ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 670, 2018-06-26 09:00

יואב קיש: שלום לכולם, בוקר טוב.

יואב קיש: אני פותח את הדיון בנושא הצעת חוק רישוי עסקים (מ/1196), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יואב קיש: שלום שרגא ברוש, נשיא התאחדות התעשיינים.

יואב קיש: אנחנו בעצם היום גם ביום התעשייה כחול-לבן, ואנחנו גם ביום המילואים.

יואב קיש: אז אני לא יודע מה המילואים שלך – צריכים רישוי עסקים או לא צריכים רישוי עסקים?

תומר רוזנר: צריכים בורגר ראנץ' בבסיס.

יואב קיש: אני רוצה להגיד כמה מילים, אנחנו נתחיל.

יואב קיש: ראשית, מבחינת לוחות זמנים.

יואב קיש: אנחנו בעצם היום, ומבחינתי ביום חמישי – יום חמישי ישיבה עד מאוחר – בכוונתי לסיים את החקיקה.

יואב קיש: זה אומר שכל הנושאים שעוד על הפרק, וביניהם פיקוח ואכיפה שאנחנו תיכף נתחיל, one stop shop, נושא של אירוע המוני, כל הנושא של משרד הבריאות והשינויים הספציפיים לעסקים האלה, משרד הפנים עם כל מה שדיברנו.

יואב קיש: בכל הדברים האלה אנחנו נדון ביומיים הקרובים ונסכם אותם, וזאת כדי שנשאיר עוד כמה ימי עבודה למחלקה המשפטית שלנו לסיים את הכתיבה.

יואב קיש: אבל לשם אנחנו הולכים ובעצם מתכנסים לסיום.

יואב קיש: אני אומר, אחרי יום חמישי נסיים את העבודה, אולי נצטרך עוד ישיבה אחת, אבל בעיקרון זו הכוונה.

יואב קיש: זה לעניין.

יואב קיש: מעבר לכך, אנחנו היום באמת מתחילים בנושא הפיקוח והאכיפה, אבל, שרגא, אני לא חושב שהיית פה לפני כן בדיונים, אז אם אתה רוצה להגיד כמה מילים, בבקשה.

שרגא ברוש: תודה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בוקר טוב לכם.

שרגא ברוש: באמת, כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש זה באמת יום מיוחד לתעשייה בכנסת.

שרגא ברוש: אנחנו הרבה מאוד פה, אבל היום אנחנו פה בגלל כחול-לבן, עשרות תעשיינים.

שרגא ברוש: אני גם מאוד שמח שזה קורה יחד עם יום המילואים, כי בסופו של דבר את הנטל אף אחד לא נושא לבד, וכולם ביחד אני מקווה יעשו פה מדינה טובה יותר.

שרגא ברוש: אני רוצה גם לברך על הדיון החשוב הזה.

שרגא ברוש: אנחנו מתלוננים די תדיר על הרגולציה ועל הרגולציה ועל הרגולציה, שמפריעה לנו לעשות עסקים.

שרגא ברוש: אני חושב שאבן היסוד של מה שמפריע זה באמת הנושא של רישוי עסקים שסביבו – זה רחב מאוד, ואתה הזכרת, one stop shop זה חלום חיים של איש עסקים.

שרגא ברוש: זה ישנו בעולם במדינות פחות רציניות במדינות פחות רציניות מישראל, ואין שום סיבה למשל שבישראל זה לא יהיה.

יואב קיש: אני חייב להגיד לך שבהתחלה לא חשבתי שזה נחוץ, ודווקא החבר'ה מהשלטון המקומי, מתל אביב ומנתניה, איילת ונפתלי - - -

תומר רוזנר: אבל יש לנו תנאי, שיביא לנו שם עברי.

יואב קיש: כן, צריך שם עברי.

יואב קיש: נכון, בלי זה אנחנו לא עושים.

יואב קיש: שם כחול-לבן כמו שאומרים.

שרגא ברוש: נמצא, אני מבטיח לך שנמצא.

יואב קיש: אז מגיע להם באמת על זה.

יואב קיש: כן, בבקשה.

שרגא ברוש: אני רוצה לומר: באמת השלטון המקומי, יכול להיות שביניכם לבינינו נמצא השלטון המקומי, והוא חווה את החוויה הקשה הזאת.

שרגא ברוש: אבל תאר לעצמך הפוך, שבא איש עסקים, מחייך, רוצה לעשות עסקים בישראל, אומרים לו: אדון נכבד, קח טופס, חכה שבועיים, או שנגיד לך שאנחנו רוצים אותך או שנגיד לך שתלך תצליח במקום אחר.

שרגא ברוש: תראה כמה זה יכול להיות פשוט, זה קורה.

שרגא ברוש: זה קורה בעולם, והלוואי שתביאו את זה גם אלינו.

שרגא ברוש: מספר מילים.

שרגא ברוש: הנושא הזה של ועדה מייעצת גם זה לא דבר טריוויאלי, כי בדרך כלל הרגולטורים יודעים הכול לבד.

שרגא ברוש: והעובדה שאתם שמים ועדה מייעצת זה טוב מאוד.

יואב קיש: כן, אנחנו צריכים לדבר על זה.

יואב קיש: זה למעשה עוד לא הוכרע, אבל יש הצעה.

שרגא ברוש: כן, אבל הרעיון הזה הוא, אני חושב, נכון.

שרגא ברוש: טוב שהרגולטור שומע דעות שונות, ובתוך זה הייתי שמח אם הוא היה מציג למגזר העסקי.

שרגא ברוש: פחות חשוב לי אם יש לו זכות הצבעה או הוא רק משקיף, אבל חשוב לי שהדברים - - -

יואב קיש: יש משקיף.

שרגא ברוש: יש משקיף.

שרגא ברוש: מצוין.

שרגא ברוש: יופי, אז תודה.

שרגא ברוש: הדבר הנוסף זה אורך התקופה.

שרגא ברוש: תראו, הרישיונות פעם היו תמידיים, אחר כך התקופה התחילה להתקצר ולהתקצר ולהתקצר.

שרגא ברוש: הטרחה להוציא רישיון עסק היא לא פשוטה.

שרגא ברוש: אני יכול לתת דוגמה מעצמי, אני קניתי עסק שפשט רגל לפני חמש שנים, בוטלו לו הרישיונות באופן אוטומטי כי הוא פשט רגל, עד היום לא הצלחתי לעשות מחדש רישיון עסק.

שרגא ברוש: וזה כבר עלה מיליונים בדרך, לכיבוי אש ולאיכות סביבה ולנגישות ולכל מי שאתם רוצים בעולם – רישיון עסק עוד אין לי.

שרגא ברוש: ואתה בעצם הופך להיות עבריין פלילי.

שרגא ברוש: לכן מה שאני חושב, וזה טוב שאתם עושים לעסקים הקטנים והבינוניים, ואני מודע למה שאתם עושים, את המסלולים האוטומטיים, וזה מצוין.

שרגא ברוש: אבל גם העסקים הגדולים, מה שאתם קוראים המסובכים יותר, צריך לזכור: רישיון עסק זה רק דבר אחד.

שרגא ברוש: קחו לדוגמה את הגנת הסביבה.

שרגא ברוש: הגנת הסביבה באה פעמיים בשנה.

שרגא ברוש: אם אתה מאבד את היתר הרעלים שלך אתה לא יכול להמשיך לעבוד גם אם יש לך רישיון עסק, זה בכלל לא רלוונטי.

שרגא ברוש: אותו דבר משרד הבריאות, מי שצריך את משרד הבריאות.

שרגא ברוש: כך שאם רוצים באמת לסייע גם לתעשייה, אז אני חושב שרישיון העסק צריך להיות רישיון ל-15 שנה, כאשר הרגולטורים השונים, כל אחד על פי תפקידו, עושה את הביקורות השוטפות שלו.

שרגא ברוש: ויש כאלה שיש להם סמכות.

שרגא ברוש: ואני אומר לכם עוד פעם: היתר רעלים זה נושא שאם אתה מאבד את היתר הרעלים, אתה באותו יום סוגר את המפעל, שיהיה לך 100 רישיונות עסק, זה לא רלוונטי.

שרגא ברוש: ולכן אני חושב שהיציבות והוודאות, והחיסכון לא רק בכסף, גם בבלבול מוח, הוא חשוב מאוד.

שרגא ברוש: והייתי מאוד שמח אם תיקחו את זה לתשומת לבכם.

שרגא ברוש: אני מאוד מודה לכם על הדיון, ואני מקווה שהתוצאות יהיו רק לטובת כלכלת מדינת ישראל.

שרגא ברוש: תודה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: שרגא, שהוא גם חבר, אז עשינו גם שיחה מקדימה, ואני בדקתי את הדברים שהעלית פה.

יואב קיש: ואני רוצה להגיד לך שני דברים לגביהם.

יואב קיש: ראשית, יכול להיות שבנוסח אין את הנושא של נציג בוועדה המייצגת כמשקיף – אנחנו נכניס את זה, אין עם זה שום בעיה, ובהחלט זה נותן אפשרות לשמוע את הקול של הסקטור העסקי.

יואב קיש: ולגבי הנושא של חידוש רישיון.

יואב קיש: הרי אתה מדבר על אותם 50,000 עסקים – עמיחי, תגיד לי אם אני טועה – אלה שהם בעצם ללא תצהיר, והם ברישוי היותר מורכב במסלול הרגיל.

יואב קיש: בעבר רישיון העסק היה ניתן לצמיתות, ואחרי זה ברפורמה שעוד לא נכנסה לתוקף הוגבל ל-15 שנה.

שרגא ברוש: לא, הוא הוגבל לשלוש ולשבע ולכל מיני מספרים.

שרגא ברוש: אנחנו מבקשים שייתנו ל-15 שנה.

יואב קיש: אז אני אגיד לך מה הכיוון שאני רוצה ללכת אליו ואיך אני מתכוון לפתור את זה, ואני חושב שמה שאנחנו נותנים זה מענה טוב.

יואב קיש: אני קודם כול אמרתי, גם לגבי המפרטים, שאני לא רואה סיבה לרדת מחמש שנים.

יואב קיש: אלא אם יש סיבה מיוחדת, ואני מחכה למשרד הפנים שיציג לי, אם יש דברים שהוא רוצה לעשות מתחת לחמש שנים.

יואב קיש: בעיקרון חמש שנים זה טווח המינימום מבחינתי.

יואב קיש: ואני רוצה להגיד דבר נוסף שאמרתי ונכנס לחוק, תומר, אני מקווה, וזה שבמידה – וזה חשוב, שרגא, כי זה גם רלוונטי לאותם 50,000 עסקים שעובדים ברישוי הרגיל, לא בדרך המפרטים – במידה ועכשיו מגיע זמן חידוש ולא היה שינוי בעסק, במבנה שלו ובהתנהלות שלו, זאת אומרת נשמרה הרוטינה, יוכל הבעלים למלא תצהיר, כמו במקרה של העברת בעלות, דיברנו על זה, תצהיר שבו הוא מצהיר שהעסק שמר על כל ההגדרות של רישיון העסק ולא נעשה שום שינוי, מעביר את התצהיר והרישיון יחודש בהליך - - -

שרגא ברוש: אוטומטית?

יואב קיש: יחודש, אלא אם יש דרישות מיוחדות.

שרגא ברוש: לא, אבל מה שקורה, שהדרישות משתנות חדשות לבקרים.

שרגא ברוש: ואז יבואו אחרי חמש שנים - - -

יואב קיש: אבל אם הדרישות משתנות, אז גם אם היה לך רישיון ל-20 שנה אומרים לך: סליחה, יש עכשיו דרישה שמתלה רישיון ומחייבת שינוי.

קריאה: לא, אבל יש דרישה ויש דרישה.

קריאה: מי מסמן את הדרישות?

שרגא ברוש: יש דרישה שמתלה רישיון ויש שלא.

שרגא ברוש: אני מסכים איתך שכל דרישה שמתלה רישיון, ראוי שאחרי חמש שנים כמובן לא תקבל הארכה אם אין לך את זה.

שרגא ברוש: אבל דרישה שהיא לא מתלה רישיון - - -

יואב קיש: אתה אומר שאז אתה נופל.

יואב קיש: אני בכל מקרה אשתדל באמת גם באותם עסקים להאריך את משך השהות, אני חושב ש-15 שנים זה באמת הזמן הנכון.

יואב קיש: משרד הפנים, איפה אתם?

יואב קיש: אני לא רואה אותה.

יואב קיש: אה, זה אתה, חוה לא פה.

יואב קיש: אז מה שאני מבקש, גם ליום חמישי, אותם עסקים, 50,000 עסקים שהם מחוץ לרפורמה, אם יש שמה עסקים שהם פחות מ-15 שנה, תביאו אותם, אני רוצה לראות אם יש הסבר בדיוק בנקודה הזו, ואם לא אנחנו - - -

שרגא ברוש: התצהירים יהיו גם במסלול רגיל.

יואב קיש: במסלול הרגיל.

יואב קיש: אני אמרתי את זה גם לשרגא.

יואב קיש: חברים, העבודה שנעשתה על ידי משרד ראש הממשלה ומשרד הפנים הייתה עבודה – דרך אגב, באמת, אני מברך אתכם, המשרדים האלה הובילו רפורמה מדהימה, ובאמת, שרגא, אני אומר לך: אני פה גאה להיות מחוקק וגאה לקבל כזה דבר להשלמה.

יואב קיש: לקחו את ה-150,000 עסקים, שמתוך זה יש אלפי סוגים, אלפי סיווגים, ועל אלפי הסיווגים האלה הם הפרידו מה כן הם יכולים ללכת למסלולים מזורזים, נפרדים, כאלה או אחרים, ומה לא, מה נשאר.

יואב קיש: אני למקום הזה לא אכנס מהותית, אני משאיר את זה ככה.

יואב קיש: משרד הפנים, הדבר היחידי שבו אני רוצה להגיד לכם שחשוב לי, הרי בסופו של דבר על מה הסתכלנו – עשינו אולי טעות אחת בהסתכלות – הסתכלנו על איפה יש הרבה עסקים וזה המסות, ואמרנו זה ה-20-80.

יואב קיש: אני לפחות, לא אגיד עליכם, אתם אולי כן עשיתם את זה, אני לא אמרתי לעצמי: רגע, אבל כשאני משאיר את העסקים המורכבים, ברובם גם זה המפעלים הגדולים - -

שרגא ברוש: לא, זה כל המפעלים, סליחה.

יואב קיש: כן.

יואב קיש: - - עם אלפי עובדים, עם מחזור של מיליארדים.

יואב קיש: זאת אומרת, בסוף כספית על כוח אדם יכול להיות שיש פה חמש חברות שהן באותה קטגוריה אבל זה לא פחות – כאילו אמרנו:

יואב קיש: בוא נטפל בקטנים ובבינוניים כאשר בגדולים בסופו של דבר יש לזה השלכות משקיות לא פחות חשובות.

יואב קיש: ולכן אני לא הולך להיכנס עוד פעם לדרישת הרישיון, כי הרישיון עצמו מן הסתם יותר מורכב ונשאיר אותו כמו שהוא.

יואב קיש: אבל מכיוון שהשינויים שאמרתי עדיין רלוונטיים, זאת אומרת היכולת של אותם נותני אישורים לבוא לאותו מפעל ולתלות לו את רישיון העסק, ומעבר לכך, בעסקים הגדולים המורכבים יש גם, אם זה חומרים מסוכנים, אז רישיון לחומרים מסוכנים, ויש עוד הרבה היתרים נוספים שנדרשים, דווקא רישיון העסק בהרבה מקרים זה לא הדבר הכי משמעותי, אבל מצד שני במשך ההתעללות הבירוקרטית בעסקים הוא מאוד משמעותי.

יואב קיש: ולכן אני רוצה לפחות את רישיון העסק לעבור ל-15 שנים, גם באותם קטגוריות של עסקים מורכבים.

יואב קיש: ומה שהוספתי זה יכולת ביטול.

יואב קיש: זה דרך אגב, שרגא, לא היה קודם, זה הוספנו פה בוועדה.

יואב קיש: כדי להאריך את הזמן, וכדי שנותני האישורים יסכימו למהלך של הארכת הזמן, כי היום המנגנון הוא עקום קצת – הם יושבים ואתם באים לחדש את הרישיון.

יואב קיש: ואמרנו: אוקיי, נעבוד ההיפך, ניתן להם רישיון ארוך, אבל ניתן להם את היכולת לבוא ולהגיד לך, אם זה כמובן חירום אז הוא יכול במקום, אבל אם לא – תוך 30 יום, 180 יום.

שרגא ברוש: - - -

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: והשילוב הזה הוא בעיניי הרבה יותר ראוי.

יואב קיש: ואז עלתה השאלה אם עכשיו הם יבדקו יותר או פחות, אני לא יודע, אבל כוח האדם נשאר אותו כוח אדם.

יואב קיש: בסופו של דבר אם היינו בחוסר ובתקן חסר, אז נמשיך כנראה להיות בתקן חסר, ואם היינו בתקן עודף אז כנראה שיבדקו את הכול.

יואב קיש: בקיצור, זה השינוי המרכזי, אני מבקש לעשות עליו השלכה גם לאותם 50,000 עסקים, שבתוכם יש עסקים גדולים שגם יש להם משמעות כבדה למשק בעניין הזה, ולבוא לקראת התעשייה גם בדבר הזה.

שרגא ברוש: אני רוצה רק מילה להוסיף למה שאתה אומר, כדי שנבין שעוסקים ב-50,000 עסקים: מפעלי התעשייה כולם זה 2,000–2,500.

שרגא ברוש: שתבינו, הרי הם נופלים בתוך ה-50,000 כמו אבן, זה כלום.

שרגא ברוש: המפעלים הגדולים שאתם קוראים בתעשייה – יש 20.

שרגא ברוש: אז שנבין שהפרופורציות והמספרים קצת מבלבלים.

שרגא ברוש: אני מברך, וזה חייבים, כי המפעלים הקטנים והבינוניים והעסקים הקטנים והבינוניים הם מנוע צמיחה אדיר, ואם אתם עוזרים להם אז אתם עושים בוסט בלתי רגיל – בלתי רגיל – אין על זה דיון.

קריאה: אמרת גם שנותן אישור יכול לבטל את הרישיון אצל רשות הרישוי, שלא יהיה בצורה - - -

שרגא ברוש: כן, אבל זה כולל בתי המלאכה.

קריאה: כולל תעשייה קטנה.

שרגא ברוש: תעשייה קטנה אז בסדר.

שרגא ברוש: אז אני אומר לכן, שאתם לא מטפלים בכלל בתעשייה אם אתם לא מקשיבים למה שאומר כרגע חבר הכנסת קיש.

שרגא ברוש: ולכן ברגע שאתם כן לוקחים את זה לתשומת לבכם.

יואב קיש: אז אנחנו נראה מה נוכל לעשות, נעשה את זה ליום חמישי.

יואב קיש: אני מבקש להזדרז עם הנתונים האלה.

יואב קיש: תרשמו את זה רגע לדיון ביום חמישי בבקשה, שניישם אותו.

תומר רוזנר: מה לרשום?

יואב קיש: הבדיקה של אותם 50,000 – תוקף הרישיונות - - -

שחר פרלמוטר: אני כן אגיד בהקשר הזה שחוה עשתה מיפוי של עסקים לפי תוקף.

שחר פרלמוטר: נבדוק שהוא כולל גם מה שנקרא את העסקים הרגילים, ולקראת חמישי - - -

קריאה: כן, רוב העסקים באמת של התעשייה הם ל-10 או 15.

קריאה: לא, לא.

יואב קיש: מספיק שהשאירו איזה משהו, איזה זנב – טוב, תודה רבה.

יואב קיש: אנחנו ממשיכים עם נושא האכיפה והפיקוח.

יואב קיש: אתם רוצים להקריא?

קריאה: יואב, אפשר להתייחס לתכנון ובנייה עוד פעם?

קריאה: אנחנו דיברנו שיש - - -

יואב קיש: לא, אחר כך.

יואב קיש: יום חמישי.

יואב קיש: יש לנו עכשיו סדר-יום, כל ההשלמות וכל הדברים זה ביום חמישי.

יואב קיש: טוב, בבקשה, תומר.

תומר רוזנר: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

תומר רוזנר: לאחר שפתחנו את השערים במסגרת הדיונים הקודמים והקלנו על העסקים, עמדת הממשלה, כפי שהוצגה בהצעת החוק, היא שלצד ההקלה והדברים האלה, אנחנו הולכים בגישה שהיא קרובה לגישה הנהוגה בארצות הברית, שגם מקנים לרשויות האכיפה מקל יותר אפקטיבי למקרים שהם אותם עסקים שנתנו בהם אמון ונתנו להם לפתוח את העסקים באופן זריז לא עומדים בתנאים או עושים דברים שהם לא תקינים.

תומר רוזנר: ונראה היה מההתבטאויות של כל הגורמים שנוגעים בדבר, שזה מקובל על כל היושבים סביב השולחן הזה, שבעצם המהלך צריך להיות שבד בבד עם ההקלה ופתיחת השערים וכו', צריך לתת בידי הרגולטור, הגורם המאסדר, כלים אפקטיביים יותר ממה שיש לו היום בחוק לטיפול בהפרות של החוק.

תומר רוזנר: במסגרת הצעת החוק המקורית נכללו כלים ראשוניים.

תומר רוזנר: ואני חושב שאין על כך מחלוקת, זאת עמדה שנציגי הממשלה הביאו בפנינו.

תומר רוזנר: ומפאת קוצר הזמן של הטיפול בהצעת החוק, כפי שנעשתה בעת הכנתה לדיון בממשלה וכו', זה נעשה במסגרת חוק ההסדרים כזכור, לא הספיקה הממשלה לגבש מתווה מלא של כלי האכיפה.

תומר רוזנר: ולכן בעצם בסיוע שלנו הממשלה שכללה ויחד איתנו היא מביאה לכאן הצעה יותר מפורטת, הרבה יותר מפורטת, ממה שהייתה בהצעת החוק הממשלתית המקורית, שכוללת את המרכיבים הבאים: המרכיב הראשון הוא טיפול בפרק העונשין, בפרק הפלילי, כתיבה מחדש של העבירות הפליליות והתאמתן לרפורמה.

תומר רוזנר: המרכיב השני הוא סמכויות הפיקוח של הגופים השונים הנוגעים בדבר, הפיכתן לסמכויות פיקוח מודרניות מבחינת פירוט הסמכויות, דרכי ההסמכה, דרכי ההזדהות של הפקחים וכו'.

תומר רוזנר: המרכיב השלישי הוא טיפול בנושא של אפשרות להטיל עיצומים כספיים לנותני אישור מסוימים שיוכלו לעשות זאת מצד אחד, ומצד שני לנותני האישור האחרים אפשרות להשתמש בעבירות קנס.

תומר רוזנר: המרכיב הנוסף הוא בעצם הטיפול בכל מה שנוגע להפרות, אפשרות לתת צווים מנהליים.

תומר רוזנר: הצו המנהלי שיש בחוק הוא מיושן, הוא פורש בצורה מאוד מאוד מצמצמת בבתי המשפט.

תומר רוזנר: וגם כאן הרעיון הוא לשפר ולתת את הכלי המתאים בידי הרשות, שמאזן כמובן את זכויותיו של בעל העסק למשפט הוגן מה שנקרא ושלא תהיה סגירה שרירותית לא אפקטיבית או בלתי מידתית של העסק אלא במקרים הנוגעים המתאימים, אנחנו נגיע לזה כשנדבר על הצווים.

תומר רוזנר: בפניכם מונח הנוסח.

תומר רוזנר: הנוסח כולל עקוב אחר שינויים לגבי השינויים שמוצעים.

תומר רוזנר: שינויים שבהסכמה מופיעים בעקוב אחר שינויים רגיל, שינויים שיש עדיין מחלוקת בין הייעוץ המשפטי לוועדה לבין נציגי הממשלה מסומנים בצהוב.

תומר רוזנר: אנחנו בעמוד 36.

לירון אדלר מינקה: ויש דברים שנוסיף בעל פה בנוסח.

תומר רוזנר: כן, סליחה, יש דברים שלאחר שפרסמנו את הנוסח הזה להערות הציבור, בעצם קוימה הידברות נוספת בין נציגי הממשלה לבינינו.

תומר רוזנר: ויש דברים שחשבנו, ההסכמות שהגענו אליהן, כדי לא לפרסם נוסח נוסף, אנחנו נביא אותן במהלך הדיון, ונקווה שהוועדה תקבל גם אותן.

תומר רוזנר: אנחנו בעמוד 36.

תומר רוזנר: אנחנו נתחיל בפרק העונשין, שכפי שאמרתי, הוא כמעט נכתב כולו מחדש.

תומר רוזנר: אתה רוצה להקריא?

יואב קיש: עמיחי, בבקשה.

קריאה: אפשר רק להגיד כמה מילים?

יואב קיש: רק שנייה, עמיחי עכשיו, משרד ראש הממשלה.

עמיחי פישר: מבחינת התיקונים שנעשו פה, צריך - - -

יואב קיש: כשאני בא לשפוט בין משרד המשפטים למשרד ראש הממשלה, יש לי איזה נטיית לב, אבל אני לא אספר אותה.

יואב קיש: בבקשה.

עמיחי פישר: חשוב לומר על התיקונים האלה, שיש לזה שני אלמנטים.

עמיחי פישר: אלמנט אחד, כמו שאמר היועץ המשפטי, שלאור ההקלות שעשינו צריך ליצור איזון.

עמיחי פישר: אבל יש פה עוד אלמנט, שהכלים שהיו בחוק הישן, גם אם לא היינו עושים שום תיקון, הם כלים מאוד פרימיטיביים – מה שנאמר לגבי צו ההפסקה המנהלי שהוא מאוד מיושן, שזה לצד ביטול היו למעשה הכלים היחידים שהיו.

עמיחי פישר: מה שגרם לבעיות הקשות באכיפה שהיו במצב הקיים.

עמיחי פישר: זאת אומרת, יש פה שני רבדים לתיקון שמונח: אחד, מענה ספציפי לאור השינויים; ושניים, מענה עקרוני לבעיות המהותיות שהיו בחוק.

עמיחי פישר: ואני חושב שזה קו באזורים מסוימים שהוא יכול גם בהמשך הדיון.

יואב קיש: כן, בבקשה, משרד המשפטים.

נעמה פויכטונגר: נעמה פויכטונגר, המחלקה הפלילית במשרד המשפטים.

נעמה פויכטונגר: היינו שותפים מרכזיים בפרקים שנוגעים לכלי האכיפה בחוק הזה שהם אינם הכלים המנהליים המובהקים.

נעמה פויכטונגר: חשוב לי רק לחדד, בהמשך לדברים שאמר היועץ המשפטי, נקודה שיכול להיות שהיא לא מספיק מחודדת.

נעמה פויכטונגר: למעשה, אולי זה יפתיע אתכם לשמוע, בנוסח הנוכחי של הצעת החוק אנחנו לא כל כך מוסיפים הרבה כלי אכיפה.

נעמה פויכטונגר: למה אני מתכוונת?

נעמה פויכטונגר: החוק גם בנוסחו היום כולל גם את העבירות - - -

יואב קיש: כשאת אומרת נוסח אני כבר קצת מתבלבל.

יואב קיש: האם את מדברת לעומת המצב הקיים כיום בכלל בחוק?

נעמה פויכטונגר: אני מדברת לעומת החקיקה היום, כן.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: כי חשבתי, כי אפשר להתייחס לנוסח המקורי, לעומת השינויים.

נעמה פויכטונגר: לא, אני מדברת עכשיו על מה שהוכן על ידי הייעוץ המשפטי, אחרי תהליכים.

יואב קיש: מול הקיים היום בחוק.

נעמה פויכטונגר: נכון.

נעמה פויכטונגר: וכל זאת למה?

נעמה פויכטונגר: כמו שנאמר פה, העבירות הפליליות קיימות.

נעמה פויכטונגר: קיימת היום אפילו האפשרות לקבוע צווי עבירות קנס, אלא שלא נעשה שימוש בסעיף הזה עד היום.

נעמה פויכטונגר: לנותני האישור השונים יש - - -

יואב קיש: למה דרך אגב?

נעמה פויכטונגר: היו תהליכים, זה קצת - - -

יואב קיש: לא אני רוצה להבין את זה כדי שאני לא אעשה את אותה טעות.

יואב קיש: את אומרת שזה קיים היום בחוק, את אומרת שאין הבדל גדול.

יואב קיש: אני רוצה להבין.

יואב קיש: תפיסתי היא כזו, אני מצטער שאני מתפרץ לדברייך, אני כן ארצה לראות קנסות ולראות יותר הענשה.

יואב קיש: זה באופן טבעי.

יואב קיש: ולכן להגיד שאין שינוי – אני בבעיה, אני לא משיג את המטרה.

הגר סלקטר: הכוונה היא לפלטפורמה החוקית.

נעמה פויכטונגר: אני מבטיחה שאני אשיב למה שאדוני שואל, אני אשלים רק את כל התמונה.

נעמה פויכטונגר: אז כמו שאמרתי, המפתח לקביעת צווי עבירות קנס כבר קיים.

נעמה פויכטונגר: כך גם לנותני האישור יש כלים בחקיקה שלהם, בין אם זה עיצומים כספיים, בין אם זה עבירות מנהליות.

יואב קיש: טוב.

נעמה פויכטונגר: מה שביקשנו לעשות פה הוא כמה דברים: קודם כול, כמו שאתה אומר, אנחנו רוצים שיהיו צווי עבירות קנס, מפני שאנחנו חושבים שזאת אכן אכיפה הרבה יותר אפקטיבית וגם הרבה יותר מידתית הרבה פעמים במיידיות שלה מצד אחד, וגם בהשלכות שלה מצד שני, ולכן יש כוונה.

נעמה פויכטונגר: בשביל זה אחד הנושאים המרכזיים שבהם הושקעו הרבה מאמצים של כולם פה היה לטייב את המנגנונים.

נעמה פויכטונגר: באיזה אופן?

נעמה פויכטונגר: קודם כול, דבר אחד שהוא כן חדש פה ואנחנו מייחסים לו הרבה חשיבות, עוד נגיע אליו, זו ההוראה לתיקון ליקויים.

נעמה פויכטונגר: זה נושא מפתח שלא היה קיים עד היום במסגרת כלי האכיפה, והוא נותן לנו איזושהי ברירת מחדל שהיא גם חשובה, וגם האכיפה שלה בדיעבד תהיה יותר פשוטה מאשר הפרות פרטניות.

נעמה פויכטונגר: כך שקודם כול סל הכלים כן קצת מתרחב.

נעמה פויכטונגר: נוסף פה כלי של הוספת עיצומים כספיים לפי החוק הזה עצמו, מה שיאפשר לנותני האישור להוסיף דלתא במקומות שהם רואים שהיא חסרה.

נעמה פויכטונגר: וגם נעשו פה הרבה מאמצים במסגרת יצירת מנגנוני התיאום, כדי לוודא שכל המערכות האלה יודעות לדבר אחת עם השנייה ולהגיע לתוצאות הטובות ביותר מול העסק עצמו.

נעמה פויכטונגר: כך שאנחנו חושבים שבהקשר הזה יצירת המעטפת הנכונה הייתה עוד יותר חשובה מאשר הכבדה בעוד ועוד כלים, שאולי בסופו של דבר לא ייעשה בהם שימוש, מפני שבשטח העובדה שקיימים כלים עוד לא אומרת שהם כלים שהפקחים ונותני האישור יודעים להפעיל אותם, ושהם רלוונטיים לפעילות היום יומית מול העסקים.

נעמה פויכטונגר: לכן להבנתנו הבשורה המרכזית שאנחנו נדבר עליה פה היא בעיקר ההנגשה של כלי האכיפה וההפיכה שלהם לזמינים ורלוונטיים יותר.

נעמה פויכטונגר: ואני מניחה שנחדד את זה - - -

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: כן, בבקשה, תומר.

תומר רוזנר: אני רק אוסיף על מה שאמרה עורכת דין פויכטונגר: רגל נוספת שיש לה חשיבות עצומה לדעתנו, והיא גם מתיישבת עם מסקנות ועדת דורנר ועם דברים אחרים שקשורים למשפט הפלילי, היא הוספת כלים שאינם כרוכים – לפי המצב המשפטי היום, כל אכיפה כלפי עסק, למעט ביטול רישיון העסק, כרוכה בהגשת כתב אישום.

תומר רוזנר: אפילו צו מנהלי אי אפשר להתמיד בו אם לא מגישים כתב אישום.

תומר רוזנר: בעצם אחד הרעיונות המרכזיים, שלשמחתי הממשלה הולכת איתנו, זה בעצם להוסיף כלים שהם לא כרוכים בהליך פלילי – צו שיפוטי לסגירת עסק, צווים מנהליים שאינם כרוכים בהליך פלילי.

יואב קיש: בסדר, זה קורה בהרבה דברים.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: וזו מגמה חשובה.

יואב קיש: דרך אגב, המגמה הזו, אין פה שופטים מסביב לשולחן, אבל המגמה הזו נובעת מחוסר האונים של יכולת להגיע להכרעה בזמן סביר בבתי המשפט.

תומר רוזנר: לא רק.

תומר רוזנר: לא כל התנהגות היא בעלת גוון פלילי.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: קודם כול, לא כל דבר הוא פלילי, ולכן אין נטייה.

יואב קיש: אבל גם כשיש דברים, אז בסוף אתה רואה שזה כלי לא אפקטיבי.

יואב קיש: אני מדבר בעיקר על עבירות בנייה במקרה הזה.

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: זהו, אפשר להתקדם.

יואב קיש: בבקשה.

יואב קיש: אנחנו נעשה ככה – כמה עמודים זה?

תומר רוזנר: נקריא קודם כול את הפרק הפלילי.

תומר רוזנר: הרבה, הרבה.

תומר רוזנר: 30.

לירון אדלר מינקה: לא, נקריא סעיף-סעיף, אני חושבת.

יואב קיש: לא, אני רוצה להקריא את הכול, כדי שנקבל את כל התמונה.

יואב קיש: אם אני לא אבין משהו, אני אעצור אותך ואני אשאל.

יואב קיש: ואחרי זה, אחרי שנגמור את ההקראה, אנחנו נעבור, ונעבור על המקומות שבהם אין הסכמה עם המשרדים, ואם מישהו ירצה לעצור.

יואב קיש: אבל אני רוצה כן ברצף אחד לעבור על הכול, ואז אחרי זה - - -

תומר רוזנר: מה, את הכול?

תומר רוזנר: לא, עזוב, פרק העונשין.

יואב קיש: כן.

לירון אדלר מינקה: לא, נעשה את פרק עונשין, פרק מנהלי, פרק עיצומים.

יואב קיש: כמה פרקים כאלה יש?

תומר רוזנר: ארבעה.

יואב קיש: ארבעה?

יואב קיש: טוב, בסדר.

תומר רוזנר: תתחילי מפרק העונשין.

תומר רוזנר: עמוד 36.

לירון אדלר מינקה: עמוד 36, תיקון סעיף 14, בסעיף 15 להצעת החוק.

יואב קיש: זה הנוסח המשולב?

תומר רוזנר: יש הרבה דברים חדשים שלא מופיעים - - -

לירון אדלר מינקה: לא - - -

תומר רוזנר: אה, הם מופיעים?

תומר רוזנר: סבבה.

תומר רוזנר: סליחה, הכול מופיע בנוסח המשולב.

יואב קיש: רגע, אני עוד מחפש פה במשולב שלי.

יואב קיש: עיסוק ללא רישיון - - -

תומר רוזנר: אנחנו מחליפים אותו.

יואב קיש: מחליפים אותו לגמרי?

תומר רוזנר: מחליפים כמעט את כולו.

לירון אדלר מינקה: - - - את כותרת השוליים.

לירון אדלר מינקה: עכשיו אני קוראת את סעיף (א) החדש.

יואב קיש: מה זה היה סעיף 4?

לירון אדלר מינקה: סעיף 4 אומר שחייבים רישיון.

תומר רוזנר: שחייבים רישיון לעסק.

יואב קיש: שמה זה היה?

תומר רוזנר: אלה הסעיפים שמסמיכים את הגורמים השונים שנוגעים בדבר להתקין תקנות רלוונטיות: את משרד הבריאות בנושא בריאות, את המשרד להגנת הסביבה בנושא סביבה.

לירון אדלר מינקה: זה בנוסף לתנאים שיהיו במפרט האחיד או תנאים אחרים ברישיון.

יואב קיש: למה מאסר 18 חודשים?

תומר רוזנר: זה המצב היום גם.

יואב קיש: או קנס?

יואב קיש: זה מה ששינינו?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: אנחנו שינינו את הקנס.

תומר רוזנר: הקנס היום נמוך יותר, אנחנו שינינו אותו לקנס שהיום משמעותו היא רבע מיליון שקלים.

תומר רוזנר: כמובן שזה קנס מרבי, אנחנו לא נגיע לשם ברוב המקרים, בתי המשפט לא יגיעו לשם ברוב המקרים.

תומר רוזנר: אבל כמובן צריך לשמור למצבים קיצוניים שבהם מדובר בעסק גדול שבו יש עבירות חמורות, שבאמת יהיה אפשרות לתת קנס משמעותי.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: 8ה מה זה?

תומר רוזנר: זה הסעיף - - -

יואב קיש: אנחנו עושים פה הפרדה בין סוגי הליקויים, או שכל ליקוי, לא תיקן, אנחנו נכנסים פה לקטגוריה?

תומר רוזנר: נכנסים פה לקטגוריה.

יואב קיש: אז אי אפשר לעדן את זה?

לירון אדלר מינקה: המטרה בעיקרון של הסעיף הזה בסופו של דבר היא לאפשר קביעת עבירת קנס - - -

תומר רוזנר: שהיא תהיה יותר פרטנית.

יואב קיש: ולתת שיקול דעת בגובה הקנס וכל מה שקשור?

תומר רוזנר: בתוך צו עבירות הקנס שיובא כנראה לאישור הוועדה הזו יהיה את העידון של הפרטים מבחינת - - -

יואב קיש: אוקיי.

לירון אדלר מינקה: אני לא קוראת את הסיפה של הסעיף, שאנחנו הסכמנו למחוק.

יואב קיש: דובר בצהוב שאין הסכמה?

לירון אדלר מינקה: נכון, אבל הם הסכימו.

לירון אדלר מינקה: רשום: ובלבד שלא הוגש כתב אישום לפי סעיף 14(א)(1).

יואב קיש: אבל אם זה בצהוב אז תגידי: זה היה בצהוב, הוסכם.

לירון אדלר מינקה: בסדר גמור.

לירון אדלר מינקה: הוסכם למחוק.

יואב קיש: אחרת אני חושב שאולי אנחנו מנסים פה להסתיר משהו.

תומר רוזנר: חלילה, חלילה.

תומר רוזנר: אוקיי, אני אסביר.

תומר רוזנר: לגבי הסיפור של סעיף 2ז, אנחנו מדברים על עבירה שנקבעה בחוק הקיים, ולכן רק העתקנו אותה.

תומר רוזנר: אין בה שינוי.

תומר רוזנר: מדובר בעסק לקעקועים, שבו אם לא מקיימים איזושהי דרישה שקבועה בסעיף - - -

יואב קיש: אה, זה משהו ספציפי?

תומר רוזנר: ספציפי שהעבירה היא יותר קלה.

תומר רוזנר: ואנחנו העתקנו אותה מהחוק הקיים, לא שינינו.

נעמה פויכטונגר: יש פה תיקון טכני בגלל טעות שהייתה.

תומר רוזנר: טעות סופר, כן.

תומר רוזנר: הייתה שם טעות סופר בהפניה לסעיף לא נכון בחוק.

תומר רוזנר: הדבר הנוסף הוא קביעה מפורשת שמדובר בעבירה של אחריות קפידה.

תומר רוזנר: זוהי דרישה של חוק העונשין.

תומר רוזנר: לאחר שנחקק בשנת 1996 החלק הכללי של חוק העונשין מחדש, נקבע בו שכדי לקבוע עבירה של אחריות קפידה, קרי שאין צורך להוכיח בה כוונה פלילית, יש צורך באמירה מפורשת של הדבר הזה בחקיקה.

תומר רוזנר: כיוון שהעבירות לפי חוק רישוי עסקים נחשבות גם על פי הפסיקה היום כעבירות של אחריות קפידה, שאין בהן צורך להוכיח כוונה פלילית, יש צורך בהבהרה המפורשת הזאת.

תומר רוזנר: והסעיף הנוסף, כפי שאמרנו, מתוך המגמה של דה-קרימיניליזציה של דברים שהם לא בהכרח פליליים, מאפשרים לשרים שמתקינים תקנות לקבוע באותן תקנות שהוראות מסוימות לא ייחשבו עבירות פליליות, כי אילו לא הייתה נכתבת ההוראה הזאת כל הפרה של תקנה הייתה נחשבת עבירה פלילית.

יואב קיש: את רואה, בסוף אנחנו כן עוצרים.

יואב קיש: טוב, בסדר, בוא נמשיך.

יואב קיש: הבעיה שכל פעם זה מזכיר סעיף כזה, סעיף זה, אני - - -

תומר רוזנר: בסדר, אין בעיה.

תומר רוזנר: אלה הבהרות, זה לא דיון.

יואב קיש: בבקשה.

לירון אדלר מינקה: פסקה (1) נמחקה כי העברנו אותה למקום אחר.

יואב קיש: למנוע כפל קנסות?

לירון אדלר מינקה: נכון.

לירון אדלר מינקה: רק נבהיר כאן, שהעבירה האחרת לפי חוק זה, או עבירה לפי דין אחר, שמהווה הפרת תנאי ברישיון.

לירון אדלר מינקה: זאת אומרת, גם אם יש קנס מחוק אחר, שהוא בעצם תנאי ברישיון, והוטל כבר קנס לפי הדין האחר, אז לא יהיה את הכפל.

יואב קיש: אז לא יהיה כפל.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: אוקיי, עצרי רגע.

תומר רוזנר: זאת עבירה חדשה.

תומר רוזנר: היא בעצם נועדה להתאים לרפורמה, היא ממש נוגעת לרפורמה.

תומר רוזנר: היא אומרת: אנחנו נותנים אמון בבעל העסק, אבל הוא צריך למסור פרטים נכונים.

תומר רוזנר: אם הוא מסר פרטים לא נכונים, זאת תהיה עבירה פלילית.

תומר רוזנר: כאן מדובר בעבירה של כוונה.

תומר רוזנר: זאת אומרת, לא יהיה מדובר בעבירה של אחריות קפידה, אלא התביעה - - -

יואב קיש: איך אנחנו מבחינים ביניהם?

תומר רוזנר: כי לא כתוב פה שזאת עבירה של אחריות קפידה, אז חוק העונשין קובע שאם לא נקבע משהו אחר - - -

יואב קיש: זאת אומרת, אם הוא טעה באיזה מילוי או משהו או שכח איזה סעיף - - -

תומר רוזנר: אם הוא לא התכוון אז הוא לא יהיה אשם.

יואב קיש: זאת אומרת, יצטרכו פה להוכיח כוונה של זיוף?

תומר רוזנר: להוכיח כוונה.

נעמה פויכטונגר: לא, סליחה, לא כוונה – מודעות.

תומר רוזנר: מודעות, מודעות.

יואב קיש: מה ההבדל?

נעמה פויכטונגר: כוונה זה שהוא רצה להטעות.

נעמה פויכטונגר: מודעות זה שהוא היה ער לזה, אבל הוא - - -

יואב קיש: לא הבנתי.

תומר רוזנר: תסבירו.

הגר סלקטר: שהוא נתן תצהיר שהוא לא נכון.

הגר סלקטר: ביודעין מה שנקרא.

יואב קיש: לא, אבל זו כוונה.

יואב קיש: אני שואל מה ההבדל בין כוונה למודעות.

יואב קיש: אתם פה טוענים שיש הבדל, אני מנסה להבין אותו.

נעמה פויכטונגר: אז אני אסביר.

נעמה פויכטונגר: בכלל בעבירות פליליות יש איזשהו דירוג של יסוד נפשי.

נעמה פויכטונגר: היסוד הנפשי החמור ביותר הוא כוונה שהיא כמו מטרה – אני עובר את העבירה כי אני מעוניין לעבור אותה, אני מעוניין להשיג את המטרות.

שי עגמי ליבוביץ: להכעיס.

יואב קיש: ומודעות – אני עובר את העבירה כי אני מודע לה, אני לא מתכוון - - -

שי עגמי ליבוביץ: להכעיס, זו המילה.

נעמה פויכטונגר: יכול להיות שאתה מזלזל, שאתה רוצה לגמור עם זה מהר, אתה יודע שיש - - -

יואב קיש: אז פה על מה אנחנו מדברים?

יואב קיש: על מודעות כרגע, אנחנו בשלב המודעות.

נעמה פויכטונגר: כן.

נעמה פויכטונגר: אתה צריך להיות ער לזה.

עמיחי פישר: בלי האצבע בעין.

יואב קיש: זאת אומרת, אני יודע שהייתי צריך עוד כיור, חתמתי על עוד כיור, אבל לא התחשק לי.

נעמה פויכטונגר: אמרתי לעצמי: שבוע הבא אני כבר אטפל בזה.

רועי פולקמן: לא התכנסת עם כל האנשים ואמרת: חבר'ה, אנחנו הולכים לזייף פה את העוד כיור הזה.

רועי פולקמן: כינסת את כל הצוות.

יואב קיש: כן, בדיוק – אני לא מסכים לכיור הזה, אני דווקא אכתוב שעשיתי, אבל אני לא מסכים.

יואב קיש: זה ההבדל.

יואב קיש: טוב, אז הרוב צריך להיות מודעות.

נעמה פויכטונגר: - - - אני שבוע הבא כבר אתקן את הכיור, בינתיים אני אגיש את המסמך, הם לא יעלו.

יואב קיש: לא, אז דווקא פה את מתחילה ללכת איתי למקום שאני יותר רגיש איתו.

עמיר יצחקי: זה לא זה.

עמיר יצחקי: הוא התקין את הכיור, אבל הוא לא שם את הברז.

קריאה: לא, לא הבנתי.

קריאה: אני לא מצליחה להבין.

נעמה פויכטונגר: ברגע שהוא הגיש תצהיר, והוא כתב עובדות מסוימות שמתקיימות, והוא מודע לזה שמה שכתוב בתצהיר לא נכון באותו הרגע הוא נכנס לסעיף.

תומר רוזנר: הוא מודע שזה לא נכון.

הגר סלקטר: לא בטעות.

תומר רוזנר: אני אבהיר, אנחנו לא מדברים על התרשלות.

תומר רוזנר: אם הבן אדם התרשל, זאת אומרת ברמה של רשלנות, זאת לא נחשבת מודעות.

תומר רוזנר: מודעות זה שאתה יודע שמה שכתבת לא נכון.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: טוב.

קריאה: אבל איך אתה מוכיח את זה?

קריאה: איך מוכיחים את זה?

יואב קיש: זו כבר הבעיה של בית משפט.

ישראלה מני: לא, זו בעיה שלנו, בוא נודה על האמת.

ישראלה מני: זו גם בעיה שלנו.

יואב קיש: אתם תגידו: תשמעו, האמת שהתבלבלנו, לא שמנו לב.

יואב קיש: והתביעה צריכה להגיד: לא, הם לא התבלבלו, הם מראש תכננו והיו מודעים.

יואב קיש: לא עשו את זה דווקא, אבל ידעו בדיוק שהם חוסכים.

ישראלה מני: כן, אבל זה עולה לי עורך דין ועולה לי זמן.

תומר רוזנר: מה לעשות.

יואב קיש: בסדר, זה אין מה לעשות.

רועי פולקמן: כי דיווחת דיווח שקר.

נעמה פויכטונגר: צריך לעשות סדר.

נעמה פויכטונגר: בכל עבירה פלילית באשר היא צריך להפריד בין מה היסודות של העבירה לבין איך מוכיחים אותן.

נעמה פויכטונגר: האחריות של התביעה בכל מקרה תהיה להוכיח שהתקיימו היסודות.

נעמה פויכטונגר: לא הצליחה להוכיח, אז אדם לא יורשע או לא ייתן את הדין על מה שקרה.

קריאה: איך אפשר להוכיח - - -

נעמה פויכטונגר: אבל השאלה אם אפשר או אי אפשר להוכיח - - -

יואב קיש: מה שאתם צריכים להבין זה שאם יש דרישה למשל שדורשת חדר, מחסן בגודל מסוים; ומישהו חתם שיש לו את המחסן בגודל מסוים.

יואב קיש: הוא חשב שזה הגודל, הוא חשב שזה בסדר באמת.

יואב קיש: ולא ידע כי בחנות מספר 15 אין לו את המחסן בגודל המסוים, אבל הוא חתם כי הוא חשב.

יואב קיש: עכשיו מגיע הפקח ורואה שהמחסן לא בגודל המסוים, מתחיל הליך.

יואב קיש: בשימוע אתם אומרים: תשמעו, חשבנו, זו ההנחיה, לא ידענו, טעינו, נתקן.

יואב קיש: אז נראה לי שזה ילך לכיוון מסוים.

יואב קיש: עכשיו, קחי את אותו דבר על בעל חנות קטנה, שחתם שיש לו מחסן ואין לו בכלל מחסן, נראה לי שיהיה לו קשה לענות נימוקים הגיוניים.

יואב קיש: בסדר, תמשיכו.

יואב קיש: רגע.

קריאה: אנחנו לא שומעים אותך.

קריאה: גם מהר וגם - - -

יואב קיש: הוא מסביר עכשיו.

יואב קיש: וזה רשום מול העיניים שלכם, יש נוסח.

תומר רוזנר: קיים בחוק רישוי עסקים הקיים סעיף שעניינו אחריות נושא משרה בתאגיד.

תומר רוזנר: זה סעיף שהוא - - -

יואב קיש: רק שנייה, אין לכם נוסח?

קריאה: יש לנו.

תומר רוזנר: הסעיף הקיים בחוק רישוי עסקים הוא מיושן, הוא מכביד והוא לא מתאים לגישה המודרנית של אחריות נושא משרה, ולכן בהסכמת הממשלה אנחנו חשבנו שצריך להחליף אותו בסעיף המודרני.

תומר רוזנר: הסעיף אומר בעצם שיש נושאי משרה פעילים בתאגיד, להבדיל מנגיד דירקטור או אנשים שהם שותף מוגבל או מי שהוא לא פעיל, אלא המנהל הפעיל או הפקיד שאחראי לתחום, הוא אחראי לעשות את מה שצריך כדי שהחוק יקוים.

תומר רוזנר: אם הוא לא עושה זאת הוא יישא באחריות כנושא משרה בתאגיד.

תומר רוזנר: ובעצם האחריות שלו תהיה במחצית העונש.

תומר רוזנר: אם יצליחו להוכיח שהוא לא פיקח על מה שצריך לפקח כנושא משרה, במסגרת אחריותו הפעילה, הוא יצטרך לשאת באחריות, אלא אם כן הוא יוכיח שהוא עשה כל מה שהוא יכול.

תומר רוזנר: אני אתן דוגמה, בלתי מחייבת כמובן.

תומר רוזנר: מנהל פעיל שיוכיח שהוא קבע נהלים והעובדים שלו לא קיימו אותם, יכול להיות שהוא יצליח להוכיח שהוא עשה כל מה שהוא יכול כדי להבטיח שהוראות החוק יקוימו.

לירון אדלר מינקה: בסעיף הקיים היו מאשימים אותו ממש, וזו כבר גישה שהיא לא מקובלת.

נפתלי קאיקוב: בתאגיד הוא מואשם בכפל.

נפתלי קאיקוב: אתה רוצה שהוא יואשם בחצי?

לירון אדלר מינקה: בסעיף הקיים אפשר להאשים את המנהל הפעיל בעבירה עצמה.

לירון אדלר מינקה: זו כבר גישה שהיא לא מקובלת, והיא גישה כמובן מחמירה, ואנחנו מקילים פה את האחריות.

תומר רוזנר: את אחריות נושא משרה.

יואב קיש: אנחנו אחרי זה נדון בסעיפים.

יואב קיש: נחזור, אחרי זה נעבור, נשאל מי רוצה להתייחס.

יואב קיש: אני פה בשלב ההבהרות.

קריאה: יש לנו הרבה התייחסויות.

יואב קיש: סעיף אחרון, בבקשה.

לירון אדלר מינקה: זה סעיף שמדבר על אי קיום של צו של בית משפט.

לירון אדלר מינקה: אנחנו הוספנו כאן עוד צו של בית משפט, שאנחנו נדבר עליו בהמשך, שזה צו שיפוטי לסגירת עסק, שאם לא מקיימים אותו אז זו עבירה פלילית, שהענישה עליה היא מאסר שנתיים.

לירון אדלר מינקה: הוספנו כאן את הקנס כאמור בסעיף 61(א)(4), שזה הקנס הגבוה יותר מהקנס שמגביל לשנתיים, אבל זה בעצם הולך בעקבות כל החוק שהוספנו שם ב-61(א)(4) בכל העבירות.

לירון אדלר מינקה: ושאם הוא תאגיד זה כפל הקנס כאמור – זה איזושהי החלפה של משהו שהיה כתוב בסעיף 15 שהחלפנו.

לירון אדלר מינקה: והורדנו את המאסר שבעה ימים על עבירה נמשכת, שזה גם כן כבר לא מקובל היום.

לירון אדלר מינקה: אז יש רק קנס על עבירה נמשכת.

יואב קיש: סיימנו את הפרק?

תומר רוזנר: את הפרק הפלילי כן.

יואב קיש: להבנתי אין חילוקי דעות, לא ראיתי צהוב.

תומר רוזנר: נכון.

יואב קיש: אז בין המשרדים אין.

תומר רוזנר: אני רוצה בהזדמנות הזאת באמת לברך על שיתוף הפעולה הטוב שהיה לנו בעניין הזה עם משרד המשפטים בעיקר, גם עם כל שאר הגורמים שעסקו בנושא.

תומר רוזנר: אבל באמת במאמץ משותף הצלחנו להביא לפה, אני מקווה, איזשהו משהו שבאמת נותן מענה מודרני, ומתאים לנושא של הפרק הפלילי.

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: עכשיו אני עובר לפרק הזה בלבד, הערות של הפורום, אם יש, מי שרוצה.

יואב קיש: משרדים אני מבין שאין, נכון?

יואב קיש: אז בוא נשמע.

יואב קיש: שלטון מקומי, בבקשה, מירה.

מירה סלומון: תודה רבה, מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: ההערה שלנו מתייחסת לתיקון סעיף 15, סעיף 18א להצעת החוק.

יואב קיש: על נושא משרה בתאגיד אנחנו מדברים?

מירה סלומון: אחריות נושא משרה בתאגיד, נכון.

מירה סלומון: בסעיף קטן (א), לשיטתנו נושא המשרה צריך גם הוא לשאת בעלות המלאה של הקנס, ולא בחצי מהקנס שקבוע לאותה עבירה.

מירה סלומון: בסעיף קטן (ג), מההגדרה של נושא משרה הושמט המנהל הרשום.

מירה סלומון: וזה למרות שבחוק התכנון והבנייה כן קיים נוסח מודרני עדכני, שמתייחס לנושא משרה שהוא מנהל רשות.

יואב קיש: רגע, את בעד העסקים או נגד העסקים?

קריאה: עכשיו זה נגד.

קריאה: אם זה נוח זה נגד, אם זה נוח זה בעד.

מירה סלומון: אנחנו חושבים שכדי להקל על עסקים מצד אחד של הדרך, בזה שאנחנו מעבירים אותם למצב של אמון בהם ואחריות מוגברת, צריך מן הצד שני לפעול נגדם בסנקציות.

יואב קיש: אז אנחנו באותה גישה, בסדר.

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: אני רק אגיד לכם ככה: אני לא חושב שהדירקטורים צריכים להיות מוגדרים בסעיף זה, ולכן אנחנו הוצאנו את הדירקטורים מהעניין הזה.

תומר רוזנר: מנהל רשות זה דירקטור.

יואב קיש: כן.

יואב קיש: אז אנחנו הוצאנו את הדירקטורים מהסעיף הזה.

יואב קיש: ולגבי ההתייחסות שלה לסעיף (א), תומר, רצית להתייחס?

יואב קיש: עונים לך, מירה.

מירה סלומון: כן, אני מקשיבה.

תומר רוזנר: אנחנו לא נמצאים בחלל ריק.

תומר רוזנר: החקיקה המודרנית, יתקנו אותי המחלקה הפלילית של משרד המשפטים, של לדעתי 20 השנים האחרונות בעצם אימצה גישה מודרנית, שהיא די עקבית ברוב החקיקה, שזאת הגישה.

תומר רוזנר: הגישה היא שאחריות נושא המשרה היא אחריות שמוגדרת כאחריות שילוחית, לא אחריות ישירה לעבירה עצמה, אלא אחריות של קיום חובת פיקוח.

תומר רוזנר: והעבירה על אי קיום חובת הפיקוח היא תמיד – לא תמיד אלא ברוב המקרים, אני לא אומר שאין על זה חריגים, אבל ברוב המקרים היא בשיעור מחצית העבירה הרגילה של התאגיד עצמו.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: הלאה, עוד הערות לפרק הזה?

יואב קיש: כן, בבקשה.

יואב קיש: את רוצה להוסיף את דירקטורים באחריות?

לילך דחוח: הייתי שמחה להוסיף גם יועצים משפטיים, העובד מן השורה, הקופאית, מנהל הסניף.

לילך דחוח: בואו נכניס את כולם או לכלא או לתשלום קנס.

לילך דחוח: זה נראה לי גם יהיה כאן אכיפה משמעותית, זה נורא נחמד.

לילך דחוח: תראו, יש איזו אמירה כללית שחייבת להיאמר.

יואב קיש: רגע, אבל קודם כול יש לך התייחסות?

יואב קיש: בוא נתחיל מההתייחסות העניינית ואחרי זה אני מוכן אהיה לשמוע - - -

לילך דחוח: סעיף 14א2 – דנתם בזה מקודם אבל לא הייתה לנו הזדמנות לומר.

יואב קיש: לא דנו, הבהרנו.

יואב קיש: עכשיו אנחנו דנים.

יואב קיש: זה הזמן שלך.

יואב קיש: וקיבלת את הזמן.

יואב קיש: כן.

לילך דחוח: "מי שמסר פרטים לא נכונים בתצהיר או במסמך" – אני חושבת שכן ההיבט של כוונה הוא חשוב כאן מאוד.

לילך דחוח: אנחנו דיברנו גם קודם לכן בכל מה שקשור לתצהיר כזב או תצהיר שקר.

יואב קיש: רגע, מודעות מספיק ברור?

לילך דחוח: מודעות בעיניי זה לא מספיק ברור.

לילך דחוח: גם לא ברמה המשפטית, אני חייבת לומר.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: תסבירי למה מודעות זה לא מספיק.

לילך דחוח: תראו, יש דברים, בסופו של דבר גם עם מפרטים וגם – הרי יש כאן

לילך דחוח: גם נושא שאנחנו עוד לא יודעים בדיוק על מה נצטרך להצהיר ועל מה לא.

לילך דחוח: זה ברור שכשאני צריכה להצהיר שיש או אין, אז זה ברור איפה אני מצהירה שיש, איפה אני מצהירה שאין.

לילך דחוח: אבל לא כל התצהיר בהכרח יהיה יש או אין.

יואב קיש: אז תני לי דוגמה.

יואב קיש: אני שואל, אנחנו רוצים להבין.

לילך דחוח: למשל תקינות של מקרר – אני לא יודעת אם זה משהו שנצטרך להצהיר עליו או לא, אבל בוא נצא מנקודת הנחה שכן.

תומר רוזנר: יכול להיות שכן.

לילך דחוח: כן, המקרר תקין, אבל יש רזולוציות מסוימות שבהן, כמו שניתנה כאן כבר הדוגמה קודם על הגומייה.

יואב קיש: בסדר, אז אין מודעות.

יואב קיש: אם המקרר לא תקין, ואת מצהירה שהוא תקין - - -

לילך דחוח: לא, אבל המקרר תקין.

לילך דחוח: הוא נותן טמפרטורה מסוימת שצריכה להיות.

יואב קיש: אוקיי, אז אין לה פה מודעות.

לילך דחוח: אבל הוא לא נסגר מספיק, ולדעת המפקח זה לא מספיק תקין – יש לי מודעות או אין לי מודעות?

לילך דחוח: אני יודעת שהגומייה כאן היא לא מספיק בסדר.

יואב קיש: לא נראה לי שזה מודעות.

לילך דחוח: אני לא יודעת, אני לא בטוחה.

יואב קיש: לא, אני אסביר עוד פעם מודעות, ותסבירי לי למה מודעות לא עונה לך.

יואב קיש: מודעות זה אומר שאת יודעת שהמקרר לא תקין.

יואב קיש: את יודעת, אבל את אומרת: יהיה בסדר.

יואב קיש: את אומרת לי: אני יודעת שהמקרר תקין – אז אין לך מודעות.

לילך דחוח: יש כאן פשוט מספיק מקרים שיהיו גם במפרטים - - -

יואב קיש: תראי, פה אני לא איתכם, אני אסביר לך למה.

יואב קיש: בסיס הרפורמה הוא לתת את האמון בעסקים.

יואב קיש: וניסינו לגזור איפה הקו.

יואב קיש: האמון הוא לא בטעות בשגגה ולא אפילו אולי לרשלנות לא מודעת.

יואב קיש: אבל אם זה במודעות, פה זה משהו שאנחנו לא יכולים לעבור עליו בשתיקה.

יואב קיש: אני שאלתי אותך.

יואב קיש: הסבירו פה בסעיף במיוחד, עשינו דיון חצי פסיכולוגי.

יואב קיש: בסוף הגענו להחלטה שזו הייתה כוונת הסעיף, ואחרי שהבהרנו את זה מדובר בסעיף שבו יש עבירה מודעת.

יואב קיש: אם העבירה היא מודעת, אני שואל אותך, האם זה לא מספיק ברור?

יואב קיש: ואת לא מצליחה לענות לי על זה.

לילך דחוח: בעיניי זה לא מספיק ברור, משום שיש מספיק דברים שהם בשטח האפור והם לא יש או אין – יש לי מקרר, אין לי מקרר, הוא עובד, הוא לא עובד – אלא הם בתחום האפור, שבסוף הוא ייפול על פרשנות על מפקחים בשטח.

יואב קיש: טוב, בוא נשמע רגע את משרד המשפטים.

לילך דחוח: אז בואו תסבירו למה זה לא ייפול על פרשנות של מפקחים בשטח, כי מזה אנחנו מאוד חוששים.

נעמה פויכטונגר: אז אני אסביר בדיוק.

נעמה פויכטונגר: אז אני כן רואה שצריך פה לפתוח סוגריים קצת שקשורים עוד פעם לעקרונות של המשפט הפלילי.

נעמה פויכטונגר: לכל עבירה יש את היסוד העובדתי שלה ואת היסוד הנפשי שלה.

נעמה פויכטונגר: היסוד הנפשי הוא מה היה בפועל והיסוד הנפשי הוא מה עבר בראש של הנאשם.

נעמה פויכטונגר: הדוגמאות שאת מתארת קשורות למחלוקת ביסוד העובדתי – האם זה נקרא שהמקרר נסגר או לא נסגר?

נעמה פויכטונגר: את או מי שאחראי על המקרר מודע לזה שאולי יש בעיה, אבל הטענה שלו היא שעובדתית אין כאן בעיה.

נעמה פויכטונגר: ולכן מחלוקת כזאת מתבררת לא בשאלה של המודעות שלך אלא בשאלה: האם היסוד העובדתי עצמו התקיים?

נעמה פויכטונגר: האם הייתה פה הפרה של תנאי ברישיון או לא הייתה הפרה של תנאי ברישיון?

נעמה פויכטונגר: זה מישור אחר.

לילך דחוח: זה בסדר, אבל אתם מבינים על כמה פעמים אנחנו נצטרך לגשת לבית המשפט כדי לברר האם היה כאן את היסוד או לא היה כאן את היסוד?

נעמה פויכטונגר: אז אנחנו חושבים שעסק סביר שמכיר את הסטנדרטים שחלים עליו, אמור לעשות כל מאמץ להתאים את עצמו לעמוד בסטנדרטים האלה.

יואב קיש: טוב, הלאה, ממשיכים.

יואב קיש: לא, סיימנו את הדיון.

יואב קיש: כן.

לילך דחוח: הערה נוספת, סעיף 15(א) – בעינינו הנוסח כאן בכל מה שקשור ל"כל שניתן למניעת עבירה" הוא מחמיר, כפי שאמר תומר.

יואב קיש: רגע, 15(א)?

יואב קיש: איפה את?

נעמה פויכטונגר: סעיף 18א במקום סעיף 15.

נעמה פויכטונגר: בתיקון לסעיף 15.

נעמה פויכטונגר: כאן זה סעיף 18א.

נעמה פויכטונגר: במקום "כל שניתן למניעת העבירה" אנחנו מבקשים להחליף את זה לנוסח של כל שביכולתו.

נעמה פויכטונגר: כל שניתן היא מילה שהיא - - -

תומר רוזנר: לא.

יואב קיש: איפה זה?

יואב קיש: רגע, למה אני לא רואה?

תומר רוזנר: זה הסעיף של אחריות נושא משרה.

לילך דחוח: תומר גם הסביר את זה ככה, אז אני לא חושבת שיש מניעה מלהחליף גם את הניסוח הזה – כל שביכולתו.

תומר רוזנר: לא, ממש לא.

יואב קיש: תסביר לה, תומר.

תומר רוזנר: הנוסח הזה הוא נוסח המקובל בכל החקיקה.

תומר רוזנר: זה הנטל שמוטל על נושא המשרה, לעשות כל שניתן, והוא יצטרך להוכיח שהוא עשה כל שניתן.

תומר רוזנר: זה הנוסח שמקובל בכל החקיקה.

תומר רוזנר: אנחנו מקלים פה.

תומר רוזנר: צריך לזכור, אנחנו מקלים מהנוסח הקיים.

קריאה: יש פה הקלה.

קריאה: במה?

הגר סלקטר: מהנוסח הקיים.

קריאה: בנוסח של החוק הקיים.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: עוד דברים?

רוני סורקיס: אני מבקש לומר משהו.

יואב קיש: בבקשה, שם לפרוטוקול.

רוני סורקיס: שופרסל, רוני סורקיס.

רוני סורקיס: מדובר פה כל הזמן על יצירת כלים לכל הרשויות בכדי - - -

קריאה: לא, הרשויות ונותני האישור.

רוני סורקיס: ולנותני האישור, היות שניתנו כל כך הרבה הקלות והלכו כל כך הרבה לקראת העסקים.

רוני סורקיס: אז אני חייב להגיד פה את עמדתי, כי אנחנו בפרק מאוד מאוד חשוב, שאני בכלל לא רואה את הדבר כמו שאתם רואים את זה.

רוני סורקיס: אנחנו היום פותחים את העסקים, מגישים בקשה, ובתוך 30 יום אנחנו פותחים את העסקים.

רוני סורקיס: חלק מהמקרים זה עקב נותני אישור שטוענים, ולדעתי בצדק, שהם חייבים לבוא ולראות כיצד העסק פועל.

רוני סורקיס: ובפועל, לאחר כל הקיצוצים והסידורים שעשו, אז הביאו אותנו למצב שאנחנו בתוך 45 יום אולי נוכל לפתוח את העסק.

יואב קיש: אבל עם הבדל מאוד גדול.

יואב קיש: קודם כול, לא אולי, אתה ב-45 יום יכול לפתוח.

יואב קיש: וההבדל הגדול הוא שהיום כשאתה פותח אתה עובר על החוק, וככה אתה פותח עם רישיון בתוקף.

יואב קיש: זה ההבדל.

רוני סורקיס: אז אני רוצה רגע לומר את דעתי.

רוני סורקיס: זאת אומרת, יש פה שני דברים.

רוני סורקיס: מצד אחד, הורידו מנותני האישור חלק מהעבודה – צריך להגיד את זה פה בתור אזרח במדינה – הורידו מנותני האישור חלק מהעבודה.

יואב קיש: תסביר.

רוני סורקיס: כי חלק מהעסקים הולכים להיפתח בתצהיר.

רוני סורקיס: וזה אומר שהעבודה יורדת מנותני האישור.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: זאת אומרת שיש להם עודף כוח אדם, למשרד הבריאות - - -

רוני סורקיס: שתיים, הם הולכים לקבל גם עוד כוח אדם.

יואב קיש: לא, הם לא הולכים לקבל.

יואב קיש: השקלול היה שהחיסכון פה ילך לשם.

רוני סורקיס: אוקיי.

רוני סורקיס: הורידו כוח אדם מנותני האישור.

רוני סורקיס: ומהצד השני, מאריכים לי את הזמן שבו אני יכול לפתוח את העסק.

רוני סורקיס: כל זאת תוך זה שאני נותן תצהיר.

רוני סורקיס: זאת אומרת, יש פה איזשהו משהו שאני לא מצליח להבין.

יואב קיש: רגע, אני אשאל אותך שאלה.

יואב קיש: כמה זמן היום רישיון העסק שלך בתוקף?

רוני סורקיס: שנה לאטליז, שלוש שנים למרכול.

יואב קיש: עם האטליז אני לא מתעסק.

רוני סורקיס: אוקיי, למרכול שלוש שנים.

יואב קיש: שלוש שנים.

יואב קיש: ולכמה זמן הוא עולה, אתה יודע?

רוני סורקיס: לא הבנתי את השאלה.

יואב קיש: הוא יישאר שלוש?

רוני סורקיס: זה הדבר הנוסף שאני רוצה לדבר עליו.

רוני סורקיס: אתם מדברים על חמש, בזמן שאני רואה פה שהתעשייה הגדולה הולכת לקבל 15 שנה.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: רוני, זה אני אגיד לך ככה - - -

עמיר יצחקי: לפחות בעובדות - - -

רוני סורקיס: אני רק רוצה לומר דבר אחד: אני לא מבין, אם בסופו של דבר היום אני פותח – זאת אומרת, היום הרשות אמורה לפזר את הבקשות לנותני האישור, והם אמורים להגיע בתוך 30 יום.

רוני סורקיס: ואתם רוצים להאריך את זה ל-45 יום.

רוני סורקיס: עכשיו, כל זה שאתם מאריכים לנו את הזמן - - -

יואב קיש: לא, ה-45 יום מתחילים מ-day one.

רוני סורקיס: מ-day one.

רוני סורקיס: זה 45 יום אבל.

יואב קיש: הארכנו לך ב-15 יום בשביל שתקבל רישיון מסודר.

רוני סורקיס: אבל כל זה תחת תצהיר.

רוני סורקיס: אז אני לא מבין בעצם מה המשקל של התצהיר.

רוני סורקיס: למה צריך את התצהיר?

רוני סורקיס: שיגיעו, אני לא צריך להצהיר, אני לא רוצה תצהיר.

רוני סורקיס: כי אם הוא בא לבדוק אותי - - -

תומר רוזנר: תלך למסלול רגיל.

רוני סורקיס: האם יש משקל לתצהיר או לא?

יואב קיש: אתה רוצה להישאר במסלול רגיל ולהמשיך לעבור על החוק?

רוני סורקיס: המסלול הרגיל יותר טוב לי.

רוני סורקיס: יותר טוב לי.

רוני סורקיס: כי אני מרגיש ככה – זה משפט של מישהו שהיה פה בכנסת – גם אני אוכל את הדגים וגם מגרשים אותי מהעיר בסוף.

רוני סורקיס: זאת אומרת, גם אני נותן תצהיר, וגם מאריכים לי את הזמן לפתיחה, שהוא קריטי.

יואב קיש: קודם כול, רוני, אני שמח שאתה אומר את זה, כי באמת בשביל זה אנחנו פה בוועדה – לשמוע.

יואב קיש: אנחנו באים לעשות משהו טוב, ולפי מה שאתה אומר אנחנו מקלקלים.

רוני סורקיס: נכון.

יואב קיש: מה אתם אומרים?

יואב קיש: תתייחסו לזה, בבקשה.

יואב קיש: משרד ראש הממשלה, משרד הפנים, מי רוצה?

שי עגמי ליבוביץ: אני חושב שאתה אמרת את הכול.

שי עגמי ליבוביץ: היום שעובר 30 יום – אגב, אני לא יודע אם זה בכל העיריות, שעובר 30 יום ואתה מתחיל לפתוח, יש עיריות, אני מניח - - -

רוני סורקיס: אני פותח.

תומר רוזנר: הוא פותח לא חוקי, נו.

שי עגמי ליבוביץ: אוקיי, אז הפתיחה היא לא חוקית, עוברים על החוק.

שי עגמי ליבוביץ: כשעושים הסדרה, מה לעשות, מסדירים.

שי עגמי ליבוביץ: ולחלק מהאנשים פוגעים קצת כדי לעשות הכול באופן מסודר וחוקי, לחלק מהאנשים מקלים המון.

שי עגמי ליבוביץ: מערב פרוע הוא מערב פרוע, הסדרה היא הסדרה.

רוני סורקיס: לא, אני חייב להגיד, ויש פה נציגי רישוי: ברגע שאני מגיש בקשה, ואני פותח עם טופס 4, ואני פותח עם אישור כיבוי אש.

יואב קיש: לא אוכפים.

יואב קיש: אין לך רישיון עסק אבל.

רוני סורקיס: אין לי אישור, אבל אני בתהליך.

תומר רוזנר: זה לא מעניין.

תומר רוזנר: זה לא חוקי.

יואב קיש: רוני, בוא נעשה רגע סדר, וזה אי אפשר להתעלם.

יואב קיש: אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל בוא נבין את המצב הנכון להיום.

יואב קיש: וזה יש לך יועצות משפטיות משני הצדדים לדעתי, יגידו לך את זה היטב.

יואב קיש: זה שאתה פותח היום, יש מדיניות אי אכיפה, ונותנים לך לעבוד למרות שאין לך רישיון.

יואב קיש: זה מה שאומר לך משרד ראש הממשלה פה באמירה הזאת.

רוני סורקיס: אני אמרתי בפתח דבריי: שני גופים לפחות, אני מדבר על הווטרינר העירוני ועל משרד הבריאות, טוענים שבכדי לאשר את הרישיון הם רוצים להגיע בזמן פעילות, הם רוצים לראות כיצד העסק עובד.

יואב קיש: אין בעיה.

יואב קיש: זה יכול לקרות.

יואב קיש: המשמעות תהיה שאחרי 45 יום אתה תתחיל לעבוד, ואז הם יבואו.

לילך דחוח: אז מה המשמעות ל-45 ימים?

יואב קיש: מה הפסדת פה?

יואב קיש: 15 ימים?

יואב קיש: תראה, קודם, אני חייב להגיד לך, זה היה 21 יום ועוד 45.

יואב קיש: ואז אני אמרתי: לא קביל.

יואב קיש: זה כבר מחיר שאני אומר, נראה לי לא הגיוני, זה בערך עוד חודש של בניגוד למצב הקיים כיום.

יואב קיש: והגענו להישג בעיניי, שהם עובדים במקביל, וקיצרנו את זה ל-45 יום.

יואב קיש: זאת אומרת, אתה עכשיו מתווכח איתי, גם במצב הנוכחי, על 15 יום.

יואב קיש: אתה צודק, 15 יום שבהם אסור לך לפתוח, כי לנותני האישורים יש זמן לבוא ולאשר.

יואב קיש: הדלתא לעומת המצב היום – 15 יום, זה ההבדל מהבחינה הזו.

רוני סורקיס: ותצהיר.

רוני סורקיס: למה אני צריך - - -

יואב קיש: עכשיו, מה נותן לך התצהיר?

יואב קיש: ופה אתה לא יכול להתעלם מזה.

יואב קיש: התצהיר נותן לך דבר שהיום אין לך: התצהיר נותן לך, אחרי ה-15 יום האלה, רישיון ביד.

לילך דחוח: לא, הוא לא.

יואב קיש: בוודאי.

יואב קיש: בוודאי.

לילך דחוח: לא לנו.

לילך דחוח: הוא לא נותן לנו.

לילך דחוח: במסלול ב' הוא לא נותן.

יואב קיש: הוא נותן לך את הרישיון יותר מזורז.

לילך דחוח: לא, הוא לא נותן.

לילך דחוח: אם אני אהיה במסלול א' אולי זה יהיה, אבל לא במסלול ב'.

יואב קיש: את מקבלת רישיון אחרי 45 יום.

יואב קיש: היתר מזורז.

יואב קיש: עם היתר מזורז את יכולה לעבוד.

יואב קיש: עכשיו, אם את ההיתר המזורז לא באים לבדוק הוא הופך לרישיון.

לילך דחוח: כן, אבל תבינו שהמצב היום משקף את המצב – אם אני אכנס להסדרה, כמו שאתה אומר, אז המצב שלי היום, אני צריכה להיות במסלול מזורז א', משום שהוא משקף אמיתי את מה שצריך להיות - - -

יואב קיש: לא, לא יקרה.

יואב קיש: רגע, אנחנו בכלל בנושא העונשין, אני רוצה רק לענות לרוני כי חשוב לי, ואני אסיים בזה את הדיון, בזה אנחנו גומרים.

יואב קיש: שני דברים שאני אומר לך שתדע: אחד, המחיר שאתה משלם זה 15 יום.

יואב קיש: זה המחיר שאתה משלם.

יואב קיש: התצהיר בעיניי זה לא מחיר, כי אתה ממילא היית צריך לעשות את זה, ואם לא היית עושה את זה אז לא היה לך רישיון.

יואב קיש: אז זה שאתה כותב את זה בתצהיר, הרי אתה לא הולך לפרוע את החוק ואתה לא הולך לעשות דברים שהם לא בתצהיר.

יואב קיש: אז לתפיסתי התצהיר זה לא משהו שמהותית משנה.

יואב קיש: כן 15 יום אתה ממתין.

יואב קיש: ה-15 יום האלה מה הם נותנים לך?

יואב קיש: ואסור לזלזל בזה.

יואב קיש: זה נותן לך שני דברים בסיסיים: אחד, שאתה מ-day one שהתחלת לעבוד אתה עובד חוקית.

יואב קיש: אתה לא מסתכל על זה, אתה אומר: היום אין אכיפה.

יואב קיש: אבל יש פה משמעויות רבות, ואני חושב שהמדינה הולכת למקום מאוד נכון בעניין הזה.

יואב קיש: הנושא השני, ופה אני אומר לך שכן אנחנו נבוא לקראתכם, אנחנו נעשה את התיקונים הנדרשים.

יואב קיש: אני לא מדבר על רישיונות ספציפיים, בין אם זה לאטליז או לדברים כאלה, רישיון העסק למרכול, שהיום הוא שלוש שנים, אמרתי, במינימום זה יהיה חמש, ואנחנו נבחן את זה, ויכול להיות שהוא יהיה יותר.

יואב קיש: אין לי שום התנגדות שהוא יהיה יותר, עם חידוש אוטומטי גם, אם כפי ששמעת לא השתנו התנאים.

יואב קיש: ולכן בסופו של דבר הוצאת רישיון המרכול יהיה הליך אולי שאתה תעשה אותו קצת יותר עם תצהירים, וייקח עוד 15 יום, אבל בזה גמרת איתו להרבה מאוד זמן, ואתה חוקי מהיום הראשון.

יואב קיש: זו התמונה כמו שאני מסכם אותה מכל הצדדים.

תומר רוזנר: - - -

יואב קיש: לא משנה.

יואב קיש: ואם יש מחיר, נכון, זה ה-15 יום המתנה.

יואב קיש: טוב, בבקשה, עוד הערות לגבי הנושא הפלילי.

יואב קיש: טוב, הפרק הבא, בבקשה.

תומר רוזנר: הנושא הבא הוא נושא תיאום האכיפה בין הרשויות השונות.

תומר רוזנר: כפי שאתם יודעים, ברישוי עסקים יש לנו ריבוי רשויות אכיפה.

תומר רוזנר: יש לנו את רשות הרישוי המקומית או רשות הרישוי שנותנת את הרישיון, ויש לנו את נותני האישור, שהם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

תומר רוזנר: יש לנו נכון להיום שישה כאלה.

תומר רוזנר: ולכן יש לנו ריבוי גורמי אכיפה.

תומר רוזנר: ומה שאנחנו באים להסדיר פה זה את התיאום ואת סדרי הקדימויות בין הגורמים השונים.

יואב קיש: איזה עמוד זה מתחיל?

תומר רוזנר: עמוד 40.

תומר רוזנר: הנוסח שמונח בפניכם, כפי שאמרתי, בעקבות הדיונים שקיימנו בימים האחרונים עם הגורמים השונים שנוגעים בדבר, בעצם הנוסח שמופיע בפניכם הוא לא כל כך מעודכן.

תומר רוזנר: אני אבקש מלירון להסביר את הדברים שהשתנו.

יואב קיש: רגע, מה שיש להם פה הוא גם לא מעודכן?

לירון אדלר מינקה: לא, כי ממש ככה עד הרגע האחרון.

נפתלי קאיקוב: חבל שלא ישבתם איתנו גם.

תומר רוזנר: ישבנו איתכם.

נפתלי קאיקוב: לא על זה.

יואב קיש: לא להפריע.

יואב קיש: סליחה, בסוף יש לוחות זמנים.

יואב קיש: ותאמין לי, דיברנו איתכם לא פחות מכל הגורמים האחרים, כולל הייעוץ המשפטי.

קריאה: לא - - -

יואב קיש: אז לא הספיקו.

יואב קיש: אז עושים עבודה גם בוועדה, מה לעשות.

תומר רוזנר: התיאומים היו עד היום בבוקר ממש.

לירון אדלר מינקה: נסביר רגע.

לירון אדלר מינקה: המנגנון של התיאום בא להסדיר כמה דברים.

לירון אדלר מינקה: קודם כול, שנותן אישור יכול להגיד לגבי דברים מסוימים שהוא רוצה לאכוף אותם, והוא לא רוצה שהדברים האלה ייאכפו על ידי הרשות המקומית אלא על ידי נותן האישור עצמו בדברים שחשובים לו.

לירון אדלר מינקה: זה דבר אחד.

לירון אדלר מינקה: דבר שני, רצינו להסדיר כאן שלא יהיה כפל אכיפה.

לירון אדלר מינקה: זאת אומרת, נתנו כבר עיצום כספי, שלא ייתנו לאותו דבר גם עבירת קנס, כי יש כאן באמת הרבה גורמים והרבה כלים וכל העסק מתמודד עם כמה גורמים, ולכן אנחנו רוצים למנוע את הכפילות.

יואב קיש: אבל זו המטרה של התיאום יכול להיות גם בנושא של - - -

לירון אדלר מינקה: זו המטרה של התיאום.

יואב קיש: איך נקרא ל-one stop shop הזה?

יואב קיש: נצטרך לקרוא לו שם אחר.

תומר רוזנר: זה לא קשור.

יואב קיש: לא, אבל למה לא?

יואב קיש: למה שלא גם הוא ירכז את התיאום?

תומר רוזנר: תראו, בעיקרון יש מנגנונים שאנחנו צריכים לקבוע אותם בחוק, ויש מנגנונים שהם מנגנונים לא פורמליים שמקובלים במצבים מהסוג הזה.

תומר רוזנר: יש בתחומים אחרים, וגם בתחום הזה, מוסד שנקרא שולחנות עגולים, שבהם מתכנסים כל גורמי האכיפה ומתאמים ביניהם את המדיניות.

תומר רוזנר: אם יש להם פרויקטים שהם רוצים לשים עליהם דגש, באה המשטרה נגיד ואומרת: אנחנו רוצים שתשימו דגש עכשיו על העסקים שמוכרים אלכוהול; בא המשרד להגנת הסביבה ואומר:

תומר רוזנר: אנחנו רוצים שתשימו עכשיו את הדגש על מכבסות לניקוי יבש וכו' וכו', ועושים תיאום.

תומר רוזנר: זה מנגנון שהוא מקובל.

יואב קיש: לא, לא זה.

יואב קיש: אני מדבר למשל, סתם דוגמה, נגיד אחד הגופים החליט להטיל עיצום כספי או קנס מינהלי על איזשהו עסק, אז שזה יגיע ל- one stop shopהזה שאנחנו מדברים, שגם יהיה מיודע, ויוכל הוא לפחות להגיד, בפעם הבאה שמגיע מישהו אחר שרוצה, אז הוא יגיד לו: שמע, שים לב, פה נתנו.

יואב קיש: ולחסוך את ההתנהלות הכפולה.

תומר רוזנר: - - -

יואב קיש: זאת הכוונה.

יואב קיש: טוב, בוא נקרא ונתייחס.

לירון אדלר מינקה: לא, הסעיף זה קובע את המסגרת הזאת.

לירון אדלר מינקה: בסעיף של ה-one stop shop אפשר להפנות לכאן, אבל זה קובע את המסגרת של מה שצריך להיות מבחינת הכפל.

יואב קיש: אנחנו נשתמש בזה.

תומר רוזנר: בסדר גמור.

לירון אדלר מינקה: יש כאן עוד נושא שרוצים להסדיר, שבו אם רשות מקומית התחילה איזשהו הליך אכיפה, ונותן אישור או משטרה או יועץ משפטי לממשלה רוצה להעביר את הליך האכיפה מהרשות המקומית לגורם שהוא גורם ממשלתי, או לגורם אחר שמוסמך לטפל בעבירה, גם כן יש יכולת לעשות את זה, כדי לטפל בדברים שהם יותר רוחביים ודברים כאלה.

לירון אדלר מינקה: הדבר שבנוסח כאן הוא לא מוסדר זה באמת כל הנושא של הדיווח, כי כמו שתומר אמר, יש הרבה דרכי דיווח כאלה שהן לאו דווקא פורמליות וצריכות להיות מוסדרות בחוק.

לירון אדלר מינקה: יש לנו כאן איזשהו קושי מול נושא המרשם הפלילי, שנושאים של חקירה ושל כתב אישום אמורים להיות מדווחים, והמידע עליהם אמור להיות מועבר דרך המרשם הפלילי.

לירון אדלר מינקה: ולא ליצור עוד מאגרי מרשם פלילי כאלה, כי אנחנו לא רוצים שהמידע, הוא מידע בסך הכול רגיש, ואנחנו לא רוצים שהוא - - -

יואב קיש: אז המשטרה אמורה לרכז את זה.

תומר רוזנר: נכון.

לירון אדלר מינקה: לא, בסדר.

לירון אדלר מינקה: אבל בגלל שיש כאן הרבה גורמים שאוכפים חוץ מהמשטרה, אז אנחנו לא רוצים לכתוב כאן במפורש את סעיף הדיווח.

לירון אדלר מינקה: אנחנו כן חושבים שכדאי לכתוב שנותני אישור יוכלו להורות לרשות מקומית מסוימת שלא לפתוח בחקירה לגבי דברים שהם - - -

יואב קיש: ואם הרשות רוצה?

תומר רוזנר: המנגנון הבסיסי של החוק, וזאת גישת הממשלה, הוא שיש קדימות לנותני האישור מול הרשות המקומית.

יואב קיש: זה ברור.

תומר רוזנר: ולכן אם עכשיו נותן האישור סבור שהחקירה שמנהלת אותה רשות מקומית היא לא ראויה או מבחינת מדיניות אכיפה באופן כללי או שהוא כבר התחיל בחקירה בעצמו, אז הוא יכול להודיע לה שהיא תפסיק את החקירה.

יואב קיש: הבנתי.

תומר רוזנר: מנגנון כזה, אגב, מנגנון מאוד דומה, שכבר אומץ בחקיקה במסגרות אחרות, בין השאר בנושא של אכיפה סביבתית וגם בתחומים אחרים.

תומר רוזנר: ההצעה היא בעצם, בשינויים המחויבים כמובן, ללכת על עקרונות דומים.

לירון אדלר מינקה: הנוסח שכתבנו כן כולל מנגנונים של דיווחים, גם מהרשות המקומית לנותני האישור וגם מנותני האישור לרשות המקומית.

לירון אדלר מינקה: לאחר שיח עם משרד המשפטים, שהבנו את הבעייתיות שכרוכה בזה בכל הנושא של המרשם הפלילי, אנחנו רוצים לא להתייחס כאן בחוק לדיווח, אבל זה לא אומר שהמידע הרלוונטי לא יעבור.

לירון אדלר מינקה: פשוט ככל שזה בנוגע למרשם הפלילי, אז חוק המרשם הפלילי יסדיר את זה ויטפל בזה.

לירון אדלר מינקה: ככל שזה מידע שהוא לא ממש העברת מידע אלא ככה יותר תיאום ברמה הלא פורמלית בשולחנות העגולים והדברים האלה, זה גם כן דברים שאפשר לעשות.

לירון אדלר מינקה: אבל אנחנו רוצים לקבוע את העיקרון, שלא יהיה כפל.

לירון אדלר מינקה: זה בעצם מה שחשוב.

לירון אדלר מינקה: אחר כך איך יעשו את זה - - -

יואב קיש: שנייה, תעצרי.

יואב קיש: רוני, אני עוד בנושא שלך.

יואב קיש: משרד הבריאות, יש לנו שני סעיפים – 4.

יואב קיש: 7ב' ו-4.7ד' – מרכול ללא טיפול במזון דיברנו על עשר שנים, ומרכול עם טיפול במזון ביקשתם חמש שנים, נדמה לי שזה מכם.

קריאה: - - -

יואב קיש: אל תענה, אני אומר לך מה אני מבקש.

יואב קיש: אנחנו נבדוק את זה.

יואב קיש: עשר שנים אני רוצה גם למרכול עם טיפול במזון, מכיוון שהנושא של האטליז וכל הטיפול במזון המורכב ממילא בנפרד, אם אני לא טועה, נכון?

יואב קיש: אז למה אנחנו עושים פה הפרדה?

יואב קיש: זה פשוט משהו שעלה לי בעקבות – אז אני מבקש, אנחנו נדבר על זה ביום חמישי.

שחר פרלמוטר: אפשר שוב לחזור?

שחר פרלמוטר: אני רק רוצה לרשום לעצמי להגיד לחוה – מה אתה רוצה?

שחר פרלמוטר: אטליז - - -

תומר רוזנר: באטליז הוא לא נוגע.

יואב קיש: לא יודע, אני דבר אחד למדתי ברפורמה הזו: לא לגעת באטליזים.

יואב קיש: השאר אני לא יודע.

יואב קיש: מסכנים האטליזים, מה אני יעשה.

לילך דחוח: למה לא?

תומר רוזנר: זה נושא רגיש.

יואב קיש: הפחידו אותי.

יואב קיש: זה כמו רבי הקומות של הכיבוי אש.

יואב קיש: אתם רוצים אטליזים?

יואב קיש: עוזבים את עשר השנים?

יואב קיש: אין בעיה.

יואב קיש: בואי, די.

יואב קיש: אנחנו עושים ככה: 4.7ד' לעשר שנים.

יואב קיש: בבקשה, תמשיך.

תומר רוזנר: וגם ב', לא?

יואב קיש: ב' קיבל עשר שנים.

נפתלי קאיקוב: באטליז אל תיגע, אבל תעביר את כולם ל-15.

נפתלי קאיקוב: מה זה עשר, חמש - - -

יואב קיש: נפתלי, אנחנו רוצים להקריא.

יואב קיש: סליחה, זהו, נגמר הדיון בעניין.

איילת וסרמן: - - -

יואב קיש: הדיון, איילת, נגמר.

יואב קיש: אבל הדיון נגמר וימשיך ביום חמישי.

יואב קיש: בבקשה להקריא.

לירון אדלר מינקה: אנחנו נוסיף כאן:

לירון אדלר מינקה: לגבי עבירה או הפרה לפי חוק זה.

יואב קיש: רגע, למה מפרידים פה?

תומר רוזנר: כי הם לא נחשבים עובדים לפי דיני עבודה.

קריאה: זה לא משרד ממשלתי.

יואב קיש: אז למה "עובד משרד"?

תומר רוזנר: כי כך קוראים להם.

יואב קיש: ככה קוראים להם?

יואב קיש: במקומות אחרים קוראים להם ככה?

תומר רוזנר: לא, אנחנו מכניסים אותם להגדרה, כדי שיהיה ברור שגם הם נחשבים לצורך העניין עובדי משרד, למרות שהם לא נחשבים עובדים.

יואב קיש: טוב.

לירון אדלר מינקה: הכוונה גם פה לעובד שהוא שוטר - - -

יואב קיש: למה זה בצהוב?

לירון אדלר מינקה: כי זה לא היה בהצעה של הממשלה.

לירון אדלר מינקה: אבל אני חושבת שאין לנו מחלוקת.

לירון אדלר מינקה: יש לנו מחלוקת על העובד המוסמך?

לירון אדלר מינקה: אנחנו לא במחלוקת.

לירון אדלר מינקה: לא יודעת, מה שתגידו.

קריאה: למשרד המשפטים אין בעיה.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: הלאה.

לירון אדלר מינקה: גם בעובד המוסמך, השוטר ועובד הרשות הארצית זו אותה התייחסות.

לירון אדלר מינקה: אנחנו נתאים את הנוסח.

לירון אדלר מינקה: עכשיו יש את הסעיפים של (ג), (ג1) ו-(ד), שקשורים למנגנון של הדיווח, שאמרנו שאנחנו לאחר מחשבה בעצם מוותרים על המנגנון של הדיווח וקובעים רק את המסגרת, שלא יהיה כפל של דברים.

לירון אדלר מינקה: אנחנו כן נכתוב כאן במקום סעיף הדיווח שנותן - - -

קריאה: - - -

יואב קיש: תמשיכי.

יואב קיש: עכשיו הייעוץ המשפטי של הוועדה.

תומר רוזנר: אני מבהיר.

תומר רוזנר: הסעיפים (ג), (ג1) ו-(ד) לא יהיו בנוסח, אנחנו מוחקים אותם.

לירון אדלר מינקה: אלא אם כן יש פה משהו חשוב שאתם חושבים, כי השינוי הזה של - - -

תומר רוזנר: זה לבקשת משרד המשפטים, בגלל הבעיות של הדיווח.

לירון אדלר מינקה: לבקשת משרד המשפטים, הנושא של המרשם הפלילי.

אפרת טפליץ: לגבי המרשם הפלילי, אבל לא הכול בעייתי מבחינת המרשם הפלילי.

אפרת טפליץ: יש קנסות ועיצומים כספיים שהם לא רלוונטיים בהקשר הזה, ואין בעיה לדווח - - -

לירון אדלר מינקה: אז על עיצומים כספיים - - - בסדר.

יואב קיש: אז מדובר רק על הנושא הפלילי?

קריאה: רק על חקירה וכתב אישום.

לירון אדלר מינקה: אוקיי, אז על עבירות קנס ועל עיצומים כספיים - - -

קריאה: ועבירות מנהליות אין בעיה.

תומר רוזנר: אז תקראי את זה שוב.

לירון אדלר מינקה: ועבירות מנהליות.

לירון אדלר מינקה: אז אני אקרא, ואנחנו נגיד מה נוריד.

לירון אדלר מינקה: אז סעיף (1) נמחק, כי מדובר על חקירה וכתב אישום.

לירון אדלר מינקה: סעיף (2) יישאר.

יואב קיש: מי זה "רשות רישוי"?

תומר רוזנר: הרשות המקומית.

יואב קיש: אבל מאיפה היא תדע?

לירון אדלר מינקה: על עבירות שהיא נתנה.

יואב קיש: אה, שהיא הטילה.

לירון אדלר מינקה: תשלום הקנס נשאר.

יואב קיש: השלטון המקומי, תקשיבו – איפה היא הלכה?

יואב קיש: אה, בסדר, יש מחליפים.

יואב קיש: בעיקרון אתם מטילים קנס על עסק, אתם צריכים לדווח תוך 14 ימים.

יואב קיש: כן, תמשיכו.

לירון אדלר מינקה: עכשיו, ב-(ג1) רשמנו: אז שוב, חקירה וכתב אישום לא ייכנסו כאן.

יואב קיש: אז כתוב: למעט על פתיחה – אה, לא.

לירון אדלר מינקה: "למעט על פתיחה בחקירה או על הגשת כתב אישום" – בסדר.

לירון אדלר מינקה: אז נשאר פה עיצומים כספיים ועבירות קנס.

לירון אדלר מינקה: לא צריך לדווח על דרישה לתיקון ליקויים.

לירון אדלר מינקה: אף אחד לא צריך לדווח, בגלל שזה באמת משהו שנעשה באופן שוטף ובשגרה אנחנו לא צריכים לעשות - - -

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: מאה אחוז.

נעמה פויכטונגר: זה כן כולל גם עבירות מנהליות.

תומר רוזנר: אנחנו נוסיף את העבירות המנהליות ונוריד את - - -

יואב קיש: אז עכשיו, אם אני חוזר חזרה לנושא הדיווח, אנחנו את נושא הדיווח הפלילי לא מכניסים פה, נושא הדיווח של דרישת תיקון ליקוי לא מכניסים פה.

יואב קיש: הדיווח שמדובר פה זה רק על הטלת קנסות או עיצומים כספיים או הליכים מנהליים.

לירון אדלר מינקה: ואנחנו כן נוסיף כאן, שנותן אישור יכול להורות גם על הפסקה וגם לא לפתוח.

יואב קיש: להנחות את רשות הרישוי להפסיק או לא לפתוח בנושא מעניינו.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: ברור, ברור.

קריאה: אם אחד מנותני האישור פותח בחקירה - - -

יואב קיש: רק שנייה, אחר כך אנחנו נתייחס.

יואב קיש: נחזור לזה.

יואב קיש: אני רוצה לסיים את ההקראה ואחרי זה נחזור.

יואב קיש: תרשמו שאלות.

לירון אדלר מינקה: אנחנו רק נבהיר כאן, שהסעיף הזה לא חל על דרישה לתיקון ליקויים.

לירון אדלר מינקה: זאת אומרת, שאם ניתנה דרישה לתיקון ליקויים, ולא עשו איתה, לא נתנו קנס או דברים כאלה, עדיין אפשר יהיה להטיל קנס.

לירון אדלר מינקה: הדרישה לתיקון ליקויים יוצאת – זאת אומרת, הסעיף הזה לא חל.

תומר רוזנר: לא בקטגוריה.

נעמה פויכטונגר: לירון, אנחנו רוצים אולי גם לחדד פה, שלא יבוצעו פעולות אכיפה נוספות, הכוונה היא על ידי גורם אוכף אחר.

נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, שאם רשות הרישוי אכפה, לא יבוא נותן אישור - - -

תומר רוזנר: ברור, נוסיף את זה.

תומר רוזנר: בהחלט, הערה במקום.

קריאה: - - - במקום אחד, כמו שאמרנו.

קריאה: אבל הם לא יודעים אחד על השני - - -

יואב קיש: זה מפריע.

יואב קיש: אחרי זה אפשר יהיה להתייחס.

תומר רוזנר: במסגרת הכובע הכללי של המשטרה על כל העבירות.

תומר רוזנר: תובע אחר – אנחנו לא נכתוב: כמשמעותו בחוק סדר הדין הפלילי.

תומר רוזנר: לתובע אחר, נקודה.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: זהו?

תומר רוזנר: בזה נגמר פרק התיאום.

יואב קיש: הערות?

יואב קיש: משרדים קודם.

יואב קיש: משרדי הממשלה, מישהו רוצה להתייחס?

יואב קיש: לתמיכה גורפת – אפשר, אבל לא צריך.

נעמה פויכטונגר: יש איזו הערה, שאני לא יודעת אם זה בדיוק הזמן לדון בה.

נעמה פויכטונגר: העיקרון פה ברור, והוא גם הוסבר, לא נחזור על זה.

נעמה פויכטונגר: ברוח זו אנחנו חשבנו שנכון גם להכניס תיקון בסעיף שבעצם עברנו אותו, ב-14א1, שמדבר על הסמכת תובעים של נותני האישור להטיל צווי עבירות קנס.

נעמה פויכטונגר: גם שם חשבנו שנכון לקבוע שההסמכה הזאת תהיה מוגבלת רק לנושאים שבהם אין לאותו נותן אישור כלי אכיפה אחרים, כדי שגם אותו נותן אישור לא יתחיל להפעיל סמכויות מקבילות ושונות באותו עניין.

יואב קיש: את חושבת שהוא בעצמו ילך גם למסלול פלילי וגם למסלול של קנס?

נעמה פויכטונגר: אני לא חושבת שהם יעשו את זה, אבל החוק מאפשר את זה.

נעמה פויכטונגר: ואנחנו חושבים שזה לא נכון.

יואב קיש: זאת אומרת, אם מישהו הולך למסלול פלילי – זה פלילי, הוא לא יכול ללכת במסלול - - -

נעמה פויכטונגר: לא, אני חושבת שאם נותן אישור, יש לו עיצום כספי לעניין מסוים, לא נכון שתהיה לו גם אפשרות להשתמש בצו עבירות קנס על אותה הפרה של אותו תנאי.

יואב קיש: הוא לא יכול לבחור?

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שהנושא הזה לא טעון הסדרה בחקיקה.

תומר רוזנר: היועץ המשפטי לממשלה הוא הגורם המרכזי.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: זה לא רק פה, זה נושא גורף.

יואב קיש: אני צריך פה לקחת צד?

יואב קיש: תחליטו מה שתחליטו.

נעמה פויכטונגר: לא, זה נכון שזה נושא גורף, אבל בדרך כלל בחקיקה עומדים על זה.

תומר רוזנר: אני לא חושב שצריך.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: הגנת הסביבה, תשבו אבל בכיסא, אם לא תשבו אז אנחנו לא נשמע.

יואב קיש: מאיפה?

תומר חזות: תומר חזות מרשות הכבאות.

תומר חזות: אנחנו נבקש מתן שירות לתיקון ליקויים, להוסיף הבהרה שזה לא - -

יואב קיש: זה לא פה, תיקון הליקויים.

תומר חזות: אני יודע.

תומר חזות: - - שמתן שירות לתיקון ליקויים לא תהווה טענת הגנה על כתב אישום.

תומר חזות: זאת אומרת, שאדם שהוגש נגדו כתב אישום, לא יוכל להתגונן בטענה: רגע, עדיין יש לי הזדמנות לתקן את זה.

תומר רוזנר: למה לא?

תומר חזות: כי אז זה מעקר את הסעיף.

תומר חזות: כי כל הרעיון שנוכל גם וגם.

תומר חזות: בגלל זה הורדנו את זה - - -

תומר רוזנר: מה זה גם וגם?

תומר רוזנר: גם כתב אישום וגם דרישה לתיקון ליקויים?

תומר רוזנר: אין דבר כזה.

תומר חזות: כן.

תומר חזות: בגלל זה הורדנו את זה מהסעיף.

תומר חזות: זה התיקון שעכשיו לירון הקריאה.

יואב קיש: מה דעתכם, משרד המשפטים?

נעמה פויכטונגר: זו התייחסות מאוד ראשונית, אבל זה נשמע כאילו זה אומר שרשויות המדינה מדברות בשני קולות.

נעמה פויכטונגר: אם אתה מעמיד אדם לדין, זאת אומרת שאתה עכשיו רוצה לאכוף ולהעניש אותו על עבירה שהוא כבר ביצע.

נעמה פויכטונגר: זה לא עולה בקנה אחד עם גישה שעל פיה אתה נותן לו הזדמנות לתקן.

נעמה פויכטונגר: זה נראה כאילו צריך לבחור.

נעמה פויכטונגר: אם הדבר הזה הוא לא עד כדי כך חמור, אז שיתקן.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: כן, עמיחי, בבקשה.

עמיחי פישר: נכנסנו לסוף, לעניין של כתבי האישום וכאלה, אבל התפיסה העקרונית שהובילה בכל האכיפה, שברירת המחדל הוא לאפשר לעסק לתקן.

קריאה: אם אפשר.

עמיחי פישר: בסדר.

עמיחי פישר: אלא אם כן משהו.

עמיחי פישר: אבל זו ברירת המחדל, לתת לעסק לתקן, ולכן כל העניין של הדרישה לתיקון ליקויים.

יואב קיש: ההליך הפלילי הוא לא שוט לדרישה תיקון ליקויים.

עמיחי פישר: ולכן, כמו שגם נאמר פה, לא הגיוני, לאור ברירת המחדל הזו, שאתה נותן לו את האפשרות לתקן ליקויים ובו בזמן מעמיד אותו לדין.

שי עגמי ליבוביץ: אתה נותן לו שהות לתקן, עם תאריך לתיקון.

עמיחי פישר: הרעיון הוא שאתה נותן לו אפשרות.

עמיחי פישר: אם הוא לא עושה אותה, אז הוא חשוף.

יואב קיש: בבקשה, המשטרה.

טל ימיני: שאלה הפוכה.

טל ימיני: אנחנו מגישים כתב אישום, מתבקש שתהיה בעקבות זה דרישת תיקון ליקויים.

טל ימיני: לא הפוך.

טל ימיני: אני שואל עכשיו לא על מצב שהגשתי דרישה לתיקון ליקויים ואחרי זה הולך לכתב אישום – זה אולי אפשר לחשוב.

טל ימיני: אבל אם הגשתי לדוגמה נגד האדם כתב אישום על זה שלא היה לו מאבטח בכניסה כמו שהוא צריך – סתם אני אומר.

קריאה: למה להגיש כתב אישום על זה?

קריאה: - - - לתקן.

טל ימיני: זו דוגמה.

יואב קיש: הגיש לו לתקן, שלוש פעמים לא תיקן, עשר ביקורות הוא לא - - -

קריאה: זה משהו אחר.

יואב קיש: נו, זה המצב.

קריאה: הוא לא אומר את זה.

יואב קיש: בוודאי שכן.

טל ימיני: איך את יודעת מה - - -

תומר רוזנר: נו, מה השאלה?

טל ימיני: ואחרי זה ברור שחייב לתקן את הליקוי.

טל ימיני: מה, אני אגיש נגדו עוד כתב אישום אחרי זה?

יואב קיש: תראה, ופה אני טיפה מתחבר, אתה הרי לא על הפעם הראשונה שהוא לא שם מאבטח תגיש לו כתב אישום, נכון?

טל ימיני: רוב הסיכויים שלא.

יואב קיש: אני לא חושב.

יואב קיש: אם זה, אתה לא מבין את מהות הרפורמה.

טל ימיני: רוב הסיכויים שלא.

טל ימיני: יש תנאים שהם יותר מחמירים, יותר חשובים לנו.

יואב קיש: בסדר, בוא נצא בהנחה שאנחנו מתעסקים בעסקים נורמטיביים, לא באיזה משהו מודיעיני, פלילי ולא יודע מה שקורה.

יואב קיש: אז אתה אומר לו.

יואב קיש: באת לביקורת נוספת, ראית שלא קרה.

יואב קיש: נתת לו התראה, שאם הוא לא יהיה בביקורת הבאה, אתה מוציא לו הליך פלילי, נניח, לצורך העניין.

יואב קיש: ואז הייתה עוד ביקורת, עוד פעם הוא נכשל.

יואב קיש: האיש באופן סיסטמתי לא עומד בתנאים, לא עומד בתצהיר שלו.

יואב קיש: עכשיו אתה מגיש כתב אישום, ובזה נגמר העניין.

יואב קיש: הוא איבד את הצ'אנס שלו.

יואב קיש: אם ירצה את הרישיון הבא, הוא יצטרך להוציא רישיון, הוא לא יוכל ללכת למודל של תצהיר, הוא יצטרך לעבוד בשיטת האישורים.

יואב קיש: ואז אתם תאשרו לו, אחרי שהוא - - -

טל ימיני: כן.

טל ימיני: אבל נניח שיש לו רישיון לעשר שנים, באתי אחרי שנתיים, יש לו רישיון לעוד שמונה שנים, הגענו לכתב אישום, בית משפט נתן לו עונש.

טל ימיני: הוא הרי חייב לתקן את הליקוי.

טל ימיני: ליקוי של מאבטח אולי זה לא זה - - -

יואב קיש: אל תדאג, בית המשפט יתייחס בענישה לרישיון שלו ולתנאים.

טל ימיני: אבל הוא צריך לדעת מה הוא צריך לתקן.

לירון אדלר מינקה: מה שאמרנו, שהסעיף הזה על האכיפה הכפולה לא חל על הדרישה לתיקון ליקויים.

טל ימיני: הם העלו את זה.

תומר רוזנר: אני אסביר.

תומר רוזנר: התשובה לשאלתך היא בשלושה מישורים.

תומר רוזנר: במישור הראשון ניתן יהיה לבקש מבית המשפט צו עשה כלפי הנידון, שזה קבוע בחוק, שאתה יכול לבקש מבית המשפט, להורות לו בדיוק מה הוא צריך לעשות, ואם הוא לא עושה את זה אז זה גם ביזיון בית משפט וגם הפרת צו וכו' וכו'.

תומר רוזנר: אחד.

תומר רוזנר: שתיים, הרי זה שלא היה לו מאבטח בתאריך מסוים זאת עבירה.

תומר רוזנר: ואם עכשיו אחרי שהוא הורשע עוד פעם אין לו, אז זו עבירה נוספת, אתה תוכל לנקוט בכל ההליכים מחדש – או לבטל לו את הרישיון או להגיש נגדו כתב אישום חדש או לתת לו עבירת קנס.

תומר רוזנר: להשתמש בכל הכלים שיש לך.

תומר רוזנר: גם גנב שהעמדת אותו לדין, יכול להיות שהוא יגנוב עוד פעם, נכון?

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: הגנת הסביבה.

יואב קיש: שם לפרוטוקול.

גילי צימנד: גילי צימנד, אגף תעשיות ורישוי עסקים.

גילי צימנד: אני רק רציתי לומר, בשביל הפרוטוקול זה ממש חשוב, אנחנו בעד מנגנון תיאום האכיפה, הוא מאוד חשוב ומאוד חסר.

גילי צימנד: אבל אנחנו לא נוכל ליישם אותו במשאבים שיש לנו היום, כי אין לנו מי שיעשה את זה מול 257 רשויות.

גילי צימנד: פשוט אין.

יואב קיש: לא הבנתי.

יואב קיש: הרשויות צריכות לפנות אליכם, לא אתם לרשויות.

גילי צימנד: זה הדדי.

גילי צימנד: התיאום, לפי מה שהבנתי, הוא הדדי.

לירון אדלר מינקה: השארנו את הדיווח של נותן אישור על עיצום כספי ועל עבירות קנס.

קריאה: כמה כאלה יש לכם - - -

תומר רוזנר: בדיוק, כמה תעשו כאלה בשנה?

קריאה: כמה כאלה ומה מסובך לשלוח מייל?

גילי צימנד: מכיוון שזה חדש, לא היו לנו עיצומים, אז אני לא יכולה לתת לכם את הנתונים.

תומר רוזנר: כמה אתם מטילים עיצומים בכלל במשרד בשנה?

תומר רוזנר: בכל החוקים שיש.

גילי צימנד: אני לא יודעת.

תומר רוזנר: אז אני יכול להגיד לך שזה לא נמנה בעשרות רבות.

גילי צימנד: אני לא יודעת.

גילי צימנד: פה זה הליך חדש בחוק הזה, וזה החוק שמטפל במספר הגדול ביותר של עסקים.

גילי צימנד: זה המצב - - -

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: מי כבודו?

גיא מור: גיא מור, משרד החקלאות.

יואב קיש: בבקשה.

גיא מור: רק לעניין ההערה של כבאות, לענות מנקודת המבט שלנו כגורם מקצועי, כשאנחנו מסתכלים על הפרות צריך להבחין בין שני מצבים: מצב אחד, יש את המצבים הקשים, שלמשל עסק שפועל בלי רישיון, ברור ששם אני לא מבקש לתקן שום דבר, אני צריך לבוא עם אמצעי אכיפה מאוד מאוד קשים.

גיא מור: וזה ברור, ושם אני לא מבקש לתקן שום דבר.

גיא מור: דיברתם על אטליזים, אצלנו זה בתי מטבחיים, בתי שחיטה – עסקים מאוד מאוד מורכבים עם רמות סיכון מאוד גבוהות.

גיא מור: המצב השני זה שגרת הפעילות.

גיא מור: אם קרה לי איזה משהו, הצבע של הקיר לא בדיוק ככה, הטמפרטורה של המים, כל מיני דברים קטנים כאלה, אז שם אני לא רוצה להתחיל עכשיו הליכי אכיפה - --

יואב קיש: אז זה יהיה תיקון ליקויים.

יואב קיש: יש לך מנגנון.

יואב קיש: עוד לא הגענו אליו.

יואב קיש: מה השאלה?

גיא מור: בדיוק, בדיוק.

גיא מור: לא, אני מתייחס פשוט לעמדה של כבאות.

גיא מור: אנחנו מצטרפים של משרד רה"מ.

גיא מור: המחדד שלנו בראייתנו בשגרת הפעילות, אתה לא יכול לנהל הליך עם כולם.

יואב קיש: אתה צודק.

יואב קיש: אתה הבנת את זה כמו שצריך.

גיא מור: לכן אני רוצה לעודד ציות, אני רוצה לעבוד יחד עם העסק, אני לא רוצה כל הזמן - - -

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: עוד מישהו מהמשרדים?

יואב קיש: אז סיימנו עם המשרדים.

יואב קיש: השלטון המקומי, בבקשה.

שלום זינגר: על כמה דברים אני רוצה לדבר.

שלום זינגר: אחד, סעיף 19א(ב) בעמוד 41.

שלום זינגר: זה סעיף שמתחיל ב"עובד מוסמך רשאי להורות כי אכיפה של תנאי מתנאי הרישיון, היתר - - - או הוראה מההוראות - - - תיעשה רק בידי עובד משרדו; הוראה כאמור תפורסם ברשומות ובפורטל".

שלום זינגר: הסעיף מנוסח כך שהוא בעצם רחב מאוד.

שלום זינגר: זאת אומרת, לא ברור למה הכוונה – תנאי מתנאי הרישיון ברישיון מסוים, תנאים באופן כללי, סוגי דברים.

שלום זינגר: זאת יכולה להיות הודעה באמצע, שרישיון פלוני שניתן לעסק פלוני, הוא אוכף אותו.

שלום זינגר: לא ברור למה הכוונה.

שלום זינגר: אם רוצים להבהיר - - -

תומר רוזנר: לא צריך.

תומר רוזנר: הבנת נכון.

תומר רוזנר: זה סעיף רחב, שנותן את הקדימות, היא יכולה להיות פרטנית והיא יכולה להיות כללית.

שלום זינגר: אתה מבין, "עובד מוסמך" יכול להיות עובד שהוסמך לצורך ביצוע הוראות סעיף זה.

שלום זינגר: זאת אומרת, זה יכול להיות גם לצורך אכיפה, ואז הוא מפרסם את זה ברשומות.

שלום זינגר: מפקח שעושה מפרסם לצורך הרשומות – מעכשיו אני - - -

תומר רוזנר: תראה, יש להניח שהמשרדים - - -

שלום זינגר: זו הסמכות.

שלום זינגר: זה נשמע לי די - - -

תומר רוזנר: תראו, אני מסכים איתך שמדובר בהסמכה רחבה.

תומר רוזנר: ויכול להיות שיש מקום, וזה תיכף נשמע את עמדת משרדי הממשלה.

תומר רוזנר: יכול להיות שיש מקום שכאשר מדובר באמת במשהו שהוא רוחבי וגדול, ואנחנו גם דורשים פרסום ברשומות וכו', לקבוע איזשהו רף של עובד מסוים, שלא כל עובד, פקח, יפרסם הודעה ברשומות.

תומר רוזנר: אני צריך לשמוע את עמדת הממשלה בעניין הזה.

תומר רוזנר: זאת הערה נכונה.

שלום זינגר: ההערה היא לא רק לגבי הפרסום.

שלום זינגר: השאלה היא אם לא צריך להגביל את זה - - -

יואב קיש: עובד שהוסמך על ידי השר?

שלום זינגר: או גם על סוג נושא.

שלום זינגר: אתה לא רוצה בעצם - - -

תומר רוזנר: שכל פקח - - -

לירון אדלר מינקה: הכוונה שלנו לא הייתה כל פקח.

לירון אדלר מינקה: הנוסח המקורי היה נותן אישור, ונותן אישור זה גם כן כל עובד - - - אז הכוונה הייתה דווקא כן באמת לכתוב עובד מוסמך - - -

שלום זינגר: והשאלה גם אם הכוונה שלכם היא באמת לסוג מסוים של דברים.

תומר רוזנר: לאו דווקא.

שלום זינגר: אוקיי.

שלום זינגר: זה רחב.

יואב קיש: אז איך אנחנו משדרגים את העובד הזה?

נעמה פויכטונגר: אנחנו נסביר רגע מה הכוונה, ומבחינתנו אפשר לדבר על איך בדיוק לעשות את זה.

נעמה פויכטונגר: קודם כול, ברור שזה צריך לבוא מהדרגים הבכירים במשרד שאחראים - - -

יואב קיש: נו, אבל למי זה ברור?

יואב קיש: בנוסח זה לא ברור.

נעמה פויכטונגר: אז אני אסביר.

נעמה פויכטונגר: כשאנחנו חשבנו שיש מקום להבהיר את זה, נותני האישור אמרו לנו: בפועל כל משרד עובד בצורה קצת שונה, ויש להם מנגנונים פנימיים משלהם.

נעמה פויכטונגר: נתקלנו בקושי להגיד בחוק דבר אחד מחייב בעניין הזה.

נעמה פויכטונגר: יכול להיות שיש פה הצעה - - -

תומר רוזנר: לא, אבל אולי צריך באמת, כי ההערה היא נכונה, שאנחנו לא רוצים שכל פקח יפרסם הודעה ברשומות.

הגר סלקטר: אבל זה לא יקרה, כי השר לא יסמיך כל עובד לסעיף הזה.

הגר סלקטר: שימו לב, יש כאן הסמכה ספציפית לסעיף הזה.

תומר רוזנר: אז בואו תצהירו לפרוטוקול איך זה יעבוד מבחינת המשרדים השונים.

תומר רוזנר: אני מבין שיש שונות, אז אולי כן כדאי להצהיר.

נעמה פויכטונגר: איך זה יעבוד?

נעמה פויכטונגר: שוב, זה המשרדים צריכים להגיד.

תומר רוזנר: אז בואו, שהמשרדים יגידו.

נעמה פויכטונגר: אנחנו כן יכולים להגיד דבר אחד, שהעיקרון הוא שההחלטה היא החלטה משרדית בדרג בכיר.

יואב קיש: יש עובד שהוסמך, קודם כול, הוסמך על ידי השר.

יואב קיש: ובוא נכתוב שההוראה כאמור תפורסם באישור השר ברשומות ובפורטל.

יואב קיש: ואז אם באמת זה מגיע לרמה שצריך אישור השר אז - - -

נעמה פויכטונגר: רגע, את הפרסום ברשומות כבר קבענו?

יואב קיש: לא, אבל העובד יכול לפרסם.

נעמה פויכטונגר: פרסום ברשומות?

נעמה פויכטונגר: מה פתאום.

יואב קיש: הוראה זו תפורסם ברשומות ובפורטל.

יואב קיש: אז בוא נכתוב: הוראה זו, בכפוף לאישור השר.

יואב קיש: אז הוא יבוא לשר, יגיד לו: אני מבקש לפרסם, ושיחתום לו.

יואב קיש: זהו.

נעמה פויכטונגר: אין בעיה.

נעמה פויכטונגר: הייתי מבקשת לבדוק את זה רק עם מחלקת נוסח החוק, כי אני לא מכירה הוראה שמסמיכה שר לאשר פרסום ברשומות.

נעמה פויכטונגר: אני חושבת שזה תלוי בדרך כלל בטיב הפרסום.

שלום זינגר: לא, זה צריך להיות עובד מוסמך באישור השר.

יואב קיש: החוק נותן את ההסמכה לפרסום, אבל בכפוף לאישור השר.

תומר רוזנר: לא, את ההחלטה עצמה הוא רוצה.

שלום זינגר: את ההחלטה עצמה השר יאשר.

תומר רוזנר: לא עצם הפרסום ברשומות.

שלום זינגר: את ההחלטה עצמה יאשר השר.

שלום זינגר: זה בסדר, אז אתה יודע שזה באמת בדרג רציני.

לירון אדלר מינקה: רגע, בחוק אכיפה סביבתית זה באמת עובד בכיר.

יואב קיש: זה פותר את הבעיה, עובד בכיר?

שלום זינגר: עובד בכיר באישור השר.

תומר רוזנר: השר מסמיך אותו, אז לא צריך אישור.

קריאה: מה ההגדרה של עובד בכיר?

תומר רוזנר: ההגדרה היא הגדרה שמצויה במילון אבן שושן, שהוא עובד לא זוטר.

לירון אדלר מינקה: לא, אנחנו כתבנו פה בחוק כמה וכמה פעמים, כתבנו עובד בכיר.

לירון אדלר מינקה: לא, כתבנו את זה בכל החוק – עובד בכיר, שהוא מוסמך לעשות כל מיני דברים.

יואב קיש: אז תכתבי: עובד בכיר שהוסמך על ידי השר.

תומר רוזנר: זה מספיק, אני חושב.

יואב קיש: וזה יספיק גם לפרסום, כי אם זה עובד בכיר אז גם יש לו שיקול דעת בעניין הזה.

יואב קיש: כן, הערה טובה.

יואב קיש: עוד משהו?

שלום זינגר: כן, עוד כמה דברים.

עמיר יצחקי: מי שנותן אישור - - -

יואב קיש: לא, אנחנו רגע ממשיכים עם השלטון המקומי.

שלום זינגר: יש לנו בסעיף קטן (ה) בעמוד 42 שנקרא היום: נעשתה פעולת אכיפה על ידי נותן אישור או רשות רישוי, לא יבוצעו פעולות אכיפה נוספות נגד אותו העסק, לגבי אותו עניין שבשלו וכו'.

יואב קיש: למנוע כפל אכיפה.

שלום זינגר: היות שהורדתם היום, משרד המשפטים מציע להוריד את הדיווח על פעולות אכיפה.

יואב קיש: לא, רק הפלילי.

שלום זינגר: פעולת אכיפה, כולל החקירה.

תומר רוזנר: למעט הפלילי.

שלום זינגר: בסדר גמור, אבל תראו, פה אני לא יכול לעשות דאבל אכיפה.

שלום זינגר: אין כפל אכיפה.

שלום זינגר: עכשיו, פעולת אכיפה מוגדרת בסעיף 19א(א): פתיחה בחקירה, הגשת כתב אישום.

שלום זינגר: עכשיו, הסעיף אוסר על כפל אכיפה בסעיף קטן (ה).

שלום זינגר: אתה לא יודע בכלל שיש כפל אכיפה, כי לא מאפשרים לרשויות לדווח אחת לשנייה על פתיחת חקירה, כי זה הורדתם.

לירון אדלר מינקה: לא, זה שהורדנו זה לא אומר שנחנו לא מאפשרים.

לירון אדלר מינקה: אומרים שזה ייעשה לא - - -

יואב קיש: יש חוק 19ב(ב).

רעות בינג: אני יכולה להתייחס לזה?

רעות בינג: באופן עקרוני חוק המרשם הפלילי, יש עכשיו גם דיונים על חוק חדש, שאמורים להסתיים, מחייבים - - -

תומר רוזנר: זה חשוב.

תומר רוזנר: רעות, תרחיבי בעניין הזה, כי זה חשוב.

רעות בינג: יש את חוק המידע הפלילי, נמצא כעת בדיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה.

רעות בינג: והוא קובע חובה של כל רשות חקירה לדווח למרשם הפלילי על פתיחה בחקירה.

רעות בינג: זאת אומרת, שנפתחה חקירה, המידע הזה עובר למרשם הפלילי ונמצא שם.

רעות בינג: הוא מאפשר גם לכל אותם גופי חקירה לקבל את המידע מהמרשם הפלילי.

רעות בינג: ולכן גוף שהוא גוף חקירה יכול לפנות למרשם הפלילי ולראות האם נפתחה חקירה או לא נפתחה חקירה?

שלום זינגר: אבל אני לא מבין.

שלום זינגר: עד שהחוק יעבור, מה אכפת לכם שידווחו אחד לשני?

שלום זינגר: מה הסיפור?

שלום זינגר: ממילא יש - - - תדווחו.

רעות בינג: יש כבר היום חוק המרשם הפלילי.

שלום זינגר: אני יודע.

שלום זינגר: שמעתי על זה שיש חוק המרשם הפלילי.

רעות בינג: השינויים שעליהם אני מדברת, הליך החקיקה אמור להסתיים במושב הזה יחד עם - - -

שלום זינגר: יש חמישה, שישה גופים שרצים במקביל בחוק הזה.

שלום זינגר: שידווחו אחד לשני, מה הבעיה?

תומר רוזנר: כי יש בעיה.

רעות בינג: חוק המרשם הפלילי, שאמור להגן על מידע כזה רגיש, אוסר את זה.

תומר רוזנר: עורכת דין בינג, אני רק רוצה להבהיר דבר אחד, אני רוצה לשאול שאלה לפרוטוקול לוודא, כי אני לא מכיר את התיקון ההוא שאת מדברת עליו, אבל רק לוודא שהרשויות המקומיות כגופי חקירה בהקשר הזה, תהיה להן את הגישה המתאימה למרשם.

רעות בינג: אז זה קשור לתיקון נוסף שאנחנו עושים, שמעניק לרשויות המקומיות את הסמכות לחקור.

רעות בינג: ומרגע שתהיה להן הסמכות לחקור הן בהגדרה גופי חקירה ובהגדרה ייכללו.

שלום זינגר: אגב, אין לנו פה סמכויות חקירה.

רעות בינג: נכון, אבל זה תיקון - - -

יואב קיש: בנושא יותר מורכב.

יואב קיש: שמעו את ההתייחסות.

יואב קיש: אוקיי, תודה.

שלום זינגר: לא, אני אומר, הסעיף זה בעצם מרוקן מתוכן.

שלום זינגר: ברגע שבו אתה לא מאפשר להעביר, האפשרות של כפל אכיפה - - -

יואב קיש: יש בעיה - - -

שלום זינגר: אני לא מצליח להבין מה הבעיה.

רעות בינג: אני רק רוצה להוסיף, והדברים גם נאמרו על ידי היועץ המשפטי של הוועדה, שהדרך הלא פורמלית עדיין קיימת.

רעות בינג: חוק המרשם הפלילי לא אוסר על הידברות, על שיח בין גופים.

רעות בינג: וזה משהו שאנחנו מבינים שקיים, ובכל מקרה הוא אפשרי לפי חוק המרשם הפלילי, גם הקיים וגם - - -

שלום זינגר: אבל אם את רוצה למנוע כפל אכיפה, הדרך היחידה למנוע, הדרך היעילה ביותר, הוא שגוף יעביר לשני: התחלתי בפעילות אכיפה.

שלום זינגר: ואז הוא יפסיק לעשות את זה.

רעות בינג: יכול להיות שזו דרך שהיא גם אפשרית.

שלום זינגר: מה רע בה?

שלום זינגר: חוץ מבירוקרטיה - - -

רעות בינג: מה שרע בה זה שהיא יוצרת מנגנון אלטרנטיבי למנגנון של המרשם הפלילי.

רעות בינג: וחוק המרשם הפלילי - -

יואב קיש: לא מאפשר את זה.

רעות בינג: - - שנקרא חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים מגן על אינטרס נוסף של תקנת השבים.

שלום זינגר: הוא לא לא מאפשר את זה אבל.

שלום זינגר: אדוני היושב-ראש, אני חשבתי בהתחלה שעושים משהו בחוק החדש שמאפשר.

שלום זינגר: הוא לא לא מאפשר, להיפך.

רעות בינג: החוק החדש לא יאפשר את זה.

רעות בינג: הוא לא יאפשר, כי החוק החדש קובע, שעל אף האמור בכל דין, זו הדרך להעברת המידע.

רעות בינג: זה חוק שאמור להתגבר על כל החוקים.

שלום זינגר: קונקלוסיבי הוא אומר שאין דרך אחרת להעביר?

רעות בינג: כן, כן, כן, כן.

רעות בינג: זה יהיה חסר משמעות.

נפתלי קאיקוב: אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו מול עסק שכל גופי האכיפה ביחד – הרי גם ככה אנחנו מתכללים - - -

יואב קיש: אתם אומרים ככה: אם יש חקירה משטרתית – אבל יש פה סעיף שקצין המשטרה יכול להודיע.

שלום זינגר: לא, זה אחר כך.

שלום זינגר: לא, פה זה עוד - - -

יואב קיש: בסדר.

שלום זינגר: אנחנו מדברים עכשיו על זה שמשרד הבריאות החליט שהעסק הזה הוא – והמשרד להגנת הסביבה ומכבי האש, וכולם שמה, ואנחנו לא יודעים על זה.

שלום זינגר: ואז אנחנו הולכים, כי אנחנו גם אוכפים את העסק הזה.

שלום זינגר: והסעיף אוסר עלינו – אני לא מדבר רק על האיסור, הבעיה היא לא האיסור, הבעיה היא ששלושה גופים ירוצו ביחד, ואתה רוצה למנוע את זה, ואתה לא מאפשר לנו כלים למנוע את זה.

שלום זינגר: או תוריד את כפל האכיפה או תאפשר לנו לדעת.

לירון אדלר מינקה: אבל אתה יכול לדבר איתו קודם.

תומר רוזנר: אתה יכול לשאול אותו, אם זה מטריד אותך.

לירון אדלר מינקה: אתה יכול לדבר עם המשרד להגנת הסביבה ולשאול אם הם עשו משהו נגד העסק הזה, גם אם זה לא כתוב בחוק פה.

שלום זינגר: אני יכול לדבר איתו, ואולי אני אקבל תשובה, ואולי אני אמצא עצמי - - -

עמיר יצחקי: כל מכתב שאנחנו מוציאים לגבי עסק שנמצא בתחום רשות מקומית הרשות מקבלת ממנו העתק.

עמיר יצחקי: כל מכתב.

יואב קיש: זה נראה קצת התפלפלות על משהו שלא קורה בשטח.

יואב קיש: זה הכול.

יואב קיש: לא הכול אפשר פה להסדיר.

שלום זינגר: לא, אבל אתם מסדירים.

שלום זינגר: אם לא הייתם מסדירים - - -

יואב קיש: בוא נלך ל-one stop shop וננסה שם להכניס אולי עדכונים.

יואב קיש: יאללה, תמשיכו.

שלום זינגר: הנושא של 19ב(א), שוב, בעמוד 42, שעובד מוסמך הנוגע בדבר רשאי להורות על הפסקתה של חקירה שהחלה על ידי רשות הרישוי בעניין מסוים רחב מדי.

שלום זינגר: זאת אומרת, הרשות המקומית או רשות הרישוי התחילה בחקירה, היא מנהלת אותה כבר שנה.

שלום זינגר: ואז מישהו מחליט מסיבה כזו או אחרת שהוא רוצה להביא את החקירה אליו.

שלום זינגר: למה שרשות הרישוי - - -

יואב קיש: כי התעדוף פה הוא למשרדי הממשלה.

קריאה: השקיעה משאבים וכסף.

שלום זינגר: השקיעה משאבים.

שלום זינגר: לא, אז תאמר שזה צריך להיות בנסיבות - - - זה שיקול דעת הכי רחב בעולם.

שלום זינגר: לא בגלל החשיבות של העניין – לא, פתאום התחשק לו וזהו.

שלום זינגר: למה זה נכון?

שלום זינגר: למה זה נכון?

יואב קיש: אני רואה מקרים שונים.

יואב קיש: יכול להיות מגוון מקרים.

יואב קיש: למשל, יכול להיות מקרה שהוא רואה את זה כמשהו חמור יותר, משהו ארצי, והוא רוצה לטפל בזה ברמה הארצית.

יואב קיש: זו דוגמה אחת.

יואב קיש: יכול להיות מקרה הפוך, שהוא חושב שהרשות המקומית דווקא סתם מתעללת והולכת לקוצו של יו"ד במקום שהיא לא צריכה, והוא רוצה למנוע מהם את הדבר הזה.

יואב קיש: אני לא יודע, יכול להיות אלף ואחד דברים.

יואב קיש: ויכול להיות שהוא רוצה לנהל חקירה סמויה, מוסיף לי פה תומר.

יואב קיש: יש פה תפיסה שהדבר הזה כרגע בתעדוף, לפחות של נותן האישורים, ולכן אנחנו משאירים את הסמכות הזאת.

יואב קיש: מה רצית?

קריאה: אמרתי, בגלל המקצועיות של הגופים - - -

יואב קיש: זה לא קשור.

שלום זינגר: אז אולי תאפשרו גם לרשויות המקומיות לומר: בנושאים האלה אנחנו לא מתעסקים.

שלום זינגר: לא רק לשר.

שלום זינגר: זה רק אתם.

תומר רוזנר: לא.

שלום זינגר: תראו מה אתם עושים.

שלום זינגר: מצד אחד אתם אומרים: המדינה יכולה להחליט במה רק היא תתעסק ולא מישהו אחר, היא יכולה להפסיק את החקירה באמצע.

שלום זינגר: אז תאפשרו גם לי לומר, כרשויות מקומיות: אני בזה לא מבין, תעשו את זה אתם.

תומר רוזנר: לא.

שלום זינגר: זה לא.

אפרת טפליץ: אני חושבת שהחשש הוא קצת לא תיאורטי, אבל נותני האישור, משרדי הממשלה, מה שבאמת יעניין אותם ספציפית לגבי הסעיף הזה זה חקירות שהן בליבת תחום העיסוק המקצועי שלהם או איזושהי הסדרה ארצית.

שלום זינגר: זה לא כתוב פה.

אפרת טפליץ: אבל גם אם זה לא כתוב - - -

שלום זינגר: תשמעי, אני מכיר את משרדי הממשלה גם מהצד של הממשלה.

שלום זינגר: אם לא כתוב, זה איננו.

שלום זינגר: יכול להיות מישהו אחר שפתאום יתחשק לו לעשות את החקירה כזאת כי ככה.

שלום זינגר: את רוצה לתחום את שיקול הדעת – תתחמו אותו.

שלום זינגר: לא תתחמו, תראו מה אתם עושים, אתם מטילים עלינו את כל האחריות - - -

יואב קיש: טוב, בוא נראה, ננסה לחשוב.

יואב קיש: איפה הסעיף?

תומר רוזנר: 19ב.

נפתלי קאיקוב: יואב, רוב האכיפה בחוק רישוי עסקים מתבצעת על ידי השלטון המקומי ועל ידי המשטרה.

נפתלי קאיקוב: סדר האוכפים הוא כזה.

שלום זינגר: אין לנו בעיה - - - תראו עוד יותר מזה, אתם בסעיף קטן (ב) כותבים: קצין משטרה בכיר.

יואב קיש: אני מוכן להוסיף ככה, תקשיב: במקרים חריגים עובד מוסמך הנוגע בדבר – נוסיף במקרים חריגים, שזו לא תהיה פרקטיקה.

שלום זינגר: בסדר גמור.

יואב קיש: אתם לא תעשו את זה כל יום, מה לעשות.

ליאורה עופרי: אנחנו לא נעשה כל יום.

יואב קיש: הנה, אז נגמר העניין.

יואב קיש: יאללה.

נפתלי קאיקוב: מקרים חריגים.

ליאורה עופרי: לא, אבל מה זה מקרים חריגים?

יואב קיש: אז זהו, הוא משאיר לך את זה פתוח.

ליאורה עופרי: זה לא טוב.

יואב קיש: למה לא טוב?

שלום זינגר: אלה הערותינו.

יואב קיש: טוב, סיימנו אתכם לפרק הזה.

הגר סלקטר: - - - שיוסיפו במקרים חריגים בלבד את היכולת לאכוף לבד?

שלום זינגר: לא, זה לא הם.

יואב קיש: זה עובד מוסמך.

שלום זינגר: משטרה יש - - -

יואב קיש: זה לא המשטרה, זה העובד מוסמך.

יואב קיש: זה נותני האישורים.

שלום זינגר: עם המשטרה אין לי בעיה בכלל - - -

קריאה: אתם מדברים על 19ב(א), נכון?

יואב קיש: רק על (א), רק על נותני אישור.

יואב קיש: בסדר?

יואב קיש: יאללה, אז אנחנו סגרנו את זה – במקרים חריגים.

ליאורה עופרי: אנחנו מתנגדים.

יואב קיש: מי זה אנחנו?

ליאורה עופרי: המשרד להגנת הסביבה.

יואב קיש: בבקשה.

יואב קיש: תסבירו.

ליאורה עופרי: ליאורה עופרי מהלשכה המשפטית מהמשרד להגנת הסביבה.

ליאורה עופרי: למשרד להגנת הסביבה יש בדיוק את המנגנון הזה שמשם הוא פחות או יותר הועתק.

ליאורה עופרי: בחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית), שלמעשה מסדיר בדיוק את מנגנון התיאום הזה שבינינו לבין הרשויות שהוסמכו לעשות אכיפה ופיקוח על חקיקה סביבתית מאוד ענפה.

ליאורה עופרי: המנגנון הזה לא הייתי אומרת בדיוק עובד, לכן לא ברור למה הוא כל כך מועתק לכאן, אבל השורה התחתונה היא שאני בוודאי עוד לא יודעת על מקרה כזה שהמשרד משך אליו תיק כזה.

ליאורה עופרי: אלה מקרים מאוד חריגים.

יואב קיש: נו, אז מה - - -

תומר רוזנר: מצוין.

ליאורה עופרי: אין אבל הצדקה לכתוב את זה פה ולקבוע – מה זה מקרה חריג?

יואב קיש: את רק מחזקת אותי.

יואב קיש: כמה פעמים זה קרה?

תומר רוזנר: זה לא קרה.

ליאורה עופרי: אני לא יודעת שזה קרה.

נפתלי קאיקוב: תמשיכי, ליאורה, את עושה את זה טוב.

ליאורה עופרי: לא, כי ברגע שהחוק יגדיר לי מהם אותם מקרים חריגים - -

תומר רוזנר: הוא לא יגדיר את זה.

תומר רוזנר: זה פרשנות.

ליאורה עופרי: - - אני מצמצמת לעצמי את שיקול הדעת ואין הצדקה.

ליאורה עופרי: זה כמו שאמרתם בדיוק בדיון הקודם, שמדובר על סוגיה תיאורטית, וסתם מבקשים להגביל את שיקול הדעת של המשרדים לצורך קבלת החלטות.

ליאורה עופרי: אם היינו בסיטואציה שבה הפרקטיקה היא שכל תיק שהרשות המקומית עושה המשרדים לוקחים את זה לידיים שלהם, אז אוקיי, תחליטו על איזושהי מגבלה.

ליאורה עופרי: הדבר הזה לא קורה, ואין הצדקה כבר להכניס אותנו למסגרת.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: מכיוון שזה לא קורה, וזה במקרים חריגים, אז אנחנו נשאיר את הבמקרים חריגים.

ליאורה עופרי: אבל אנחנו נכנסים פה שוב, כבוד היו"ר - - -

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אני לא מקבל את עמדתך.

יואב קיש: אם היית אומרת לי: זה לא במקרים חריגים, זה קורה הרבה, אני חוששת מזה שאתה כותב במקרים חריגים ואתה מגביל אותי.

ליאורה עופרי: אבל אז אתה מאלץ אותי בהפעלת הסמכות הזאת להגדיר מהו אותו מקרה חריג שבחרתי - - -

יואב קיש: נכון.

ליאורה עופרי: למה אני צריכה - - -

יואב קיש: כי אני לא רוצה, כי יש פה סמכות רחבה.

יואב קיש: בדיוק מהסיבות שהוא נימק.

יואב קיש: הוא שכנע אותי, ואת לצערי הסברת לי את המורכבות שלך, ואני מבין אותה.

יואב קיש: אני חושב שהמענה עונה גם לטענות ולדרישות שלך.

יואב קיש: כן, תמשיכו.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: יש עוד התייחסויות?

יואב קיש: יאללה, לעבור לסעיף הבא.

יואב קיש: כן, מי אתם רוצים מכולכם?

יואב קיש: רוני.

רוני סורקיס: רוני סורקיס, שופרסל.

יואב קיש: רק לסעיף הזה, אנחנו לא מדברים עקרונית על הרפורמה.

רוני סורקיס: כן, זה בסדר, למרות שלפעמים יש גם חשיבות לדברים האחרים.

רוני סורקיס: אבל יש לי כאן בלבול, ואני חייב לציין שזה אולי אצלי.

רוני סורקיס: אני אתחיל אחרת: אני לא יודע מתי ניתן קנס ואני לא יודע מתי ניתן עיצום כספי.

רוני סורקיס: זה דבר ראשון.

הגר סלקטר: זה יובהר.

רוני סורקיס: הדבר השני, אם וכאשר ניתנים כאלה קנסות או עיצומים כספיים, אני הייתי מקווה שיהיה איזשהו תהליך סדור, כלומר שתהיה אסקלציה, שתהיה איזושהי התראה, אם זה לא ליקוי נקרא לזה שהוא אינו משהו מאוד מאוד חריג.

רוני סורקיס: כלומר, שאפשר יהיה לראות זה בצורה כתובה.

רוני סורקיס: הדבר השלישי, וזה לנושא תיקון ליקויים, כי הוזכר פה כל הזמן נושא תיקון ליקויים.

רוני סורקיס: אנחנו מקבלים דרישות ולוחות זמנים לתיקון ליקויים שהם לא מציאותיים.

יואב קיש: מה למשל?

רוני סורקיס: מה למשל?

רוני סורקיס: אתה יודע מה, ניקח דבר מאוד מאוד פעוט: לתקן את הרצפה של חדר קירור או חדר הקפאה.

יואב קיש: מה הבעיה ברצפה?

יואב קיש: בוא נתחיל עם זה.

רוני סורקיס: יכול להיות שהתקלף לה הציפוי.

רוני סורקיס: עכשיו, הדבר הזה, ובמיוחד בחברות גדולות, זה תהליך מורכב.

רוני סורקיס: אחד, צריך לבוא מישהו למקום הזה, איש טכני, ולבדוק שאכן נדרש תיקון ומה סוג התיקון.

רוני סורקיס: שתיים, יש דרישה שיגיעו הצעות מחיר.

רוני סורקיס: כלומר, צריכים בחברות מסודרות מספר הצעות מחיר, כי זה לא הולך בצורה כזאת.

רוני סורקיס: ואז יש כתב כמויות, ויש בקשה לקבלת הצעות, וכל הדברים האלה.

תומר רוזנר: אז תעשה חוזה מסגרת, שיהיה לך זמין.

תומר רוזנר: נו, באמת.

יואב קיש: כמה זמן לוקח לתקן רצפה בחדר קירור?

רוני סורקיס: אני נותן לך דוגמה.

רוני סורקיס: זה יכול לקחת גם חודש וחצי וגם חודשיים, כי מה שקורה, חדר הקפאה כזה, לאחר שהיו קבלנים ולאחר שהוחלט בדיוק מי צריך לבצע ולאחר שנפתחו המעטפות, צריך להשבית את חדר הקירור הזה - - -

יואב קיש: טוב, בוא נדבר על המנגנון בחוק לעניין הזה.

יואב קיש: הבנתי את השאלה.

יואב קיש: משרד המשפטים, תתייחסו.

יואב קיש: תסבירי לו קודם כול קנס ועיצום וכל מה שהוא ביקש.

אפרת טפליץ: אז לגבי העיצומים והקנסות, אני חושבת שזה יובהר בהמשך כשנגיע לפרק של העיצומים הכספיים.

יואב קיש: אבל תעשי רגע סדר, כדי שיבין.

אפרת טפליץ: כשיוציאו צו עבירות קנס אז יהיה מפורט בדיוק על איזה התנהגות אפשר להטיל קנס.

אפרת טפליץ: וזה משהו שהוא מפורסם ותוכלו לדעת.

אפרת טפליץ: לגבי עיצומים כספיים, זה רק משרד הבריאות והגנת הסביבה יוכלו להטיל עיצום כספי.

אפרת טפליץ: לגבי תנאים שיפורטו בתוספת לחוק או על אי קיום דרישה לליקויים, לגבי הדברים שהם בתחומים שלהם.

קריאה: התחום הזה מאוד מאוד רחב.

ישראלה מני: התנאים האלה יעלו לדיון פה בוועדה?

תומר רוזנר: כן.

אפרת טפליץ: כן.

אפרת טפליץ: תיקון התוספת יידון פה בוועדה.

תומר רוזנר: לרבות סכום העיצום.

לילך דחוח: אבל התראה לפני קנס, שזה משהו שרוני העלה כאן, לקבל התראה לפני - - -

יואב קיש: רגע, זה תהליך.

יואב קיש: עכשיו לגבי התהליך.

הגר סלקטר: לגבי התהליך, יש הרי מינימום של זמן שנותנים לך לתקן את הליקויים לפי הדוח.

הגר סלקטר: מעבר לזה, חזקה על כל נותן אישור שברגע שהוא מבקש ממך לתקן משהו שברור שנדרש לו זמן רב – לא יודעת, להוסיף קיר – אז הוא ייתן לך זמן סביר לתיקון הליקויים.

לירון אדלר מינקה: בכל מקרה, יש אפשרות להגיש בקשה לביטול הדרישה לתיקון ליקויים.

לירון אדלר מינקה: זה בסעיף של הדרישה לתיקון ליקויים, שאפשר להגיש לגורם - - -

תומר רוזנר: לגורם בכיר יותר.

לירון אדלר מינקה: לדעתי כתבנו - - -

יואב קיש: אתה חושש מאיזה מפקח בשטח שבא להתעלל.

יואב קיש: יש מנגנון, הגדרנו אותו.

יואב קיש: דיברנו על זה, אני מרגיש שאני קצת חוזר, אבל דיברנו על זה ואמרנו שבמידה ואתה חושב שהדרישה היא לא הגיונית, יש לך אפשרות להגיש - - -

הגר סלקטר: אתה יכול לעשות השגה.

תומר רוזנר: לא השגה, בקשה לביטול.

נעמה פויכטונגר: לא, לא, סליחה רגע.

נעמה פויכטונגר: אני רק מזכירה, שצווי עבירות קנס, ההסדר הרגיל בחסד"פ זה סוג של עבירה פלילית, אפשר לבקש להישפט עליה, בדומה לכל דוח תעבורה גם.

נעמה פויכטונגר: המנגנונים בהקשר הזה הם מאוד מוסדרים.

נעמה פויכטונגר: מתן הקנסות בשטח הוא כלי זמין כאשר מדובר בהפרה חד משמעית, ברורה, לא מסובכת להוכחה.

נעמה פויכטונגר: זה כלי שהוא כלי שמשקלו מוגבל.

תומר רוזנר: בנוסף למה שאמרה עורכת דין פויכטונגר, יש גם את הכלי הלא פורמלי של לפנות לתובע ולבקש ביטול ההליך.

תומר רוזנר: הכלים קיימים.

עמיר יצחקי: גם למי שכתב את – אני לא יכול לעשות את זה בשבועיים, אני צריך חודש וחצי.

עמיר יצחקי: רוני, אנחנו חיים את המציאות הזאת, הדוגמה הזאת שנתת היא לא כל כך טובה.

עמיר יצחקי: אני מבין את המהות, לא את הדוגמה.

רוני סורקיס: אני לא מסכים איתך.

עמיר יצחקי: אתה לא מסכים איתי.

עמיר יצחקי: רוני, אנחנו חיים את המציאות.

לילך דחוח: אנחנו חיים את המציאות.

יואב קיש: רק שנייה, הנושא של רצפה של חדר קירור זה משהו מאוד דרמטי?

יואב קיש: אני לא מבין, אני שואל ברצינות.

עמיר יצחקי: אני אומר: זה משהו שחשוב להסדיר אותו.

עמיר יצחקי: להפוך אותו למשהו שהוא בלתי אפשרי ושזה - - -

יואב קיש: אבל כמה זמן נראה לך צריך לעשות את זה?

עמיר יצחקי: אז זה תלוי במקום.

עמיר יצחקי: יכול להיות שיש דברים שאפשר לעשות תוך 24 שעות, ויכול להיות שיש דברים שצריכים תוך חודשיים.

עמיר יצחקי: אני לא רואה היום את הליקוי.

עמיר יצחקי: לפעמים זה החלפה של חמש קרמיקות ולפעמים זה משהו הרבה יותר נרחב.

יואב קיש: ומה הבעיה עם חמש קרמיקות?

יואב קיש: למה זה צריך להיות כזה דחוף?

עמיר יצחקי: כי אחר כך אי אפשר לנקות את המקום.

עמיר יצחקי: ואתה לא יכול לנקות, מה לעשות.

קריאה: זה לא נכון שאי אפשר לנקות.

נדיה קסלמן: סליחה, עמיר, יש לנו דוגמה.

יואב קיש: שלום, עם מי אני מדבר?

נדיה קסלמן: נדיה קסלמן מעיריית תל אביב.

יואב קיש: מה תפקידך?

נדיה קסלמן: אני סגנית מנהלת אגף רישוי עסקים.

קריאה: מהנדסת מזון.

נדיה קסלמן: יש לנו דוגמה, לצערי, עם עסק שיש דרישה של משרד הבריאות לסגור את העסק.

נדיה קסלמן: ואחת הסיבות המובילות זה חוסר שילוט במדור מסעדה, שזה מדור בשר.

תומר רוזנר: זו אחת הדרישות?

תומר רוזנר: אם זה בין השאר, אז ברור שזה נשמע - - -

נדיה קסלמן: זו הדרישה העיקרית?

יואב קיש: זו הדרישה העיקרית, לסגור - - -

לילך דחוח: כן, עם זה אנחנו מתמודדים הרי בסופו של דבר.

יואב קיש: אתה מכיר את המקרה?

עמיר יצחקי: אני לא מכיר את המקרה, אבל החבר'ה פה כולם גם מכירים אותי, אז אם הם היו רוצים.

עמיר יצחקי: אני מוחה על השיטה שקורית פה, שבאים גם נציגי רשויות מקומיות וגם כל מיני עסקים, ונותנים כאילו איזושהי דוגמה מיוחדת.

עמיר יצחקי: אנחנו ארגון שעושה בין 50 ל-60 אלף בקרות בשנה.

עמיר יצחקי: אני מוכן להציג סקר שביעות רצון שעשינו מעבודת המפוקחים שלנו, מה הם אומרים על עבודת הבקרה שלנו.

עמיר יצחקי: אם יש מקרה יוצא מן הכלל אי אפשר להפוך אותו לכלל.

קריאה: זו לא ביקורת, עמיר.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: הדיון בנושא הזה הסתיים, אני מבקש שקט.

יואב קיש: שמענו את דבריך, עמיר, אני חייב להגיד לך שאני לא עשיתי סקר שביעות רצון, אבל לצערי אני דווקא שומע הרבה בעיות וחוסר שביעות רצון מהתנהלות משרד הבריאות, ולאו דווקא מתפקידכם כמפקחים.

יואב קיש: זאת אומרת, אתם צריכים לפקח, זה ברור שאתם לא תהיו נעימים, במירכאות, ואתם צריכים להקפיד.

יואב קיש: אבל אני חושב שאנחנו צריכים לעשות שיחה בנושא הבריאות.

יואב קיש: אנחנו רוצים לשנות את הכיוון, ובצדק, ואני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

יואב קיש: אני לא מכיר את המקרה הפרטי הזה, ואני מניח שגם עמיר, כמו שהוא אמר, לא מכיר, אבל על פניו, אני אומר עוד פעם, בלי להיכנס, אם באמת בגלל שילוט רוצים לסגור עסק, אני חושב שעמיר, גם אתה תסכים איתי שזה לא ראוי.

יואב קיש: אני לא יודע אם זה נכון, דרך אגב, ופה אני הולך - - -

נפתלי קאיקוב: - - -

יואב קיש: נפתלי, רגע, אמרתי לא להפריע.

יואב קיש: אני אוציא אותך בסוף, אתה מתחיל להגזים.

יואב קיש: אני לא מוכן להתנהגות הזאת.

יואב קיש: כרטיס אדום, זה מה זה שזה אומר.

נפתלי קאיקוב: צהוב.

יואב קיש: לא, זה אדום, כי הבא זה בחוץ – טוב, צהוב, הבא אדום.

תומר רוזנר: צהוב שני.

יואב קיש: אבל אני מסכים עם עמיר, שאי אפשר על סמך האמירה הזו, שיכול להיות שהיא מאוד נכונה ויכול להיות שלא, לבוא ולהשליך על כל מערך משרד הבריאות.

יואב קיש: ממש לא.

יואב קיש: זה אחד.

יואב קיש: שתיים, גם לגבי המקרה הספציפי, אין לו יכולת לענות תשובה אמיתית, כי הוא לא מכיר.

יואב קיש: ולכן, מה שאני כן הייתי רוצה, מכיוון שזה כן מטריד אותי, ואני לא מוכן לדבר כזה, אני מבקש שתעבירי לי את הפרטים של העסק הזה, ואני אשב עם עמיר, אנחנו נבחן בדיוק את הדוח ספציפי על העסק הזה, ואם אכן מדובר בעניין הזה אני בטוח שהוא יתקן את העניין.

יואב קיש: אתה מסכים איתי שלא יכול להיות שנושא של חוסר שלט גורם לסגירת עסק?

עמיר יצחקי: אני מסכים עם זה שגם חוסר שלט לא צריך לסגור עסק.

עמיר יצחקי: אבל גם אם נניח המצב הוא שמבקשים ממנו שלוש וארבע פעמים והוא לא שם את השלט, אז יש איזשהו גבול, כי אחרת - - -

קריאה: אה.

תומר רוזנר: כן, בזה הוא צודק, נכון.

עמיר יצחקי: כן, יש איזשהו גבול.

עמיר יצחקי: אם ביקשו, אז בשביל מה צריך שילוט נגד משקאות משכרים?

יואב קיש: אם העסק לא עונה לדרישות של המפקח - -

עמיר יצחקי: לא עונה פעם, פעמיים, שלוש.

יואב קיש: - - זה עובר ממודעות לכוונה, להראות לו אני לא אתן לך, אז שלא יתפלא שבסוף הוא מקבל בראש, מה אתה רוצה שאני אגיד לכם.

יואב קיש: טוב, אז אני מבקש את הפרטים להעביר לוועדה, ואנחנו נשב על זה ספציפית ונראה מה היה העניין, כי אי אפשר להתייחס ככה באוויר.

יואב קיש: סיימנו את הפרק הזה.

יואב קיש: צווים מנהליים, בבקשה.

תומר רוזנר: כפי שאמרנו, אחד הכלים שבחוק הקיים הוא מיושן וטעון היה הסדרה מחדש הוא נושא צווי הסגירה המנהליים.

תומר רוזנר: בהקשר הזה בעצם מוצע - - -

יואב קיש: אני רואה פה הרבה צהוב.

יואב קיש: זה נכון או שזה נפתר?

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: לצערי הרב, בהקשר של הצווים המנהליים לא הגענו להסכמות מלאות עם משרדי הממשלה, והוועדה תצטרך להכריע בדברים.

יואב קיש: כל חברי הכנסת פה.

תומר רוזנר: כל חברי הכנסת פה אחד יצטרכו להכריע.

תומר רוזנר: הנושא של צווים מנהליים בעצם מתייחס למצבי קיצון, שבהם העסק או שהוא פועל ללא רישיון במפגיע מה שנקרא, או שהוא פועל וגורם סכנה ממשית וחייבים לפעול באופן מיידי.

תומר רוזנר: צריך לזכור שכלי האכיפה של צו מנהלי הוא כלי דרסטי וקיצוני, שצריך להפעיל אותו במקרים חריגים ויוצאי דופן ולא להשתמש בו באופן שגרתי.

תומר רוזנר: ולכן אנחנו מציעים לקבוע לו הסדר מאוד מובנה, שיש בו גם ערובות - - -

יואב קיש: רגע, היום בחוק הוא קיים רק הוא לא מעוגן כראוי?

תומר רוזנר: הוא קיים.

תומר רוזנר: הוא פורש על ידי בתי המשפט בצורה מאוד מאוד מצמצמת.

יואב קיש: שלמעשה מה הוא?

תומר רוזנר: שהיום למעשה, לפי הפסיקה, בשורה התחתונה אני אומר, אפשר להוציא צווי סגירה, לפחות לפי הפסיקה, רק במצבי קיצון שבהם יש סכנה מיידית לפגיעה חמורה בשלום הציבור ובביטחון הציבור.

תומר רוזנר: למעשה במצב שבו סתם אין רישיון עסקה, לכאורה אי אפשר לסגור עסק שפועל ללא רישיון, מצב שכמובן - - -

יואב קיש: אני רוצה רגע שתחדד – אנחנו פה לא בהליך הפלילי.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: לא, לפי המצב היום, חייב להיות הליך פלילי.

הגר סלקטר: לא, רק כדי להאריך מעל 30 יום.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: לפי המצב היום בחוק הקיים - - -

יואב קיש: זאת אומרת, עד 30 יום היום אפשר בלי הליך פלילי.

יואב קיש: אבל המשמעות היא שהוא מאפשר היום סגירה של עסק ל-30 יום?

הגר סלקטר: במצב הקיים היום החוק מאפשר לסגור עד 30 יום – כמובן ככל שיש צורך וכן הלאה – עד 30 יום.

הגר סלקטר: לאחר מכן יש צורך בהגשת כתב אישום כדי להאריך ב-30 יום נוספים.

הגר סלקטר: זה המצב היום.

תומר רוזנר: זה מצב לא טוב.

תומר רוזנר: הוא לא נותן כלי אכיפה מצד אחד, ומצד שני הוא מחמיר מדי בדרישה להגשת כתב אישום.

תומר רוזנר: לא תמיד יש הצדקה להגיש כתב אישום, כי יש מצבים - - -

יואב קיש: זאת אומרת, מצד אחד מחמיר, מצד שני מדרבן לכתבי אישום.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: ויש מצבים שבהם רשות האכיפה אומרת: מה שחשוב לי זה שהעסק הזה לא יהיה קיים.

תומר רוזנר: נגיד, עסק שפועל ללא רישיון, חשוב לי שהוא לא יהיה קיים, פחות חשוב להעניש את בעל העסק.

תומר רוזנר: יותר חשוב לי לדאוג לכך שהעסק הזה לא יהיה קיים ולכן אני לא רוצה – יכול להיות שיש לה שיקול כזה - - -

יואב קיש: והיום אין לה את האפשרות הזאת.

תומר רוזנר: אין לה את האפשרות הזאת.

תומר רוזנר: לכן, לעומת המצב הקיים, אנחנו מציעים בעצם הסדר שמתייחס לשני מצבים עיקרים.

תומר רוזנר: למצב שבו יש לנו עסק שפועל ללא רישיון, מצד אחד, אנחנו מציעים שזה יהיה רק במצב של הפרה טרייה.

תומר רוזנר: זאת אומרת, שהוא פועל תקופה יחסית קצרה ללא רישיון, אנחנו מציעים עד שנה.

תומר רוזנר: אם תפסו אותו במצב שהוא פועל ללא רישיון עד שנה, אפשר ללכת נגדו בצו מינהלי.

יואב קיש: מה נותן היום הצו המינהלי?

תומר רוזנר: סוגרים אותו.

יואב קיש: לכמה זמן?

יואב קיש: הוא לא מוגבל?

תומר רוזנר: אם הוא בלי רישיון, סוגרים אותו.

לירון אדלר מינקה: עד 60 יום אפשר כרגע.

יואב קיש: לא, היום, בחוק הזה, בתיקון?

תומר רוזנר: בחוק החדש?

תומר רוזנר: יש בינינו מחלוקת בעניין הזה.

תומר רוזנר: אנחנו סברנו שלגבי עסק ללא רישיון אין טעם להגביל בזמן כמובן את הסגירה שלו, ואם הוא רוצה רישיון שיבקש רישיון, והסגירה תהיה כל עוד אין לו רישיון כמובן.

תומר רוזנר: הממשלה מבקשת להגביל את זה ל-30 יום.

תומר רוזנר: מה שתחליטו, כי זה נראה לי - - -

יואב קיש: טוב, הבנתי.

יואב קיש: עכשיו, למי הסמכות להוציא את זה?

יואב קיש: איך זה?

יואב קיש: הליך אחד?

תומר רוזנר: יש פה גורמים מאוד מוגדרים, אתה תראה בהמשך.

תומר רוזנר: יש רשימה מאוד מוגדרת של אנשים בכירים שהם אלה שיכולים להוציא צווים, לא כל פקח יכול להוציא צו סגירה.

יואב קיש: ואז מה ההליך?

יואב קיש: תסביר לי את התהליך.

תומר רוזנר: – בעצם אני אתאר תהליך שחלקו מוסדר בחקיקה וחלקו פחות.

תומר רוזנר: ההליך שאנחנו מציעים הוא בעצם פקח שמגיע למקום ורואה ניקח דוגמה של עסק טעון רישיון ואין לו רישיון, נניח שפקח מגיע למקום ורואה שיש עסק ללא רישיון, מה שהוא צריך לעשות זה למלא דוח ביקורת שמגדיר שאין רישיון.

תומר רוזנר: הוא צריך לקיים את ההתייעצות עם היועץ המשפטי של משרדו ולברר שמתקיימות העילות לסגירת העסק לפי החוק, ולגשת לגורם הבכיר שהוגדר בחוק - - -

לירון אדלר מינקה: גורם מחוזי בעיקר.

תומר רוזנר: למשל, משטרה זה רק מפקד המחוז.

תומר רוזנר: לא כל קצין משטרה, אלא מפקד המחוז – זה גם המצב היום אגב – או במשרד הבריאות זה הרופא המחוזי.

תומר רוזנר: גורמים בכירים במחוז.

יואב קיש: והם מוציאים - - -

תומר רוזנר: והם מוציאים את צו הסגירה.

תומר רוזנר: עכשיו, בהוצאת צו הסגירה יש אפשרות לזה שהוציאו נגדו את צו הסגירה לפנות לבית המשפט, לבקש ביטול של צו הסגירה המינהלי.

יואב קיש: הצו הוא תוך 30 יום אתה צריך לסגור?

יואב קיש: מה אומר הצו?

תומר רוזנר: הצו אומר: תסגור מיידית, כי אתה מסוכן.

יואב קיש: מיידי.

יואב קיש: אז הוא יכול ללכת לבית משפט מיידית ולבקש סעד?

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: לבקש סעד, לבטל אותו.

קריאה: לבקש ביטול.

תומר רוזנר: כן, לבקש את ביטול הצו.

תומר רוזנר: וכמובן בית המשפט יחליט לפי מה שמונח לפניו, אם הצו הוצא כדין או לא הוצא כדין, אם יש בו פגם או אין בו פגם.

יואב קיש: הוא גם נכנס לשיקול דעת או לא?

תומר רוזנר: זהו, הכוונה היא שבית המשפט לא יחליף את שיקול דעתו של הגורם המינהלי.

יואב קיש: הבנתי, רק להליך עצמו.

תומר רוזנר: להליך או אם יש פגמים.

תומר רוזנר: אם נגידאפשר להוכיח שמדובר באכיפה בררנית, שיש חמש מסעדות שפועלות ללא רישיון באותו רחוב והרשות המינהלית החליטה לסגור רק אחת, יבוא בעל העסק ויגיד: סליחה, אתם מנהלים פה אכיפה בררנית, אתם סוגרים עסק אחד וארבעה לא סוגרים.

תומר רוזנר: זו אכיפה בררנית, אני לא מקבל את זה שאתם תסגרו רק אותי.

תומר רוזנר: או שתסגרו את כולם או שתיתנו לכולם רישיונות, או תפעלו באופן שוויוני.

תומר רוזנר: זו דוגמה לאכיפה בררנית.

תומר רוזנר: יכול להיות מצב שבו פקח או גורם מסוים ברשות מקומית מתנכל לעסק מסוים, פועל מתוך שיקולים זרים, או מתוך ניגוד עניינים, או בחוסר תום לב, מכל מיני שיקולים שבעצם הרשות המינהלית פועלת שלא כדין.

תומר רוזנר: או שבעצם העסק יכול לטעון בהחלט: יש לכם טעות, אתם חושבים שאני גורם סכנה, אבל עובדתית אני לא גורם שום סכנה, אז אין שום סיבה לסגור אותי.

תומר רוזנר: אתם רוצים להגיש נגדי כתב אישום, אתם רוצים להגיש נגדי עיצום כספי?

תומר רוזנר: אתם רוצים - - - אכיפה, אבל אין סכנה ממשית.

יואב קיש: הבנתי, אוקיי.

יואב קיש: אמרת "עיצומים", נזכרתי במה שאמרתם קודם על משרד הבריאות ועל המשרד להגנת הסביבה, אני רק רוצה לוודא שבאמת כל הדרישות לקנסות ועיצומים יגיעו לאישור הוועדה ולא יעבור לידי - - -

תומר רוזנר: בוודאי ובוודאי.

יואב קיש: בוודאי, בסדר.

תומר רוזנר: לא הדרישה הפרטנית, הסכומים והקנסות.

יואב קיש: ברור.

תומר רוזנר: לא הדרישה הפרטנית אם הוא ניתן בזמן.

הגר סלקטר: כן.

הגר סלקטר: ברור.

יואב קיש: לא, מה שנקרא כמו צו לטובת העניין?

תומר רוזנר: כן, בהחלט.

לירון אדלר מינקה: כן, כן.

יואב קיש: יגיע לוועדה?

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: לא יגיע, לא יהיה.

תומר רוזנר: נכון.

יואב קיש: אוקיי, גם בסדר.

יואב קיש: אז בואו נמשיך עם ההקראה.

תומר רוזנר: אז בואו נקריא את זה ואחר כך - - -

הגר סלקטר: רגע, אבל מה אתם מקריאים?

הגר סלקטר: את שלכם?

תומר רוזנר: אנחנו מקריאים את הצווים המינהליים.

יואב קיש: את נוסח הוועדה.

לירון אדלר מינקה: את הנוסח.

לירון אדלר מינקה: זה הנוסח שמונח בפני הוועדה.

יואב קיש: ואנחנו אחרי זה נחליט.

יואב קיש: כמה עמודים זה?

יואב קיש: עד איפה זה?

לירון אדלר מינקה: זה שניים.

יואב קיש: רק "צו מינהלי"?

תומר רוזנר: צווים מינהליים, כן.

יואב קיש: ו"צו הפסקה השיפוטי" גם?

תומר רוזנר: כולל.

לירון אדלר מינקה: גם "צו הפסקה השיפוטי".

יואב קיש: עד "סמכויות פיקוח"?

לירון אדלר מינקה: עד תיקון סעיף 25, כן.

יואב קיש: עד סעיף 28, "סמכויות פיקוח"?

לירון אדלר מינקה: כן.

יואב קיש: ואז יישאר לנו רק הפיקוח?

תומר רוזנר: הפיקוח והעיצומים הכספיים.

יואב קיש: טוב, בבקשה.

יואב קיש: אז בואו - - -

קריאה: איזה עמוד?

קריאה: 44?

לירון אדלר מינקה: עמוד 44, סעיף 20.

יואב קיש: כתוב "תצהיר"?

לירון אדלר מינקה: כן, ואנחנו נחליף את זה ל"דין וחשבון".

תומר רוזנר: זה לבקשת הממשלה.

לירון אדלר מינקה: כתוב "לא יותר משישה חודשים", אנחנו מוכנים להאריך את זה לשנה.

יואב קיש: לא הבנתי מה המשמעות של זה.

תומר רוזנר: המשמעות היא שזה עסק טרי שפועל ללא רישיון.

תומר רוזנר: הכוונה שלנו היא - - -

יואב קיש: אם העסק כבר כמה שנים עם רישיון אי אפשר יהיה להוציא לו?

תומר רוזנר: צריך ללכת לבית משפט.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שעסק שפועל הרבה זמן ללא רישיון, הדרך לפעול לסגירתו היא בדרך שיפוטית ולא בדרך מינהלית.

תומר רוזנר: לא מתקבל על דעתנו שאחרי עשר שנים העסק עובד, שעכשיו יגידו: אוקיי, עכשיו אנחנו סוגרים אותך באופן מינהלי.

יואב קיש: ואם הוא מחדש רישיון עכשיו?

לירון אדלר מינקה: אנחנו מדברים על עסק בלי רישיון.

תומר רוזנר: עסק בלי רישיון.

לירון אדלר מינקה: אנחנו מדברים על עסק שעובד בלי רישיון, רוצים לסגור אותו.

לירון אדלר מינקה: השאלה היא האם הגורם שיסגור - - -

יואב קיש: אז רק בשנה הראשונה לזה שהוא בלי רישיון?

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: אגב, כך גם נהוג בתכנון ובנייה, על בנייה או שימוש - - -

יואב קיש: והגישה שלכם היא מקלה על גישת הממשלה.

תומר רוזנר: נכון.

יואב קיש: הבנתי, אוקיי.

הגר סלקטר: בדברים מסוימים היא מקלה ובדברים מסוימים היא מחמירה.

הגר סלקטר: אנחנו נציג אחרי - - -

קריאה: מקל או מחמיר זה תלוי בכיוון.

יואב קיש: אני מסתכל מבחינת העסקים.

יואב קיש: על העסקים זה מקל.

הגר סלקטר: אנחנו שוקלים גם את העסקים וגם את הסכנה לציבור, אבל אחרי שתסיימו להקריא אנחנו נתייחס בצורה מסודרת לכל החקיקה הראשית.

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: לא, אנחנו נקריא את הכול ואז נחזור אחורה.

תומר רוזנר: כן, כן.

יואב קיש: אני רק צריך להבין ממה לחרוג.

יואב קיש: בבקשה.

תומר רוזנר: אנחנו נתקן את הסעיף הזה.

תומר רוזנר: קודם כל, זה לא לפיהם נעברה העבירה בוודאי – "נעשה מעשה שיש בו הפרה של תנאי" וכו'.

תומר רוזנר: להפך, הרעיון הוא לנתק את הצו המינהלי מהעבירה הפלילית, ולגרום לכך שמדובר יהיה בבחינה שהיא לא ברמה הפלילית, אלא לאפשר שיקול דעת מינהלי עם ראיות מינהליות שבהן אנחנו נדבר על הפרה של דרישות החוק כמו שנדרש, אבל לאו דווקא שנעברה העבירה.

תומר רוזנר: להפך, פה אנחנו נרצה לנתק את העניין הפלילי - - -

הגר סלקטר: תומר, היום החוק אומר שיש יסוד סביר להניח שנעברה העבירה.

תומר רוזנר: נכון, אבל אנחנו לא רוצים עבירה בכלל, לא להזכיר בכלל את המילה עבירה.

תומר רוזנר: להפך, הרעיון הוא שזה לא - - -

יואב קיש: אז מה אתה רוצה להקריא?

יואב קיש: תקריא את הנוסח, לא הבנתי.

תומר רוזנר: "נעשה מעשה שיש בו הפרה של תנאי מתנאי הרישיון או דרישות אחרות של חוק זה, שיש בו כדי סכנה ממשית.

תומר רוזנר: "

לירון אדלר מינקה: עסק שעובד בלי רישיון לגמרי, יש לי לגביו שני מצבים.

יואב קיש: או (1) או (2).

יואב קיש: זה עסק, סעיף (2) - - -

לירון אדלר מינקה: לא, עסק שעובד בלי רישיון יש לי לגביו שני מצבים: אם הוא מקים סכנה, הוא נכנס בכל מקרה ל-(2).

יואב קיש: נכון.

קריאה: לא בנוסחו העכשווי.

תומר רוזנר: בוודאי שכן.

לירון אדלר מינקה: "בעסק טעון רישוי נעשה מעשה" - - -

קריאה: "נעברה בעסק טעון רישוי" - - -

יואב קיש: תקשיב למה שמקריאים, פעם אחרונה.

תומר רוזנר: אנחנו חוזרים: לא יהיה כתוב "נעברה העבירה".

לירון אדלר מינקה: לא יהיה כתוב "נעברה עבירה", אבל כמובן שסעיף 14 גם אומר שאסור לעבוד בלי רישיון.

לירון אדלר מינקה: אז זו בכל מקרה הכוונה.

קריאה: ברור.

קריאה: אוקיי.

קריאה: מאה אחוז.

קריאה: בסדר.

לירון אדלר מינקה: הכוונה היא שאם עסק עובד בלי רישיון - - -

יואב קיש: למה "בלי"?

יואב קיש: עם רישיון.

תומר רוזנר: או בלי או עם.

לירון אדלר מינקה: או בלי או עם.

לירון אדלר מינקה: (2) מתייחס גם לעסק בלי רישיון וגם לעסק עם רישיון, אם יש בו סכנה אפשר לסגור אותו.

לירון אדלר מינקה: ו-(1) בעצם מדבר על עסק שעובד בלי רישיון שלאו דווקא יש בו סכנה, רק בגלל זה שהוא - - -

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: עזבי את (1).

יואב קיש: הסברנו את (1).

יואב קיש: מדברים על (2).

יואב קיש: עכשיו, (2) רלוונטי לעסק עם רישיון - - -

תומר רוזנר: לכל סוגי העסקים, ברור.

יואב קיש: בדיוק, לכל סוגי העסקים.

יואב קיש: אוקיי.

לירון אדלר מינקה: ואנחנו נוסיף פה: "באותו עניין" - - -

יואב קיש: מה זה "צו הפסקה שיפוטי"?

תומר רוזנר: לזה נגיע בהמשך.

תומר רוזנר: אנחנו רוצים לאפשר במצבים שבהם לא יהיה צו מינהלי ללכת לבית משפט ולבקש צו שיפוטי.

לירון אדלר מינקה: כן, אם כבר התחיל הליך בבית משפט.

יואב קיש: שהוא לא פלילי?

תומר רוזנר: שהוא לא פלילי, בדיוק.

תומר רוזנר: זה הרעיון.

תומר רוזנר: כדי שאפשר יהיה, כמו שאמרתי, לסגור עסק בלי להגיש כתב אישום.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: זה טוב גם כדי שלא יהיה כפל.

לירון אדלר מינקה: כן, בדיוק.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: לא, גם להקל על העניין.

יואב קיש: לא, אם יש כבר צו הפסקה שיפוטי, שיש הליך משפטי לא פלילי, לא לעשות עכשיו צו מינהלי.

תומר רוזנר: נכון.

יואב קיש: הלאה, אוקיי.

יואב קיש: מה זה דין וחשבון?

לירון אדלר מינקה: שוב, במקום "תצהיר" הוא יגיש:

יואב קיש: מה זה?

תומר רוזנר: הפקח צריך להצהיר שיש לו ידע עובדתי שהעסק הזה - - -

יואב קיש: זה על (א)(1)?

תומר רוזנר: כן, בדיוק.

יואב קיש: חזרה לעסק ללא רישיון.

לירון אדלר מינקה: נכון.

תומר רוזנר: פה באמת תהיה הפניה שזה מתייחס רק לסעיף קטן (א)(1).

לירון אדלר מינקה: זה כן כתוב.

לירון אדלר מינקה: זה כתוב בהתחלה.

יואב קיש: אוקיי, בסדר.

תומר רוזנר: עכשיו זה מי שרשאי לתת את הצו.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: כן.

יואב קיש: רגע, ואם זו רשות קטנה?

תומר רוזנר: ראש הרשות המקומית.

יואב קיש: זה ראש הרשות המקומית?

תומר רוזנר: כן.

לירון אדלר מינקה: "רשות הרישוי" זו או רשות מקומית או רשות - - -

קריאה: כשזה בתחום הרשות המקומית זה הרשות המקומית.

יואב קיש: הבנתי.

תומר רוזנר: ראש הרשות המקומית.

לירון אדלר מינקה: "הממונה על המחוז" - - -

תומר רוזנר: מבקשים ממשרד הפנים להוריד אותו.

תומר רוזנר: אנחנו מסכימים.

לירון אדלר מינקה: מבקשים ממשרד הפנים כן להוריד אותו, כי רשות רישוי - - -

יואב קיש: מה זה "הממונה על המחוז"?

תומר רוזנר: עזוב, מורידים אותו.

יואב קיש: טוב, הורדנו.

יואב קיש: יאללה, הלאה.

יואב קיש: כמה מחוזות יש לכם, לכבאות?

תומר חזות: שבעה יש לנו.

יואב קיש: שבעה?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: כולל בנימין.

יואב קיש: רגע, מה זאת אומרת "בחוק זה – ממונה על איכות הסביבה"?

תומר רוזנר: אנחנו מגדירים אותו כממונה על איכות הסביבה.

תומר רוזנר: מדובר בעובדים בכירים של המשרד להגנת הסביבה - - -

לירון אדלר מינקה: או מהמטה או מהמשרד הראשי - - -

תומר רוזנר: או מהמטה הראשי או - - -

יואב קיש: אבל זה לא נשמע כאילו רק –אה, סליחה – "עובד בכיר במחוז שהשר להגנת הסביבה –ממונה על איכות הסביבה", אוקיי.

לירון אדלר מינקה: "הסמיכו".

לירון אדלר מינקה: אז או במחוז, אנחנו נוסיף כאן גם במשרד הראשי, זאת אומרת מישהו מהמטה.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: אתם נותנים פה לכל משרד את המענה שלו, ולכל גורם את הזה שלו.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: בדיוק.

יואב קיש: כמה רופאים מחוזיים יש?

לירון אדלר מינקה: משרד הבריאות, כמה רופאים מחוזיים?

עמיר יצחקי: שישה.

יואב קיש: טוב.

לירון אדלר מינקה: שישה.

יואב קיש: כמה מפקחים כאלה יש לכם?

קריאה: אחד.

יואב קיש: אחד.

יואב קיש: טוב.

קריאה: One and only.

יואב קיש: מה זה?

יואב קיש: עם מי יש "חובת היוועצות"?

תומר רוזנר: עם היועץ המשפטי.

לירון אדלר מינקה: התייעצות עם יועץ משפטי או עם תובע.

לירון אדלר מינקה: אנחנו עוד מעט נקרא את זה.

יואב קיש: כל צו מינהלי צריך היוועצות עם היועץ המשפטי לממשלה?

תומר רוזנר: כן, כן.

תומר רוזנר: זו הגנה, הגנה על העסק.

שחר פרלמוטר: לא.

שחר פרלמוטר: לא היועץ המשפטי לממשלה.

יואב קיש: אז עם מי?

תומר רוזנר: עם היועץ המשפטי של המשרד.

לירון אדלר מינקה: היועץ המשפטי של הגוף.

יואב קיש: של המשרד, אה, אוקיי.

לירון אדלר מינקה: כן, כן.

לירון אדלר מינקה: ברור.

תומר רוזנר: לא היועץ המשפטי לממשלה.

יואב קיש: לא הבנתי.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: לא יינתן צו הפסקה אלא אם?

לירון אדלר מינקה: "נותן הצו התייעץ עם תובע או עם יועץ משפטי מטעם רשות הרישוי או נותן האישור שמטעמו פועל נותן הצו".

יואב קיש: רגע, לא הבנתי.

יואב קיש: למה הוא צריך לדבר עם תובע מטעם?

לירון אדלר מינקה: לא לכל גוף יש תובע, אבל בכל מקרה צריך התייעצות עם גורם משפטי.

תומר רוזנר: כדי לוודא שהתנאים מתקיימים.

לירון אדלר מינקה: כשאתה הולך לסגור את העסק, אתה צריך לוודא שבאמת ההפרות שם ברורות.

יואב קיש: זאת אומרת, רגע, זה לרשות הרישוי.

תומר רוזנר: זה לכולם.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: למה לכולם?

תומר רוזנר: זה לכולם.

לירון אדלר מינקה: גם נותני האישור.

יואב קיש: "לא יינתן צו הפסקה מינהלי אלא לאחר שנותן הצו" - -

תומר רוזנר: "נותן הצו".

תומר רוזנר: זה יכול להיות - - -

יואב קיש: - - "התייעץ עם תובע מטעם רשות הרישוי או נותן האישור שמטעמו פועל נותן הצו".

תומר רוזנר: נכון.

יואב קיש: זה נותן האישור עצמו, נו?

תומר רוזנר: לא.

קריאה: תובע מטעמו.

יואב קיש: לא ברור לי הסעיף הזה.

תומר רוזנר: שנייה, אני אסביר: סעיף קטן (ד) מונה את האנשים שיכולים להוציא את הצווים.

יואב קיש: נכון.

תומר רוזנר: אלה הגורמים שאנחנו מדברים עליהם, מה הם צריכים לעשות לפני שמוציאים את הצו.

יואב קיש: נכון.

תומר רוזנר: הם מתייעצים לפי העניין.

תומר רוזנר: אם אתה ראש הרשות המקומית, תתייעץ עם היועץ המשפטי של העירייה או עם התובע מטעם העירייה.

יואב קיש: לא כתוב פה.

יואב קיש: כתוב פה רק התובע.

יואב קיש: אין פה יועץ משפטי.

תומר רוזנר: אנחנו מוסיפים אותו.

תומר רוזנר: נוסיף אותו, לבקשת הממשלה.

יואב קיש: זהו.

יואב קיש: אז - - -

תומר רוזנר: היא אמרה את זה.

יואב קיש: לא.

לירון אדלר מינקה: אמרתי שנוסיף "תובע או יועץ משפטי".

יואב קיש: אז לא הבנתי.

יואב קיש: "יועץ משפטי או תובע מטעם רשות הרישוי".

תומר רוזנר: נכון.

יואב קיש: זה פתר לי את רשות הרישוי, יפה.

תומר רוזנר: או "מטעם נותן האישור".

לירון אדלר מינקה: מטעם אותו משרד – המשרד להגנת הסביבה, העובד הבכיר שרוצה להוציא את הצו צריך לדבר עם היועץ המשפטי של המשרד להגנת הסביבה.

שחר פרלמוטר: לא.

שחר פרלמוטר: זה לאו דווקא היועץ המשפטי של המשרד.

יואב קיש: זה לא מנוסח פה טוב כי כתוב: "או נותן האישור שמטעמו" – צריך להיות: "או היועץ המשפטי של נותן האישור".

לירון אדלר מינקה: בסדר, אוקיי.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: זה אתה צודק.

יואב קיש: אני קורא מה כתוב.

תומר רוזנר: אתה צודק.

תומר רוזנר: בסדר גמור.

יואב קיש: זה ניסוח לא ברור.

תומר רוזנר: ניסוח גרוע מאוד.

יואב קיש: "גרוע מאוד", בדיוק.

יואב קיש: מי כתב את זה?

תומר רוזנר: לא יודע.

שחר פרלמוטר: אם אפשר רק להעיר הערה, יש פה הערת נוסח.

שחר פרלמוטר: זה לאו דווקא "היועץ המשפטי" - - -

תומר רוזנר: יועץ משפטי.

תומר רוזנר: לא, לא, יועץ משפטי, בוודאי.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: זה חסר היה בשני המקומות, ועכשיו זה ברור לי.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: אנחנו נוסיף את זה כמובן בשני המקומות.

יואב קיש: אוקיי, עכשיו זה ברור לי.

יואב קיש: זה "חובת ההיוועצות".

תומר רוזנר: נכון.

לירון אדלר מינקה: כן.

תומר רוזנר: המטרה של "חובת ההיוועצות" הזאת – שגם קיימת בהסדרי חקיקה אחרים – היא ערובה דיונית, שלפני שניתן צו מינהלי יש בדיקה משפטית פורמלית, שהתנאים שדרושים לצורך הוצאת הצו מתקיימים.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: יש פה איזה אבסורד מסוים, כי מלכתחילה אנחנו מדברים שצו כזה נועד למנוע סכנה ממשית או סכנה - - -

קריאה: רק ב-(2), לא ב-(1).

לירון אדלר מינקה: נכון, אבל אם זה - - -

יואב קיש: למה 15 יום?

יואב קיש: כאילו אתה נותן - - -

תומר רוזנר: זה נושא שדנו בו במסגרת חקיקה אחרת.

תומר רוזנר: צריך לזכור שאנחנו מדברים על עסק שמעסיק אנשים, שהוא עובד.

תומר רוזנר: אנחנו רוצים בעצם לתת לאותו בעל עסק אפשרות – נכון שהוא פועל שלא כחוק - - -

יואב קיש: לא.

יואב קיש: השאלה אם – לא רק שהוא פועל שלא כחוק – יש בו סכנה.

לירון אדלר מינקה: אנחנו נותנים לו אפשרות לפנות - - -

תומר רוזנר: אם יש לו סכנה - - -

קריאה: סכנה זה באופן מיידי.

לירון אדלר מינקה: ה-15 הימים נועדו בעצם לאפשר לו פניה לבית משפט לבטל את הצו.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: זה מידתי כאילו.

לירון אדלר מינקה: זה הנושא.

לירון אדלר מינקה: ברור שאם בעסק הזה - - -

יואב קיש: אני שואל: למה מלכתחילה, אם אין בו סכנה מיידית, אני משתמש בצו מינהלי?

קריאה: כי אין לו רישיון.

תומר רוזנר: כי אין לו רישיון.

יואב קיש: הבנתי.

תומר רוזנר: אין לו רישיון פשוט.

קריאה: זה היה סעיף (1) - - -

לירון אדלר מינקה: אנחנו גם הצענו –חלק מהדברים הם במחלוקת.

לירון אדלר מינקה: בעיקרון, השאלה אם סכנה - - -

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: לא רלוונטי לסעיף (2).

תומר רוזנר: נכון.

יואב קיש: זה מה שכאילו - - -

תומר רוזנר: למעשה, כן.

לירון אדלר מינקה: לא.

לירון אדלר מינקה: לא תמיד.

לירון אדלר מינקה: תראו, בנוסח הראשוני של הממשלה היה כתוב: "סכנה מיידית".

לירון אדלר מינקה: אנחנו הצענו לכתוב שהסכנה היא לא "סכנה מיידית" אלא "סכנה ממשית".

לירון אדלר מינקה: לא שממש - - -

יואב קיש: כן, כי כל סעיף (1) הוא לא בהסכמה עם הממשלה.

תומר רוזנר: נכון.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: בגלל זה אני מתחבר - - -

לירון אדלר מינקה: בסדר, אני אומרת שאם מדובר בסכנה ממשית יכול להיות שהדבר הזה הוא לא "חייבים לסגור אותו מהר כי עוד שנייה מתפוצץ", אלא - - -

יואב קיש: זה נותן מענה גם ל-(1) וגם ל-(2).

יואב קיש: אם היינו רק בעולם של (2), אז לא היה צריך את זה.

תומר רוזנר: לא היה צריך את זה, נכון.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: הלאה.

תומר רוזנר: וזה בצהוב?

לירון אדלר מינקה: כן, זה לא היה בהסכמה בהתחלה.

תומר רוזנר: לא בהסכמה?

קריאה: סליחה - - -

לירון אדלר מינקה: לא, אם יש דברים שהגענו אליהם, אתם תעדכנו.

תומר רוזנר: הם יגידו את המחלוקות שלהם אחרי זה.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: אחרי זה נעשה סבב.

יואב קיש: בואו נסיים.

לירון אדלר מינקה: "תיקון סעיף 21" - - -

תומר רוזנר: רגע, רק הערה קטנה לגבי סעיף 20 מבחינת משהו שלא מופיע ולא דיברנו עליו.

תומר רוזנר: יש פה סעיף שאומר שצריך לפרט את המקרקעין שלגביהם מתייחס הצו.

תומר רוזנר: לעיתים מדובר בעסק שאין לו מקרקעין ספציפיים, כמו עסקי רוכלות למשל, ולכן אנחנו נכתוב: "ככל שזה רלוונטי", מה שנקרא.

תומר רוזנר: כי בעסקי רוכלות אין מקרקעין רלוונטי.

יואב קיש: טוב.

לירון אדלר מינקה: מה שמופיע בצהוב זה הנושא של ההגבלה של ה-30 יום.

לירון אדלר מינקה: לדעתנו, צו הפסקה מינהלי כשהוא ניתן - - -

יואב קיש: איפה ה-30 יום?

יואב קיש: אני לא רואה 30 יום.

לירון אדלר מינקה: סעיף 21 אומר שצו הפסקה מינהלי יעמוד בתוקף ל-30 יום מקסימום, אלא אם כן - - -

תומר רוזנר: הוגש כתב אישום.

לירון אדלר מינקה: בחוק הקיים היה כתוב: "אלא אם כן הוגש כתב אישום".

לירון אדלר מינקה: כרגע מציעים פה לכתוב שלא צריך להגיש כתב אישום, אבל אחרי 30 יום צריך את אישור בית המשפט.

הגר סלקטר: כדי להאריך את הצו.

לירון אדלר מינקה: כדי להאריך את הצו.

לירון אדלר מינקה: עכשיו אנחנו חושבים שהאישור של בית המשפט להאריך את הצו נדרש רק במקרה שהצו הוצא בגלל סכנה, ובעסק שעובד בלי רישיון עד שנה לא צריך הגבלה של זמן, כי עד שיהיה לו רישיון אין טעם שצו ההפסקה הזה יחזור לפעול.

לירון אדלר מינקה: הממשלה חושבת שצריך להגביל ל-30 יום בשני המקרים.

יואב קיש: עזבי את הממשלה, הם ידברו.

יואב קיש: תקריאי לי נוסח.

לירון אדלר מינקה: בסדר, אני מסבירה.

תומר רוזנר: תקריאי רק את שלנו.

לירון אדלר מינקה: הקראתי.

יואב קיש: אני לא רואה 30 יום בנוסח.

יואב קיש: לכן הם היו צריכים לבוא - - -

הגר סלקטר: זה כתוב בחוק.

הגר סלקטר: זה כתוב בסעיף 21 בחוק.

לירון אדלר מינקה: זה בחוק הקיים.

יואב קיש: סעיף 20 (א)(2) הזה?

לירון אדלר מינקה: לא, סעיף 21.

תומר רוזנר: צריך להסתכל על הנוסח המשולב.

לירון אדלר מינקה: בנוסח המשולב.

יואב קיש: אה.

לירון אדלר מינקה: בנוסח המשולב, סעיף 21.

לירון אדלר מינקה: הוא קובע את כל ה-30 יום.

יואב קיש: אה, אוקיי.

יואב קיש: כן.

יואב קיש: "צו הפסקה מינהלי יעמוד בתוקפו ל-30 יום מיום נתינתו".

תומר רוזנר: ואת זה לא מתקנים.

יואב קיש: את זה לא מתקנים?

לירון אדלר מינקה: לא.

לירון אדלר מינקה: מה שמתקנים זה איך מאריכים.

לירון אדלר מינקה: היום כדי להאריך את ה-30 יום צריך כתב אישום.

לירון אדלר מינקה: עכשיו, לפי הנוסח החדש, לא יצטרכו כתב אישום, אלא יצטרכו את אישור בית המשפט בלי כתב אישום.

לירון אדלר מינקה: כדי להאריך את צו ההפסקה המינהלי, יצטרכו לפנות לבית המשפט אבל לא יצטרכו להגיש כתב אישום.

לירון אדלר מינקה: זה שינוי שהוא מוסכם.

לירון אדלר מינקה: השינוי שלא מוסכם הוא לגבי אילו צווים מדובר על 30 יום.

יואב קיש: טוב, אנחנו נגיע לזה, נדבר על זה.

לירון אדלר מינקה: נגיע לזה עוד מעט.

לירון אדלר מינקה: אני רק רוצה להוסיף לגבי הסעיף הזה שכן בעקבות שיח עם הממשלה הוצע להוסיף כאן ש"אם הוגשה לבית המשפט בקשה להארכת תוקפו של הצו המינהלי, יעמוד הצו בתוקפו למשך שבעה ימים נוספים מעבר ל-30 יום, אלא אם כן החליט בית המשפט החלטה אחרת קודם לכן".

לירון אדלר מינקה: זה באמת לאפשר - -

תומר רוזנר: לאפשר תקופת הגנה.

לירון אדלר מינקה: - - שעד הדיון בבקשה צו הפסקה לא יפסיק.

יואב קיש: בואו נראה רגע.

יואב קיש: אני אומר כך: יש צו הפסקה מינהלי, יש לנו שני מצבים.

יואב קיש: מצב אחד, זה עסק שיש לו סכנה מיידית, קיבל "בום": תסגור 30 יום.

יואב קיש: עכשיו מתחיל הליך בית משפט, אני מניח.

יואב קיש: אם הממשלה חושבת שהיא רוצה לסגור אותו, כן.

תומר רוזנר: להאריך את זה, כן.

יואב קיש: להמשיך.

יואב קיש: מגיעים לבית משפט.

יואב קיש: עכשיו השאלה היא אם ההליכים מסתיימים תוך 30 יום בעניין הזה בדרך כלל.

תומר רוזנר: התפיסה היא – לפי מה שאנחנו עכשיו הוספנו – שתוך שבעה ימים בית המשפט צריך לתת את דעתו על הצו הזה.

יואב קיש: אחרי ה-30 יום?

יואב קיש: לפני 30 יום?

תומר רוזנר: מתי שפנו אליו.

לירון אדלר מינקה: אנחנו מדברים כאן לא על סיטואציה שבה בעל העסק פונה אלא על סיטואציה שבה בסופו של יום נותן הצו פונה.

יואב קיש: המדינה פונה.

לירון אדלר מינקה: ואז הוא מגיע לקראת סוף ה-30 יום - -

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: הוא צריך לדעת מה קורה.

לירון אדלר מינקה: - - ורוצה להאריך את הצו.

יואב קיש: נכון.

לירון אדלר מינקה: בינתיים, עד שבית המשפט מסתכל על זה - - -

יואב קיש: הוא יכול להאריך בעוד שבוע?

לירון אדלר מינקה: אז אנחנו אומרים שבכל מקרה יהיה עוד שבוע שהצו יעמוד בתוקפו, אלא אם כן בית המשפט החליט אחרת.

יואב קיש: הבנתי.

לירון אדלר מינקה: כמובן שבמקרים האלה אנחנו רוצים שבית המשפט יעבוד בצורה הכי מהירה.

הגר סלקטר: אם אכן הוגשה בקשה להארכה.

לירון אדלר מינקה: ברור.

יואב קיש: וזה לוחות זמנים שבית משפט יכול לעמוד בהם?

תומר רוזנר: צריך לעמוד בהם.

לירון אדלר מינקה: אנחנו רוצים לקצר את הזמן של בית המשפט.

לירון אדלר מינקה: בכל זאת, העסק עומד סגור.

תומר רוזנר: לא מתקבל על הדעת שהעסק סגור.

לירון אדלר מינקה: אנחנו קבענו 30 יום, אנחנו לא רוצים לתת לזה - - -

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: זה במקרה שבו יש סכנה ברורה, מיידית, כל ההליך הוא מאוד חפוז.

יואב קיש: עכשיו אנחנו מדברים על עסק מפר סיסטמתי, בלי רישיון, אנחנו שם בכלל בוויכוח העקרוני, אבל תכף נעזוב אותו.

תומר רוזנר: הוציאו לו צו.

יואב קיש: הוציאו לו צו, סגרו אותו ל-30 יום.

תומר רוזנר: נכון.

יואב קיש: עכשיו אנחנו אומרים שגם אם אף אחד מהצדדים לא מבקש ללכת לבית משפט, יש סמכות להאריך את הצו הזה בעוד 30 יום.

תומר רוזנר: פה יש מחלוקת.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שלגבי עסק שאין לו רישיון, ברגע שהוצאת לו צו והוא לא הלך לבית משפט, אז הצו עומד בעינו.

תומר רוזנר: כל עוד אין לו רישיון, הוא לא יכול לעבוד.

יואב קיש: זה מה שהתכוונתי.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: אז מה?

יואב קיש: זה לא יהיה 30 יום?

תומר רוזנר: הממשלה רוצה - - -

יואב קיש: אז זה צו הסגירה, ואין לך רישיון עסק.

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: אם אין לך רישיון, אין לך רישיון.

יואב קיש: עכשיו יש לך או ללכת לבית משפט - -

תומר רוזנר: או להוציא רישיון.

יואב קיש: - - או להוציא רישיון.

תומר רוזנר: זאת העמדה שאנחנו מציגים.

יואב קיש: הבנתי.

תומר רוזנר: העמדה שמציגה הממשלה היא שגם כאן היא מקלה כלפי - - -

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: פה הממשלה מקלה.

יואב קיש: לטובת מי – זה בסדר.

הגר סלקטר: מה זה מקלה, אנחנו חושבים שנכון לשים כאן איזושהי הגבלה גם על עצמנו.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: תכף נדבר על הכול.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: סיימנו את ההקראה?

לירון אדלר מינקה: לא.

לירון אדלר מינקה: רגע.

לירון אדלר מינקה: עוד שני סעיפים.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: יש את "הצו השיפוטי" כרגע.

לירון אדלר מינקה: "הוספת סעיף 22ב".

יואב קיש: רגע, ובזה סיימנו?

יואב קיש: או שיש לנו - - -

לירון אדלר מינקה: עד סעיף 25.

תומר רוזנר: כולל סעיף 25.

לירון אדלר מינקה: אז זהו, רק התיקונים, כן.

יואב קיש: טוב.

לירון אדלר מינקה: אנחנו נוסיף כאן בהתחלה: "היה יסוד סביר להניח כי" - - -

יואב קיש: רגע, מה זה "צו הפסקה שיפוטי"?

יואב קיש: זה מה שאמרנו לא פלילי אבל אפסי.

תומר רוזנר: אבל אפסי, בדיוק.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: זה מושג ידוע?

תומר רוזנר: כן, זה קיים בהרבה מאוד חוקים.

יואב קיש: בחוק הזה לא היה?

תומר רוזנר: לא היה.

יואב קיש: הבנתי.

תומר רוזנר: זה דבר חדש.

תומר רוזנר: המטרה היא שבאותם מצבים שאי אפשר להוציא צווים מינהליים.

תומר רוזנר: כלומר, אין סכנה – יש סכנה אולי פחותה – או שהעסק פועל הרבה זמן ללא רישיון, אנחנו סבורים שבמצבים האלה לא צריך להגיש דווקא כתב אישום.

תומר רוזנר: להפך, אנחנו רוצים - - -

יואב קיש: אפשר, או או.

תומר רוזנר: או או, לפי שיקול דעת.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: בבקשה.

תומר רוזנר: "נעשה מעשה".

לירון אדלר מינקה: "נעשה מעשה" שהוא מהווה עבירה לפי סעיף 14, בסדר.

לירון אדלר מינקה: זאת אומרת, שהוא עובד בלי רישיון או שהוא מפר משהו שהוא באופן עקרוני היה תנאי ברישיון.

תומר רוזנר: שוב, "לביצוע המעשה".

לירון אדלר מינקה: שוב, לא "עבירה", אלא "לביצוע המעשה".

יואב קיש: טוב, ברור.

לירון אדלר מינקה: שיקול הדעת של - - -

יואב קיש: על זה מן הסתם אין חילוקי דעות, כי זה כלי נוסף.

יואב קיש: אז בסדר.

לירון אדלר מינקה: זה סעיף שמדבר על ביצוע הצו.

יואב קיש: כן, אוקיי.

לירון אדלר מינקה: זו עבירה על הפרת צו הפסקה.

יואב קיש: מי שמשאיר עסק פתוח למרות - - -

תומר רוזנר: למרות שיש צו.

לירון אדלר מינקה: כן, בדיוק.

יואב קיש: זהו?

תומר רוזנר: כן, לפרק הזה.

לירון אדלר מינקה: כן.

יואב קיש: טוב, בואו נחזור להתחלה ונתחיל לראות עם המשרדים.

יואב קיש: אנחנו נעשה דיון משולב.

יואב קיש: זאת אומרת, אני לא חוזר אחורנית, אני אתחיל עם המשרדים, ואחרי שנבין מהם, אם יהיו התייחסויות של מישהו משאר הנוכחים, אז נא להרים יד ונשמע אתכם.

יואב קיש: איפה אנחנו?

יואב קיש: באיזה עמוד מתחילים בעצם?

תומר רוזנר: 40, לא?

לירון אדלר מינקה: 44.

יואב קיש: 44, כן.

יואב קיש: אנחנו בעצם בנושא הראשון, אם אני מבין נכון, זה בעצם על סעיף (1), ששם יש התייחסות מהותית, שונה של הממשלה.

יואב קיש: בבקשה.

הגר סלקטר: אני רוצה ברשותך לגעת ישר בלב המחלוקת בינינו.

יואב קיש: אוקיי.

הגר סלקטר: למרות שהייתה – צריך להגיד – הרבה מאוד עבודה, הרבה מאוד דיונים, תילי תילים של התכתבויות, וגם ערכנו דיון בפני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שוב בסוגיה לבקשת הייעוץ המשפטי, כי רצינו לשקול שוב את מה שעשינו בכחול.

יואב קיש: איזו משנה?

הגר סלקטר: ציבורי-מינהלי.

יואב קיש: שמי זו?

הגר סלקטר: דינה זילבר.

יואב קיש: דינה.

הגר סלקטר: האמת, היו דיונים רבים בעניין, אבל אני רוצה ברשותך לצלול ללב המחלוקת.

יואב קיש: כן.

הגר סלקטר: לפי ההצעה שהוקראה עכשיו, יש לנו כלי מינהלי לגבי עסק שפועל עד חצי שנה.

יואב קיש: או שנה, לצורך העניין.

הגר סלקטר: או שנה.

הגר סלקטר: נקרא לזה כלי לעסק צעיר.

יואב קיש: בלי רישיון.

הגר סלקטר: כרגע כתוב: "חצי שנה".

הגר סלקטר: נכון, שאין לו רישיון.

יואב קיש: כן.

הגר סלקטר: ויש לנו צו הפסקה לגבי עסקים - -

יואב קיש: מסוכנים.

הגר סלקטר: - - שנשקפת מהם סכנה ברף חומרה של חשש משמעותי, סכנה או חשש משמעותי לפגיעה בציבור.

יואב קיש: נכון.

הגר סלקטר: מה הדלתא?

הגר סלקטר: המחלוקת בינינו היא לגבי כלי מינהלי על העסקים שמעל חצי שנה.

הגר סלקטר: צריך להבין שעסק שאין לו רישיון, היכולת שלך לפעול מולו היא מוגבלת.

הגר סלקטר: אתה לא יכול לבטל לו רישיון.

הגר סלקטר: אין לך את ה"איום" הזה של ביטול הרישיון כי אין לו רישיון.

הגר סלקטר: אתה לא יכול להטיל עליו עיצום כספי או קנס כספי.

יואב קיש: אז אתם אומרים: לכל עסק שאין לו רישיון, בלי המגבלה של חצי שנה, שנה.

הגר סלקטר: רגע, אתה צודק.

הגר סלקטר: אתה הולך לכיוון שלנו.

הגר סלקטר: בגלל שאני לא יכולה להטיל עליו עיצום כספי או קנס כספי על זה שהוא מפר תנאי מתנאי רישיון כי אין לו תנאים ברישיון כי אין לו רישיון, אני לא יכולה לבטל לו את הרישיון, אם אני הולכת עם ההצעה הזו, הדרך היחידה שלי לפעול מול העסקים שמעל חצי שנה היא רק דרך מערכת בתי משפט.

הגר סלקטר: או שאני מגישה כתב אישום או שאני הולכת לצו השיפוטי.

הגר סלקטר: אנחנו חשבנו שלא נכון להשאיר את הרשויות – זה גם נותני האישור וגם הרשויות המקומיות – בלי כלי מינהלי שאפשר לפעול באמצעותו אל מול עסקים שמעל חצי שנה ואין להם רישיון.

הגר סלקטר: עסק כזה שהוא בלי רישיון, צריך להזכיר, עובר עבירה פלילית בזה שהוא מנהל את העסק ללא רישיון.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: הבנתי.

הגר סלקטר: עכשיו, אנחנו חושבים גם שיש כאן איזשהו פער די משמעותי בין העובדה שלגבי עסק שהוא צעיר, הוא עד חצי שנה – לעמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה – אפשר להוציא צו בלתי מוגבל, ללא הגשת כתב אישום, לא מוגבל בזמן, ואיך שאתה עובר את הרף של החצי שנה או השנה, אנחנו כבר במצב שהדרך היחידה שלי לפעול היא דרך מערכת בתי המשפט.

הגר סלקטר: ולכן אנחנו חשבנו שההצעה שלנו, שכוללת אפשרות לפעול גם בדרך מינהלית בלי ללכת לבית משפט, באופן מיידי מול אותם בעלי העסקים - -

יואב קיש: אוקיי, הבנתי.

יואב קיש: את חוזרת על עצמך קצת.

הגר סלקטר: - - אבל, בגלל שאנחנו מבינים את הקושי בדבר, אנחנו כן חשבנו שיהיה נכון להגביל את עצמנו.

הגר סלקטר: ואחרי 30 יום לבקש את אישור בית המשפט על הדבר הזה.

יואב קיש: אה, זה האיזון שאתם עושים מהצד השני?

תומר רוזנר: כן - - -

הגר סלקטר: בדיוק.

הגר סלקטר: אנחנו ניסינו להגיע להסכמות עם הייעוץ המשפטי וניסינו לחשוב על כל מיני דרכים איך לטפל - - -

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: אז אני רוצה רגע לסכם את המחלוקת.

יואב קיש: ותומר, אני שמעתי אתכם, אז תגיד לי אם הבנתי נכון את הגישה.

יואב קיש: יש שתי גישות שונות.

יואב קיש: אנחנו לא מדברים על עסקים מסוכנים.

יואב קיש: לגבי עסקים מסוכנים - -

הגר סלקטר: אין מחלוקת.

יואב קיש: - - אין מחלוקת וזה פשוט.

יואב קיש: אנחנו מדברים על עסקים שעובדים בלי רישיון.

הגר סלקטר: נכון.

יואב קיש: והשאלה היא איך מתמודדים מול עסקים שלמעשה אין להם רישיון אז הם גם אין להם את מה – מבחינת הפרות וכל זה.

יואב קיש: אין להם רישיון.

יואב קיש: הוועדה אומרת שצריך להסתכל אחרת על העסקים שעובדים בלי רישיון - -

תומר רוזנר: טרי, מה שנקרא.

יואב קיש: - - במשך זמן ארוך, שהם כבר כאילו הוטמעו, לצורך העניין, ועובדים הרבה שנים בלי רישיון – כרגע חצי שנה, שנה, תכף נדבר על זה – ואתם אומרים: לא, כל עסק שעובד בלי רישיון, גם אם הוא 20 שנה בלי רישיון, מבחינתי הוא עסק בלי רישיון.

הגר סלקטר: זה לא אומר שאני אוציא כלפיו צו.

יואב קיש: לא אמרתי, בסדר.

יואב קיש: אבל אמרתי: אני רוצה שיהיה לי את הכלי להוציא לו צו, אני מאזן את זה על ידי זה שלא יותר מ-30 יום.

יואב קיש: זו גישה אחת.

הגר סלקטר: נכון.

יואב קיש: הגישה השנייה אומרת: דווקא ההפך, אם הוא מאוד מפריע ואתה רוצה להוציא צו אז "תהרוג" אותו כשהוא צעיר.

יואב קיש: ולגבי העסקים הוותיקים שכבר עובדים בלי רישיון הרבה שנים, אין מה לעשות.

יואב קיש: אתה לא יכול עכשיו, בחוק הזה, לעשות איתם אסדרה, במירכאות, לך למסלול השיפוטי ותסדיר את זה שם.

יואב קיש: אלה שתי התפיסות.

יואב קיש: מבחינת

יואב קיש: כם, הבנתי את זה נכון?

תומר רוזנר: קודם כול, הבנת נכון לגמרי.

תומר רוזנר: אבל אני רק אוסיף לגבי הכלים שיש לגבי העסק שפועל ללא רישיון הרבה זמן, שזה לא מדויק שיש לך רק את האפשרות לפעול דרך מערכת בתי המשפט.

תומר רוזנר: אתה יכול גם להפעיל נגדו, לקבוע עבירת קנס אם תרצה - - -

יואב קיש: אין לו רישיון, אז על מה הקנס?

תומר רוזנר: עבירת קנס של ניהול עסק ללא רישיון.

תומר רוזנר: במצבים האלה אתה יכול לקבוע עבירת קנס אם תרצה.

הגר סלקטר: לא.

הגר סלקטר: לא כולם יכולים לעשות את זה.

הגר סלקטר: זה בעייתי.

תומר רוזנר: זו אפשרות לקבוע עבירת קנס.

תומר רוזנר: יש אפשרות ללכת, כפי שאמרנו, להליך של - -

יואב קיש: שיפוטי.

תומר רוזנר: - - שיפוטי.

תומר רוזנר: ויש אפשרות להגיש כתב אישום.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: כן, בבקשה.

שי עגמי ליבוביץ': אני רוצה להוסיף כמה דברים למשוואה.

שי עגמי ליבוביץ': פתחנו את היום, ונעמה, שאני החלפתי אותה, פתחה ואמרה שאנחנו רוצים יותר איזונים חדשים.

שי עגמי ליבוביץ': לעסקים שעובדים עם רישיון אנחנו מבינים שהסכנה זה הקריטריון.

שי עגמי ליבוביץ': לעסקים שעובדים בלי רישיון, אנחנו לא רוצים לייצר מצב – ולפי הרשויות ונותני האישור חצי שנה או שנה, זמן שקל מאוד להתחמק ולא להבין שהעסק קיים.

שי עגמי ליבוביץ': בסופו של דבר, אין לנו איזה ברקודים ברחוב שאנחנו יודעים מתי נפתח עסק ומתי עוברת לו השנה או החצי שנה, כדי להתחיל לקנוס אותו.

שי עגמי ליבוביץ': ואז זה אומר שבעצם אין לנו כלים מינהליים טובים כדי להתמודד עם עסק שעובד בלי רישיון.

שי עגמי ליבוביץ': עסק שעובד בלי רישיון, למרות שיש לו מסלולים מקוצרים, והוא יכול עם תצהיר – שילך ויגיש בקשה.

שי עגמי ליבוביץ': אם הוא לא עשה את זה, הוא בעצם מסתכן, מה לעשות.

שי עגמי ליבוביץ': הוא הולך עם מטרה על הראש, וצריכים לייצר את המצב הזה.

שי עגמי ליבוביץ': וכרגע חצי שנה או שנה, או הצו השיפוטי, זה משהו לא ריאלי.

שי עגמי ליבוביץ': הוא נחמד שהוא כתוב, הוא לא ריאלי, לא ישתמשו בו.

שי עגמי ליבוביץ': נלך לצו שיפוטי, משרדי הממשלה - - -

יואב קיש: זה המצב שלך היום.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: היום הוא לא קיים.

שי עגמי ליבוביץ': לא, לא.

יואב קיש: היום יש לו הליך משפטי, אולי לא צו הפסקה.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: רק - - -

שי עגמי ליבוביץ': רגע, אנחנו מסכימים, אבל אנחנו מייצרים מצב חדש של אפשרות להגיש בקשה לרישיון ולקבל אותו בקלות.

שי עגמי ליבוביץ': ולכן אנחנו רוצים כנגד לתת משהו לעסק בלי רישיון.

יואב קיש: טוב, הבנתי.

שי עגמי ליבוביץ': רגע, ולכן אנחנו מציעים לא רק ה-30 יום – זה בעצם האיזון שלנו לדבר הזה – חשבנו גם להציע איזשהו רף אחר.

שי עגמי ליבוביץ': לא הסכנה הממשית כזו עם סימון של רדיואקטיבי שנוציא בגינו צו הפסקה מינהלי, אלא ללכת להפרות פשוטות יותר, שלפחות נגיד לעסק שעובד בלי רישיון: אם אתה רוצה לעבוד בלי רישיון, לפחות תהיה "ספץ" כזה שהציפוי שיש לך בחדר קירור גם לא יהיה אפילו טיפה מתקלף.

יואב קיש: ומי יחליט?

שי עגמי ליבוביץ': נותן האישור.

שי עגמי ליבוביץ': מי יחליט?

יואב קיש: טוב, בסדר.

יואב קיש: אני שמעתי את שתי הגישות.

הגר סלקטר: רק עוד הערה קטנה, הערה קטנה.

יואב קיש: כן, נא לסיים.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע את האחרים.

הגר סלקטר: לעניין החשש לשימוש לא מידתי, צריך להגיד שזה לא רק חזקה על בעלי הסמכות אלא חובה להשתמש בצו הזה כשאין אמצעי מידתי יותר שניתן להשיג באמצעותו את אותה המטרה.

יואב קיש: טוב.

הגר סלקטר: זאת נקודת מוצא.

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: תודה.

הגר סלקטר: ולכן זה לא אומר שאני אפעיל את הכלי הזה.

יואב קיש: מאה אחוז.

ישראלה מני: יש לי שאלת הבהרה.

יואב קיש: שלטון מקומי, מי רוצה להתייחס?

קריאה: נפתלי?

נפתלי קאיקוב: אני חושב שצריך להעלות את זה לשנה וגם מיום גילוי - - -

תומר רוזנר: לא מיום גילוי.

לירון אדלר מינקה: לא מיום גילוי.

תומר רוזנר: יום גילוי - - -

יואב קיש: רגע, אז התפיסה שלך היא תפיסת הוועדה או של משרד המשפטים?

יואב קיש: איפה אתם?

נפתלי קאיקוב: עד שנה, נגיד שנה.

נפתלי קאיקוב: זאת התפיסה שלי.

הגר סלקטר: שנה, ואז מה לגבי עסקים שהם מעל שנה?

קריאה: - - -

נפתלי קאיקוב: משפטית.

יואב קיש: משפטית.

יואב קיש: משפטית.

הגר סלקטר: מה "משפטית"?

הגר סלקטר: "צו שיפוטי", אתה מתכוון.

נפתלי קאיקוב: "צו הפסקה שיפוטי".

יואב קיש: מי עוד רוצה להתייחס?

ישראלה מני: אנחנו רוצים לשאול שאלה.

יואב קיש: שם לפרוטוקול.

ישראלה מני: ישראלה מני, לשכת המסחר.

ישראלה מני: מה קורה לעסק שנמצא עכשיו בדיאלוג מול נותן אישור, למשל, משרד הבריאות, משרד הבריאות מתעכב מלתת את האישור או כי הם לא הגיעו או כי הם מתעכבים מסיבות אחרות, ואנחנו מצידנו העברנו את כל הדברים שהיינו צריכים להעביר.

ישראלה מני: במהלך התקופה הזאת אנחנו נמצאים בלי אישור.

לירון אדלר מינקה: נכון.

לירון אדלר מינקה: הוא לא יכול לעבוד.

קריאה: - - - את לא יכולה לפתוח.

שי עגמי ליבוביץ': בואו נזכור שיש לזה מסגרת זמנים בחוק.

הגר סלקטר: שהיא לטובתך.

ישראלה מני: בסדר.

ישראלה מני: אתם מדברים איתי - - -

קריאה: תסתכלי על העדכון.

ישראלה מני: רק שנייה, אני חייבת רגע להגיד משהו.

ישראלה מני: אנחנו הרבה מדברים ב"ללה", ואנחנו צריכים להיכנס לתכל'ס.

ישראלה מני: בתכל'ס יש מפקח שמגיע והוא נותן לי עכשיו איזשהן הוראות לעשות אותם.

ישראלה מני: אני עשיתי את ההוראות שלו והמשרד מתעכב.

ישראלה מני: אני לא אומרת לכם כרגע שאנחנו מתעכבים, אנחנו את שלנו עשינו והבאנו את הכול.

ישראלה מני: הם מתעכבים.

ישראלה מני: אני שואלת: בסיטואציה כזאת, עדיין יש לו רשות לבוא אלי ולהוציא לי צו מינהלי?

שי עגמי ליבוביץ': אז רגע, קבענו - - -

תומר רוזנר: אל תפתחי את העסק.

תומר רוזנר: מה זאת אומרת?

שי עגמי ליבוביץ': לא.

שי עגמי ליבוביץ': רגע, שנייה - - -

ישראלה מני: מה זה "אל תפתחי את העסק"?

ישראלה מני: מה זה "אל תפתחי את העסק"?

ישראלה מני: - - -

קריאות: - - -

יואב קיש: רק רגע.

יואב קיש: בבקשה, תענה לה.

שי עגמי ליבוביץ': ישראלה, אני אזכיר לך, קבענו default גם למצב כזה שבו מגיע פקח לעסק לפני שהעסק נפתח ונותן לו רשימה של הערות.

שי עגמי ליבוביץ': היה והוא אמר: אני רוצה לבוא ולראות שבאמת התיקונים האלה נעשו, ואני לא מסתפק בהצהרה שלכם שהתיקונים נעשו – אם הוא לא מגיע תוך x זמן אחרי הביקורת, אתם מגישים הצהרה - - -

ישראלה מני: לשנה.

ישראלה מני: בסוף שנה.

שי עגמי ליבוביץ': לא, לא.

תומר רוזנר: לא, לא.

תומר רוזנר: זה מספר ימים מוקדם.

הגר סלקטר: המנגנון הוא לטובתכם.

הגר סלקטר: אם לא מגיבים לכם בזמן, ברירת המחדל היא כרגע לטובתכם.

שחר פרלמוטר: כן.

שחר פרלמוטר: וגם הוספנו שזה לא מאריך את המועדים לבדיקת הבקשה.

שחר פרלמוטר: זה לא יכול להאריך את המועד - - -

הגר סלקטר: מעבר לזה, כפי שהסברתי לפני מספר דקות, השימוש בצו הזה צריך להיות מידתי.

הגר סלקטר: ולכן זה תלוי בנסיבות.

הגר סלקטר: אם את הגשת את כל המסמכים אבל המסמכים שלכם מאוד לא תקינים ושום דבר בהם לא בסדר, זה כנראה לא "סבבה" להתחיל לפעול.

הגר סלקטר: לא מספיק שמגישים מסמכים.

הגר סלקטר: לדעתנו, מצב אחר ישדר מסר לכל מי שהצליח לעבור את הרף של החצי שנה או של השנה, שיהיה מאוד קשה לפעול מולו אלא - - - בתי משפט.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אני לא בא משם.

ישראלה מני: היא הרבה פעמים חוזרת לעובדה שהעסק הוא רמאי ושקרן ורוצה לרמות את - - -

יואב קיש: לא, לא.

יואב קיש: אני לא בא משם.

יואב קיש: אני בא מהמקום שבתוך עמי אני חי והרבה מאוד עסקים היום הם בלי רישיון.

יואב קיש: ולכן - - -

הגר סלקטר: אנחנו הכנסנו את זה שנה וחצי אחרי שנכנסה כל הרפורמה לתוקף.

הגר סלקטר: הדבר הזה לא ייכנס לתוקף אלא שנה וחצי לאחר - - -

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: עדיין יכול להיות שהיו עסקים שהם כבר בלי רישיון 20 שנים.

שי עגמי ליבוביץ': לא.

שי עגמי ליבוביץ': רגע.

שי עגמי ליבוביץ': זה לא יכול להיות.

שי עגמי ליבוביץ': אין לנו - - -

יואב קיש: למה לא?

שי עגמי ליבוביץ': אני אתייחס שנייה למה שישראלה אמרה.

שי עגמי ליבוביץ': יכול להיות שיש מצב לבוא ולהגיד: תשמעי, אם אני הגשתי את המסמכים ומשרד ממשלתי לא מגיב לי, ולא זה, ובגלל זה אני תקוע, יכול להיות ששם – אני לא יודע אם כדאי להפעיל את הדברים האלה, אני מעלה תהיה, בסדר, על מחשבות.

יואב קיש: הרי זה תמיד יהיה מול העסקים שחוששים מהתנהלות דורסנית של נותני האישורים, וכמה מצד שני אנחנו חוששים מעסקים בעייתיים.

יואב קיש: זה האיזון שאנחנו משחקים איתו בכל הרפורמה הזאת.

הגר סלקטר: נכון.

שי עגמי ליבוביץ': נכון.

נפתלי קאיקוב: אנחנו תומכים בעמדה של תומר.

יואב קיש: כן.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: כן.

יואב קיש: בבקשה, אבל שבי מקדימה, הגנת הסביבה.

ליאורה עופרי: אני רוצה רק להגיד שהתקנות היום קובעות בצורה מאוד מפורשת שאם לא ניתן אישור נותן האישור תוך פרק זמן של עד 90 יום רשאית רשות הרישוי לתת היתר זמני.

קריאה: בסדר, נו.

קריאה: זאת תאוריה יפה.

ליאורה עופרי: ואז היא בעצם עובדת חוקית לצורך העניין.

שי עגמי ליבוביץ': כן, רק שלא אוכפים את זה.

ליאורה עופרי: זה לא "רק שלא אוכפים", זה קיים היום.

שי עגמי ליבוביץ': לא.

שי עגמי ליבוביץ': לא אוכפים את זה.

קריאות: - - -

יואב קיש: תנו לה לדבר.

יואב קיש: תנו לה לדבר.

יואב קיש: לא להפריע לה.

תומר רוזנר: זה גם לא קיים יותר.

ליאורה עופרי: עניין של יישום זה כבר עניין אחר כמו שאולי עושים עם כל הרפורמה הזאת.

ליאורה עופרי: אין לי מושג.

ליאורה עופרי: אני רק אומרת שבפועל – לא בפועל, מבחינה משפטית - - -

יואב קיש: מאוד נזהרים מזה דרך אגב.

ליאורה עופרי: אנחנו משתדלים.

ליאורה עופרי: אנחנו עושים את העבודה שלנו ככל הניתן - - -

יואב קיש: בגלל זה עשינו את המסלולים הירוקים לעסקים, שנותני האישורים יצטרכו לעבוד, בדיוק מהסיבה הזו.

ליאורה עופרי: אני מדברת אבל על דברים אחרים, לא רק על נושא הרישוי כי הרפורמה היא מאוד גדולה.

יואב קיש: איפה?

יואב קיש: מה למשל?

יואב קיש: מה עוד?

ליאורה עופרי: מנגנון תיאום אכיפה, כמו שד"ר גילי צימנד הציגה מקודם, כמו הרבה דברים אחרים.

תומר רוזנר: מה היא רוצה?

ליאורה עופרי: אבל מה שאני רוצה להגיד הוא שמשפטית יש סמכות לרשות הרישוי לתת היתר זמני, והרפורמה הזו אפילו - - -

תומר רוזנר: אבל משנים את זה.

תומר רוזנר: גם משנים את זה וגם זה לא עובד בפועל.

תומר רוזנר: נו, אז מה?

ליאורה עופרי: וגם הרפורמה הזו בעצם אומרת שאם תוך פרק זמן של עד שנה, שנתיים, שלוש – אני לא זוכרת כמה – בכלל לא רשאי לקבל רישיון עסק.

תומר רוזנר: מה?

ליאורה עופרי: זו הרפורמה עכשיו.

תומר רוזנר: שמה?

ליאורה עופרי: שאם היתר זמני לא נתן התייחסות נותן האישור ולא בא לידי - - -

שחר פרלמוטר: אז הוא מקבל רישיון.

קריאה: מקבל רישיון קבוע.

שחר פרלמוטר: מקבל רישיון קבוע.

ליאורה עופרי: רשאי לקבל רישיון, זה מה שאמרתי.

הגר סלקטר: נכון.

הגר סלקטר: היא מדברת על - - -

שי עגמי ליבוביץ': חברים, סליחה, בואו נעשה סדר.

שי עגמי ליבוביץ': יש פה קצת סלט.

שי עגמי ליבוביץ': יש הבדל מהותי בין בקשה לעסק חדש לבין חידוש רישיון.

שי עגמי ליבוביץ': בחידוש רישיון החלטת הממשלה, שתבוא לידי ביטוי בתקנות, קבעה שאם משרד ממשלתי לא הגיב לחידוש הרישיון - -

ליאורה עופרי: נכון.

שי עגמי ליבוביץ': - - אז מקבלים היתר זמני אוטומטי.

שי עגמי ליבוביץ': לא "רשאית רשות הרישוי" – מקבל היתר זמני אוטומטי.

שי עגמי ליבוביץ': היה ולא הגיבו אחרי שנתיים מקבל רישיון רגיל.

שי עגמי ליבוביץ': אבל עיקר הבעיה, ועל זה מדובר כאן, זה על עסק חדש.

שי עגמי ליבוביץ': ועל עסק חדש לא חייבנו את הרשות המקומית לתת היתר זמני, מכיוון שהרשות המקומית, מה היא מבינה ב"אתם לא הגבתם למפעל בז"ן"?

שי עגמי ליבוביץ': היא לא תיתן בחיים היתר זמני גם לא לחצי מבז"ן ולא לרבע מבז"ן, כי היא לא מבינה בזה.

שי עגמי ליבוביץ': אז לכן זה מנגנון שהוא כמעט ריק ואף אחד לא לוקח את האחריות על דבר כזה.

שי עגמי ליבוביץ': ולכן זה עיקר הבעיה.

שי עגמי ליבוביץ': עיקר הבעיה זה בעסק חדש, לא בחידוש.

טל ימיני: אבל הוא רשאי לפתוח, לא?

שי עגמי ליבוביץ': לא.

שי עגמי ליבוביץ': מה פתאום?

טל ימיני: למה לא? ב"היתר מזורז ב'", בסוגריים - - - לא רשאי לפתוח?

יואב קיש: אחרי 45 יום.

שי עגמי ליבוביץ': לא בעסקים המזורזים.

טל ימיני: רוב הזה בהיתרים המזורזים.

יואב קיש: לא.

שי עגמי ליבוביץ': לכן מה שאמרתי לישראלה - - -

קריאה: - - -

טל ימיני: גם בב' אחרי 45 יום אפשר לפתוח, לא?

שי עגמי ליבוביץ': לא, אבל - - -

הגר סלקטר: אלא אם כן יש התנגדות.

טל ימיני: התנגדות זה משהו אחר.

ישראלה מני: בסדר - - -

טל ימיני: היא לא מדברת על מצב שיש התנגדות אלא על מצב שלא הגיבו, נכון?

תומר רוזנר: לא הגיבו, היא לא יכולה לפתוח.

טל ימיני: אחרי 45 יום את יכולה לפתוח.

שי עגמי ליבוביץ': זה לא מה שהיא אומרת.

ישראלה מני: - - -

שי עגמי ליבוביץ': טל, טל, ישראלה מציגה מצב כזה: בתוך 45 יום מגיע נותן האישור ומביא לי מספר הערות לעסק, אוקיי?

שי עגמי ליבוביץ': עכשיו אני אומר לו: אני עשיתי, תיקנתי את הליקוי, תיקנתי את הדבר הזה, שלחתי את המסמכים.

שי עגמי ליבוביץ': אממה?

שי עגמי ליבוביץ': הוא לא מגיב.

טל ימיני: נכון.

תומר רוזנר: אבל יש לזה התייחסות.

שחר פרלמוטר: יש לזה התייחסות בהליך הרישוי.

טל ימיני: נתת לזה מענה.

קריאות: - - -

טל ימיני: רגע, שנייה.

טל ימיני: נתת לזה מענה שתוך 30 צריך לחזור, נכון?

שי עגמי ליבוביץ': לא.

שי עגמי ליבוביץ': אני רק מציג את המצב שעליו התחלנו לדבר.

שי עגמי ליבוביץ': זה המצב.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: סיימנו את הדיון.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע עוד התייחסויות לסעיף.

יואב קיש: כן?

רוני סורקיס: שמי רוני סורקיס, "שופרסל".

רוני סורקיס: לגבי צו הפסקה המינהלי, כל הסעיף הזה ולגבי סעיף (2) שכתוב: "נעברה בעסק טעון רישוי לפי חוק זה או לגביו עבירה ממשית" - - -

יואב קיש: "סכנה ממשית".

תומר רוזנר: "סכנה ממשית".

רוני סורקיס: "סכנה ממשית", כן.

רוני סורקיס: רוב הסכנות הממשיות לדוגמה בעסקי מזון אלה מעשים שאפשר לפתור אותם מיידית, אוקיי?

רוני סורקיס: ולכן לא ברור לי מדוע צריכים ללכת למצב – ותיכף אני אמשיך – ולכן לא ברור למה צריך ללכת פה לצו הפסקה מינהלי.

רוני סורקיס: אני חושב שצריך להכניס פה סעיף שכתוב: "עבירה ממשית שאינה ניתנת לתיקון מיידי ו/או לא תוקנה העבירה" כי אם, לצורך העניין, בעסק של מזון, נעברה עבירה והיא תוקנה מיידית, אין סיבה להוציא צו הפסקה.

רוני סורקיס: שתיים, אני חושב - - -

יואב קיש: רוני, אני מבין שאתה מהמון חשש, כנראה מניסיון - - -

רוני סורקיס: מחשש מוצדק אני מדבר.

יואב קיש: ואין בעיה.

יואב קיש: ברור בסיטואציה הזו שאם יש אירוע שמהווה סכנה מיידית, ואומרים לך: תתקן, ותיקנת מיידית, כל העסק הזה לא רלוונטי.

רוני סורקיס: אז אני חושב שזה צריך להיות רשום.

רוני סורקיס: שתיים, אני חושב שעבירה חוזרת – ופה לא ברור מה זה "עבירה חוזרת" – לא יכולה להוות עילה להוצאת צו הפסקת העבודה על ידי נותן אישור.

רוני סורקיס: יש פה עניין - - -

לירון אדלר מינקה: לא.

לירון אדלר מינקה: אם אין סכנה, לא.

יואב קיש: עם סכנה או בלי סכנה?

תומר רוזנר: איזו עבירה?

יואב קיש: איפה "עבירה חוזרת"?

רוני סורקיס: דיברו פה על "עבירה חוזרת", שבאמצעות - - -

תומר רוזנר: לא דיברו.

יואב קיש: לא, לא.

יואב קיש: תסתכל איפה הנוסח.

שי עגמי ליבוביץ': הקנס יכול להיות גדול יותר אם יש עבירה חוזרת, נכון?

שי עגמי ליבוביץ': אם אני מבין נכון.

לירון אדלר מינקה: אה, לא, לא.

תומר רוזנר: לא, אבל אנחנו לא פה.

תומר רוזנר: אנחנו ב"צו מינהלי".

לירון אדלר מינקה: בסעיף 25 העבירה היא נמשכת כל יום שאתה ממשיך.

רוני סורקיס: לא, יש הבדל בין "נמשכת" לבין "חוזרת".

הגר סלקטר: הוא לא מדבר על סעיף 25.

תומר רוזנר: אין פה.

תומר רוזנר: איפה אתה רואה "עבירה חוזרת"?

קריאה: אין את המילים האלה.

קריאה: אין את זה.

רוני סורקיס: אין את זה, אוקיי.

רוני סורקיס: עכשיו אני רוצה - - -

קריאה: הוא התבלבל.

יואב קיש: שנייה, אני רוצה לבדוק.

יואב קיש: אני רוצה לבדוק.

יואב קיש: סעיף 25 - - -

תומר רוזנר: "נמשכת", ולא "חוזרת".

יואב קיש: זו "עבירה נמשכת".

יואב קיש: זו אותה עבירה שלא הופסקה.

קריאה: היא גם בסעיף הקנס, זה לא - - -

תומר רוזנר: אבל אנחנו לא שם.

יואב קיש: לא, הוא שם.

יואב קיש: מה זה "לא שם"?

תומר רוזנר: איפה?

יואב קיש: הוא קפץ.

יואב קיש: אנחנו דנים כרגע על שני הדברים.

לירון אדלר מינקה: - - -

תומר רוזנר: בסדר - - - שיגיד לנו, שנדע על מה הוא מדבר.

רוני סורקיס: אני יודע מה קורה בשטח.

יואב קיש: אבל כשנגיע ל"חוזרת" נגיע.

יואב קיש: אנחנו דיברנו על נושא מהותי בין סעיפים (1) ו-(2), עסק שעובד בלי רישיון, והאם לסגור בצו מינהלי או לא? ורק לחצי שנה, שנה?

רוני סורקיס: עכשיו, אני חייב לומר את דעתי פה.

רוני סורקיס: אתם עשיתם פה רשימה מאוד גדולה של אנשים שרשאים להוציא צו הפסקה מינהלי.

יואב קיש: מינהלי, נכון.

רוני סורקיס: ואני חושד שהרשות פה חייבת להוות buffer בעניין הזה.

רוני סורקיס: היא חייבת להיות איזשהו משהו שימתן או שיאזן את הדברים האלה, כי אחרת אנחנו ניכנס – אני הולך לנקוט במילה קשה – לאנרכיה.

רוני סורקיס: אם לא היה פה איזה גוף, איזה מבוגר אחראי, אני רואה פה מצב - - -

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: לגבי זה, אני אגיד לך: כל אחד מהגורמים האלה בעיניי הוא מבוגר אחראי.

יואב קיש: למה הכוונה?

יואב קיש: מדובר בגורמים אולי הכי בכירים חוץ מהשר עצמו, גורמים מקצועיים הכי בכירים.

יואב קיש: אני לא יודע אם שמת לב, שאלתי בכוונה כמה יש כאלה וכמה יש כאלה, כי, אתה יודע, מפקח עבודה ראשי זה אחד כזה, שמעת ממשרד העבודה.

יואב קיש: זאת אומרת, יש פה גורמים.

יואב קיש: לכן אני בכוונה בדקתי את זה ואנחנו נגיע ונדבר על זה, אבל בפירוש יש פה גורמים מאוד בכירים.

יואב קיש: למשל, ברישוי העסקים מדובר בראש הרשות, או אם זה ראש רשות המקומית אם אין.

יואב קיש: לכן אנחנו נגיע לסעיף שנתייחס אליו, אבל אני חייב להגיד לך שכן חשוב לי שאלה יהיו גורמים בכירים, ולדעתי זה עונה להגדרה הזו.

רוני סורקיס: העניין הוא אחר, שאותם גורמים בכירים מאצילים מסמכותם.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: לא יכולים.

רוני סורקיס: אני אומר את מה שקורה – מאצילים מסמכותם, אוקיי?

רוני סורקיס: כי אין להם ברירה.

לירון אדלר מינקה: אתה יכול לתקוף את זה בבית משפט.

תומר רוזנר: רגע, רגע.

תומר רוזנר: מר סורקיס, אני רוצה לדעת, כמה צווים מינהליים קיבלת בשנה האחרונה?

תומר רוזנר: צווים לסגירה, שסגרו לך.

רוני סורקיס: לא קיבלתי.

תומר רוזנר: על מה אתה מדבר?

תומר רוזנר: באמת?

תומר רוזנר: אז נו, על מה אנחנו מדברים?

רוני סורקיס: אני אגיד לך.

רוני סורקיס: לא, לא, סליחה.

רוני סורקיס: לא קיבלתי - - -

יואב קיש: לא, הוא חושב שעכשיו אנחנו נותנים פתח.

יואב קיש: זה מה שהוא חושב.

רוני סורקיס: אני רוצה להגיד לכם.

רוני סורקיס: היו לי מקרים שביקשו – ולדעתי שלא בצדק – הפסקת עבודה או מעשה כזה ואחר, אבל הם ביקשו את זה מהרשות.

רוני סורקיס: ובדיון ברשות התברר שלא כצעקתה.

רוני סורקיס: ולכן אני חושב - -

תומר רוזנר: למרות שגם היום יש להם סמכות להוציא נגדך צווים, ועובדה שהם לא עשו את זה.

רוני סורקיס: - - ולכן אני חושב שהרשות חייבת להמשיך לבצע את תפקידה.

יואב קיש: אני רוצה רגע לסגור את העניין במילה אחת לגבי הרשות.

יואב קיש: בסוף, הרשות היא באמת הגורם העיקרי מול העסקים.

יואב קיש: ולכן אנחנו הולכים למודל שכגורם, בואו נקרא לו מרכז ומתכלל, הוא יהיה הגורם המשמעותי.

יואב קיש: אבל צריך להבין – וזה בדיוק המנגנון שנדבר עליו ביום חמישי – ההבדל בין יכולת התכנון לבין הסמכות, כי בסוף הסמכות הסופית היא אצל נותני האישורים לתפיסתנו.

יואב קיש: ולכן הם ב-override על הרשות בעניין הזה.

יואב קיש: מה שאתה מבקש הוא לא הגיוני, כי הוא נכנס כבר לסמכות עצמה - - -

הגר סלקטר: זה קיים היום.

יואב קיש: מה?

הגר סלקטר: זה עובד היום.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אז אני מניח יהיה שיח.

קריאה: גם וגם.

יואב קיש: אבל בסופו של דבר, המסר הוא שנותן האישור, כל עוד הוא לא הסמיך את הרשות לעניין הזה – גם אם הוא הסמיך דרך אגב, הוא יכול לקחת את זה חזרה – הוא בעל מה שנקרא הדעה האחרונה בעניין, הוא הגורם המקצועי עם הסמכות.

יואב קיש: אני רוצה לחזור לנושא הדיון.

יואב קיש: אני חייב להגיד לכם שאם אני מחריג את העסקים הקיימים כיום ללא רישיון עסקים, זאת אומרת, יש אפשרות שאנחנו נדבר פה רק על שכן יכול ללכת לכיוון הזה, אחד מהשניים: או שאני הולך עם הכיוון של הממשלה, אבל באמירה שכל עסק שעד תחילת הרפורמה אין לו רישיון עסקים - -

תומר רוזנר: זה הוראות מעבר.

תומר רוזנר: זה לא בעיה.

תומר רוזנר: אפשר לעשות דבר כזה.

הגר סלקטר: פותרים את זה בהוראת מעבר.

הגר סלקטר: כלומר, אתה נותן זמן לרפורמה לעבור, לאנשים להסדיר - - -

יואב קיש: לא, לא.

יואב קיש: יותר מזה.

שי עגמי ליבוביץ': - - -

יואב קיש: בדיוק.

תומר רוזנר: כן, כן.

תומר רוזנר: את זה אפשר להסדיר.

יואב קיש: לא, זה גם עוד 20 שנה.

יואב קיש: זה לא הוראת מעבר.

קריאה: לא, אבל אז - - -

יואב קיש: מה?

קריאה: אתה מגן עליו.

קריאה: אתה אומר שלא כדאי לו להוציא רישיון.

קריאה: מה זה "לא כדאי לו"?

קריאה: כדאי לו.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: ילכו מולו בהליך משפטי.

יואב קיש: זה מה שאתה עושה איתו היום.

יואב קיש: אין מה לעשות.

קריאה: - - -

יואב קיש: רגע, או לחלופין, אני אלך עם הגישה של הוועדה על כל אספקט שלה ואני מוכן להעלות את זה משנה ל-18 חודשים, כדי לתת buffer קצת יותר גדול.

תומר רוזנר: אני רק אגיד ליושב-ראש הוועדה.

יואב קיש: כן.

תומר רוזנר: המודל שאנחנו - - -

יואב קיש: הרי על מה הוויכוח פה?

יואב קיש: זה על הזמן.

קריאה: כן, כן.

קריאה: אנחנו הבנו.

יואב קיש: כי אם היינו בין שישה חודשים ל-20 שנה, אנחנו בכל הספקטרום.

יואב קיש: אז אני אומר שאני אעלה את זה ל-18 חודשים.

תומר רוזנר: נכון.

הגר סלקטר: רק חשוב לי להגיד שזה עדיין אומר שעסק שנגיד פועל שלוש שנים, אין לך כלי.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: שוב, כמו המצב היום, דיברנו על זה.

יואב קיש: אבל לא הפתעת אותי בשיחה הזו, אנחנו דיברנו על זה.

הגר סלקטר: אבל אנחנו עושים רפורמה מאוד משמעותית, רפורמה מאוד גדולה, והמשמעות היא לא יהיה לך כלי מינהלי.

הגר סלקטר: הדרך היחידה היא דרך מערכת בתי משפט.

יואב קיש: יש לך 18 חודש לטפל בדברים האלה.

הגר סלקטר: לא.

הגר סלקטר: אין זמן.

הגר סלקטר: מה זאת אומרת?

יואב קיש: אם הייתי אומר חמש שנים?

יואב קיש: אם הייתי נותן לך חמש שנים?

לירון אדלר מינקה: אם הוא עובד שנה וחצי, את יכולה לבוא אליו עם צו מינהלי.

יואב קיש: בדיוק.

לירון אדלר מינקה: לא תפסת אותו שנה וחצי, תתעכבי עוד כמה חודשים בבית משפט.

יואב קיש: נכון, נכון.

לירון אדלר מינקה: ותעשי את זה בבית משפט.

לירון אדלר מינקה: הקלנו את המצב בבית משפט כי את לא צריכה כתב אישום, אלא את יכולה ללכת לבית משפט - -

תומר רוזנר: עם ראיות מינהליות.

לירון אדלר מינקה: - - עם ראיות מינהליות ולבקש אישור להוציא צו נגד העסק.

יואב קיש: אי אפשר לתת לעסקים - - -

תומר רוזנר: כן.

יואב קיש: זה גם - - -

הגר סלקטר: אבל גם ככה השימוש בכלי – גם אם אני פועלת מול עסק שפועל, נגיד, ארבע שנים – השימוש בכלי הזה חייב להיות מידתי.

יואב קיש: הוא מידתי בעיניי.

הגר סלקטר: לא, אני מתכוונת - - -

יואב קיש: טוב, זה אני לא מסכים.

הגר סלקטר: לא, אז לא הבנת אותי.

יואב קיש: רגע, רק שנייה.

תומר רוזנר: להתחיל?

יואב קיש: כן.

תומר רוזנר: אני רק אשיב ממש בקצרה.

תומר רוזנר: לפני כשנה ועדה זו אימצה הצעת חוק ממשלתית, שעניינה במכת מדינה לא פחות חמורה ממכת רישוי העסקים הלא חוקיים, וזה הנושא של תכנון ובנייה, שכפי שאדוני למד בזמן האחרון, יש ממשק לא מועט בין רישוי העסקים לתכנון ובנייה.

תומר רוזנר: המודל שאנחנו מציעים לוועדה הוא מודל שהולך אחר המודל שאומץ בתכנון ובנייה.

תומר רוזנר: שם מדובר על חצי שנה אגב, ולא על שנה כמו שאנחנו עושים פה.

תומר רוזנר: גם שם אם התחלת שימוש שלא כדין במקום, נגיד, אולי פתחת אולם אירועים במתווה חקלאי, למרות שמדובר במכת מדינה שהמדינה ממש רוצה - - - בכלים המינהליים אפשר להשתמש לתקופה מוגבלת ולאחר מכן צריך ללכת לכלים השיפוטיים.

הגר סלקטר: זה נכון מה שאתה אומר, אבל מעבר לחוק תכנון ובנייה צווים מינהליים מופיעים בכל מיני סוגים של חוקים.

הגר סלקטר: אנחנו חושבים שיש הבדל בין חוק תכנון ובנייה לחוק רישוי עסקים.

הגר סלקטר: בחוק רישוי עסקים יש את הגורמים שמפעילים, יש את נותני האישור.

הגר סלקטר: זה לא אותו הסדר, זה הסדר שונה.

הגר סלקטר: בחוק תכנון ובנייה, אני יודעת, יש ועדה מקומית - - -

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: אני רק רוצה להגיד לך, שאני בניגוד אלייך חושב בהחלט שעסק שעובד ללא רישיון ולא מסדיר וכל פעם נותנת לו צו מינהלי לסגירה, אני לא רוצה להגביל את זה ב-30 יום.

יואב קיש: אני אומר שזה המקום שבו אתם יכולים – צריך לחשוב כמה – אולי צריכים להגיש עוד פעם צו, זאת אומרת, שזה לא יתארך באופן אוטומטי, אבל כן למנוע את הסיטואציה שהוא יוכל לחזור לעבוד, אלא אם הוא ילך לסעד משפטי בעצמו.

הגר סלקטר: אבל אני שמה את השאלה הזו בצד, אני מבינה את מה שאתה אומר.

הגר סלקטר: אבל אני מדברת שוב על הפער לגבי היכולת לעשות משהו מיידי אל מול עסק שאין לו רישיון, שהוא מעל חצי שנה, שנה, שנה וחצי.

יואב קיש: אבל אי אפשר להתייחס.

יואב קיש: אם הייתי נותן לך עשר שנים?

יואב קיש: הרי בסוף הזמן יש לזה משמעות.

תומר רוזנר: נכון.

יואב קיש: אם הייתי אומר לך שאת יכולה לא שנה וחצי, הייתי אומר עשר שנים.

יואב קיש: הרי בסוף יש את השאלה של מה מהות הזמן וכמה נותני האישורים ברשות הרישוי עובדים, כמה העסק באמת מפריע ולכן יפעלו כנגדו, ושנה וחצי זה המון זמן.

הגר סלקטר: אני אתן דוגמה.

הגר סלקטר: יש לך רף מאוד-מאוד – אנחנו חשבנו שיש מקום להבחין בין הרף המאוד-מאוד גבוה שאתה מחיל על העסקים שיש להם רישיון והם היו בסדר ויכול להיות שהם עכשיו מפרים תנאי מתנאי הרישיון ומסכנים את הציבור, לבין כאלה שלא הסדירו את עצמם ואין להם רישיון, הם פועלים שלא במסגרת החוק.

הגר סלקטר: ואז בגלל שהם פועלים שלא במסגרת החוק הם משאירים אותי ערומה בלי כלים לפעול מולם.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: למה?

יואב קיש: יש לך כלים.

הגר סלקטר: למה?

הגר סלקטר: כי אין לך כלי מינהלי.

הגר סלקטר: אתה לא יכול לבטל - - -

יואב קיש: לא מינהלי, אבל מה לעשות?

יואב קיש: אם הוא כבר שנה וחצי עובד ואת לא - - -

תומר רוזנר: הכלי המינהלי הוא חריג.

יואב קיש: תשמעי, את לא יכולה לדרוש את הכלי המינהלי לשוטף.

יואב קיש: את צריכה לפעול בו נקודתית ברגע שיש בעיה.

יואב קיש: אם את אומרת: אני רוצה את הכלי הזה בארסנל שלי, אני לא בטוח שאני רוצה לתת לך את זה.

יואב קיש: בתכנון ובנייה לא נתנו את זה.

הגר סלקטר: אני מבינה.

הגר סלקטר: אבל אתה שם את בעלי העסקים שיש להם רישיון עסק במצב יותר בעייתי מאשר אלה שאין להם רישיון.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: זו אמירה קשה של משרד המשפטים.

הגר סלקטר: למה?

יואב קיש: למה?

יואב קיש: כי המשמעות היא – ואני לא מקבל את זה – שאתם ויתרתם לגמרי על כל הליך שיפוטי.

הגר סלקטר: לא.

הגר סלקטר: אני לא מוותרת.

יואב קיש: זה מה שאמרת לי פה עכשיו: אני לא מסוגלת להוביל הליכים שיפוטיים ולכן אתה שם את בעלי הרישיון במקום – לא מקובל.

יואב קיש: אמירה קשה מאוד, סליחה.

יואב קיש: זה מה שאת אומרת.

הגר סלקטר: לא, לא.

הגר סלקטר: אני אחדד.

הגר סלקטר: מה שאני אומרת הוא שלגבי כלים מינהליים שאני יכולה להפעיל, אתה משאיר אותי במצב אחר.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: כלים מינהליים בסוף לא באים להחליף את בתי המשפט.

יואב קיש: מה לעשות.

הגר סלקטר: נכון.

הגר סלקטר: אנחנו לא רוצים שיחליפו את בתי המשפט.

יואב קיש: תראי, אם העסק לא הטריד יותר מידי אנשים ועבד, ולא הייתה אכיפה, אני אפילו חושב ששנה וחצי זה מוגזם – אולי שנה.

יואב קיש: אז אם בשנה זו לא הפריע, אז תפנו בבקשה להליכים השיפוטיים.

יואב קיש: ואם אתם לא מסוגלים לעשות את זה, אז הבעיה היא שלכם, לא של העסקים.

שי עגמי ליבוביץ': אבל יש פה שאלה של מדיניות.

שי עגמי ליבוביץ': אתה העלית פה שאלה אם אפשר להפסיק את הכלי השיפוטי – כן או לא.

שי עגמי ליבוביץ': אבל יש פה שאלה אחרת - - -

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: זו אמירה מאוד קשה של משרד המשפטים.

הגר סלקטר: לא.

הגר סלקטר: זה לא מה שאמרתי.

יואב קיש: אני מאוד מופתע.

הגר סלקטר: אבל זה לא מה שאמרתי.

הגר סלקטר: התייחסתי לכלים מינהליים בלבד.

שי עגמי ליבוביץ': הגר, שנייה.

יואב קיש: נכון, אבל אנחנו לא במדינה שצריכה להתנהל רק מינהלית.

הגר סלקטר: נכון.

הגר סלקטר: אני רגע בודקת את הפן הזה.

שי עגמי ליבוביץ': רגע.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: דקה והכרעה.

יואב קיש: כן.

שי עגמי ליבוביץ': אנחנו לא מדינה שאתה רוצה שהעסקים יפתחו בלי רישיון.

שי עגמי ליבוביץ': עסק פתח בלי רישיון, בלי להגיש בקשה לרישיון - - -

יואב קיש: נו, אז?

יואב קיש: אבל זה נותן לך שנה וחצי עכשיו.

יואב קיש: תטפל בו, במיוחד אם הוא מפריע.

יואב קיש: אתה תטפל אחרי חודש, לא אחרי שנה וחצי.

יואב קיש: התחלת הליך, אתה בא, אתה אומר לו: תתקן.

יואב קיש: הוא לא תיקן, עוד פעם זה.

יואב קיש: שישה חודשים – "בום", צו סגירה מינהלי, ואני לא מגביל לך אותו.

יואב קיש: אז זה נותן לך יותר כוח מזה?

יואב קיש: על מה אתה מדבר?

שי עגמי ליבוביץ': השאלה מה קריטריון ההגנה שאתה רוצה לתת.

שי עגמי ליבוביץ': יש קריטריון הגנה אחד שהוא זמן, ויש קריטריון הגנה אחר שזה רף ההפרות שלו.

שי עגמי ליבוביץ': אני חושב שללכת לזמן זה משהו שהוא אקראי, פלואידי, ונותן לאנשים - - -

יואב קיש: אבל מי יהיה השופט ברף ההפרות?

שי עגמי ליבוביץ': נו, מה?

שי עגמי ליבוביץ': הרופא המחוזי, אותם אנשים שמוציאים את צו הסגירה.

שי עגמי ליבוביץ': מה זאת אומרת "מי"?

שי עגמי ליבוביץ': אלה אותם 20 אנשים בכירים ויותר.

יואב קיש: אז זה לא מספיק.

יואב קיש: אז בעיניי גם הזמן.

יואב קיש: טוב, סגרנו.

יואב קיש: לעניין הזה?

קריאה: לעניין הסעיף.

טל ימיני: לסעיף הזה.

יואב קיש: לסעיף הזה של (1) ו-(2)?

טל ימיני: כן.

טל ימיני: שתי הערות קטנות.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: רגע, שנייה.

יואב קיש: אני הולך לגישת הוועדה.

יואב קיש: אני רק מעלה את הזמן ל-18 חודשים, וזה נותן עוד איזשהו buffer לשימוש בכלי מינהלי.

הגר סלקטר: ומה עם האישור?

יואב קיש: עכשיו נדבר על זה.

יואב קיש: נגיע לאישור, נקריא אותו ונמצא לו גם התייחסות, אבל הרעיון הוא - - -

הגר סלקטר: לא, כי גם עסק שפועל שנה לסגור בלי כל הגבלה ובלי כתב אישום זה גם בעייתי.

יואב קיש: אנחנו עוברים על זה, בסדר.

יואב קיש: אמרתי שנגיע לזה.

יואב קיש: כרגע, קודם כול, בדיון העקרוני הראשוני, אנחנו נלך עם סעיפים (1) ו-(2) כפי שהם הופיעו.

יואב קיש: אני רק מבקש במקום שישה חודשים – 18 חודשים.

יואב קיש: עכשיו, לפני שנמשיך אני רוצה לשמוע לגבי זה הערות.

טל ימיני: שתי הערות.

טל ימיני: אחת, לגבי סעיף 20(ב)(2), רשום שם – אצלנו זה בקר – שצריך להעביר את הדוח בחתימת ידו.

טל ימיני: עכשיו, המשטרה כבר כמה זמן נמצאת בהליך ממוחשב ברישוי עסקים.

שי עגמי ליבוביץ': בפקס?

שי עגמי ליבוביץ': איך זה עובד?

שי עגמי ליבוביץ': לא, בצחוק, הפוך, אני מסכים אתכם.

שי עגמי ליבוביץ': ברור שזה הגיוני שיהיה ממוחשב ולאו דווקא - - -

יואב קיש: אז אין חתימת יד?

טל ימיני: אנחנו עושים את הכול כיום, כולל הביקורות כולל הכול, במערכות הממוחשבות.

יואב קיש: תמחקו את ה"בידו" – "בחתימתו".

יואב קיש: חתימה דיגיטלית - - -

טל ימיני: דבר שני, בבקשה, בסעיף (ח) השני, יש שם שני (ח), זה (ח) שאמור להיות (ט).

יואב קיש: איפה?

טל ימיני: מה שמודגש בצהוב.

יואב קיש: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

לירון אדלר מינקה: (ט), כן.

לירון אדלר מינקה: זה שצריך לדווח - - -

תומר רוזנר: מה שמודגש בצהוב, שצריך לדווח לרשויות.

יואב קיש: אתה מוכן להגיד לי איזה סעיף?

טל ימיני: כן.

טל ימיני: (ח).

יואב קיש: אה, (ח) ו-(ח).

יואב קיש: כן, אוקיי.

טל ימיני: ה-(ח) הצהוב השני.

יואב קיש: אבל עוד לא הגענו לשם.

יואב קיש: תיכף.

טל ימיני: הקראנו את זה.

יואב קיש: לא, הקראנו הכול.

יואב קיש: אני עכשיו חוזר אחורה.

יואב קיש: אני עכשיו הייתי ב-(1) ו-(2) בעמוד 44.

יואב קיש: ואמרנו את התיקון.

יואב קיש: אז אנחנו בסעיף 20(א)(1) ו-(2).

תומר רוזנר: זה כבר סיכמנו.

יואב קיש: לא, זה סיכמנו.

יואב קיש: זה גמרנו.

יואב קיש: זה "סכנה ממשית", נכון?

תומר רוזנר: כן.

יואב קיש: (ב).

יואב קיש: עכשיו בהנחה שזה המסלול - - -

הגר סלקטר: "או חשש משמעותי".

יואב קיש: מה?

הגר סלקטר: רגע, "או חשש משמעותי".

לירון אדלר מינקה: כן, כן.

תומר רוזנר: כן, זה כתוב.

יואב קיש: "או חשש".

יואב קיש: זה בצהוב, אז הקראתי את זה.

יואב קיש: עכשיו אנחנו ממשיכים הלאה.

יואב קיש: (ב), בהנחה ששמעתם מה הוחלט בוועדה, עכשיו אנחנו בהתייחסות לדברים.

יואב קיש: אם יש לסעיף (ב), המגבלות, הערות, מי שרוצה להתייחס.

יואב קיש: זה בצהוב, בגלל זה אני שואל.

יואב קיש: אם לא, אנחנו ממשיכים הלאה.

יואב קיש: עכשיו אנחנו בסעיף (ג), המנויים שיכולים לתת – ופה אני עונה לך, רוני: אני, לתפיסתי, כל הגורמים שיש פה הם גורמים בכירים ברשויות הרלוונטיות של נותני האישורים.

יואב קיש: אם זה לא גורם שהוא ראשי בהליך, אז הוא בכלל לא רלוונטי לאישור עצמו.

יואב קיש: אני לא רואה, תקן אותי אם אני טועה, מישהו שלדעתך הוא גורם לא מספיק בכיר להוציא את הצו המינהלי, אני אשמח לשמוע.

יואב קיש: כן.

יואב קיש: או שאתה חושב, אחרי שעברת, שזה בסדר?

רוני סורקיס: עוד פעם, במידה ומדובר בפרסונות האלה, אז זה בסדר.

יואב קיש: כן?

רוני סורקיס: במידה והם יאצילו מסמכותם - - -

קריאה: לא.

קריאה: אי אפשר.

קריאה: הם לא יכולים.

תומר רוזנר: הם לא יכולים.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אם הם מאצילים סמכויות קורים שני דברים: אל"ף, הם עוברים על החוק.

יואב קיש: בי"ת, אם הם יוציאו צו כזה, פרסונה אחרת – הרי יש היוועצות גם עם היועץ המשפטי – הדבר הראשון שהיא תגיד לו: סליחה, אתה לא יכול, זה הוא צריך, אתה לא מוסמך.

יואב קיש: בסוף אם מישהו רוצה לעבור על החוק, ולפתוח עסק לא כחוק או לנהל משרד ממשלתי לא כחוק, זה משהו אחר.

יואב קיש: אז (ג) סיימנו.

יואב קיש: רגע, אז איך זה קופץ ל-(ה)?

תומר רוזנר: כך יצא.

יואב קיש: "כך יצא".

יואב קיש: אז נתקן אותו.

יואב קיש: אז גם ב"חובת היוועצות" אנחנו בסדר.

תומר רוזנר: רק ב-(ה) אנחנו מתקנים את מה שאמרתי - - - איפה שאין מקרקעין.

יואב קיש: מה?

לילך דחוח: יש לנו הערה לגבי "חובת היוועצות".

יואב קיש: כן, הגענו ל"חובת היוועצות".

יואב קיש: הערה, בבקשה.

יואב קיש: רגע, המשרדים, עד לשם יש הערה?

יואב קיש: אז שנייה, תן לי לשמוע אותם ואחרי זה אשמע את כיבוי אש.

יואב קיש: כן, אתן, אתן קודם.

לילך דחוח: לילך דחוח.

לילך דחוח: רצינו לבקש, יש הרי חובת התייעצות עם תובע או עם יועץ משפטי, שלצו הפסקה מינהלי יצורפו הנימוקים של היועץ המשפטי.

תומר רוזנר: בוודאי, חייב.

תומר רוזנר: זה חלק מהצו.

יואב קיש: זה כתוב.

לילך דחוח: אם זה חלק מהצו, אז בסדר.

יואב קיש: כן.

תומר רוזנר: כן, זה קיים.

יואב קיש: ההערה התקבלה ויושמה.

יואב קיש: כן.

ישראלה מני: לנו יש בקשה, אם אפשר, למשך שלוש שנים ראשונות, אחרי שהחוק הזה נכנס לתוקף, שאנחנו נקבל, הוועדה תקבל סטטיסטיקה של הסגירות, של השימוש בצווים שאתם נותנים להם, בכוח שאתם נותנים פה לנותני האישור.

ישראלה מני: סטטיסטיקה שאנחנו נראה איך סגרו, למה סגרו וכמה.

ישראלה מני: אנחנו נראה את השימושים פשוט, כי יכול להיות שאנחנו כן נראה את מה שאנחנו חוששים ממנו, שיש שימוש לרעה פה בכוח.

ישראלה מני: זהו.

יואב קיש: בסדר, מקובל.

שלי עינב: אבל יהיה פה bias.

עמיר יצחקי: לפי חוק חופש המידע שתהיה חובה לפרסם.

ישראלה מני: לא, לא.

ישראלה מני: ממש לא.

קריאה: אנחנו לא רוצים לפרסם.

שחר פרלמוטר: יש לי שאלה בנוגע - - -

יואב קיש: מה בעיה?

יואב קיש: מה זה סותר את מה שהיא אמרה?

שלי עינב: זה לא סותר, אבל יהיה פה bias.

שלי עינב: יהיה פה bias כי בשלב האסדרה המון עסקים ייסגרו.

עמיר יצחקי: לא.

עמיר יצחקי: זה לא סותר.

עמיר יצחקי: לא צריך דוח.

עמיר יצחקי: אם רואים, רואים - - -

יואב קיש: לא.

יואב קיש: צריך דוח.

יואב קיש: מה זה קשור?

יואב קיש: אני לא מרכז את אתר האינטרנט.

יואב קיש: אתה תפרסם באינטרנט, אין לי בעיה, אבל אתה גם תביא נתונים לוועדה.

יואב קיש: מה הקשר?

יואב קיש: לא הבנתי את הניואנס.

קריאות: - - -

יואב קיש: למה לא? לא, אין בעיה ואני אקבל את זה.

יואב קיש: לי זה לא פוסל.

יואב קיש: הדרישה שלך מקובלת.

ישראלה מני: תודה רבה.

יואב קיש: כן.

יואב קיש: אם אתם רוצים שזה יפורסם, אין לי התנגדות.

יואב קיש: אלא אם יש פגיעה בחופש - - -

הגר סלקטר: לא יודעת.

הגר סלקטר: צריך לבדוק את זה.

הגר סלקטר: אני לא יודעת לשלוף.

יואב קיש: אז תבדקו את זה בבקשה.

ישראלה מני: זה סטטיסטיקה, מדברים על סטטיסטיקה - - -

יואב קיש: סטטיסטיקה – הבקשה שלך התקבלה.

יואב קיש: סליחה, הרעש מפריע.

יואב קיש: חברים, זה מפריע.

תומר רוזנר: הגורם המדווח הוא שר הפנים, כמובן.

יואב קיש: שר הפנים ידווח.

יואב קיש: תוסיפו את זה לדיווח עם נושא כמות סגירות הצווים המינהליים והשימוש בהם.

תומר רוזנר: כן, בוודאי.

יואב קיש: בוודאי שצריך לעשות פיקוח על זה.

יואב קיש: וההערה שלך טובה.

תומר רוזנר: ונוסיף הוראה שכל מי שמוציא צו חייב לדווח לשר הפנים, כמובן.

יואב קיש: נכון.

שחר פרלמוטר: - - -

תומר רוזנר: לא, לא.

תומר רוזנר: לצורך הדיווח.

שחר פרלמוטר: לצורך הדיווח נדרש - - - צריך לדווח לנו - - -

יואב קיש: כן, כיבוי אש.

יואב קיש: כיבוי אש, בבקשה.

תומר חזות: לעניין "חובת היוועצות" אנחנו נבקש להשוות את הצו המינהלי למצב הקיים בחוק הרשות הארצית - -

יואב קיש: רגע, רגע סליחה.

יואב קיש: שקט בבקשה.

תומר חזות: אני תומר חזות, מרשות הכבאות.

תומר חזות: - - נבקש להשוות את עניין "חובת היוועצות" למצב הקיים בחוק שלנו כיום, ל"נסיבות דחופות".

תומר חזות: אצלנו הסעיף אומר כיום: "מצא נותן הצו כי מתקיימות נסיבות דחופות, ויש לתת צו הפסקה מינהלי בלא דיחוי, רשאי הוא לתיתו, והוא יובא לעיון היועץ המשפטי, להבעת עמדתו סמוך לאחר נתינתו, ולא יאוחר משלושה ימים לאחר נתינתו".

תומר חזות: אנחנו נבקש להוסיף את זה גם לצו בחוק הזה.

תומר רוזנר: בסדר גמור.

תומר רוזנר: הגיוני.

יואב קיש: נראה לי הגיוני.

יואב קיש: הערתך התקבלה.

יואב קיש: כן, עוד מישהו רוצה להתייחס?

יואב קיש: מי כבודו?

שלי עינב: אני ד"ר עינב, משרד הבריאות.

שלי עינב: אדוני , לנושא הסעיף הקודם - - -

תומר רוזנר: מי זה?

תומר רוזנר: מי זה?

יואב קיש: ד"ר עינב, משרד הבריאות.

יואב קיש: מה תפקידך רק, ד"ר עינב?

שלי עינב: אני בשירות המזון הארצי.

יואב קיש: טוב.

שלי עינב: לעניין הסטטיסטיקה שביקשו קודם, אני חושש שיהיה פה bias מאוד גדול אם נציג סטטיסטיקה כזאת, ועל סמך הסטטיסטיקה ניאלץ אחר לחשב מה עשינו ואיך עשינו בשלוש שנים הראשונות, או במה שנקרא תקופת ההסתגלות או הזה של החוק.

שלי עינב: סביר להניח שיהיו הרבה עסקים שלא יעמדו בקריטריונים.

שלי עינב: כמו שאדוני אמר לפני ארבע ישיבות, שיהיו עסקים שלא יעמדו – זה היה לשאלתו של ד"ר סורקיס – הם יאלצו לסגור אותם.

שלי עינב: וטעות הסטייה פה תהיה גדולה מדי.

שלי עינב: אי אפשר יהיה להסתמך עליה.

יואב קיש: אתה כבר הולך להסקת מסקנות שהוועדה תסיק בעקבות דוח שהיא תקבל.

יואב קיש: קודם כול, אני ביקשתי דוח.

יואב קיש: אחרי שנקבל פה דוח, אנחנו נראה.

יואב קיש: ויכול להיות שנגלה שלא משתמשים בזה והמצב טוב יותר.

יואב קיש: יכול להיות שנגלה שכמו שחשבנו השימוש הוא סביר, ויכול להיות שנגלה שהשימוש הוא לא סביר לתפיסתנו.

יואב קיש: ולכן אני בוודאי רוצה את הנתונים.

יואב קיש: הנתונים צריכים להיות מרוכזים.

יואב קיש: סגירת עסק בצו מינהלי זה לא דבר של מה בכך.

יואב קיש: ראוי שיהיה על זה מעקב, ראוי שידווח, ראוי שיפוקח, וראוי שייבחן שוב בהמשך לתוצאות שנקבל.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: עוד מישהו רוצה להתייחס?

הגר סלקטר: רק בואו נדבר על - - -

יואב קיש: על מה?

יואב קיש: חכי, רגע.

יואב קיש: נגיע.

יואב קיש: אני עוד לא יודע איפה אני.

הגר סלקטר: ומזה אני חוששת, שנמשיך הלאה.

יואב קיש: אנחנו ממשיכים.

יואב קיש: אנחנו ראינו את סעיף קטן (ו), נכון?

תומר רוזנר: - - - והוספנו את מה שתומר חזות אמר.

יואב קיש: הוספנו את מה שביקש תומר מכיבוי אש.

יואב קיש: יש התייחסות ל-(ח), (ט)?

יואב קיש: שם – לא יודע – אולי זה (ה), (ו), (ז), ויישאר (ח).

תומר רוזנר: המספרים השתבשו, כן.

יואב קיש: כן.

יואב קיש: לגבי ה-(ח) השני, יש התייחסות?

אריק טייב: כן, כן.

יואב קיש: מי רוצה להתייחס?

יואב קיש: "ניתן צו הפסקה מינהלי, יודיע נותן הצו לראש הרשות המקומית שבתחומה ניתן הצו".

יואב קיש: מי רוצה להתייחס?

יואב קיש: כן.

אריק טייב: אנחנו חושבים שאם אנחנו נטיל צו - -

יואב קיש: אתה לא רוצה להודיע לרשות המקומית?

אריק טייב: לא, להיפך.

קריאה: שם לפרוטוקול.

אריק טייב: אני אריק טייב, משרד העבודה והרווחה.

אריק טייב: - - שאם אנחנו נטיל צו הפסקה מינהלי, אני חושב שזה יהיה - - -

קריאה: לא שומעים מה אתה אומר, אריק.

קריאה: מהתחלה.

תומר רוזנר: מה תרצה?

אריק טייב: להודיע רק לרשות המקומית והיא כבר, כגוף מתכלל, תודיע לשאר נותני האישור.

קריאות: אנחנו מצטרפים לזה גם.

תומר רוזנר: כאילו זה יעבור לזה, וזה יעבור להוא, וזה זה - - -

טל ימיני: לא, לא.

טל ימיני: תומר, תומר, זה לא כזה מורכב.

טל ימיני: זה כמו שהיה בביטול, שהכרעת בזה כבר, שאנחנו נודיע לרשות, הרשות תודיע למי - - -

יואב קיש: כן, רשות מתכללת, אבל גם פה זה לא קריטי.

יואב קיש: בואו, אנחנו במקרים - - -

קריאה: באיזה סעיף אתם נמצאים עוד הפעם.

קריאה: תקריאו.

יואב קיש: סעיף (ח) השני.

יואב קיש: הצהוב.

יואב קיש: אתה רוצה לחסוך ממך את ההודעות לשאר - - -

טל ימיני: זה לא "לחסוך".

אריק טייב: אנחנו לא "חוסכים".

אריק טייב: הם מכירים בדיוק את - - -

יואב קיש: בסדר, אנחנו - - - כגוף מתכלל את רשות הרישוי המקומית, ברגע שהיא קיבלה צו מינהלי לעדכן את כל שאר נותני האישורים שניתן צו.

תומר רוזנר: אוקיי.

תומר רוזנר: בסדר גמור.

יואב קיש: בסדר?

קריאה: תודה.

יואב קיש: קיבלו את ההערה.

מירה סלומון: לא הבנתי.

מירה סלומון: צו מינהלי שאנחנו הוצאנו?

יואב קיש: אני אומר כך: רשות הרישוי המקומית, ברגע שהגיע צו מינהלי, כל העובדים "יפוטרו", בסדר?

מירה סלומון: קודם כול, כבר פיטרנו.

יואב קיש: עכשיו ברור?

יואב קיש: עכשיו אפשר להמשיך?

מירה סלומון: אבל עכשיו אני שואלת: צו מינהלי שאנחנו הוצאנו?

יואב קיש: לא.

מירה סלומון: אז מי?

נפתלי קאיקוב: הם ישבו בשולחנות.

מירה סלומון: מר אריק טייב ישב ב- .

מירה סלומון: one stop shop

קריאה: לא, לא.

קריאה: ממש לא.

יואב קיש: אין בעיה, אבל אני לא בטוח שכל רשות קטנה תעשה one stop shop כמו שבתל אביב או בנתניה או באשדוד, או במקומות אחרים יעשו.

יואב קיש: ולכן יש דרישות מסוימות שאנחנו רוצים שרשות הרישוי בכל זאת כמתכללת, גם אם לא עשתה one stop shop – הרי אני לא הולך לחייב כל רשות מקומית בהשקעות בדבר הזה.

יואב קיש: זה לא יהיה לחייב, זה יהיה במידה ובוחרת רשות הרישוי אם לעשות את הדבר הזה.

יואב קיש: ולכן מה שכן אני רוצה לחייב זה: קיבלה צו הפסקה מינהלי לאחד מהעסקים, תודיע לכל נותני האישורים.

יואב קיש: גם אם אין לה את ה-one stop shop המפואר, היא עדיין תצטרך להודיע, היא תרכז, היא תתכלל בנושא הזה, ותעדכן את נותני האישורים האחרים.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: בואו נמשיך.

יואב קיש: עכשיו הגענו ל-30 יום, נכון?

יואב קיש: סוף סוף הגענו ל-30 יום.

תומר רוזנר: כן.

יואב קיש: אחרי שנסיים נעשה הפסקה.

יואב קיש: רגע, לפני זה, לגבי סעיף 22 "צו הפסקה שיפוטי", יש למישהו התייחסות?

קריאה: 22ב?

יואב קיש: 22ב, כן.

יואב קיש: מישהו רוצה להתייחס?

הגר סלקטר: 22ב, אבל אמרנו שנדון בו ביום חמישי.

יואב קיש: אני יודע.

יואב קיש: אני שמתי את זה כרגע בצד.

יואב קיש: אני שואל אם לגבי "צו הפסקה השיפוטי" - - -

שלי עינב: לגבי 22ב, כן.

שלי עינב: אם אני לא טועה, בנוסח שהקראת עכשיו התחלת ב"היה יסוד סביר להניח" ובהמשך נשאר "ראיות לכאורה".

תומר רוזנר: נכון.

לירון אדלר מינקה: כן.

שלי עינב: אין כאן סתירה?

לירון אדלר מינקה: לא.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: יש את הבסיס, את כמות הראיות, ויש את מהות הראיות.

תומר רוזנר: הראיות הן "ראיות לכאורה" במובן הזה שלא צריך ראיות שהן ברמה של הוכחה פלילית, ברמה שמעל לכל ספק סביר, אלא די ב"ראיות לכאורה".

תומר רוזנר: זה מנגנון שאנחנו, שוב, כבר אימצנו גם מהמודל של תכנון ובנייה.

תומר רוזנר: הוא מודל שכפי שאמרתי הוועדה הזאת אימצה לפני כשנה, לפי החלטת הממשלה.

תומר רוזנר: ופה אנחנו חושבים שבמקרה הזה צריך ללכת באותו מסלול.

הגר סלקטר: אבל צריך להגיד שאמרנו שהנושא של ביקורת שיפוטית יידון ביום חמישי ואז אנחנו נוכל להתייחס גם לזה.

תומר רוזנר: מה קשר לביקורת שיפוטית ולרמת הראיה שצריך לבוא?

הגר סלקטר: זה קשור.

הגר סלקטר: הרי זה סוג הביקורת השיפוטית שבית המשפט מפעיל.

הגר סלקטר: אז זה קשור.

תומר רוזנר: זו לא ביקורת שיפוטית, זו בקשה לצו שיפוטי.

לירון אדלר מינקה: אנחנו לא מדברים על ביקורת שיפוטית.

לירון אדלר מינקה: אנחנו מדברים על הבקשה שנידונה בבית המשפט.

שלי עינב: זה לא לוקח אותנו שוב ל"מעצר עד תום ההליכים", ה"ראיות לכאורה"?

שלי עינב: זה ייצור את אותה בעיה שאנחנו חוששים ממנה.

יואב קיש: טוב, אני רוצה לסיים בנושא האחרון שנשאר לנו.

יואב קיש: וזה עד ה-60 יום.

שלי עינב: רגע, עוד הערה אחת קטנה.

יואב קיש: כן.

שלי עינב: אם אפשר למחוק את המילים "לבקשת תובע"?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: למה?

שלי עינב: למה צריך "לבקשת תובע"?

שלי עינב: נגיד, אצלנו בחוק היום, לא צריך לבקש את זה.

תומר רוזנר: וזה רק תובע, מה פתאום?

שלי עינב: למה שאיש המקצוע לא יוכל לעשות את זה?

לירון אדלר מינקה: מי הולך לבית המפשט?

תומר רוזנר: מי הולך לבית המשפט?

שלי עינב: לצורך העניין, ילך איציק שמעוני.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: התשובה היא לא.

תומר רוזנר: צריך להיות מישהו שהוא - - -

לירון אדלר מינקה: מי מנהל את ההליך בבית משפט?

תומר רוזנר: מה זאת אומרת?

שלי עינב: בחוק שלנו כיום לא צריך.

תומר רוזנר: אז החוק שלכם לא טוב.

תומר רוזנר: מה לעשות?

הגר סלקטר: העמדה שלנו הייתה שאין צורך בתוספת הזאת "לבקשת תובע".

יואב קיש: היא לא מזיקה.

הגר סלקטר: גם ככה כמובן שמי שמגיש בקשה לבית המשפט הוא תובע.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: אז גמרנו.

הגר סלקטר: אין צורך לציין את זה כך.

תומר רוזנר: אז אנחנו חושבים שכן יש צורך.

תומר רוזנר: שמעתי את הסיבה שהוא חושב שהוא לא צריך.

תומר רוזנר: שמעתי.

הגר סלקטר: לא.

הגר סלקטר: אני חושבת שיש פה אי הבנה, אבל - - -

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אז הדיון הזה מיותר.

יואב קיש: סיים.

יואב קיש: רק נשאר 60 יום.

אריק טייב: יש רק טעות סופר בסעיף "הפניה לגורמים המנויים", זה סעיף 20(ג) ולא 20(א).

לירון אדלר מינקה: לא.

אריק טייב: לא?

לירון אדלר מינקה: הוא יכול לצוות על הגורמים המנויים בסעיף 20(א), זאת אומרת, על בעל העסק, המחזיק בעסק.

לירון אדלר מינקה: לא 20(ג).

לירון אדלר מינקה: 20(ג) זה מי שמוציא את הצו.

תומר רוזנר: זה על מי מצווים.

לירון אדלר מינקה: צו הפסקה מופנה לעסקים - - -

אריק טייב: אה.

יואב קיש: עכשיו אנחנו נסיים בנושא שמסתנכרן גם עם ההחלטה הקודמת.

יואב קיש: משרד המשפטים, אנחנו מדברים על סיטואציה שבעסק, במהלך השנה וחצי הראשונים לפעילותו, לא מקיים את - -

תומר רוזנר: לא מוציא רישיון.

יואב קיש: - - לא מוציא רישיון, בוא נגיד, מפר באופן סיסטמתי את התיקונים שהוא צריך לתקן ובעצם אין לו רישיון שנה וחצי, ואנחנו בבעיה.

יואב קיש: אנחנו רוצים שיהיה שוט משמעותי כלפיו.

יואב קיש: והשוט שאנחנו קבענו זה קודם כול צו מינהלי ל-30 יום.

יואב קיש: עכשיו השאלה היא מה קורה ל-30 יום הבאים.

יואב קיש: אני יוצא מהנחה שאותו עסק, קודם כול – אם הוא חש שיש התנכלות של השלטון המרכזי או המקומי כלפיו בעניין הזה – יכול לפנות לבית משפט.

יואב קיש: לסגור עסק ל-30 יום זה מהלך דרמטי, שאנחנו גם נקבל דיווח פה לוועדה כמה השתמשו בו, אם השתמשו בו, והוא לא איזה משהו שהוא שבשגרה.

יואב קיש: נסגר העסק ל-30 יום, אם הוא לא הלך לבית משפט, כבר אומר מבחינתי, שוואלה, אולי הוא מבין שאת הסעד שלו הוא לא ימצא בבית משפט.

יואב קיש: זה כאילו הבעיה שיש לי עם הדרישה שלכם, כי הרי באופן טבעי, ברגע שהחלטתי שזו הסיטואציה, אני חושב שלא יעזור לאותו עסק סעד אחר מלבד בית משפט.

יואב קיש: זה צריך להיות מוסדר בבית משפט.

יואב קיש: ולכן ההליך הטבעי של הדברים: קודם כול, לא צריך לקרות צו מינהלי.

יואב קיש: הגיע במקרה הקיצון לצו מינהלי, אם עדיין יש אי הסכמה, אם אותו אדם מרגיש שנפגע, הוא צריך ללכת לבית משפט.

יואב קיש: זה ההליך השגרתי באותם מקרי קיצון שמגיעים אליהם.

לירון אדלר מינקה: שהוא צריך ללכת.

תומר רוזנר: שהוא צריך ללכת.

יואב קיש: ברור, שהוא צריך ללכת.

יואב קיש: עכשיו אתם אומרים: זה לא מידתי להמשיך ולתת את ה-30 יום.

יואב קיש: אני מוכן לייצר פה מדרגות, אבל - - -

הגר סלקטר: זה לא בדיוק מה שאמרנו.

הגר סלקטר: לא.

שי עגמי ליבוביץ': זה לא העניין.

יואב קיש: אז מה?

שי עגמי ליבוביץ': הדבר הזה תפקידו להגן על החלש והמסכן.

שי עגמי ליבוביץ': בואו נגיד את האמת, עסקים חזקים ייקחו את עורך הדין, יבינו את הפרוצדורות, וילכו וינסו להגן על עצמם.

יואב קיש: אוקיי.

שי עגמי ליבוביץ': העסקים החלשים הם מסכנים - - -

קריאה: תתקנו את הליקויים אולי גם.

תומר רוזנר: שנייה, שנייה, תן לו להשלים.

תומר רוזנר: אני עוד לא שמעתי את הטיעון זה.

תומר רוזנר: זה טיעון מעניין.

הגר סלקטר: לא.

הגר סלקטר: זה לא תיקונים.

הגר סלקטר: אלה העסקים שאין להם רישיון.

הגר סלקטר: זה לא קשור לליקויים.

יואב קיש: כן, בואו נשמע.

שי עגמי ליבוביץ': זו העמדה שלנו.

שי עגמי ליבוביץ': אנשים שלא כל כך מבינים ויותר מוחלשים, יקבלו את הדבר הזה, יפסיקו את הפעילות, לא ידעו איך ולאן ללכת.

תומר רוזנר: אוקיי.

שי עגמי ליבוביץ': ולכן מן הראוי שגם אם מאריכים את הזמן הזה לעסקים שלא נמצא בהם רף של הפרה מסוימת, אלא קריטריון הזמן הוא הקריטריון היחיד, שבית המשפט יסתכל ויבחן, ולראות לפחות שאנשים חלשים לא נפגעים מהדבר הזה.

שי עגמי ליבוביץ': לא יעשו שם הרי בחינה - - -

תומר רוזנר: רגע, אני רק רוצה להבין.

תומר רוזנר: קודם כול, הטיעון שלו, שמעתי אותו והוא מעניין.

תומר רוזנר: אני רק רוצה לשמוע – אתם מדברים שילכו לבית משפט ואז בית משפט יחליט.

תומר רוזנר: זה לא מוגבל ל-30 יום.

שי עגמי ליבוביץ': לא, לא - - -

תומר רוזנר: פעם אחת.

שי עגמי ליבוביץ': כן.

הגר סלקטר: אם נדבר על המהות רגע ולא על הטכניקה - -

יואב קיש: זה הגיוני.

הגר סלקטר: - - במהות אנחנו חושבים שנכון אחרי איזשהו פרק זמן - - -

יואב קיש: זה ילך בהליך אוטומטי לבית משפט?

תומר רוזנר: כן, הרשות תצטרך ללכת לבית משפט.

יואב קיש: בשביל להאריך תצטרך פעם אחת לבקר בבית משפט כדי לעזור לחלשים.

שי עגמי ליבוביץ': כן, כן.

תומר רוזנר: זה בסדר גמור.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: זה מקובל.

שי עגמי ליבוביץ': אוקיי.

יואב קיש: אז פתרנו את הבעיה הזו.

יואב קיש: מה עוד נשאר לנו?

לירון אדלר מינקה: שאנחנו מורידים את ההפניה לסעיף 20(א)(2), זאת אומרת, שכל צו הפסקה מינהלי צריך ללכת אחרי 30 יום לבית משפט.

תומר רוזנר: כן.

לירון אדלר מינקה: מי שמוציא את הצו צריך ללכת לבית משפט כדי להאריך את הצו.

יואב קיש: לא, אבל השאלה – אבל פעם אחת שהוא - - -

תומר רוזנר: הוא ילך, בית משפט יחליט כמה לתת, או באופן קבוע.

יואב קיש: בית משפט ייקח החלטה בעניין.

תומר רוזנר: כן.

יואב קיש: אפשר לכתוב: כל עוד בית משפט לא החליט, הצו המינהלי יהיה בתוקף?

יואב קיש: הוא צריך ללכת תוך 30 יום לזה - - -

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: אם אתה רוצה שהרשות היא שתלך לבית המשפט, אז אתה לא יכול להגיד את זה.

תומר רוזנר: החלטה פוזיטיבית צריכה להיות.

יואב קיש: אה.

לירון אדלר מינקה: כן.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אני יכול להגיד: זה 30 יום אלא אם היא הלכה לבית משפט.

תומר רוזנר: כן.

יואב קיש: ואם היא הלכה לבית משפט, הצו בתוקף עד להחלטת בית המשפט.

תומר רוזנר: אה, זה בוודאי.

תומר רוזנר: זה כתבנו בסעיף אחר.

תומר רוזנר: זה כתבנו - - - שבעה ימים.

לירון אדלר מינקה: שאם היא הלכה לבית משפט כדי להאריך את התוקף, אז הצו הוא לעוד שבעה ימים.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: טוב.

הגר סלקטר: אפשר לדבר עוד על המנגנון: 30, 60, מי מאריך, באיזה שלב.

הגר סלקטר: פשוט ההיגיון הוא שבאיזושהי נקודה תהיה איזושהי עצירה לביקורת שיפוטית.

יואב קיש: בסדר, סגרנו את הדיונים האלה.

תומר רוזנר: נשאר לנו בעצם בנושא של האכיפה שני פרקים - - - יחסית הם מאוד-מאוד קטנים, לטעמי.

יואב קיש: איפה אנחנו?

תומר רוזנר: את הנושא של "סמכויות הפיקוח", ויש את הנושא של "העיצומים הכספיים" ועוד כמה סעיפים ממש קטנים.

יואב קיש: בואו נתחיל.

תומר רוזנר: עכשיו "סמכויות פיקוח".

יואב קיש: כמה זמן ייקח להקריא את זה?

יואב קיש: זה ארוך?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: "עיצומים כספיים" זה ארוך.

זלירון אדלר מינקה: זה להקריא, זה הרבה להקריא, אבל זה לא - - -

יואב קיש: טוב, אנחנו נעשה הפסקה עכשיו.

הגר סלקטר: אפשר הערה?

יואב קיש: עשר דקות הפסקה וב-12:15 אנחנו מתכנסים.

יואב קיש: טוב, 12:30 אנחנו חוזרים.

יואב קיש: (הישיבה נפסקה בשעה 12:05 ונתחדשה בשעה 12:40.

יואב קיש: )

יואב קיש: אנחנו חוזרים לדיון.

יואב קיש: אנחנו בעצם קראנו והתייחסנו עד לעמוד 48.

לירון אדלר מינקה: עד לעמוד 47.

יואב קיש: כן, עמוד 47.

יואב קיש: אנחנו ממשיכים עכשיו בנושא "סמכויות פיקוח".

לירון אדלר מינקה: ו"עיצומים כספיים".

יואב קיש: ו"עיצומים כספיים", אנחנו נקריא את הכול ברצף וזה ייקח זמן, ואנחנו לא נעצור עד שנסיים את ההקראה ואחרי זה נתחיל להתייחס.

יואב קיש: בבקשה.

לילך דחוח: אפשר רק לפני ההקראה הערה קטנה?

יואב קיש: כן.

לילך דחוח: זה קצת מחזיר אחורה, ברשותכם.

יואב קיש: אני לא בטוח שאני רוצה לחזור אחורה.

יואב קיש: כן.

לילך דחוח: כן, אני יודעת, אבל זו הערה שאני חושבת שצריך לדון בה.

לילך דחוח: סעיף 14, עמוד 37, יש תיקון בסעיף קטן (2) לגבי עבירות קנס.

לילך דחוח: בעצם התיקון הזה – פשוט לא היה כל כך חד לי קודם – הוא בעצם משנה את הקנס הקיים היום.

לילך דחוח: אם הקנס היום הוא עד 75,000 שקלים, הרי שהתיקון מביא את הקנס היום לסכום של 220,000 שקלים.

שחר פרלמוטר: זה לא עוזר הקנס הזה.

לילך דחוח: אמנם בהליך משפטי, אבל יש לו נגזרת משמעותית בכל מה שקשור לעבירות מינהליות וקנסות בגין עבירות מינהליות.

לילך דחוח: ואנחנו חושבים שיש כאן גובה קנס גם בגין עבירות מינהליות שהוא קצת לא מידתי.

לילך דחוח: הוא הופך להיות במקום עד 7,500 שקלים לקנס, לעבירה מינהלית למעשה עד 22,000 שקלים.

לילך דחוח: עבירות מינהליות הן לא עיצום כספי והן עבירות מאוד משמעותיות.

יואב קיש: אוקיי, הבנו.

יואב קיש: בבקשה.

לירון אדלר מינקה: צו עבירות הקנס מובא לאישור הוועדה.

לירון אדלר מינקה: שום דבר לא נעשה בצורה אוטומטית.

לירון אדלר מינקה: לכל עבירה מותאם הקנס שמתאים לה.

לירון אדלר מינקה: היום עבירות קנס שקיימות באמת קיימות.

לירון אדלר מינקה: עבירות קנס, לדעתי, הכי גבוהות שיש בפסיקה אולי 7,000 שקל, או משהו כזה, 8,000 שקל.

לירון אדלר מינקה: אם ירצו, הם ימצאו את המקרה שבו עבירת קנס תחרוג מהדבר הזה וזה יהיה הצדקה – זאת אומרת, כל עבירת קנס מן הסתם תיבחן לפרטי פרטים גם במשרד המשפטים גם בוועדה כאן - - -

יואב קיש: פשוט אתם עוד לא רואים את זה, אבל זה יגיע לאישור הוועדה.

לירון אדלר מינקה: זה בסך הכול המסגרת, שום דבר לא נעשה בצורה אוטומטית.

לירון אדלר מינקה: ויהיה קשה להגיע לעבירת קנס שהיא למעלה מ-8,000, 9,000, זה לא ייעשה ככה כלאחר יד.

לירון אדלר מינקה: ככל שימצאו לזה הצדקה, המסגרת תהיה קיימת, כי אנחנו קבענו כאן את עבירת הקנס על 61 (א)(4) כדי לאפשר בהליכים פליליים גם מול עסקים גדולים ומקווים שבאמת זה היה קנס אפקטיבי.

לירון אדלר מינקה: זה משפיע על עבירת הקנס, אבל כל עבירת קנס תיבחן בצורה פרטנית ממילא - - -

לילך דחוח: הקנס אפקטיבי גם ב-75,000 שקלים.

לילך דחוח: זאת אומרת, הוא לא לא אפקטיבי ב-75,000 שקלים.

יואב קיש: אין פה קביעה של מספר, זה רק מסגרת וכל הדיון הזה יתבצע כשיגיע כל צו הקנס.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: בואו נתחיל להקריא.

יואב קיש: נא לעצור רק בסיום.

שחר פרלמוטר: שאלה גם סמכויות שנקבעו.

לירון אדלר מינקה: כן, נכון.

לירון אדלר מינקה: ואנחנו רוצים להוסיף כאן: "אין בכך כדי לגרוע מסמכויותיו של שוטר לפי כל דין אחר".

יואב קיש: טוב.

לירון אדלר מינקה: עכשיו יש פה סעיף – "הוספת 29ז1".

לירון אדלר מינקה: אחרי שיחה עם נציגי הממשלה, הם ביקשו להוריד את הסעיף הזה.

לירון אדלר מינקה: הסעיף הזה לא נדרש.

יואב קיש: אז הוא יורד?

לירון אדלר מינקה: ""דרישה לתיקון ליקויים במפעל ביטחוני" – הסעיף הזה יורד.

יואב קיש: טוב.

לירון אדלר מינקה: "הוספת פרק ב'2" - - -

קריאה: - - -

יואב קיש: סעיף 29ז1 – סעיף 22 בהצעת חוק יורד.

לירון אדלר מינקה: יורד.

לירון אדלר מינקה: אנחנו נוסיף כאן לגבי משרד הבריאות, בגלל המבנה הארגוני שם, שזה לא "עובד הכפוף במישרין" למנכ"ל בהכרח, אלא "עובד בכיר אחד במשרד הראשי שהסמיך השר, ולגבי כל תחום רלוונטי במשרד הבריאות".

לירון אדלר מינקה: זה יהיה תיקון.

יואב קיש: יש להם תחומים שונים שלא דרך המנכ"ל?

לירון אדלר מינקה: כן.

לירון אדלר מינקה: יש מזון, יש - - -

עמיחי פישר: שלא כפופים ישירות אליו.

יואב קיש: לא כפופים.

יואב קיש: זה בגלל המבנה של המשרד.

עמיחי פישר: בדיוק.

לירון אדלר מינקה: כן.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: רגע, מתי התוספת הזו אמורה להגיע?

לירון אדלר מינקה: התוספות האלה כרגע הן ריקות בעצם והן יצטרכו לבוא לאישור הוועדה, יצטרכו להכין את זה.

יואב קיש: וזה כל ה"כספיים" והקנסות וכל זה?

יואב קיש: אוקיי, בסדר.

לירון אדלר מינקה: סעיף קטן (ג) – נמחק.

לירון אדלר מינקה: אני ממשיכה להקריא עוד כמה סעיפים?

יואב קיש: אנחנו גומרים את ההקראה.

לירון אדלר מינקה: "תיקון סעיף 39" – לאחר שיח עם הממשלה הסתבר שאין צורך בו.

לירון אדלר מינקה: אז אנחנו לא נוסיף את סעיף 39.

יואב קיש: אז לא יהיה תיקון 39?

לירון אדלר מינקה: לא.

יואב קיש: מה הוא היה אמור להיות?

לירון אדלר מינקה: הוא היה אמור להיות על הגשת מסמכים באופן מקוון, אבל ההסמכה שיש היום בחוק מספיקה.

יואב קיש: אז יורד הסעיף.

לירון אדלר מינקה: יורד.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: טוב, זה - - -

לירון אדלר מינקה: בסדר, זה כבר יותר הוראות.

יואב קיש: בואו נחכה עם ההוראות.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: אז נשאר לנו רק ההוראות.

יואב קיש: זה יהיה כבר ליום חמישי.

לירון אדלר מינקה: "סמכויות הפיקוח" והפרק של "העיצום הכספי".

לירון אדלר מינקה: אני רק אגיד שהפרק של "העיצום הכספי" זה בעצם נוסח מקובל ורגיל בכל החקיקה.

לירון אדלר מינקה: זאת אומרת, כל הפרטים פה הם פרטים שמופיעים בכל חוק שיש בו עיצומים כספיים.

לירון אדלר מינקה: יש כאן כמה דברים שהם פרטים קטנים בתוך – זאת אומרת, חוץ מההסדר, כמובן, שהוא ספציפי לחוק שלנו לגבי הסכומים ולגבי מה שכתוב כאן על הדרישה לתיקון ליקויים, כל שאר ההסדר הם הכוונה – הודעת כוונה לחיוב וכל הדברים האלה, זה פורמט רגיל, הוא מקובל בכל החוקים.

לירון אדלר מינקה: אין מה להיכנס פה לפרטים באופן מיוחד.

יואב קיש: מאה אחוז.

לירון אדלר מינקה: יש פה כמה פרטים, מה שמסומן כאן בצהוב, אלה כמה שינויים קטנים, שאנחנו ראינו שיש בהסדרים שהתקבלו בחוקים לאחרונה ולא נכנסו כאן ואנחנו חשבנו שכדאי להוסיף אותם גם פה.

יואב קיש: ומישהו ממשרדי הממשלה מתנגד?

שי עגמי ליבוביץ': כן.

לירון אדלר מינקה: משרד המשפטים לא כל כך אוהב את זה.

לירון אדלר מינקה: זאת אומרת, הם מתנגדים.

לירון אדלר מינקה: אבל שאר ההסדר הוא באמת הסדר מקובל, אין מה להיכנס לפרטים.

יואב קיש: טוב, אז בגדול אני מבין שעל המשרדים זה די מקובל, חוץ מאותן נקודות שציינת כרגע, שהן אולי שונות.

אפרת טפליץ: רק מה שמסומן בצהוב.

יואב קיש: אני לא יודע, לא ראיתי הרבה שהיה מסומן בצהוב, אבל נעבור על זה.

יואב קיש: אני רק ברמה עקרונית – כי אני לא אספיק – אנחנו צריכים ב-13:00 לסיים.

יואב קיש: אז רק לשמוע מילה רגע אם אתם רוצים להגיד.

קריאה: אז אנחנו דווקא נעדיף, אם אפשר, אחרי, כי חבל.

יואב קיש: נעדיף.

יואב קיש: אז בואו נסכם כך, בסדר.

יואב קיש: לדעתי, סיימנו את ההקראה של הפיקוח והאכיפה, מה שרצינו.

לירון אדלר מינקה: נכון.

יואב קיש: נשאר לנו לדון בכל הקטע שדיברנו עליו עכשיו, על הפיקוח והאכיפה בנושא העיצומים ובנושא סמכויות פיקוח.

יואב קיש: אנחנו עושים הפסקה.

יואב קיש: לדעתי, ב-14:00 אנחנו מתכנסים פה בחזרה.

יואב קיש: יש לנו עכשיו עם המילואים, נכון?

לאה קריכלי: נכון.

יואב קיש: בכל מקרה, אני אומר לכם שבכוונתי ביום חמישי לסיים את החקיקה.

יואב קיש: זה אומר שיום חמישי – אני כבר מכין את כולם – יכול להסתיים מאוד-מאוד מאוחר.

קריאה: כמה?

יואב קיש: ומי ששואל מה זה "מאוד-מאוד מאוחר", יכול לשאול את ועדת התקשורת, שאני עשיתי את החוק של הערוצים הייעודיים.

יואב קיש: אז תשאלו שם, יגידו לכם מה זה "מאוד-מאוד מאוחר".

יואב קיש: זה יכול להיות חצות וחוצה חצות.

יואב קיש: זו הכוונה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: ניפגש ב-14:00.