ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא התנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 7, 2018-11-04 10:30

איתן כבל: אני שמח לפתוח את ישיבתה השלישית של ועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים.

איתן כבל: היום נעסוק בשוק ההון, ביטוח וחיסכון.

איתן כבל: קודם נגיד ברוך הבא לד"ר משה ברקת.

איתן כבל: אני מאחל לך בשמי, בשם חברי הוועדה ובשם כל עם ישראל בהצלחה.

איתן כבל: יש הרבה עבודה.

איתן כבל: אני אומר זאת במנותק מכל השיח שתיכף ננהל אותו.

איתן כבל: אני גם מודה לך על העובדה שלמרות שאינך נושא על גבך שום דבר מהעניין הזה, אתה בא ונותן את הרוח הגבית מבחינתך.

איתן כבל: אין הקלות, אני אומר זאת בצורה מאוד מאוד ברורה.

איתן כבל: אני רוצה לומר כמה מילים לפני שאני מתחיל בקשר לגברת דורית סלינגר.

איתן כבל: לי באופן אישי יש הערכה מאוד מאוד גדולה לפועלה של הגברת סלינגר.

איתן כבל: חשוב היה לי להגיד את זה.

איתן כבל: חשוב היה לי להגיד את זה גם עכשיו, גם אחרי כל האירועים.

איתן כבל: אני חושב שהיא ניסתה, גם בחלק הצליחה להוביל שינוי מגמה - אני לא אגיד מהפכה – ברשות שהיא בתחילת דרכה.

איתן כבל: זה משהו שהוא בהתהוות.

איתן כבל: אני עדיין סבור שהיא שגתה שגיאה קשה כשהיא לא באה לכאן להציג את הדברים.

איתן כבל: חשוב לי לומר את הדברים כשאתם נמצאים כאן בפנינו.

איתן כבל: אדגיש ואומר, גם אז היה ברור לה ולנו, לפחות על פי דבריה, שמי שייתן את התשובות וההתייחסויות יהיו הסגנים, כל אחד על פי תפקידו ועל פי מעמדו כפי שתחליטו.

איתן כבל: חשוב היה לי לומר את הדברים כאן לפני שאנחנו פותחים.

איתן כבל: אני אבקש כמידי דיון לפתוח בכמה אמירות.

איתן כבל: ברצוני לפתוח את הדיון בהתייחסות לנושא שהוועדה שוקלת בכובד ראש, והוא הזמנת בכירי המערכת הבנקאית שהיו מעורבים בקבלת החלטות "בזמן אמת" וזה מכבר סיימו את תפקידם.

איתן כבל: קיבלנו פנייה בנושא גם מהתנועה לאיכות השלטון.

איתן כבל: אנחנו מאמינים כי בהחלט יש לכך מקום.

איתן כבל: הוועדה מקיימת התייעצויות כדי לראות אם תהיה לכך אפקטיביות בתהליך, אם זה יסייע לנו בסופו של התהליך שאנחנו מקיימים.

איתן כבל: אחרי ששמענו משני הבנקים הגדולים אנו מגיעים היום לעסוק בגופים המוסדיים.

איתן כבל: קראתי בכמה כותרות בעיתונים על כך שוועדת החקירה שינתה מסלול.

איתן כבל: לא שינינו שום מסלול בהזמנה של הממונה על שוק ההון.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שהדיון הראשון היה אמור להיות עם שוק ההון.

איתן כבל: לא היה כאן שום שינוי.

איתן כבל: יש כאן החלטות שמתקבלות על ידי חברי הוועדה יחד עם היועצים שלנו לגבי מה נכון.

איתן כבל: גם אם קיבלנו החלטות כאלו ואחרות תוך כדי תנועה, הן נובעות מעניינים שעולים תוך כדי דיונים ומחומרים שאנחנו מקבלים.

איתן כבל: שום שינוי כיוון, אנחנו במגמה של הבנקים הגדולים - אמרתי שבנק הפועלים יגיע להשלמת העדות שלו והחקירה שלו - שוק ההון, המפקחת על הבנקים, ועוד כמה עניינים שאנחנו בודקים.

איתן כבל: אם תהיה הקדמה של הבחירות, אנחנו ניכנס לשיח אינטנסיבי.

איתן כבל: אנחנו נסיים את זה בלוחות הזמנים אשר הנחנו כאן לעצמנו.

איתן כבל: אחרי ששמענו משני הבנקים הגדולים אנו מגיעים היום לגופים המוסדיים ופותחים דווקא עם הרגולטור, עם רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון.

איתן כבל: ראש הרשות, מר ברקת, אף שהוא חדש בתפקיד, תפקד גם בצד השני, כלומר אצל המפוקחים, לכן נשמח לשמוע את תשובותיו לשאלותינו.

איתן כבל: נשמח גם לשמוע את ההתייחסות לדלת המסתובבת שעסקנו בה עם הבנקים, איך אדוני מתייחס לדלת המסתובבת אצלו בפיקוח אל מול המוסדיים.

איתן כבל: השוק המוסדי הוא שוק ענק אשר הולך וגדל בכל שנה.

איתן כבל: שוק זה מוערך באחד טריליון 400 מיליארד ₪.

איתן כבל: מדובר בסכום הגדול פי 1.2 מהתוצר.

איתן כבל: שוק עצום.

איתן כבל: כל אחד ואחת במדינה שמע על הבנקים, אבל כמה אנשים באמת יודעים מי הם המוסדיים?

איתן כבל: אני לא בטוח שהכספים שלנו, של אזרחי ישראל, לא נמצאים יותר אצל המוסדיים מאשר אצל הבנקים.

איתן כבל: אם תצא מכאן, אדוני הממונה, ותשאל פה בחוץ את האיש הראשון שתפגוש מה ידוע לו על המוסדיים, הוא ישאל אותך איזה מוסד.

איתן כבל: אדוני יכול לחייך, אבל זו האמת.

איתן כבל: הבנקים, כיוון שהאינטראקציה שלנו איתם היא כמעט אינטראקציה יום יומית, נמצאים בראש הרשימה, אבל בפועל הצליחו המוסדיים להשתבלל ולהתחמק מתוך כל אותו שיח שמתקיים, כשמה שאני אומר איננו מבקש להמעיט או להוריד כהוא זה ממה שאנחנו מבקשים להתמודד איתו מול הבנקים, בטענות שעולות כלפי הבנקים.

איתן כבל: חשוב שהדברים האלה ייאמרו בצורה מאוד ברורה ונכוחה.

איתן כבל: כמו שאמרתי, כל אחד במדינה שמע על הבנקים, אבל כמה אנשים יודעים מי הם המוסדיים, מה הם המוסדיים, כיצד ההתנהלות והפיקוח משפיעים עליהם ביום יום וביציאה לפנסיה.

איתן כבל: שתבינו, משק בית בישראל מחזיק בממוצע כ-560 אלף ש"ח בתיקים בפיקוח רשות שוק ההון.

איתן כבל: רוב רובו של החיסכון הפרטי של כל אחד מאיתנו מופנה לאפיקים האלה.

איתן כבל: זה הכסף של הציבור.

איתן כבל: לוועדה חשש כבד כי הבעיות באשראי, שבעבר גם לדעת הבנקאים עצמם היו מרוכזות אצל הבנקים, עברו גם למוסדיים.

איתן כבל: לכך יהיו השלכות על כל אחד ואחת מאיתנו, כולל - אם נעשה פרפראזה – על הגברת כהן מחדרה.

איתן כבל: בהקשר הזה נדבר היום על מונח בשם "ארביטראז' רגולטורי".

איתן כבל: אני אומר לכל מי שצופה בנו, אנא הפנימו את המושג הזה, הוא אחד מאבני היסוד בתהליך אותו אנחנו מנהלים.

איתן כבל: יש כאן חברים שירחיבו בעניין הזה, נדמה לי חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

איתן כבל: ארביטראז' רגולטורי הינו מצב בו פערים בהיקף ובעוצמת הרגולציה בין רגולטורים שונים מנוצלים על ידי שחקני השוק לטובת קידום האינטרסים שלהם.

איתן כבל: לדוגמה, וזאת מבלי לפטור את הפיקוח על הבנקים משלל הליקויים שדיברנו ועוד נדבר עליהם רבות, אם בימים אלה הרגולציה על מתן הלוואות פחות יעילה ברשות שוק ההון יחסית לזו שבפיקוח על הבנקים, לווים גדולים יעברו באופן טבעי לגייס הון מהמוסדיים, כיוון שייתכן מאוד שאצל המוסדיים קל יותר לקבל את מה שהלווים הגדולים רוצים.

איתן כבל: ברצוני להדגיש, שוק האשראי המוסדי הינו שוק חשוב ביותר, אולי בראש וראשונה כיוון שהוא מהווה גורם תחרות משמעותי או אנחנו מצפים שיהיה גורם תחרותי משמעותי למגזר הבנקאי במתן אשראי לחברות גדולות.

איתן כבל: חשוב ביותר לוודא, אדוני ד"ר משה ברקת, אתה וכל הצוות, כי צמיחת שוק האשראי המוסדי על חשבון האשראי הבנקאי איננה תוצאה של ארביטראז' רגולטורי.

איתן כבל: מר ברקת, הבנתי שברצונכם להציג מצגת - לכל אחד מהאורחים שהתבקש להופיע בפנינו היו את ה-15 דקות – אז אנא הציגו את המצגת, כאשר לאחר מכן נעבור לתהליך עצמו.

עיסאווי פריג': יש לי שאלה לפני שמר ברקת מציג.

עיסאווי פריג': דיברנו על מצגת שהייתה ביולי, נכון?

איתן כבל: כן.

עיסאווי פריג': המצגת שאמורה להיות מוצגת עכשיו - -

איתן כבל: תואמה, הוסדרה.

עיסאווי פריג': היא שונה?

איתן כבל: כמעט ולא, בשוליים של השוליים.

איתן כבל: הייתה התייחסות בפתיח שלי שנגעה בשינויים הקטנים האלה.

איתן כבל: בבקשה מר ברקת.

משה ברקת: קודם כל, תודה רבה על הדברים.

משה ברקת: עם רובם אני מסכים.

משה ברקת: שמי משה ברקת, אני ממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון.

משה ברקת: יש מצגת.

משה ברקת: אני מכיר את המצגת הישנה ואת המצגת החדשה.

משה ברקת: אני רוצה להניח כמה דברים בפניכם.

משה ברקת: כתבתי לעצמי אתמול בערב כמה דברים שהם גם מעבר למצגת וגם מתייחסים למה שבמצגת.

משה ברקת: אני חושב שחשוב לי להבהיר כמה דברים לפני שאני עונה פה על השאלות.

משה ברקת: כמובן שנענה על כל השאלות כפי שאנחנו יכולים.

משה ברקת: אני רוצה להודות לכם על ההזדמנות להופיע בפניכם.

משה ברקת: אני אציג את הדברים מזווית הראייה של רשות שוק הון, תוך התמקדות במערכת המוסדית בלבד.

משה ברקת: מטבע הדברים היריעה של הוועדה הרבה יותר רחבה.

משה ברקת: אני אפתח בכך שאתאר כמה מאפיינים של המערכת המוסדית בשוק החוב, את הפעילות בשנים הרלוונטיות.

משה ברקת: אני רוצה לחדד מספר דברים.

משה ברקת: נקודה ראשונה, יש להבחין בין אשראי לניירות ערך ואגרות חוב.

משה ברקת: ההבחנה הזאת היא קרדינאלית ביחס לנושא הוועדה.

משה ברקת: בפרט יש להבחין בין relationship loan, שזה מה שעושים הבנקים והמוסדיים בשנים האחרונות, מה שנקרא הלוואות מותאמות, לבין market driven loan, שזה אג"ח ומכשירי חוב דומים, עיקר הפעילות של המוסדיים בשנים שעליהן אנחנו מסתכלים, השנים הבעייתיות נקרא להן.

משה ברקת: ב-market driven loan או אג"ח חשובים הסחירות, עומק השוק, הנזילות וסיכון השוק לא פחות מסיכוני אשראי.

משה ברקת: הפרמטרים המובילים בהחלטות ההשקעה הם פרמטרים של השוק.

משה ברקת: כמובן שחלקם נגזרים מביטוח החברה עצמה, נכסיה, רווחיותה וכן הלאה, אבל כל הראייה והתהליכים שונים מהותית מאלה של הלווה.

משה ברקת: אני אתייחס לכך גם בהמשך.

משה ברקת: גם דוח ועדת חודק עומד על ההבדלים בין הבנקים לגופים המוסדיים.

משה ברקת: הוא מציין כי האשראי שניתן על ידי המוסדיים בצורת אג"ח אינו תוצר של יחסים עסקיים עם הלווים.

משה ברקת: צריך להבין גם כי יש מגבלה חוקית על המידע שהם מקבלים מהלווה, כיוון שעל המוסדיים שפועלים בשוק ההון אסור להיות בעלי מידע פרטי המוגדר כמידע פנים.

משה ברקת: זה סממן נוסף המצביע על כך שלא מדובר ביחסים אינטימיים כמו ביחסי לווה-מלווה.

משה ברקת: נקודה שנייה, יש להבחין בין אשראי לבעלי שליטה ורכישת אמצעי שליטה לבין אשראי לחברות, בפרט חברות תפעוליות.

משה ברקת: אשראי לבעלי שליטה ולרכישת אמצעי שליטה כמעט ולא ניתן על ידי הגופים המוסדיים בעבר, לכן הדיון הזה לא רלוונטי לגביהם.

משה ברקת: נקודה שלישית, היקפו של אשראי לא סחיר במערכת המוסדית, בפרט בהלוואות מותאמות, נמוך מאוד בשנים המדוברות.

משה ברקת: פעילות זו צמחה בשנים האחרונות לצד הגברת ההסדרה שלה במערכת המוסדית מצד הרגולטור.

משה ברקת: זו פעילות, כפי שכבוד היושב ראש אמר, שברמה המשקית יש לעודד ולא לדכא.

משה ברקת: היא מהווה תחרות אמיתית לבנקים, היא מציינת מקור חשוב למימון פרוייקטי תשתית לאומיים ועידוד המגזר העסקי.

משה ברקת: נקודה רביעית, עיקר פעילות האשראי הרלוונטית מבחינת המערכת המוסדית לדיון זה היא לא הלוואות, אלא השקעה באגרות חוב ומכשירים דומים.

משה ברקת: השקעה כזאת מנוהלת כחלק מניהול תיק השקעות בניירות ערך תוך פיזור, תוך הסתמכות על מדדים מתמטיים לחישוב קורלציות, מח"מ וכן הלאה, ותוך הסתמכות על דירוג ואנליזה פנימית.

משה ברקת: זה תהליך שונה בתכלית מההלוואות שנותנים הבנקים או הלוואות מותאמות.

משה ברקת: אג"ח בתשואה גבוהה והלוואות סינדיקציה הן קטגוריות נכסים פופולארית אצל גופים מוסדיים בעולם, לרבות קרנות פנסיה, משום שהן מאופיינות ביחס תשואה-סיכון כפי שנמדד על ידי מדד שארפ ומדדים אחרים טובים יותר ממכשירים פיננסיים אחרים, למשל מכשירי אקוויטי.

משה ברקת: בנוסף, בהשקעות אלו נעשתה הסדרה רחבה בישראל על ידי הרגולטורים המובילים בשוק ההון, רשות שוק ההון ורשות ניירות ערך בין השנים 2007-2015, אשר בין היתר הניחו תשתית לטיפול במקרים של חובות בקשיים והסדרי חוב.

משה ברקת: הרגולציה הישראלית הגיבה במהירות יחסית.

משה ברקת: באופן כמעט תקדימי אך מוצדק היא הפכה את הטיפול באג"ח בקשיים לדומה יותר לניהול חוב בעייתי במערכת הבנקאית, ככה שאת הנושא של הארביטראז' הרגולטורי הביאו בחשבון כבר אז.

משה ברקת: הסדרה בנושא נאמנים ושטרי חוב, פונקציות קבלת החלטות ובקרת אשראי, נציגויות מוסדיים, ועדת חודק, ועדת גולדשמידט, ועדת אנדורן ועוד צעדי רגולציה נוספים הפכו את ניהול האשראי במערכת המוסדית למקצועי יותר ולאפקטיבי יותר לטובת החוסכים לפנסיה ומשקיעים מקרב הציבור.

משה ברקת: נקודה חמישית, קשה להתעלם מהשפעת מאפייני השוק הישראלי על תיק האג"ח המוסדי, בעיקר בשנים האמורות, בפרט הנושא של ריכוזיות והנושא של העדר בטוחות.

משה ברקת: אסור להתבלבל בין סיבה ומסובה.

משה ברקת: הכסף הפנוי במערכת המוסדית אשר פתאום השתחרר לשוק החופשי מצא את מקומו באופן טבעי באזורי הנוחות - בישראל ולא בחו"ל, אצל החברות הגדולות והקבוצות הגדולות במשק.

משה ברקת: היה פה ביקוש שהתאים את עצמו להיצע הקיים, למשל גיוס חוב על ידי חברות ללא בטוחות, או אמות מידה פיננסיות.

משה ברקת: מאוחר יותר השוק מתבגר וכתוצאה ממעורבות רגולטורית אנחנו מסתכלים על אשראי שניתן עם התניות פיננסיות וקובננטים פיננסיים, אמות מידה פיננסיות יותר משמעותיות ובטוחות.

משה ברקת: אני רוצה קצת לתאר לכם את התהליך של הפניית החיסכון ארוך הטווח לשוק ההון.

משה ברקת: אלך קצת אחורה לתכנית הייצוב במשק.

משה ברקת: ב-85 התקבלה החלטה לצמצום משמעותי של הקצאת האג"ח המיועדות.

משה ברקת: ב-87 ניתן היתר לחברות פרטיות לגייס אג"חים בשוק ההון.

משה ברקת: רק 15 שנה לאחר מכן הצעדים האלה בכלל מקבלים משמעות.

משה ברקת: אחד הצעדים הדרמטיים זה הרפורמה בקרנות הפנסיה ב-2003.

משה ברקת: ב-2004 מורידים את שיעור ההקצאה של אג"ח מיועדת לפנסיה ל-30%, לעומת 70% בעבר בוותיקות ו-93% בקרנות הפנסיה הוותיקות.

משה ברקת: משחררים את שוק הפנסיה לשוק ההון.

משה ברקת: ב-2004 יש הפרטת קרנות הפנסיה החדשות.

משה ברקת: "מגדל" קונה את "מקפת", "מנורה" קונה את "מבטחים".

משה ברקת: ב-2005 מפרידים את קופות הגמל וקרנות הנאמנות מהבנקים.

משה ברקת: פתאום שוק ההון מקבל צורה אחרת לגמרי.

משה ברקת: החל מ-2003 אנחנו חווים הקטנה משמעותית בגיוסי הממשלה, עקב צמצום הגירעון, גיוס במטבע זר תוך היעזרות בערבויות אמריקאיות, גיוס בשקלים לא צמודים.

משה ברקת: עכשיו נוצר ואקום במכשירים צמודי מדד וגם בהיצע הכולל בשוק האג"ח.

משה ברקת: הממשלה לא נמצאת.

משה ברקת: מי שתפס את המקום זה האג"ח הקונצרני.

משה ברקת: קורה דבר נוסף בפיקוח על הבנקים - יש הקשחת דרישות ההון בבנקים, בפרט מגבלת לווה בודד וקבוצת לווים.

משה ברקת: הדבר הזה מביא לצמצום משמעותי של האשראי הבנקאי והחלפתו בגיוסי חוב מהגופים המוסדיים.

משה ברקת: מחקר של הפיקוח על הבנקים משנת 2008, פרופסור דוד רוטנברג זכרונו לברכה, מצביע בבירור כי המגייסים הם בעיקר קבוצות הלווים הגדולות במשק אשר רצו להשאיר לעצמן את הגמישות והאפשרות להמשיך ללוות מהבנקים ולכן היו חייבות לגבות גם מהמוסדיים.

משה ברקת: המוסדיים רואים אפיק חדש עם תשואות פוטנציאליות יפות וגבוהות מתשואת אג"ח מדינה בקטגוריית נכסים מאוד מקובלת בעולם המוסדי הגלובאלי, לרבות בקרנות פנסיה גדולות בעולם.

משה ברקת: בנוסף, הם רואים לפניהם קודם כל את הקבוצות הגדולות במשק, הלווים הגדולים במשק, אלה שלכאורה בטוח להשקיע אצלם.

משה ברקת: לראיה, אותם גורמים מקבלים אשראי רב מהמערכת הבנקאית.

משה ברקת: מה שקרה פה זה ביקוש פגש את ההיצע.

משה ברקת: גם תנאי האשראי היו נוחים יחסית, לרבות העדר בטוחות וקובננטים משמעותיים, מה שיצר תיאבון טבעי אצל אותם הלווים לגבות עוד.

משה ברקת: אכן היה פה ארביטראז' רגולטורי מסוים.

משה ברקת: אני תיכף אראה איך על פני השנים הדברים נסגרו בצורה אחרת.

משה ברקת: אצל המוסדיים בעבר לא הייתה מגבלה, ודאי לא אפקטיבית, של לווה בודד או קבוצת לווים.

משה ברקת: היו כספים פנויים להשקעה שהצטברו בקצב מסחרר עוד יותר לאחר הרפורמה בפנסיית חובה משנת 2008.

משה ברקת: זה תהליך שאנחנו חווים אותו עד היום.

משה ברקת: כל התהליך הזה וההתרחבות באשראי המוסדי קורים במהירות שיא במונחי שוק הון.

משה ברקת: לפתע אג"ח קונצרני הופך למהותי יותר ויותר בתיקי המוסדיים.

משה ברקת: הדבר הזה מביא את הרגולטורים להתערב אולי לא ממש בהתחלה, אבל בהחלט לפני שהעניין הזה מקבל ממדים משמעותיים, וביתר שאת לאור המשבר הפיננסי.

משה ברקת: מרגע זה נוצרת הסדרה מאוד מקיפה אצל הרגולטורים השונים, תוך תגובה מהירה למשבר והתפתחויותיו, תוך שיתוף פעולה ותיאום טובים למדי בין הרגולטורים - רשות ניירות ערך, רשות שוק ההון.

משה ברקת: ידין ענתבי, למשל, בצעדי חלוצי 2008 מבקש מהמערכת המוסדית חשיפה ללבייב, תשובה, דנקנר ופישמן.

משה ברקת: דברים כאלה נעשו.

משה ברקת: הפיקוח על הבנקים יוצא מיד בבקשה דומה.

משה ברקת: רשות ניירות ערך עם יד על הדופק.

משה ברקת: יוצאים בביקורת מתואמות אצל הקבוצות הגדולות גם מהפיקוח על הבנקים, גם מהרשות לניירות ערך, גם ברשות שוק ההון.

משה ברקת: כל הנושא של קשיים פיננסיים והסדרי חוב מלווה כבר מהתחלה גם על ידי הרגולטורים.

משה ברקת: בין 2008 ל-2010 הנושא הזה מקבל מיקוד מאוד משמעותי.

משה ברקת: לוקח מספר שנים להכין את ההסדרה המקיפה, אבל המסר לשוק מאוד ברור.

משה ברקת: מהרגע שהרגולטורים מתערבים השוק אכן מרוסן יותר ומתנהל ביתר אחריות.

משה ברקת: רשות שוק ההון מאמצת ומחילה כללים חדשים בנושא של ניהול סיכוני אשראי, אשראי לא סחיר, הלוואות מותאמות, הסדרי חוב, חובות בקשיים, הלוואות ממונפות.

משה ברקת: בהמשך לוועדת גולדשמידט, גם בהלוואות לרכישת אמצעי שליטה.

משה ברקת: אפילו בהלוואות למי שבעבר פשט רגל או היה מעורב בהסדר חוב.

משה ברקת: צריך להבין שההסדרה נעשית תוך כדי תנועה ותוך כדי גידול דרמטי בשוק הזה בתקופה מאוד קצרה ואינטנסיבית.

משה ברקת: הדבר הזה מייחד ומבדל את רשות שוק ההון מהפיקוח על הבנקים, שיש לו היסטוריה של שנים רבות של הסדרה ותעשייה בשלה יותר.

משה ברקת: אין לצפות, לפחות ממה שקרה בעבר, להבשלה דומה של תהליכים ושיטות עבודה ברשות שוק ההון ובפיקוח על הבנקים.

משה ברקת: אני מקווה מאוד שהדבר הזה יגיע, כי רשות שוק ההון פעלה ופועלת כדי להגן על כספי החוסכים הפנסיוניים.

משה ברקת: כבוד היושב ראש איתן כבל הצביע על כמה הדבר הזה חשוב, כמה האחריות גדולה.

משה ברקת: רשות שוק ההון פועלת על ידי שיפור תהליכי השקעה של גופים מוסדיים.

משה ברקת: עד היום נעשה לא מעט בתחום ההסדרה.

משה ברקת: יש עדיין מה לעשות.

משה ברקת: ללא ספק יש לעשות יותר במישור של ביקורת ובקרה במישורים השונים.

משה ברקת: הקמת מערך ביקורת והערכה מוסדית הוא אחד היעדים המרכזיים שלי ושל רשות שוק ההון בשנים הקרובות.

משה ברקת: חשוב לי להבהיר, יש לי ולרשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון אמונה מלאה שהכסף של החוסכים לפנסיה ולעת פרישה מופקד בידיים טובות ונאמנות.

משה ברקת: יחד עם זה, אנחנו לא לוקחים שום דבר כמובן מאליו, אנחנו מתכוונים להשקיע משאבים רבים כדי לבדוק, לבקר ולהבטיח לכל עם ישראל שהפנסיה שלו מוגנת ומנוהלת באופן תקין.

משה ברקת: האחריות למעל 1.6 טריליון ₪ כספי חוסכים היא אחריות גדולה.

משה ברקת: אני מקווה שיינתנו לנו המשאבים המתאימים והראויים להתמודד עם המשימה הזאת – כוח אדם, משרדים, טכנולוגיה, משאבים נוספים שאנחנו נבקש.

משה ברקת: בהרכב התיק המוסדי 2017 יש לנו בהלוואות מותאמות סדר גודל של 6%, סדר גודל של 1.6 טריליון.

משה ברקת: אנחנו מדברים על הלוואות מותאמות של כ-100 מיליארד ₪.

משה ברקת: באג"ח מוסדי אנחנו מדברים על כ-10.5%, ירידה ביחס למה שנראה תיכף בתמהיל התיק ביחס ל-2007.

משה ברקת: ב-2007 התמונה נראתה אחרת לגמרי.

משה ברקת: כפי שאמרתי, נושא של הלוואות מותאמות, relationship loan, קטן מאוד במערכת המוסדית - אנחנו מדברים על 2.3% מסדר גודל של 700 מיליארד בלבד שניהלו הגופים המוסדיים.

משה ברקת: אג"ח קונצרני כן תפס שיעור של 26%.

משה ברקת: השיעור הזה, אנחנו רואים, הצטמצם לאורך הזמן בגלל רגולציה הדוקה יותר וכל מה שהתרחש.

משה ברקת: אני רוצה רק לדבר על דבר אחד שאני חושב שחשוב מאוד לחוסכים, וזה על התשואה שהמערכת מייצרת.

משה ברקת: זה השקף שהיה במצגת הישנה.

משה ברקת: אנחנו רואים שהמערכת המוסדית בישראל - פנסיה, ביטוח מנהלים, גמל - מייצרת תשואה לא רעה ביחס למדינות אחרות ב-OECD.

משה ברקת: השקף הזה קצת הפריע לי.

משה ברקת: מדוע השקף הזה קצת הפריע לי?

משה ברקת: מכיוון שאין פה התאמה לסיכון.

משה ברקת: ביקשתי לראות את מדד שארפ של ההשקעות.

משה ברקת: כאן התמונה קצת פחות טובה, אבל אנחנו עדיין במקום טוב באמצע.

משה ברקת: לא ככה מנהלים פנסיה.

משה ברקת: פנסיה לא מנהלים רק לפי תשואות אבסולוטיות.

משה ברקת: לכל גוף יש את התזרימים שלו, את הפרופיל שלו של ההתחייבויות, כשלזה הוא צריך להתאים את הנכסים.

משה ברקת: מה שרציתי להראות לכם הם שני דברים.

משה ברקת: ספציפית לגבי האשראי, האשראי שמעמידה המערכת המוסדית משיא תשואה עודפת ביחס לתל בונד 60, שזה 60 אגרות החוב הקונצרניות.

רועי פולקמן: זה הקונצרני או סך הכל?

משה ברקת: זה הקונצרני, זה האשראי שמנוהל על ידי המוסדיים מול תל-בונד 60, שאלו 60 סדרות אגרות החוב בעלות שווי השוק הגבוה ביותר.

משה ברקת: את זה, אני חושב, יכול להבין כל אחד.

משה ברקת: כבוד היושב-ראש, בתוך עמי אני חי.

משה ברקת: אני לא חי במגדל השן, אני כל הזמן רואה אנשים, אני מתעניין באיך הם מסתכלים.

משה ברקת: אני חושב שבשנים האחרונות התמקדו באזרח הקטן, נתנו לו עוד כלים.

משה ברקת: אני מקווה שניתן לו עוד כלים להגנה ולידיעה לגבי מה קורה.

משה ברקת: 1,000 שקל בשנת 2000 צמחו ב-2017 לסדר גודל של 3,000, שזה פי שלושה, סדר גודל של 7% בשנה.

משה ברקת: אני חושב שהתשואה היא יחסית יפה.

איתן כבל: תודה לך ד"ר משה ברקת.

איתן כבל: מה שיפה במצגות שמציגים לנו זה שאנחנו נראים הדבר הכי מיותר על פני אדמות, זאת אומרת, הכל נראה מלבלב, הכל נראה בסדר גמור.

משה ברקת: לא אמרתי את זה.

איתן כבל: אני יודע שלא אומרים את זה.

איתן כבל: כשאני שומע את הפתיח של כל אחד ואחת, אני אומר לעצמי: איזה בן אדם מתנכל אני, כל הזמן מחפש אנשים שעושים את עבודתם.

איתן כבל: אני רוצה לגעת בנקודה אחת שאדוני לא התייחס אליה - זה יפה, אני רואה את השליטה של אדוני – וזו הנקודה של הדלת המסתובבת.

איתן כבל: מצד אחד, נכון, אתה יכול לבוא ולומר שיש כאן מקדם חשוב, אתה בתחום, יותר קל לך, אבל מצד שני, המעבר הזה מצד לצד, שיום אחד אתה מפקח - -

איילת נחמיאס ורבין: מנהל מחלקת תאגידים, יושב-ראש "הפניקס".

איתן כבל: לגמרי.

איתן כבל: היית במקומות שעבדת בהם והיית אמור להיות בקשר הדוק של מפקח-מפוקח.

איתן כבל: איך אדוני מתייחס לזה?

משה ברקת: אמרתי שאני אענה על כל השאלות, כולל השאלות הקשות.

עיסאווי פריג': זו שאלה קשה?

משה ברקת: אני לא חושב שזו שאלה קשה, אני חושב שזו שאלה מאוד רלוונטית שצריך להתייחס אליה.

משה ברקת: אני באופן אישי חושב שהמעבר הזה מהשוק הציבורי לשוק הפרטי, חזרה לשוק הציבורי, שזה מעבר שאנחנו, לצערי, פחות רואים אותו - - אני מקווה שאני אצליח לגייס עוד ועוד אנשים מהגוף הפרטי, מכיוון שהידע לא יתקבל מעצמו.

משה ברקת: את הידע שנמצא בשוק הפרטי צריך לייבא לשוק הציבורי.

משה ברקת: צריך לייבא ידע מהאקדמיה, צריך לייבא ידע מהעולם, צריך לייבא ידע מהשוק הפרטי.

משה ברקת: אני חושב שאני מביא ידע מכל אחד מהמקומות האלה במעבר האישי שלי.

משה ברקת: העניין הוא לא המעבר האישי שלי.

משה ברקת: אני חושב שיש תועלות רבות במעברים האלה.

משה ברקת: אם אנחנו רוצים לבדוק את משרתי הציבור, את איך שהם פועלים, בואו נשים ביקורת עוד יותר הדוקה.

משה ברקת: אני מזמין כל אחד לבדוק את התפקוד שלי ברשות ניירות ערך ובכל מקום אחר שהייתי.

משה ברקת: אני חושב שצריך לבקר כל משרת ציבור, לראות איך הוא עשה את תפקידו כאשר הוא מילא את תפקידו הציבורי.

משה ברקת: אני חושב שזה המיקוד.

איילת נחמיאס ורבין: האם ראית את הדברים כשכיהנת בתפקידך ברשות ניירות ערך – אני מגיעה מהמגזר העסקי - באותה צורה כשהגעת להיות יושב-ראש "הפניקס", שזה גוף מוסדי ענק שמפוקח גם על ידי רשות שוק ההון וגם על ידי רשות ניירות ערך?

איילת נחמיאס ורבין: סליחה על השאלה האישית.

איתן כבל: השאלה במקומה.

משה ברקת: השאלה היא במקום.

משה ברקת: כשהזמין אותי כבוד היושב-ראש, הוא אמר לי: רק דבר אחד אני מבקש ממך - אל תחשוב על התפקיד הבא.

משה ברקת: אני לא חושב על התפקיד הבא.

משה ברקת: גם כשיצאתי מרשות ניירות ערך לא ידעתי לאן אני הולך במערכת הפרטית.

משה ברקת: ידעתי שאני הולך למערכת הפרטית, לא היה לי מושג לאן אני הולך.

משה ברקת: חשבתי בכלל שאני הולך למערכת הבנקאית, כי הייתי בפיקוח על הבנקים.

משה ברקת: הייתי בפיקוח על הבנקים שמונה שנים, הייתי ברשות ניירות, היום אני ברשות שוק ההון.

משה ברקת: אני חושב שאני מהבודדים שראה את כל מערכת הרגולציה הפיננסית.

איילת נחמיאס ורבין: האם ראית את הדברים באותה צורה?

איילת נחמיאס ורבין: מדובר בשנים של רגולציה מאוד מאוד משמעותית מצד רשות ניירות ערך.

איילת נחמיאס ורבין: כשאתה מגיע ל"פניקס", איך היחס שלך לרגולציה?

איילת נחמיאס ורבין: ראינו את זה בעוד קבוצות לווים ענקיות.

משה ברקת: אני חושב שכאשר באים אל השוק הפרטי אנשים רציניים מהמגזר הציבורי הסטנדרטים עולים.

משה ברקת: אני רוצה לראות את האנשים האלה מתקדמים, כי הם מעלים את הסטנדרטים של השוק הפרטי.

איתן כבל: יש כאן עניין של איזון שצריך לעשות.

איתן כבל: כפי שהדברים היום, לדעתי צריך להוסיף נדבך בעניין הזה, אבל לא נרחיב בו ברגע זה.

איתן כבל: אדוני, אני רוצה להיכנס לתוך התהליך.

איתן כבל: בוקר טוב גם למר יואב גפני, סגן בכיר לממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, שהוא דמות מרכזית בתוך כל התהליכים האלה.

איתן כבל: אני רוצה להעלות בפניכם את שקף שש במצגת שלכם.

איתן כבל: מהשקף מתקבלת תמונה לפיה על מנהלי ההשקעות במדינות כמו שוויץ, ארצות הברית לקבל המלצות מחבריהם בסלובניה, בתורכיה ובמקסיקו.

איתן כבל: השוויצרים, שנראו שלא מבינים דבר בפיננסים, קיבלו תשואה של 3% לשנה, ואילו חבריהם בתורכיה קיבלו תשואה של 11%.

איתן כבל: הרי לא ייתכן שאתם מאמינים כי שקף זה מוכיח דבר וחצי דבר בדבר איכות ההשקעות של המוסדיים הישראלים, בוודאי לא בקשר למגמה מתמדת של התמקצעות, ניסיון והתמחות בלשונכם.

איתן כבל: התשואות הן נומינאליות, הן אינן משקללות הבדלי אינפלציה, אין התייחסות להקשר של השנים שנבחרו, לתנאים השונים במדינות השונות, אין התייחסות לסוג הנכסים בהם השקיעו, אין ציון על כך שמדינת ישראל מנפיקה למוסדיים אגרות מיועדות בריבית מסובסדת של כ-5% ריאליים לשנה.

איתן כבל: הערה זאת רלוונטית גם בהקשר לשקף שבע.

איתן כבל: תציג אותו בבקשה.

משה ברקת: שקף שבע מתקן חלק ממה שאמרת.

משה ברקת: גם לי הציק השקף הזה, לכן עברתי - -

איתן כבל: חשוב היה לי למרות הכל, כי בכל זאת אדוני רק נכנס לתפקידו וכבר חולל מהפכות, לפחות בשקפים.

איתן כבל: היה חשוב לי להציג את הדברים, אני אומר זאת בשיא הרצינות, גם אחרי שראינו את ההתאמות והתיקונים.

איתן כבל: דוגמה נוספת שאני מבקש, שקף שמונה.

איתן כבל: מדוע אתם בוחרים רק את 2015 ו-2017?

איתן כבל: לא ניתן ללמוד דבר מהשוואה שרירותית קצרת טווח זו.

איתן כבל: אתם חוטאים פה בדיוק באותם תעלולים שיווקיים בהם משתמשים הגופים עליהם אתם אמורים לפקח.

איתן כבל: הוועדה הוקמה כדי לחקור את ההתנהלות של האשראי שניתן ללווים גדולים.

איתן כבל: במצגת שלכם אין ולו שקף אחד שמציג את התשואות באותו אשראי שאנחנו מבקשים לחקור.

איתן כבל: אנחנו מבקשים שתדברו עם צוות היועצים של הוועדה.

איתן כבל: אנחנו רוצים לראות את כל השאלות שהעליתי כאן, התאמות ותשובות נוספות שנוכל לקבל מכם.

משה ברקת: מאה אחוז.

משה ברקת: לגבי ההערה על 2015 ו-2017, אדוני צודק, לא הייתה פה כוונה להציג את מה שקרה בשנים מוקדמות.

משה ברקת: ב-2015 הושלמה ההסדרה הרחבה מאוד בנושא האשראי שנותנת המערכת המוסדית.

משה ברקת: זה בוודאי לא משקף את העבר.

משה ברקת: אם אנחנו מסתכלים על השנים האלו, מדובר בשנים טובות, לא שנים משבריות.

משה ברקת: בשנים האלו יש תשואה עודפת.

משה ברקת: האם את התשואה הזאת נראה בעתיד, האם לא יהיו כשלי אשראי, את זה קשה לנו לדעת, אנחנו מנסים להבטיח שזה לא יהיה.

משה ברקת: השקף הזה לא ניסה לתת שום תמונה לגבי העבר.

משה ברקת: לא היה פה טריק שווקי, אלא ניסיון להתמקד באשראי החדש שניתן תחת ההסדרה המלאה מ-2015 ואילך.

איתן כבל: אני עובר לשאלות שלי.

איתן כבל: אנחנו לא מבקשים לעסוק בדברים הנפלאים שאתם עושים מהיום והלאה.

איתן כבל: הנטייה של אלה שמגיעים לכאן היא לספר את העתיד הוורוד שמצפה לאזרחי ישראל.

איתן כבל: מהקמת הוועדה חלו כבר שינויים דרמטיים בכל התהליכים.

איתן כבל: חשוב לנו להבין לאחור, והכי חשוב - למנוע מאירועים מהסוג הזה, בעיקר במוסדיים שהצליחו להשתבלל בתוך כל התהליך, לחזור.

איתן כבל: הבנקים הם 800 מיליארד, אתם טריליון 600 מיליארד, צריך להבין את המשקולות.

איתן כבל: הרשות אינה מבצעת בקרה ומעקב על האשראי הניתן על ידי הגופים המוסדיים לקבוצות הלווים הגדולות.

איתן כבל: מערכותיהם אינן ערוכות לנתינת תשובות לסוגיות אלמנטריות בעניין אשראי מוסדי ללווים גדולים.

איתן כבל: אני מציג את כאמירה שעולה מהבדיקות שלנו.

איתן כבל: אדוני נמצא כאן בדיוק כדי להתייחס לדברים.

איתן כבל: אני מבין שחלק מהאשראי על פי ההגדרות שלכם ניתן ל-15 עד 20 קבוצות עסקיות גדולות, האם אכן כך הדברים?

משה ברקת: על הנושא של הביקורת אני לגמרי לא מסכים.

משה ברקת: נעשו צעדי ביקורת ברשות שוק ההון.

איתן כבל: מתי?

משה ברקת: לאורך השנים.

משה ברקת: על זה נשאלתי שאלות ספציפיות.

משה ברקת: הייתה ישיבה ב-18 ביולי.

משה ברקת: קיבלתם תשובות בעניין הזה.

איתן כבל: אנחנו מבינים שחלק מהאשראי, וזה על פי ההגדרות שנתתם לנו במצגות השונות, ניתן ל-15 עד 20 קבוצות עסקיות גדולות.

איתן כבל: יש כאן את נספח שניים, מכתב תשובה של רשות שוק ההון.

איתן כבל: אנחנו רוצים לדעת אם כן או לא.

משה ברקת: אני לא יכול להסכים עם הנתון.

דב חנין: זה נתון שלכם.

דב חנין: יש מכתב תשובה שאתם השבתם לנו.

איתן כבל: זה הנתון, אני לא המצאתי אותו.

משה ברקת: אני אסביר את הנתון.

משה ברקת: בואו נראה כמה מתוך כל האשראי ניתן לקבוצות ספציפיות, כמה ניתן ל-20 הקבוצות הגדולות בישראל.

משה ברקת: בואו נתחיל עם 20 הקבוצות הגדולות בישראל.

משה ברקת: ל-20 הקבוצות הגדולות בישראל ניתן אשראי על ידי המערכת המוסדית, שזה כולל אג"ח קונצרני של בין 3% ל-16% בממוצע, כאשר השונות היא בין גופים מוסדיים שונים.

משה ברקת: נתנו את זה בפילוח.

משה ברקת: הריכוז הגבוה ביותר מגיע עד 16% מהנכסים.

משה ברקת: נתנו את שבעת הגופים המוסדיים הגדולים ביותר.

משה ברקת: ריכוזיות האשראי מגיעה בין 25% ל-54%.

משה ברקת: אין ספק שב-54% לא ניתן לשלול ריכוזיות.

משה ברקת: צריך להבין מה זה 20 הקבוצות הגדולות.

משה ברקת: 20 הקבוצות הגדולות כוללות את הבנקים.

משה ברקת: גם פיקדון בבנק מוגדר כאשראי, אי אפשר להתעלם מזה.

משה ברקת: זה כולל גם את ממשלת ישראל, את כל החברות הממשלתיות.

איתן כבל: אני מבקש תשובה בעניין הזה של כן או לא.

איתן כבל: אתה יכול להגיד לי שהצוות שלך הטעה אותנו בנתונים.

משה ברקת: חס וחלילה, הוא לא הטעה.

איתן כבל: אתה יכול להגיד שהייתה אי הבנה, שהם לא שמו לב.

איתן כבל: האם הנתון הזה מוכר לך, ידוע לך?

איתן כבל: זה מהשקף, מהחומר שנתתם לנו.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא השקף הזה.

משה ברקת: זה לא השקף שכאן.

משה ברקת: זה היה במצגת הישנה.

איתן כבל: לא מצגת, זה מכתב ששלחתם לנו.

משה ברקת: המצגת והמכתב זה בדיוק אותו דבר.

משה ברקת: המצגת שיקפה את המכתב.

דב חנין: המכתב לא נכון?

משה ברקת: המכתב נכון.

משה ברקת: אני מסביר את הנתונים שניתנו שם.

משה ברקת: הסברתי את הריכוזיות של האשראי ב-20 הקבוצות הלווים הגדולות.

משה ברקת: 20 הקבוצות הלווים הגדולות כוללות גם את ממשלת ישראל, את החברות הממשלתיות, גם את הבנקים.

איתן כבל: ביקשנו מכם עוד בחודש יולי למסור מידע בנוגע לחשיפה השנתית לאורך זמן של הגופים המוסדיים לאשראי שניתן לקבוצות העסקיות הגדולות.

איתן כבל: רצינו לדעת בכל שנה ושנה כמה אשראי קיבלו הקבוצות העסקיות הגדולות דרך אג"ח והלוואות בחברות הביטוח, קרנות הפנסיה וקופות הגמל.

איתן כבל: האם אדוני ער לכך שביקשנו את החומר הזה?

איתן כבל: עוד בחודש יולי האנשים שלכם השיבו לנו שהנתונים החשובים האלה, כמות הכספים שניתנו כאשראי לקבוצות הלווים הגדולות על ידי המוסדיים בכל שנה ושנה אינם זמינים וכדי שתוכלו לעבד את הנתונים הגולמיים שנמצאים בידכם לאורך זמן יידרש לכם חודש לפחות, דבר שכרוך בתהליך שיהיה בבחינת, ואני מצטט, "סיוט לרשות".

איתן כבל: מה יש לאדוני לומר בעניין הזה?

משה ברקת: תרשה לי להסביר את כל האלמנטים שאליהם התייחסתי.

משה ברקת: אני מרשה לעצמי להסביר את הרשות גם בעבר.

איתן כבל: קח בחשבון ששלושה חודשים עברו ועדיין לא קיבלנו את החומר.

איתן כבל: אולי קיבלנו רק לשנה אחת, אם אינני טועה.

איילת נחמיאס ורבין: שאין לזה משמעות.

איתן כבל: אין לזה שום משמעות.

משה ברקת: כמו שתיארתי, הנושא של הלוואות מותאמות ואשראי לרכישת אמצעי רכישה לבעלי שליטה כמעט ולא היה קיים במערכת המוסדית.

משה ברקת: האג"ח הקונצרני התחיל להיווצר.

משה ברקת: רשות שוק ההון, ואני אומר את זה בצורה ברורה, עד 2012, אפילו עד 2015, לא ראתה את הנושא הזה כנושא שהוא שונה ודרמטי מניהול סיכוני האשראי הכוללים.

משה ברקת: בנקודות מסוימות הרשות טיפלה בזה אד הוק ותוך כדי טיפול בהסדרי האשראי.

משה ברקת: נאסף מידע ונעשה מיפוי של הסיכונים השונים לגבי הקבוצות הגדולות, אבל לא נאסף מידע שיטתי ושוטף לגבי הקבוצות הגדולות.

משה ברקת: ב-2012 התחילו לאסוף מידע כזה.

איתן כבל: למה לא נאסף?

משה ברקת: הלוואות מותאמות כמעט ולא היו.

משה ברקת: המידע לגבי האג"ח הקונצרני נאסף אד הוק כאשר התעוררה בעיה.

משה ברקת: תוך כדי הסדרי החוב התייחסו למידע הזה.

משה ברקת: המידע הזה לא נאסף באופן שוטף.

משה ברקת: ב-2015 רשות שוק ההון התחילה לקבל מידע שמי לגבי קבוצות הלווים.

משה ברקת: אז התחיל איסוף יותר משמעותי.

משה ברקת: בשנה האחרונה רשות שוק ההון הבינה שהיא צריכה לשנות דיסקט בעניין הזה.

משה ברקת: מ-2018 יצאה הוראה שמחייבת דיווח שוטף על 15 קבוצות הלווים הגדולות בכל גוף מוסדי.

איתן כבל: זאת אומרת, מ-2012 עד היום לא דווח, אין לכם מושג מה קרה.

משה ברקת: מ-2012 נעשה איסוף.

איתן כבל: למה לא הבאתם לנו מ-2012?

איתן כבל: ביקשנו את הנתונים.

משה ברקת: כי האיסוף של המידע מ-2012 הוא רק לגבי אג"ח קונצרני.

משה ברקת: האיסוף נעשה על ידי עיבוד נתונים מרמת הנכס הבודד.

איילת נחמיאס ורבין: אג"ח קונצרני בלי ההלוואות המותאמות מ-2012?

משה ברקת: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: ממתי ההלוואות המותאמות?

איילת נחמיאס ורבין: ה-Tailor made ממתי?

משה ברקת: מ-2015.

איילת נחמיאס ורבין: רק מ-2015?

משה ברקת: ועדת גולדשמידט ב-2015 דורשת דיווח שוטף ברמה רבעונית לרשות שוק ההון.

איילת נחמיאס ורבין: בין 2012 ל-2015 יש לך חור של ההלוואות.

איתן כבל: אולי סלינגר קיבלה רגליים קרות מכך שהיא הייתה צריכה לענות על שאלות בתקופה שלה.

 << אורח >> יואב גפני: בעת האחרונה אנחנו מקבלים דיווח לגבי קבוצות לווים ממוסדיים.

 << אורח >> יואב גפני: ממש בתום הרבעון הזה, ממש בשבוע האחרון היה צריך להיות מושלם הדיווח לגבי קבוצות הלווים שאנחנו מקבלים מהחברות עצמן, מה שאנחנו קוראים Top-down.

 << אורח >> יואב גפני: כל מה שמשה הסביר עכשיו זה מעין Bottom-up שעשינו, כלומר, קיבלנו מידע מהמוסדיים איפה הם משקיעים, עשינו עיבוד שלנו של הקבוצות הקיימות במשק, כשהעיבוד הזה הלך והשתכלל בעיקר בשנת 2015 שאז קיבלנו מידע מהמוסדיים ברמת השם בהלוואות ה-Tailor made, כמו שאמרה חברת הכנסת ורבין, כך שיכולנו ליצור תמונה.

 << אורח >> יואב גפני: יש לנו תמונה שיצרנו, רק לא הסתפקנו בתמונה הזאת.

 << אורח >> יואב גפני: זאת תמונה שהלכה והשתכללה בשנים האחרונות.

 << אורח >> יואב גפני: זאת תמונה שלא הסתפקנו בה.

 << אורח >> יואב גפני: אנחנו מקבלים היום את זה ממש ברמה של - -

איתן כבל: המסר ברור.

איתן כבל: השאלות שלנו היו ברורות וגם התשובות שלכם היו ברורות.

איתן כבל: העברתם במצגת שקף עמום שמציג את הלווים הגדולים רק מנקודת זמן אחת, ללא הסבר איך הגדרתם קבוצת לווים, ללא פילוח בין פנסיות, גמל, השתלמות וביטוח חיים, ללא ידיעה מי הם המוסדיים השונים, ללא פירוט מה ניתן כהלוואה ומה כאג"ח סחירה.

איתן כבל: הנתונים שלכם מלמדים ששיעורי החשיפה שונים מאוד ממוסד למוסד.

איתן כבל: האם לא מגיע לציבור לדעת אם הפנסיה שלו מושקעת בגוף שמשקיע הרבה או מעט בלווים גדולים?

איתן כבל: מדוע זה אמור להיות סודי?

משה ברקת: הוצאתי את השקף הזה מהמצגת שלי, כיוון שבימים אלה אנחנו מקבלים בפעם הראשונה דוח שנותן תמונה על קבוצות הלווים הגדולות במשק.

איתן כבל: מה שנכתב גם גרזן לא יוריד.

איתן כבל: השקף הזה היה קיים, הייתה לו משמעות בהצגה.

איתן כבל: השאלות שאני שואל מתכתבות לגמרי עם השקף.

משה ברקת: המידע שניתן היה נכון במאה אחוז.

משה ברקת: אפשר להציג מידע בצורה כזאת שתהיה מועילה ובצורה אחרת.

משה ברקת: השקף ההוא הציג את מה שהצגתי כרגע, שיש מרווח שונות רחב.

משה ברקת: יש את פיקדונות הבנקים בתוך הסיפור הזה, יש את החברות הממשלתיות בתוך הסיפור הזה, יש אג"ח שמגובות בנכסים.

משה ברקת: כל ההסתכלות על האשראי היא לא נכונה אם מסתכלים רק בשקף הזה.

 << אורח >> יואב גפני: השקף הזה ניתן לא כי אנחנו סברנו שנכון לשים אותו, אלא כתשובה לבקשת הוועדה.

 << אורח >> יואב גפני: אתם ביקשתם מאיתנו קבוצה.

 << אורח >> יואב גפני: בדקנו עם הגופים הרלוונטיים.

 << אורח >> יואב גפני: הם מצוינים שם כגוף א',ב',ג', זאת משום שלא יכולנו לחשוף את שמות הגופים.

 << אורח >> יואב גפני: הנתון היה נתון לאור הבקשה של הוועדה.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: המצגת היא המצגת.

איתן כבל: זה לא משנה אם אנחנו מבקשים או מישהו אחר מבקש.

איתן כבל: הבקשה שלנו הייתה לקבל מידע מסוים.

איתן כבל: העניין ברור, הבנו את הדברים.

איתן כבל: תסכימו איתי שתשובות אלו בקשר ללווים הגדולים מבהירות כי אתם לא עוקבים בצורה בסיסית ביותר, בטח לא לאורך זמן, ולא מנטרים את כל נושא מתן האשראי על ידי גופים מוסדיים לקבוצות הלווים הגדולות וההלוואות הפרטיות בפרט.

איתן כבל: מה תגובתכם?

משה ברקת: אני לא מסכים עם זה.

משה ברקת: נעשית כל הזמן פעילות רפרנטורה מול הגופים המוסדיים שבודקת בין היתר את החשיפה שלהם לקבוצות לווים גדולות.

משה ברקת: היא בודקת לכל אירוע אחר גם, לאו דווקא לסיכון הזה.

משה ברקת: כל סיכוני האשראי עולים לבדיקה.

משה ברקת: נעשו הרבה מאוד פעולות אד הוק - גם פעולות ביקורת, גם פעולות מיפוי בקשר לקבוצות שונות במשק, ואני לא רוצה להזכיר שמות, גם ליוו הסדרי חוב במשק.

משה ברקת: אני לא יכול להסכים לאמירה הזאת.

 << אורח >> יואב גפני: כפי שאמרתי קודם, ניטרנו את קבוצות הלווים עוד במועד שבו היינו צריכים לעשות עיבודים משל עצמנו כדי להבין את תמונת המצב.

 << אורח >> יואב גפני: זה לא נכון שאנחנו לא עושים בדיקה.

 << אורח >> יואב גפני: יתר על כן, כאשר קורים אירועים, וקורים אירועים מידי שנה בשנה, לפעמים מידי כמה חודשים בכל מיני קבוצות לווים גדולות כאלו ואחרות, יש לנו מעין נוהל שפיתחנו שבו אנחנו מיד בודקים חשיפה של המוסדיים לכל גוף וגוף, מה השיעור, מה יכולה להיות ההשפעה המשקית.

 << אורח >> יואב גפני: החשיפה למנפיק בודד, בגלל הנתונים שכבוד היושב ראש ציין על השוק העצום הזה, היא יחסית נמוכה.

 << אורח >> יואב גפני: לגבי שאלת התהליך, הרי שלא רק שאנחנו אוספים את הנתונים, אנחנו גם בודקים נוכח אירועים מסוימים.

איתן כבל: בהקשר הזה קיים שוק גדול וחדש שהולך וצומח בקצב אדיר, שוק ההלוואות המותאמות, Tailor made, כלומר, התאימו את החליפה למידות של כל לווה ולווה.

איתן כבל: על פי המידע שמסרו אנשיך, אתם ברשות שוק ההון לא יודעים כרגע להעביר לוועדה מה הייתה החשיפה של תיק ההלוואות המותאמות של הגופים המוסדיים מ-20 קבוצות הלווים הגדולות בכל שנה ושנה.

איתן כבל: עדיין לא קיבלנו מידע על זה.

איתן כבל: מה תגובת אדוני?

משה ברקת: זאת אותה התשובה כפי שהייתה קודם לגבי קבוצות הלווים הגדולות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני אעביר את רשות הדיבור לחברי חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.

רועי פולקמן: תודה רבה.

רועי פולקמן: ברוכים הבאים לוועדה.

רועי פולקמן: יש לך צוות מעולה, אנחנו עובדים איתם הרבה.

רועי פולקמן: אנחנו מדברים על הסיכון לכספי חוסכים ועל הסוגיה של חלוקת מקורות האשראי במשק.

רועי פולקמן: אלו שתי הזוויות שהוועדה הזאת מסתכלת עליהן.

רועי פולקמן: אנחנו מנסים להבין מה זה דוח ביקורת של רשות שוק ההון, של אגף רשות שוק ההון לשעבר.

רועי פולקמן: אנחנו מבינים שבשונה מהפיקוח – שם זה כלי עבודה נפוץ - ביצעתם שישה דוחות ביקורת משנת 2003.

רועי פולקמן: מה הטריגר שבו רשות שוק ההון אומרת: אני מבצעת בדיקה?

רועי פולקמן: אתם עושים חקירה, לומדים בדיעבד, מקיימים דיון מקצועי בו אתם מנתחים אירוע של כשל?

משה ברקת: היה דיון של אנשי רשות שוק ההון ב-18 ביולי יחד עם היועצים ואחרים.

משה ברקת: הוסבר להם שהמספר הזה של שש ביקורות הוא לא המספר הנכון.

משה ברקת: מדוע?

משה ברקת: כיוון ששש הביקורות האלו התייחסו רק להלוואות מותאמות.

משה ברקת: בנוסף נעשו למעלה מ-25 ביקורות על מערך האשראי הלא סחיר, על מערך ההשקעות.

משה ברקת: נעשו מעל 100 פעולות ביקורת, צעדי ביקורת וצעדים אחרים שנועדו לניטור של סיכונים, סוגיות שונות בהסדרי חובות, סוגיות בחובות בקשיים.

משה ברקת: נעשית כל הזמן רפרנטורה שוטפת שמעלה סוגיות שונות שנוגעות גם לנושא של האשראי.

רועי פולקמן: הנושא ברור.

איילת נחמיאס ורבין: הוא אמר לך משהו לא הגיוני.

איילת נחמיאס ורבין: זה בניגוד למה שהם אמרו מקודם.

איילת נחמיאס ורבין: אתה אומר שששת דוחות הביקורת היו רק בנושא ההלוואות המותאמות.

איילת נחמיאס ורבין: אמרת שרק מ-2015 אתם בודקים הלוואות מותאמות.

משה ברקת: אמרתי שמ-2015 יש נתונים שמיים לגבי ההלוואות של קבוצות לווים גדולות, לא דיברתי על הלוואות מותאמות.

רועי פולקמן: אני מבין שיש לכם מערכי ביקורת מעבר לעניין של דוח ביקורת.

רועי פולקמן: מה הטריגר?

רועי פולקמן: מתי?

רועי פולקמן: האם יש נוהל, שיטת עבודה או איזה שהוא כלל אצבע שבו רשות שוק ההון אומרת: בסיטואציה הזאת אנחנו צריכים לקיים מערך ביקורת כלשהו ובעקבותיו להוציא מסמך ביקורת?

משה ברקת: למדתי את זה.

משה ברקת: זה לא שונה מגופי פיקוח אחרים.

משה ברקת: קודם כל, יש תכניות עבודה.

משה ברקת: בתוך תכניות העבודה יש הגדרה של פעולות ביקורת, רפרנטורה שוטפת.

משה ברקת: בנוסף לזה יש אירועים אד הוק שהרשות מגיבה עליהם.

משה ברקת: זה יכול לבוא מגורמים חיצוניים, אפילו מידיעה בעיתון, זה יכול לבוא מכך שקראו דיווח של חברה ומשהו חריג עלה ואז הולכים ומבצעים ביקורות או מבצעים איזה שהוא צעד אחר כדי לבחון את הסוגיה.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים לראות את הדוחות האלה.

רועי פולקמן: אנחנו מבקשים לראות את אותן ניירות ביקורת שאתם מוציאים.

משה ברקת: אנחנו נעביר רשימה, לא את הפרוצדורות, של כל צעדי הביקורת.

רועי פולקמן: זה מאוד יעזור לנו.

רועי פולקמן: אני רוצה לשאול ספציפית עכשיו על כמה דוגמאות כדי שנבין את הלך העבודה, את צורת העבודה.

רועי פולקמן: ספציפית לגבי האג"ח של "אי.

רועי פולקמן: די.

רועי פולקמן: בי", ראינו את הדוחות שלהם, את ההחזקות של קבוצת דנקנר ממש ערב הכניסה לחדלות פירעון.

רועי פולקמן: ראינו וגם את היקף התספורת.

רועי פולקמן: אתם מכירים או יכולים להגיד מה היה היקף האג"ח של קבוצת "אי.

רועי פולקמן: די.

רועי פולקמן: בי" שספג את אותה פגיעה?

רועי פולקמן: כמה קופות גמל וביטוח נפגעו ממתן האשראי הזה ומהתספורת?

רועי פולקמן: על איזה היקפים אנחנו מדברים?

משה ברקת: כפי שאתה יודע ונאמר כאן גם על ידי רשות שוק ההון בעבר, יש לי מגבלה לתת מידע לגבי גופים מפוקחים ספציפיים, לכן לא אוכל להתייחס.

רועי פולקמן: אלה דברים שלמיטב ידיעתי הם פומביים.

רועי פולקמן: אג"חים אלה דברים שדווחו.

רועי פולקמן: גם התספורות דווחו בשוק ההון.

רועי פולקמן: אנחנו מכירים מספרים כלליים.

רועי פולקמן: אני מנסה להבין אם זה רף של בדיקה.

רועי פולקמן: אנחנו מכירים סדר גודל של כשבעה מיליארד שקלים אג"חים וקונצרנים של "אי.

רועי פולקמן: די.

רועי פולקמן: בי" שנפגעו.

רועי פולקמן: האם זה אירוע שגורם לאגף שוק ההון דאז לקיים בדיקה?

רועי פולקמן: יש שבעה מיליארד שקלים, חשיפה מאוד גדולה של כספי חוסכים, אירוע בעייתי.

רועי פולקמן: האם על זה בוצעה חקירה באגף שוק ההון?

איתן כבל: חלק גדול מהחומרים שאנחנו מבקשים הם חומרים גלויים, הם דווחו לבורסה.

איתן כבל: פתאום פה זה סודי?

איתן כבל: אנחנו מבקשים דברים שכבר פורסמו.

רועי פולקמן: אלה נתונים של שוק ההון.

איתן כבל: זה פומבי לגמרי.

משה ברקת: אם זה פומבי, למה אנחנו נדרשים?

בצלאל סמוטריץ': מה שפומבי זו החשיפה לסיכון.

בצלאל סמוטריץ': האג"ח הסחיר של קבוצת "אי.

בצלאל סמוטריץ': די.

בצלאל סמוטריץ': בי" היה שבעה מיליארד.

בצלאל סמוטריץ': זה אג"ח סחיר שפורסם לציבור.

בצלאל סמוטריץ': האם ה-crisis שם התניע אצלכם ברשות שוק ההון תהליך, או שזה עבר לכם ליד האוזן?

משה ברקת: ברור שזה התניע.

משה ברקת: איך יכול להיות דבר כזה דרמטי - - ?

בצלאל סמוטריץ': האם כתוצאה מזה נפתחה חקירה?

רועי פולקמן: האם באגף שוק ההון אפשר לראות דוח ביקורת או מסמך – אני לא נצמד להגדרה הטכנית של דוח ביקורת - של האירוע של קבוצת "אי.

רועי פולקמן: די.

רועי פולקמן: בי"?

רועי פולקמן: אני רוצה לשאול אתכם את אותו דבר על "אפריקה ישראל", שגם שם ערב הכניסה לחדלות פירעון הייתה תספורת של עשרות אחוזים.

רועי פולקמן: האם על הדברים האלה יש ניירות עבודה באגף שוק ההון, ניירות שאומרים: יש פה אירוע, אנחנו רוצים להבין איך הוא קרה, מה אנחנו עושים כדי למנוע?

 << אורח >> יואב גפני: יש לנו עבודה שנעשתה.

 << אורח >> יואב גפני: אני לא רוצה להתייחס ספציפית, חבר הכנסת פולקמן, לכל אחד מההסדרים שעליהם דיברת, אבל יש לנו בהחלט עבודות שנעשו.

 << אורח >> יואב גפני: הייתי אומר שאפילו יש פעולות פיקוח שעשינו כתוצאה מהעבודות האלו מול גופים מוסדיים.

איתן כבל: יש דוח?

 << אורח >> יואב גפני: יש לנו בדיקות, יש לנו ניירות.

איתן כבל: אני רוצה לצטט.

איתן כבל: המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם, לכן אני משתדל לצטט עד כמה שאפשר.

איתן כבל: כשנשאלה דוריתי סלינגר בעניין הזה, היא אמרה שאין דוח.

איילת נחמיאס ורבין: לא בפורום.

איתן כבל: לא בפורום כזה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יודעים מה זה דוח.

איתן כבל: דוח זה דוח.

 << אורח >> יואב גפני: הנקודה ברורה לחלוטין.

 << אורח >> יואב גפני: הנושא הזה עולה פה פעם שנייה.

 << אורח >> יואב גפני: זה מתקשר לאותם שישה דוחות.

 << אורח >> יואב גפני: בישיבת העבודה מול הוועדה אמרנו שיש לנו לא מעט דוחות שעשינו נוכח בדיקה.

איתן כבל: כמה מהם לא סודיים?

 << אורח >> יואב גפני: כל הדוחות סודיים, כי כל הדוחות נעשו בגופים מוסדיים ספציפיים.

איילת נחמיאס ורבין: מה זאת אומרת?

איילת נחמיאס ורבין: כשאתה בודק שאלות על שוק ההון, למשל דוח "אפקט ההילה" שהוציא הפיקוח על הבנקים, זה לא דוח.

איילת נחמיאס ורבין: אני הייתי נבדקת שלכם.

 << אורח >> יואב גפני: חברת הכנסת ורבין, אנחנו לא מדברים על אותו הדבר.

 << אורח >> יואב גפני: כאשר אנחנו בודקים הסדר חוב שנעשה, אנחנו לא בודקים אותו בחלל ריק, אנחנו בודקים אותו כי יש מוסדיים ספציפיים שמושקעים שם.

 << אורח >> יואב גפני: בדיקה מן הסוג הזה אמנם נוגעת לגופים מוסדיים ספציפיים, אבל היא רואה את התמונה הכוללת של הסדר חוב.

 << אורח >> יואב גפני: כאלה יש.

רועי פולקמן: אם אני מסתכל על "אי.

רועי פולקמן: די.

רועי פולקמן: בי", על "אפריקה ישראל" ועל החברות של פישמן ובן דב, האם נכון יהיה להגיד שלרשות שוק ההון יש בכל אחד מהמקרים של הסדרי החוב האלה מסמכי ביקורת, יש תחקיר שביצעתם על האירועים האלה?

איתן כבל: כולל דנקנר.

רועי פולקמן: אני כרגע לא נכנס אם אתם יכולים להעביר לנו אותם.

רועי פולקמן: אני שואל אם יש או אין.

 << אורח >> יואב גפני: אני לא יכול לומר לך שיש בכל אחד מהמקרים שציינת.

איתן כבל: יש פה נקודה שצריך וחייבים להדגיש אותה.

איתן כבל: כשנשאלה דורית על דוח לגבי דנקנר, היא השיבה שאין דוח כזה.

איתן כבל: האם ידוע לך אם יש או אין?

 << אורח >> יואב גפני: אני מבקש לא להתייחס לדוח בתחום ספציפי.

 << אורח >> יואב גפני: אנחנו לא יכולים להתייחס באופן ספציפי.

איתן כבל: מר גפני, לא ביקשתי לדעת את סודות האטום של מדינת ישראל ולעשות מזה עמימות.

איתן כבל: מה, אתה עושה לי עמימות דוחות?

אתי בנדלר: עצם קיום הדוח הוא גם סודי להבנתכם?

איתן כבל: איזה מן דבר זה?

איתן כבל: יש איזה שהוא גבול.

 << אורח >> יואב גפני: העברנו דוחות בגופים מסוימים.

 << אורח >> יואב גפני: העברנו רשימה של דוחות בתחומים ספציפיים.

איתן כבל: אני לא ביקשתי שאדוני יפרוס בפנינו אם זה באג"ח סחיר.

רועי פולקמן: השאלה אם יש או אין דוח.

איתן כבל: יש דנקנר או אין דנקנר?

עיסאווי פריג': התשובה היא כן, לא נעים לו להגיד.

 << אורח >> יואב גפני: נבדוק ונשוב לוועדה.

 << אורח >> יואב גפני: יש לא מעט מסמכים ובדיקות שאנחנו עושים.

 << אורח >> יואב גפני: יש לא מעט ניירות שאנחנו מוציאים.

 << אורח >> יואב גפני: אנחנו יכולים לדווח לוועדה על מה שיש.

איילת נחמיאס ורבין: הסיבה שהיושב ראש מתעקש איתכם זה משום שנאמר לוועדה בצורה מפורשת שלא קיים דוח כזה.

איילת נחמיאס ורבין: פתאום מציגים לנו מן איזו פוזיציה כזאת שאומרת שאולי כן יש דוח כזה.

איילת נחמיאס ורבין: עצם קיומו של הדוח, בוודאי בכל מה שנוגע לאג"ח סחיר, לא יכול להיות דבר סודי לכשעצמו.

איילת נחמיאס ורבין: זה אפילו הפיקוח על הבנקים לא טוען.

בצלאל סמוטריץ': אל תגידו מה כתוב בדוח.

איילת נחמיאס ורבין: רחמנא ליצלן אם נדע מה כתוב שם.

 << אורח >> יואב גפני: אני לא זוכר דוח ביקורת מסוים בתחום הזה.

איתן כבל: אני מבקש לדעת את התשובה.

רועי פולקמן: הוא אומר שהוא לא מכיר דוח ביקורת כזה.

משה ברקת: כבוד היושב-ראש, תן לנו לבדוק ולחזור אליך.

איתן כבל: אתם יודעים מה הבעיה עם הסודיות?

איתן כבל: שהסודיים לא יודעים כבר מה סודי מרוב סודיות.

משה ברקת: הייתי בכמה גופי פיקוח, אני יודע איך גופי פיקוח מתנהלים.

משה ברקת: כשיש אירוע, אתה מתנהל מול האירוע - אתה שולח אנשים לבדוק, אתה שולח אנשים לקבל מידע.

משה ברקת: לא בהכרח פעולות כאלו, שיכולות להיות פעולות מאוד משמעותיות, יקבלו את המסגרת של דוח ביקורת.

רועי פולקמן: אנחנו רק אומרים שהאירועים שתיארנו ב"אפריקה ישראל", ב"אי.

רועי פולקמן: די.

רועי פולקמן: בי" ובאחרים - - כשמדובר על מיליארדים של תספורות, הבסיס בארגון מסודר זה שיש תחקיר.

רועי פולקמן: אני לא נכנס אם זה דוח או לא.

רועי פולקמן: כשנמחקים שבעה מיליארד שקלים, או כשעושים תספורת של מיליארדים, צריכה לשבת רשות שוק ההון ולומר: היה פה אירוע, בוא נבין מה היה קודם לזה, האם משהו בנהלים צריך להשתנות.

רועי פולקמן: זה המהלך ששאלנו.

רועי פולקמן: האם נמצא פרוטוקול באגף שוק ההון שאומר: חבר'ה, לקחנו את אירוע "אפריקה ישראל", תחקרנו אותו, למדנו אותו, סיכמנו אותו, הוצאנו ממנו מסקנות להמשך?

רועי פולקמן: זה מה ששאלנו.

רועי פולקמן: אם יש, תעבירו לנו.

רועי פולקמן: אנחנו כרגע בתחושה שאין.

רועי פולקמן: אני שואל אתכם על טופס 16.

רועי פולקמן: הוא מדבר על הרעות בתנאי חוב.

רועי פולקמן: זה טופס שאתם מכירים אותו, עובדים איתו ברשות?

רועי פולקמן: זה מהלך שעדיין קיים?

 << אורח >> יואב גפני: כן.

רועי פולקמן: האם הקבוצות שדיברנו עליהן, "אפריקה ישראל", דנקנר ואחרים, מילאו את הטפסים האלה?

רועי פולקמן: האם ברגע שקורה אירוע כזה אתם מבקשים מאותם מוסדיים למלא את הטפסים של הרעה בתנאי החוב?

רועי פולקמן: האם זה מהלך שקיים בדוגמאות שתיארתי ובאחרים?

 << אורח >> יואב גפני: התשובה היא כן.

 << אורח >> יואב גפני: הגופים המוסדיים מחויבים לדווח.

רועי פולקמן: באופן שוטף?

 << אורח >> יואב גפני: באופן שוטף.

רועי פולקמן: יש לרשות שוק ההון את החומרים האלה במקרים של משברים?

רועי פולקמן: קיימים אצלכם הדוחות האלה של טופס 16?

 << אורח >> יואב גפני: נכון.

רועי פולקמן: האם נעשו סביב הדוחות האלה והאיסוף של החומר הזה ניתוחים מערכתיים?

רועי פולקמן: הרי אתם אוספים את זה באופן שוטף, נכון?

רועי פולקמן: אתם מקיימים איתם ניתוחים מערכתיים?

רועי פולקמן: האם גם מעבר למשבר נקודתי אתם אומרים: אנחנו מסתכלים אחת לרבעון על סיכוני הרעה במתן אשראי אצל הלווים הגדולים, אצל המוסדיים בכלל?

רועי פולקמן: האם נעשים איזה שהם דוחות רוחב על בסיס טופסי 16?

רועי פולקמן: מה נעשה איתם?

 << אורח >> יואב גפני: אנחנו בוחנים את טופסי ה-16 האלה מעת לעת, בעיקר כאשר יש אירועים כפי שציינתי קודם.

 << אורח >> יואב גפני: אין לנו איזה שהוא הליך מוסדר של ניתוח ספציפי של הדוחות האלה, יצירה של עיבוד מסוים, כפי שאדוני מכוון אליו.

 << אורח >> יואב גפני: אין לנו עיבוד של הדוחות המסוימים האלה.

רועי פולקמן: למה הם משמשים מעבר לצבירה שלהם, הרי אתם מבקשים באופן שוטף מהמוסדיים למלא אותם.

רועי פולקמן: זה נותן איזו שהיא אינדיקציה לסיכוני הרעה בתנאי מתן האשראי של המוסדיים.

רועי פולקמן: מה נעשה עם הדוחות האלה מבחינת רשות שוק ההון?

 << אורח >> יואב גפני: רשות רגולטורית לא אמורה לקבל חומרים אם היא לא עושה איתם דבר.

 << אורח >> יואב גפני: זה לא המקרה פה.

 << אורח >> יואב גפני: הטפסים האלה הם יחסית טפסים חדשים.

 << אורח >> יואב גפני: הם נועדו לתת לנו תמונת מצב.

איילת נחמיאס ורבין: ממתי?

 << אורח >> יואב גפני: אם אני לא טועה, רק מ-2015, בעקבות דוח ועדת אנדורן.

 << אורח >> יואב גפני: הטפסים האלה נועדו על מנת לקבל תמונה יחסית מדויקת של איכות החוב.

איתן כבל: אתם מנתחים את החומר?

 << אורח >> יואב גפני: אנחנו יכולים לנתח אד הוק.

 << אורח >> יואב גפני: אם הבנתי נכון את השאלה של חבר הכנסת פולקמן, השאלה הייתה אם יש לנו תהליך מוסדר שבו אנחנו מייצרים דוח מסוים כתוצאה מהדברים האלה.

איתן כבל: יש כאן אוצר בלום.

איילת נחמיאס ורבין: חומר גלם.

 << אורח >> יואב גפני: אלה חומרים יחסית חדשים.

איתן כבל: מר גפני, זה עניין של שנתיים.

איתן כבל: האם אתם מבינים את הפוטנציאל כדי לעשות עבודת חקירה מאוד משמעותית לגבי הדברים האלה?

איילת נחמיאס ורבין: אני מנסה להיזכר מה היו עושים לפני טופס 16.

איילת נחמיאס ורבין: הרי המוסדיים היו צריכים לדווח על החשיפות שלהם עוד לפני 2015.

 << אורח >> יואב גפני: המידע בטופס 16 לא היה.

 << אורח >> יואב גפני: יש פה דיווח רוחבי.

איילת נחמיאס ורבין: לא היה לפני כן?

איילת נחמיאס ורבין: לפני 2015 לא היה פילוח לפי ענפים, לפי לווים?

איילת נחמיאס ורבין: לא היה פילוח כזה?

 << אורח >> יואב גפני: אני לא יודע למה את מתכוונת כשאת אומרת "פילוח".

 << אורח >> יואב גפני: את המידע המסוים על שינוי באיכות חוב שאנחנו מקבלים לפי טופס 16, התחלנו לקבל משנת 2015 כשרצינו לקבל מידע מדויק יותר.

איתן כבל: ב-2015 אתם מתחילים לאסוף חומר.

איתן כבל: האם מתקיים אצלכם דיון שבו אתם אומרים: וואלה, יש לנו כאן חומר גלם?

רועי פולקמן: האם קיימתם עד היום דיון על הפקת תובנות רוחביות, או שאתה אומר שבמשך שלוש השנים או השנתיים וחצי הדוחות האלה נאספים, מקוטלגים ולא החלטתם מה לעשות איתם?

משה ברקת: אני נכנסתי לתפקידי.

משה ברקת: תרשה לי לעשות את הבדיקות האלו.

משה ברקת: תרשה לי לבדוק את הדברים כמו שצריך.

איתן כבל: ד"ר משה ברקת, כיוון שאנחנו לא עוסקים בעתיד – בעזרת השם הכל ישתפר עוד יותר אצלך - אני מבקש לדעת אם עד לדיון כאן התקיים דיון סביב החומר הזה?

איתן כבל: האם קיימתם דיון על מה עושים עם החומר הזה, מה יהיו התכניות לגביו, או שפעם ראשונה זה עולה כאן?

 << אורח >> יואב גפני: התקיימו דיונים סביב החומר הזה, השתמשנו בחומרים האלה, למדנו מהחומרים האלה.

 << אורח >> יואב גפני: אנחנו יכולים ללמוד הרבה יותר.

 << אורח >> יואב גפני: אין לנו את התהליך המתודולוגי.

איתן כבל: תודה חבר הכנסת רועי פולקמן.

איתן כבל: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אני התבקשתי ללמוד דרככם או איתכם את סוגיית העיצומים - הכלי הזה, השימוש בו, האפקטיביות שלו, התהליך שעובר סביבו.

בצלאל סמוטריץ': הגשתם לנו כאן עמדת ממונה על פעילות השקעות שבה אתם מנחים, אם אני מבין נכון, את הצוותים שלכם על עריכת הביקורות.

בצלאל סמוטריץ': בתוך המתודולוגיה יש פרקטיקות לקויות ופרקטיקות נאותות.

בצלאל סמוטריץ': האם הפרקטיקות הלקויות האלו הן פרקטיקות שנמצאו בדוחות?

בצלאל סמוטריץ': אנחנו הכרנו שישה.

בצלאל סמוטריץ': נאמר עכשיו שהיו הרבה יותר ביקורות בוורסיות שונות.

בצלאל סמוטריץ': האם הפרקטיקות הלקויות האלו הן דוגמאות מתוך פרקטיקות לקויות שנמצאו באותן הביקורות שביצעתם, או שזה משהו שאתם המצאתם כדי לתדרך?

 << אורח >> יואב גפני: המסמך של פרקטיקות לקויות לעומת פרקטיקות נאותות הוא מסמך שבו ריכזנו הרבה מאוד עבודות ביקורת שמהן למדנו על תופעות רוחביות שיש בגופים שונים.

 << אורח >> יואב גפני: את התופעות האלו למדנו נוכח ביקורות ספציפיות של גופים, חד משמעית.

בצלאל סמוטריץ': זה הכל דברים שעלו.

בצלאל סמוטריץ': דוחות הביקורת האלה חסויים, לכם הם גלויים.

בצלאל סמוטריץ': אם תפתחו את דוחות הביקורת - -

 << אורח >> יואב גפני: איזו אפשרות אחרת יש?

בצלאל סמוטריץ': יכול לעמוד בן אדם שיודע, למד, יש לו רקע, הוא יודע להגיד מה טוב ומה רע.

 << אורח >> יואב גפני: הכל מבוסס לחלוטין על מה שמצאנו.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, כל הפרקטיקות הלקויות הן פרקטיקות שנמצאו בגופים המוסדיים בכל מה שנוגע להקצאת אשראי שאתם ביצעתם.

 << אורח >> יואב גפני: נכון.

בצלאל סמוטריץ': מי הגורם שמקבל החלטה על הטלת עיצומים?

 << אורח >> יואב גפני: הגורם הסופי שמקבל החלטה על הטלת עיצומים הוא הממונה על שוק ההון.

בצלאל סמוטריץ': הממונה עצמו?

משה ברקת: הפונקציה היא ועדת עיצומים.

בצלאל סמוטריץ': מה הרכבה?

משה ברקת: הממונה בדרך כלל נמצא שם.

בצלאל סמוטריץ': היא ועדה קיימת?

ברוך לוברט: הסמכות להטיל את העיצומים היא סמכות שנתונה על פי חוק בידי הממונה על שוק ההון.

ברוך לוברט: יש לנו ועדה שממליצה לממונה בנושא הזה, היא מורכבת משני סגנים של הממונה ונציג של הלשכה המשפטית של הרשות.

ברוך לוברט: היא יושבת ועושה את כל התהליכים, לרבות שליחת ההודעה על הכוונה להטיל עיצום, שימועים, תגובות.

ברוך לוברט: היא זאת שבסוף מגישה את ההמלצה לממונה.

ברוך לוברט: הוא הגורם שמחליט בנושא.

בצלאל סמוטריץ': מתי לדעתך או לתפישתך המקצועית יש מקום לעשות שימוש בכלי הזה של עיצומים?

משה ברקת: יש כללים בעניינים האלה.

משה ברקת: את חלקם אני כנראה אצטרך ללמוד.

משה ברקת: מתי שיש הפרה צריך להטיל עיצום.

בצלאל סמוטריץ': על כל הפרה מטילים עיצום?

בצלאל סמוטריץ': יואב, אתה חבר בוועדה הזאת?

בצלאל סמוטריץ': אתה אחד משני הסגנים שיושבים בוועדת העיצומים?

 << אורח >> יואב גפני: לא תמיד.

 << אורח >> יואב גפני: אם אני מביא בפני הוועדה בתחום שלי - -

בצלאל סמוטריץ': זו לא ועדה קבועה, זה משהו שמרכיבים אד-הוק?

בצלאל סמוטריץ': אין ועדה קבועה עם איוש קבוע?

 << אורח >> יואב גפני: התהליך הוא יותר ארוך ויותר יסודי.

 << אורח >> יואב גפני: זה מתחיל בביקורת.

 << אורח >> יואב גפני: זה לא חייב להתחיל בביקורת, אבל זה יכול להתחיל בביקורת שממנה נמצאו ליקויים.

 << אורח >> יואב גפני: אם הצוות המקצועי מבין שהליקוי יכול להיות ליקוי חמור שמחייב את העיצום, הוא מביא את זה בפני הוועדה.

 << אורח >> יואב גפני: אם זה הצוות שאני אחראי עליו, אז הסגן שיהיה חבר בוועדה הזאת לא יהיה אני, הוא יהיה סגן מתחום אחר.

 << אורח >> יואב גפני: אותם סגנים יושבים, בוחנים את השאלה הזאת.

איתן כבל: האם יש תהליכים קבועים אצלכם או שהכל אד הוק?

 << אורח >> יואב גפני: התהליך הזה הוא תהליך קבוע ומוסדר של ועדת עיצומים, של צוות שלם.

בצלאל סמוטריץ': בכמה מקרים הצוות שערך את הביקורת סבר שיש מקום להטיל עיצומים וועדת העיצומים סירבה?

משה ברקת: אתה שואל באופן כללי או לגבי השקעות?

משה ברקת: יואב הוא הסגן שממונה על השקעות.

בצלאל סמוטריץ': אני שואל ביחס להקצאת אשראי.

בצלאל סמוטריץ': בזה עוסקת הוועדה.

משה ברקת: כבוד חבר הכנסת, אתה צריך להבין שמעבר להשקעות יש עוד עולם רחב שנוגע לביטוח.

משה ברקת: שם מוטלים עיצומים עוד יותר גבוהים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מדברים עכשיו על הפעילות של הגופים המוסדיים.

בצלאל סמוטריץ': בזה עוסקת ועדת החקירה.

 << אורח >> יואב גפני: ישנם מקרים שבהם הצוות המקצועי ממליץ והוועדה לא ממליצה לממונה כי היא סבורה שהיא לא צריכה להמליץ על עיצום, או שהיא ממליצה על עיצום מסדר שונה.

 << אורח >> יואב גפני: אני אומר לך מניסיוני ברשות שוק ההון - זה לא רק בתחום ההשקעות, זה באופן גורף על פני כל התחומים - שכאשר צוות מקצועי ממליץ להטיל עיצום, הוא בדרך כלל מתקדם.

 << אורח >> יואב גפני: זו בוודאי לא אמירה גורפת.

 << אורח >> יואב גפני: זה יכול להיות גם אחרת.

בצלאל סמוטריץ': יש פה שלושה מקטעים: יש את הצוות שביצע את הביקורת או קיבל תלונה ובדק אותה, אחר כך יש את ועדת העיצומים, אחר כך יש את הממונה שצריך בסופו של יום לקבל החלטה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לבקש שתעבירו לנו רשימה מספרית - כמובן בלי לפרט על מי מדובר, כיוון שזה חסוי - כמה פעמים הצוות המקצועי המליץ לוועדה, כמה פעמים הוועדה המליצה לממונה.

בצלאל סמוטריץ': בעמדה שהגשתם לנו פירטתם את המקרים שבהם אתם הגשתם עיצומים בסוגיות שאנחנו מדברים עליהן.

בצלאל סמוטריץ': יש לי פה שמונה עיצומים בסך כולל של בערך 16 מיליון שקלים.

בצלאל סמוטריץ': זה כל מה שעשיתם מאז 2010 עד היום.

בצלאל סמוטריץ': האם זה מסכם את כל הפעמים שבהם הצוותים המקצועיים המליצו על הטלת העיצומים, או שיש פעמים שבהם זה נעצר בדרך - בוועדת העיצומים או אצל הממונה?

בצלאל סמוטריץ': למה זה חשוב?

בצלאל סמוטריץ': כששאלתי קודם, אמרתם שברור שכל הפרקטיקות הלקויות שנמצאות באותו מסמך הן תוצר של ביקורות שביצעתם ומצאתם.

בצלאל סמוטריץ': יש כאן המון המון פרקטיקות לקויות.

בצלאל סמוטריץ': אני חשבתי שאולי לא מדובר על מקרה שמבוסס על סיפור אמיתי, שיכול להיות שמדובר על סוג של הנחיה מקצועית שאתם מנחים.

בצלאל סמוטריץ': היות ואמרתם עכשיו שמדובר על פרקטיקות לקויות שמבוססות על סיפורים אמיתיים, אז אולי אתם חושבים שהעיצומים הם כלי שלא צריך לעשות בו שימוש, שהוא לא מועיל.

בצלאל סמוטריץ': אל מול כל כך הרבה - יש פה עשרות רבות, אולי יותר מזה - פרקטיקות לקויות שלקוחות מתוך מקרים אמיתיים, יש מעט מאוד עיצומים שהחלטתם להטיל.

בצלאל סמוטריץ': יש כאן פרקטיקות שהן קשות.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מדבר על דברים טכניים, כמו שהפרוטוקול נחתם אחרי, אני מדבר על פרקטיקות לקויות משמעותיות מאוד שבהן אין דיוני עומק, לא לוקחים בחשבון הרבה מאוד נתונים ועובדות שהיו צריכים, לא בדקו רגישות של חברות.

בצלאל סמוטריץ': ואני מצטט: "לא מתקיימים תהליכים מסודרים ליצירה ושימור של מומחיות בחברה, אין שימוש במומחים, חברי הוועדה לא מאתגרים מידע שהתקבל ממומחה חיצוני, לא בוחנים תיקי השקעות כמו שצריך, לא בוחנים רגישות של הלווים שבאים ללוות, לא תמיד מסתכלים על ההיסטוריה של הלווה".

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, זה לא פרקטיקות שהמצאתם, אלו לא פרקטיקות שביקשתם מגופים אחרים או מרגולטורים אחרים שילמדו אתכם איזה כשלים הם מצאו כדי שתדעו, אלא מדובר בדברים שאתם מצאתם בעצמכם.

בצלאל סמוטריץ': יש מעט מאוד שימוש בכלי הזה של עיצומים שעשיתם, זו עובדה.

בצלאל סמוטריץ': צריך להבין האם הצוותים המקצועיים שלכם לא חושבים שנכון להטיל עיצומים, האם הצוותים חושבים אבל ועדת ההקצאות לא חושבת.

בצלאל סמוטריץ': אולי ועדת ההקצאות חושבת אבל הממונה לא חושב.

 << אורח >> יואב גפני: חבר הכנסת סמוטריץ', אתה מצטט פה מסמך של פרקטיקות לקויות ופרקטיקות נאותות שאנחנו מצאנו כתוצאה מביקורות שנעשו בשטח, לא ממוחו הקודח של אף אחד מאיתנו של איך צריך להיראות השוק.

 << אורח >> יואב גפני: בין אם אני יכול להטיל עיצום ובין אם לאו, יש מקום להנחות את השוק לפרקטיקות שהן פרקטיקות נאותות.

 << אורח >> יואב גפני: זה סוג של כלי שמשתמשים בו.

בצלאל סמוטריץ': השאלה הראשונה שלי הייתה על הפרקטיקות האלו, מאיפה הן לקוחות.

בצלאל סמוטריץ': השאלה השנייה שלי הייתה: מתי אתם חושבים שצריך להטיל עיצום.

בצלאל סמוטריץ': התשובה של הממונה הייתה: כשיש הפרה צריך להטיל עיצום.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שזה קצת יותר מורכב, כי החוק מאפשר לכם רק על הפרות מסוימות ולא על הפרות אחרות.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שאתם רוצים להמליץ לנו לתקן את החוק כדי לאפשר לכם לעשות יותר שימוש בכלי הזה.

בצלאל סמוטריץ': את זה אני רוצה ללמוד כאן.

בצלאל סמוטריץ': עשיתי כאן אחד ועוד אחד שווה שניים, לא המצאתי כלום.

איילת נחמיאס ורבין: מעניין לדעת כמה עיצומים הטלתם בנושא של קופות גמל על הגופים המוסדיים, למשל על איחור בהעברת כספים.

איילת נחמיאס ורבין: אלה דברים שאני לחלוטין לא מזלזלת בהם, אני רואה בהם חשיבות גדולה.

איילת נחמיאס ורבין: אכיפה, צריך להבין, יכולה להתקיים בנושא קופות גמל רק כשמטילים עיצומים.

איילת נחמיאס ורבין: אותו דבר בנושא אשראי.

איילת נחמיאס ורבין: מעניין להבין.

משה ברקת: אני רוצה להסביר את מה שיואב אמר.

משה ברקת: כפי שאמרתי, הפרה בדרך כלל מלווה בעיצום.

משה ברקת: יש מקומות שזה לא מגיע לכדי הפרה.

משה ברקת: יש מקומות שהרגולטור רוצה לחנך את השוק ולכן הוא אומר: נכון, זו לא הפרה של החוק, אבל אני רוצה שאתם תנהגו ככה.

משה ברקת: לפעמים אין לו את הסמכות המלאה וגם לא רוצה להמתין לקבל את כל הסמכות המלאה, לכן הוא בא ואומר לשוק: תקשיבו, לדעתי כך לא מתנהגים, תדעו לכם.

רועי פולקמן: למה שהשוק יתנהג ככה אם לא אוכפים?

משה ברקת: זו דרך של אכיפה רכה יותר.

משה ברקת: עושה את זה גם המפקח על הבנקים, גם רשות ניירות ערך וגם רשות שוק ההון.

משה ברקת: כאשר נאמרת אמירה כזאת ערכית מצד הרגולטור, השוק בדרך כלל מתיישר.

בצלאל סמוטריץ': מתי אמירה כזאת, הנחיה כזאת, הכוונה כזאת של הרגולטור הופכת להנחיה מחייבת שהפרתה עלולה לגרום להטלת עיצומים?

משה ברקת: כאשר זה מגיע לרמה יותר - -

בצלאל סמוטריץ': מתי ההנחיה עצמה היא המלצה?

בצלאל סמוטריץ': מתי ההנחיה שלך הופכת להנחיה מחייבת שמכאן והלאה, שממחר בבוקר מי שיפר אותה יסתכן בעיצום?

משה ברקת: ברגע שזה נמצא בתקנות, ברגע שזה נמצא בחוזרים רשמיים וכו' זו הפרה של חוזר.

בצלאל סמוטריץ': אם ערכת ביקורת ומצאת פרקטיקות שאתה מגדיר אותן כפרקטיקות לקויות, מתי הן יהפכו לחוזר שיהפוך להנחיה מחייבת?

בצלאל סמוטריץ': אם ראית שיש עכשיו לקונה, ראית שיש איזה שהוא בור ברשות הרבים שצריך לסגור אותו, לכאורה הוא אמור להפוך להנחיה, הוא לא נשאר רק בגדר המלצה.

 << אורח >> יואב גפני: לא בכל מצב.

 << אורח >> יואב גפני: הפרקטיקות הנאותות והלקויות שציטטת, חבר הכנסת סמוטריץ', זה בדיוק המסמך או הרגולציה שיודעת לטפל בשוק ולומר: רבותיי, נכנסנו לביקורת, ראינו שאת הנקודה הזאת יש מי שמבצע בצורה הטובה ביותר, ראינו שיש מי שלוקה.

 << אורח >> יואב גפני: זה לא בהכרח מגיע למצב שבו אתה כרגולטור אומר: אוקי, אני עכשיו הופך את זה להוראה קבועה.

איתן כבל: כמה קנסות ניתנו מ-2002 או מ-2003?

איתן כבל: זה המועד שבו לוועדה ניתנת הסמכות.

 << אורח >> יואב גפני: דיווחנו לוועדה.

בצלאל סמוטריץ': שמונה עיצומים בסך כולל של 16 מיליון שקלים.

בצלאל סמוטריץ': הסכום המרכזי, 11.2 מיליון מתוך ה-16 מיליון הוטלו דווקא בגין הפרות של מתן אשראי למשקי בית, לא ללווים גדולים.

בצלאל סמוטריץ': אצל הלווים הגדולים יש מעט מאוד הפרות.

בצלאל סמוטריץ': "מנורה" קיבלה בומבה רצינית.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שהיא עצמה קיבלה 10 נקודה שמונה ומשהו.

בצלאל סמוטריץ': המנכ"ל קיבל באופן אישי ארבע מאות ומשהו.

בצלאל סמוטריץ': זה לאו דווקא על כשלים של אשראי ללווים גדולים, זה יותר למשקי בית שאני מניח לקחו סכומים קטנים, קיבלו סכומים קטנים, כנראה גם סיכנו סכומים יותר קטנים.

בצלאל סמוטריץ': אני מוכרח להגיד שלא נוח לנו עם זה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא נכנסתי עכשיו לתוך הביקורת עצמה – היא כמובן חסויה – ואני גם לא יודע להגיד מה עומד מאחוריה, אבל מהפרסומים בתקשורת לא ראינו שם איזה משהו - -

 << אורח >> יואב גפני: הנתונים שדיווחנו הם הנתונים.

 << אורח >> יואב גפני: המספרים ידועים.

 << אורח >> יואב גפני: מדובר בהטלת עיצומים, כמו שחברת הכנסת איילת ורבין רמזה לזה, על סגמנט של פעילות של הגופים המוסדיים.

 << אורח >> יואב גפני: הוטלו עיצומים מעל המספרים האלה בכל הגופים - -

איילת נחמיאס ורבין: אני מכירה שם את העיצומים.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להבין את הגישה בנושא של אכיפה והרתעה בתחום הזה לעומת תחום קופות הגמל.

איילת נחמיאס ורבין: פשוט תעבירו לנו את הנתון, זה לא מסובך.

איתן כבל: בעולם הצרכני יש מה שנקרא הפרה משתלמת.

בצלאל סמוטריץ': מה לתפישתכם האפקטיביות של עיצומים כספיים שמוטלים על גופים מוסדיים ובסופו של יום מושתים על העמיתים?

בצלאל סמוטריץ': הטלת עכשיו קנס על הגוף המוסדי, מי משלם אותו?

בצלאל סמוטריץ': על פניו הוא יוצא מתוך הקופה של העמיתים, לא?

משה ברקת: לא, מה פתאום.

בצלאל סמוטריץ': אלא?

משה ברקת: איך תטיל קנס על העמיתים?

משה ברקת: אין דבר כזה.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת?

משה ברקת: מי שמשלם זו החברה.

משה ברקת: העמיתים לא משלמים את הקנסות של החברה.

בצלאל סמוטריץ': מאיפה החברה משלמת - מהכסף שלה, מהרווחים?

משה ברקת: בוודאי.

משה ברקת: מההון העצמי שלה.

בצלאל סמוטריץ': מה היחס בין להטיל על החברה לבין להטיל על בעלי תפקידים בחברה?

 << אורח >> יואב גפני: יחס מספרי?

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': מה הגישה שלכם?

איילת נחמיאס ורבין: מה הגישה שלכם, מה תפישת העולם?

בצלאל סמוטריץ': יש מעט עיצומים.

בצלאל סמוטריץ': כשאני כאזרח קטן שמשתכר את המשכורת הרעב של הכנסת רואה איזה עיצום של 10 מיליון שקל על "מנורה", אני אומר, וואו, על אלה יש להם אכיפה דרקונית, אבל כשאתה מסתכל אחר כך על הגודל של "מנורה", על היקף הנכסים שהיא מנהלת, שזה גם כנראה היקף הרווחים שלה, אז זה כמו שתקנות אותי בפחות מ-100 שקל על כך שחניתי בכחול-לבן בלי לשים מטחן פה בחוץ.

בצלאל סמוטריץ': להגיד לך שזה מרתיע זו שאלה, בטח כשאתה לא מטיל על בעלי תפקידים כמעט.

בצלאל סמוטריץ': כשאתה מטיל את זה על הכיס הגדול של החברה, אז החברה אומרת לעצמה: בסדר, החברה שלי הרוויחה השנה מיליארד שקל, מתוך זה גזרתי עשרה מיליון שקל קנס.

בצלאל סמוטריץ': אם אתה לא מטיל את זה על האדם הפרטי - לא על המנכ"ל, לא על ראש החטיבה, אז זה לא כל כך אפקטיבי.

משה ברקת: המדיניות של עיצומים נמצאת במישור של הממונה.

משה ברקת: לא נמצאת פה הממונה הקודמת.

בצלאל סמוטריץ': מה שאתה אומר זה שלך עוד אין תורה סדורה.

משה ברקת: זו שאלה כבדה שחורגת מהגבולות של - -

בצלאל סמוטריץ': היא לא חורגת.

בצלאל סמוטריץ': זה בדיוק המנדט שלנו.

בצלאל סמוטריץ': כלי העיצומים הוא אחד הכלים המשמעותיים שבאים לאכוף.

משה ברקת: שאלת שאלה יותר גדולה, שאלת לגבי כל מדיניות העיצומים, פרסונאלי מול - -

בצלאל סמוטריץ': התחושה שלי מהחומרים שהעברתם - זה לא הרבה - ומקצת השאלות ששאלנו עכשיו היא שסוגיית העיצומים מאוד מאוד בוסרית אצלכם.

בצלאל סמוטריץ': התובנות שלכם לגביה, המתודולוגיה שלכם, הנהלים שלכם - -

משה ברקת: לא אמרתי את זה.

משה ברקת: אמרתי שאני צריך ללמוד את העניין הזה.

משה ברקת: אולי אם הייתה פה הממונה הקודמת, היא הייתה נותנת את התפישה שלה.

איילת נחמיאס ורבין: ד"ר ברקת, היית גם ברשות ניירות ערך בימים שהם פרה האכיפה המינהלית.

איילת נחמיאס ורבין: יש לך איזו תפישת עולם לגבי הטרייד אוף בין הטלת עיצומים פרסונאליים לבין הטלת עיצומים על החברה.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שהיום אתה לא בשל להציג אותה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מניחה שברמה העקרונית יש לך איזו תפישת עולם בעניין הזה.

משה ברקת: את צודקת, אני עדיין לא בשל להציג אותה.

בצלאל סמוטריץ': התחושה שלנו היא שכגוף אין איזו תפישה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא רואים איזו תפישה שמשתקפת מהמידע שנתתם וממה שאמרתם עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': אין איזו מתודולוגיה סדורה מתי עושים שימוש בכלי הזה, איך הופכים אותו ליותר אפקטיבי אל מול סוג של הפרה.

איתן כבל: תודה חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.

איתן כבל: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אנחנו נהיה מאוד סקרנים לקבל ממך את החומר לגבי עמדתך בעניין העיצומים, אבל נוכח התשובות שלך אני רוצה לחזור איתך לשאלת הביקורת ומהות הביקורת שאתם עושים כמערכת.

דב חנין: אני אוחז בידיי את הדוחות השנתיים של רשות שוק ההון, מסמכים מאוד מאוד מעניינים.

דב חנין: אני מחזיק את הדוח של שנת 2016.

דב חנין: בדוחות האלה יש הרבה מאוד פרקים שעוסקים בגופים מוסדיים.

דב חנין: האם בדוח של 2016 יש פרק שעוסק בכשלי אשראי שהתרחשו באותה שנה?

משה ברקת: אתה שואל אותי על הדוח שפורסם?

דב חנין: כן.

משה ברקת: אני לא זוכר את הדוח בעל-פה.

דב חנין: יואב גפני, אתה יודע לומר?

 << אורח >> יואב גפני: אני לא זוכר.

דב חנין: אני אומר לכם שאין פרק שעוסק בכשלי אשראי.

דב חנין: אני מסתכל על כל הדוחות האלה ואני רוצה להגיד לכם ולזכות

דב חנין: כם שיש פה הרבה פרקים מעניינים וחשובים שעוסקים בהרבה שאלות חשובות – פרמיות ביטוח לאופנועים, פרמיות לביטוח דירות, באמת שאלות חשובות.

דב חנין: אני לא מוצא בכל הדוחות האלה פרק ייעודי כל שהוא שעוסק בכשלי אשראי.

דב חנין: מה זה אומר?

דב חנין: האם זה אומר שהנושא של כשלי אשראי הוא פחות חשוב מהנושאים האחרים?

משה ברקת: אני לא זה שחיברתי את הדוחות, אני לא יכול להניח בשם מי שחיבר את הדוחות.

משה ברקת: אין ספק שהנושא של כשלי אשראי, כפי שהתבטא בהסדרה שנעשתה עד היום, בוודאי תפס מקום מאוד נכבד בפעילות של רשות שוק ההון בשנים האחרונות.

דב חנין: האם אדוני אומר שבדוח של 2018 אנחנו נראה דוח על כשלי אשראי?

דב חנין: לפחות האמירה הקטנה הזאת.

משה ברקת: אנחנו נכתוב את הדוח ונסיק את המסקנות.

דב חנין: אני רוצה לומר לך מדוע לדעתי אין פרק כזה.

דב חנין: הייתה פגישת הכנה לישיבה הזאת.

דב חנין: בפגישה הזאת קודמתך בתפקיד אמרה שאתם ברשות שוק ההון לא מבצעים drill down להחלטות מתן אשראי ספציפיות, אתם לא מבצעים בדיקות עומק בהחלטות לגבי מתן אשראי ספציפי.

דב חנין: אנחנו עברנו על קודקס רשות שוק ההון.

דב חנין: ממנו עולה שהביקורת שלכם היא ביקורת על נהלי העבודה בתהליך מתן האשראי, היא לא ביקורת שבודקת את הסבירות של קבלת ההחלטות במתן האשראי ובמעקב אחרי מתן האשראי.

דב חנין: אדוני יכול לאשר לי את הדברים האלה?

משה ברקת: הביקורת היא ביקורת תהליכית.

דב חנין: זה מה שאני אומר.

משה ברקת: היא נכנסת לתוך ההחלטות שנעשו לגבי אם האשראי התקבל תוך עמידה בכל הכללים, האם הפונקציות המתאימות היו שותפות, האם קיבלו את ההחלטות - -

דב חנין: אדוני לא עונה לי על השאלה ששאלתי.

דב חנין: ישנם שני סוגים של ביקורת.

דב חנין: יש ביקורת תהליכית שאומרת מה הנוהל, האם הבן אדם שהיה צריך להעביר את הנייר ממקום למקום העביר אותו ממקום למקום וכדומה.

דב חנין: זה סוג אחד.

דב חנין: סוג שני - כפי שאנחנו הבנו מקודמתך בתפקיד אתם לא עושים אותו - הוא ביקורת של drill down, לנתח את ההחלטה, את הסבירות המהותית, את התוכן של ההחלטה עצמה אם לתת אשראי או לא לתת אשראי.

דב חנין: אדוני אומר לי שאת הדבר הראשון אתם עושים.

דב חנין: האם אתה יכול לאשר לי את מה שאמרה לנו קודמתך לתפקיד, את זה שאת הדבר השני אתם לא עושים?

משה ברקת: היא אמרה כי היא יודעת.

משה ברקת: אני רוצה להוסיף עוד נדבך.

משה ברקת: הפיקוח על הבנקים עושה את הביקורת היציבותית.

משה ברקת: האשראי שניתן על ידי הגופים המוסדיים עובר כולו תהליך של mark to market, זאת אומרת, משערכים את החוב, כולל את הפסדי האשראי, לא הפסדי אשראי צפויים, למרות שבתקינה החשבונאית החדשה גם זה ייכנס.

משה ברקת: נעשה שערוך בכל נקודה ונקודה.

משה ברקת: לגבי ההחלטות העסקיות, רשות שוק ההון לא מקבלת עבור התאגידים את ההחלטות.

משה ברקת: בהחלט יש מקום לפיקוח אם הוא רואה קבלת החלטות שגויה לבוא ולומר את דברו.

דב חנין: זה לעתיד.

משה ברקת: נכון.

דב חנין: אני מבין שלגבי העבר עשיתם סוג של צ'ק ליסט.

דב חנין: בצ'ק ליסט הזה אתם מסתכלים על נוהל מסוים.

משה ברקת: יותר תהליכים מאשר יציבותיות.

דב חנין: מסתכלים על נוהל מסוים, מסמנים "וי".

דב חנין: אם הנוהל עבר מבחינת ה"וי" בכל התהליכים או החוליות של התהליך, אתם עוברים הלאה.

משה ברקת: זה לא צ'ק ליסט טכני.

איתן כבל: האם זה לא אומר שאין כאן איזה סוג של ארביטראז' רגולטורי?

דב חנין: זה מאפשר ארביטראז' רגולטורי.

דב חנין: כמו שאדוני אומר, המפקח על הבנקים עושה דברים אחרים.

משה ברקת: הצ'ק ליסט הוא לא טכני.

משה ברקת: הוא נועד בסופו של דבר כדי לראות שההחלטות שמתקבלות הן החלטות נכונות.

משה ברקת: אם בתאריך של הסדר חוב נראה שלא נעשו כל הפעולות כדי למצות את הסדר החוב על מנת שהוא יהיה הסדר חוב נכון, בוודאי שהרשות תעיר את הערות הביקורת שלה.

משה ברקת: זה לא רק check the box, זה לראות שהחלטות שהתקבלו במסגרת התהליך הניבו תוצאה רצויה.

 << אורח >> יואב גפני: יש פה שני עניינים.

 << אורח >> יואב גפני: חבר הכנסת חנין, את מה שאתה תופס כטכני אנחנו כרגולטור לא תופסים כטכני.

 << אורח >> יואב גפני: לוודא שגוף מוסדי עושה את כל המוטל עליו בהיבט התהליכי - -

דב חנין: אני אבהיר את שאלתי.

דב חנין: אני לא מזלזל בביקורת הטכנית הזאת.

 << אורח >> יואב גפני: היא לא טכנית.

דב חנין: היא חשובה.

דב חנין: אני שואל על משהו נוסף שהממונה הקודמת אמרה שלא עושים אותו.

דב חנין: לא עושים drill down, לא עושים ביקורת עומק למהות, לתוכן של ההחלטה על מתן אשראי.

 << אורח >> יואב גפני: אני רוצה לומר שני דברים בהקשר הזה.

 << אורח >> יואב גפני: אחד ספציפי לעניין הביקורות שאנחנו עורכים, והשני הוא יותר כללי לגבי עבודת הפיקוח כפי שנעשתה.

 << אורח >> יואב גפני: אנחנו אכן עושים ביקורות רוחביות.

 << אורח >> יואב גפני: אף על פי שהבדיקות הרוחביות האלו הן באופן מדגמי, הן בכל זאת נכנסות להלוואות ספציפיות, זאת אומרת, מסתכלים על הלוואה א', ב', ג', ד', ה'.

 << אורח >> יואב גפני: בהלוואות האלו, וזה בהמשך לדברים שמשה אמר קודם, אנחנו לא מחליפים את שיקול הדעת של הגוף המוסדי בהחלטה האם לתת את ההלוואה או אם לא לתת את ההלוואה.

 << אורח >> יואב גפני: אם אדוני מכוון למצב שבו אנחנו ניגשים לגוף מוסדי ואומרים לו: תקשיב, ההלוואה הזאת הייתה הלוואה שאינה במקומה - בשום פנים ואופן אנחנו לא עושים את הדבר הזה כתפישה פיקוחית.

 << אורח >> יואב גפני: אנחנו לא מנהלים את הכספים במקום הגופים.

 << אורח >> יואב גפני: זה לא אומר שאין מקום לבחון את האיכות של האשראי.

איתן כבל: שמת לב שד"ר משה ברקת אמר קודם שכשהוא היה בפיקוח עניין היציבות היה חשוב לו.

איתן כבל: כאן כשאנחנו מדברים זה פחות דרמטי.

משה ברקת: אי אפשר להגיד שרשות שוק ההון לא דואגת ליציבות.

משה ברקת: קודם כל היא דואגת ליציבות.

דב חנין: תן לי לחזור לשאלה שלי.

דב חנין: אני רוצה, מר גפני, לחזור ולהעמיק בשאלה ששאלתי.

דב חנין: אתה אמרת: אנחנו לא בוחנים את הסבירות של ההחלטה לתת אשראי.

דב חנין: אתה מתייחס לזה כהחלטה עסקית.

דב חנין: בוא אני אתן לך דוגמה.

דב חנין: אני נותן לך דוגמה של בעל עניין מסוים שמשקיע בנדל"ן ברוסיה.

דב חנין: האנליזה שלו מניחה שהרובל הוא מטבע יציב, לא עבר פיחות מעולם.

דב חנין: זו ההחלטה שלו.

דב חנין: כולנו יודעים בחדר הזה שהדבר הזה איננו נכון.

דב חנין: הוא עשה אנליזה.

דב חנין: הוא אמר: כן, הרובל יציב, לא עבר פיחות.

דב חנין: אתם מסמנים "וי", כי אתם אומרים: זו החלטה עסקית, אנחנו לא מקבלים את ההחלטות במקומו.

 << אורח >> יואב גפני: אני לא מקבל שזה מה שאנחנו עושים.

 << אורח >> יואב גפני: יש פה תהליך שביסודו הוא תהליך לקוי.

 << אורח >> יואב גפני: מה שאתה אומר זה שיש פה אנליזה שמבוססת על הנחות יסוד מומצאות ובלתי רלוונטיות.

דב חנין: כדי להבין שההנחות הן מומצאות אתם לא צריכים להסתפק במהלך שאתם בקודקס שלכם מפרטים אותו, אלא אתם צריכים לבדוק את התוכן של ההחלטות, מה שאדוני אמר לפני דקה שאתם לא עושים.

יוסף ג'בארין: לא אמרתי את זה.

יוסף ג'בארין: התוכן של ההחלטות נבדק כאשר אנחנו בודקים תהליכים.

יוסף ג'בארין: אתה לא יכול לבדוק שהתהליך נעשה כראוי אם אתה לא נוגע בתוכן.

יוסף ג'בארין: אנחנו נוגעים בתוכן כדי לדעת שהתהליך התקיים או לא התקיים, רק שהגבול, כבוד חבר הכנסת, הוא מאוד מאוד דק בין אם אנחנו צריכים לומר: פה היית צריך לבצע את ההשקעה - -

איתן כבל: כמה אנליזות שגויות מצאתם מ-2003?

דב חנין: סדר גודל.

דב חנין: אנחנו רואים את כל השערוריות שנחשפנו אליהן והציבור שילם את המחיר.

דב חנין: השאלה של יושב ראש הוועדה היא לגמרי מתבקשת - כמה אנליזות שגויות כאלו מצאתם?

דב חנין: כמה מצאתם מראש ואולי חסכתם לנו צרות?

דב חנין: כמה לא מצאתם מראש ובדיעבד רק גיליתם?

דב חנין: אם אין תשובה לשאלה הזאת, אני אשאל אותך שאלה אחרת.

דב חנין: האם לא נכון לקבוע מבחינת

דב חנין: כם איזה שהם כללים, איזה שהם דגלים אדומים שכאשר הם מתקיימים מעבר לתהליך, מעבר לשאלות התהליכיות, אתם תבצעו תחקיר או בדיקת עומק של סבירות תהליך מתן האשראי המוסדי?

דב חנין: האם לא נכון לקבוע דגלים, שורה של מצבים שאם הם מתקיימים אתם נכנסים למהלך של בדיקת עומק?

 << אורח >> יואב גפני: מה שאנחנו עושים היום הוא קצת יותר רחב.

 << אורח >> יואב גפני: הקמנו מערכת BI שאוספת את כל הנתונים שאנחנו מקבלים, מרכזת את כולם כך שנוכל לקבל תמונת מצב ספציפית ומדויקת לגבי כל גוף וגוף ולתחקר אותו.

 << אורח >> יואב גפני: בתוך המערכת הזאת אנחנו מייצרים מערכת של דגלים אדומים.

דב חנין: עכשיו אתם מייצרים את זה?

 << אורח >> יואב גפני: אנחנו עובדים על זה כיום.

דב חנין: זה לא היה קיים קודם.

דב חנין: אני רוצה להחזיר אותך למסמך שלכם, לעמדת ממונה - פיקוח על פעילות השקעות.

דב חנין: זה מסמך מאוד מאוד מעניין.

דב חנין: שם אתם מוצאים שישנם גופים מוסדיים, ואני מצטט מעמוד 4: "אף על פי שקיים תהליך מסודר לבחינת השקעה - הוא מתבצע בפועל כצ'ק ליסט טכני".

דב חנין: נוכח התשובות שלכם די ברור לי למה זה קורה.

דב חנין: אם רק עכשיו אתם מתחילים לאתר דגלים אדומים ולחשוב מה הם הדגלים האדומים - עד עכשיו לא בדקתם במהות את סבירות מתן האשראי - זה לגמרי לא מפתיע שגם הגופים המוסדיים מבצעים את התהליך של בחינת האשראי בדמות של צ'ק ליסט טכני.

דב חנין: אני רוצה לסכם את הנושא של האנליזה ושל הצ'ק ליסט שלכם.

דב חנין: מה הטעם בדרישה לאנליזה, בדרישה לשלל נהלים אחרים ובדרישה מהגופים המוסדיים שיתכתבו ויתייחסו למגוון פרמטרים, אם אתם לא בודקים באופן שגרתי, אפילו אם זה מדגמי, את התוכן של ההחלטות, את הסבירות של האנליזה שעומדת או לא עומדת מאחורי ההחלטות?

משה ברקת: הנקודה שאתה מציין זו בהחלט נקודה מובנת ורגישה.

משה ברקת: אם הצ'ק ליסט שלנו יהיה טכני, אז בוודאי שהמפוקחים יצאו ידי חובתם על ידי כך שהם יעשו משהו טכני.

משה ברקת: אז אנחנו הולכים למקומות לא טובים.

משה ברקת: חד משמעית זה מובן.

משה ברקת: הניסיון היה לומר שאין פה דברים שנבדקים רק בצורה הטכנית.

משה ברקת: כן בודקים בצורה תהליכית, לא נכנסים לעצם קבלת ההחלטה.

משה ברקת: כמובן, כפי שאמרתי קודם, בעתיד ניכנס להם יותר לעצמות.

משה ברקת: הדברים שנבדקים תהליכית לא נבדקים רק ברמה הטכנית.

דב חנין: אני רוצה להציע לך כממונה חדש שנכנס - אני שוב מאחל לך הצלחה בשם כולנו, אתה נושא בתפקיד ציבורי מאוד מאוד חשוב, הכסף של כולנו נמצא אצלך - את הפרופוזיציה שאומרת שיש קשר הדוק בין מה שאתם בעצמכם מוצאים אצל הגופים המוסדיים שמבצעים צ'ק ליסט טכני לבין זה שאתם מבצעים צ'ק ליסט טכני.

משה ברקת: אתה צודק.

איתן כבל: אנחנו עדיין צריכים לקבל מהם תשובה על כמה אנליזות שגויות היו מ-2003.

דב חנין: נכון.

דב חנין: אני רוצה, אדוני, לומר לך, ואני מניח שתסכים איתי, שבכל חברות הביטוח שמנהלות את החלק הארי של הכספים הציבוריים מצויים בעלי שליטה שהם דומיננטיים.

משה ברקת: נכון להיום כן.

דב חנין: אני רוצה להפנות אותך לתקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים, טיוטה מיום 3.9.2017.

דב חנין: אני מפנה אותך לדברים שנאמרים בעמוד 17, ואני אצטט את הדברים שנאמרים שם על ביקורות שערכתם.

דב חנין: הביקורות שערכתם הצביעו על "מצבים שבהם הידע המקצועי של חברי הוועדה בוועדת ההשקעה לוקה בחסר, על מקרים שבהם קיים חשש ממשי לניגוד עניינים בין חובתם של חברי ועדת ההשקעות כלפי החוסכים לבין תפקידם בגוף המוסדי וקשריהם עם בעלי השליטה".

דב חנין: זו ציטטה מהאמירה שלכם.

דב חנין: מה הם אותם אמצעים שהעלו את החשש הממשי לניגוד עניינים, להשפעת יתר של בעלי שליטה?

דב חנין: למה אמרתם את המשפט הקשה והחמור הזה?

דב חנין: מאיפה זה מגיע?

משה ברקת: הנושא של ניגוד עניינים וצדדים קשורים הוא נושא שהרשות, אני חושב, גם בעבר הסתכלה עליו בצורה מאוד חמורה.

משה ברקת: זה דבר שנבדק תחת זכוכית מגדלת.

משה ברקת: אנחנו רגישים מאוד לעניין הזה.

משה ברקת: אמון הציבור הוא מאוד חשוב בעניינים האלה, לכן הדבר הזה נבחן תחת זכוכית מגדלת.

דב חנין: אני מודה לך.

דב חנין: אני חושב שזו אמירה מאוד חשובה שניגוד עניינים והשפעה של בעלי שליטה זה אכן דבר מאוד מאוד חמור.

דב חנין: אם כן, מדוע התגובה שלכם לליקויים שאתם מתארים אותם, לא אני מתאר אותם, זה להוציא עוד נוהל?

דב חנין: אם אתם כותבים דבר כזה חמור, אני מצפה לפעולה חמורה, כי כמו שאדוני אמר, זה דבר סופר חמור, זה הכסף של כולנו.

דב חנין: במקום פעולה אני רואה הוצאה של עוד נוהל.

דב חנין: למה?

דב חנין: למה לא הייתה ענישה למען יראו וייראו?

דב חנין: אם אתם כותבים כזה דבר חמור, למה לא הייתה ענישה?

 << אורח >> יואב גפני: שאלת שתי שאלות.

 << אורח >> יואב גפני: שאלה אחת, אם אני מבין נכון, היא מה הם אותם אמצעים, והשאלה השנייה, מדוע לא הטילו סנקציות כאלו ואחרות.

 << אורח >> יואב גפני: נתחיל בשאלה הראשונה.

 << אורח >> יואב גפני: מכיוון שממצאים מן הסוג הזה של בעלי שליטה בניגודי עניינים הם בדיקות ספציפיות שערכנו – אני לא יכול לפרט אותן – אנחנו נעשה בדיקה, כאשר את מה שנוכל להעביר אנחנו נעביר.

 << אורח >> יואב גפני: אותו דבר לגבי הסנקציות.

דב חנין: אתה לא יכול לספר לנו.

דב חנין: אולי יש סנקציות מאוד מאוד קשות שלא שמענו עליהן, שנעשו בסוד, במחשכים ומישהו נכנס לבית סוהר, או שזה לא קרה, אף אחד לא נכנס לבית סוהר?

 << אורח >> יואב גפני: ניגודי עניינים מצאנו בביקורות.

 << אורח >> יואב גפני: ביצענו פעולות פיקוח נוכח הדבר הזה, אבל שוב, אני לא יכול לפרט.

 << אורח >> יואב גפני: אני צריך לבדוק מה אני יכול לפרט בפני הוועדה.

דב חנין: אדוני, אני שואל אותך שאלה נורא פשוטה.

דב חנין: אתה תסכים איתי שאנחנו חיים עדיין במדינה כזאת שבה אם מישהו נכנס לבית סוהר אנחנו כולנו שומעים על זה, זה לא משהו שקורה בסודיות.

דב חנין: אנחנו לא עוסקים פה בשאלה של סודיות, בכך שאתם עשיתם המון המון דברים דרמטיים וקיצוניים אבל אתם לא יכולים לספר לנו כי זה סודי, אלא בכך שפשוט לא נעשו הדברים האלה, זה לא קרה, לא פעלתם נגד מי שעשה אותם.

ברוך לוברט: אדוני הקריא מטיוטה של תקנות של שר האוצר שנמצאת עדיין על המדוכה, נמצאת בעבודה.

דב חנין: היא מצטטת אמירה שלכם, אדוני.

דב חנין: זו לא אמירה שלי.

דב חנין: לא מצטטים שם את חבר הכנסת דב חנין.

ברוך לוברט: אנחנו עומדים מאחורי האמירה הזאת.

ברוך לוברט: הטיוטה של התקנות עוסקת בתחום אחר, בתחום של ממשל תאגידי.

דב חנין: אני ציטטתי לעניין שלנו.

דב חנין: אתם אמרתם שהדבר החמור ביותר קורה.

דב חנין: אם כזה דבר חמור קורה, מה עשו לאנשים שעשו את הדבר החמור הזה?

דב חנין: זה הכי אלמנטרי בעולם.

רועי פולקמן: או שלא היו מקרים אף פעם.

דב חנין: הם אומרים שכן היו.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: אנחנו מנסים להבין מה יכולות האכיפה של רשות שוק ההון.

רועי פולקמן: האם בסוף אתם אוכפים?

רועי פולקמן: אתם לא יכולים להגיד שלא ניתנו קנסות, שלא בוצעו שום תהליכי אכיפה.

איילת נחמיאס ורבין: דב, השאלה היא עוצמת ניגודי העניינים, זה מה - -

דב חנין: עוצמת ניגודי העניינים פה היא בוודאי גדולה.

דב חנין: אנחנו כולנו מבינים שיש חשש שבעל שליטה יכול להשפיע על החלטות של מנהלי השקעות באופן שזה לא עולה בקנה אחד עם טובת העמיתים.

משה ברקת: פה זה כמעט Zero tolerance.

משה ברקת: אני אומר מפה קדימה.

משה ברקת: גם ב-2017 יצא חוזר נוסף שמדבר על ועדות השקעה וכו'.

משה ברקת: יכול להיות שהיו דברים בשטח האפור.

דב חנין: זה לא אפור, אדוני.

דב חנין: ניגוד עניינים זה לא אפור.

רועי פולקמן: האם התשובה של אדוני היא שאין לכם סמכויות אכיפה?

משה ברקת: לא, זה לגמרי לא שם.

משה ברקת: יש סמכויות אכיפה.

דב חנין: אדוני נתן לי תשובה כל כך טובה קודם, הוא אמר שזה דבר חמור מאוד.

דב חנין: אני מציע שאדוני לא ילך עכשיו לתחום האפור, כי זה לא אפור.

דב חנין: ניגוד עניינים זה דבר חמור, זה שחור לגמרי, שחור משחור.

דב חנין: מה שאנחנו מצפים כוועדה מכם זה שתפעלו בעניין.

משה ברקת: כל אחד מגדיר מתי דבר נופל תחת ניגוד עניינים, מתי לא.

משה ברקת: ברור שברמה הראשונה זה ניגוד עניינים ישיר שמיד אנחנו יודעים לטפל בו, אבל לפעמים זה הולך לנגזרות.

משה ברקת: אתה מסכים איתי שניגוד עניינים זה לא שאלה של שחור ולבן, זו שאלה של הגדרה?

דב חנין: ניגוד עניינים, לטעמי, זו שאלה של שחור ולבן, וזה שחור.

דב חנין: זאת דעתי.

משה ברקת: אז כל בני ישראל, כולנו פה בניגודי עניינים, כי זה משק קטן.

דב חנין: לא נכון.

דב חנין: אדוני עושה טעות כשהוא הופך את ניגוד העניינים למציאות שכולנו נמצאים בה.

דב חנין: אני לא נמצא בניגוד עניינים, אני לא אכנס לניגוד עניינים, ואני מציע שגם גורמים שמנהלים את הכספים שלנו לא יהיו בניגוד עניינים.

דב חנין: מה מונע היום העברת הוראות או מסרים בין בעל השליטה בגוף לבין מנהלי ההשקעות, חברי ועדת ההשקעה, או אפילו הדירקטוריון בעניין השקעות רצויות לבעל השליטה המוסדי?

דב חנין: הרי אתם לא בודקים את זה בדוחות ביקורת.

משה ברקת: מה זה "רצויות"?

משה ברקת: לא עושים השקעות בגלל שזה רצוי לבעל השליטה.

דב חנין: אולי כן, אני לא יודע.

דב חנין: אם אתם לא בודקים את זה, איך אני יכול לדעת?

 << אורח >> יואב גפני: אנחנו בודקים את הסוגיות האלו של ניגודי עניינים והשקעה בצדדים קשורים.

 << אורח >> יואב גפני: נוכח הביקורות האלו אנחנו גם מבצעים פעולות פיקוח.

 << אורח >> יואב גפני: אנחנו גם מטילים עיצומים נוכח הביקורות האלו.

 << אורח >> יואב גפני: יש לנו מקרים.

 << אורח >> יואב גפני: אנחנו בודקים את זה בשוטף.

 << אורח >> יואב גפני: למרות שחלים עליהם כל הכללים, כמו למשל בעסקה של צד קשור שמי שצריך לקבל את ההחלטה זה רק הנציגים החיצוניים בוועדת ההשקעות וכו', אנחנו נכנסים במקרים מסוימים - אני לא יכול לפרט את המקרים האלה - למצבים בהם אנחנו בודקים את הפרוטוקולים, בודקים את העסקאות, מבקשים לבצע פעולות נוכח הדברים האלה.

 << אורח >> יואב גפני: ההנחה שלך כאילו לא נעשית בתחום הזה בדיקה היא חד משמעית לא נכונה.

דב חנין: איך אתם מוודאים שאין מסרים, שיחות, ניסיונות השפעה בין בעל השליטה למקבלי החלטות במוסדיים - מנהלי השקעות, חברי ועדות השקעה, דירקטורים?

דב חנין: איך אתם מוודאים את זה?

דב חנין: איזה כלים יש לכם, מה אתם עושים איתם, או שאין לכם כלים?

דב חנין: אתם עוסקים בזה?

משה ברקת: ודאי.

איתן כבל: מר גפני, אתה מדבר כל הזמן על מה שאתה עושה עכשיו.

איתן כבל: הדיון כאן הוא לא פרוצדורה לשם פרוצדורה.

איתן כבל: אנחנו רוצים לדעת שכל מה שאתם אומרים אכן התבצע לאורך כל התהליכים מ-2003.

איתן כבל: זה העניין, זה הכיוון, אלו הן השאלות.

איתן כבל: אתה אפילו לא שם לב, מר גפני.

איתן כבל: אולי חבר הכנסת חנין לא שם לב, אבל כל הזמן השיח הוא שיח של "אנחנו עושים עכשיו".

איתן כבל: אותי מעניין לדבר רק בלשון עבר.

איתן כבל: שמת לב, ד"ר משה ברקת, שיש לך הרבה עבודה, הרבה מאוד.

איתן כבל: אני רוצה לדעת מה היה, זה מה שמעניין אותי.

איתן כבל: אחר כך נסיק את המסקנות של מה צריך, נראה אם הוסקו מסקנות או לא.

איתן כבל: יש שאלות שעולות תוך כדי הדברים שלכם.

דב חנין: אני רוצה להמשיך בקו שמציע לנו יושב-ראש הוועדה.

דב חנין: בדקתם בעבר אם הועברו מסרים, אם בעלי שליטה ניסו להשפיע, לא ניסו להשפיע?

דב חנין: האם בדקתם את זה, יש לכם כלים לבדוק את זה, רציתם לבדוק את זה, זה חלק מנוהל העבודה שלכם לבדוק את זה?

 << אורח >> יואב גפני: את ההשפעות האפשריות האלו אנחנו בודקים בכמה מעגלים.

איתן כבל: האם בדקתם?

 << אורח >> יואב גפני: נבדק.

איתן כבל: אני מבקש שאדוני יגיד: אנחנו בדקנו.

 << אורח >> יואב גפני: אנחנו בדקנו.

דב חנין: באיזה כלים אתם משתמשים?

דב חנין: איך אתם בודקים את זה?

 << אורח >> יואב גפני: יש כמה כלים.

דב חנין: למשל.

 << אורח >> יואב גפני: זה מה שביקשתי לפרט.

 << אורח >> יואב גפני: מעגל אחד זה כאשר אנחנו מתמקדים בעסקה עם צד קשור.

 << אורח >> יואב גפני: בדקנו לא מעט מקרים שבהם יש עסקאות עם צד קשור.

 << אורח >> יואב גפני: יש לי עכשיו דוגמה קונקרטית בראש.

 << אורח >> יואב גפני: לבדוק דבר מהסוג הזה זה לא עסק כל כך פשוט.

 << אורח >> יואב גפני: בגלל שהרגולציה שלנו מטילה לא מעט מגבלות על האופן שבו עסקה עם צד קשור נעשית, אנחנו יכולים לגשת ובאופן "טכני" לראות שכל התהליכים האלה נעשו.

 << אורח >> יואב גפני: כשאנחנו חוששים שאלה לא פני הדברים, אנחנו נכנסים לפרוטוקולים כדי לראות.

דב חנין: יש חובה של רישום פרוטוקול לגבי כל שיחה או התקשרות בין לווה גדול או הנציג שלו לבין נציג של גוף מוסדי או בעל שליטה?

 << אורח >> יואב גפני: אני מבין שאדוני שואל על כל שיחה שמקיים בעל שליטה.

דב חנין: אני שואל אם יש חובה לרשום פרוטוקול של שיחה כזאת.

 << אורח >> יואב גפני: אני לא מכיר חובה כזאת.

דב חנין: לא כדאי שתהיה חובה כזאת?

 << אורח >> יואב גפני: אפשר לשקול את זה.

איתן כבל: להזכירך, חבר הכנסת דב חנין, את הדיון בוועדת הכלכלה בנושא שוק הפרסומות לסיגריות.

איתן כבל: נתבקשתי על ידי גורמים חוץ פרלמנטריים לערוך תרשומת, להודיע: נפגשתי עם זה, דיברתי עם זה, אמרתי את זה.

משה ברקת: אני רק רוצה להסב את תשומת ליבכם לכך שנוהל דירקטוריון וועדותיו מחיל גם כללים מסוימים כלפי דירקטורים, לא רק בעל שליטה, לגבי זה שהם לא יכולים לבוא ולדבר לגבי עסקת אשראי או עסקת פיקוח ספציפית.

דב חנין: כדאי שתהיה תרשומת של הדברים.

דב חנין: אני רוצה לעבור איתכם לרמה המבנית יותר של המערכת.

דב חנין: האם לטעמכם מערכת התמריצים שקיימת היום למנהלי השקעות, חברי ועדת השקעה, חברי דירקטוריון מספיקים כדי להתנגד להשפעה אפשרית של בעל השליטה?

דב חנין: הרי התגמול הוא לפי כמות הנכסים המנוהלים, נכון?

דב חנין: מה התמריץ שמחזק מנהלי השקעות, חברי ועדת השקעה, חברי דירקטוריון כדי להתנגד להשפעה אפשרית של בעל השליטה?

דב חנין: יש איזה שהוא תמריץ כזה?

דב חנין: לדעתי אין.

דב חנין: זו אחת הבעיות שלנו.

משה ברקת: יש דברים שהם בעולם התמריצים, יש דברים שהם בעולם האיסורים.

משה ברקת: הדבר הזה הוא יותר בעולם האיסורים מאשר בעולם התמריצים.

דב חנין: אדוני אומר לי שאין תמריצים.

דב חנין: אני מסכים איתך שאין תמריצים.

דב חנין: צריך לחזק את האיסורים.

דב חנין: הפנייה שלי אליכם בתור רגולטור, חזקו את האיסורים.

משה ברקת: יש חובות אמון, זהירות.

משה ברקת: זה ידוע לכך.

דב חנין: ד"ר ברקת, אני רוצה לצטט דברים שאמרת בכנס עוד טרם היית הממונה על רשות שוק ההון.

דב חנין: אתה אמרת, ואני מצטט - זה פורסם ב"דה מרקר" ב-23.4.2017 – "הדירקטוריונים של חברות הביטוח אינם מעורבים מספיק, הם מסתמכים יותר מידי על ההנהלות, הם מובלים ולא מובלים.

דב חנין: הדירקטוריון חסר חשיבה מספקת בהתמודדות מתודית וכן ידע או נכונות לאתגר את ההנהלה" אלו הן טענות קשות.

משה ברקת: אלה דבריי.

משה ברקת: אמרתי את זה.

דב חנין: יש קשר בין האמירות הקשות האלו שלך, שאני כמי שאיננו מתמצה בתחום הביטוח אבל עוקב אחריו מבחוץ ונוטה להסכים שהן נכונות למרות שהן טענות קשות, לבין העובדה על כך שמערכת התמריצים היא כזאת שכל הדברים האלה יכולים להתרחש, אין תמריץ נגדי?

משה ברקת: אפשר לשפר את הדברים האלה.

משה ברקת: כמובן שיש כוונה לשפר ולקחת במכלול הזה גם את עניין התמריצים.

משה ברקת: תמריצים זה תמיד דבר חשוב.

 << אורח >> יואב גפני: ההנחה שלך, חבר הכנסת חנין, כאילו אין מערכת תמריצים היא לא נכונה.

 << אורח >> יואב גפני: כל הרגולציה על צדדים קשורים היא מערכת תמריצים שחלה על האורגנים הרלוונטיים כדי למנוע תהליכים מהסוג הזה.

דב חנין: אדוני היה צודק בתשובה שלו אם האנשים האלה היו ברגולציה הזאת משלמים מחיר אישי.

דב חנין: אז אדוני היה יכול להגיד לי שיש תמריצים, שהרגולציה היא כזאת שאם הוא לא עושה את מה שאתה אומר לו, הוא נכנס לכלא, הוא משלם באופן אישי הרבה כסף.

דב חנין: זה לא קורה.

איתן כבל: אין ענישה באמת.

דב חנין: אני מבקש את התייחסות

דב חנין: כם למשהו שנאמר לנו בשיחות שקיימנו לקראת הדיונים של הוועדה הזאת.

דב חנין: נאמר לנו שקיים חשש שמנהלי השקעות יעניקו אשראי בתנאים נוחים לחברות גדולות, זאת במטרה לעבור לאחר מכן לעבוד בחברות הלוות או בחברות שנמצאות בשליטה של בעל השליטה של הלווה.

דב חנין: האם נוכח האמירה ששמענו אתם עוקבים אחר מעבר של אנשים מגופים מוסדיים לחברות לוות?

דב חנין: אתם בודקים את זה?

דב חנין: אם מישהו היום הוא מנהל השקעה בגוף מוסדי, מחר הוא בגוף לווה, האם אתם עוקבים אחרי הדבר הזה?

משה ברקת: אתה שוב שואל על העבר.

דב חנין: אני שואל על העבר.

עיסאווי פריג': קח דוגמה ב-10 השנים האחרונות.

 << אורח >> יואב גפני: אנחנו לא עוקבים אחר הדבר הזה.

דב חנין: האם אדוני מסכים איתי שכדאי לבדוק את העניין הזה?

משה ברקת: צריך להבין שיש חובות אמון וזהירות, צריך להבין שיש נושא של חופש עיסוק.

דב חנין: כל החוקים נועדו למצבים שבהם מישהו לא עמד בחובות שלו.

משה ברקת: הסוגיה הזאת מורכבת, שווה לשקול אותה.

דב חנין: נאמר לנו שהיו מקרים בהם הופעלו לחצים על חברי ועדת השקעות ששאלו יותר מידי שאלות בעניין מתן אשראי לחברות גדולות במשק.

דב חנין: למשל, נאמר לחבר בוועדות השקעות שבתמורה לאי שאלת שאלות קשות בעניין מתן אשראי, האנשים שמקורבים לו, לאותו חבר ועדת אשראי, ייהנו מעבודה נכספת באחת מהחברות של בעל השליטה שגייס אשראי מהמוסדיים.

דב חנין: אתם שמעתם על מקרים כאלה?

איתן כבל: אני רוצה להוסיף עוד נדבך, וצייץ את איתן אבריאל.

איתן כבל: הוא אומר שאנשי דנקנר איימו על מוסדיים.

איתן כבל: האם אתם ידעתם?

איתן כבל: האם ידעתם שיש חברי כנסת?

איתן כבל: הוא נותן כדוגמה את שלי יחימוביץ.

איתן כבל: האם ידעת שאיתי שטרום דוחף קרנות יקרות למוסדיים?

איתן כבל: זו בדיוק אמורה להיות עבודתכם.

איתן כבל: אנחנו מבקשים לדעת לאחור, האם הדברים האלה היו ידועים לכם?

איתן כבל: מה עשיתם כדי להתמודד איתם?

 << אורח >> יואב גפני: על מקרה כפי שציינת, חבר הכנסת חנין, לא שמעתי.

דב חנין: אולי על המקרה הספציפי הזה לא שמעת, אבל על מקרים דומים שמעת?

דב חנין: אתה מכיר, קראת בעיתונים?

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת חנין, לחצים, לא איומים.

דב חנין: לחצים, השפעות.

איתן כבל: האם זה חדש לכם כל השאלות האלו שכאן אנחנו שואלים, הציוץ של איתן אבריאל שמאוד חד, מאוד ברור?

איתן כבל: האם אם לא הייתם מגיעים הנה לעולם לא הייתם יודעים את זה?

 << אורח >> יואב גפני: התשובה היא לא.

 << אורח >> יואב גפני: אנחנו לא חיים באיזה שהוא עולם מנותק שבו אנחנו סבורים שהממשל התאגידי שנבנה, דהיינו כל אותם אורגנים בתוך הגופים המוסדיים מנותקים באופן מוחלט מכל מה שקורה בחוץ.

 << אורח >> יואב גפני: חד משמעית לא.

 << אורח >> יואב גפני: אנחנו עובדים.

איתן כבל: מה עשיתם?

איתן כבל: מר גפני, אתה לוקח אותי כל הזמן לעתיד.

איתן כבל: אני לא עוסק במדע עתידי בדיוני.

איתן כבל: אני רוצה לדעת - על זה לאורך כל הדיון, עם כל הכבוד, אני לא מצליח לקבל מכם תשובות - מה עשיתם, אם עקבתם, אם ראיתם.

איתן כבל: אני רוצה שאדוני ידבר בלשון עבר, לא בלשון הווה, בוודאי לא בלשון עתיד.

איתן כבל: אלו השאלות שגם שואל אותך חבר הכנסת דב חנין.

 << אורח >> יואב גפני: אנחנו בוחנים את מה שקורה בתוך האורגנים, בתוך החברות, את כל אותם קשרים.

 << אורח >> יואב גפני: בין השאר אנחנו מבקשים להעמיק כדי לדעת מה קורה.

 << אורח >> יואב גפני: מצבים שעוזרים לנו כדי לדעת מה קורה הם מצבים שבהם דירקטורים מסוימים או נציגים עוזבים.

 << אורח >> יואב גפני: הרבה פעמים זה צומת שבו אנחנו למדים על מערכות.

איתן כבל: יואב, תסלח לי, אתה מכדרר אותי.

איתן כבל: כל הדברים האלה הופיעו בזמן אמת בעיתונים, בכל כלי התקשורת.

איתן כבל: אמנם זה תקשורת, אבל אולי יש דברים בגו.

איתן כבל: האם הלכתם לבדוק, האם ביקשתם לבדוק?

 << אורח >> יואב גפני: אנחנו לא נמצאים בעולם טכני שבו אנחנו בודקים אם מתקיים מקרה כזה או מקרה אחר.

 << אורח >> יואב גפני: אני מנסה להשיב לשאלתך בצורה מאוד מאוד ממוקדת, לא להתחמק ממנה.

איתן כבל: לא ממוקדת.

איתן כבל: אדוני מתחמק מלהשיב.

 << אורח >> יואב גפני: במקרה הספציפי אני אומר לך שלא, אבל אנחנו משוחחים עם הנציגים כדי לשמוע אם יש השפעות כאלו ואחרות.

 << אורח >> יואב גפני: כאשר אנחנו למדים על השפעות מן הסוג הזה אנחנו מגיבים, הגבנו.

דב חנין: השאלה האמיתית צריכה להיות הפוכה: איך אתם כרשות שאמורה לפקח על הדברים האלה יכולים לוודא שזה לא יקרה, לא אם מידי פעם דירקטור עוזב שאז זה רגע הזדמנותי לשמוע ממנו מה קרה.

דב חנין: מה הוא המנגנון שמאפשר לכם לוודא שדברים כאלה לא יקרו?

דב חנין: התשובה הפשוטה היא שאין לכם מנגנון כזה.

רועי פולקמן: אתה אומר שהסוגיה הזאת של הפעלת לחצים היא לא זרה.

דב חנין: הוא אומר שזה לא זר.

דב חנין: מה המנגנון שעוזר לכם לוודא שזה לא יקרה?

 << אורח >> יואב גפני: יש לנו כמה מעגלים שבהם אנחנו מטפלים.

 << אורח >> יואב גפני: מעגל אחד הוא המעגל הפורמאלי.

 << אורח >> יואב גפני: בעסקה עם צדדים קשורים אנחנו נכנסים לתוך הפרוטוקולים, אנחנו מדקדקים בכל שאלה שנשאלה.

 << אורח >> יואב גפני: אחר כך אנחנו גם יכולים לשאול שאלות מעבר לזה, אנחנו יכולים להזמין נציגים, לשאול אותם, לקיים פגישות וכו'.

 << אורח >> יואב גפני: אנחנו לא נעצרים.

איתן כבל: מר גפני, תסלח לי, אתה לא עונה לשאלות שלנו.

איתן כבל: הבנו, אתה הולך סחור סחור.

איתן כבל: אנחנו שואלים על חומר שהתפרסם אם אתם יודעים, מה עשיתם.

דב חנין: אנחנו הבנו עד עכשיו שאין תמריצים מספיקים כדי לא לעשות את הדברים הרעים, שאין מנגנונים של אכיפה מספקת כדי לא לעשות את הדברים הרעים, שאין מנגנון מספיק שימנע מלעשות את הדברים הרעים.

דב חנין: מצד שני, יש פה הפתעות של מיליארדים, יש פה בעלי שליטה שיש להם אינטרסים, יש לחצים שמטבע הדברים גם אתם שומעים עליהם, יש העדר אכיפה כי לא שמענו על אכיפה משמעותית מצידכם.

דב חנין: לזה אני רוצה להוסיף גם את הדלת המסתובבת שהוזכרה פה קודם.

דב חנין: יש את עודד שריג, המפקח לשעבר, שעבר ל"מגדל".

דב חנין: יש את אייל בן-שלוש, ויש עוד דוגמאות של אנשים שהיום הם פה, מחר הם שם.

דב חנין: אני רוצה לשאול אותך על המנגנונים.

דב חנין: איזה מנגנונים נוספים אנחנו יכולים להציע כדי למנוע את הקטסטרופות האפשריות?

דב חנין: למשל, בארצות הברית ובארצות אחרות יש חוק שחושף שחיתויות, ה-Whistleblower, שיוצר איזה שהוא סוג של תמרוץ למישהו שהולך אליהם ואומר להם: חבר'ה, לא בסדר.

דב חנין: הוא מקבל מערכת של תמריצים.

דב חנין: מה דעתכם?

דב חנין: האם הייתם רוצים לראות דבר כזה גם בארץ?

משה ברקת: זה נכון לגבי נושא של אשראי מבחינת רשות שוק ההון.

משה ברקת: היא עסקה בצורה אינטנסיבית בהסדרה.

משה ברקת: בהחלט אפשר לחשוב על מנגנונים נוספים, אבל קודם העניין הוא לעשות ביקורת ובקרה יותר הדוקים.

משה ברקת: צריך להתמודד עם הדברים האלה.

משה ברקת: אני חושב שהרבה מנגנונים קיימים, רק צריך לאכוף ולעשות את הבקרה ואת הביקורת הראויות.

דב חנין: אני רוצה להפנות אותך למאמר דעה מאוד מעניין שפרסם צבי זיו, מנכ"ל בנק הפועלים לשעבר, שבו הוא יוצא נגד מודל גרעין השליטה במערכת הבנקאית.

דב חנין: במאמר הוא כותב כך: "מודל גרעיני השליטה", ואני מצטט, "נשען בזמנו על תפישות נאיביות של ממשל תאגידי, אי ההבנה של האינטרסים של בעלי השליטה, ואימוצו גרם בסופו של דבר לפגיעה במערכת הבנקאית ובשוק ההון".

דב חנין: כמו כן כותב מר זיו: "גרעיני השליטה יצרו בעיות קשות לבנק ישראל הן מבחינת הרכב השותפים בגרעין השליטה והן מבחינת ממשל תאגיד וניגודי עניינים שיצרו".

דב חנין: הוא קובע שבנק ישראל לא זיהה בזמן בעיות בממשל תאגידי, שלקח לבנק ישראל יותר מ-10 שנים להפנים את הבעייתיות.

דב חנין: כיוון שאנחנו רואים בתחום המוסדי שאותם בעלי שליטה נמצאים שם, שהם הנורמה כמעט ברוב הגופים המוסדיים - הזכרנו קודם את חברות הביטוח - וכיוון שמר זיו, מנכ"ל בנק הפועלים לשעבר, אומר לנו שאת כל הכשלים החמורים האלה בנק ישראל זיהה באיחור של 10 שנים וגרעיני השליטה פורקו באיחור של שנים רבות, אני מקווה שבעוד 10 שנים אנחנו לא נימצא במצב שבו אתם תבואו לוועדת חקירה עתידית ותספרו לנו על מה שלא נעשה היום בזיהוי ופירוק גרעיני השליטה בגופים המוסדיים.

דב חנין: מה התגובה שלכם לחשש הזה?

משה ברקת: אני לא חושב שבנק ישראל פעל לפירוק גרעיני השליטה, אלא זה תוצר של השוק, התהוות של השוק.

משה ברקת: בנק ישראל מתאים את עצמו למצב הזה.

משה ברקת: אני חושב שיכולים להית כשלים במבנה מבוזר של שלטון מנהלים, אנחנו יודעים את זה הרבה מאוד מהספרות האקדמית, ויכולים להיות כשלים במבנה של גרעיני שליטה.

משה ברקת: אני חושב שיש גם דוגמאות הפוכות - אפילו במערכת הביטוח - של בעלי שליטה שתחתם יש ממשל תאגידי תקין והתנהלות שאפילו יכולה להוות מודל לחברות אחרות.

דב חנין: אני יודע שיכול להית טוב.

דב חנין: מה שמטריד אותי זה היכולת להיות רע.

דב חנין: יכול להיות רע כשהאינטרסים מייצרים אותו, שהמנגנונים של הפיקוח מייצרים אותו.

איתן כבל: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

איתן כבל: בבקשה חבר הכנסת עיסוואי פריג'.

עיסאווי פריג': חברים, אני יושב מזה שעתיים וחצי ומקשיב לכל הדיון.

עיסאווי פריג': אני חוזר אחורה לדיון הראשון שהיה אמור להתקיים עם המפקחת סלינגר.

עיסאווי פריג': הייתה כאן דרמה, היא לא רצתה לשבת.

עיסאווי פריג': דרמה הייתה.

עיסאווי פריג': עכשיו אני מבין שהיא צודקת.

עיסאווי פריג': אחרי שהקשבתי שעתיים וחצי אני מבין שאין מה להגיד, יש מה להסתיר, יש בלגן, יש חרטא ברטא בשוק ההון.

משה ברקת: לא צריך להגזים.

עיסאווי פריג': אני לא מגזים.

עיסאווי פריג': אני אגיד את דעתי.

עיסאווי פריג': ד"ר ברקת, אני רוצה לדבר על שוק ההלוואות, זה הפרק שלי.

עיסאווי פריג': ב-10 השנים האחרונות - ממה שקראנו, ממה שלמדנו וממה שאנחנו יודעים - חלה עלייה בהסטת ההלוואות מהשוק הבנקאי לשוק המוסדי, נכון או לא נכון?

עיסאווי פריג': על הגופים הגדולים אני מדבר.

משה ברקת: כן.

עיסאווי פריג': המספרים מדברים בעד עצמם.

משה ברקת: עדיין השוק הבנקאי יותר דרמטי.

עיסאווי פריג': ב-10 השנים האחרונות רואים מגמה, כאשר המגמה היא ברורה.

עיסאווי פריג': על שוק ההלוואות הבנקאיות יש את בנק ישראל שמפקח.

עיסאווי פריג': הוא טוען שחשוב לו לשמור על היציבות הבנקאית ולשמור על הרווחיות.

עיסאווי פריג': תפקידכם בשוק ההון לשמור על הפנסיה, לשמור על הכספים שלנו.

עיסאווי פריג': זו תכלית שונה, זו תכלית שונה מאוד.

עיסאווי פריג': במגמת העלייה בדרישה להלוואות, האם בדקתם איזה סוגי לווים באים?

עיסאווי פריג': האם הלווים מדווחים מה עבר עליהם במערכת הבנקאות?

עיסאווי פריג': האם נעשה ניתוח רגישות או משהו ללווים האלה שבאו?

עיסאווי פריג': ידעתם משהו?

איתן כבל: כשאתם יודעים שהבנקים כבר במערכת יחסים.

איתן כבל: זה מן המפורסמות כבר שיש בעיות מול הלווים האלה.

איתן כבל: פתאום כולם עומדים בתור.

עיסאווי פריג': ידעתם?

עיסאווי פריג': אתם עושים משהו?

עיסאווי פריג': אם אני הולך לבנק חדש, הוא מבקש את ההיסטוריה עלי - מה אני, למה ביקשתי, למה באתי.

עיסאווי פריג': פה מדובר בלווים גדולים, ראיתי את הרשימה שלהם.

משה ברקת: אני לחלוטין לא מסכים עם הערכה שלך שיש פה איזה שהוא פיקוח מופקר.

משה ברקת: יש ברשות שוק ההון פיקוח מאוד רציני, כאשר כל מפקח בא והוסיף את הנדבך שלו.

משה ברקת: נעשתה עבודה מאוד רצינית.

משה ברקת: צריך להבין כמה השוק הזה צמח, כמו שתיארתי בהתחלה, בצורה מאוד מהירה, בכל קנה מידה.

משה ברקת: עדיין הרגולציה ידעה לבוא וקודם כל להסדיר בזמן מאוד מאוד קצר את השוק הזה.

משה ברקת: ההסדרה נבנתה תוך כדי ריצה.

משה ברקת: זה לא נכון לבוא ולהגיד "לא עשיתם ביקורת", כי עוד לא הייתה הסדרה שיעשו לגביה ביקורת.

משה ברקת: יש שלבים מסוימים.

משה ברקת: אמרתי שאי אפשר לצפות שרמת הפיקוח תהיה כמו רמת הפיקוח על הבנקים, ששם התעשייה בשלה, יש היסטוריה של רגולציה, צריך עכשיו לבקר את מה שמסדירים.

משה ברקת: פה הייתה ריצה גדולה מאוד להסדרה.

משה ברקת: ברגע שההסדרה הזאת פה תבוא גם הביקורת, תבוא גם האכיפה.

משה ברקת: צריך את המשאבים המתאימים.

עיסאווי פריג': אתה מודה שרמת הפיקוח אצלכם שונה מרמת הפיקוח בבנק ישראל.

משה ברקת: אמרתי שהיסטורית בוודאי.

משה ברקת: בנק ישראל נמצא במקום אחר מאשר רשות שוק ההון.

משה ברקת: רשות שוק ההון רק עכשיו קיבלה את העצמאות שלה.

משה ברקת: צריך להבטיח שהדברים האלה ימשיכו, שיימשך השיפור, שיהיו משאבים כדי להגיע לרמה של פיקוח נדרשת, כי יש פה אחריות גדולה ל-1.6 טריליון.

עיסאווי פריג': עוד לא הגעתם לרמת הפיקוח הנדרשת?

משה ברקת: זה נבנה כל הזמן.

איתן כבל: זה לא כך.

איתן כבל: יש לנו תלונות רבות על הפיקוח על הבנקים.

איתן כבל: יגיע העת.

איתן כבל: אני רוצה לדעת האם לשיטת

איתן כבל: כם רמת הפיקוח שאתם מפעילים בשוק ההון טובה יותר מזו המתקיימת בפיקוח – אתה מכיר את זה גם מהצד השני – בבנקים?

משה ברקת: אני לא יודע שאנחנו בתחרות.

משה ברקת: כולנו רוצים להגיע כמה שיותר - -

איתן כבל: ד"ר משה ברקת, עוד לא נכנסת לתפקידך וכבר פוליטיקה אתה יודע.

איתן כבל: לא שאלתי פוליטיקאי, שאלתי את ד"ר משה ברקת, הממונה החדש על שוק ההון.

איילת נחמיאס ורבין: כאחד שמכיר את הפיקוח על הבנקים.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מנצלים את הידע האישי שלך במובן הטוב.

משה ברקת: אני רוצה לאמץ the best practice, לפתח גם דברים משלי, לשתף את זה עם אחרים, להגיע לרמת רגולציה - -

איתן כבל: ד"ר משה ברקת, התשובה שלא נתת - מובנת.

עיסאווי פריג': האם רמת הפיקוח העכשווית שאתם נמצאים בה מסוגלת לתת הגנה לכספי הציבור ולפנסיה?

משה ברקת: אנחנו צריכים לחזק את הרגולטור, כי זה פרמטר מאוד חשוב באמון הציבור.

משה ברקת: אנחנו צריכים לחזק את הרגולטור.

איתן כבל: אדוני לא משיב לשאלה ששאל חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

איתן כבל: יש כאן שאלה של כספי חוסכים.

איתן כבל: אומר חבר הכנסת עיסאווי פריג' בצורה מאוד ברורה.

איתן כבל: אדוני לא שם לב שהוא גורם לנו להטלת ספק.

איתן כבל: אני מצפה שאדוני יגיד: היו סמוכים ובטוחים שאנחנו עושים את עבודתנו כך שהחוסכים יוכלו לישון טוב בלילה.

איתן כבל: אדוני אומר: אנחנו נעשה.

איתן כבל: מה זה "נעשה"?

איתן כבל: מה קורה עד עכשיו?

משה ברקת: הייתה לי הרצאה שלמה, אמרת שזה סמינר.

משה ברקת: אמרתי בצורה ברורה שאני מאמין שכספי הפנסיה שלנו נמצאים בידיים טובות.

איתן כבל: אני מעדיף שאדוני יהיה בטוח.

איתן כבל: אמונה זה עניין מאוד מופשט.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה רגע לעזור לך.

איילת נחמיאס ורבין: אני אשאל אותך שאלה ספציפית בלי להתייחס ללווה ספציפי, למרות שזה עניין שנפרס בעיתונים.

איילת נחמיאס ורבין: בלי לדעת אפשר לדעת במה מדובר.

איילת נחמיאס ורבין: לשם מכוון חבר הכנסת פריג'.

איילת נחמיאס ורבין: אם אתם יודעים שיש עסקת אשראי שהבנקים דחו אותה והמוסדיים נתנו, האם אתם תנסו להבין מדוע הם עברו מהבנקים למוסדיים?

איילת נחמיאס ורבין: המוסדיים שאבו אליהם את ההלוואה הזאת, כאשר לא בטוח שיש לו את הביטחונות המתאימים, לא בטוח שיכולים לעמוד בהחזרים, עסקת מניות, הרבה דברים.

משה ברקת: אני לא צריך להגיע כדי שזה יקרה, אני בטוח שזה קורה כבר היום.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת, זה קרה.

איילת נחמיאס ורבין: מה אתם עושים?

איילת נחמיאס ורבין: אני מדברת על מקרה שקרה.

איילת נחמיאס ורבין: אחת מהסוגיות שאנחנו מנסים להבין היא אם הלוואות רעות עוברות מהשוק הבנקאי לשוק המוסדי, מה אתם עושים בעניין.

איילת נחמיאס ורבין: הרי בסוף זאת שאלת הארביטראז' הרגולטורי.

משה ברקת: זה קורה.

משה ברקת: יש בקרות.

משה ברקת: יש בקרות גם בגופים המוסדיים עצמם.

דב חנין: הבנק לא רצה את ההלוואה, כי היא גרועה, כי היא בעייתית.

דב חנין: אתה אומר לנו שקורה שהיא עוברת לגופים המוסדיים.

דב חנין: אני נעשה פחות בטוח - -

משה ברקת: זה לא קורה בגלל שהיא רעה.

משה ברקת: עוברים תיקי משכנתאות בגלל נושאים של הלימות הון.

דב חנין: הבנק לא רצה לקחת על עצמו את ההלוואה, כי הבטוחות לא מספיק טובות.

משה ברקת: הגופים המוסדיים הם לא החצר האחורית של הבנקים, שיהיה ברור.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה רגע לדייק את העניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מדברת על הלוואה של לווה ספציפי.

איילת נחמיאס ורבין: יכולים להיות מצבים בהם חשופים יותר מידי ללווה הזה וכתוצאה מזה עוברת ההלוואה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מדברת על הלוואה שנבדקה בבנקים והבנקים החליטו לא לקחת אותה.

איילת נחמיאס ורבין: מה אתה עושה כשאתה יודע על דבר כזה?

איילת נחמיאס ורבין: האם אתה פועל בעניין או לא פועל בעניין, בודק או לא בודק, זה מעניין אותך או לא מעניין אותך?

איילת נחמיאס ורבין: אני מדברת על דברים שנחשפו בתקשורת.

עיסאווי פריג': האם ב-10 השנים האחרונות היו בין 25 הקבוצות העסקיות הגדולות שקיבלו הלוואות מהמוסדיים כאלה שקיבלו מחיקת חובות בבנקים?

משה ברקת: הסברתי את התנועה.

משה ברקת: איכות האשראי לא היה פרמטר שהכתיב את התנועה הזאת.

משה ברקת: היו נושאים של הלימות הון, היו נושאים של תנאי הלוואות.

עיסאווי פריג': האם בתוך 25 הקבוצות העסקיות הגדולות שקיבלו הלוואות מהמוסדיים היו כאלה שבאו מהמערכת הבנקאית עם בעיות בהחזר חובות?

משה ברקת: אתה שואל אם הגופים המוסדיים היו החצר האחורית של ההלוואות הרעות של הבנקים.

משה ברקת: התשובה שלי היא לא.

עיסאווי פריג': הפיקוח על הבנקים מוציא כל הזמן דוחות על התנהלות מערכת האשראי.

עיסאווי פריג': בין השאר הוא ביקש מהבנקים לסווג את החובות של לווים בעייתיים, למקד אותם.

עיסאווי פריג': האם דבר זה נלמד?

משה ברקת: זה נעשה על ידי הפיקוח כבר ב-2007.

משה ברקת: יש חוזר של טיפול בחובות בעייתיים, יש סיווג.

משה ברקת: היה פורום חוב.

משה ברקת: היום זה מרכז חובות בעייתיים.

משה ברקת: הנושא הזה נלמד.

עיסאווי פריג': היום הנושא הזה קיים, מיושם בחקיקה נפרדת?

משה ברקת: נכון מאוד.

עיסאווי פריג': אני רוצה להמשיך בכל מה שהיה בפיקוח על הבנקים, מה שהיה קיים שם, איך זה התפתח.

עיסאווי פריג': בין היתר למדנו שהפיקוח על הבנקים היה חלק מההתנהלות שלוחצת את הבנקים לגביית חובות בעייתיים או חובות ספציפיים.

עיסאווי פריג': האם התנהלות כזו הייתה גם אצלכם?

משה ברקת: כן.

משה ברקת: כל הנושא של האקטיביות והאפקטיביות של גביית חובות בעייתיים הייתה.

משה ברקת: הייתה לזה הרבה מאוד הסדרה גם בעבר.

משה ברקת: ועדת אנדורן השלימה את מה שנשאר.

משה ברקת: בהחלט פעלו לגמרי במישור הזה.

עיסאווי פריג': היו לכם מקרים שביקשתם להאיץ בגביית החובות?

משה ברקת: הייתה הסדרה מכוונת.

עיסאווי פריג': מה זו "הסדרה"?

עיסאווי פריג': מחיקת חוב?

משה ברקת: זה לא עניין של האצה, זה עניין של טיפול יותר אפקטיבי בחובות בעייתיים על מנת למקסם את התוצאות לעמיתים מגביית החובות, מהטיפול באשראי.

משה ברקת: זה נעשה גם בנקודות שבהן הייתה מעורבות של הפיקוח וגם בהסדרה.

עיסאווי פריג': כמה הלוואות נמצאות נכון לעכשיו באגף שוק ההון תחת הכותרת של בעייתיות?

איילת נחמיאס ורבין: בסכומים.

עיסאווי פריג': כן, בסכומים מוחלטים.

משה ברקת: יש סיווגים ברורים.

משה ברקת: יש דיווח של חובות בעייתיים לרשות שוק ההון.

משה ברקת: את הנתון הזה כרגע אין לי, הוא לא התבקש.

משה ברקת: יש אותו ברשות שוק ההון.

עיסאווי פריג': מה מידת הזמינות להשגת נתון?

משה ברקת: מיידי.

עיסאווי פריג': מיידי?

עיסאווי פריג': בלחיצת כפתור אתם מסוגלים לדעת מה גובה החוב?

משה ברקת: לפי הבנתי את הדיווח לרשות שוק ההון זה צריך להיות מיידי, כאשר מיידי זה ברמה רבעונית.

 << אורח >> יואב גפני: אותו טופס 16 שדיברנו עליו בתחילת השימוע פה זה משהו שיש לנו ואנחנו יכולים ללמוד ממנו, בוודאי לראות את התמונה הכוללת.

 << אורח >> יואב גפני: אנחנו פעלנו כדי לוודא את הפעלתנות של גופים מוסדיים בהסדרי חוב.

 << אורח >> יואב גפני: הפעולות שלנו בהקשר הזה הלכו והתגברו ובאו לידי ביטוי במיוחד בשנה האחרונה.

 << אורח >> יואב גפני: אני לא יכול להיכנס באופן ספציפי, אבל אני יכול לומר שאנחנו כפיקוח גמרנו אומר להיות יותר אקטיביים - לא במובן של לומר לגוף מוסדי כזה או אחר: אתה תבצע כך או אחרת עם החוב, כי אנחנו לא מתערבים בשיקולי ההשקעה - ממה שהיינו בעבר בלוודא שבהסדרי חוב יש פעילות.

עיסאווי פריג': עסקנו בוועדת הכלכלה, איתן, במשך שנה או יותר כדי לייצר חוק נתוני אשראי.

עיסאווי פריג': כל אחד יודע איזה דירוג אשראי יש לך, אם יש לך צ'ק חוזר.

עיסאווי פריג': כל פרט ופרט נמצא שם.

עיסאווי פריג': זה עובד.

רועי פולקמן: זה יעבוד.

עיסאווי פריג': האם יש לכם מנגנון שקובע אם היו גלגולי הלוואות עבר אצל לווה מסוים שנמצא בשוק ההון?

עיסאווי פריג': האם יש ניתוחי רגישות של הלוואה , דירוג אשראי, דברים מהסוג הזה?

עיסאווי פריג': האם יש לכם מערך הצלבה?

עיסאווי פריג': אמנם מדובר בלקוחות מעטים אבל בכסף גדול.

עיסאווי פריג': האם יש לכם משהו?

משה ברקת: יש שורה ארוכה מ-2015 - היום יותר מבעבר - של דיווחים שמגיעים לרשות שוק ההון.

איתן כבל: מה היה עד 2015?

משה ברקת: ההסדרה הזאת נוצרה ב-2015.

משה ברקת: אני מניח שהיה מידע נוסף.

איתן כבל: עד 2015 לא הייתה הסדרה.

עיסאווי פריג': אני מבין שבנק ישראל מחמיר בפיקוח יותר מהרשות.

משה ברקת: אני לא חושב שזה עניין של החמרה או לא החמרה.

משה ברקת: השוק הבנקאי היה שם הרבה שנים.

משה ברקת: בנק ישראל התאים את עצמו.

משה ברקת: הבנקים הם אלה שבעיקר נותנים אשראי.

משה ברקת: יש פה היסטוריה מאוד גדולה.

עיסאווי פריג': אני אשאל את רשות שוק ההון בעוד 10 בשנים, על מנת לתת את מרווח הזמן כדי שיעמדו בסטנדרטים של בנק ישראל.

משה ברקת: פחות מ-10 שנים.

עיסאווי פריג': מה נעשה עד אז עם פערי הרגולציה שנוצרו בקרב בנק ישראל ורשות שוק ההון?

משה ברקת: מה שנשאר לעשות זה את הבקרה, לעשות את האכיפה, לשכלל את הנושא של הערכה המוסדית לגבי האשראי.

איתן כבל: המשמעות של הדברים שלך, ואני מפרשן אותך, זה שאתה מודה שההלוואות שניתנות בשוק ההון פחות מפוקחות מאלו שניתנות בבנקאות.

משה ברקת: לא.

משה ברקת: המשאבים שכרגע נמצאים לביקורת ברשות שוק ההון לא תואמים את המשאבים שעומדים - -

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יודעים איך זה עובד בבנקים.

איילת נחמיאס ורבין: חלק מהזמן עסוקים בבנקים בקיצוץ משרות, בין היתר משום שיש להם בעיית יעילות.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יודעים כמה אנשים עוסקים במתן אשראי בבנקים, וזה עוד לפני שההלוואה נהיית בעייתית.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יודעים שזה לא ככה במוסדיים.

איילת נחמיאס ורבין: אין להם את אותם משאבי כוח אדם במשאבי אנוש.

משה ברקת: במחלקת הפיקוח על הבנקים יש עשרות אנשים שעסוקים בביקורת.

רועי פולקמן: השאלה של איתן על הרגולטור.

איילת נחמיאס ורבין: מהמנגנון של מתן אשראי בבנקים נגזרת גם היכולת שלהם לפקח.

איילת נחמיאס ורבין: המנגנון הבסיסי של מתן אשראי בבנקים הרבה יותר משוכלל מאשר במוסדיים.

איילת נחמיאס ורבין: זה בדרך כלל נותן יותר כלים לפיקוח.

איתן כבל: חברת הכנסת איילת נחמיאס, התפקיד שלנו פה הוא לא לעשות להם הקלות.

איילת נחמיאס ורבין: לא הקלות, אני רוצה להבין.

איתן כבל: האם אדוני חושב, לפחות כך אני מבין, שהפיקוח על הבנקים הוא יותר צמוד?

משה ברקת: לפיקוח על הבנקים יש יותר ניסיון ויותר מערכות ביקורת.

איתן כבל: משתמע מדבריך בעניין הזה שהפיקוח בשוק ההון הוא פחות חזק.

עיסאווי פריג': האם בנק ישראל העביר לכם את 95 דוחות הביקורת שלו לגבי הלקוחות הבעייתיים?

עיסאווי פריג': האם קראתם?

איתן כבל: בקשר ללווים הבעייתיים.

משה ברקת: אומרים לי שלא.

 << אורח >> יואב גפני: אין את זה בידנו.

עיסאווי פריג': אין שיתוף פעולה?

רועי פולקמן: האם התקיים שיתוף פעולה או הייתה למידה הדדית בין הפיקוח על הבנקים לרשות שוק ההון?

משה ברקת: חייב להיות.

רועי פולקמן: האם מתקיימת למידה משותפת, בין השאר בנושאים האלה של הלווים הגדולים?

משה ברקת: כפוף לסודיות בנקאית.

רועי פולקמן: לא שאלתי אם הייתה ישיבה על דנקנר.

רועי פולקמן: השאלה אם יש ישיבות למידה משותפות בנושאים האלה.

איתן כבל: אני רוצה להיות יותר חד בעניין הזה.

איתן כבל: אתה אומר שלא קיבלתם את 95 הדוחות.

איתן כבל: האם יש משהו?

עיסאווי פריג': האם יש שיתוף פעולה?

איתן כבל: אפילו לא שיתוף פעולה.

איתן כבל: יש נייר, משהו?

 << אורח >> יואב גפני: יש שיג ושיח בין הפיקוח על הבנקים לרשות שוק ההון.

 << אורח >> יואב גפני: הוא נעשה בכל מיני רמות.

 << אורח >> יואב גפני: אתם שואלים לגבי משהו ספציפי.

 << אורח >> יואב גפני: יש שיתוף פעולה בעניין של אשראי, למשל רכישת תיקי משכנתאות שזו רכישת אשראי שנצבר על ידי הבנקים ונקנה על ידי המוסדיים.

 << אורח >> יואב גפני: זה משהו שהוא מעל עשרה מיליארד שקלים.

 << אורח >> יואב גפני: אלה סדרי גודל גדולים.

 << אורח >> יואב גפני: זה דווח בעיתונים.

 << אורח >> יואב גפני: זה הפך להיות נושא גדול.

איתן כבל: דווקא את זה קראתם.

 << אורח >> יואב גפני: לא רק שקראנו, בחנו את הנושא הזה היטב, בדקנו ממש לעומק.

 << אורח >> יואב גפני: קיבלנו את ההלוואות שנמכרו, כדי ללמוד עליהן, כדי לראות במה מדובר.

 << אורח >> יואב גפני: יש הבדל ברגולציה שנוגעת לאשראי של רשות שוק ההון לעומת זו של הבנקים, אותו ארביטראז' רגולטורי שהוועדה מדברת עליו.

 << אורח >> יואב גפני: אותו ארביטראז' רגולטורי במקרה המסוים של קניית תיקי משכנתאות מחמיר יותר בנקודות מסוימות ברשות שוק ההון מאשר בפיקוח על הבנקים.

 << אורח >> יואב גפני: למשל, ה-LTV שניתן במסגרת ההלוואות האלו הוא יותר נמוך ברשות שוק ההון לעומת הפיקוח על הבנקים.

 << אורח >> יואב גפני: שם שילבנו.

 << אורח >> יואב גפני: היו שיחות, לא תמיד מסכימים.

איתן כבל: מה הסיבות שהובילו לכך שפתאום הגיע גל מהבנקים?

 << אורח >> יואב גפני: הממונה התייחס לזה בדבריו, לאותן דרישות הון.

 << אורח >> יואב גפני: ניתחנו ובדקנו את ההלוואות.

איתן כבל: האם העובדה שבוקר אחד הגיעו אליכם בקשות שלא היו כדוגמתן בעבר לא הדליקה אצלכם נורה?

 << אורח >> יואב גפני: בוודאי.

 << אורח >> יואב גפני: לא רק שבדקנו את ההלוואות.

 << אורח >> יואב גפני: אחת הביקורת הגדולות שאנחנו תכננו הייתה בדיוק בנושא הזה.

 << אורח >> יואב גפני: כשנכנסים לתחום של קניית תיקי משכנתאות אנחנו רוצים לראות שהמוסדיים עושים את זה כראוי, לכן הכנסנו את זה לבדיקה.

 << אורח >> יואב גפני: עשינו את זה לא רק במובן הזה של אד הוק לבדוק, אלא הכנסנו את זה לתוך הביקורת.

עיסאווי פריג': איתן, אני רוצה לסיים באמירה.

עיסאווי פריג': אני חושש מזה ש-25 גופים כל כך חזקים שולטים בשוק ההלוואות בשוק ההון.

עיסאווי פריג': מי תלוי במי יותר?

עיסאווי פריג': הם תלויים בהם, או זה תלוי בזה יותר?

עיסאווי פריג': זו שאלה שמאוד מדאיגה אותי.

איתן כבל: אני מבין לחלוטין את העניין.

איתן כבל: תודה חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

איתן כבל: בבקשה חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לעסוק בשני דברים שהם חשובים בעיני.

איילת נחמיאס ורבין: אחד זה "אפקט ההילה", השני זה החומות הסיניות בשוק ההון.

איילת נחמיאס ורבין: "אפקט ההילה" הוא אפקט שנבדק על ידי הפיקוח על הבנקים, בין היתר כתוצאה מעתירה של התנועה לאיכות השלטון על דוח ספציפי שנעשה על לווה ספציפי, נוחי דנקנר.

איילת נחמיאס ורבין: זו החלטה של הפיקוח על הבנקים לא לענות על לווה ענק ספציפי, רק לבדוק את האפקט.

איילת נחמיאס ורבין: אתה התייחסת לזה בתור ה-relationship loan, זאת אומרת מערכת היחסים שיוצרת את ההלוואות האלו.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו נמצאים היום במציאות שאתה בעצמך אמרת שעברנו משני מיליארד שקלים – זה מה שחישבתי לפי 2.3% - ב-2007 לכ-100 מיליארד הלוואותtailor made שאלו הלוואות מותאמות.

איילת נחמיאס ורבין: האם בדקתם את "אפקט ההילה"?

איילת נחמיאס ורבין: האם בדקתם מה המשמעויות של הלווים האלה בעלי ההשפעה בשוק ההון?

איילת נחמיאס ורבין: יש להם תפקיד גם בשוק ההון.

משה ברקת: "אפקט ההילה" כפי שהתכוון אליו בנק ישראל זה כשמגיעים לווים שהם חזקים במשק.

משה ברקת: הלווים האלה נקבצים כקבוצות שלוקחות על עצמן מינוף הולך וגובר.

משה ברקת: הן מתחילות להשקיע בחו"ל, מתחילות להשקיע בנדל"ן.

משה ברקת: נדל"ן זו קטגוריית נכסים די סולידית שהמוסדיים נכנסו - -

איילת נחמיאס ורבין: תלוי איפה.

משה ברקת: נכון, תלוי איפה.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא יכולה לשכוח משפט שאמר אלי יונס.

איילת נחמיאס ורבין: אני הייתי מאוד בעד רפורמת בכר, אבל אלי יונס באיזה שהוא כנס גדול הסתכל אל המוסדיים ואמר להם: אני הייתי משקיע ברומניה?

איילת נחמיאס ורבין: ואז השתרר שקט באולם.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהוא היה משקיע ברומניה אם קופות הגמל היו בידיים שלו.

איילת נחמיאס ורבין: סולידי זה כבר דיון אחר.

משה ברקת: אני חושב שלעניין הזה שבאו לקוחות כאלה גדולים שרצו לתת להם אשראי, להרוויח וכו' היה איזה אפקט.

משה ברקת: אולי זה "אפקט הילה".

משה ברקת: אנחנו לא מתייחסים ל"אפקט הילה", כי אנחנו רוצים שיעשו הסדרה.

משה ברקת: אני לא חושב שאת האפקט הזה, חוץ מזה שתיארו אותו כאיזה שהוא גורם שהשפיע, אף אחד מודד.

איילת נחמיאס ורבין: על הבנקאות זה השפיע.

איילת נחמיאס ורבין: אלו המסקנות של הדוח של בנק ישראל, לא שלי.

משה ברקת: עוד פעם, זה היה ביטוי כדי לבטא תופעה.

משה ברקת: ניסו להסביר דברים אחרים.

איילת נחמיאס ורבין: איזה דברים?

משה ברקת: מינוף העודף שהיה במשק הישראלי.

משה ברקת: צריך להבין שכל השדרה המרכזית של אנשי העסקים הגדולים במשק הזה כמעט נכחדה לחלוטין.

משה ברקת: צריך להבין את זה, זה מה שקרה.

משה ברקת: זה דבר מאוד דרמטי.

משה ברקת: האם לא יקומו עסקים גדולים אחרים?

משה ברקת: יקומו.

משה ברקת: המשק יתבגר במובנים שהם מעבר לשוק המוסדי והבנקאות.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו שוב מדברים בלשון הווה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רגע רוצה להקשות עליך, כי אתה קודם אמרת משפט שאני מקבלת אותו באופן חלקי, על כך שאשראי מהמוסדיים בדרך כלל לא שימש לרכישת אמצעי שליטה.

משה ברקת: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: מה שהוא כן שימש זה לביצור שליטה.

איילת נחמיאס ורבין: הגם שהוא לא השפיע על רכישת השליטה הוא לא אחת השפיע על ביצור השליטה.

איילת נחמיאס ורבין: הזכרתם קודם את תיקי המשכנתאות.

איילת נחמיאס ורבין: הוועדה הזאת לא עוסקת בנושא של המכשירים הפיננסים המורעלים, אני רוצה לדייק את כולנו פה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא מתעסקים בזה.

איילת נחמיאס ורבין: זה חשוב, אבל אנחנו לא מתעסקים בזה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו צריכים לזכור שההסדר הראשון הגיע דווקא משדרות אג"ח.

איילת נחמיאס ורבין: הוא הגיע ב"אפריקה ישראל" אחרי הסיפור בבנקים, בכלל במנותק ממה שקרה בבנקים.

איילת נחמיאס ורבין: האג"ח איפשר לבעלי שליטה לבצר את שליטתם.

איילת נחמיאס ורבין: מה ההבדל בין רכישת שליטה לביצור שליטה?

איילת נחמיאס ורבין: זה משפיע על ניגודי עניינים.

משה ברקת: צריך להבין כרונולוגית.

משה ברקת: בנובמבר 2008 היה המשבר של Lehman Brothers.

איילת נחמיאס ורבין: בספטמבר 2008.

משה ברקת: לא, נובמבר.

משה ברקת: נובמבר 2008 זה השיא של המשבר.

משה ברקת: שם אגרות החוב ביחס ליוני 2008 היו במינוס 34% לעומת השיא שהן הגיעו ב-2008.

משה ברקת: כבר באפריל 2009 השוק מחזיר את עצמו, השוק משתקם לגמרי, כל הירידה הזאת חוזרת חזרה לרמות שהיו לפני.

משה ברקת: "אפריקה ישראל" מגיע באוגוסט 2009, "צים" בספטמבר 2009.

משה ברקת: כבר אין להם השפעה דרמטית על השוק.

משה ברקת: זו כבר השפעה נקודתית, לא מערכתית.

איילת נחמיאס ורבין: "דלק נדל"ן"?

משה ברקת: מאוחר יותר.

איילת נחמיאס ורבין: אני יודעת שזה מאוחר יותר.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא השפיע?

משה ברקת: על השוק?

איילת נחמיאס ורבין: כן.

משה ברקת: לא.

משה ברקת: יותר הייתה השפעה נקודתית.

משה ברקת: זו לא הייתה השפעת שוק.

איילת נחמיאס ורבין: המילים "אפקט הילה" באות להחליף את המילה "טייקונים".

איילת נחמיאס ורבין: אתה חושב ש"אפקט הילה" לא קיים בשוק המוסדיים.

איתן כבל: אני רוצה להיות יותר חד בעניין הזה.

איתן כבל: אתם זוכרים את שלוש הנקודות שבנק ישראל ציין?

איתן כבל: אחת מהן הייתה "אפקט הילה".

איתן כבל: כשאתם מנתחים את התוצאות, "אפקט הילה" לא קיים?

משה ברקת: אני מבין למה בנק ישראל מתכוון.

משה ברקת: אני מנסה למצוא פרמטרים כלכליים.

איתן כבל: ד"ר משה ברקת, זה מקרוב באת, אתה עדיין עם עולם התכנים הקודם שלך.

איתן כבל: חשוב לי לדעת אם מר יואב גפני חושב שיש "אפקט הילה" או לא.

 << אורח >> יואב גפני: אנחנו ברשות שוק ההון לא בדקנו את העניין של "אפקט הילה".

 << אורח >> יואב גפני: ברור לנו הקיום של התופעה הזאת כתופעה, אבל אנחנו לא ידענו לאמוד אותה ככלי בדיקה.

איילת נחמיאס ורבין: אם לא עקבתם אחרי ההלוואות המותאמות מרגע שהן הפכו להיות חלק משמעותי בתיק ההשקעות, אז אין לכם כמעט כלי לעקוב אחרי זה.

איילת נחמיאס ורבין: אתם לא יכולים לבדוק את התשואות, את מדדי הסיכון, את המינוף או את הביטחונות.

איילת נחמיאס ורבין: אין לכם כלי בדיקה.

 << אורח >> יואב גפני: זה לא נכון.

 << אורח >> יואב גפני: לגבי העניין של בדיקת ביטחונות וכו', אנחנו כן ערכנו בדיקות של הלוואות.

 << אורח >> יואב גפני: לא באופן הגורף.

 << אורח >> יואב גפני: כפי שאמרתי, הן התקיימו מדגמית.

איתן כבל: מר יואב גפני, אני רוצה בכן או לא.

איתן כבל: האם נעשתה בדיקה מעמיקה של הלווים הגדולים, או שזו הייתה בדיקה מדגמית כמו שאתה אומר?

איילת נחמיאס ורבין: כתבתם דוחות בעניינים האלה?

 << אורח >> יואב גפני: אין לנו דוח כזה.

איילת נחמיאס ורבין: את הפרמטרים הקלאסיים לבדיקת הלוואות, או את הסוגיה של סחיר או לא סחיר – בדרך כלל ההלוואות הן לא סחירות לעומת האג"ח שהוא כן סחיר - לא בדקתם בין הלווים.

איילת נחמיאס ורבין: חלקים שהם סחירים וחלקים שהם לא סחירים אצל אותו לווה, אלה לא דברים שנבדקו.

 << אורח >> יואב גפני: חברת הכנסת ורבין, את מתכוונת שנבדוק את הלווים, לא את ההלוואה.

איילת נחמיאס ורבין: את ההלוואה שניתנה.

 << אורח >> יואב גפני: בדקנו באופן מדגמי הלוואות שניתנו אגב ביקורות שערכנו.

 << אורח >> יואב גפני: האם בדקנו את אותו "אפקט הילה" שמדובר עליו, האם בדקנו לווה מסוים באופן מסוים, אין לנו דוח מהסוג הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אתם הנחיתם לבדוק שיקולי ממשל תאגידי במתן הלוואות ובהשקעה סחירה.

איילת נחמיאס ורבין: האם אתם עוקבים אחרי החוזר הזה?

איילת נחמיאס ורבין: האם אתם בודקים את מידת הממשל התאגידי בלווים?

איילת נחמיאס ורבין: התשובה שקיבלנו בשבוע שעבר מאחד הבנקים הייתה תשובה מאוד מאכזבת בנושא הזה.

 << אורח >> יואב גפני: יש כמה הוראות שנוגעות לממשל תאגידי.

 << אורח >> יואב גפני: יש הוראה בתקנות והוראה בחוזר.

איילת נחמיאס ורבין: ממשל תאגידי בגופים המלווים.

 << אורח >> יואב גפני: הגוף המוסדי בעת מתן האשראי צריך לקחת בחשבון את הממשל התאגידי.

 << אורח >> יואב גפני: בדקנו עמידה בהוראות חוזר כזה.

איילת נחמיאס ורבין: יש דוח כזה?

 << אורח >> יואב גפני: אני צריך לבדוק.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שכן.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה דוח שאנחנו מאוד מאוד נשמח לראות.

איילת נחמיאס ורבין: יש עוד דבר בנושא החומות הסיניות שאני חושבת שהוא חשוב.

איילת נחמיאס ורבין: דיברו כאן לא מעט על הנושא של ניגודי עניינים.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו רואים היום אקטיביסטיות מאוד מאוד גדולה של הגופים המוסדיים - אני מברכת עליה - באירועים שבהם יש סדרות חוב.

איילת נחמיאס ורבין: האם אתם מעודדים אקטיביסטיות כזאת גם בהלוואות פרטיות, גם בהלוואות מותאמות?

 << אורח >> יואב גפני: כמו שאמרתי קודם בעניין של הסדרי חוב, אנחנו מעודדים את זה מאוד.

 << אורח >> יואב גפני: אנחנו עורכים פעולות כדי לעודד אקטיביזם מוסדי.

איילת נחמיאס ורבין: עד כמה אתם מצליחים לשלוט בנושא החומות הסיניות, הרי בתוך כל גוף מוסדי יש עשרה משקיעים שונים - קופות גמל, קרנות נאמנות, ניהול תיקים?

איילת נחמיאס ורבין: איך אתם יכולים לעקוב אחרי החומות הסיניות?

 << אורח >> יואב גפני: את מדברת על צדדים קשורים, או על מצב שבו לקבוצה יש קופות שונות או קרנות?

איילת נחמיאס ורבין: לקבוצה יש אינטרסים שונים בין מי שמבקש ממנה את ההלוואות.

איילת נחמיאס ורבין: האינטרסים השונים הם גם בתוך הגוף וגם מחוצה לו.

 << אורח >> יואב גפני: יש לנו בדיקות, ממש ביקורות מסוימות על הביצוע של מפתחות פיצול ושל התאמות מסוימות של הלוואה לקבוצה כזאת או אחרת.

 << אורח >> יואב גפני: אם יש לנו קבוצה שיש בה שתי קופות או קופה וקרן, שלכל אחת יש דרישות שונות בגלל שלעמיתים שלה יש צרכים שונים, אנחנו רוצים לראות את ההבחנות האלו.

 << אורח >> יואב גפני: אנחנו מסתכלים על ההבחנות האלו בפרוטוקולים של ועדות השקעה.

 << אורח >> יואב גפני: אנחנו רוצים להקפיד על זה שכאשר דיון משתנה מדיון בקופה מסוג אחד לדיון בקופה מסוג אחר - -

איילת נחמיאס ורבין: זה דוחות מאוד מאוד מעניינים.

 << אורח >> יואב גפני: אנחנו רוצים לראות במקרים כאלה שיש איזו שהיא התייחסות.

איילת נחמיאס ורבין: אני מאוד מבקשת לדעת את כמות הדוחות.

 << אורח >> יואב גפני: אלה דוחות ספציפיים.

 << אורח >> יואב גפני: אנחנו לא נוכל לתת - -

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מבינים שאותו כלל חל פה.

איילת נחמיאס ורבין: מה אתם עושים בנושא של דירקטורים צולבים, דירקטורים שהיו בגוף השקעה ועוברים לחברה מלווה?

איילת נחמיאס ורבין: אתם בודקים באופן שוטף את הדבר הזה, את ההשפעות, את ההשלכות?

איילת נחמיאס ורבין: זה נבדק אצלכם באופן שוטף?

 << אורח >> יואב גפני: כל נושא משרה צריך לקבל אצלנו אישור.

 << אורח >> יואב גפני: אנחנו בודקים עמידה בהוראות.

 << אורח >> יואב גפני: יש הוראות של כהונה צולבת, מה שאומר שהוא לא יכול לכהן באותו תפקיד בשני גופים מוסדיים שונים או בגוף בנקאי ובגוף מוסדי.

איילת נחמיאס ורבין: אבל הוא יכול להיות בגוף מלווה ובגוף לווה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יודעים שאי אפשר לשבת גם בבנק וגם בגוף מוסדי.

איילת נחמיאס ורבין: איך אתם מתמודדים עם זה שדירקטור יושב בגוף מלווה ובגוף לווה?

איילת נחמיאס ורבין: תפישת העולם שלי בנושא ניגוד העניינים שונה משל חבר הכנסת חנין.

איילת נחמיאס ורבין: יש כל מיני סוגים, זה לא שחור-לבן.

 << אורח >> יואב גפני: יש מצבים, כמו שאת מדברת עליהם, בהם יכול להיווצר ניגוד עניינים.

 << אורח >> יואב גפני: זה דבר שאנחנו בודקים אותו.

איילת נחמיאס ורבין: מה אתם עושים במקרים כאלה?

איילת נחמיאס ורבין: נניח שאישרתם.

איילת נחמיאס ורבין: האם אתם מונעים ממנו לשבת בדיונים מסוימים?

איילת נחמיאס ורבין: האם אתם מטילים עליו איזה שהם כללים?

איילת נחמיאס ורבין: דה פקטו יש דירקטורים כאלה.

איתן כבל: חברת הכנסת איילת נחמיאס, אני מאוד מבקש לעצור כאן.

איתן כבל: אני רוצה להתמקד יותר בעבר.

איילת נחמיאס ורבין: זה היה.

איתן כבל: תודה לחברת הכנסת אילת נחמיאס-ורבין.

איתן כבל: אני רוצה לומר עוד כמה דברים.

איתן כבל: אני אומר לך, מר יואב גפני, ברגע שמדברים על בדיקה מדגמית אני כבר מבין שאנחנו בעיה.

איתן כבל: כשאומרים לי דגימות זה אומר שיש בעיה.

איתן כבל: האם אתה יודע לומר לי שנעשתה בדיקה כלשהי, חקירה כלשהי, מסמך, משהו לגבי 20 הלווים הגדולים?

 << אורח >> יואב גפני: התשובה היא כן.

 << אורח >> יואב גפני: בדיקות היו במהלך השנים.

איתן כבל: קרה איתן משהו?

איתן כבל: מישהו חטף, מישהו קיבל מכתב?

איתן כבל: היו תוצאות לחקירה הזאת?

 << אורח >> יואב גפני: אני צריך לבדוק.

איתן כבל: גם את זה אתה צריך לבדוק?

איתן כבל: אתה לא זוכר, מר גפני, כאחד שבדק וחקר מה היה איתו?

 << אורח >> יואב גפני: לאיזו תקופה אתה מתייחס?

איתן כבל: מ-2003 עד היום.

איתן כבל: תראו, לאורך הדיון כאן מפריע לי, ועל זה אני לא מקבל תשובות, שיש עולם שקוראים לו עולם הבנקים, ויש את העולם שלכם.

איתן כבל: בעולם של הבנקים כל כלי התקשורת, כולם עוסקים בשאלות שנוגעות לבעיות, מחיקת חובות, הסדרים.

איתן כבל: כשעולם הבנקאות מתמודד עם השאלות האלו, הלווים הגדולים או חלקם מקבלים הלוואות בשוק ההון.

איתן כבל: אני לא רוצה עכשיו להקריא לכם רשימה ארוכה מאוד.

איתן כבל: לא צריך לתת לנו הרצאות והסברים.

איתן כבל: בשורה התחתונה יש יד אחת שנמצאת בצרות, נמצאת במשבר גדול, ויש שוק שיודע שמתקיימת בעיה קשה מאוד.

איתן כבל: האצבע היא על הנקודה הזאת.

איתן כבל: מה בדקתם?

איתן כבל: האם מי שבדק ולא מצא עדיין מתקדם בסולם הדרגות?

איתן כבל: מה נעשה עם העניין הזה של בן דוב, פישמן ו"אפריקה ישראל" שבמקביל לעובדה שהם נמצאים בהסדרים כאלה ואחרים עם עולם בנקאות הם ממשיכים לקבל ביד השנייה?

איתן כבל: אם זה לא ארביטראז' רגולטורי, מה זה ארביטראז' רגולטורי?

איתן כבל: לא רק שמתקיים כאן ארביטראז' רגולטורי, אלא מהדברים עולה שהארביטראז' מתקיים בעת משבר במערכת היחסים בין הבנקים לבין הלווים.

משה ברקת: זו לא התמונה שאנחנו רואים.

משה ברקת: לא בהתכווצות של האג"ח הקונצרני בשנים האחרונות, בעיקר כחלק מהתיק.

משה ברקת: אני לא חושב שאנחנו רואים את הדברים בצורה הזאת.

משה ברקת: גם האשראי הבנקאי, מה שהוא מהווה מהמערכת פה - - אג"ח קונצרני פלוס הלוואות מותאמות זה 16% מהתיק.

איתן כבל: ד"ר משה ברקת, אתה כנראה לא עקבת אחרי הדיונים שהיו לנו עם הבנקים.

איתן כבל: העניין הוא לא שתראו לנו שבסך הכל הכללי הכל בסדר, שהרווחתם.

איתן כבל: זאת לא הכוונה.

איתן כבל: לא באנו להגיד שהעסק קרס, אנחנו מבינים את זה.

איתן כבל: אנחנו רק יודעים שהייתה והתקיימה בעיה.

איתן כבל: אני רוצה להודות לך ד"ר משה ברקת על שהופעת בפנינו וגילית, אני מוכרח להודות, בקיאות יוצאת דופן.

איתן כבל: אם אתה שואל אותי, אני מבין למה הממונה לא הגיעה, העניין ברור לי.

איתן כבל: יש לכם הרבה עבודה.

איתן כבל: עם כל הכבוד לתשובות שנתתם לנו כאן, יש עבודה מעמיקה על העבר.

איתן כבל: אנחנו עדיין צריכים לקבל הסברים על כל השאלות שנשאלו כאן, וזה מעבר לתיקוני העתיד.

איתן כבל: אני מוכרח לומר לכם, כמעט ולא קיבלתי הסבר או נימוק משכנע לכל אחד מהאירועים.

איתן כבל: אנחנו, כמו שאומרים, כמו שעורכי דין אוהבים לומר, נגענו רק בקליפת אגוז.

איתן כבל: אנחנו נתבע לקבל תשובות לא על התיקונים אלא על כל מה שאתם יכולים.

איתן כבל: נדמה לכם וגם לעיתונאים שאותנו מעניין כל הזמן לדעת איך זה הלך מפה, איך ההוא הלך מכאן.

איתן כבל: כבר מהתשובות שהבנקים נתנו ואתם נותנים אנחנו מבינים איך המערכת עבדה.

איתן כבל: הסיפור הוא איך המערכת עבדה.

איתן כבל: השאלה היא לא שקל לפה, מיליון לפה, מיליארד לשם, מבלי לזלזל, אלא התהליך.

איתן כבל: התהליך לקה בחסר.

איתן כבל: אנחנו יוצאים מכאן עם שאלות יותר מאשר עם תשובות.

איתן כבל: תודה רבה לכם, תודה לחברותיי וחבריי חברי הכנסת, הישיבה נעולה.