ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא התנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 8, 2018-11-18 10:30

איתן כבל: בוקר טוב לכולם, שבוע טוב, אנחנו היום מקיימים שני דיונים.

איתן כבל: הדיון הראשון יהיה עם הבנק הבינלאומי.

איתן כבל: בוקר טוב, שלום לכם גברתי אירית איזקסון, יושבת-ראש הבנק הבינלאומי, והגברת סמדר ברבר-צדיק, מנכ"לית הבנק הבינלאומי.

איתן כבל: אנחנו לא נרחיב, העניינים ברורים.

איתן כבל: אנחנו לא נחזור על כל אשר נאמר.

איתן כבל: אני אומר בשם חבריי - חלקם לא הגיעו מסיבות אישיות - שאנחנו כאן רביעיית שואלים, נדע לשאול את השאלות הכי טוב שאפשר.

איתן כבל: אנא, אני כבר אומר מראש, נא לעשות כל מאמץ, גם אם זה קשה, לא לספר לנו על נפלאות על העתיד ועל נפלאות ההווה.

איתן כבל: אנחנו לא עוסקים בהווה ובעתיד.

איתן כבל: אנחנו מבקשים לקבל הבהרות על אשר נעשה ממועד המנדט שניתן לוועדה, מ-2003, עד לימים אלה.

אירית איזקסון: שבוע טוב, בוקר טוב, שמי אירית איזקסון, אני יושבת-ראש הדירקטוריון של הבנק הבינלאומי מינואר 2017.

אירית איזקסון: אנחנו מכבדים מאוד את הוועדה, באנו מתוך רצון לשתף פעולה תחת המגבלות המוטלות עלינו.

אירית איזקסון: אנחנו נפתח במצגת שתינתן על ידי המנכ"לית, הגברת סמדר ברבר-צדיק.

סמדר ברבר צדיק: בוקר טוב, שמי סמדר ברבר-צדיק, אני מנכ"לית הבנק הבינלאומי.

סמדר ברבר צדיק: מטרת הוועדה הנכבדה היא לבדוק את כשלי האשראי בלווים גדולים ואת הדרכים למניעתם.

סמדר ברבר צדיק: אני שמחה על ההזדמנות שניתנה לי להציג בפני הוועדה את תיאבון הסיכון השמרני של הבנק, שהוא תוצאה של תהליך אסטרטגי שהחל בסוף 2003 - במקביל לתאריך אליו מתייחסת הוועדה - ביוזמת הבנק, והביא לכך שהבנק הבינלאומי שונה בתחום שאליו הוזמנו - התנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים גדולים.

סמדר ברבר צדיק: קצת על הבנק הבינלאומי.

סמדר ברבר צדיק: הבנק הבינלאומי הוא הבנק הקטן מבין חמשת הבנקים הגדולים.

סמדר ברבר צדיק: אתם רואים את העוגה של האשראי הבנקאי בישראל בחמשת הבנקים הגדולים.

סמדר ברבר צדיק: הבנק הבינלאומי מהווה 9% מסך כל האשראי במערכת.

סמדר ברבר צדיק: הוא בנק מחולל תחרות וצומח, עם תיק אשראי איכותי, מפוזר, ברמת סיכון שמרנית.

סמדר ברבר צדיק: מה בעצם הביא לשינוי האסטרטגי בתאריך אליו התייחסת, חבר הכנסת הכנסת כבל?

סמדר ברבר צדיק: בשנת 2002 הבנק מדווח על הפסד שנתי על רקע הפסדי אשראי בגין ריכוזיות לווים גדולה.

סמדר ברבר צדיק: בסוף שנת 2003 יש החלפת גרעין שליטה בבנק.

סמדר ברבר צדיק: גם היום הבנק הוא בנק עם גרעין שליטה.

סמדר ברבר צדיק: החל מסוף 2003, בדיוק המועד אליו מתייחסת הוועדה, החל הבנק בתהליך אסטרטגי מתמשך של שינוי בפרופיל של הבנק, בין היתר בשל גודלו של הבנק.

סמדר ברבר צדיק: כפועל יוצא מזה חל שינוי בתיאבון הסיכון.

סמדר ברבר צדיק: המטרה הייתה להגדיל את פיזור האשראי - בעיקר דרך ירידה באשראי הלווים הגדולים - וקביעת מדיניות אשראי שמרנית המתאימה לגודלו של הבנק.

סמדר ברבר צדיק: הקטנת ריכוזיות האשראי באה דרך ירידה של אשראי ללווים גדולים, כאשר במקביל הבנק פועל לגידול בפלח השוק של האשראי למשקי הבית ועסקים קטנים ובינוניים באמצעות רכישת בנקים קמעונאיים, מה שתורם גם הוא להגדלת הפיזור.

סמדר ברבר צדיק: הבנק הבינלאומי ממשיך לחזק את התחום שבו הוא מתמחה, שירותי שוק הון ואשראי ללווים הפעילים בשוק ההון - מוסדיים, חברות ביטוח, פעילי שוק הון.

סמדר ברבר צדיק: הוא תופס פלח שוק משמעותי גם בתחום הזה, תחום שבו סיכון האשראי הוא מאוד נמוך.

סמדר ברבר צדיק: אם נסתכל על התוצאות ראשוניות של המהלך עליו דיברתי, אז בעוגה השמאלית אתם רואים את האשראי בבנק הבינלאומי בשנת 2002, שזה עוד לפני שהתחיל התהליך האסטרטגי, לפני המועד שאליו מתייחסת הוועדה.

סמדר ברבר צדיק: בתיק האשראי של הבנק הבינלאומי ב-2002 70% מהאשראי הוא אשראי עסקי גדול.

סמדר ברבר צדיק: בסוף 2003 החל התהליך האסטרטגי של שינוי הפרופיל העסקי ותיאבון הסיכון.

סמדר ברבר צדיק: ב-2008 הבנק כבר נמצא ב-42% בלבד מסך כל תיק האשראי באשראי עסקי גדול.

חיים ילין: כמה זה עסקי גדול אצלכם?

סמדר ברבר צדיק: עסקי גדול זה אשראי שמטופל על ידי החטיבה העסקית.

חיים ילין: מאיזה סכום?

סמדר ברבר צדיק: זה יכול להיות בסכומים של 50,60 מיליון שקל ובסכומים גבוהים יותר, תלוי בהיקף הפעילות של הלקוח עצמו.

סמדר ברבר צדיק: ב-2013 אנחנו מוצאים ש-32% מתוך תיק האשראי של הבנק הבינלאומי הוא אשראי עסקי גדול.

סמדר ברבר צדיק: ב-2018 אתם רואים תיק אשראי מפוזר היטב, כאשר 21% בלבד מתוך תיק האשראי הוא אשראי עסקי גדול.

סמדר ברבר צדיק: כמו שאתם רואים, התהליך החל מסוף 2003.

סמדר ברבר צדיק: כבר ב-2008 ו-2013 אנחנו נמצאים בתיק אשראי מפוזר היטב.

סמדר ברבר צדיק: איך עשינו את זה?

סמדר ברבר צדיק: דבר ראשון, ירידה בריכוזיות האשראי, ודבר שני, אנחנו משנים את מדיניות האשראי של הבנק.

סמדר ברבר צדיק: כמובן שאני לא אוכל לפרוס כאן מדיניות שלמה, אבל אני אגיד נקודות שיעזרו לוועדה להבין את השינוי.

סמדר ברבר צדיק: בשנת 2004 אנחנו מתחילים בשינוי מדיניות האשראי, בתיאבון הסיכון של הבנק, וקובעים לבנק הבינלאומי מגבלות התואמות את תיאבון הסיכון וגודלו היחסי של הבנק.

סמדר ברבר צדיק: חלק מהמגבלות הן מגבלות רגולטוריות - אנחנו מצייתים לרגולטור שלנו - חלקן מגבלות שמחמירות את המגבלות הרגולטוריות עבור הבנק הבינלאומי, כאשר המטרה – אנחנו בנק יותר קטן – היא להתאים את עצמנו גם לגודל וגם לתיאבון הסיכון.

סמדר ברבר צדיק: חלקן הן מגבלות שאנחנו קבענו לעצמנו באופן אישי, למשל חבות לווה בודד וחבות קבוצת לווים.

סמדר ברבר צדיק: אם הרגולטור אמר ש-25% מההון יכול להיות הסכום הזה, אנחנו בבינלאומי קובעים לעצמנו מגבלה נמוכה יותר, 15%, 20% מההון.

סמדר ברבר צדיק: לגבי תמהיל דירוג הלווים, יש לנו החלטה שחלק גבוה מהאשראי צריך להיות בדירוג לווים גבוה, מ-A ומעלה.

סמדר ברבר צדיק: אנחנו מקפידים על הבדיקה לאורך כל השנים.

סמדר ברבר צדיק: לגבי תמהיל האשראי, אנחנו קובעים לעצמנו איזה אחוז מתיק האשראי יהיה אשראי עסקי גדול ומסחרי.

סמדר ברבר צדיק: אנחנו גם קובעים לעצמנו אבני יסוד.

סמדר ברבר צדיק: אנחנו קובעים שתיק האשראי יהיה מפוזר, אנחנו קובעים מגבלות לחברות אשראי, לחברות אחזקה ולפירמידות.

סמדר ברבר צדיק: זה כבר בסוף 2003.

סמדר ברבר צדיק: אם אנחנו כבר נותנים אשראי לחברות אחזקה, זה צריך להיות במגבלות ובמדיניות מאוד מחמירה.

סמדר ברבר צדיק: אנחנו גם מגבילים פעילויות בעלות סיכון גבוה.

סמדר ברבר צדיק: לדוגמה, אנחנו מחליטים שאנחנו לא נותנים אשראי למימון נדל"ן בחו"ל, כי זה לא תחום ההתמחות שלנו.

סמדר ברבר צדיק: אנחנו מקפידים - כמובן בהתאם לכל לקוח ספציפי - על תמהיל של חוסן פיננסי, כושר החזר ראוי ובטחונות מתאימים – קריטריונים המשקפים דירוג אשראי גבוה.

סמדר ברבר צדיק: מה שאנחנו רואים זה השפעה על חלקו של הבנק במערכת הבנקאית באשראי ללווים גדולים.

סמדר ברבר צדיק: כאן אנחנו מדברים על לווים מעל 200 מיליון שקל.

סמדר ברבר צדיק: אנחנו רואים את הגרף הכחול.

סמדר ברבר צדיק: הגרף הכחול מתאר את חלקו הטבעי של הבנק הבינלאומי במשק.

סמדר ברבר צדיק: איך נקבע חלקו הטבעי?

סמדר ברבר צדיק: זה חלקו לפי חלקו בהון העצמי.

סמדר ברבר צדיק: פה אנחנו נמצאים – אתם רואים את הגרף הכחול – בין 7.5% ל-8.5% מהמשק בהון העצמי.

איילת נחמיאס ורבין: למה אתם מתייחסים פה רק למעל 200 מיליון שקל?

איילת נחמיאס ורבין: דיברת קודם על 50,60 מיליון.

סמדר ברבר צדיק: אני צריכה להתייחס לאשראים שאני אוכל להשוות.

סמדר ברבר צדיק: אלה נתונים מתוך דוחות כספיים.

סמדר ברבר צדיק: אני חושבת שזה גם עונה להגדרה של לווה גדול.

איילת נחמיאס ורבין: את אומרת שהגרף הזה לא היה נראה שונה בהרבה אם היית מכניסה לתוכו גם את ה-50,60 מיליון.

סמדר ברבר צדיק: ממש לא.

סמדר ברבר צדיק: אני חושבת שזה הכיוון שאליו הולכת הוועדה.

סמדר ברבר צדיק: אנחנו רואים את הבנק הבינלאומי ב-2002, טרום התחלת המועד של הוועדה, מהווה 10% מפלח השוק באשראי ללווים גדולים, שזה גבוה יותר מחלקנו היחסי בהון.

סמדר ברבר צדיק: מאז אנחנו רואים שהבנק הבינלאומי יורד בחלקו באשראי ללווים גדולים, פותח מרווח בין חלקו הטבעי לחלקו באשראי ללווים גדולים.

סמדר ברבר צדיק: חלק מהאשראי ללווים גדולים זה גם אשראי לפעילי שוק הון.

סמדר ברבר צדיק: שם סיכון האשראי הוא כמעט אפסי.

סמדר ברבר צדיק: שיעור ההפרשות של הבנק הבינלאומי בתחום הזה הוא אפסי.

סמדר ברבר צדיק: חלק מהאשראי שניתן בגלל ההתמחות שלנו נמצא בתוך האשראי העסקי.

סמדר ברבר צדיק: לא רק זה - שיעור ההפרשה השנתי לאשראי העסקי הגדול הוא אפסי, לפחות בשמונה השנים האחרונות, אם לא לפני זה.

סמדר ברבר צדיק: לבנק יש כשלי אשראי בלקוחות הגדולים כמעט אפס.

סמדר ברבר צדיק: השקף הבא מראה את שיעור ההפרשה להפסדי האשראי של הבנק הבינלאומי לאורך כל השנים.

סמדר ברבר צדיק: אנחנו רואים שהבנק הבינלאומי בשיעור ההפרשה שלו להפסדי אשראי גבוה מהממוצע ב-2003.

סמדר ברבר צדיק: מאז החל התהליך עליו דיברתי.

סמדר ברבר צדיק: אתם רואים את הבנק הבינלאומי יורד בצורה חדה בשיעורי ההפרשה שלו על הפסדי אשראי לאורך זמן, פשוט ירידה מאוד מאוד חדה.

סמדר ברבר צדיק: אם אנחנו משווים לממוצע של ארבעת הבנקים האחרים הגדולים, אתם רואים איך הבנק הבינלאומי לאורך כל השנים יורד מתחת לממוצע במערכת.

סמדר ברבר צדיק: גם בשנים הקשות במשק, בשנים עם המשבר הפיננסי העולמי, הוא נמצא בשיעורים נמוכים, זאת בהשוואה לעצמו ובהשוואה למערכת.

סמדר ברבר צדיק: בשקף הבא אתם רואים את הבנק הבינלאומי עם שיעור האשראי הבעייתי מסך האשראי העסקי.

סמדר ברבר צדיק: אני חושבת שזה סוגר את כל התמונה בכל הגרפים.

סמדר ברבר צדיק: אנחנו רואים את הבנק הבינלאומי ב-2003 נמצא בשיעור קצת יותר גבוה מהמערכת.

סמדר ברבר צדיק: החל מסוף 2003, שזו התקופה אליה מתייחסת הוועדה, יש ירידה חדה באשראי הבעייתי מתוך האשראי העסקי.

סמדר ברבר צדיק: אתם רואים את הירידה הזאת לאורך כל השנים.

סמדר ברבר צדיק: עד לשנה הנוכחית יש ירידה מתמשכת באשראי עסקי בעייתי.

סמדר ברבר צדיק: גם חברות הדירוג "מעלות" ו"מדרוג", שהן גופים מקצועיים שמנתחים חברות ומערכת בנקאית, מתייחסות לתהליך אותו עבר הבנק.

סמדר ברבר צדיק: אם ב-2001 עד 2003 הם העירו בצורה מאוד חדה על החשיפה של הבנק לחברות גדולות וריכוזיות לווים ודאגו מחלקו של הבנק בגין עסקאות מימון שליטה, החל מ-2006, שזה בעיצומו של התהליך אליו התייחסתי קודם, אומרת "מדרוג": "בתחום האשראי העסקי פועלת הקבוצה בשנים האחרונות לצמצום ריכוזיות הלווים הגדולים.

סמדר ברבר צדיק: מדיניות האשראי שמרנית ומבוקרת, היקף האשראי הניתן הוא מצומצם.

סמדר ברבר צדיק: ב-2018 תיק האשראי איכותי, מבטא תיאבון סיכון נמוך לסיכונים.

סמדר ברבר צדיק: הבנק ממשיך להקטין את החשיפה ללווים הגדולים".

סמדר ברבר צדיק: תראו את התהליך מ-2003, 2006,2013.

סמדר ברבר צדיק: גם "מעלות" מתייחסת לנושא הזה, לתיאבון הסיכון המתון של הבנק.

סמדר ברבר צדיק: גם Moody’s, שזו סוכנות בינלאומית, מתייחסת לנושא.

סמדר ברבר צדיק: היא העלתה לאחרונה את אופק הדירוג של הבנק לחיובי, בין היתר עקב איכות החיתום של האשראי.

סמדר ברבר צדיק: השקף הבא שאתם רואים מולכם מסכם את מה שאמרתי.

סמדר ברבר צדיק: הוא בהחלט מראה שהבנק הבינלאומי שינה בשנת 2003, השנה שפותחת את התקופה לגביה דנה הוועדה, את הפרופיל העסקי שלו, בין היתר בהתאמה לגודלו ותיאבון הסיכון שלו.

סמדר ברבר צדיק: במסגרת המהלך הפחית הבינלאומי את סיכון האשראי ללווים גדולים.

איתן כבל: את, בניגוד למנכ"לים אחרים שהופיעו בפנינו, ותיקה כמנכ"לית הבנק הבינלאומי, הבנק החמישי בגודלו.

איתן כבל: ממתי את בתפקיד?

איתן כבל: אני רוצה להזכיר, עברת מחברת "פז", חברה אחרת שהייתה בשליטת בעל העניין מר צדיק בינו.

איתן כבל: מתי עברת לבנק?

סמדר ברבר צדיק: לא הייתי בחברת "פז", הייתי דירקטורית שם.

סמדר ברבר צדיק: עברתי לבנק הבינלאומי בשנת 2004, משינוי התהליך.

סמדר ברבר צדיק: מוניתי למנכ"לית ב-2007.

איתן כבל: מי חותם על נהלי אשראי בבנק הבינלאומי?

סמדר ברבר צדיק: זה תהליך שהוא תהליך מסודר.

סמדר ברבר צדיק: אנחנו מתחילים בוועדות אשראי שדנות בנושא הזה, עולה למעלה לכיוון ההנהלה, אחרי זה ועדת ניהול סיכונים, ועדת הלוואות ודירקטוריון.

איתן כבל: מה הממשק בין הנהלים שלכם לנהלים של הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל?

סמדר ברבר צדיק: כפי שהזכרתי קודם, יש את הנהלים של הרגולטור, של בנק ישראל.

סמדר ברבר צדיק: אנחנו על הרגולציה הזאת מוסיפים נהלים משלנו, מדיניות משלנו, שנוגעת בעיקר לגודלו של הבנק ותיאבון הסיכון שלו.

איתן כבל: האם היו מקרים שאת זוכרת שבהם חלקת על נהלים של בנק ישראל, זאת אומרת, נהלים שהתנגשו עם נהלי בנק ישראל?

סמדר ברבר צדיק: לא, אנחנו לא חולקים על נהלים של בנק ישראל.

סמדר ברבר צדיק: אנחנו לעיתים מוסיפים, עקב תיאבון הסיכון השמרני שלנו והפרופיל העסקי, נהלים משלנו.

איתן כבל: את אומרת לי שהוספתם הנחיות.

איתן כבל: האם זה היה באישור בנק ישראל?

איתן כבל: אם בנק ישראל הוא זה שמגדיר, למה אתם קובעים לכם מדיניות עצמאית?

סמדר ברבר צדיק: כל מה שאנחנו עושים הוא בהסכמה עם בנק ישראל.

סמדר ברבר צדיק: מדיניות האשראי שלנו מתבססת על רגולציה.

סמדר ברבר צדיק: גם כשאתה נוסע והמהירות מוגבלת ל-100 קילומטר לשעה, עדיין אתה יכול להחליט שאתה נוסע ב-80 קילומטר לשעה.

איתן כבל: בתנאי שאתה לא מפריע לתנועה וגורם לתאונה.

סמדר ברבר צדיק: נכון.

סמדר ברבר צדיק: לבנק הבינלאומי יש מדיניות אשראי שמושתתת על רגולציה, כאשר היא מוסיפה נהלים משלה.

איתן כבל: אני רוצה לתת לכם דוגמה.

איתן כבל: בשנת 2002, לפני שהתחלתם את כל המהלך, לפני שצפיתם פני עתיד, פורסם כי בנק ישראל חייב את מר אילן בצרי, אז ראש אגף האשראי בבנק, לעזוב את תפקידו.

איתן כבל: פורסם שצעד זה הוא תוצאה של ליקויים שונים בפעילות האשראי של הבנק - הם יוחסו למר בצרי - שנמצאו בדוח ביקורת אשר ערך המפקח.

איתן כבל: האם את מכירה את המקרה?

איתן כבל: מה היו הליקויים שאת יודעת שהיו בפעילות האשראי של הבנק שמצא בנק ישראל?

סמדר ברבר צדיק: אני לא מכירה את המקרה, זה היה לפני שהגעתי לבנק הבינלאומי.

סמדר ברבר צדיק: המקרה גם לא מתייחס לתקופה אליה מתייחסת הוועדה.

איתן כבל: בעקבות הוראת בנק ישראל מר בצרי הועבר מתפקיד ראש אגף ניהול סיכונים – זה כבר אחרי 2002 – ומלהיות חבר הנהלה.

איתן כבל: בזמן שמונית לתפקיד המנכ"לית - ב-2007 כמדומני - הוא החליף אותך בתפקידך הקודם, הוא מונה לראש החטיבה העסקית בבנק.

איתן כבל: האם את חושבת שמר בצרי נענש בעקבות הליקויים שהוא היה אחראי עליהם?

איתן כבל: האם נעשה איזה עניין שבא להעמיד אותו על מקומו?

סמדר ברבר צדיק: מר בצרי הוא ראש החטיבה העסקית של הבנק הבינלאומי.

סמדר ברבר צדיק: מדיניות האשראי של הבנק הבינלאומי החל מ-2003 היא מדיניות אשראי שמרנית.

סמדר ברבר צדיק: שיעור ההפרשה של הבנק הבינלאומי באשראי ללווים גדולים הוא שיעור הפרשה מאוד מאוד נמוך.

איתן כבל: גברתי, אנחנו לא באותו סיפור, את לא בשאלה שלי.

איתן כבל: אני לא שאלתי על יכולותיו של מר בצרי.

איתן כבל: בנק ישראל מוציא דוח ב-2002.

איתן כבל: ב-2007 מקודם מר בצרי.

איתן כבל: האם נעשה כלפי האיש משהו?

איתן כבל: בכל זאת היה דוח של בנק ישראל, צריך לעשות איתו משהו.

סמדר ברבר צדיק: אני לא מכירה את הדוח של בנק ישראל.

סמדר ברבר צדיק: מה שאני יכולה להגיד זה שמר בצרי מונה לראש החטיבה העסקית, הוא קיבל את כל האישורים הרגולטורים המתאימים.

סמדר ברבר צדיק: הוא ראש חטיבה עסקית מצוין.

איתן כבל: אני רוצה להיות עוד יותר ספציפי.

איתן כבל: איך ייתכן שבנק ישראל מוצא ליקויים בהתנהלותו של אחד מבכירי הבנק שהוא דורש להעביר מתפקידו, כאשר אותו עובד לא עוזב או מודח מההנהלה, הוא עובר לתפקיד בכיר אחר?

איתן כבל: זה כבר בתקופתך, אני מניח.

סמדר ברבר צדיק: אני לא מכירה את דוח בנק ישראל שאתה מדבר עליו.

איתן כבל: אני מניח שכשנכנסת לתפקידך מישהו היה אמור לומר לך.

איתן כבל: היה ברור שהיה דוח כזה, שהייתה בקשה כזאת, שהייתה דרישה כזאת של בנק ישראל.

איתן כבל: אתם מתעלמים ממנה.

סמדר ברבר צדיק: אני לא מכירה את הדוח אליו אתה מתייחס.

סמדר ברבר צדיק: אני גם לא יודעת מה היה כתוב בו.

איתן כבל: גברתי, את אמורה להיות מנכ"לית ששומרת על הכספים שלנו.

איתן כבל: את אומרת לי שזה אדם שעובד איתך, שאתם ממנים אותו, שאתם מקדמים אותו בתפקיד.

איתן כבל: את המינימום של דוח של בנק ישראל אתם לא יודעים להגיד?

סמדר ברבר צדיק: אני מנכ"לית ששומרת על הכספים שלכם.

סמדר ברבר צדיק: אני חושבת שאפשר לראות את התוצאות של הבנק הבינלאומי לאורך כל השנים.

איתן כבל: אני מבקש להיות ממוקד בשאלות אשר אני שואל.

איתן כבל: אם גברתי לא יודעת לענות לי, זה גם בסדר.

סמדר ברבר צדיק: המינוי של מר בצרי הוא מינוי ראוי, הוא עבר את כל ההוראות הרגולטוריות באשר הן.

איתן כבל: אני אתקדם.

איתן כבל: לא נחה דעתי, מבחינתי לא קיבלתי תשובה.

איתן כבל: בהבדל מדברים אחרים שיש בהם עניין של סודיות, כאן אין שום קשר לסודיות.

איתן כבל: נשאלת השאלה: האם העניין טופל או לא טופל.

רועי פולקמן: אולי זו שאלה לדירקטוריון, אם הוא היה מודע לזה.

רועי פולקמן: זה לאו דווקא למנכ"לית.

איתן כבל: האם הגברת אירית איזקסון יודעת לתת לנו תשובה בעניין הזה?

אירית איזקסון: נכנסתי לתפקידי ב-1 בינואר 2017.

אירית איזקסון: הדוח לא מוכר לי.

אירית איזקסון: אני רוצה לציין שנושא משרה בכיר עובר Fit and Proper של בנק ישראל.

אירית איזקסון: כנ"ל גם אילן בצרי.

איתן כבל: עד כמה תופעה זו נפוצה?

איתן כבל: כמה פעמים התגלעו חילוקי דעות בין הבנק לבין בנק ישראל בכל הנוגע לנהלי האשראי של הבנק?

איתן כבל: האם את מכירה דבר כזה, לפחות בתקופתך?

סמדר ברבר צדיק: לא היו חילוקי דעות עם בנק ישראל, למיטב זכרוני.

איתן כבל: האם לא נכון להגיד שאדם שחרג מנהלי האשראי של בנק ישראל במסגרת תפקידו צפוי, אולי, ואני אומר את זה בזהירות, גם לצפצף על נהלים אלה בהמשך, במיוחד כאשר הוא אמון על אותם עניינים?

איתן כבל: יש כאן אדם בתפקיד בכיר שלא פועל על פי הנהלים ומקודם.

איתן כבל: מי תוקע כף לידי, לידך, לידי כל אחד מאיתנו שההתנהלות הזאת לא תמשיך גם במעלה הדרך, ככל שהוא מתקדם?

סמדר ברבר צדיק: אני חושבת ששיעורי ההפרשה הנמוכים של בנק הבינלאומי ב-15 השנים האחרונות מראים שהבנק הבינלאומי בוחר אנשים שיודעים לנהל אשראי.

איתן כבל: אנחנו פוגשים את מר בצרי ואותך כמנכ"לית פעם נוספת בעקבות פרשת הרצת המניות של נוחי דנקנר ואיתי שטרום.

איתן כבל: אז פנה מר שטרום לגברת ניצה זעפרני, מנהלת מחלקת שוק ההון בסניף המרכזי של הבינלאומי, במטרה לקבל אשראי של 15 מיליון שקל 800 אלף - כמעט בלי ביטחונות - לצורך רכישת מניות ב"אי.

איתן כבל: די.

איתן כבל: בי אחזקות", מה שכונה הנפקת חברים.

איתן כבל: ההקלטות שהושמעו במשפט הרצת המניות של נוחי דנקנר נתבקשו על ידי חדשות ערוץ 2 – זה כבר התפרסם, אין פה שום דבר חדש - ואושרו לפרסום על ידי כבוד השופט חאלד כבוב.

איתן כבל: האם קיימת חובת ניהול ושמירת פרוטוקול של כל שיחה או התקשרות בין לווה גדול או נציגו לבין נציג של בנק או בעל שליטה בבנק, ככל שהשיחה היא בעניין הענקת אשראי?

סמדר ברבר צדיק: מה שיש זה תהליך של רישום פרוטוקול.

איתן כבל: נניח שאני גורם בכיר בבנק ואני מתקשר לממונה עלי כדי לקבל ממנו אישור ל-15 מיליון שקלים.

איתן כבל: האם יש כללים שאומרים שזה צריך להירשם?

איתן כבל: האם יש נהלים שמגדירים שיחה כזאת?

איתן כבל: זו שיחה עסקית לכל דבר ועניין.

איתן כבל: האם את לא חושבת שחוץ מהקלטה צריכה להיות גם תרשומת?

סמדר ברבר צדיק: אנחנו מדברים פה על אשראי של 15 מיליון שקל שניתן לפעיל שוק הון.

סמדר ברבר צדיק: כפי שאמרתי, הבנק הבינלאומי הוא בנק שמתמחה בתחום של מתן אשראי לפעילי שוק ההון.

איתן כבל: גם למי שלא מכירים.

סמדר ברבר צדיק: ההלוואה עצמה חזרה אחרי ארבעה ימים.

סמדר ברבר צדיק: הפעילות של הבנק הבינלאומי בנושא של אשראי לשוק הון היא פעילות רחבה.

סמדר ברבר צדיק: כמו שאתה מבין, בתחום הזה נדרשת לתת תשובה במהלך יום העסקים מספר רב של פעמים.

איתן כבל: מה שאת אומרת לי זה שסכומים כאלה יכולים לעבור בלי ביטחונות, בלי כלום.

רועי פולקמן: כל אחד שמתקשר ואומר שהוא פעיל בשוק ההון יכול לקבל 15 מיליון?

סמדר ברבר צדיק: לא אמרתי שככה נותנים 15 מיליון.

סמדר ברבר צדיק: האשראי הזה הוא אשראי בסכומים נמוכים יחסית למה שמתייחסת הוועדה.

סמדר ברבר צדיק: לא היה פה כשל אשראי, הכסף חזר אחרי ארבעה ימים.

איתן כבל: אנחנו לא עוסקים אם הרווחתם או לא הרווחתם, אנחנו עוסקים בתהליך.

איתן כבל: מה שאת אומרת לי זה שיכול להיות שהיו עוד מאות, אולי עוד אלפי שיחות שהתנהלו במשך השנים שאנחנו אפילו לא יודעים עליהן.

סמדר ברבר צדיק: לא.

איתן כבל: על סמך מה את אומרת את זה?

סמדר ברבר צדיק: לבנק הבינלאומי יש מדיניות אשראי.

איתן כבל: גם פה הייתה מדיניות.

סמדר ברבר צדיק: כל דבר ניתן בהתאם למדיניות האשראי ובסמכות.

חיים ילין: את דיברת על אשראי של 50 מיליון שקל ומעלה.

חיים ילין: הקטגוריה של 15 מיליון נכנסת לקבוצה אחרת, קבוצה של עסקים קטנים ובינוניים.

סמדר ברבר צדיק: נכון.

חיים ילין: אין משהו אחר במצגת שלכם.

חיים ילין: אני רואה שדווקא בתחום הזה כן גדלתם, יכולים להיות הרבה מקרים של 15 מיליון.

חיים ילין: יכול להיות שהתייעלתם מבחינת הסכומים ולא מבחינת האישורים או ההלוואות שאתם נותנים, גם אם הם הוחזרו אחרי ארבעה ימים או שלושה ימים.

סמדר ברבר צדיק: האשראי שנמצא בתוך קבוצת אשראי לעסקים קטנים ובינוניים הוא אשראי לעסקים קטנים ובינוניים.

איילת נחמיאס ורבין: אבל זה לא איתי שטרום.

סמדר ברבר צדיק: הבנק הבינלאומי צומח בתחום האשראי לעסקים קטנים ובינוניים, מה שאתה מכיר בהגדרתו הנכונה.

חיים ילין: יש לכם ארבע קבוצות פה.

חיים ילין: הקטנתם קבוצה אחת, שעל זה אתם מתפארים, על זה המצגת כמעט כולה, והגדלתם קבוצות אחרות.

חיים ילין: הקבוצה הזאת של מתחת ל-50 מיליון שקל נמצאת בקבוצה אחרת שגדלה.

איתן כבל: שטרום יודע שהוא היה בעסקים קטנים ובינוניים?

סמדר ברבר צדיק: אני לא מכירה את הלקוח.

איילת נחמיאס ורבין: לא שטרום, אלא פעילי שוק ההון.

חיים ילין: אני לא מדבר אישית עליו.

סמדר ברבר צדיק: מרבית האשראי לפעילי שוק הון נמצא בעסקים הגדולים.

איתן כבל: אפרופו 15 מיליון וכל הסיפור הזה, דנקנר יושב בכלא בין היתר על עניינים שכאלה.

איתן כבל: זה לא כזה דבר שאנחנו יכולים לנפנף אותו ככה בקלות, להחביא אותו.

איתן כבל: כמה דקות אחרי שמר בצרי שומע על ההלוואה מגברת זעפרני, הוא מקבל שיחת טלפון, כשבצד השני לא אחר מבעל השליטה ב"אי.

איתן כבל: די.

איתן כבל: בי" מר נוחי דנקנר.

איתן כבל: בשיחת הטלפון עם בצרי דנקנר רק רצה לעדכן את בצרי שאין לו מה לדאוג, שההלוואה של שטרום תוחזר.

איתן כבל: מה בצרי עשה בתגובה?

איתן כבל: הורה לזעפרני לאשר את ההלוואה.

איתן כבל: מסתבר שאתם מעניקים יחס מקל ככל שזה נוגע ללווים גדולים.

איתן כבל: כאן זה לא ללווה עצמו, אלא למישהו שמבקש שיפעלו עבורו, זאת אומרת, לא זו אף זו.

איתן כבל: כל הלוואה, אפילו הלוואה הזויה כמעט בלי ביטחונות, היא במרחק שיחת טלפון מבעל העניין, זה מה שעולה.

איתן כבל: על פי הפרסומים בעניין זה מתברר שנוחי ניסה להשיג אותך, המנכ"לית, אבל משלא הצליח – זה הכל מפרסומים שהיו – הוא מתקשר ישירות לראש החטיבה העסקית.

איתן כבל: כמה פעמים פנו אלייך לווים גדולים כדי להביא אישור להלוואה גדולה?

סמדר ברבר צדיק: לא פונים אלי אישית לווים גדולים כדי לקבל אישור להלוואה.

איתן כבל: זאת אומרת, לא הייתה פנייה אלייך עד היום.

סמדר ברבר צדיק: אם הם מתקשרים ללשכתי, כמו שראית במקרה הזה, הם מופנים לסמכויות שאמורות לאשר.

סמדר ברבר צדיק: לאחר מכן זה מגיע אלי.

איתן כבל: זאת אומרת, אירועים מן הסוג הזה לא התרחשו, לא היה מצב שאמרו: רגע תמתין, אני מעביר אותך.

רועי פולקמן: אם נוחי דנקנר מתקשר, אומרים לו: אנחנו מעבירים אותך לחטיבה העסקית.

סמדר ברבר צדיק: הבנק הבינלאומי מטפל בכמות גדולה של לקוחות.

איתן כבל: גם הטייקונים בישראל הם לא אלפים.

איתן כבל: בסוף זו רשימה מצומצמת שאנחנו מכירים ויודעים אותה.

איתן כבל: האם היה מקרה שהלשכה שלך קיבלה טלפון שהיא העבירה אלייך?

סמדר ברבר צדיק: גם אם מישהו פונה אלי, ואני לא זוכרת מקרה כזה, אני לא מאשרת אשראים לבד, אני מעבירה את זה לסמכויות המתאימות מתחתיי, הן בוחנות את האשראי.

סמדר ברבר צדיק: אם הטלפון של בצרי היה מגיע אלייך, האם היית מאשרת את הבקשה לאשראי?

סמדר ברבר צדיק: אני לא מאשרת בקשה להלוואה באופן אישי.

איתן כבל: ברור לי, אנחנו מבינים את העניין, אבל בסוף את המנכ"לית, מילה שלך עדיין נחשבת מאוד בבנק.

איתן כבל: אם המקרה הזה היה מגיע אלייך, מה היית עונה לקול בצד השני?

סמדר ברבר צדיק: אנחנו מדברים פה על נושא שהיה בדיון משפטי, גם ראינו צילומים מתוך בית המשפט.

סמדר ברבר צדיק: הבנק הבינלאומי לא היה צד לדיון הזה.

סמדר ברבר צדיק: הדיון היה על הרצת המניות של "אי.

סמדר ברבר צדיק: די.

סמדר ברבר צדיק: בי" על ידי נוחי דנקנר.

סמדר ברבר צדיק: שני העדים מהבנק הבינלאומי הובאו לבית המשפט להעיד שם.

סמדר ברבר צדיק: אני לא חושבת שהתפקיד שלי זה לתת עכשיו פרשנויות על העדויות שלהם.

איתן כבל: הגברת סמדר ברבר-צדיק, לא ביקשתי פרשנות, סך הכל ביקשתי לדעת בצורה הכי ישירה והכי פשוטה אם זה מייצג את העניינים.

רועי פולקמן: אגב הדיון בבית המשפט נחשפנו לאירוע שמלמד משהו על תהליכי עבודה.

רועי פולקמן: אנחנו פה רוצים לחקור תהליכי עבודה, לא בית משפט.

רועי פולקמן: האירוע הזה חשף משהו שאנחנו מנסים להבין אם הוא תופעה שכיחה.

איתן כבל: האם את רואה במקרה הזה מקרה חריג, או שזה קרה עוד הרבה פעמים שלא נחשפנו אליהם?

סמדר ברבר צדיק: בלי להתייחס לדיון בבית המשפט, למרות שאני מכבדת את בית המשפט, ובלי להתייחס ללקוח ספציפי, אפשר לראות את שיעור האשראי שיש ללווים הגדולים ולחברות אחזקה בבנק הבינלאומי, זה רשום כמעט בכל העיתונים.

רועי פולקמן: גם אם האשראי לאיתי הוא לא ברובריקה של לווים גדולים, עדיין זו צורת נתינת אשראי מאוד מאוד בעייתית.

איתן כבל: אני רק רוצה להבין נקודה אחת לגבי מר בצרי.

איתן כבל: ברור שהוא חרג הפעם לא רק מהנהלים של בנק ישראל, גם מהנהלים שאתם קבעתם.

איתן כבל: האם הוא שילם מחיר אישי?

איתן כבל: זה לא רק שהוא עבר על נהלי בנק ישראל בשיחת הטלפון הזאת, הוא עבר גם על מדיניות האשראי שאתם קבעתם.

איתן כבל: האם הוא נקרא לסדר?

איתן כבל: האם הוא נענש?

סמדר ברבר צדיק: מר בצרי פעל פה בתום לב, בהתאם לסמכויות האשראי שלו.

איתן כבל: האם ידוע לך על מקרים נוספים בהם נקשרים השמות שלך ושל בצרי?

איתן כבל: האם היו עוד אירועים מהסוג הזה?

סמדר ברבר צדיק: אני חושבת שלא.

איתן כבל: אני מבקש להפנות אותך למקרה נוסף, לאפיזודה אחרת לגמרי בה שמו של מר בצרי נקשר ליחס מועדף שניתן ללווים גדולים.

איתן כבל: אני רוצה להפנות אותך לטיוטת דוח ביקורת משנת 2009 - בוודאי התכוננת על הנושא הזה - שעוסק בין היתר בשורה ארוכה של כשלים להענקת אשראי לאנשים קשורים.

איתן כבל: בסופו של הדוח מוקדש פרק דווקא לבנק הבינלאומי הקטן על היחס המקל שהוא נותן למשפחת דנקנר במתן ובגביית האשראי, שהגיעה לכ-130 מיליון שקל.

איתן כבל: בפרק מוצגות מספר תכתובות פנימיות של הבנק אשר ברובן את, גברת סמדר ברבר, ואילן בצרי השתתפתם.

איתן כבל: אקריא לך מעט מהן.

איתן כבל: ציטוטים מתרשומות המכתבים והדואר האלקטרוני בתיקי "דנרן" ושמדר": "סמדר, לידיעתך, נראה לי שיחסנו המקל עמם גורם להתרופפות משמעת או אולי אפילו זלזול בדרישותינו.

איתן כבל: מעבר לעובדה שהריביות לא שולמו, עדיין לא הוסדר גם הפירעון ב"ד.ד.

איתן כבל: תשתיות".

איתן כבל: חלפו שוב מעל שלושה חודשים מאז מועד הדיון האחרון, אנחנו לא מתקדמים לשום מקום, אפילו לא לפריסה המוסכמת כבר של החוב של "שמדר" ו"דנרן".

איתן כבל: הסניף הונחה לנסות ולפצל את הטיפול ב"שמדר" מזה של "דנרן", בתקווה שעם שת"פ של דורי ניתן יהיה לפרוס שם את החוב.

איתן כבל: הבעיה היא כמובן בכל הקשור לדני.

איתן כבל: נראה לי שרצוי שתיערך שיחה שלך עם דני, אלא אם תרצי שאני אדבר איתו".

איתן כבל: ב-12.12.06, תשובת סמדר ברבר צדיק לדואר האלקטרוני של לימור קליין: "השארתי לו כחמש הודעות בתקופת חופשתך".

איתן כבל: האם מיד לאחר המקרים החמורים האלה ערכתם חריש עמוק בבנק לבדיקת מקרי התרופפות המשמעת?

איתן כבל: מה היו תוצאותיו של החריש העמוק הזה?

סמדר ברבר צדיק: ראשית, כמו שהזכרת קודם לכן, מדובר על טיוטת דוח ביקורת שלא הוגשה לבנק הבינלאומי, היא הוגשה לבנק אחר.

סמדר ברבר צדיק: לטיוטה הזאת, מאחר והיא לא הוגשה לבנק הבינלאומי, לא יכולנו להתייחס ולהגיב.

איתן כבל: גם אם זה נכתב בירח, עדיין זה הגיע לידיעתכם.

רועי פולקמן: הדיון הוא לא על התשובה שהשבתם לדוח, הוא על האירוע.

רועי פולקמן: תספרו לנו מה עשיתם.

רועי פולקמן: היה פה אירוע שלא החזירו לכם את החוב, שלא היה תהליך של פריסה.

רועי פולקמן: אומרת המנהלת הרלוונטית שאין נהלים.

איתן כבל: האם קבעתם נהלים חדשים, האם ישבתם?

איתן כבל: זו תרשומת של הבנק שלכם, לא של בנק הפועלים, גם אם זה מופיע בבנק הפועלים.

סמדר ברבר צדיק: אם אני לא אתייחס למקרה הספציפי אלא אדבר באופן כללי, אז לבנק יש מדיניות אשראי מסודרת לגבי גביית חובות.

סמדר ברבר צדיק: זה לא מדע מדויק.

סמדר ברבר צדיק: גביית חוב יכולה להיעשות בלבוא ללקוח ולהגיד לו: תשלם עכשיו.

סמדר ברבר צדיק: אם לא תשלם עכשיו, אני מעבירה את החברה לכינוס.

סמדר ברבר צדיק: זה נכון ללקוח קטן וללקוח גדול.

סמדר ברבר צדיק: גביית חוב יכולה להיות גם בישיבה עם הלקוח, היא יכולה להיות גם בפריסת החוב.

רועי פולקמן: לא זה ולא זה קרו פה – לא פריסת חוב ולא אמירה: "אדוני, מצטערים, נאלץ להגיע בצער רב לכינוס".

רועי פולקמן: אנחנו מנסים להבין אם זה בגלל שלבעלים קוראים דנקנר.

סמדר ברבר צדיק: יש פה דוח ביקורת ספציפי שאני לא יכולה להתייחס אליו.

סמדר ברבר צדיק: מה שאני יכולה להגיד זה שהמידע שמופיע בפניכם הוא מידע חלקי.

סמדר ברבר צדיק: הבנק הבינלאומי, ורואים את זה בתוצאות שיעורי ההפרשה שלו, גובה חובות בצורה מאוד טובה.

איתן כבל: אני רוצה להפנות אותך לציטוט נוסף שלך מ-29.12.09, דואר אלקטרוני של סמדר ברבר צדיק אל אילן בצרי: "שוחחתי היום עם דני דנקנר.

איתן כבל: את החוב האיש שלו הוא ישלם בזמן.

איתן כבל: בפועל החוב האישי נפרע חלקית".

איתן כבל: האם את עומדת בקשר ישיר עם לווים שונים?

סמדר ברבר צדיק: אז הייתי ראש חטיבה עסקית.

איתן כבל: האם את מנהלת גם קשר טלפוני עם בעלי עסקים קטנים ובינוניים?

איתן כבל: האם גם הם זוכים ליחס מקל?

סמדר ברבר צדיק: אתה מדבר על גביית חובות?

איתן כבל: אני מדבר בכלל, אם יש איזה בעל עסק קטן או בינוני שיכול להיות במצב של לקבל אשראי או שחס וחלילה נקלע למצוקה.

איילת נחמיאס ורבין: מה המאפיינים של הלווים שאת נוטה להיות איתם בקשר?

סמדר ברבר צדיק: קבוצת הבינלאומי היא קבוצה שמטפחת מאוד את העסקים הקטנים, אני הראיתי קודם לכן את פלח השוק שלנו בתחום הזה.

איתן כבל: באין כללים, באין נהלים, באין תרשומת, האם מישהו, מעבר לאלה שמדברים איתם, מקבל איזה פידבק, איזה נייר, משהו?

איילת נחמיאס ורבין: האם את מנהלת תרשומת של שיחות שאת מנהלת עם לווים, לא משנה איזה לווה?

סמדר ברבר צדיק: אני נפגשת עם לווים רק עם אנשי האשראי בבנק.

סמדר ברבר צדיק: אני לא חושבת שאני צריכה להיפגש עם לווים לבד.

סמדר ברבר צדיק: ברור שבכל ישיבה, כולל כל הישיבות שהוזכרו קודם, יש פרוטוקול שיחה, שמשמעותו להוות בסיס לתרשומת האשראי.

איילת נחמיאס ורבין: האם תפגשי גם עם לווים קטנים ובינוניים, או שאת בקשר רק עם לווים מהמאפיינים שהיו פה?

סמדר ברבר צדיק: תראי, לבנק הבינלאומי יש מדרג סמכויות.

איתן כבל: האם נראה לך שהתנהלות של מנכ"ל היא לא להרחיק משולחן מקבלי החלטות אנשים ששקלו ככל הנראה שיקולים זרים, לאו דווקא לטובת הבנק?

סמדר ברבר צדיק: הבנק הבינלאומי נותן אשראי לפי שיקולים מקצועיים וענייניים, הוא לא נותן אשראי לפי שיקולים זרים.

רועי פולקמן: גברותיי, הוועדה שלחה אליכם מכתב לקבלת מידע ב-19 ביוני 2018 ביחס לארבע קבוצות לווים גדולות: קבוצת פישמן, אפריקה ישראל, אי.

רועי פולקמן: די.

רועי פולקמן: בי ויורוקום.

רועי פולקמן: אמרתם בדיון היום שמדיניות ניהול הסיכונים שלכם שמרנית.

רועי פולקמן: בכל זאת הענקתם אשראי לקבוצות האלו.

רועי פולקמן: כל אחת מהקבוצות נכנסה להסדר חוב.

רועי פולקמן: הייתם חלק משלושת הבנקים הגדולים במתן אשראי לאלוביץ'.

רועי פולקמן: הענקתם 200 מיליון שלא ראיתם חזרה.

רועי פולקמן: בתשובה לבקשה שלנו כתבו עורכי הדין חביבה דהן ונחמן ניצן, שהוא החשבונאי הראשי שלכם, כי אינכם יכולים להעביר שום מידע.

רועי פולקמן: האם לגבי כל ארבע הקבוצות האלו, כל סוגי הדברים שהוועדה ביקשה, חוות הדעת שלכם היא שאי אפשר להעביר מטעמי סודיות?

סמדר ברבר צדיק: כן.

רועי פולקמן: אני לא רוצה להתייחס לנתונים ספציפיים של הקבוצות, אלא לדוחות הביקורת של הפיקוח על הבנקים שעסקו במתן אשראי לקבוצות הלווים, במישרין או בעקיפין.

רועי פולקמן: אנחנו ביקשנו לדעת איזה דוחות קיבלתם בנושאים האלה.

רועי פולקמן: לא את הפרטים, אלא תאריכים, כותרות.

רועי פולקמן: האם גם זה הפרה של סודיות לטעמכם?

סמדר ברבר צדיק: לפי ייעוץ משפטי שקיבלנו אנחנו לא יכולים לפרט דוחות ביקורת של בנק ישראל.

רועי פולקמן: לא ביקשנו לפרט, ביקשנו לדעת אם התקבלו דוחות ביקורת בנושאים האלה, ואם כן, כמה.

סמדר ברבר צדיק: באיזה נושא?

רועי פולקמן: על קבוצות הלווים, על האשראי לקבוצות הלווים.

רועי פולקמן: ביקשנו לדעת אם התקבלו דוחות, לא ביקשנו לדעת מה נכתב באופן מפורט על פישמן, על דנקנר או על "אי.

רועי פולקמן: די.

רועי פולקמן: בי".

איתן כבל: בלי להיכנס לזהות של הלווים.

רועי פולקמן: רצינו לדעת אם התקבלו דוחות על זה.

רועי פולקמן: אתם לא עניתם לנו על זה.

סמדר ברבר צדיק: אני לא יכולה להתייחס באופן ספציפי לדוחות ביקורת, אני רק יכולה להגיד לך שדוחות הביקורת של הבנק הבינלאומי, ואני לא יודעת מה נמצא ברשימה הזאת, הם מעטים.

רועי פולקמן: ראינו מהפיקוח על הבנקים רשימה של דוחות.

רועי פולקמן: רצינו לדעת כמה מהדוחות של בנק ישראל נוגעים לבנק הבינלאומי.

סמדר ברבר צדיק: לרשימה של הלווים שהזכרתם קודם?

רועי פולקמן: בכלל מדוחות הביקורת של הפיקוח על הבנקים.

סמדר ברבר צדיק: אני לא זוכרת כמה מתוכם.

רועי פולקמן: סדרי גודל.

רועי פולקמן: האם זה שניים, האם זה 20?

סמדר ברבר צדיק: אני משערת שזה לפי פלח השוק של הבנק הבינלאומי.

סמדר ברבר צדיק: לגבי ארבע הקבוצות שאליהן התייחסתם, אני לא זוכרת אם בכלל יש דוח ביקורת בנושא.

רועי פולקמן: רצינו לבקש את הדיווחים אליכם משנת 2003 על חריגות מנוהל בנקאי תקין ביחס לקבוצות לווים גדולות.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים להבין איזה חריגות מנוהל בנקאי תקין קיבלתם.

רועי פולקמן: עקרונית, לא את הפירוט.

רועי פולקמן: האם אפשר לבקש את הדיווח הזה?

סמדר ברבר צדיק: כפי שציינתי קודם לכן, הבנק הבינלאומי קבע במדיניות שלו מגבלות מחמירות יותר ממגבלות בנק ישראל לגבי לווה בודד וקבוצת לווים, לכן גם לא הייתה חריגה.

רועי פולקמן: האם לא היו דוחות של בנק ישראל על חריגות מנוהל בנקאי תקין בהקשר לבינלאומי?

סמדר ברבר צדיק: אני לא יודעת להשיב לך, אני לא מכירה את החלוקה הזאת.

סמדר ברבר צדיק: אני משערת שמאחר והבנק הבינלאומי קבע לעצמו מגבלות מחמירות ממגבלות בנק ישראל, לא הגענו למצב שבו חרגנו מנוהל בנקאי תקין.

רועי פולקמן: אנחנו מבקשים לקבל את זה בצורה מסודרת בכתב לוועדה.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים לדעת אם נמצאו חריגות מנוהל בנקאי תקין במקרה של הבנק הבינלאומי.

רועי פולקמן: אנחנו מנסים להבין איזה סוגי חריגות, לא מעניין אותנו לקבל פרטים מפורטים.

איתן כבל: היה מעניין אותנו, רק במקרה הזה אנחנו מבינים.

רועי פולקמן: אנחנו לא מבקשים שתעבירו לנו דיווח על חריגה ספציפית במקרה של "אפריקה ישראל", אנחנו כן רוצים לדעת אם החריגות שנתקלתם בהן הן על הערכת כושר החזר.

רועי פולקמן: את אומרת: כלום, אין שום חריגות מנוהל בנקאי תקין, אין עלינו דוחות.

רועי פולקמן: האם יש אצלכם חריגות, למשל בדירוג האשראי של לווים, למשל בהערכת כושר ההחזר של הלווים?

רועי פולקמן: התשובה החלוטה שלכם היום היא שאין לכם שום חריגות כאלו, שלא נמצאו בבנק הבינלאומי חריגות מנוהל בנקאי תקין בשום דבר לאורך הגזרה הזאת.

סמדר ברבר צדיק: אני לא מכירה את הרשימה הזאת.

סמדר ברבר צדיק: מאחר ומדיניות האשראי שלנו היא מחמירה אני יכולה לשער, אבל אני אבדוק.

רועי פולקמן: כל הבנקים אומרים שהמדיניות שלהם מחמירה.

רועי פולקמן: עדיין אנחנו רואים מעת לעת.

רועי פולקמן: ראית את האירוע שדובר עליו קודם.

רועי פולקמן: יש לנו אירוע עם הפיקוח.

רועי פולקמן: אני מבקש שזה יהיה במהלך השבוע הקרוב, כדי שנוכל להגיע עם השאלות האלו לפיקוח על הבנקים.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים לדעת אם מתוך כל דוחות בנק ישראל ביחס לחריגות מנוהל בנקאי תקין נמצאו חריגות ביחס לבנק הבינלאומי, ואם כן, באיזה סוגים.

רועי פולקמן: זו הבקשה.

רועי פולקמן: כרגע את אומרת שלדעתך לא.

רועי פולקמן: אנחנו נשאל את זה גם את הפיקוח על הבנקים.

סמדר ברבר צדיק: אני אבדוק.

רועי פולקמן: ראינו דוח של הפיקוח שדיבר על תיקון התנהלות לסיווג חובות של לווים בעייתיים, לווים שנחשבו עד אז על ידי חלק מהבנקים טובים אבל עדיין היו איתם בעיות.

רועי פולקמן: האם נתקלתם בתופעות שבהן לווים כאלה או אחרים סווגו אצלכם כלווים טובים ובכל זאת נקלעו להסדרי חוב או לפערים, ואם כן, האם הייתם צריכים לתקן נהלים בעקבות הסיטואציה הזאת?

סמדר ברבר צדיק: כשנותנים אשראי ללקוח בודקים כמה דברים: כושר ההחזר שלו, החוסן שלו והביטחונות.

סמדר ברבר צדיק: זה נכון למועד שבו אתה נותן את האשראי.

סמדר ברבר צדיק: אתה נדרש לעקוב במשך השנים - באופן קונסיסטנטי כל שנה או כל חצי שנה - על דרך ההתפתחות עם הלקוח.

סמדר ברבר צדיק: יכול להיות שאירע אירוע מקרו כלכלי, שינוי בשוק, מלחמה, מצב של שינוי דרמטי במשק עצמו שהשפיע על הלקוח.

רועי פולקמן: ברור לנו - כמי שמכירים קצת את המגזר העסקי - שגם עסק טוב יכול להיקלע לקשיים.

רועי פולקמן: לא זו הייתה שאלתי.

רועי פולקמן: האם הייתם צריכים לשנות נהלים בתקופת שאליה מתייחסת הוועדה, משנת 2003 עד ימינו?

רועי פולקמן: האם בשיטות בהן אתם מעריכים לווים נמצאו ליקויים?

איתן כבל: מה זה "אני אבדוק"?

איתן כבל: את המנכ"לית מ-2007, את יודעת בדיוק איך הדברים מתנהלים.

איתן כבל: יש כאן עניינים שאת יודעת להגיד איך הם נעשו, אם הייתה חריגה או לא חריגה.

איתן כבל: אלה לא דברים שפתאום נוחתים.

איתן כבל: אלה לא דברים שאת אומרת: וואלה, אני צריכה להגיע למשרד, אני אבקש שיביאו לי את הדוחות.

איילת נחמיאס ורבין: יש אירועים חיצוניים שלכאורה הבנק לא יכול לצפות אותם.

איילת נחמיאס ורבין: האם את אירוע הלירה הטורקית, שהוא אירוע מאוד מאוד מפורסם, אתם מחשיבים כאירוע שהיה אפשר לצפות ביחס להתנהלות של הלווה, כמובן מבלי להתייחס למה שאסור לך להזכיר?

איילת נחמיאס ורבין: זו דוגמה של אירוע.

סמדר ברבר צדיק: זה לא אירוע מה שאת מתארת.

סמדר ברבר צדיק: אני לא מתייחסת ללירה הטורקית או ללקוח ספציפי.

סמדר ברבר צדיק: יש דברים שצריך לקחת לפיהם את הביטחונות.

סמדר ברבר צדיק: יש אירועים שהם אירועים אקסוגניים.

סמדר ברבר צדיק: גם תחזית של לקוח מסוים יכולה עם הזמן להשתנות.

סמדר ברבר צדיק: חבר הכנסת פולקמן, האם מה שמעניין אותך לדעת הוא אם במהלך השנים שינינו את מדיניות האשראי שלנו?

רועי פולקמן: כן, זו השאלה.

רועי פולקמן: האם נאלצתם לשנות את נהלי הבנק במתן אשראי לא בגלל אירועים אקסוגניים, לא בגלל אירועי מקרו?

סמדר ברבר צדיק: מדיניות האשראי של בנק בינלאומי מאז 2003 היא מדיניות אשראי מוצקה.

סמדר ברבר צדיק: יחד עם זאת, עם השנים אתה לומד מדברים שקרו במהלך הדרך ומעדכן את מדיניות האשראי.

רועי פולקמן: מה למדתם שהשתנה בשווקים?

רועי פולקמן: הוועדה הזאת ראתה במערכת הבנקאית לקויות בשורה של נושאים.

רועי פולקמן: אני מנסה להבין ברמה היותר מקצועית, לא בכותרת, אם זה היה בהערכת הדירוג, אם זה היה בביטחונות.

רועי פולקמן: במה מצאתם את עצמכם נדרשים לתקן?

איילת נחמיאס ורבין: ברור, לפחות בבנקים הגדולים, שהם עברו להחזר לפי תזרים מזומנים.

איילת נחמיאס ורבין: עד איזו שנה הייתם עם שווי נכסי?

בנצי אדירי: מדיניות האשראי נידונה בבנק לפחות אחת לשנה.

בנצי אדירי: אין שנה שהיא לא משתנה.

בנצי אדירי: לאורך כל השנים, ובטח בשנים שעליהן מדברת הוועדה, למדנו מכשלים, למדנו מדוחות ביקורת, למדנו מכל מיני אירועים, למדנו מתנודות בשוק.

רועי פולקמן: הדיון הוא לא על זה שאתם לומדים.

רועי פולקמן: כששאלתי את אחד הבנקים על מדיניות רואי החשבון, אמרו לנו שכל שנה הדירקטוריון מתכנס לדון בפירמת רואי החשבון, רק שב-50 השנים האחרונות לא התקבל שינוי.

בנצי אדירי: התוצאות שלנו מדברות בעד עצמן.

רועי פולקמן: זה לא דיון על התוצאות.

רועי פולקמן: ראינו דוחות של בנק ישראל שבאו ודיברו על הפעלת לחץ לגביית חובות וקבלת ביטחונות.

רועי פולקמן: השאלה הייתה אם בכלל יש בעיה עם גביית חובות, אם מגלגלים חובות.

רועי פולקמן: מצאנו דוח של הבנק שדיבר על תופעה בבנקים של גלגולי חובות באופן קבוע.

רועי פולקמן: ראינו כשלים בדירוג אשראי, ממש דירוגי אשראי תמוהים בבנקים.

רועי פולקמן: האם משהו מכל הדברים האלה – גלגולי חובות, ביטחונות, דירוגים – נוגע לבינלאומי ותוקן בשנים האחרונות, או שזה נוגע לבנק הפועלים ולבנק לאומי?

בנצי אדירי: הרבה דברים תוקנו במדיניות האשראי שלנו ובנהלים הפנימיים שלנו.

איתן כבל: "תוקנו" אומר שהבנתם שהיו כשלים.

בנצי אדירי: אני לא חושב שזה מה שנאמר.

בנצי אדירי: אנחנו מערכת שלומדת.

בנצי אדירי: אנחנו לא מתיימרים, למרות התוצאות החריגות שלנו, לומר שאנחנו יודעים את הכל.

בנצי אדירי: אנחנו לומדים.

בנצי אדירי: אני לא מכיר דוח ביקורת שלא מצביע על ליקויים.

בנצי אדירי: אין דבר כזה.

רועי פולקמן: השתנה נוהל בדירוגי האשראי בבנק בשנים האחרונות?

רועי פולקמן: שיניתם נהלים במהלך דירוג אשראי?

רועי פולקמן: נבנה נוהל חדשה בעקבות לקחים שהופקו?

בנצי אדירי: שונו הרבה נהלים בשנים האחרונות.

רועי פולקמן: יש בעיה להגיד מה?

רועי פולקמן: זה סודי?

בנצי אדירי: אני חושב שכן, כי זה כבר נוגע לסודיות מסחרית.

בנצי אדירי: אלה כלי העבודה שלנו.

בנצי אדירי: אם אני אפרוס בפניכם את מדיניות האשראי שלי, אני בעצם - -

רועי פולקמן: לא ביקשתי שתפרוס.

רועי פולקמן: אנחנו מנסים להבין מגמות במתן אשראי במערכת הבנקאית הישראלית.

רועי פולקמן: אני לא מבקש שתגיד לי איך אתה מדרג, באיזו טכניקה, מה הנוסחה.

רועי פולקמן: אני רוצה להבין אם במהלך השנים האחרונות, לאור המציאות שנחשפה, כולל מה שראיתם עכשיו, קיימתם החלטה לשנות את הנהלים של דירוג אשראי?

בנצי אדירי: אני חושב שמה שמעניין אתכם, את הוועדה, זה קיום תהליכי עבודה.

בנצי אדירי: אני בהחלט יכול לומר ששינינו לא אחת את הנהלים שלנו, את התהליכים.

איילת נחמיאס ורבין: שאלתי שאלה ספציפית שאף אחד מהבנקים לא נמנע מלענות עליה, אפילו שמחו להשיב עליה.

איילת נחמיאס ורבין: שאלתי לגבי כושר החזר.

איילת נחמיאס ורבין: איך אתה בודק את כושר ההחזר, את המעבר משווי נכסי לתזרים מזומנים?

איילת נחמיאס ורבין: אני פשוט תמהה על התשובה שיש פה איזה שהוא סוד מסחרי בהקשר הזה.

בנצי אדירי: כושר ההחזר זה המרכיב העיקרי והראשון במעלה בבחינת מתן האשראי.

בנצי אדירי: בראש וראשונה בוחנים את כושר ההחזר.

בנצי אדירי: זה יותר חשוב מהביטחונות.

רועי פולקמן: האם הנהלים מחייבים ניתוח רגישות, שזו תופעה שלומדים אותה בתחילת הדרך בבנקאות?

רועי פולקמן: האם כל לווה צריך לעבור תהליך של ניתוח רגישות בבנק הבינלאומי?

רועי פולקמן: האם זה המצב?

בנצי אדירי: ככלל כן.

בנצי אדירי: מעל סכומים מסוימים כן.

רועי פולקמן: וזה מבוצע?

רועי פולקמן: זה לא משהו שהשתנה בשנים האחרונות, זה עקבי לאורך התקופה?

בנצי אדירי: ניתוח רגישות מבוצע.

בנצי אדירי: הוא עקבי.

רועי פולקמן: האם היו איזה שהן מסקנות אופרטיביות?

רועי פולקמן: המנכ"לית קודם אמרה שהיא לא מכירה בכלל שהיו דוחות של הפיקוח על הבנקים ביחס לבנק הבינלאומי על חריגה מנוהל בנקאי תקין.

סמדר ברבר צדיק: אני לא זוכרת.

רועי פולקמן: האם היו איזה שהן מסקנות אופרטיביות בתקופה שאנחנו מדברים עליה, משנת 2003, ביחס לבעלי תפקיד שונים במערך מתן האשראי בעקבות דוח ההתערבות של בנק ישראל?

רועי פולקמן: האם היו אירועים כאלה של התערבויות אישיות?

סמדר ברבר צדיק: לא היו, למיטב זכרוני, דוחות ביקורת בנוגע לכשלי האשראי ללווים גדולים שהיה בהם צורך להכריז על בעיה בהתנהלות מסוימת של עובד הבנק.

חיים ילין: אני רוצה להקריא קטע מתוך דוח ועדת בכר, מנכ"ל משרד האוצר דאז, כיום נמצא בדיסקונט.

חיים ילין: "התפישה הכוחית המקובלת בתחומי פעילות רבים – ראיית חשבון, עריכת דין וכדומה, היא שלא להעמיד את הגופים הפועלים בשוק בפני מצב בלתי אפשרי של ניגודי עניינים.

חיים ילין: הנחת העבודה בבסיסה של תפישה זו הינה כי עצם קיומו של פוטנציאל ניגוד העניינים הוא מצב בעייתי ובלתי רצוי.

חיים ילין: לא כן כאשר קיימות טענות בדבר מימוש פוטנציאל ניגוד העניינים בפועל".

חיים ילין: האם את מסכימה לאמירה הזאת, כן או לא?

אירית איזקסון: זאת אמירה כללית.

אירית איזקסון: אני מסכימה שכאשר בן אדם נמצא במצב של ניגוד עניינים הוא צריך לפעול בצורה הכי נכונה ועל פי דין.

חיים ילין: בשנים שבדקנו, מ-2003 עד 2018, אנחנו רואים כי קיימים דירקטורים שיושבים גם בבנק הבינלאומי וגם אצל דנקנר - לחבר שלו שטרום הענקתם אשראי - תופעה שמכונה דירקטורים צולבים.

חיים ילין: אנו ערים לשינויים בחוק במשך השנים.

חיים ילין: האם את מכירה את המושג "דירקטורים צולבים", כן או לא?

אירית איזקסון: אם הכוונה היא לדירקטורים שכהונתם היא במקביל בבנק ובחברה ריאלית, אני מכירה.

חיים ילין: האם את מסכימה שכהונת דירקטורים צולבים שיושבים גם בדירקטוריון חברות הלווה הגדול וגם בדירקטוריון הבינלאומי הינו מצב של פוטנציאל לניגוד עניינים?

אירית איזקסון: אני מבינה את השאלה שלך, אני רוצה לענות עליה באופן רחב.

אירית איזקסון: גם חוק החברות וגם הפיקוח על הבנקים היו מודעים לאפשרויות האלו.

אירית איזקסון: אני רוצה להזכיר שכל הדירקטורים האלה עברו תהליך של Fit and Proper.

אירית איזקסון: אם היו חושבים שזה מצב שעלול לגרום לאיזו שהיא בעיה הם לא היו מאשרים.

חיים ילין: את אומרת לי שמבחינת ההנחיות של בנק ישראל לא היה שום דבר יוצא דופן.

אירית איזקסון: יש הנחיות מאוד מאוד ברורות כדי להימנע ממצב של ניגוד עניינים.

אירית איזקסון: ההנחיות אומרות שדירקטור שמכהן בחברה ריאלית ובעת ובעונה אחת גם בבנק, לא ישתתף בישיבות שקשורות במתן אשראי לאותה חברה.

אירית איזקסון: לא רק זה, אלא לפי הוראות הפיקוח של בנק ישראל אותו בנק חייב את כל אישורי האשראי שקשורים באותה חברה ריאלית לקיים - או בוועדה מיוחדת שנקראת ועדת אנשים קשורים וועדת בעלי עניין, או בוועדת ביקורת.

אירית איזקסון: כל דירקטור חייב עם כניסתו לבנק ובמשך כל שנות כהונתו לתת הצהרה על המקומות שבהם הוא מכהן כדירקטור.

אירית איזקסון: לא רק זה, אלא שכל דירקטור לפני כל ישיבה, כאשר הוא רואה שיש נושא שבו עלול להיות ניגוד עניינים, חייב להודיע מראש כדי לא להשתתף באותו נושא.

אירית איזקסון: משכך הוקמו החומות: אל"ף, החומה שבה כל חברי הדירקטוריון, מזכיר הבנק יודעים על העניין האישי שיש לו; בי"ת, הוא לא משתתף באותן ישיבות; גימ"ל, כל מתן האשראי לאותה חברה ניתן בפורום של ועדה מיוחדת.

חיים ילין: מחלק מהבנקים שמענו שהם יכולים להשתתף, לא להצביע, שאלה שני דברים שונים.

חיים ילין: אני מכיר דירקטורים מאוד כריזמטיים שגם אם ישבו פה בשקט, רק מלהסתכל על העיניים שלהם הם יוכלו לשכנע.

אירית איזקסון: אני יכולה לדבר רק על עצמי.

אירית איזקסון: במשך כל שנות כהונתי בכל הדירקטוריונים תמיד הקפדתי לא לשבת באף ישיבה שדנה בנושאים - -

חיים ילין: את לוקחת את זה למקום האישי.

חיים ילין: אני לא מדבר על המקום האישי.

אירית איזקסון: אני יכולה לדבר על עצמי, אני לא יכולה לדבר על דירקטורים שאני לא מכירה.

חיים ילין: אבל את יושבת ראש הבנק.

אירית איזקסון: בבנק הבינלאומי תמיד מתקיים הכלל.

חיים ילין: הכלל שהוא לא מופיע בכלל לישיבות.

אירית איזקסון: הכלל שאומר: אל"ף, הצהרת הדירקטור באיזה חברות הוא מכהן; בי"ת, לפני כל ישיבה הוא חייב להגיד אם יש לו עניין אישי; גימ"ל, הוא יוצא; דל"ת, אותו מתן אשראי עובר ועדת ביקורת.

חיים ילין: את מכהנת כבר מעל לשנה כיושבת ראש הדירקטוריון הבינלאומי, זאת לאחר שכיהנת כדירקטורית אצל דנקנר, ב"אי.

חיים ילין: די.

חיים ילין: בי".

חיים ילין: בזמן שהיית דירקטורית בבנק הפועלים כיהנת כדירקטורית אצל דנקנר.

חיים ילין: האם את מסכימה עם כל מה שאת אמרת כשאני מקריא את העובדות האלו?

אירית איזקסון: אל"ף, כיהנתי בבנק הפועלים מ-1 בינואר 2000 עד 2016; בי"ת, כיהנתי כדירקטורית ב-"אי.

אירית איזקסון: די.

אירית איזקסון: בי פיתוח", לא אחזקות, מ-2005 עד סוף 2011; גימ"ל, כפי שתיארתי, כך נהגתי, הקפדתי על קלה כבחמורה, לא השתתפתי בישיבות שקשורות לבעל השליטה, לחברות, לבנות, לנכדות ולנינים.

חיים ילין: מסתבר שגם גברת נגה יציב, שהייתה דירקטורית אצלכם עד 2014, שימשה קודם לכן, בין השנים 2007 עד 2009, כדירקטורית אצל קבוצת נמרודי.

חיים ילין: מר דוד גרנות, שהיה מנכ"ל הבינלאומי עד 2007, התחיל לשמש כשנתיים לאחר מכן כדירקטור אצל המבורגר בראל.

חיים ילין: כך גם מר זאב בן אשר אשר מתפקד כדירקטור אצלכם מ-2010 עד היום.

חיים ילין: הוא שימש בעבר כדירקטור ב"כלל תעשיות", שהייתה בהחזקת נוחי דנקר מ-2009 עד מחיקת החברה.

חיים ילין: יש לי דוגמאות נוספות.

חיים ילין: יש לי סחר

חיים ילין: חורת מכל הכיסאות המסתובבים האלה, מכך שכולכם נמצאים כל פעם במקום אחר וכל כך נקיים וכל כך צחים.

חיים ילין: קשה לי להבין את הסוגיה.

אירית איזקסון: אני חושבת שדירקטור מקצועי זה מקצוע.

אירית איזקסון: בהזדמנות זו אני גם רוצה להודות לכנסת שהיא פתחה את השער בפני נשים, כי עד שנת 94 לא היו נשים בחברות ציבוריות כדירקטוריות.

אירית איזקסון: אחרי שהכנסת חוקקה את החוק בו היא חייבה שבכל חברה ציבורית - בחברות הממשלתיות היו נשים, לא בציבוריות - חייבת להיות לפחות אישה אחת, נפתחה הדלת, ואכן נשים נכנסו כדירקטוריות.

חיים ילין: אני לא בשאלה מגדרית.

רועי פולקמן: מה שאמרת ודאי מבורך, כולנו שמחים על כך.

אירית איזקסון: בכל חיי המקצועיים, אחרי שגמרתי את לימודיי עם שני תארים באוניברסיטה, שירתתי כבנקאית וכדירקטורית בחברות.

אירית איזקסון: אני חושבת שזה מוסיף מבט עסקי חשוב כשמישהו נמצא בחברה ריאלית, כשהוא לומד להכיר את הצרכים של הסביבה העסקית, את הצרכים הפיננסיים, את המאזנים וכן הלאה.

אירית איזקסון: אם הוא נוהג במידתיות וממלא אחר כל ההוראות של שמירה על ניגוד עניינים, אינני רואה בכך בעיה.

אירית איזקסון: מאחר והרגולציה חוקקה את החוק של הפרדה לגבי חברות ריאליות משמעותיות, אני מכבדת את החוק.

אירית איזקסון: אם אתה שואל אותי מבחינה אישית, אני חושבת שאם בן אדם שומר על הכללים וגם המוסד שבו הוא נמצא שומר על הכללים כך שהאשראי בכלל נידון בפורום אחר ושונה, אין בזה בעיה.

אירית איזקסון: חוק החברות, לא רק חוק הפיקוח על הבנקים, חל על כל הדירקטורים.

אירית איזקסון: אני בהחלט מאמינה שכל בן אדם לא רוצה להפר הפרת אמונים.

אירית איזקסון: אני רוצה להדגיש, אשראי הוא תהליך מורכב.

אירית איזקסון: מעט אשראים עולים לפורום של הדירקטוריון, כי בנק ישראל דאג לצמצם את הסמכויות של מתן אשראי מבחינה כמותית.

אירית איזקסון: אשראי שמגיע לדירקטוריון הוא אשראי שעובר ועדות.

איתן כבל: יש דירקטור בבנק גדול, אחלה הכנסה, בסדר גמור.

איתן כבל: גם אם החוק מאפשר את זה, בסוף אתה יוצר מעגליות.

אירית איזקסון: אני חושבת שחברות מחפשות דירקטורים עם מומחיות, אנשים מקצועיים, וזה לא בגלל שהם יושבים כאן או שם.

אירית איזקסון: אלה אנשים ידועים, אנשים שיש להם בקיאות בבנקאות, במאזנים.

רועי פולקמן: האם בכל החברות הריאליות היחידים שמבינים בבנקאות, במאזנים, בעסקים אלה אותם דירקטורים שיושבים בהנהלות של הבנקים?

רועי פולקמן: אנחנו תמהים אם אין פה כשל.

רועי פולקמן: זה נוח כשיש לך איזה חבר בדירקטוריון של הבנק הבינלאומי.

רועי פולקמן: זה לא רע אם במקרה הוא גם יושב בחברה הריאלית שלך.

איתן כבל: גם ראינו אחר כך מה קרה לאנשים המקצועיים האלה.

רועי פולקמן: לכן התמיהה שלנו על העניין.

רועי פולקמן: זה לא קשור אם הם יושבים בישיבה או לא יושבים בישיבה.

חיים ילין: מר יעקב אורבך, מנהל החטיבה העסקית בבנק הפועלים, עבר לעבוד בקבוצת "דלק" של יצחק תשובה שקיבלה אשראי מבנק הפועלים.

חיים ילין: האם התופעה הזאת קיימת גם בבינלאומי?

אירית איזקסון: אני באתי כיושבת ראש הבנק הבינלאומי.

אירית איזקסון: אני מוקירה את התקופה שהייתי בה בבנק הפועלים, אבל אני לא מוסמכת לענות על הנושאים שקשורים לבנק הפועלים.

חיים ילין: לא שאלתי על בנק הפועלים.

סמדר ברבר צדיק: זה לא קיים בבנק הבינלאומי.

חיים ילין: האם אין פה כניסה למצב של פוטנציאל של ניגוד אינטרסים, כפי שנכתב בדוח בכר?

חיים ילין: מדוע לא לקבוע בנהלים זמן צינון של שלוש שנים לפני מעבר ללווה גדול?

חיים ילין: את יודעת, פה אצלנו אנחנו כל הזמן מתעסקים עם זה, אם הרמטכ"לים יכולים להיכנס לפוליטיקה, כן או לא.

חיים ילין: למה פה הם יכולים לעבור מצד לצד?

אירית איזקסון: אני חושבת שערך עליון זה חופש תעסוקתי.

אירית איזקסון: אתה לא יכול למנוע מבן אדם, אם הצטברה המומחיות שלו בתחום מסוים, כשהוא עוזב את הבנק.

אירית איזקסון: אני לא יודעת את המקרה הספציפי.

אירית איזקסון: אני חושבת שבן אדם שעובד הרבה שנים בבנקאות, המומחיות שנצברה אצלו היא בהחלט כזאת שתאפשר לו תעסוקה לא בכנסת אלא בחברות.

חיים ילין: אני איתך.

חיים ילין: בואי ניקח דוגמה היפותטית עלי.

חיים ילין: אני עכשיו עובד בבנק, בחטיבת אשראי, ואני נותן מלא אשראי לבן אדם שאני לא יודע כרגע מה רמת הסיכון.

חיים ילין: לאחר כמה שנים אני הופך להיות דירקטור, מנכ"ל באותה חברה שכל הזמן קיבלה אשראי.

חיים ילין: לך נראה הגיוני הדבר הזה?

אירית איזקסון: אני סומכת על אנשי האשראי של הבנק הבינלאומי שהם שוקלים כל אשראי באופן ענייני, מה המטרה שלו.

אירית איזקסון: הם לא מפרים אמונים.

חיים ילין: אם זה היה כך, לא היינו יושבים פה.

חיים ילין: אם לא היו מחיקות וכל כך הרבה כשלים במערכת הבנקאית, לא היינו יושבים פה עכשיו.

חיים ילין: יש לנו דברים יותר טובים לעשות מזה, האמיני לי.

אירית איזקסון: אני חושבת שהמנכ"לית הראתה שבכל השנים שאתם בודקים לא היו כמעט הפרשות.

חיים ילין: אני אתן את הדוגמה של המנכ"לית ברבר שעברה מ"פז" לבינלאומי, אבל בזה כבר קטונתי, אתם בטח לא תענו על זה.

חיים ילין: יש לכם גם קשר לחברת "דלק" של תשובה, שכן בעלה של גברת ברבר הוא יוסי צדיק שכיהן שם כסמנכ"ל.

חיים ילין: אתם לא תענו על זה, נכון?

איתן כבל: אלו עובדות.

חיים ילין: כפי שראינו לפני שלושה שבועות כשבנק לאומי היה פה, הפיקוח על הבנקים לא הטיל אף סנקציה על הבנקאים גם לאחר שנמצאו כשלים חמורים בהתנהלותם.

חיים ילין: ראינו כי טיב איכות הפיקוח מוסבר לעיתים באמצעות התיאוריה של "השבי הרגולטורי".

חיים ילין: הפיקוח מגן על הבנקים בפני תחרות ועוד תופעות אחרות שיפריעו לבנקים, זאת משום שהרשות המפקחת נשבית בין היתר באופנים הבאים: אחד, המפקחים עבדו בעבר בתחום הבנקאות ולכן הם מזדהים עם המטרות של הבנקים; בי"ת, המפקחים צופים כי בגמר תפקידם יעברו לעבוד בבנקים.

חיים ילין: גברת איזיקסון, קודמך בתפקיד מר רוני חזקיהו הגיע במקור מבנק דיסקונט, לאחר מכן היה מפקח על הבנקים, משם המשיך להיות יו"ר הבנק הבינלאומי.

סמדר ברבר צדיק: הוא היה המפקח על הבנקים.

סמדר ברבר צדיק: לאחר תקופת צינון הוא היה יושב ראש הבנק הבינלאומי.

חיים ילין: אותה תשובה תענו לי, שהידע קיים אצלו ולמה לבזבז אותו?

סמדר ברבר צדיק: אני מסתכלת על זה בצורה אחרת, בצורה פרסונאלית.

סמדר ברבר צדיק: כשאתה מחפש יושב ראש של בנק, אתה מחפש מישהו שיהיה לו גם רקע מקצועי, גם יכולת פיקוח טובה, כדי להבין את הסיכומים ולפקח עליהם.

סמדר ברבר צדיק: אני חושבת שאין הרבה אנשים ראויים יותר מאשר רוני חזקיהו להיות יושב ראש של בנק.

סמדר ברבר צדיק: הוא היה מפקח בתקופה מאוד קשה של המשק, ב-2008, מפקח מצוין.

סמדר ברבר צדיק: הוא היה יושב ראש בנק טוב.

רועי פולקמן: אין ויכוח על כך שאנחנו מעריכים אותו.

רועי פולקמן: זה לא ויכוח על הרמה האישית.

חיים ילין: אני לא פסיכולוג ולא פסיכיאטר, אני לא בודק כליות של בן אדם.

חיים ילין: הוא יכול להיות אחלה בן אדם.

סמדר ברבר צדיק: אנחנו מתייחסים לעניין הספציפי הזה.

סמדר ברבר צדיק: כל נושא נבחן לגופו.

סמדר ברבר צדיק: כשהדירקטוריון מחפש יושב ראש לבנק, הוא בוחן היבטים מסוימים.

סמדר ברבר צדיק: אם נמצא האדם המתאים לתפקיד - -

רועי פולקמן: הוא לא שאל על מקרה ספציפי.

רועי פולקמן: אין מילה רעה אחת להגיד, הוא איש מקצוע לעילא ולעילא.

רועי פולקמן: זה לא הדיון.

רועי פולקמן: הדיון הוא על המנגנון.

רועי פולקמן: אנחנו פה ללמוד תהליכים.

רועי פולקמן: אנחנו פה לא כדי לדון אם זה היה בסדר שהוא מונה להיות היושב-ראש שלכם, אלא על הסיטואציה הזאת שבה בן אדם הוא דירקטור בבנק, שנה אחר כך הוא דירקטור אצל לווה שקיבל ממנו הלוואה.

רועי פולקמן: אנחנו באנו לדון במערכת, לא באנשים.

רועי פולקמן: אין פה שום הערה אישית עליכם.

רועי פולקמן: את חושבת שזה בסדר, שזה הגיוני?

סמדר ברבר צדיק: אני אומרת שכל דבר צריך להיבחן לגופו.

רועי פולקמן: מה זה "לגופו"?

רועי פולקמן: למפקח אחד ניתן תקופת צינון, לאחר לא ניתן תקופת צינון?

רועי פולקמן: דירקטור אחד יעבור לקבוצת הלווים הגדולה, דירקטור אחר לא יעבור?

איילת נחמיאס ורבין: מה עושה מפקח שנדרש לטפל באירוע שהיה תחת שליטתו כמנהל אחת החטיבות בבנק?

סמדר ברבר צדיק: אני לא מכירה בבנק הבינלאומי הרבה מקרים שבהם מישהו היה בבנק ואחרי זה הפך להיות דירקטור אצל לקוח גדול.

סמדר ברבר צדיק: אני יכולה להתייחס רק לנושא השני.

סמדר ברבר צדיק: אני חושבת שהמפקחים על הבנקים באים לתפקיד הזה מתוך שליחות.

סמדר ברבר צדיק: הם עושים את העבודה שלהם בצורה נאמנה, בהתאם לרצון לשמור על יציבות המערכת הבנקאית בישראל.

סמדר ברבר צדיק: הם עשו את זה בצורה מאוד טובה במהלך השנים האחרונות.

סמדר ברבר צדיק: כל מקרה ייבחן לפי גופו של בן אדם.

סמדר ברבר צדיק: יש מפקחים שכן עברו למערכת הבנקאית, יש כאלה שלא.

חיים ילין: רק שניים לא עברו.

חיים ילין: היתר עברו.

חיים ילין: זה אפילו לא ברמה עסקית, זה ברמה של נראות.

חיים ילין: גם הנראות של המערכת הבנקאית או כל מערכת לא פחות חשובה מהמוניטין והיושרה.

חיים ילין: בבנק הבינלאומי קיים גרעין שליטה של מר צדיק בינו.

חיים ילין: מר צבי זיו, מנכ"ל בנק הפועלים לשעבר, טוען כי מודל גרעיני השליטה בבנקים נשען על תפישה נאיבית של ממשל תאגידי ואי הבנת האינטרסים של בעלי השליטה, זאת מתוך הנחה כי בעל השליטה יגרום לכך שהבנק יתנהל באופן נאות ושעליו להיות בעל כיס עמוק כדי שיוכל לתמוך בבנק לפי הצורך.

חיים ילין: מר זיו ממשיך וטוען שלקח לבנק ישראל יותר מעשר שנים להפנים את הבעייתיות בדרך פעולתה של ועדת האשראי של הדירקטוריון ולשנות את ההוראות בהתאם.

חיים ילין: ועדת האשראי של הבנק, שאמורה לפקח על תיק האשראי של הבנק, פעלה כוועדה אקזקוטיבית שאישרה מתן אשראי לסדר גודל מסוים, ככל שבפועל היא פיקחה על ההחלטות של עצמה.

חיים ילין: מה דעתך?

איתן כבל: לאור הדברים של זיו, האם לדעתכם יש בעיה עם המושג "בעליי עניין"?

אירית איזקסון: אין בעיה.

אירית איזקסון: קיימות, כפי שאמרתי, הוראות רגולטוריות מאוד ברורות.

אירית איזקסון: גם בקשר לאנשים שהם קשורים, כאשר הם פונים לקבל אשראי, הנושא נידון בוועדת ביקורת.

אירית איזקסון: ועדת ביקורת בודקת תעריפים שניתנים, כאשר יש גם מגבלה.

איתן כבל: את חולקת על צבי זיו.

אירית איזקסון: גם הדוח גלוי לציבור.

אירית איזקסון: אני לא מתייחסת למישהו ספציפי.

אירית איזקסון: שאלת אותי שאלה כללית.

איתן כבל: אני מפרשן שאת חולקת על צבי זיו.

אירית איזקסון: אין לי שום דבר.

אירית איזקסון: אני לא חולקת.

אירית איזקסון: זו לא שאלה פרסונאלית, זה דיון תיאורטי.

חיים ילין: אני אקפוץ לסוג אחר של בעייתיות שקיימת מעבר לדלת המסתובבת ולהצרחה וההצלבה בין בעלי תפקידים, וזה הנפוטיזם.

חיים ילין: אני אומר לך שהנפוטיזם חוגג בחברת אחזקות.

חיים ילין: תשובה לקח את הבת שלו כרמית ל"דלק", שלמה אליהו לקח את הבן שלו, אלוביץ' לקח את הבן שלו, והרשימה עוד ארוכה.

חיים ילין: למה אני חותר?

חיים ילין: כל המחקרים בעולם מראים שנפוטיזם משדר חוסר יעילות למערכות, כי האנשים לא עובדים בצורה הכי חופשית או הכי מקצועית בגלל האבא והאימא שהם בעלי השליטה.

חיים ילין: האם אתם מקבלים את השיטה הזאת שגם הילדים, ככל שהם מוכשרים, הם חלק מהמערכת?

חיים ילין: אני רוצה לחדד את נושא היעילות.

חיים ילין: הבנק הבינלאומי, למרות מה שאתם מציגים, הוא הבנק הכי פחות יעיל לעומת כל הבנקים האחרים.

חיים ילין: המחקרים מוכיחים שזה בדיוק הקשר של הנפוטיזם שקיים במערכת הבנקאית, לפחות אצלכם.

סמדר ברבר צדיק: הבנק הבינלאומי הוא אכן בנק פחות יעיל בהשוואה לבנקים האחרים, אבל הוא עובר תהליך מאוד מסודר ששיפר בשנים האחרונות את היעילות שלו ביותר מ-5%.

סמדר ברבר צדיק: התהליך כולל תהליך של מחשוב, של דיגיטל, של צמצום מטות.

סמדר ברבר צדיק: כל התהליכים האלה הם תהליכים שהבנק מאוד מכבד אותם.

סמדר ברבר צדיק: אתה יכול לראות בגרף את הירידה החדה ביחס יעילות של הבנק הבינלאומי.

סמדר ברבר צדיק: צריך גם לזכור שמחקרים בעולם מראים שיש חיסרון לקוטן.

סמדר ברבר צדיק: הבנק הבינלאומי הוא בנק יותר קטן.

סמדר ברבר צדיק: באופן טבעי הוא נלחם בצורה מאוד יפה בחוסר היעילות.

איתן כבל: גם הספרות המקצועית מראה שיש בעיה בנפוטיזם.

סמדר ברבר צדיק: אין בהנהלת הבינלאומי ובעובדיו נפוטיזם.

סמדר ברבר צדיק: אין דבר כזה.

חיים ילין: אני רוצה להתמקד קצת יותר ביעילות.

חיים ילין: אנחנו מבינים שכדי לשכנע גם אתכם וגם את הבנקים האחרים להתייעל הפיקוח היה צריך "לתמרץ" אתכם כך שתוכלו לתת דיווידנדים מוגדלים.

חיים ילין: למה צריכה הייתה המפקחת לתמרץ אתכם כדי להתייעל?

סמדר ברבר צדיק: המפקחת לא הייתה צריכה לתמרץ אותנו להתייעל, המפקחת שמה את היעילות כיעד חשוב של המערכת הבנקאית, ואכן זה יעד חשוב.

סמדר ברבר צדיק: הבנק הבינלאומי כבר נערך לנושא הייעול במשך תקופה של שנים רבות - אתה רואה את זה גם בגרף שנמצא כאן - מתוך מטרה להגיע לבנק שיש לו כרית ביטחון ויעילות גבוהה יותר.

סמדר ברבר צדיק: ערכנו תהליכים רבים שגם נערכים עכשיו.

איתן כבל: את השאלות על היעילות התפעולית נעביר לכם בכתב.

איתן כבל: דיברנו על ניגודי עניינים.

איתן כבל: אם לא הייתה בעיה של סודיות, היינו יודעים אם יש ניגודי עניינים או לא.

איתן כבל: כשהכל מתחבא סביב העניין של סודיות, קשה לנו לבחון את הדברים שקורים.

איתן כבל: לגבי אותה טבלה שקראנו לה חריגות מנוהל בנקאי תקין, עשינו בירור תוך כדי עם הפיקוח על הבנקים, כאשר חד משמעית גם אתם חלק מהרשימה שמופיעה כאן.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים לקבל מכם בצורה מסודרת ובכתב את המקומות שבהם חרגתם מנוהל בנקאי תקין.

רועי פולקמן: אנחנו לא נקבל דיווח ספציפי פר לווה.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים להבין לגבי איזה נהלים הפיקוח על הבנקים טרח להעיר לכם - האם זה באופן הדירוג שאתם עושים ללווים, אם זה הביטחונות שאתם דורשים.

רועי פולקמן: כשבדקנו מול הפיקוח בחצי השעה האחרונה, נאמר לנו שנמצאו חריגות כאלה גם ביחס לבנק הבינלאומי.

סמדר ברבר צדיק: הבדלי דירוג באשר הם זה לא חריגה מנוהל בנקאי תקין.

רועי פולקמן: אנחנו שואלים אם הייתה חריגה.

סמדר ברבר צדיק: זו לא חריגה מנוהל בנקאי תקין, זה עניין של שיקול דעת.

רועי פולקמן: אני מניח שהפיקוח על הבנקים יודע את זה.

רועי פולקמן: איפה כן היו ביקורות של הפיקוח על הבנקים ביחס לבנק הבינלאומי על חריגות, את זה אנחנו רוצים לקבל.

חיים ילין: חלק מהשאלות מופנות בגלל שלנו לא רק כחברי כנסת אלא כבני אדם נראה הזוי שמערכת כזאת ככה מתנהלת.

חיים ילין: לא באנו לבקר את המערכת, באנו לבקר את המערכת בעקבות זה שראינו שיש לא מעט אירועים - תקראו לזה מחיקות, תקראו לזה על חשבון הפנסיה, תקראו לזה שבנק ישראל לוקח מעט מאוד סיכונים יחסית למערכות אחרות, תקראו לזה מה שאתם רוצים.

חיים ילין: בסוף אתם מייצגים מערכת בנקאית, לא ציבור.

חיים ילין: אנחנו מייצגים פה ציבור.

חיים ילין: אני מצפה מאנשים למצוא את הדרך, לא רק את השורה התחתונה של יעילות, של רווח, של מניה עולה.

חיים ילין: בסוף יש פה ציבור שחסך כל החיים שלו.

חיים ילין: הוא מפקיד את הכסף הזה בידכם בשביל הפנסיה.

אירית איזקסון: חבר הכנסת ילין, אני חושבת שהמערכת הבנקאית הוכיחה את עצמה ואת היציבות שלה ב-2008.

חיים ילין: את יודעת על חשבון מה?

חיים ילין: כשהייתי בוועדת הרפורמות יחד עם פולקמן וראיתי את הפער שיש בין האשראי שניתן לטייקונים לבין האשראי שכולנו משלמים במערכת הבנקאית, פער של 3.5%, הבנתי שאנחנו, הקטנים, מממנים בסופו של דבר את הטייקונים.

חיים ילין: אם כולם היו מחזירים את הכסף, הריבית הייתה אחרת, רמת הסיכון הייתה אחרת.

חיים ילין: אני ברפורמת הבנקים מהיום הראשון בכנסת ישראל, אני עוקב אחרי הרפורמה.

חיים ילין: אני אומר לכם, אתם יחד עם בנק ישראל, שיש לי הרבה ביקורת עליו, עוצרים את כל המהלך האמיתי של התייעלות, את זה שכל אחד יוכל לבוא ולקבל אשראי, לא רק החברים ששותים איתכם ואוכלים איתכם צהריים.

סמדר ברבר צדיק: הבנק הבינלאומי הוא בנק בינוני, הוא בנק תחרותי.

סמדר ברבר צדיק: קצב הצמיחה של האשראי בבנק הבינלאומי למשקי בית הוא בערך 10% לשנה בארבע השנים האחרונות ברצף, כל שנה בפני עצמה, ובאשראי לעסקים קטנים - 6% עד 7%.

סמדר ברבר צדיק: קצב הצמיחה שלנו באשראי לעסקים גדולים הוא כמעט אפסי.

חיים ילין: בגלל זה החרגנו אתכם בכרטיסי אשראי, רצינו לתת לכם את האפשרויות, רק שתעשו את זה ביושר ובניקיון.

סמדר ברבר צדיק: בהחלט, זאת המטרה שלנו.

איתן כבל: אני חולק עליכם לגבי עניין הנפוטיזם.

איתן כבל: זה כאילו אנחנו חיים בעולם אחר.

איתן כבל: אני לא רוצה לפרט כאן, אבל הבן גיל בינו מתפקד כחבר דירקטוריון בינלאומי, הבת דפנה היא דירקטורית ב"פיבי אחזקות".

איתן כבל: זה מקבל משמעות עוד יותר גדולה.

איתן כבל: ככל שהבנק יותר קטן המשמעויות מקבלות משנה תוקף.

איתן כבל: אני לא יכול לראות שאנחנו מסיימים את זה כאילו אנחנו חיים באיזה שהוא מקום שהדברים האלה לא מתקיימים.

סמדר ברבר צדיק: בהנהלת בנק בינלאומי ובכל בנק בינלאומי אין נפוטיזם.

איילת נחמיאס ורבין: למען גילוי נאות אני חייבת לומר שאני מכירה את גברת אירית איזיקסון מאז שהייתי ילדה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא מתראות לעיתים קרובות.

איילת נחמיאס ורבין: אני אוהבת ומעריכה אותה, אבל זה לא קשור לנושא ועדת החקירה בשום צורה.

איילת נחמיאס ורבין: היה לי חשוב לומר את זה דווקא בגלל שהסוגיות האלו עלו ואני חושבת שיש להן השלכות.

איתן כבל: לגבי שאלות ובקשות לקבלת מידע שהוצגו כאן ואתם טוענים לסודיות הנתונים, אני מזכיר, לא ביקשנו התייחסות לאף דוח ספציפי, רק למידע כללי.

איתן כבל: נבקש שבתשובתם לוועדה תפרטו מדוע לטענת

איתן כבל: כם מידע זה הוא סודי.

איתן כבל: אני מודה לכם.

איתן כבל: תודה והמשך יום נעים.