דיסקונט.

איתן כבל: תארי לך, גברתי המנכ"לית, מצב היפותטי בו החטיבה העסקית בבנק דיסקונט מעורבת בכשל אשראי גדול אשר מעורר חששות כבדים לפעילות בניגוד חמור לנהלי הבנק ולהוראות ניהול בנקאי תקין.

איתן כבל: לאחר מספר חודשים, ראש החטיבה העסקית ממונה להיות מנכ"ל הבנק.

איתן כבל: האם מנכ"ל הבנק, כלומר, ראש החטיבה העסקית לשעבר, יוכל להיות אחראי לתחקור כשל האשראי בחטיבה העסקית למרות שהוא בניגוד עניינים במובן שהוא מתחקר את עצמו?

לילך אשר-טופילסקי: אני חייבת להגיד שמינוי מנכ"ל כפוף לאישור fit and proper של הפיקוח.

איתן כבל: אני שאלתי שאלה פשוטה.

לילך אשר-טופילסקי: התשובה היא שכנראה שלא.

לילך אשר-טופילסקי: קשה לכל אחד מאיתנו לראות את הכשלים של עצמו.

איתן כבל: תארי לך שמנכ"ל הבנק מבין את ניגוד העניינים ועל כן ממנה לתחקור את סגנו, כלומר, את סגן מנהל הבנק.

איתן כבל: האם לדעתך סגן מנהל הבנק יוכל לבצע תחקור אמיתי של כשלי האשראי בחטיבה העסקית אשר בוצעו בזמן שהמנכ"ל הנוכחי של הבנק היה ראש החטיבה העסקית?

לילך אשר-טופילסקי: זה לא פשוט.

לילך אשר-טופילסקי: לאורך השנים ראיתי הרבה סמנכ"לים ושומרי סף שונים שיודעים לעשות את עבודתם נאמנה.

איתן כבל: הרי ברור שגם סגן המנכ"ל נמצא בניגוד עניינים חמור כשהוא מתחקר פעילות של הממונה עליו, מנכ"ל הבנק.

איתן כבל: האם את מסכימה לאמירה הזאת שלי?

לילך אשר-טופילסקי: אני מסכימה לאמירה כללית שאומרת שכשאתה צריך לבחון מישהו שנמצא מעליך זה לא פשוט, אבל סמנכ"לים הם אנשים מאוד בכירים, יש להם את ה"סטנדינג" שלהם, יש להם את חובותיהם החוקיות.

איתן כבל: אם אני מבין, ראש החטיבה העסקית מעורב ואחראי לכלל האובליגו של כל לווה גדול.

איתן כבל: האם האמירה הזאת נכונה?

לילך אשר-טופילסקי: אכן.

איתן כבל: מי עמד בראש החטיבה העסקית בבנק דיסקונט ב-2006, כאשר הלוואה ספקולטיבית ניתנה לאליעזר פישמן כדי שיוכל לבצע השקעה בלירה הטורקית?

לילך אשר-טופילסקי: אני לא יכולה להתייחס ללווה ספציפי, אבל אני חושבת שב-2006 זה היה רוני חזקיהו.

איתן כבל: יפה, כתוב לי.

איתן כבל: חודשים ספורים לאחר מתן האשראי לפישמן בעניין הלירה הטורקית, מונה רוני חזקיהו, ראש החטיבה העסקית בבנק דיסקונט, לתפקיד המפקח על הבנקים.

איתן כבל: האם מצב זה לא דומה ואף חמור יותר למצב ההיפותטי עליו דיברנו, שהמפקח על הבנקים מתחקר את עצמו בעניין אחד מכשלי האשראי החמורים במערכת הבנקאית הישראלית: מתן ההלוואות לפישמן להשקעה הספקולטיבית והכושלת בלירה הטורקית?

לילך אשר-טופילסקי: אני לא מכירה את הנושא, את מה שהיה באותה תקופה, אני רק יכולה להגיד שאני מניחה שהסכם ניגוד העניינים של מר חזקיהו כשהוא מונה להיות מפקח על הבנקים התחשב בכך שהוא הגיע מבנק דיסקונט.

איתן כבל: האם ידוע לך על מקרה אחר בו המפקח על הבנקים הודיע שנבצר ממנו לבצע תחקור של פעילות בנקאית בעניין לווים גדולים בגלל ניגוד עניינים?

לילך אשר-טופילסקי: לא זכור לי.

איתן כבל: אם המפקח הודיע על נבצרות, למי מבין הכפופים לו הועברה האחריות על התחקור?

לילך אשר-טופילסקי: אני מניחה שבהתאם לשאלה הנידונה.

לילך אשר-טופילסקי: כנראה לאחד הסגנים.

איתן כבל: מה שנקרא, "בתוך הבית".

לילך אשר-טופילסקי: אני מניחה שסגני הפיקוח על הבנקים יעשו את המלאכה.

איתן כבל: האם ידוע לך על מקרה אחד בו הפיקוח על הבנקים כולו הכריז שנבצר ממנו לבצע תחקור של פעילות בנקאית בגלל ניגוד עניינים של האדם העומד בראש הפיקוח, המפקח על הבנקים, ועל כן הפיקוח מעביר את התחקור לגורם אחר?

איתן כבל: את מכירה מקרה כזה?

לילך אשר-טופילסקי: לא.

איתן כבל: האם ידוע לך על מקרה אחד בו הפיקוח על הבנקים פרסם ממצאי תחקור במקרה שבו היה חשש לניגוד עניינים של האדם העומד בראש הפיקוח, למשל המפקח על הבנקים?

לילך אשר-טופילסקי: לא ידוע לי.

איתן כבל: אוקי, אז נחזור לעניין של הלירה הטורקית.

איתן כבל: מי הגורם הבכיר ביותר שנענש בבנק דיסקונט בעניין מתן האשראי לאליעזר פישמן בהשקעה ספקולטיבית בלירה הטורקית?

איתן כבל: כפי שחברתי גם אמרה, מדובר ב-352 מיליון ₪.

איילת נחמיאס ורבין: 70 מיליון יורו.

לילך אשר-טופילסקי: בתוך השאלה יש הנחה לגבי לווה ספציפי.

לילך אשר-טופילסקי: אני לא אוכל להתייחס ללווה ספציפי.

איתן כבל: לא ביקשתי ללווה הספציפי.

חיים ילין: מי אחראי בדיסקונט על מתן אשראי לרכישת מטבע חוץ?

לילך אשר-טופילסקי: אשראים בהיקפים מאוד גבוהים ניתנים לפי מדרג הסמכויות.

לילך אשר-טופילסקי: בהיקפים כפי שציינתם הם הגיעו לרמות הכי גבוהות.

איתן כבל: הגברת טופילסקי, אני שואל שאלה מאוד פשוטה, היא לא נוגעת לסודיות.

איתן כבל: אין לי ספק שאם זה היה קורה זה היה מתפרסם בכל כלי תקשורת.

איתן כבל: אני שואל שאלה פשוטה: האם היה גורם כלשהו, פקיד, עד פקיד בכיר, שנענש סביב פרשת הלירה הטורקית?

איתן כבל: אולי לא נענש, אלא הוזז מתפקידו.

חיים ילין: בבנק הפועלים היה אדם שהוזז מתפקידו, בנק הפועלים הודיע לנו.

לילך אשר-טופילסקי: כפי שאמרתי קודם, יש מקרים רבים שאנשים מוזזים מתפקידם.

לילך אשר-טופילסקי: לגבי המקרה הספציפי הזה, אני לא יודעת - -

איתן כבל: 352 מיליון, וגברתי לא זוכרת בדיוק?

לילך אשר-טופילסקי: אני לא יכולה להתייחס למספר.

לילך אשר-טופילסקי: נזרקים פה כל מיני מספרים לאוויר.

איתן כבל: כל מה שאני מביא אלה נתונים שמופיעים בכל מקום, לא נתתי שום דבר שאני לא יודע אותו.

איתן כבל: אם זה יכול להיכתב בפסק דין, ויש לי את הקטע פה, אז גברתי יכולה להתייחס אליו.

איילת נחמיאס ורבין: אחרת לא היינו מתייחסים לסכומים.

לילך אשר-טופילסקי: גם במקרים שיש בהם כשל - מצוינים כל מיני מספרים - עוד לא אומר שזה ההפסד שנגרם לבנק.

איתן כבל: האם היה גורם אחר כלשהו - לא לירה טורקית, לא לירה ספרדית, כלום - שהוזז מתפקידו כתוצאה מכשל כזה או אחר?

לילך אשר-טופילסקי: ציינתי קודם שהיו מקרים לאורך השנים.

איתן כבל: אבל לא בענייני אשראי.

לילך אשר-טופילסקי: לא זכור לי שבענייני אשראי - -

איילת נחמיאס ורבין: רק תשים לב שהמנכ"לית אמרה, וזו אולי נקודה נכונה, שזה שיש 352 מיליון שקל חשיפה עוד לא אומר שזה מה שהבנק הפסיד.

איתן כבל: הרי רוני חזקיהו הוא לא היחיד שעבר בדלת המסתובבת של דיסקונט.

איתן כבל: ד"ר בכר היה מנכ"ל משרד האוצר, מירי כץ, שמכהנת כיום כדירקטורית, הגיעה מהרשות לניירות ערך.

איתן כבל: משם גם הגיע ד"ר אריה עובדיה, שהיה דירקטור אצלכם עד 2010, ויש דוגמאות נוספות.

איתן כבל: ד"ר בכר, אני רוצה להפנות אליך שאלה.

איתן כבל: אני רוצה לצטט מתוך דברים שאתה כתבת בתוך הדוח של הוועדה שעמדת בראשה.

איתן כבל: "התפישה הפיקוחית המקובלת בתחומי פעילות רבים – ראיית חשבון, עריכת דין וכדומה, היא שלא להעמיד את הגופים הפועלים בשוק בפני מצב בלתי אפשרי של ניגודי עניינים.

איתן כבל: הנחת העבודה בבסיסה של תפישה זו הינה כי עצם קיומו של פוטנציאל ניגוד עניינים הוא מצב בעייתי ובלתי רצוי, לא כל שכן כאשר קיימות טענות בדבר מימוש פוטנציאל ניגוד העניינים בפועל".

איתן כבל: ד"ר בכר, האם אתה מסכים עם האמירה שלך גם היום?

יוסי בכר: מן הסתם כן.

יוסי בכר: קלעתי לדעת גדולים, אמרתי את זה עוד לפני שציטטת.

איתן כבל: בשנים שבדקנו, בין 2003 עד 2018, אנו רואים כי קיימים דירקטורים שיושבים גם בבנק דיסקונט וגם אצל נמרודי, תשובה, המבורגר ואליהו – תופעה המכונה "דירקטורים צולבים".

איתן כבל: האם אתה מכיר את המושג?

איתן כבל: אני מניח שכן.

יוסי בכר: הקשבתי לקודמיי, מן הסתם כן.

איתן כבל: אני מניח שהכרת גם קודם.

יוסי בכר: לא במונח של דירקטורים צולבים.

יוסי בכר: אני מכיר את התופעה.

חיים ילין: איך קוראים לזה אצל החבר'ה?

יוסי בכר: אין לי חבר'ה.

איתן כבל: האם אתה מסכים, ואני ער לדרישות החוק שהשתנו עם הזמן, שקיום דירקטורים צולבים שיושבים גם בדירקטוריון חברות הלווה הגדול וגם בדירקטוריון דיסקונט הינו מצב בעל "פוטנציאל לניגוד עניינים"?

יוסי בכר: התשובה היא כן, אבל זאת דעתי האישית.

יוסי בכר: דעתי האישית מבוססת על מה שהסברתי קודם במענה לתפישתו של חבר הכנסת ילין.

יוסי בכר: הנורמות משתנות עם הזמן.

יוסי בכר: פעם זה היה אפשרי.

יוסי בכר: לא רק שזה היה אפשרי, קבעו גם כללים על איך אתה מתנהג כשאתה משרת בשני מקומות.

יוסי בכר: עוד פעם, זו דעתי האישית, חבר הכנסת כבל.

יוסי בכר: מה שבא בעקבות חוק הריכוזיות - טוב הוא, בטח בנורמות המקובלות.

איילת נחמיאס ורבין: הוא מספק נכון להיום?

יוסי בכר: אני נתלה באילנות גבוהים.

יוסי בכר: אמר חבר הכנסת ילין שבסוף זה אישי ואנושי.

איילת נחמיאס ורבין: אין עוררין על זה.

איתן כבל: אם מסתכלים על יהלי שפי, הוא מכהן כבר מעל שמונה שנים כדירקטור בדיסקונט.

איתן כבל: הוא מכהן בכל אותה תקופה גם כדירקטור ב"פניקס" השייכת לתשובה.

יוסי בכר: אני לא חושב שהוא היה ב"פניקס".

יוסי בכר: הוא היה קודם מנכ"ל של "פניקס".

איתן כבל: אני מצטט.

איתן כבל: אם אני אומר דברים לא נכונים, אני חוזר בי.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהם צודקים, הוא היה מנכ"ל.

איתן כבל: בואו נדבר על העיקרון.

איתן כבל: האם מבחינתך זה פוטנציאל לניגוד אינטרסים?

יוסי בכר: ברור.

איתן כבל: זה לא רק הוא.

איתן כבל: מסתבר שגם הגברת נגה יציב, שהייתה דירקטורית אצלכם עד 2008, שימשה במקביל דירקטורית אצל קבוצת נמרודי.

איתן כבל: גברת עידית לוסקי, שכיהנה אצלכם בדירקטוריון עד השנה, שימשה בעבר כדירקטורית בסלקום שבקבוצת "אי.

איתן כבל: די.

איתן כבל: בי".

איתן כבל: יש דוגמאות נוספות.

איתן כבל: האם דיסקונט עוקב אחרי מעבר של בנקאים מהבנק לחברות לוות, או שזה בכלל לא עניין שעל סדר יומכם?

יוסי בכר: תגדיר מה זה "עוקב".

איתן כבל: אני בא להיות דירקטור בחברה.

איתן כבל: האם אחת השאלות שמונחות לפתחנו - -?

יוסי בכר: התשובה היא כן.

חיים ילין: אם כן, איך זה משפיע?

איילת נחמיאס ורבין: דווקא פה הוא מתייחס גם לאנשי מקצוע בתחום הבנקאות.

חיים ילין: אם כן, מה המשמעות של זה מבחינה בנקאית?

איתן כבל: מר אורבך, מנהל החטיבה העסקית בבנק הפועלים, עבר לעבוד בקבוצת דלק של תשובה שקיבלה אשראי רב מבנק הפועלים.

איתן כבל: האם יש תופעה כזאת בבנק דיסקונט?

איתן כבל: האם אתם עוקבים אם יש כאלה אירועים?

יוסי בכר: אני לא זוכר, אבל כנראה שלא היה.

איתן כבל: האם אין פה כניסה למצב שיש בו פוטנציאל של ניגוד אינטרסים, כפי שכתבת אתה בדוח בכר?

איתן כבל: מדוע לא לקבוע בנהלים זמן צינון ארוך טווח, למשל חמש שנים, למעבר ללווה גדול?

איתן כבל: האם לדעתך ראוי לשנות את החוק, לתקן את זה?

יוסי בכר: כל הסיפור של דלתות מסתובבות, ניגודי עניינים במישור האישי, כמו שהגדירה חברת הכנסת נחמיאס ורבין, בסוף צריכים להגיע ולגעת באדם עצמו.

יוסי בכר: אני יודע שישאלו אותי - מה אתה רוצה, שנעשה חוק אחד ליוסי וחוק אחד למשה?

יוסי בכר: זה בלתי אפשרי.

יוסי בכר: אני לא משוכנע שצריך לקבוע חוק עם תקופה יותר ארוכה, אבל אני בהחלט חושב שהשיח הציבורי היום, או הנורמות המקובלות היום, בהחלט מכתיבות נורמות שמתכווננות לאיפה שאתה רומז עליו.

איילת נחמיאס ורבין: זה נכון שזה מאוד מאוד אישי היכולת שלך להימנע מניגוד עניינים.

איילת נחמיאס ורבין: זאת הבעיה האמיתית.

איתן כבל: בשביל זה נקבעים חוקים.

איתן כבל: הוועדה דנה בסוגיה גדולה הדורשת בירור.

איתן כבל: מדוע הבנקים מעניקים אשראי מסוכן לבניית ושימור פירמידות עסקיות בתנאים מועדפים, בהיקפי מינוף עצומים, ללא בדיקה מספקת של יכולת תזרימי המזומנים להחזיר את החוב, ללא ביטחונות וכדומה?

איתן כבל: כלומר, אנו מנסים להבין את סיבות העומק לכך שהבנקים כשלו שוב ושוב בשבעת הכשלים אותם מנה לאחרונה בנק ישראל.

איתן כבל: תשובה אחת של בנק ישראל היא קיומו של מה שמכנים "אפקט הילה", כלומר, צמרת הבנקאות בישראל באופן סידרתי הוכתה בסנוורים כאשר לווים גדולים, כגון מר נוחי דנקנר ומר אליעזר פישמן, עמדו בפניהם.

איתן כבל: הלם זה הוא שגרם להערכות אופטימיות חוזרות ונשנות בנוגע לעתידו הפיננסי של הלווה הגדול.

איתן כבל: אני מבקש לשאול אותך, גברתי המנכ"לית, האם את מסכימה עם בנק ישראל כי שוב ושוב בכירי בנק דיסקונט לקו ב"אפקט ההילה" כנערים ונערכות בתיכון למראה כוכב הקולנוע ברגע שדנקנר, פישמן ושותפיו נכנסו לחדר?

איתן כבל: אני שואל, כי שמענו ששני הבנקים הגדולים, לאומי ופועלים, אינם מסכימים.

לילך אשר-טופילסקי: אני לחלוטין לא מסכימה עם ההגדרה הזאת, גם כשמדובר על תקופה לפני זמני בבנק דיסקונט.

לילך אשר-טופילסקי: אני יכולה להגיד שכאשר נותנים אשראי בוחנים הרבה דברים.

לילך אשר-טופילסקי: הדבר הראשון הוא באמת לבחון את יכולת ההחזר, את אותו cash flow.

לילך אשר-טופילסקי: יש אפילו מודל מפורסם שקוראים לו ארבעת ה-c.

לילך אשר-טופילסקי: הדבר השני הוא הביטחונות, ה-collaterals, מה הלווה מביא איתו לשולחן.

לילך אשר-טופילסקי: הדבר השלישי הוא ה-capital, איזה הון עצמי יש לאותו לווה, לאותה חברה, לאותו לווה פרטי.

לילך אשר-טופילסקי: והדבר הרביעי הוא character, מי הוא אותו לווה, האם הוא ידוע כמישהו שמחזיר חובות ומישהו שמחויב לזה.

איתן כבל: זאת אומרת, את לא מקבלת את העניין של "אפקט הילה".

לילך אשר-טופילסקי: אני חושבת שיש גם באשראי קטן שנמצא בסמכות של סניף השפעה לאישיות של אותו לווה, אבל זה רק חלק קטן מהשיקולים בתוך האשראי.

איתן כבל: זאת הערכתך.

איתן כבל: יכול להיות שהשתנה עכשיו.

לילך אשר-טופילסקי: זו הערכתי.

איתן כבל: זאת אומרת, את לא יודעת להגיד את זה בוודאות על מה שהיה.

לילך אשר-טופילסקי: אני לא יודעת.

לילך אשר-טופילסקי: אני כן יודעת להגיד שהתכוננו לוועדה הזאת.

איתן כבל: ביררתם את זה ש"אפקט ההילה" לא היה.

לילך אשר-טופילסקי: בדקנו וחקרנו יותר את תיקי האשראי, על מנת להכיר אותם.

לילך אשר-טופילסקי: אני יכולה להגיד את זה בביטחון רב.

איתן כבל: בשאלות הבאות אנחנו מעלים הסבר שונה, ועל פניו בא הרציונל שהוא טוב בהרבה, לדעתנו, "מאפקט ההילה" אשר אינו מניח שצמרת הבנקאות בישראל עד כדי כך עיוורת.

איתן כבל: הסבר הזה הוא מערכת הגומלין בין הבנקים והלווים הגדולים אשר בשורה התחתונה טובה לבנקים ורעה לציבור הרחב.

איתן כבל: במקום ההסבר של "אפקט ההילה" התמוהה בשימוע עם בנק לאומי, דיברנו על הסבר אחר שהוא רציונאלי לדעתנו.

איתן כבל: בעצם מדובר פה ביחסי גומלין בין המערכת הבנקאית ללווה הגדול: הבנק בונה, משמר את המבנה הפירמידיאלי באמצעות מתן אשראי מפוקפק ללווה בראש הפירמידה, ובתמורה לכך הבנק מקבל גישה נוחה לחברות במורד הפירמידה של הלווה הגדול.

איתן כבל: תני לי להסביר שוב את השיטה פה.

איתן כבל: הבנקים מעניקים אשראי מסוכן ומפוקפק בתנאים מועדפים ללווה הגדול.

איתן כבל: הלווה הגדול מביא הון אישי מועט לעסקה, ונשען על שיתוף הפעולה של הבנקים לבנית הפירמידה.

איתן כבל: ובתמורה, הבנקים מקבלים גישה נוחה למתן אשראי רב לחברות במורד הפירמידה.

איתן כבל: החוב במורד הפירמידה בטוח בהרבה ומספק תזרים מזומנים יציב ורווחי לבנק.

איתן כבל: כמו שכתוב בגמרא: זה נהנה וזה נהנה עוד יותר.

איתן כבל: הציטוט במקור: "זה נהנה וזה לא חסר", רק פה, לדעתי, זה נהנה וזה נהנה עוד יותר.

איתן כבל: אז מה הבעיה פה?

איתן כבל: הבעיה היא שבכדי לשמר את תזרים המזומנים אשר הוא חייב להחזיר במעלה הפירמידה, בעל השליטה פוגע בהעברת רפורמות נחוצות.

איתן כבל: אם הוא מאפשר העברת רפורמות נחוצות, הרווחיות שלו נפגמת, ואז יש לנו את הריכוזיות הענפית והמשקית שחבריי התייחסו, גם חיים וגם פולקמן.

איתן כבל: רואים את הפער שמתקיים בין מתן אשראי לחברות גדולות לבין הלווים הקטנים והבינוניים.

איתן כבל: ומי נפגע מכל זה?

איתן כבל: הציבור הרחב.

איתן כבל: ביוקר המחייה, בהקצאת משאבים, בתחרות.

איתן כבל: אני אתן לכם דוגמה שמסבירה את הכל.

איתן כבל: בעניינו של הלווה הגדול מר שאול אלוביץ', מוצג בפנינו פה מבנה קבוצת יורוקום אלוביץ' נכון ל-2014.

איתן כבל: כפי שניתן לראות, זהו מבנה מסובך, מסועף, אז בואו נפשט את הפירמידה.

איתן כבל: בהפשטה מסוימת, יש לנו כאן חמש קומות, מלמטה למעלה.

איתן כבל: הקומות הן בזק, חברת בי-קום, חברת אינטרנט זהב, חברת יורוקום תקשורת שהיא חברה פרטית, וחברת יורוקום אחזקות שהיא גם פרטית.

איתן כבל: אני מבקש לדעת מה הוא היקף האשראי שהעמיד בנק דיסקונט לקומות העליונות של הפירמידה.

לילך אשר-טופילסקי: מבלי להתייחס ללווה ספציפי או לאשראי ספציפי כי אתם יודעים שאני מנועה, אני יכולה להגיד שבנושא של פירמידות בהחלט לאורך השנים הבינו במערכת הבנקאית, כשדיסקונט בתוך זה, שמנסים לתת יותר ויותר אשראי שנמצא קרוב לתזרים המזומנים שנמצא בחברות התפעוליות.

לילך אשר-טופילסקי: מבינים את הסיכון שעולה ככל שעולים במעלה אותה פירמידה.

לילך אשר-טופילסקי: רואים בשנים האחרונות שהאשראי הבנקאי ניתן בשכבות הנמוכות יותר.

לילך אשר-טופילסקי: חוק הריכוזיות שינה את המבנה הפירמידיאלי.

רועי פולקמן: יש כמה חורים גדולים בחוק הריכוזיות.

לילך אשר-טופילסקי: אנחנו בוחנים כל מקרה לגופו.

לילך אשר-טופילסקי: בכל אחת מהחברות, גם אם היא חברת אחזקות וגם אם היא חברה תפעולית, אנחנו בוחנים את מבנה תזרים המזומנים שלה, מאיפה מגיעות ההכנסות.

לילך אשר-טופילסקי: המבנים האלה הרבה פעמים מסובכים אצל הלווים הגדולים.

לילך אשר-טופילסקי: לפעמים יש שכבות מסוימות בתוך אותן חברות מצוינות, חברות שיש להן תזרים ממקום אחר.

לילך אשר-טופילסקי: לא דין אשראי אחד כדין אשראי אחר.

איילת נחמיאס ורבין: אחת הטענות שמופנות כלפי הוועדה זה שמדובר בהלוואות היסטוריות, שככה פעם העמידו הלוואות.

איילת נחמיאס ורבין: האירוע הזה המחיש באופן מאוד מאוד מובהק שזה לא דבר כל כך היסטורי, זה אירוע שהיה והסתיים ביולי 2017 האחרון.

איילת נחמיאס ורבין: זו לא הלוואה היסטורית.

לילך אשר-טופילסקי: מבלי להתייחס ללווה ספציפי, אני חושבת שכל ההלוואות שהוועדה עוסקת בהן הן הלוואות מאוד ישנות.

איתן כבל: גברתי המנכ"לית, כבר אמרתי בפתיח של דבריי שאין לי ספק - יש סודיות, לכן אנחנו לא יודעים, אנחנו רק יכולים להישען על הדברים שלכם - שהדברים תוקנו במעלה ההר.

איתן כבל: אין לנו ברירה אלא לעסוק בהיסטוריה.

איתן כבל: אני רוצה לומר לך, גברתי, שהמערכת הבנקאית, ובכלל זה בנק דיסקונט, העניקה אשראי לבניית ושימור הפירמידה באופן הבא, ואני אומר את זה על פי הדיווח לבורסה.

איתן כבל: כיוון שהכל סודי אנחנו מחפשים את המקורות, איפה שזה כן מופיע.

רועי פולקמן: מודיעין גלוי.

איתן כבל: מודיעין גלוי, מה שנקרא.

איתן כבל: אשראי של למעלה מ-200 מיליון שקל לירוקום אחזקות – הכל על ידי בנק דיסקונט.

איתן כבל: אשראי של למעלה מ-650 מיליון שקל - יורוקום תקשורת, מתוך זה, כ-400 מיליון על ידי דיסקונט.

איתן כבל: החובות הללו נראים גדולים, אבל האשראי הגדול באמת נמצא במורד הפירמידה.

איתן כבל: האם תוכלי לומר מה הסכום שהוענק על ידי המערכת הבנקאית לחברת בי-קום של שאול אלוביץ' לצורך רכישת השליטה בחברת בזק?

לילך אשר-טופילסקי: אני לא אוכל להתייחס ללווה ספציפי.

לילך אשר-טופילסקי: אני יכולה להגיד שלחברת בי-קום, ככל הידוע לי, אין אשראי בנקאי, המימון נעשה על ידי גופים מוסדיים.

איילת נחמיאס ורבין: את מדברת ספציפית על בי-קום.

לילך אשר-טופילסקי: מימון לרכישת בזק.

איילת נחמיאס ורבין: אני מדברת ספציפית על בי-קום.

איילת נחמיאס ורבין: המימון הוא לא כולו מהמערכת המוסדית.

לילך אשר-טופילסקי: נשאלתי על בי-קום.

איתן כבל: עבור רכישת השליטה בחברת בזק המערכת הבנקאית העניקה לחברת בי-קום הלוואה לטווח ארוך של 3.9 מיליון.

רועי פולקמן: זה הבנקאית או המוסדית?

רועי פולקמן: זה הגיע מהבנקאית כל ה-4 מיליון?

איתן כבל: כן, 3.9 מיליון שקל.

איתן כבל: כמה כסף הלוו הבנקים לבזק כדי שזאת תוכל להזרים דיווידנד לתשלום החובות של בי-קום, את יודעת להגיד?

לילך אשר-טופילסקי: לא, אני לא יודעת להגיד.

לילך אשר-טופילסקי: אני לא מכירה גם את המימון המקורי שהיה.

לילך אשר-טופילסקי: אני יכולה להגיד שהמערכת הבנקאית לא מממנת היום את אותם אמצעי שליטה שניתנו - -

איתן כבל: לאחר הרכישה, בשנת 2010, בזק לוותה סכומים אדירים של מיליארדי שקלים מהמערכת הבנקאית – בשנים 2010,2011 לבדן כ-4.2 מיליארד ש"ח.

איתן כבל: החברות במעלה הפירמידה, יורוקום תקשורת ויורוקום אחזקות, הגיעו לפירוק, אבל את הכסף האמיתי והגדול הבנקים עשו מהלוואות של מיליארדים בחברות שבמורד הפירמידה.

איתן כבל: המערכת הבנקאית בנתה ושמרה את פירמידת אלוביץ' עם הלוואות מפוקפקות במעלה הפירמידה, ובתמורה נהנתה מרווחים מהחוב שבמורד הפירמידה – החוב של בי-קום והחוב של בזק.

איתן כבל: היקף החובות לבנקים מיורוקום תקשורת ויורוקום אחזקות היה כאמור כ-850 מיליון ₪, אבל רק הריביות שהבנקים קיבלו בגין החוב בבי-קום היה כ-900 מיליון ₪ בשנים 2010-2014.

איתן כבל: סכום דומה שילמה גם חברת בזק בגין הריבית על החוב הבנקאי שגויס לאחר העברת השליטה בשנים 2010,2017, מה שנקרא, ביתר שאת, זה נהנה וזה מה זה נהנה.

איתן כבל: אני מבקש לדעת את דעתכם בעניין הזה.

איתן כבל: הציבור נפגע, או שזה עניין שהוא בכלל לא חשוב, זה בין בנקים, ישות מוסדית?

איתן כבל: מה קורה לציבור במצב שכזה?

איילת נחמיאס ורבין: האם למערכת הבנקאית היה אינטרס לשמר את הפירמידות כל זמן שלא היה חוק הריכוזיות?

לילך אשר-טופילסקי: למערכת הבנקאית אין אינטרס לשמר פירמידות.

לילך אשר-טופילסקי: המערכת הבנקאית היא פני המשק, היא נותנת אשראי על מנת לתמוך בחברות שקיימות במשק.

לילך אשר-טופילסקי: אני חייבת להגיד שחלק מהנתונים שהוזכרו כאן לא נכונים, אבל לא אוכל להתייחס.

איתן כבל: יכול להיות.

איתן כבל: אנחנו מצטטים.

רועי פולקמן: אנחנו מבינים שעסקית ודאי שיש אינטרס לשמר פירמידות, כיון שהרבה יותר פשוט מבחינת

רועי פולקמן: כם שיש לווה גדול שיכול לשלוט על סגמנט של שוק, לייצר רווחיות עודפת.

לילך אשר-טופילסקי: אנחנו לא מסכימים עם זה בכלל.

רועי פולקמן: לווה ששולט בשוק מביא רווחיות עודפת, אתם מרוויחים מזה.

רועי פולקמן: גם הוא מרוויח מזה.

לילך אשר-טופילסקי: אנחנו לא אלה שקובעים את הרווחיות של הלקוחות שלנו.

לילך אשר-טופילסקי: אנחנו כן אוהבים פיזור של תיק האשראי שלנו.

לילך אשר-טופילסקי: ללווים בקבוצות גדולות מקצים יותר הון.

לילך אשר-טופילסקי: כמו שראיתם בכל המצגות של הבנקים ובדברים שלנו, אנחנו מנסים לפזר יותר את תיק האשראי.

רועי פולקמן: זה שאתם לא רוצים ש-70% מהאשראי שלכם ילך ללווה אחד זה ברור.

רועי פולקמן: נניח שמחר בבוקר את צריכה להלוות לרשת סלולר.

רועי פולקמן: זה שבמקביל יהיו לכם הלוואות בהרבה ענפים אחרים, כמו ענף הנדל"ן, ענף הקמעונאות וענף הביטוח – אחלה.

רועי פולקמן: בסוף יש לכם אינטרס – הבנקים לאורך שנים טיפחו את זה - שתהיה חברת סלולר אחת, לא שש.

לילך אשר-טופילסקי: כבנק בינוני שאוהב שיש הרבה לקוחות על מנת שיוכל לקחת ולהתחרות, אני לחלוטין לא מסכימה עם האמירה הזאת.

איתן כבל: משרד התקשורת – זה פורסם – מודאג כבר שנים רבות מכוחה המונופוליסטי של חברת בזק, ואני מצטט: "כדי למנוע את ניצול הכוח המונופוליסטי של חברת בזק לגביית רווחים עודפים ממנויי החברה הצורכים את שירותי הטלפוניה, נדרשים שלל מהלכים".

איתן כבל: אתם ידעתם או יודעים מה היו המהלכים האלה שצריך לעשות, אפרופו אינטרס של תחרות בשוק?

רועי פולקמן: בזק היא מונופול.

לילך אשר-טופילסקי: אנחנו מנסים להבין את התעשייה שבה כל הלקוחות שלנו נמצאים, על מנת לבצע תרחישים, על מנת להבין איפה מתפתח סיכון.

רועי פולקמן: למה לתת כסף לבזק אם היא מונופול מוחלט?

רועי פולקמן: את אומרת: לנו יש מדיניות לפיה עדיף לנו לא ללכת למונופולים.

לילך אשר-טופילסקי: אני לא אוכל להתייחס ללקוח ספציפי, אבל אני כן יכולה להגיד שהענפים שיש בהם רגולציה או יש בהם איזה אלמנט שכזה - זה דבר שנלקח בחשבון בתוך המדיניות, דרך התרחישים שבהם אנחנו אומרים שיכול לגרום משהו לשינוי בשוק הזה.

איתן כבל: כיו"ר ועדת הכלכלה אני יכול לומר לך שהרפורמות האלו, בעיקר בעולם התקשורת, מיאנו להגיע.

איילת נחמיאס ורבין: מאוד קשה לממש אותן.

איתן כבל: ברפורמת השוק הסיטונאי הייתי, אני אפילו לא צריך לצטט.

איתן כבל: אני יכול לצטט את עצמי, גם זה יכול ויקרה.

איתן כבל: מדוע בעל השליטה הקודם אלוביץ' והמנכ"לית סטלה הנדלר הובילו אסטרטגיה ברורה למאבק חזיתי ברגולטור?

איתן כבל: כל האמצעים היו כשרים, היו טענות שונות ומשונות כדי לתקוע רפורמות, עתירות לבג"ץ, מאבקים בתקשורת.

איתן כבל: אתה זוכר את זה, רועי פולקמן, היטב.

איתן כבל: את זוכרת את זה, גברתי איילת נחמיאס ורבין.

איתן כבל: היינו בדיונים האלה שעשו כל מאמץ לתקוע כל רפורמה.

איתן כבל: והנה ציטוט נוסף לגבי עד המדינה מר פילבר, מנכ"ל משרד התקשורת לשעבר, ופעילותו בעבור בזק ומר אלוביץ', ואני מצטט: "פילבר גם קידם את ההפרדה המבנית בבזק, עיכב את יישום הרפורמה שאמורה הייתה לאפשר לחברות המתחרות בבזק להשתמש בקנים הריקים של בזק, ולפרוס בהם סיבים אופטיים.

איתן כבל: הוא גם תקע את יישום רפורמת השוק הסיטונאי בתחום הטלפוניה".

איתן כבל: זה ציטוט מתוך דברים שהתנהלו בחלקם הגדול בתוך ועדת הכלכלה, כולל עם מבקר המדינה.

איתן כבל: ובעניין כל נושא התקשורת, חובה גם עלינו להזכיר שלאלוביץ' הייתה שליטה בגוף התקשורת "וואלה" באמצעותו יכול היה להשפיע על הלכי הרוח הציבוריים.

איתן כבל: לגופים האלה היה אינטרס שבו הם משמרים את הכוח.

איתן כבל: כל עוד אין רפורמות הציבור משלם את המחיר, והבנקים, לשיטתנו, על פי מה שאנחנו רואים פה, יכולים לגבות את הרווחים שלהם.

איתן כבל: כמו שאמרתי, זו היא תמצית השיטה.

איתן כבל: הבנקים בונים ומשמרים ללווים הגדולים את הפירמידה באמצעות אשראי מפוקפק.

איתן כבל: הבנקים מרוויחים באשראי הניתן במורד הפירמידה, והציבור משלם על כך מחיר יקר בחסימת רפורמות והקטנת תחרות.

איתן כבל: במקרה הזה, המחירים הגבוהים של בזק.

איתן כבל: האם גברתי מסכימה עם האמירה הזאת?

לילך אשר-טופילסקי: לא.

לילך אשר-טופילסקי: אני דוחה לחלוטין את האמירה של אשראי מפוקפק או איזה שהם שיקולים זרים בתוך מתן האשראי.

לילך אשר-טופילסקי: לעיתים קורים כשלים באשראי בשל שינויים שחלים בתעשייה, בשל שינויים שחלים אצל לווה ספציפי מאירועים שקורים.

רועי פולקמן: השאלה היא לא על כשלים.

רועי פולקמן: האם ברגע שאתה אומר:

רועי פולקמן: אני נותן אשראי למרכיב בתוך פירמידה שיש בו שליטה משמעותית במגזר, כשהדבר הזה מייצר לי רווחיות - -

איתן כבל: זה לא שיקול זר.

רועי פולקמן: האם יש מדיניות ברורה שבה אתם אומרים: אם יש רווחיות יתר, אם הענף הזה ריכוזי מידי, לנו יש מדיניות מסוימת?

רועי פולקמן: לכאורה יש לכם אינטרס הפוך.

רועי פולקמן: בזק זו דוגמה.

רועי פולקמן: אני יכול לתת לך עוד 20 דוגמאות כאלו.

איילת נחמיאס ורבין: בזק היא דוגמה מאוד קיצונית.

רועי פולקמן: היא דוגמה מאוד קיצונית.

רועי פולקמן: מדינת ישראל היא מדינה ריכוזית בכל תחום.

לילך אשר-טופילסקי: מדיניות האשראי שלנו נולדה ומנוהלת מתוך מקום של ניהול סיכוני אשראי.

לילך אשר-טופילסקי: היא אמורה לייצג איפה אנחנו נוטלים סיכונים, איפה אנחנו לא נוטלים סיכונים.

לילך אשר-טופילסקי: נושאים כמו שאתה מעלה, שיש איזו שהיא ריכוזיות מאוד גדולה, שיש איזו שהיא רגולציה, שיש איזה שהוא פוטנציאל של איזה שהוא גוף מונופוליסטי – זה בוודאי ייכנס לשיקולים של סיכון האשראי.

חיים ילין: שמענו את כל המערכת הבנקאית.

חיים ילין: הם בעד לתת הלוואה כדי לנסות להציל את העסק מאשר לממש את הנכסים עצמם.

חיים ילין: זו גם המדיניות אצלכם?

חיים ילין: עסק מת שאת מוכרת או מממשת, כבר אין לך מה להוציא ממנו.

חיים ילין: אז נוצר מצב שמתחילים קשרים צולבים.

חיים ילין: אני קורא לזה הצרחה, לא צולבים.

חיים ילין: זה לא קיים בדיסקונט?

לילך אשר-טופילסקי: אני לא לגמרי הבנתי את העניין של הקשרים הצולבים.

לילך אשר-טופילסקי: אני יכולה להגיד שבכל אשראי שיש בו איזה שהוא כשל או איזה שהוא פיגור אנחנו מנסים לראות מה הדרך הכי נכונה לפעול על מנת להחזיר את הכסף לבנק.

לילך אשר-טופילסקי: במימוש של עסק, מה שקראת לו עסק מת, יש כמעט תמיד פגיעה בביטחונות.

איתן כבל: אני רוצה להמשיך ולשאול אותך מספר שאלות על פגיעה ברפורמות, על מה ידע בנק דיסקונט.

איתן כבל: האם בנק דיסקונט ידע על הקישור לכאורה בין פילבר לאלוביץ'?

איתן כבל: האם ידעתם בכלל על הקשר הזה?

לילך אשר-טופילסקי: אין לי שום מושג.

לילך אשר-טופילסקי: עצם השאלה לא רלוונטית מבחינתנו.

איתן כבל: האם בנק דיסקונט ידע על אסטרטגיה ברורה של אלוביץ' למאבק חזיתי ברגולטור בו כל האמצעים כשרים רק כדי לתקוע את הרפורמות השונות?

לילך אשר-טופילסקי: לא.

איתן כבל: האם נכון לומר שיכולת החזר החוב של בזק ובי-קום הייתה נפגעת מרפורמה מוצלחת אשר הייתה מכניסה תחרות לשוק זה, בדיוק כפי שחברות האחזקה בפירמידת אי.

איתן כבל: די.

איתן כבל: בי.

איתן כבל: נפגעו קשות מהכנסת התחרות בשוק הסלולר?

איתן כבל: האם את חושבת כך?

לילך אשר-טופילסקי: זה כנראה נכון.

לילך אשר-טופילסקי: סביר להניח שרפורמה יכולה לפגוע ברווחיות.

איתן כבל: במגזר הבנקאי נהוג לתת שמות לסיכונים שונים - סיכוני אשראי, סיכוני נזילות, סיכונים תפעוליים וכו'.

איתן כבל: איך אתם קוראים לסיכון שנובע מכך שהכנסת או רגולטור כלשהו יעבירו רפורמה מוצלחת אשר תפגע ביכולת של פירמידה להחזיר את חובותיה?

איתן כבל: האם למינוח "סיכון רפורמה מוצלחת" אפשר לקרוא סיכון רגולטורי?

לילך אשר-טופילסקי: זה חלק מסיכוני האשראי.

לילך אשר-טופילסקי: סיכון האשראי הוא איזה שהוא שינוי - אם רגולטורי, טכנולוגי או אחר - שחל בתעשייה של אותו לקוח.

לילך אשר-טופילסקי: כן, גם שינוי רגולטורי שעושה רפורמה באותו ענף יכול לפגוע בתזרים המזומנים של הלקוח.

איילת נחמיאס ורבין: איזה משקל יש לזה?

לילך אשר-טופילסקי: זה מאוד תלוי.

לילך אשר-טופילסקי: תלוי באיזה ענף מדובר, באיזה לקוח מדובר, כמה הוא תלוי בתחום מסוים.

איתן כבל: גברתי שמה לב שיש כאן

איתן כבל: ניגוד מובנה - יש ציבור, יש בנק.

איתן כבל: רפורמה יכולה להוביל לכך שהציבור ירוויח, אבל הבנק יעשה כל מאמץ על מנת למנוע אותה.

לילך אשר-טופילסקי: אני באמת דוחה את האמירה הזאת.

איתן כבל: אני משתדל להביא דברים בשם אומרם.

לילך אשר-טופילסקי: התפקיד של הבנק הוא לשרת את המשק, לאפשר אשראי למשק.

לילך אשר-טופילסקי: אנחנו נוטלים סיכונים.

לילך אשר-טופילסקי: אם באותו ענף קורה משהו, אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.

לילך אשר-טופילסקי: זה כמו שאפשר להגיד על לקוח פרטי שעושה דברים בשביל להחזיר - -

רועי פולקמן: אתם יכולים גם להשפיע על זה.

לילך אשר-טופילסקי: אנחנו לא עוסקים בנושאים האלה.

רועי פולקמן: אם פתאום שוק הנדל"ן משתנה מהותית, זה סיכון אשראי ענק לבנק.

רועי פולקמן: יכול להיות שיש לכם אינטרס לדאוג לזה שיהיו מספיק שחקנים גדולים שימנעו ירידת מחירי נדל"ן בישראל.

לילך אשר-טופילסקי: אני חושבת שגם הפיקוח התייחס לזה.

לילך אשר-טופילסקי: גם בירידה של מחירי הנדל"ן אנחנו יודעים לעמוד.

לילך אשר-טופילסקי: זה בסדר גמור אם זה יקרה.

לילך אשר-טופילסקי: הבנקים הם פני המשק.

רועי פולקמן: ברור שאתם יכולים לעמוד בה, השאלה אם אתם במקרים כאלה יכולים להיות שחקן כדי למנוע שזה יקרה.

רועי פולקמן: זה שאתם יכולים לעמוד אנחנו יודעים.

רועי פולקמן: ברור שהמטרה היא לא שהבנק יקרוס.

רועי פולקמן: אנחנו יודעים היום על קבלנים שבגלל שהם לא רוצים למכור את הדירות הם מחפשים עוד הלוואות, עוד מימון, עוד גישור.

רועי פולקמן: יכול להיות שאתם אומרים: מעולה, אנחנו נחזיק את השוק בצורה מלאכותית עוד שנה, עוד שנתיים, עוד ארבע, כי טוב לנו.

איילת נחמיאס ורבין: אתה עוד מייחס הסתכלות מגזרית.

איתן כבל: האם יש רפורמה שאמורה להעלות בכנסת, שיכול להיות שתוביל לירידת מחירי דירות, שיכול להיות שתוביל להורדת מחירי שיחות, שאתם רואים את עצמכם בשלב מסוים שחקן, מפעילים לוביסטים?

לילך אשר-טופילסקי: חד משמעית לא, בטח לא כבנק בינוני במשק שאין לו שום השפעה.

איילת נחמיאס ורבין: חלק מהשאלות שלנו הן גם מההסתכלות שלכם על המערכת הבנקאית.

לילך אשר-טופילסקי: גם מההסתכלות על המערכת התשובה היא לא.

לילך אשר-טופילסקי: אולי זה איזה שהם מיתוסים.

איילת נחמיאס ורבין: עדיין יש מורכבות שאי אפשר להתעלם ממנה, למשל שאפילו הביטחונות שלכם בסיטואציה מסוימת של ירידת מחירים לא יהיו שווים.

איילת נחמיאס ורבין: בוועדה הזאת נאמר שאנחנו לא נגד בנקים מרוויחים, שאנחנו חושבים שיציבות זה חשוב.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו רק מנסים לראות איך במערכת הזאת יש הזרמת אשראי, איך החלוקה של האשראי נעשית.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו רוצים לראות שהיא נעשית ללא אפליה.

לילך אשר-טופילסקי: אני מסכימה.

לילך אשר-טופילסקי: אני חושבת שהמערכת עובדת לכל רוחב היריעה - לקוחות פרטיים, בתחום הנדל"ן.

לילך אשר-טופילסקי: היא לא מנסה להשפיע על רפורמות.

איתן כבל: אני רוצה לסיים במספר שאלות שנוגעות לניגוד העניינים של בעל השליטה בזמן גיוס אשראי.

איתן כבל: לפי הדוח הכספי של בנק דיסקונט לרבעון השני של 2018 – זה ממקורות גלויים - בחלק שעוסק באשראי ממונף לרכישת שליטה, אתם מסבירים כיצד נקבע הדירוג של אחת מקבוצות הלווים הגדולות בבנק, ואני מצטט: "דירוג הקבוצה, כממוצע משוקלל של הדירוגים הפרטניים של כל אחד מחברות הקבוצה המבוססים על מודל הדירוג הפנימי של הבנק, תואם בקירוב את דירוג הממוצע של תיק האשראי העסקי של הבנק".

איתן כבל: למה משמש אותו דירוג ממוצע של הקבוצה העסקית?

איתן כבל: מה המשמעות שלו עבור הבנק?

לילך אשר-טופילסקי: אני יכולה להגיד שמודל הדירוג הוא אחד הכלים החשובים שלנו על מנת להעריך את הסיכון בתוך אשראי.

לילך אשר-טופילסקי: יש מודל מבוסס שמתעדכן עם השנים.

לילך אשר-טופילסקי: הוא משמש על מנת להחליט אם זה אשראי שנמצא בתיאבון הסיכון שלנו, מה המחיר הנכון לאותו אשראי.

איילת נחמיאס ורבין: דווקא בגלל שזה עוסק באשראי ממונף לרכישת שליטה, שאתם אומרים שאתם מפחיתים, שההיקף שלו ירד אצלכם - -

לילך אשר-טופילסקי: ירד משמעותית.

איילת נחמיאס ורבין: מה המשמעות של דירוג הקבוצה?

איילת נחמיאס ורבין: מה המשמעות של "תואם בקירוב את הדירוג הממוצע של תיק האשראי"?

איילת נחמיאס ורבין: מה זה אומר "הוא תואם בקירוב"?

איילת נחמיאס ורבין: מה המשמעות שלו מבחינת הבנק?

לילך אשר-טופילסקי: כשאנחנו מדרגים קבוצה, אנחנו לוקחים בחשבון את כל החברות שנמצאות באותה קבוצה.

לילך אשר-טופילסקי: האמירה הזאת אומרת שזה תואם את ממוצע הדירוגים בבנק.

איילת נחמיאס ורבין: זה היה אשראי שהיה ראוי לתת אותו?

לילך אשר-טופילסקי: כן.

איתן כבל: אם המבנה האחזקות הפירימידיאלי מבוסס על חברות בעלות דירוג גבוה במורד הפירמידה שמממנות את החוב של החברות במעלה הפירמידה, אז הדירוג המשוקלל הוא נתון כמעט חסר משמעות לחלוטין ואף מטעה.

איתן כבל: הדירוג המשוקלל שלכם ממחיש כיצד אתם מתייחסים לפירמידה של הלווה הגדול - לחברות במעלה הפירמידה ובמורד הפירמידה כמכלול שלם.

איתן כבל: כאשר אתם מנהלים מו"מ עם חברות במורד הפירמידה, האם בעל השליטה מעורב בעניין, במו"מ?

לילך אשר-טופילסקי: כל מקרה לגופו, בהתאם לממשל התאגידי של אותה חברה.

לילך אשר-טופילסקי: חלק מהחברות נפרדות לחלוטין, חלק קשורות לקבוצה בצורה יותר רחבה.

איילת נחמיאס ורבין: האם פונים אלייך ישירות?

איילת נחמיאס ורבין: האם יש מצב שפונים אליך ישירות?

לילך אשר-טופילסקי: לא.

לילך אשר-טופילסקי: העבודה בבנק נעשית דרך אנשי המקצוע, דרך החטיבה העסקית.

לילך אשר-טופילסקי: היא מגיעה מלמטה.

איתן כבל: לפי דעתך בעל השליטה לא מעורב.

לילך אשר-טופילסקי: לא אמרתי שבעל השליטה לא מעורב.

לילך אשר-טופילסקי: אמרתי שכל חברה לגופה.

לילך אשר-טופילסקי: יש חברות שבעל השליטה יכול להיות מעורב, יש חברות שלא.

איילת נחמיאס ורבין: והוא לא יהיה מעורב מולך?

לילך אשר-טופילסקי: לא.

איתן כבל: האם היו מצבים שאת מכירה בהם בעלי השליטה היו מעורבים מולכם?

לילך אשר-טופילסקי: בוודאי.

איתן כבל: את יכולה לתת לי דוגמאות, או זה גם כן סודי?

לילך אשר-טופילסקי: חלק מבעלי השליטה הם בעלי תפקידים בחברות שלהם.

איתן כבל: במורד הפירמידה הם היו מעורבים?

לילך אשר-טופילסקי: אני לא יודעת להגיד ספציפית במורד הפירמידה.

לילך אשר-טופילסקי: בדרך כלל יש אורגנים נפרדים לחברות.

איתן כבל: אם את אומרת לי שאת לא יודעת ספציפית, זאת אומרת שיכול והיה ש..

לילך אשר-טופילסקי: יכול והיה.

לילך אשר-טופילסקי: אם בעל שליטה מנהל את החברות בדרך מסוימת, יכול להיות.

לילך אשר-טופילסקי: הרבה פעמים אלו חברות פרטיות במורד הפירמידה.

איתן כבל: את חושבת שלבעל השליטה, גם אם איננו מעורב, אין שום השפעה על ההתנהלות במערכת היחסים?

לילך אשר-טופילסקי: אני חושבת שכל מקרה לגופו.

לילך אשר-טופילסקי: יש בעלי שליטה שכן מעורבים, יש בעלי שליטה שאינם מעורבים.

איתן כבל: בכל זאת יודעים מי זה אלוביץ', יודעים מי זה דנקנר.

איתן כבל: האם אין השפעה בכלל?

לילך אשר-טופילסקי: אנחנו מנסים כל אשראי לבחון בהתאם לפרמטרים של אותה חברה, בהתאם ליכולת ההחזר שלה והביטחונות שניתנים.

איתן כבל: יש הוראות ברורות בעניינים האלה?

לילך אשר-טופילסקי: בוודאי.

איתן כבל: אני מניח ברוח ד"ר בכר.

לילך אשר-טופילסקי: לגמרי.

איתן כבל: הרי ברור שבעל השליטה נמצא בניגוד עניינים על האשראי שניתן במורד הפירמידה, הוא שולט בחברה.

איתן כבל: בעלותו על תזרים המזומנים היא יחסית נמוכה, לכן קיים לבעל השליטה אינטרס משמעותי להסכים לריביות גבוהות מידי בחברות התפעוליות, זאת בתמורה לריביות נמוכות במעלה הפירמידה.

איתן כבל: האם את מסכימה לזה?

לילך אשר-טופילסקי: אני לא מסכימה לזה.

לילך אשר-טופילסקי: הכיוון שלנו היום הוא לתת כמה שיותר במורד הפירמידה לחברות התפעוליות.

לילך אשר-טופילסקי: אני יכולה להגיד שאנחנו רואים שם תחרות עזה על מחירים.

רועי פולקמן: בתוך אותה קבוצה?

לילך אשר-טופילסקי: זה יכול להיות בתוך אותה קבוצה, זה יכול להיות בין קבוצות.

לילך אשר-טופילסקי: בין הבנקים השונים יש תחרות על האשראי לחברות התפעוליות.

איתן כבל: האם יש נהלים, לא רק רוח שעוברת?

איתן כבל: האם אנחנו יכולים לקבל את ההוראות האלו, או שזה גם סודי?

לילך אשר-טופילסקי: הנהלים הפנימיים של הבנק?

איתן כבל: כן.

לילך אשר-טופילסקי: אנחנו, לפי הייעוץ שקיבלתי, לא נוכל לחשוף את זה.

איתן כבל: אפילו את הנהלים?

איתן כבל: אם אתם לא יכולים לתת לנו, אנחנו מבקשים שתתנו לנו הסבר בכתב למה זה צריך להיות סודי.

לילך אשר-טופילסקי: בסדר גמור.

איתן כבל: אני מבין את זה כשמדובר בשמות, בכספים, בניהול מו"מ.

לילך אשר-טופילסקי: יש סודיות מסחרית.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו רוצים לעשות כל מאמץ להשתכנע שבכלל במערכת הבנקאית לא נופלים פגמים כשיש מעורבות של בעלי שליטה במתן אשראי.

איילת נחמיאס ורבין: זאת המטרה שלנו.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו רוצים לראות איך זה בנוי, לוודא שזה בנוי לתלפיות.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה אינטרס שלכם ושל הבנקים האחרים לחשוף את זה בפנינו.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא יודעת להתחייב אם זה סודי רק בפנינו או סודי בפני הציבור.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שהיועצת המשפטית שלנו תגיד שזה יכול להיות סודי.

איתן כבל: היא כבר כתבה לי.

איתן כבל: יש תחרות.

איתן כבל: אני לא ביקשתי לפגוע, זה לא העניין.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שיש מעבר בין בנקים, כמו גברתי שהגיעה מבנק הפועלים.

איתן כבל: אני בטוח שבנק הפועלים לא שינו את כל הכללים כתוצאה מכך שעברת לדיסקונט.

איתן כבל: בדיסקונט לא יצרת כללים חדשים.

איתן כבל: בסוף יש כללים.

איתן כבל: אני מבין את התחרות.

איתן כבל: זאת איננה מילה שאני מזלזל בה, ממש לא.

איתן כבל: אני רק מנסה להבין אם יש דברים שיש בהם סודות מסחריים שאפשר להשחיר אותם עבורנו ולתת לנו, אלא אם כן תגידו לנו שזה בלתי אפשרי.

לילך אשר-טופילסקי: אנחנו נבחן את הנושא ונחזור אליכם.

חיים ילין: הבטוחות שלכם הם לא תמיד שעבוד ראשון.

לילך אשר-טופילסקי: נכון.

חיים ילין: יכול להיות שבשע

חיים ילין: בוד הראשון יש נוהל מסוים ובשעבוד השני והשלישי יש נוהל שונה מבחינת הבנקאות?

לילך אשר-טופילסקי: מה זאת אומרת "נוהל שונה"?

לילך אשר-טופילסקי: לשעבוד מדרגה ראשונה ניתן ערך יותר גבוה.

חיים ילין: לא ראשונה.

לילך אשר-טופילסקי: לשעבודים לא מדרגה ראשונה אנחנו נותנים ערך מאוד נמוך בדרך כלל, מתוך הבנה שהיכולת שלנו לממש את הנכסים האלה, את הבטוחות האלו, לא משנה אם זה נדל"ן או משהו אחר, תהיה אפסית.

חיים ילין: האם הנוהל הזה שאת מדברת עליו עכשיו שונה בין בנק לבנק?

לילך אשר-טופילסקי: אני מניחה שכל בנק בהתאם להערכת הסיכון שלו.

לילך אשר-טופילסקי: חלק מהדברים נקבעים על ידי הפיקוח על הבנקים, חלק זה המדיניות הספציפית של הבנק לאיך הוא מעריך את הסיכון בדברים האלה.

איתן כבל: כיום מי מונע, ובעבר כיצד מנעו, מבעל השיטה להשפיע על המשא ומתן בין הבנק לבין החברות במורד הפירמידה?

איתן כבל: הרי ברור שבעל השליטה נמצא בניגוד עניינים חמור.

איתן כבל: אני טוען שזה שילוב של "הילה" ואינטרס עסקי.

איתן כבל: גם על "ההילה" וגם על הרווחים במורד הפירמידה הם לא מסכימים.

איתן כבל: איך היום מונעים מצב כזה?

לילך אשר-טופילסקי: אל"ף, לא תמיד יש ניגוד עניינים, ובי"ת, יש מבנה ברור לחברות האלו.

לילך אשר-טופילסקי: לחברות יש מנכ"ל, יש CFO.

לילך אשר-טופילסקי: הם אלה שאחראים על הביצועים של אותה חברה, הם אלה שאחראים על אותו מו"מ עם הבנק.

רועי פולקמן: אם יש בעל שליטה בקבוצה, מן הסתם מעמדו יותר גבוה מתפקיד ה-CFO.

לילך אשר-טופילסקי: לעיתים כן, לעיתים לא.

לילך אשר-טופילסקי: לעיתים בעל השליטה לא מעורב בכלל באשראים שנלקחים על ידי חברות.

איילת נחמיאס ורבין: קודם חבר הכנסת פולקמן התייחס לנושא הזה של ה-relationship, של האינטרס של הבנק לעמוד מול לווה אחד גדול, האינטרס שלו גם ברמה הכלכלית וגם ברמה של ההתנהלות.

איילת נחמיאס ורבין: זה הרבה יותר יעיל לעבוד מול לווה אחד ענק.

לילך אשר-טופילסקי: אנחנו אוהבים את הפיזור בתיק האשראי.

לילך אשר-טופילסקי: אנחנו לאו דווקא אוהבים שזה קבוצות גדולות.

איתן כבל: תודה לחברים שלי, תודה לד"ר יוסי בכר, יו"ר דירקטוריון, לגברת לילך טופילסקי, מנכ"לית הבנק.

איתן כבל: אני מודה לכם.

איתן כבל: הישיבה נעולה.