ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 855, 2018-11-13 14:00

רועי פולקמן: שלום, אני פותח את הדיון.

רועי פולקמן: אמלא את מקומו של איתן כבל לתחילת הישיבה ואז הוא ייקח את מקומו כיושב-ראש הקבוע והאהוב של ועדת הכלכלה.

רועי פולקמן: אנחנו בדיון מהיר בוועדת הכלכלה בנושא: אי העברת כספים מהשלטון המרכזי לשלטון המקומי פוגעת ביישום חוק מוסר תשלומים, וזה הוגש על ידי חברת הכנסת לאה פדידה וגם על ידי .

רועי פולקמן: קודם כול, תודה לכל המוזמנים.

רועי פולקמן: מי נמצא פה ממשרד החשב הכללי?

רועי פולקמן: עוזי, החשבונאי הראשי, וגם נעמי ממשרד הכלכלה כאן.

רועי פולקמן: עוזי היה שותף מאוד חשוב בחוק הזה בשלבי גיבושו.

רועי פולקמן: כשהגענו להסכמות על חוק מוסר תשלומים עם כל הגורמים – וישבו פה לא מעט מהמעורבים – וקידמנו את החוק הזה בוועדת הכלכלה, יחד עם השלטון המקומי, באמת עלתה סוגיה שהיתה הנקודה הכי רגישה לפיצוח מול השלטון המקומי והיא שרוצים לשלם בזמן לספקים, שזו היתה מהות חוק מוסר תשלומים.

רועי פולקמן: אבל מה לעשות, לא מעט מאתנו עיריות ומועצות קטנות.

רועי פולקמן: קודם סיפר לי חנן, ראש מועצת חבל אילות: אנחנו מועצה קטנה.

רועי פולקמן: אני בונה בית ספר ב-13–14–15 מיליון שקלים ומשרד החינוך לא מעביר לי בזמן את הכסף, אז איך אעמוד בתנאים שאני צריך לשלם?

רועי פולקמן: רשויות גדולות יותר מייצרות איזה קרדיט ליין, יש להם מקורות כספיים, ורשויות קטנות יותר אומרות: אם יש לי גישור, גם על מיליון, 2 מיליון, 3 מיליון או 4 - אנחנו לא יודעים לעמוד בזה.

רועי פולקמן: נמצא פה מישהו ממשרד החינוך?

רועי פולקמן: רועי ואילנית, תודה שאתם כאן.

רועי פולקמן: אני רוצה לקרוא לכם את הסעיף כפי שהוגדר.

רועי פולקמן: אמרנו על חובת התשלום במועד ככה: "היה מקור המימון החיצוני משרד ממשרדי ה ממשלה או רשות מקומית אחרת (בסעיף קטן זה – הגורם המממן), ישלם אותו גורם מממן לרשות המקומית שהתקשרה עם ספק - - - את המימון החיצוני בתוך 60 ימים מיום שבו המציאה הרשות המקומית את החשבון האמור בפסקה (2) לגורם המממן.

רועי פולקמן: " אני גם זוכר את העבודה הגדולה שעשינו על זה עם עוזי, נציג החשב הכללי שנמצא כאן, החשבונאי הראשי.

רועי פולקמן: "אלא אם כן המנהל הכללי של הגורם המממן מצא כי התקיימו נסיבות מיוחדות".

רועי פולקמן: כלומר, אמרנו: יש כאן באפר, אבל הוא לא באישור של כל אחד, אלא מנכ"ל המשרד הממשלתי או מנכ"ל אותה חברה ממשלתית יכול להגיד שהיו פה נסיבות מיוחדות ולכן מוצדק לא - - -

לאה פדידה: תזכיר שוב את שני המשפטים האחרונים.

רועי פולקמן: האמירה כאן היתה שברגע שרשות מקומית מעבירה את המסמכים שבוצעה העבודה שבגינה יש התחייבות – רשות מקומית בונה בית ספר, מן הסתם משרד החינוך נותן הרשאה להתחייב.

לאה פדידה: למשרד החינוך יש אבני דרך.

רועי פולקמן: בסדר, אבל אני רק אומר שהרשות לא יצאה לדרך כשאמרו לה שאין כסף.

רועי פולקמן: קיבלו אישור ממשרד החינוך, משרד החינוך אמר:

רועי פולקמן: אני מאשר לכם להתקדם עם בית הספר, וזה הסכום שאנחנו מתחייבים לתמוך בו.

רועי פולקמן: לפעמים רשויות עושות יותר, לפעמים מגייסות תרומות, אבל משרד החינוך אומר: זה חלקי, ועם זה יוצאים לדרך.

רועי פולקמן: הגיעה אבן הדרך הרלוונטית, שבה באה המועצה ואומרת למשרד החינוך: סיימנו את השלב הזה או השלב ההוא, אנא העבירו לנו את חלקכם, כפי שסוכם.

רועי פולקמן: החוק קובע שזה צריך להיעשות בתוך 60 יום מהמצאת המסמכים הרלוונטיים, אחרת יש ריבית ודברים נוספים.

רועי פולקמן: כמובן, אנחנו יודעים שמשרדי הממשלה ראשונים למלא אחר החוק.

לאה פדידה: זה נאמר באמת או בציניות?

רועי פולקמן: אני באמת אומר.

רועי פולקמן: אם הממשלה לא ממלאת את החוק, מה נלין על האזרחים?

רועי פולקמן: השארנו אופציה בחוק שאומרת: אלא אם כן המנהל הכללי של הגורם המממן מצא כי התקיימו נסיבות מיוחדות שבשלן יש לעכב את התשלום.

רועי פולקמן: לא התקיימו נסיבות מיוחדות כאמור והגורם המממן לא שילם, ישלם הגורם לרשות המקומית תוספת הפרשי הצמדה וריבית, גם ריבית פיגורים.

איתי חוטר: תגיד לנו מי הראשון שקיבל את זה.

רועי פולקמן: חוק חדש, אבל בואו נראה.

רועי פולקמן: יכול להיות שמשרד החינוך יגיד: אנחנו נשלם ריביות פיגורים בשמחה, ואתם תצאו מורווחים מהעניין הזה כי, לדעתי, זו ריבית גבוהה יותר ממה שתקבלו בבנק.

רועי פולקמן: אבל אני לא מציע את זה כרגע.

רועי פולקמן: "שילם הגורם המממן לרשות המקומית הפרשי הצמדה וריבית, תעביר אותם הרשות המקומית לספק, במידה שיש איחור".

מירה סלומון: זו היתה אחת הסיבות שזה לא חוקק.

רועי פולקמן: הבנתי.

רועי פולקמן: לפני שאתי, היועצת המשפטית שגם ליוותה באופן צמוד את כל החקיקה הזאת, תגיד בכמה מילים איך היא רואה את הסעיף הזה, אגיד עוד דבר אחד שחשוב לי לומר אותו.

רועי פולקמן: למרות הסעיף הזה, הגדרנו שיש הגבלה לעיכוב.

רועי פולקמן: עם כל הקושי של רשות מקומית לעמוד בהסדרי תשלום, עדיין מצב הספק הקטן, בדרך כלל, קשה יותר מזה של הרשות המקומית.

רועי פולקמן: לכן גם אם לא מקבלים בזמן, האיחור המקסימלי הוא 150 יום – המקסימלי.

רועי פולקמן: אנחנו מצפים שוטף פלוס 30, אבל רשות מקומית אומרת: לא קיבלתי ומשרד החינוך חייב לי כסף ולכן אני לא משלמת לספק שלי, עדיין האיחור המקסימלי על פי חוק הוא 150 יום.

רועי פולקמן: יושבים כאן ראשי רשויות, גזברים וכו', אני מבקש כאן את תשומת ליבכם: זה לא צ'ק פתוח להגיד שלא משלמים.

רועי פולקמן: אנחנו פה כדי לוודא שתקבלו את הכסף בזמן, השלטון המקומי.

רועי פולקמן: זו מהות החוק, זו מהות הדיון.

רועי פולקמן: בבקשה, אתי, אנא הבהירי את הנקודות.

רועי פולקמן: אחר כך לאה תגיד את דבריה וניתן התייחסות לגורמי המקצוע ולנציגי השלטון המקומי.

אתי בנדלר: לא אדייק כרגע בסעיף הזה כי יש עוד כמה פרטים שאולי היה ראוי להתייחס אליהם.

אתי בנדלר: ככל שיהיה צורך, אתייחס לזה בהמשך.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להזכיר שההוראה הזאת, שקראת את חלקה, חלה על חוזים שנכרתו החל ביום התחילה של אותו סעיף, קרי 30 יולי 2017.

אתי בנדלר: אם נכרת חוזה בעקבות מכרז שפורסם לפני כן, גם אז זה לא חל.

אתי בנדלר: זאת אומרת, זה חל רק על התקשרויות חדשות או מכרזים חדשים, החל מ-30 ביולי 2017.

אתי בנדלר: אני לא יודעת אם התלונות שהגיעו אליכם מקבלנים או מרשויות מקומיות מתייחסות להתקשרויות שהחוק חל עליהן.

אתי בנדלר: אני חושבת שזאת נקודת הפתיחה שצריכים לברר.

רועי פולקמן: מאה אחוז.

רועי פולקמן: למרות שאני שוב אומר, חלק מהתלונה שהשלטון המקומי מציף, ולא הספקים, זה שהם אומרים: יש לנו עיכובים משמעותיים וחלק מההתקדמות עם החוק הזה היתה גם בגיבוי הממשלה, שאמרה: על פי רוב אנחנו עומדים בתנאי התשלום האלה ולכן אין סיבה שהשלטון המקומי לא ישרשר עמידה בתנאי התשלום האלה.

רועי פולקמן: כנראה שאיתי חוטר טוען שזה לא המצב, אבל מיד נשמע.

רועי פולקמן: בבקשה, לאה.

לאה פדידה: הדיון הזה חשוב מאוד, כי מי שלא עומד בחוק או בתנאי ההסכם - שורש הבעייתיות - הוא דווקא משרדי הממשלה.

לאה פדידה: ניקח את משרד החינוך.

לאה פדידה: משרד החינוך משלם על פי אבני דרך.

לאה פדידה: הראשות המקומית מתחייבת לשלם לקבלן חודש בחודשו, אז מראש הרשות המקומית נמצאת בדפיציט ולא מסוגלת למלא אחר הדברים האלה ולשלם ונמצאת בגירעון.

לאה פדידה: רוב המשרדים משלמים לאחר ביצוע ולאחר קבלה.

לאה פדידה: זאת אומרת, אם אני רשות מקומית שהתחייבו כלפיי על מיליון שקל, אבל אני כבר שילמתי את זה - אני נמצאת בבור גרעוני.

לאה פדידה: משרדי הממשלה לא משלמים בזמן, ואחר יש לי עוד ספקים שצריך לשלם להם.

לאה פדידה: מכאן שהרשות המקומית לא יכולה לעמוד בגזירה הזאת אם משרדי הממשלה מעכבים תשלומים, לא משלמים בזמן, ולעתים זה גם אחרי בקרות.

לאה פדידה: למשל, משרד הקליטה שמתחייב לכסף, יש לו שורה של בקרות וביקורים, ועד שהרשות המקומית מקבלת את הכסף – אז מה אנחנו מצפים ממנה?

לאה פדידה: מה אנחנו מצפים, שאותו אזרח שמשלם את הארנונה ישלם לספקים, ומאידך אותה רשות שהיא שייך אליה תישאר בגירעונות, לא תהיה מסוגלת לשלם את התשלומים.

לאה פדידה: מי שאנחנו צריכים לבוא אליו בטענה עיקרית זה למשרדי הממשלה, שמצד אחד לא מעבירים את הכסף בזמן, מצד שני יש להם אבני דרך שאינן תואמות את מוסר התשלומים לקבלנים, ומצד שלישי יש להם מערכת בקרה שאינה תואמת את מוסר התשלומים המתבקש לקבלנים הקטנים.

לאה פדידה: גם הדרישה הזאת, שרק לאחר שהרשות משלמת ומראה קבלת ביצוע - זה אומר שמראש אנחנו יוצרים גירעון וחור בכיס של הרשות.

לאה פדידה: מה שמתבקש, קודם כול לטפל במוסר התשלומים של המשרדים הממשלתיים.

לאה פדידה: הייתי אחראית על החינוך הבלתי פורמלי בעיר.

לאה פדידה: משרד התרבות אישר לי אירוע, כבר הוצאתי את התשלום לאמנים, הוצאתי את התשלום לבמה, לספקים, לתאורה - ולמשרד התרבות יש זמן.

לאה פדידה: זה יצר אצלי בור תקציבי, חוסר איזון.

לאה פדידה: לכן הדיון הזה חשוב, אנחנו לא יכולים להפיל מס כפול על התושבים של אותה רשות מקומית, וחייבים לתת סעד לרשות המקומית, שלא ייווצר בור וחור תקציבי בגלל שאנחנו, משרדי הממשלה, לא יודעים לעמוד במוסר תשלומים וממציאים אבני דרך שאינן תואמות את מוסר התשלומים לקבלן הקטן, שאתם דורשים מאתנו לשלם.

לאה פדידה: זה חייב להיות מתוקן במיידית, כי רוב התקציב הוא מהארנונה ואנחנו לא יכולים להפיל על האזרח כפל תשלומים – פעם אחת המשרד הממשלתי לא משלם ופעם שני אותו ראש רשות צריך לקחת הלוואות, הלוואות גישור, קרדיטציה, ומי שמשלם את זה בסוף זה האזרח הקטן.

לאה פדידה: בגלל מה?

לאה פדידה: בגלל חוסר מוסר תשלומים של משרדי ממשלה, ואת זה אנחנו צריכים לתקן בדיון הזה.

לאה פדידה: תודה.

רועי פולקמן: תודה רבה, לאה, ותודה גם על ההצטרפות לדיון המהיר.

רועי פולקמן: עוזי, אשמח אם תוכל להתייחס לזווית שלך, ואז גם נציגי משרד החינוך.

רועי פולקמן: בואו נסכים קודם כול על העובדות או על הפערים, ואז נשמע מהשטח האם אתם רואים את התמונה אותו דבר.

רועי פולקמן: בבקשה, עוזי.

רועי פולקמן: יש לו תואר חשוב, תלמדו אותו: עוזי הוא החשבונאי הראשי של מדינת ישראל.

לאה ורון: ומזכירות הוועדה היתה מאוד שמחה אם הוא היה נרשם לדיון.

עוזי שר: צהרים טובים.

עוזי שר: כמה דברים כלליים – דבר ראשון, החשב הכללי נקט בכמה צעדים בתקופה האחרונה.

עוזי שר: צריך לזכור שרוב ההתקשרויות נעשות בתוך השלטון המקומי – בין השלטון לבין האנשים האחרים – ואחר בין השלטון לבין הגורמים המקצועיים במשרדים.

עוזי שר: החשב הכללי, בסופו של דבר, בעזרת החשבויות, נכנס בדרך כלל בשלבים הרבה יותר מאוחרים.

עוזי שר: יש בעיות; כמובן, תמיד לחשב הכללי קו פתוח.

עוזי שר: הייתה פנייה לפני כמה חודשים מגזבר של אחת העיריות בנושא משרד הקליטה דווקא.

עוזי שר: הפנייה טופלה, קיבלנו אפילו קיבלנו מכתב תודה מגזבר העיר על הטיפול.

עוזי שר: את אותו טיפול שעשינו, אנחנו גם הנחינו את החשבויות האחרות לשים לב לתיקון הזה.

עוזי שר: זה בעיקר בנושא של אין דרישה לקבל טופס קבלה - - -

איתי חוטר: חשבונית מס.

עוזי שר: קבלות, כלומר חשבונית עסקה.

עוזי שר: בוצע פרויקט, בוצעה עבודה - הרשות לא צריכה לשים יד בכיס ולשלם לאותו קבלן.

עוזי שר: מביאים את חשבון העסקה ואחר כך זה נבדק.

עוזי שר: יש כמה דרכים לבצע את זה, החשבות הנחתה את הגורמים במשרד.

עוזי שר: מבחינתה – העבירו - - -

איתן ברושי: הרי אף פעם התשלום מאה אחוז הוא לא של הממשלה, הם בכל מקרה משלמים חלק גדול.

איתן ברושי: הרי אתם המצאתם את השיטה שנקראת מצ'ינג – שקל שלא מתחלק לארבע הוא לא שלום.

רועי פולקמן: ברושי יקר, אני מבין, אבל הדיון היום הוא לא על המצ'ינג.

רועי פולקמן: הדיון היום ממוקד בפערי ההעברה בתשלום, ואם נתפרס - - -

איתן ברושי: בוודאי, כי התשלום מתבצע על ידי הרשות, והיא תשלום את מה שהיא צריכה גם אם הם לא העבירו.

איתן ברושי: הם לא אחראים על כלום.

רועי פולקמן: הדיון הוא לא אם מתוך 2 מיליון שקל - - -

איתן ברושי: בתור ראש רשות לשעבר – לא המציאו את זה היום.

רועי פולקמן: אני יודע, אבל זה לא הדיון.

איתן ברושי: תשמע על מה הדיון.

איתן ברושי: על ההתנהגות שלהם הדיון.

רועי פולקמן: בסדר, זו אמירה אופוזיציונית ראויה, אבל - - -

איתן ברושי: לא קשור לאופוזיציה.

רועי פולקמן: אני רק אומר שהדיון הוא על זה שכסף שאין עליו ויכוח - לא קשור למצ'ינג, מיליון שקל שהמשרד חייב, ומוסכם שהוא חייב, ולא קשור אם בית הספר עלה 1.5 מיליון, על זה לא נתווכח עכשיו – למה את המיליון לא מעבירים?

לאה פדידה: - - - ראש רשות, אני עדיין מחכה - - -

רועי פולקמן: תועלת אחת מהדיון פה – אתם עכשיו מכירים את עוזי ומבינים שיש לכם קו חם בחשב הכללי.

רועי פולקמן: זה אחד, כי יכול להיות שאתם צריכים לדעת למי מציפים תקלות.

רועי פולקמן: השאלה שלי, עוזי: האם יש לכם בקרת מקרו שבה אתם יודעים להגיד פערים?

רועי פולקמן: אנחנו יודעים לקבל פניות, אבל זה אנקדוטלי – אני יודע שהגיעו אליי שלוש פניות, עשר פניות.

רועי פולקמן: האם אתם יודעים להגיד שאתם עושים מעקב אחרי תשלומים ושהמצב של איחור של מעל 60 יום בהעברת תשלום לרשויות הוא נדיר?

רועי פולקמן: האם יש לכם נתונים על זה?

עוזי שר: כרגע אין לי נתונים.

עוזי שר: אנחנו יושבים כרגע על כל הנושא של הממשקים וקבלת המידע, כי לא הכול מבוצע דרך המערכות המרכזיות.

עוזי שר: אני רוצה לומר משהו כללי, שאני חושב שהוא גם לעתיד.

עוזי שר: פרסמנו הוראת תק"ם חדשה שהיא בתוקף מה-1 בינואר 2019.

עוזי שר: היא צילמה את המצב הקיים של התהליכים.

עוזי שר: היא לא באה להמציא תהליכים, יותר להגדיר מה הם המסמכים שצריכים להיות מועברים כדי שלא תהיינה אי-הבנות.

עוזי שר: זה בתוקף מה-1 בינואר, כך שיש מספיק זמן לחזור אלינו, אם יש למישהו הערה, ואם נראה שזה נכון – נעדכן.

רועי פולקמן: זה חשוב.

רועי פולקמן: אתם מכירים את ההוראה הזאת?

איתי חוטר: לא, אתמול נודע לי עליה.

רועי פולקמן: זה חשוב, כי אם יש הערות - ובאמת אני אומר שיש נפש חפצה בחשב הכללי - תראו את ההערות על הנהלים, איזה חשבוניות, אם זה חשבוניות עסקה, שהם מותאמים לצרכים של הרשויות המקומיות.

רועי פולקמן: משם זה יעבור, כמובן, לכל החשבים הכלליים בכל משרדי הממשלה.

רועי פולקמן: תראו אם יש לכם הערות, ואם צריך – תערבו אותנו.

רועי פולקמן: עוזי, עוד משפט?

עוזי שר: ההוראה הזאת כוללת גם סעיף של מפרעות במקומות מסוימים, שגם שם הנושא של המימון יכול להיפתר.

עוזי שר: צריך לראות איך עושים את זה, לאיזה משרדים בדיוק זה מתאים.

עוזי שר: בכל מקרה, יש כאן אופציות שהחשב הכללי מעמיד למשרדים.

עוזי שר: אני רוצה להדגיש שוב: נושא הבקרה השוטף - עיקר העיכובים שאנחנו יודעים שקיימים הם בקטע המקצועי, כמעט ולא בתחום החשבות.

רועי פולקמן: יש את ההוראה הזאת, תראו אותה.

רועי פולקמן: יש לנו בעיה מהחשב הכללי, מהחשבונאי הראשי, שאין נתונים בזמן אמת והיכולת שלו לעשות בקרת אמת על המשרדים היא חלשה.

רועי פולקמן: לכן פה הצורך שלכם להציף מקומות שיש בהם עיכובים ואז אפשר לעבוד מול החשבים.

רועי פולקמן: נציגת משרד החינוך, בבקשה.

רועי פולקמן: משרד החינוך, אני מניח, הוא משרד מרכזי מאוד מבחינת הרשויות, שאם אתם לא מעבירים את הכסף אז מן הסתם הרשויות במצוקה, כי מדובר בסכומים גדולים.

לאה פדידה: שיסבירו גם על אבני הדרך – רק אחרי שלד הם עושים ככה, אחרי זה - - -

רועי פולקמן: קודם כול המקרו.

רועי פולקמן: מה תפקידך?

אילנית שושני: מנהלת את אגף הבינוי במשרד החינוך.

אילנית שושני: זה האגף שמלווה את הרשויות המקומיות, אנחנו האגף שמוציא התחייבויות או הרשאות להתחייב ומשלם לפי אבני הדרך שציינה חברת הכנסת לאה פדידה.

אילנית שושני: אל"ף, ולא כקלישאה, אני באמת מברכת על היוזמה של הדיון בנקודת הזמן הזו כיוון שקיימת כרגע בעיה תזרימית במספר תקנות במשרד החינוך.

אילנית שושני: זה לא משהו שאני יכולה להתעלם ממנו, ולכן הדיון הזה לא סתם הגיע לשולחן כאן.

אילנית שושני: אנחנו עובדים בדפוס של הרשאה להתחייב, שמולה צריך אגף התקציבים להעמיד מזומנים.

אילנית שושני: היקפי ההרשאה להתחייב הם גדולים.

אילנית שושני: לא חייב להעמיד את תקציב המזומנים back to back אלא בהתאם לדיווחים שלנו על ניצול.

אילנית שושני: כרגע יש בעיה של תזרים מזומנים.

אילנית שושני: נכון לדוח האחרון שהוצאתי, יש תשלומים בדרך שאני צריכה לבצע בהיקף של מעל 150 מיל יון שקל, שרק חלקם מבוצעים.

אילנית שושני: לא כל 150 יבוצעו.

רועי פולקמן: יש פה מישהו מאגף התקציבים?

אילנית שושני: אחד הדברים שביקשתי זה אגף התקציבים של האוצר, שמכיר את הסוגיה.

רועי פולקמן: אבל התקציב מאושר, התקנה מאושרת ויש לה מקורות.

רועי פולקמן: זה בגלל שטכנית אין לך תזרים?

אילנית שושני: אין לה מקורות.

קריאה: - - - הקבלן.

קריאה: איפה הקבלן?

קריאה: הוא מחכה לכסף.

רועי פולקמן: כחבר ועדת הכספים, אנחנו מאשרים את תקציב משרד החינוך, יש תקנה ולתקנה יש סעיף.

רועי פולקמן: אז אתם מוציאים יותר מהסעיף?

אילנית שושני: לא, אז אני מסבירה.

איתן ברושי: לא, האוצר הוציא יותר, אז הוא לא מעביר לה כסף.

קריאה: אם הם היו גזברים הם היו מקבלים חיוב אישי על הדבר הזה.

אילנית שושני: הרשאה להתחייב זו המסגרת התקציבית שמאושרת בתחילת השנה.

אילנית שושני: אפשר להוציא 1.5 מיליארד שקל בתקנות שונות עבור בינוי 900, עבור שיפוצים ועבור רפורמות בחינוך.

אילנית שושני: זאת המסגרת שהמשרד יכול לשריין תקציב עבור הרשויות המקומיות.

אילנית שושני: כשרשויות מקבלות את אותן התחייבויות, אז מתחיל שלב הביצוע והן מתחילות לדרוש את התקציב ממשרד החינוך.

אילנית שושני: ברגע שמגיעות בקשות ודרישות תשלום מהשלטון המקומי, אז צריך כסף כדי לבצע את זה.

אילנית שושני: זה ממש שתי עמודות בטבלת אקסל.

קריאה: עוצרים בשלב החשבון במקום בשלב ההתחייבות.

רועי פולקמן: איך את מאשרת לצאת לפרויקט?

רועי פולקמן: גם אני ניהלתי ארגונים בחיי וניהלתי תקציב – לא של משרד החינוך, אבל תקציב.

רועי פולקמן: אני יוצא לפעולה, אני יודע שיש לי מקור.

רועי פולקמן: את יכולה להגיד לי: יש איזו בעיה, אז אני לא מאשרת הרשאות להתחייב לרשות המקומית.

רועי פולקמן: אבל אם אישרת לסחנין לבנות בית ספר, אז ברגע שאישרת לו אמור להיות לך המקור.

רועי פולקמן: את יכולה להגיד: למרות שאנחנו אמורים, אני לא מאשרת לך תוכנית עבודה כי אין לי מקור.

רועי פולקמן: בהתנהלות שלכם, איך זה סביר שתאשרי לו ואז הוא אומר: ביצעתי, הנה חשבונית, ואת אומרת: סליחה, אין לי כסף.

איתן ברושי: אתה תייר?

איתן ברושי: זה קיים כבר הרבה זמן.

רועי פולקמן: לא, זה לא קיים.

רועי פולקמן: עבדתי גם עם הנושא התקציבי של עיריית ירושלים כמה שנים, זה לא קרה לנו מול משרד החינוך.

אילנית שושני: כרגע זו המדיניות שאתה אנחנו עובדים מול האוצר.

אילנית שושני: הרשאה להתחייב היא אופרציה נפרדת, ומה שאתה אומר הוא נכון: ברגע שרשות מגיעה ומבקשת תקציב, האוצר מעמיד תקציב מזומנים בתקנות.

אילנית שושני: כרגע יש משבר, שבחלק מהתקנות אין תקציב מזומנים.

אתי בנדלר: מה זה משבר?

אתי בנדלר: אולי תסבירי מה זה משבר.

אתי בנדלר: האוצר לא מסכים להעביר את הכסף?

איתן ברושי: בגלל גירעון.

רועי פולקמן: כשהתקציב מאושר – הוא מאושר.

איתן ברושי: פולקמן, הגירעון הוא לא צפוי.

איתן ברושי: לא להפוך את זה לדיון פוליטי.

אתי בנדלר: יש כאלה הדיוטות, כמוני, שלא מבינים.

לאה פדידה: זה אבסורד עד כדי כך שאת לא מצליחה להבין.

לאה פדידה: הוא שילם את השלד, עכשיו אין להם כסף.

רועי פולקמן: זה מקרה מיוחד?

רועי פולקמן: זה תמיד ככה?

רועי פולקמן: כל שנה אתם עובדים ככה?

אילנית שושני: רשויות מקומיות מכירות.

אילנית שושני: בדרך כלל זה משברים של סוף שנה.

אתי בנדלר: את יכולה להסביר למה את מתכוונת כשאת אומרת משבר?

רועי פולקמן: חלקכם מכירים את הנושא הרבה יותר לעומק, אבל תנו לכולם להבין אותו דבר, שזה גם יירשם בפרוטוקול.

רועי פולקמן: נעשה עבודה על הדבר הזה, תנו להבין לעומק.

תומר ביטון: רק לעניין הזה אני רוצה להעיר.

תומר ביטון: לפני שנתיים היתה בעיה חמורה יותר.

תומר ביטון: העבירו לרשויות צעטאלע, כשבצעט

תומר ביטון: אלע הזה כתוב - - -

רועי פולקמן: אתה יודע שאת המדינה הקימו עם צעטאלע.

תומר ביטון: כתוב, בחתימת חשב המשרד ועוד גורם מהתקצוב.

תומר ביטון: אומרים לרשויות: תיבנו, אנחנו נתקצב אחר כך ונשלם לכם מתישהו.

תומר ביטון: זה מפעיל לחץ על הרשויות ועל ראשי הרשויות, שבסופו של דבר מיתרגם לזה שאין כספים, בעיקר ברשויות שלא יכולות לעמוד בזה.

תומר ביטון: זה מסבך רשויות.

רועי פולקמן: איתן, עולה כאן משהו מדהים.

רועי פולקמן: אנחנו מגיעים לבסיס, שאומרת נציגת משרד החינוך שאחראית על תחום הבינוי במשרד: אני מאשרת לרשויות לבנות בתי ספר, אבל האמת שאין לי את הכסף.

רועי פולקמן: אנחנו מקווים שכשתבואו לקבל את הצ'ק יהיה לנו את הכסף.

רועי פולקמן: עכשיו ספציפית סוף שנה ואנחנו קצת קצרים במזומנים, אז אנחנו מבקשים שתיבנו בהקפה.

רועי פולקמן: אז אני מבקש מעיריית סחנין, ממועצה אזורית חבל אילות ובאר שבע: תיבנו, אבל אם אתם יכולים - תבואו בשנה הבאה לבקש.

איתי חוטר: המדינה מבקשת מימון ביניים מהשלטון המקומי.

איתי חוטר: זה המצב.

רועי פולקמן: אני חייב לומר שאם זה עובד זה גאוני.

לאה פדידה: הלוואות, מימוני ביניים וריביות.

לאה פדידה: מי משלם את זה?

לאה פדידה: האזרח משלם.

אתי בנדלר: הגברת אמרה שכרגע יש משבר, יש מצבים של משברים.

אתי בנדלר: ביקשתי להבין מה זה המשבר שעליו היא מדברת, איך נוצר המשבר.

אילנית שושני: כרגע יש תקנות שנמצאות במצב של מחסור במזומנים ולכן יגיעו אליי בקשות - - -

איתן כבל: אבל יהיה לכם מ-15 המיליון.

איתן ברושי: אבל לא בדולרים.

לאה פדידה: מיליארד.

אתי בנדלר: אני עדיין לא מבינה.

אתי בנדלר: איך נוצר המחסור?

אתי בנדלר: האם האוצר היה חייב להעביר ולא העביר?

אתי בנדלר: זה המשבר שעליו את מדברת?

אילנית שושני: אגף התקציבים, שלדעתי היה צריך להיות נוכח בדיון הזה, הוא זה שאחראי להזין את התקנות האלה במזומנים, וכרגע יש חלק מהן שאין בהן מזומנים.

אילנית שושני: לכן נעצרו חלק מהתשלומים במשרד החינוך.

אילנית שושני: אגב, אני ממשיכה לעבוד בצורה רגילה.

אילנית שושני: זאת אומרת, אני מציבה את הראי לאוצר.

אילנית שושני: היום האוצר יכול להיכנס למערכת ולראות כמה כסף אני צריכה כדי לשלם – היום יש 175 מיליון שקל בכל תקנה.

רועי פולקמן: עוזי, אני מבקש להבין, בתור נציג החשב הכללי.

רועי פולקמן: אני מנסה להבין מול משרד: תקציב המדינה אושר, יש מקורות – הכול בסדר.

רועי פולקמן: יש תקנה, בתקנה יש כסף.

רועי פולקמן: אומר משרד החינוך: אני מאשר את התקנה.

רועי פולקמן: גם בשנה שעברה זה היה ככה?

אילנית שושני: כן.

אילנית שושני: אני במשרד לא מעט שנים, זה משבר לא בפעם הראשונה.

רועי פולקמן: בהנחה שיש מקורות, בלוחות הזמנים שכתובים בחוק אתם עומדים?

רועי פולקמן: זאת אומרת, אם רשות מקומית מעבירה לכם קבלות וחשבוניות, אתם עומדים בזה?

רועי פולקמן: לא עכשיו, נגיד שיש בעיה עכשיו בנובמבר, אבל אם הייתי בא ביולי כעיריית באר שבע ואומר לך: סיימתי אבן דרך, 4 מיליון שקלים בית ספר רמות באר שבע.

רועי פולקמן: את מעבירה לי תוך 30 יום?

אילנית שושני: 60.

רועי פולקמן: 60, לא משנה.

רועי פולקמן: אבל את עומדת בזמנים האלה?

אילנית שושני: אני חושבת שזה משהו שעלה גם על ידי חברת הכנסת פדידה שדיברה על אבני הדרך ועל הבקרה.

אילנית שושני: היינו חלק מהתהליך של כתיבת החוק, זאת אומרת גם אנחנו נתנו את ה-input שלנו וציינו את אבני הדרך שלנו.

אילנית שושני: אגב, יש שונות גדולה מאוד באבני הדרך שלנו:

אילנית שושני: בנייה חדשה זה אבני דרך שהן בין ארבע לחמש; חידוש מבנים זה יכול להיות 50% וזה גם יכול להיות 100%.

אילנית שושני: כלומר, יש שונות, ואותה עדכנו.

אילנית שושני: בעקבות כל הדיונים שהיו אמרנו שאפשר לעמוד.

אילנית שושני: אז בגדול, כן – כשמגיעה אלינו בעיה, המערכת בודקת ויש תקציב, הדבר הזה עומד בחוק.

אילנית שושני: כרגע בחלק מהתקנות יש בעיה.

לאה פדידה: לא כרגע.

לאה פדידה: גם לפני שנה היה ככה, גם כשהייתי במועצת העיר זה היה ככה.

לאה פדידה: זה לא כרגע, זה כמה שנים ככה.

אילנית שושני: אמרתי, לא התחמקתי.

אילנית שושני: אמרתי שזו לא פעם ראשונה שיש את הסוגיה הזו.

רועי פולקמן: ברור, יש את זה.

רועי פולקמן: השאלה היא אם זה בתופעות גדולות יותר.

רועי פולקמן: קודם כול, נשים בצד את האירוע, שאותו נבדוק לעומק, שבו אומרים: אנחנו מאשרים לכם, אבל אין לנו איך לשלם לכם.

איתי חוטר: לא אירוע יחיד, זה לא מופע בודד.

איתי חוטר: שבועיים לפני פתיחת שנת הלימודים כל גזברי הרשויות המקומיות קיבלו מחשב המשטרה מכתב שאומר: אין לי 150 מיליון שקל לתקצב אתכם לאבטחת מוסדות חינוך בגין החודשים ספטמבר עד דצמבר.

איתי חוטר: זה מכתב שיצא על ידי חשב משטרת ישראל לכל הרשויות המקומיות.

איתי חוטר: שבועיים לפני פתיחת שנת הלימודים, מה אמורות הרשויות לעשות?

לאה פדידה: להכניס את היד לכיס - - -

רועי פולקמן: עוזי, אתה יכול התייחסות אחת?

רועי פולקמן: יש פה שני נושאים, ואני רוצה שהם יהיו מחודדים.

איתן כבל: אני רוצה להגיד מילה.

איתן כבל: אני רוצה שתדעו שיש רשויות שראשי הרשויות משלמים מחיר פוליטי על העניינים האלה, מכיוון שלציבור אין מושג - לעובדי העירייה אין להם מושג.

איתן כבל: הוא לא יודע שהכסף צריך להיות מועבר, אז הוא אומר: אדוני, פתיחת שנת הלימודים.

איתן כבל: הוא לא יודע שאין לו שום יכולת לשלוט בכלום.

איתן כבל: אם יש ראש רשות שמעמדו היה 50-50, זה יכול להיות חצי האחוז שיעשה את ההבדל נגדו.

קריאה: לא רק זה.

קריאה: ראש הרשות נחנק, הוא נחנק כי אין לו - - -

רועי פולקמן: עוזי, אני מבקש שנעשה אבחנה בין שני אירועים שונים.

רועי פולקמן: יש אירוע פרוצדורלי, שאילנית אומרת – ואתם תעקבו אחרי זה: נגיד שיש את המזומנים האלה, מעבירים לי את החשבוניות, ועל יש את הוראת תק"מ החדשה שבה זה אמור לעבוד בסדר מול הרשויות.

רועי פולקמן: זאת אומרת, מעבירים בזמן, מקבלים בזמן – כשיש מקור.

רועי פולקמן: המקרים שגם אתה תיארת, איתי, זה סיטואציה אחרת.

רועי פולקמן: זה אירוע שאני מודה שלא התכוננתי אליו, לא חשבתי שהוא האירוע פה.

רועי פולקמן: זה אירוע אחר לגמרי, שהוא לא אירוע פרוצדורלי של קבלת החשבוניות בזמן, של ביורוקרטיה, של העברת הכסף, של נהלים שונים, אלא שאומר המשרד: אני אתכם, אני מוכן לשלם לכם תוך 40 יום, אבל מאיזושהי סיבה חשבונאית אין לי את המקורות האלה, למרות שהסעיף הזה מתוקצב.

רועי פולקמן: עוזי, אתה יכול מילה על העניין הזה, כמה הדבר הזה קורה, כשהסעיף מתוקצב ואומרים המשרדים שמגיעים למועד תשלום ואין מזומנים בסעיף?

עוזי שר: אני לא יודע כמה זה קורה.

עוזי שר: יש מקרים, כמו במצב הנוכחי, שיש הרשאה להתחייב, תקציב המזומנים יותר נמוך כנראה, כי אגף התקציבים, מסיבה כזו או אחרת – בין אם זה אגף התקציבים של המשרד ובין אם זה אגף התקציבים של משרד האוצר - - -

רועי פולקמן: ברושי, ואז ניתן לגזברים.

מירה סלומון: מה ההבדל בין שני האירועים - - - ?

רועי פולקמן: יש כאן אירוע תקציבי, שבין סעיף שיש בו תקציב והרשאה להתחייב, לבין ההליך שבו יש בסעיף הזה יש בפועל מזומנים לתשלום.

רועי פולקמן: זה כמו קופה שהגדירו את הגודל שלה, והגודל מאושר בתקציב המדינה.

רועי פולקמן: יש לו מקורות.

מירה סלומון: אבל בשני המקרים זה המצב, גם במקרה של - - -

איתן ברושי: אפשר לקבל רשות דיבור?

איתי חוטר: אין הבדל?

איתי חוטר: אוגוסט זה אחרי אמצע שנת תקציב, מה קרה שאין מזומנים במשטרת ישראל?

מירה סלומון: זה לא עובדי הרשות המקומית, גם המאבטחים הם עובדי קבלן שנותן שירות לרשות המקומית.

מירה סלומון: מה ההבדל?

רועי פולקמן: זה ברור, רק אמרתי שיש פה דיונים סביב השולחן.

רועי פולקמן: אחד, שעליו החוק נסוב, הוא הליך ביורוקרטי של פרוצדורת האישור של תשלומים, שצריכה לעמוד בלוחות הזמנים, כפי שאתם התחייבתם – השלטון המקומי – והממשלה התחייבה.

רועי פולקמן: כאן אנחנו לא מבינים כרגע אם יש בעיה מהותית, כנראה מהותית.

רועי פולקמן: עכשיו אנחנו אומרים שיש בעיה אחרת, היא מבנית.

רועי פולקמן: היא לא קשורה למוסר תשלומים, היא לא קשורה לפרוצדורה, היא לא קשורה להעברת מסמכים למשרד החינוך, היא לא קשורה לנוהל קבלות לעומת חשבוניות.

רועי פולקמן: היא קשורה לנושא תזרים המזומנים.

רועי פולקמן: הבנו.

רועי פולקמן: ברושי, בקצרה, והתייחסות של גזברים שירצו להתייחס.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש כבל וחבריי מגישי ההצעה.

איתן ברושי: חברי פולקמן, אתה חתום על ההצעה.

איתן ברושי: כלומר, הגעת לכאן מנקודת מוצא שיש בעיה, אז עכשיו כדאי לטפל בה ולא לטשטש אותה.

איתן ברושי: כראש מועצה לשעבר, אני אומר לכם שזה לא התחיל היום.

איתן ברושי: עכשיו, כחבר ועדת הכספים מזה כמה שנים, אתה יודע בדיוק את מה שאני הולך להגיד עכשיו: לאוצר אין אינטרס לממש את תוכניות העבודה.

איתן ברושי: האוצר בונה את התקציב מתוך הנחה שחלק לא יבוצע, ועם זה הוא פותר את הגירעונות שלו – לא את הגודל של האוצר בשנת בחירות.

איתן ברושי: הוא מממן את תקציב הביטחון, שהוא גירעוני מראש, בזה שאתם לא תבצעו את כל מה שהוא התחייב כלפיכם, כולל בחינוך – התקציב השני בגודלו.

איתן ברושי: עכשיו האוצר בלחץ כי הוא בגירעון לא צפוי.

איתן ברושי: בגלל שהאוצר בגירעון לא צפוי, הוא יעשה קשיים על כל יוזמה, גם אם היא יוזמה - - -

רועי פולקמן: אבל מה שהתחייבו צריך לשלם, זה לא קשור.

לאה פדידה: צריך, אבל זה לא קורה.

איתן ברושי: זאת בדיוק הבעיה.

איתן ברושי: אני חוזר על מה שאמרתי, כדי שתפנים את זה גם בישיבות של כולנו, ואתה יודע שאני לא אנטי מראש.

רועי פולקמן: אשתדל להפנים.

איתן ברושי: אני רואה את זה בהעברות של התקציבים.

איתן ברושי: כל תקופה, כולל השבוע, מביאים שינויים בתקציב.

איתן ברושי: מאיפה השינויים בתקציב?

איתן ברושי: מחוסר ביצוע.

איתן ברושי: לוקחים חוסר ביצוע ומעבירים לביצוע יתר.

איתן ברושי: או שהסתירו את זה בתכנון, ואמרו: נסגור תקציב גירעוני מראש וניקח את זה מחוסר ביצוע, או שעושים קשיים.

איתן ברושי: האוצר ידוע כמי שנותן אגוזים לאלה שאין שיניים.

איתן ברושי: לא המציאו את זה היום, זה לא התחיל בכולנו, זה התחיל במפלגת העבודה, שאני חבר בה.

איתן ברושי: יש תכונה כזאת, ואז פתאום יש יתרות, למרות שלא היו צריכות להיווצר.

איתן ברושי: יש עוד כלל לאוצר, שאני לא מתווכח אתו - הוא לא רוצה לשלם בדיעבד.

איתן ברושי: הוא לא מסכים שתיקח תוכנית, נגיד של בניית בית ספר, תבנה את כל בית הספר בשנתיים והוא ייתן לך מימון בחמש שנים – עשיתי את זה פעם.

איתן ברושי: לעומת זה, הוא מוכן הפוך - תממן אתה במזומן והוא יפרוס לך אחר כך.

איתן ברושי: בדיוק הפוך הוא מוכן.

איתן ברושי: האוצר והממשלה, הם האחראים למוסר התשלומים הירוד, כי אם הם היו משלמים בזמן לא היתה בעיה ברוב המשק.

איתן ברושי: אבל המרכיב של הממשלה הוא זה שגורם לתקלות בכל המשק אחר כך, וזאת פעולת שרשרת ולכן צריך לומר את האמת.

איתן ברושי: (מחיאות כפיים) אני מנסה להגיע לפה נקי, עמדתי במבחנים האלה.

איתן ברושי: היינו מועצה אזורית חזקה - היום היא קצת פחות - שאפשר גם להסתדר עם העיכוב של הממשלה, אבל יש מקומות שבלי זה לא יכולים להתקדם.

איתן ברושי: אני מסתכל על החוליה החלשה בשרשרת, לא על אלה שלא צריכים את המדינה.

איתן ברושי: לסיכום, חברי יושב-ראש הוועדה איתן כבל, אני חושב שהעניין הזה הוא רציני וצריך לקבוע לוחות זמנים ברורים לתשלומי הממשלה לגורמים שהיא חייבת להם כסף, ואי-אפשר לצפות שהגופים שיושבים בחדר - תראה כמה באו לכאן באמצע היום ועד כמה הנושא הזה חשוב, משום שאף אחד לא רוצה להסתבך.

איתן ברושי: מה שהממשלה עושה, היא מסבכת את הרשויות ואחר כך היא לא פותרת להן את הבעיות.

איתן ברושי: לכן האחריות מוטלת על הגורמים של הממשלה.

איתן ברושי: אתם לא יכולים להגיד למישהו: תיבנו בית ספר, ולא נשלם.

איתן ברושי: את זה אנחנו לא יכולים לסבול.

איתן ברושי: אי-אפשר בלי בית ספר, אבל גם אי-אפשר בלי לקבל את התשלום בזמן.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, צריך לכבד את ההתגייסות שהיתה פה, להבין את גודל המצוקה.

איתן ברושי: אני מודה לכם.

איתן כבל: איתי חוטר, בבקשה.

איתי חוטר: ברשותך, אתן ליושב ראש איגוד הגזברים לומר כמה משפטים ואחרי זה ארצה ממש בנקודות להראות את הבעיות שאנחנו רואים בסיפור הזה.

איתי חוטר: תודה.

תומר ביטון: צהרים טובים לכולם.

תומר ביטון: אנחנו נמצאים פה היום למרות שזה יום בחירות בחלק מהרשויות ולמרות – דבר הרבה יותר מהותי – שחלקנו מגיעים מהדרום, ואתם יודעים שהמצב שם לא מי יודע מה.

תומר ביטון: אבל יש פה כמה גזברים שבכל זאת, למרות המצב, הגיעו לכאן.

תומר ביטון: בסופו של דבר אנחנו שלוחים של המדינה.

תומר ביטון: הרשויות המקומיות הן שליחות של המדינה לביצוע עבודות לטובת התושבים.

תומר ביטון: בסוף אנחנו רוצים שהתושב יקבל את השירות.

תומר ביטון: השירות הזה, בין היתר, ניתן על ידי זה שהמדינה מממנת את הכספים לביצוע אותן עבודות.

תומר ביטון: אם הכספים לא יגיעו במועד, לא נדע לממן אותן ולא נדע לתת את השירות.

תומר ביטון: עלה פה הנושא של ההתקשרויות בין הרשויות לבין המדינה.

תומר ביטון: בניגוד למה שנאמר פה, ההתקשרות היא קודם כול בין המדינה לבין הרשות.

תומר ביטון: אנחנו לא יכולים לצאת לשום הליך, שלום מכרז, לא לקבוע תנאי תשלום עם ספקים לפני שיש התקשרות בינינו לבין המדינה, קרי הרשאה תקציבית.

תומר ביטון: ברגע שהמדינה מעבירה אלינו הרשאה תקציבית אנחנו יודעים, בהתאם להרשאה התקציבית הזאת, להתחייב בפני ספקים.

איתן כבל: אתם בפלונטר, בואו נגיד את האמת.

איתן כבל: אתם בפלונטר גדול, כי לכם יש את האינטרס להקים את בית הספר או את המוסד החינוכי.

איתי חוטר: מה זה אינטרס?

איתי חוטר: אין לנו ברירה.

איתן כבל: ברור.

קריאה: יש ילדים - - -

איתי חוטר: זה לא אינטרס, אין לנו ברירה.

איתן כבל: חברים, גם בלא מקהלה וגם אם לא היית חוזר על זה שלוש פעמים הייתי מבין.

איתן כבל: מה הפלונטר פה?

איתן כבל: אני מכיר את זה, גם אני עבדתי פעם במשרד ממשלתי וידעתי איך זה עובד.

איתן כבל: אתה חייב להקים את בית הספר, כי זה הצורך המקומי.

איתן כבל: אם לא תעשה את זה - תשלם את המחיר באופן מיידי.

איתן כבל: אין פקיד שלא יודע את זה.

איתן כבל: בתוך הדילמה הזו, שמתקיימת באותן ישיבות שעשיתי אותן במאות והייתי שותף להן, אמרו: אח שלי, צא, תתקדם, אנחנו מאחוריך.

איתן כבל: אתה בלחץ, ולכן כל ההרצאה שלך לא עוזרת.

איתן כבל: אני צריך מנגנון - - -

תומר ביטון: אני דווקא כן רוצה לגעת במצב שכבר יש הרצאה תקציבית.

רועי פולקמן: - - - להתקדם בלי שיהיה חתום.

איתן כבל: לא הבנת אותי.

איתן כבל: ברור, חתום - זאת בדיוק הבעיה.

איתן כבל: אם הוא היה יודע שהוא יכול להגיד: עד שאני לא רואה את הכסף מונח אני לא יוצא - אבל הוא יודע שהוא לא יכול להגיד את זה, כי אם לא יבנה אז בשנה הבאה בית הספר יהיה עם 40–50 תלמידים בכיתה, בטח אם אתה גר בראש העין ואתה שכונה חדשה, למשל, או שהגיעו תושבים חדשים.

איתן כבל: אתה מוצא את עצמך בלופ, על זה אנחנו מדברים.

איתן כבל: אם אומרים: עוד עשר שנים יגיעו לכאן ואנחנו רוצים להכין ולשכלל – אין בעיה.

איתן כבל: ברוב המקומות נכנסים בעיכוב, תוך כדי שמשפצים, בונים ומסדרים.

איתי חוטר: מדויק.

איתן כבל: אנחנו מכירים את זה.

לאה פדידה: יש מנגנון, אבל לא עומדים במנגנון.

תומר ביטון: אני חושב שמה שצריך לעשות פה זה חוזה מסודר בין המדינה לבין הרשויות המקומיות, כדי שבסופו של דבר המדינה תעמוד בתנאי החוזה, והחוזה הזה צריך להיות אחיד.

תומר ביטון: כמו שיש חוזים אחידים בין קבלנים לבין רשויות מקומיות, צריך להיות חוזה אחיד עם המדינה.

תומר ביטון: יש סוגי עבודה – לפרק לפי סוגי העבודה.

לאה פדידה: מה תעשה למדינה אם היא לא תעמוד בחוזה?

תומר ביטון: קודם כול שיהיה חוזה.

תומר ביטון: הבעיה היא שפה משגעים אותנו, כל שני וחמישי כל חשב מחשבי המשרדים הממשלתיים ממציא הנחיות חדשות.

תומר ביטון: זה מה שקורה חדשות לבקרים – תביאו מסמך כזה, תביאו מסמך אחר; קח את החשבון בחזרה, תביא עוד פעם.

תומר ביטון: זה לא יכול להיות.

תומר ביטון: חוזר כזה יהיה טוב רק אם הוא יהיה מסמך מחייב.

איתן כבל: מכל הדברים שאמרת, היית מתחיל מהסוף.

איתן כבל: זאת אומרת, יש כאן אמירה שיודעת, או מנסה לפחות, להתמודד עם העניין.

איתן כבל: אין ספק שבמערכות היחסים – הייתי רוצה להגיד על המדינה אם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר, אבל אפילו אי אפשר להגיד עליה ארז – המדינה היא העבריינית הכי גדולה כמעט בכל תחום, ועוד לא נגענו בנושא הבריאות ועוד.

איתן כבל: היא עם העוצמה הכלכלית הגדולה והיא מייצרת את הגלגל הזה, שמערכות שלמות מסתבכות.

איתן כבל: דרך אגב, הרעיון שהבאת, לדעתי גברתי, אני אומר לך כיועצת המשפטית שלנו, שווה - - -

רועי פולקמן: אפשר להבין את זה?

רועי פולקמן: אני שם בצד את התזרים, אנחנו מקבלים גם תשובות מאג"ת כדי להבין.

רועי פולקמן: כשרשות מקומית חותמת, כל הפרוצדורה – אבני דרך, מסמכים – אין נייר שאתם עושים?

תומר ביטון: חלק כן וחלק לא.

קריאה: יש נהלים, אי אפשר לעמוד בהם.

רועי פולקמן: החלק הראשון, אילנית, הוא שאנחנו רוצים בהירות.

רועי פולקמן: כלומר, שאומרים לעירייה: אלה השלבים, זה המסמכים.

רועי פולקמן: כלומר שיש נוהל כתוב, מסודר, שהיינו שמחים לראות אותו בוועדה, שרשות מקומית יודעת איך היא עובדת, שאם היא מסודרת והגזבר שלה מסודר והיא מוציאה את כל המסמכים בזמן – אתם משלמים בזמן.

רועי פולקמן: ממה שאני שומע, זה לא רק האירוע של סוף שנה והעברת כספים, אלא שבאופן כללי יש כל הזמן התקשרויות עם השלטון המקומי, שאומרים: לא העברתם לי את המסמך הנכון, כן העברתם לי.

רועי פולקמן: אני מבין שזו לא נוסחה מדויקת אחד לאחד כל הזמן, אבל אם תנחי את הגזברים, שהם אנשים רציניים, ותגידי להם בדיוק ואם זה כתוב – הם יעמדו בזה.

תומר ביטון: יתרה מכך, גם אם חסר איזה פסיק, שיעבירו תשלום חלקי.

תומר ביטון: אנחנו יודעים לעשות את הדברים האלה.

תומר ביטון: אנחנו יודעים לעשות את זה כלפי קבלנים, למה המדינה לא יודעת לעשות את זה כלפינו?

איתן כבל: תומר, זה כמעט מילה במילה בדיון שהיה.

איתן כבל: כל השיח הוא אותו שיח.

לאה פדידה: אם הוא אמר לך, משרד החינוך, מה שהוא אמר לך, זה לא - - - משרד הקליטה, אותו דבר.

אילנית שושני: אגיב בקצרה.

אילנית שושני: נהלי שחרור הכספים, לוכסן אבני דרך, מפורסמים באתר לגבי כל סוג עבודה.

אילנית שושני: בבנייה חדשה אנחנו אפילו נותנים מקדמה בלי חשבון על חשבון ערבות.

אילנית שושני: נדמה לי שאין חילוקי דעות לגבי הנהלים.

אילנית שושני: אגב, תיקנתי נהלים על פי דרישה של השלטון המקומי בנושא היתרי בנייה.

אילנית שושני: ביקשו שאשחרר להם עד 60% בלי היתר, רק עם היתר של יסודות.

אילנית שושני: תיקנו ואישרתי את זה, כך שאני עובדת בשיתוף פעולה עם דברים שעולים מהשטח.

אילנית שושני: הנהלים ברורים מאוד.

אילנית שושני: נדמה לי שאין כאן דו-שיח על מה צריך ומה לא צריך בכל שלב של שחרור כספים.

רועי פולקמן: יש לך נתונים, אילנית?

רועי פולקמן: אמרנו שבמטה אין, אבל יש למשרד החינוך נתונים על לוחות זמנים של תשלום?

רועי פולקמן: את הרי יודעת מתי נקלטות חשבוניות מהשלטון המקומי ומתי את מעבירה את הכסף.

רועי פולקמן: יש לך נתונים כמה מזה משולם תוך 30 יום, תוך 40 יום?

רועי פולקמן: כמה חשבוניות נמצאות בפיגור?

רועי פולקמן: יש לך נתוני גזברות של עיכובים בתשלומים?

אילנית שושני: יש דוחות שאנחנו עובדים אתם ולומדים תוך כדי עשייה, יש גם חברות בקרה חיצוניות שעושות, אז גם שם - - -

תומר ביטון: או, עכשיו מתחילה הבעיה.

לאה פדידה: אמרתי את זה – בקרות.

אילנית שושני: או, נגענו בנקודה.

אילנית שושני: יש גם חברת בקרה, שגם שם יכולים להיות עיכובים.

אילנית שושני: רק להזכיר, מבחינתנו החוק זה מרגע שהושלמו כל המסמכים.

אילנית שושני: אני לא בוויכוח אם השלמת נכון או לא השלמת נכון, אבל יש איזשהו פרק זמן שהדברים האלה הולכים הלוך וחזור מול הרשויות.

אילנית שושני: אני לא מטייחת פה כלום, אני משקפת.

רועי פולקמן: ברור, בעיניי את משתפת פעולה לגמרי.

אילנית שושני: יש נהלים.

רועי פולקמן: אפשר לבקש, בשם הוועדה, ממשרד החינוך ונציגתו – שבאה לתת תשובות – להוציא דוח?

קריאה: אבל הוא לא היחיד.

איתי חוטר: זה case study נחמד, אבל זה לא רק משרד החינוך.

איתי חוטר: הדיון הוא לא משרד החינוך.

רועי פולקמן: אבל משרד החינוך פה, משרד החינוך עושה את זה בהיקפים גדולים ויש לי תחושה שהוא יכול להוציא דוח מקצועי.

רועי פולקמן: אם זה יהיה טוב במשרד החינוך נפנה גם לקליטה.

רועי פולקמן: רק דוח על מועדי תשלום - פערים.

רועי פולקמן: ראיתי דוחות כאלה בגזברות של עירייה וזה יכול לתת לנו תובנה אם 10% מהדוחות מתעכבים או 20%.

איתן כבל: פולקמן, תיכף אתה מחליף אותי שוב, אז - - -

רועי פולקמן: שותק.

איתן כבל: אני צריך לצאת לדיון נוסף שאני מנהל, אז אני רוצה לומר רק נקודה אחת בעניין הזה.

איתן כבל: דרך אגב, אין לי ספק שאם אגף תקציבים – שאני רוצה נזיפה, מי היה צריך להיות פה?

איתן כבל: אני יודע מה היו עונים.

איתן כבל: הם היו אומרים: סליחה, יש לנו תקציב.

איתן כבל: קיבלתם את התקציב שלכם – תסתדרו.

איתן כבל: אתם צריכים לדעת להסתדר ולעשות את השקלא וטריא.

איתן כבל: אין לי ספק שהיו עונים לכם ככה, כמה פעמים כבר שמעתי את הדברים האלה.

איתן כבל: ואז מה קורה?

איתן כבל: זה רק מחמיר את הסיטואציה.

איתן כבל: הייתי שמח לנזוף באגף התקציבים, אבל זה לא העניין, כי בסוף יושבים שני נציגים בכירים של ממשלה והם משלמים את המחיר.

איתן כבל: מנקודת המבט שלי-שלנו, זה בכלל לא רלוונטי.

רועי פולקמן: משרד החינוך צריך להילחם על המקורות.

שני מהלכים: לכן אם הכללים לא יהיו מאוד נוקשים וברורים, שמחייבים גם אתכם – אתם לא ב-ל"ו צדיקים כי אין מקום.

איתי חוטר: אתה מדבר לתומר?

איתן כבל: אליך, איתי, כנציג הכללי, הסמנכ"ל.

איתן כבל: אתה יודע בדיוק על מה אני מדבר.

איתן כבל: זה לא שכל רשות מקומית מגיעה וכולם מסודרים, עשו את העבודה שלהם כמו שצריך.

איתן כבל: ממש לא.

איתן כבל: אולי ראשי הרשויות שנמצאים כאן יודעים לעשות את עבודתם כמו שצריך, והגזברים שכאן - - -

לאה פדידה: אבל יש כשל מבני.

איתן כבל: יש כאן כשל שצריך לסדר אותו.

איתן כבל: אני לא רוצה להגיד שנעשה עוד דיון, אבל אני כן יכול לומר שאם הדברים לא יתקדמו, אעשה את מה שאני תמיד אוהב לעשות – אעשה אצלי ישיבה עם הגורמים שבאמת יודעים לגעת – במחילה מכבודך, אילנית – האנשים שיושבים על הנקודות עצמן, וננסה לסגור את הדברים.

איתן כבל: להגיד לכם שזה ייתן את המענה – לא.

איתן כבל: אם אתן לחשבונאי הראשי, שיושב פה, לדבר, הוא יציג איך זה עובד, מה היה חסר.

איתן כבל: אנחנו מכירים את זה, נכון, אדוני, החשבונאי הראשי?

איתן כבל: לכן צריך למצוא איזושהי נקודת איזון, שלא תהיה שלמה לעולם.

איתן כבל: היא לא יכולה, כי מדובר בבני אדם ומדובר בפרויקטים, מדובר גם בהרבה כסף.

איתן כבל: בן אדם צריך להוציא צ'ק של כמה מאות - - -

תומר ביטון: בסוף גם הקבלנים והספקים הם לא מ-ל"ו צדיקים.

איתן כבל: בוודאי שכל ההליך משתרשר לכולם צדיקים.

איתן כבל: תודה, אני מתנצל.

אתי בנדלר: איתן נתן לי קודם את רשות הדיבור ולא ניצלתי אותה, אז אני רוצה בכל זאת לומר דבר מה.

אתי בנדלר: הדיון הזה הוא דיון מהיר בעקבות פניית

אתי בנדלר: כם לקיים דיון מהיר בנושא הזה.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר שהדיון הזה היה מתייתר לו שר האוצר היה עומד בדרישות החוק.

אתי בנדלר: דרישות החוק אומרות דבר מאוד פשוט.

אתי בנדלר: בסעיף 1לחוק 4 נאמר: "שר האוצר, באישור הוועדה, יקבע בתוך שישה חודשים מיום התחילה" – שישה חודשים מיום התחילה זה 30 בדצמבר 2017.

אתי בנדלר: אנחנו נמצאים בחודש נובמבר 2018.

אתי בנדלר: "יקבע בתוך שישה חודשים מיום התחילה הוראות לעניין דיווחים שיימסרו לוועדה על יישום החוק, לרבות בעניינים - - - " וכאן יש רשימה של שלושה נושאים.

אתי בנדלר: היו כל מיני הוראות שהוועדה שקלה לקבוע בחוק, לכלול בחוק, ואדוני זוכר את זה מצוין, אין לי בכלל ספק.

אתי בנדלר: הוועדה הסכימה להתפשר בכל מיני נושאים, בתנאי שייערך איזשהו מעקב די צמוד אחר יישום החוק כדי ללמוד איפה יש תקלות, איפה יש בעיות ולראות איך אפשר לתקן אותן כדי למנוע סוג כזה של תלונות שנמסרות לוועדה.

אתי בנדלר: בפועל, לא הותקנו תקנות, בניגוד להוראה מפורשת של החוק, והנה, עכשיו שומעים.

אתי בנדלר: לא רק זה, אלא נציג אגף התקציבים נמנע מלהגיע לכאן.

רועי פולקמן: אתי, אני מבין.

רועי פולקמן: אולי תיכף משרד הכלכלה יתייחס לגבי דחיפת המעקב אחרי זה.

רועי פולקמן: טלי קיבלה תגובה מאגף התקציבים.

רועי פולקמן: ביקשנו להעביר ונאמר לי שאת תתייחסי.

רועי פולקמן: אני מבין שהיו נסיבות טכניות שבגללן ליאור לא הגיע, אז בבקשה, נשמח לקבל התייחסות של אגף התקציבים.

רועי פולקמן: טלי היא יועצת משפטית - - -

לאה ורון: היא סגנית בכירה ליועץ המשפטי במשרד האוצר.

טלי ארפי: הסתמסתי עם נציג אגף התקציבים והוא מסר שהיה דין ודברים עם משרד החינוך לגבי הסוגיה של המזומנים, ושאנחנו מחויבים להעמיד את תקציב המזומן.

טלי ארפי: הם גם עומדים בקשר עם הגורמים הרלוונטיים באגף התקציבים במשרד החינוך.

טלי ארפי: בימים הקרובים יועברו לוועדת הכספים פניות לתוספת תקציב.

רועי פולקמן: אני אומר משהו למשרד החינוך, ואני אומר את זה בציפייה משאר המשרדים – כי היום אתם פה, אבל זה נכון גם למשרדים אחרים.

רועי פולקמן: הייתי מצפה, כמי שהתעסק בזה גם ברשות מקומית, שהדיון יהיה קצת יותר מבוסס נתונים.

רועי פולקמן: בסוף השאלה היא אם העיכוב הוא נקודתי – סוף שנה, עיכוב של שבועיים, עיכוב של חודש – באישורים בין אגף התקציבים למשרד החינוך.

רועי פולקמן: אז עם כל הכבוד, היינו באים לכאן והיינו אומרים שיש עיכוב שהוא בסך הכול שבועיים או שלושה שבועות.

רועי פולקמן: נכון שזה לא הציפיות שלנו, נשתפר לשנה הבאה, אבל לא כצעקתה.

רועי פולקמן: אני כבר שואל אותך: כמה זמן יש פער בין סעיף המזומנים לבין סעיף ההרשאה להתחייב?

רועי פולקמן: ממתי הקופה שלך ריקה?

רועי פולקמן: מחר בבוקר בא גזבר עירייה ואומר: ביצעתי, אנא העבירי לי את הכסף, ואת אומרת: אתה צודק, אישרתי לך את החשבונית אבל אין לי כסף לתת לך.

רועי פולקמן: כמה זמן האירוע הזה נמצא – חודש, חודשיים, שלושה?

אילנית שושני: התשובה מאוד מורכבת, מכיוון שאתה שואל ברמת מקרו על כלל התקנות ואני, לצערי, צריכה לעבוד גם ברמת המיקרו כלפי תקנות ספציפיות.

אילנית שושני: זאת אומרת, בבנייה החדשה, למשל, לא היתה סוגיה כזו – שילמנו בשוטף.

אילנית שושני: היו מספר תקנות שבהן היה חוסר במזומנים.

רועי פולקמן: זה חודש?

רועי פולקמן: זה חצי שנה?

רועי פולקמן: כמה זמן?

רועי פולקמן: אם הייתי בא לפני חודשיים ומעביר לך מסמכים, היית משלמת לי והיום לא?

אילנית שושני: הדבר נמצא במשבר של, נדמה לי, חודש– חודש וחצי.

רועי פולקמן: ישר כאן שני אירועים נפרדים.

רועי פולקמן: אירוע נקודתי, שאנחנו עכשיו מודעים אליו ואפשר להעלות אותו בשוטף גם בוועדת כספים, שהוא לא אירוע של אי-יישום של חוק מוסר תשלומים, מכיוון שמדובר כאן על פער - - -

איתי חוטר: כי לא נתת לי להסביר איפה האירוע של אי-יישום חוק מוסר תשלומים.

רועי פולקמן: אז בבקשה, איתי.

איתי חוטר: אמרתי במהלך הדיון שהסיפור של משרד החינוך הוא case study לבעיה מאוד ספציפית, אבל יש מכלול של בעיות שמובילות לזה שתשלומים והעברות לרשויות המקומיות מעוכבים.

איתי חוטר: דבר ראשון, נאמר פה ברמז, וצריך להגיד את זה באופן ברור: יש חוסר אחידות בין משרדי הממשלה בכל מה שקשור לעניין שחרור תשלומים.

איתי חוטר: כל משרד דורש משהו אחר.

איתי חוטר: זה דבר אחד.

איתי חוטר: אני חייב לומר לך את האמת, ציפיתי שאחרי שיחוקק חוק מוסר תשלומים, שהכנסנו את ממשלת ישראל לאותה סירה אתנו, הייתי בטוח שמפלס הטענות והתלונות של השטח ושל הגזברים ירד, ובמקום זאת זה רק הולך ועולה.

איתי חוטר: זו הסיבה שהצפנו את הנושא.

איתי חוטר: וזה באופן מאוד אבסורדי, אני לא מבין איך זה קורה.

איתי חוטר: כנראה שגזברים, ובכלל רשויות מקומיות, לא ישושו - - -

רועי פולקמן: בעיניי זה סימן מעודד שכמות התלונות עולה.

רועי פולקמן: להבנתי, בהתנהלות מול הרשויות המקומיות לא השתפר כלום אבל לא השתנה כלום.

קריאה: - - - אחרי שנה.

רועי פולקמן: אני יודע, זה תמיד היה.

רועי פולקמן: רק מה השתנה?

רועי פולקמן: ועל זה אני שמח, איתי - שעכשיו יש עליכם שוט, כי עכשיו אתם צריכים לשלם בזמן.

איתי חוטר: לא, אין עלינו שום שוט.

רועי פולקמן: קודם עיריות שילמו שנתיים אחר כך.

תומר ביטון: יש חוק, ובחוק כתוב בצורה ברורה שאנחנו רשאים לדחות – ואנחנו נדחה, מה לעשות.

רועי פולקמן: עד 120 יום, לא יותר.

רועי פולקמן: גם אני, כשהייתי ספק, העירייה שילמה לי גם שנה אחרי, ואתם לא יכולים לעשות את זה יותר.

תומר ביטון: אז אתה רוצה שיחכו ארבעה וחמישה חודשים?

תומר ביטון: נו, באמת.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: אני אומר שהתלונות עלו כי אתם בלחץ, וזה בסדר.

תומר ביטון: אנחנו לא בלחץ.

איתי חוטר: זה לא העניין - - -

לאה פדידה: למה הם צריכים להיות בלחץ - - - ?

רועי פולקמן: הם לא צריכים, אבל זה טוב שעכשיו העיריות צריכות לשלם בזמן.

תומר ביטון: אתה צריך להיות מוטרד, לא אני, אתה רוצה שישלמו לספקים בזמן.

תומר ביטון: אנחנו גם כן רוצים את זה, אבל אתה צריך להיות מוטרד.

רועי פולקמן: ברור, בסדר גמור.

רועי פולקמן: אם לא תשלמו – תשלמו ריביות פיגורים.

לאה פדידה: אבל הממשלה לא משלמת בזמן.

רועי פולקמן: אני אומר שעוול לא מתקנים בעוול, ולכן אני טוען שהדיון הזה - טוב שהוא מתקיים, הוא חלק ממעקב.

רועי פולקמן: אני מזכיר לכם שיצאנו לדרך עם חוק מוסר תשלומים, לא בגלל הרשויות המקומיות אלא בגלל הספקים, שעיריות רבות לא שילמו להם – לא רק עיריות, החוק לא נועד בשביל עיריות – לא שילמו להם, לא 80 יום ולא 60 יום, גם לא 300 יום וגם לא 600 יום.

רועי פולקמן: לכן קודם כול באנו ואמרנו שסדר צריך להיות.

רועי פולקמן: זה שבמקביל זה מציף עכשיו סוגיה של פיגורים לרשויות המקומיות זה מצוין, אנחנו נתקן גם את זה.

רועי פולקמן: אבל אל תשכח, איתי, שהחוק יצא לדרך בגלל הספקים, לא בגללכם.

איתי חוטר: בוא נודה על האמת, יש רשויות מקומיות שאם המדינה לא תעביר להן כסף אין להן איך לשלם לספקים.

רועי פולקמן: מעטות מאוד כאלה.

רועי פולקמן: כל עירייה יכולה לשלם לספקים בהיקפים של 100,000 ו-200,000 שקל.

איתי חוטר: לא מעטות - - -

רועי פולקמן: לא 10 מיליון, אבל לא צריך לעכב 100,000 שקל לספק.

רועי פולקמן: עירייה שלא תשלם בזמן תיתבע, ואנחנו נעמוד על כך.

קריאה: גם שהמדינה תיתבע.

רועי פולקמן: מאה אחוז.

רועי פולקמן: בהצלחה לך.

לאה פדידה: זה אומר שהחזק מתעמר בחלש.

לאה פדידה: זה בדיוק מה שאמרת.

איתי חוטר: אנחנו פה כדי לנסות לראות איך מייצרים עמידה של הרשויות המקומיות.

רועי פולקמן: ברור, אבל לא כתירוץ לא לשלם בזמן.

איתי חוטר: אני לא מחפש שום תירוץ.

איתי חוטר: אני לא מתרץ שום תירוץ בשום אף רשות מקומית, אני שם את הדברים כהווייתם.

איתי חוטר: דבר נוסף זה כפילות וסרבול של הליכי בקרה.

איתי חוטר: אנחנו רואים את זה בעיקר בתשלומי פיתוח, אבל לא רק.

איתי חוטר: לא פעם ולא פעמיים אנחנו עדים לסיטואציה שבה משרד ממשלתי, נגמרה לו ההתקשרות עם חברת הבקרה ולא יצא למכרז או לא יצא למכרז, ועדת הפטור של החשב הכללי כן אישרה, לא אישרה.

איתי חוטר: חצי שנה–שנה שאין חברת בקרה במשרד, המשמעות היא שלא מאשרים תשלומים.

איתי חוטר: זאת סיטואציה שאנחנו לא יכולים לאפשר אותה, ואני חושב שגם הוועדה הנכבדת אמורה להיות מוטרדת מסיטואציה כזאת.

איתי חוטר: יש רשויות איתנות שאולי יוכלו לשאת על הגב שלהן את המימון, למרות שהן לא רוצות, ויש כאלה שלא יכולות.

לאה פדידה: - - - והלוואות.

איתי חוטר: עוד דבר שחשוב להגיד, חלק ממערכות הדיווח למשרדים חסומות לדיווח מרבית ימות השנה ונפתחות במועדים מאוד מאוד ספציפיים, בדרך כלל לקראת סוף שנת הכספים.

איתי חוטר: זאת אומרת, אומרים לרשות המקומית מראש: תשלמי כל השנה את כל מה שצריך, תדווחי רק בסוף השנה, ואחרי זה נדבר.

איתי חוטר: זו סיטואציה לא הגיונית.

רועי פולקמן: זה לא במשרד החינוך.

איתי חוטר: במשרד החינוך.

אילנית שושני: מה זאת אומרת במשרד החינוך?

תומר ביטון: לא רק בנושא בינוי.

אביגדור עדן: למשל, היו פותחים - - -

אביגדור עדן: אני גזבר עיריית מודיעין עלית.

רועי פולקמן: תן דוגמה למשרד החינוך איך זה עובד.

אביגדור עדן: פניתי למשרד החינוך.

אביגדור עדן: מדווחים דרך המרכב"ה, והיה ניתן לדווח פעם בשנה – בסוף השנה.

רועי פולקמן: באיזה נושא?

רועי פולקמן: לא בבינוי.

אביגדור עדן: 360 ושמיד.

אביגדור עדן: כתבתי להם שזה לא חוקי.

רועי פולקמן: רגע, להבין.

רועי פולקמן: אתה אומר שביצעת פעולה בשמיד, שאתה אמור להיות מתוקצב עליה בהיקף מסוים ממשרד החינוך, וביצעת את הפעולה בחודש פברואר.

אביגדור עדן: בינואר.

רועי פולקמן: אז אומרים לך למלא במחשב, אבל המחשב פתוח בנובמבר?

אביגדור עדן: המחשב פתוח בנובמבר, בדצמבר.

אביגדור עדן: שנה שלמה אין לך דרך לדווח את זה.

רועי פולקמן: אילנית, את מכירה כזה דבר?

אילנית שושני: לא, אני מתנצלת.

אילנית שושני: אני באגף הבינוי ואצלי הדיווחים הם שוטפים.

אביגדור עדן: היא לא באגף הזה.

אביגדור עדן: גם קידום נוער – כל אגף שח"ר.

אביגדור עדן: זה ממש לא חוקי.

רועי פולקמן: עוזי, אתה מכיר תופעות כאלה?

רועי פולקמן: טוב.

רועי פולקמן: כן, איתי, תגיד מה הנקודות הבאות.

איתי חוטר: אם לא די בכל הבקרה שהזכרתי, עד שהרשות המקומית מגיעה למצב שבו היא מקבלת את הכסף, נשלחת ביקורת על ידי חשב המשרד שנתיים–שלוש אחרי זה, והמשרד מבקש לקזז כספים שמזמן כבר שולמו לספקים, אושרו.

איתי חוטר: כאילו לרשויות המקומיות אין מגבלת תקציב, אין חוק תקציב.

רועי פולקמן: מה זה לקזז?

רועי פולקמן: כי משהו לא בוצע.

איתי חוטר: לא לא.

רועי פולקמן: על מה מקזזים?

תומר ביטון: אמרו שמה שאישרו לך, לא אישרו אותו כמו שצריך.

תומר ביטון: תביא את הכסף חזרה.

איתי חוטר: שולחים ביקורת, המבקר מוצא שהליך הבקרה שעשה המשרד לא היה תקין ובגלל זה שולמו כספים ביתר, ועכשיו הרשות המקומית צריכה לשלם את זה.

רועי פולקמן: אבל אם שילמו ביתר - - -

איתי חוטר: אבל - - -

רועי פולקמן: טוב, הבנתי.

רועי פולקמן: עוד משהו?

אביגדור עדן: זה לא ככה.

אביגדור עדן: הנחיות הביצוע באותה תוכנית שהוא מדבר יצאו שנה וחצי אחרי שנגמרה התוכנית.

אביגדור עדן: רק אז יצאו ההוראות איך לדווח את זה.

אביגדור עדן: לפני שמתחילים תוכנית צריך שיהיו הנחיות איך מדווחים את זה ולא שנתיים אחרי זה ממציאים נהלים, שכבר אין לך דרך לרפא את זה.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: עוד משהו, איתי?

איתי חוטר: אמר חבר הכנסת כבל, בצדק, שהסיפור מורכב.

איתי חוטר: בהרבה מאוד התחשבנות בין המדינה לרשויות המקומיות אפשר לפתור את הסיפור הזה על ידי אימוץ של שיטת מקדמות.

איתי חוטר: זה דבר שקיים בחלק ממשרדי הממשלה, זה עובד.

איתי חוטר: כולנו מבינים שרשויות מקומיות זה לא גופים שמחר סוגרים ובורחים לחו"ל.

איתי חוטר: יש התחשבנות ארוכת שנים, תמיד יש מאיפה להתקזז, מאיפה להיפרע אם שולמו מקדמות ביתר.

רועי פולקמן: לפני דקה הסברת שאתה רוצה מקדמות, אבל אחרי שנה יבואו אליך ויקזזו.

רועי פולקמן: אתה אומר: מאיפה יקזזו?

תומר ביטון: יש הבדל בין חשבון מאושר למקדמה.

איתי חוטר: אתן לך דוגמה.

איתי חוטר: עשינו את המודל הזה באבטחת מוסדות חינוך.

איתי חוטר: מוסדות חינוך זה לא משהו שיום זה ככה ויום ככה.

איתי חוטר: זה משהו מאוד קבוע, מספר מוסדות החינוך ומספר שעות האבטחה זה דבר שהוא נתון, ובדרך כלל רק הולך עולה.

איתי חוטר: הוא במגמת עלייה, ולכן נותנים 75% מקדמה על רבעון, ובסוף הרבעון מתחשבנים על ה-25% הנותרים בהתאם לדיווחי שעות בפועל.

איתי חוטר: אבל את ה-75% כבר יש, יש עם מה לשלם.

איתי חוטר: את הדבר הזה אפשר לאמץ עם הרבה מאוד תשלומים של הממשלה לרשויות המקומיות.

איתי חוטר: אני לא אומר שזה נכון בכל דבר, אבל זה יפתור חלק מהבעיות.

איתי חוטר: דרך אגב, אילנית, יושב פה גזבר ותיק ואומר לי מה שאני לא ידעתי, שמשרד החינוך העביר בעבר מקדמות של 50% בבניית מוסדות חינוך.

איתי חוטר: זאת אומרת, הדברים האלה היו קיימים גם בבינוי מוסדות חינוך.

קריאה: אבל היא אומרת שאין לה כסף גם למה שצריך.

רועי פולקמן: לא, זה לא עיקר הבעיה.

רועי פולקמן: הבנו שזה סיפור של חודש.

רועי פולקמן: מכיוון שאין לנו הרבה זמן, אז יש לנו שני רשויות.

רועי פולקמן: בבקשה, חנן.

חנן גינת: אני ראש מועצה אזורית חבל אילות.

חנן גינת: פן אחד שצריך להוסיף – אנחנו, כמובן, בקשר עם משרד החינוך ויש עיכוב בתשלומים, ואז אנחנו נדרשים לקחת הלוואות - לא קטנות, במושגים שלנו – לבנייה של בית ספר חדש.

חנן גינת: ואז בא משרד הפנים ואומר: רגע רגע, אתם מוגבלים במספר ההלוואות שאתם יכולים לקחת.

חנן גינת: עד שלא יוחזרו ההלוואות ועד שלא יהיה ברור ממשרד החינוך אתם לא יכולים לקחת עוד הלוואות להרבה פרויקטים אחרים.

חנן גינת: זה חסם רציני.

חנן גינת: נכון שאם לוח הזמנים יהיה תקין – בסדר, אבל גם במשרד הפנים צריך לדעת שהתופעה הזו קיימת.

לאה ורון: נציגים של משרד הפנים הוזמנו לדיון ולא מצאו לנכון להגיע.

קריאה: יש היום בחירות - - -

רועי פולקמן: תיכף נדבר על המעקב.

רועי פולקמן: בבקשה, אדוני.

יוסי שמעוני: אני גזבר גליל עליון, אני מודה לך על זכות הדיבור.

יוסי שמעוני: יש זווית שאני רוצה להאיר וזה הנושא של הנצחת אתרים.

יוסי שמעוני: גם הנושא של מוסר התשלומים וגם הנושא של המצ'ינג – שהוא לא בדיון הזה אבל הוא בדיון נוסף, ואתה בטח מכיר אותו – יש רשויות שמאוד מתקשות לקיים דברים, צריך להבין את הדבר הזה, והשיטה הזאת מנציחה את הפערים.

רועי פולקמן: המצ'ינג, לא ה- - -

יוסי שמעוני: גם המצ'ינג וגם הדבר הזה.

יוסי שמעוני: רשויות שיש להן תזרים והון עצמי מאוד גבוה יכולות להתמודד עם הסיטואציה, רשויות שלא פשוט מעכבות תהליכים ולפעמים גם לא יוצאות לדרך.

יוסי שמעוני: אתן לך דוגמה, בלי להזכיר יותר מדי משרדים - משרד החינוך זה עוד משרד שהוא בסדר: משרד החקלאות, המשרד לענייני דת, המשרד לביטחון פנים.

יוסי שמעוני: יש לי כספים ותב"רים שהם חצי שנה–שנה.

יוסי שמעוני: זה לא קשור לאירוע הספציפי של הגירעון של השנה.

יוסי שמעוני: אני יכול להראות לך דוגמאות בתב"רים, לשלוח לך אם תרצה, שעד שהכסף מגיע לוקח כמעט שנה.

יוסי שמעוני: אין שום סיבה.

יוסי שמעוני: אני עצמי התקשרתי לחשבים של המשרד כדי לבקש את הכסף.

יוסי שמעוני: אני לא מוצא שום סיבה שזה יהיה ככה.

איתי חוטר: ביקשת נתונים.

איתי חוטר: יש פה קלסר שלם של דוגמאות של עיכובים.

איתי חוטר: חצי שנה–שנה של עיכובים בתשלומים.

רועי פולקמן: מיד נתייחס לזה.

רועי פולקמן: אני עושה סבב מהיר.

רועי פולקמן: תודה יוסי וחנן על ההערות הקצרות.

רועי פולקמן: בבקשה.

מישל גנטוס: אני גזבר עיריית סחנין.

מישל גנטוס: אני חושב שאני הגזבר הוותיק ביותר בכל מדינת ישראל.

מישל גנטוס: כששמעתי על החוק הזה, אמרתי שלפחות בשנה האחרונה כל התדמית שלי שהיתה 47 שנה – שאני לא אוהב לשלם - - -

רועי פולקמן: זה בא עם התפקיד שלכם, אין מה לעשות.

מישל גנטוס: אמרתי שלפחות בחוק הזה אני יכול לשנות תדמית.

רועי פולקמן: זו המטרה – שינוי תדמית של גזברים.

מישל גנטוס: כן.

מישל גנטוס: אנחנו מקבלים – משלמים.

מישל גנטוס: עכשיו החוק הזה בא והוסיף שמן על המדורה.

מישל גנטוס: אנחנו סובלים מבעיית גבייה, סובלים מבעיית תוכנית הבראה, סובלים מבעיית מצ'ינג, סובלים מבעיה של הלנת שכר.

מישל גנטוס: הקבלנים שבאים אלינו, אין להם יכולת מימון, הם לא ברמה החזקה ביותר.

מישל גנטוס: הם שומעים שיש את החוק הזה, באים אחרי 60 יום: קיבלת מהממשלה – שלם לי.

לאה פדידה: אבל הם לא מקבלים מהממשלה.

מישל גנטוס: אבל הם שומעים את החוק, הם סופרים ימים.

מישל גנטוס: לכן החוק הזה, סבלנו ממנו יותר ממה שציפינו ממנו.

רועי פולקמן: בבקשה, אדוני.

אליה וינטר: אני הגזבר של מצפה רמון.

אליה וינטר: אני רוצה להאיר נקודה שעלתה בדברים שלך.

אליה וינטר: הצגת את זה כאילו המצב לא כל כך קיצוני.

אליה וינטר: בחודש דצמבר, שזה עוד שלושה שבועות, אני צריך להחליט האם לשלם משכורות או לשלם לספקים.

אליה וינטר: המצב הוא שיש החלטת ממשלה, שהיא מבורכת, בסדר גודל של 40 מיליון שקלים ועכשיו עוד החלטה חדשה של 20 מיליון שקלים, וגם בביצוע אנחנו מצליחים לבצע יפה.

אליה וינטר: הבעיה היא שהמשרדים לא משלמים.

אליה וינטר: אתן דוגמה אחת מני רבות: משרד התיירות - לפני שלושה חודשים הגשתי דוח ביצוע.

אליה וינטר: אנחנו כבר שנה שלישית, כבר למדנו לעבוד.

רועי פולקמן: על תשתיות?

אליה וינטר: לא, על אירועים.

אליה וינטר: אני מדבר רק על התקציב הרגיל עכשיו, לא על התקציב הבלתי רגיל.

אליה וינטר: שנתיים למדנו איך לעבוד עם המשרד, וסוף סוף אנחנו יודעים איך לעבוד.

אליה וינטר: מה קרה?

אליה וינטר: החליפו את משרד רואה החשבון המלווה, זה שבודק את החשבוניות, אז יש דרישות חדשות.

אליה וינטר: לפני שלושה חודשים הגשתי חשבון על סדר גודל של 0.5 מיליון שקלים.

אליה וינטר: עכשיו אני כבר יודע איך זה עובד – אני נוסע פיזית בעצמי, גזבר המועצה נוסע ממצפה רמון - - -

קריאה: למה?

קריאה: אין מערכות ממוחשבות?

אליה וינטר: להגיש את דוחות הביצוע בידיים, עם ההוכחות.

רועי פולקמן: אין לנו כלי סייבר וטכנולוגיות בארץ.

רועי פולקמן: אנחנו מתקשים בדברים האלה, ולכן אנחנו מעדיפים שזה יעבור בנייר.

אליה וינטר: עם הארגז, עם העיתונות, עם ההוכחות של שיווק – היקף חיים.

אליה וינטר: אבל עזבו את זה, הכול מקובל – רוצים שנוכיח, נוכיח עד הסוף.

אליה וינטר: שלושה חודשים מדבר עם הבן אדם.

אליה וינטר: הבעיה היא לא באנשים הספציפיים, כי אני חושב שכולם נהדר.

אליה וינטר: מהשר ועד הפקידים, כולם רוצים את טובת מצפה רמון.

אליה וינטר: אני מגיע, מגיש את מה שצריך, נותן את הכול לפני שלושה חודשים, ואומרים לי: קודם כול, אין זמן.

אליה וינטר: אני בן אדם אחד על הכול.

אליה וינטר: אחר כך ממשיך הלאה, זה כבר - - -

רועי פולקמן: יש לך אישור על זה שהחשבוניות התקבלו?

אליה וינטר: לא, אף אחד לא חותם לי על כלום.

אליה וינטר: מתי חותמים לך על משהו?

אליה וינטר: אחרי שהוא בודק - - -

איתי חוטר: זאת הבדיחה – שספקים מעבירים את כל מה שצריך דרך מערכות ממוחשבות למשרדים, והרשויות המקומיות זה ידני.

איתי חוטר: שם לא צריך לחזור, התקבל – כלום.

רועי פולקמן: כשהעברת למשרד, יש לך אישור על זה שהחשבונית התקבלה?

אליה וינטר: אף אחד לא חתם לי על זה.

אליה וינטר: אני צריך להגיש את זה לא רק חשבונית, אני צריך להגיש קבלה וגם להראות להם הוכחה מאמצעי התשלום.

אליה וינטר: זאת אומרת, העתק של מסב או צילום של הצ'ק, ששילמתי את זה.

אליה וינטר: זה נהדר.

אליה וינטר: אז אני אומר: שילמתי את הכול לפני שלושה חודשים.

אליה וינטר: זה נכון למשרד התיירות, זה נכון למשרד החינוך – לא לבינוי – וזה נכון למשרד - - -

עוזי שר: זאת הנחייה שיצאה מאתנו עכשיו.

עוזי שר: חשבונית עסקה בלבד, לא תשלום מזומן.

אביגדור עדן: אז חשב הרווחה לא יודע את זה.

אביגדור עדן: ניסינו.

אביגדור עדן: אין הוראה כזאת.

אליה וינטר: המצב היום הוא שיש לי סדר גודל של 4 מיליון שקל בחוץ, ובשביל תקציב של 70 מיליון שקלים, שיש לי עוד את הבעיה של עיר עולים, שזה עוד סיפור, אני צריך להחליט מה אני עושה.

אליה וינטר: התקשרתי למשרד הפנים ואמרתי: תשמעו, אין לי מה לעשות.

אליה וינטר: מה לעשות, ספקים או משכורות?

אליה וינטר: אני לא חושב שזה הגיוני שזה מה שיקרה.

אליה וינטר: יצאנו מתוכנית הבראה, אנחנו בעמידה מצוינת לספקים, אני מצליח להגיע למצב שספקים רוצים לעבוד עם מצפה רמון - - -

לאה פדידה: ומה שמכשיל אותך זה משרדי הממשלה.

אליה וינטר: בדיוק.

אליה וינטר: ומי האויב הכי גדול שלי?

אליה וינטר: ממשלת ישראל.

אליה וינטר: זה פשוט לא יאומן הדבר הזה.

רועי פולקמן: בבקשה, אדוני.

מנחם עוז: אני גזבר עיריית מגדל העמק.

מנחם עוז: אני לשתף אתכם באבסורדים שאנחנו נקלעים אליהם מול חלק מהחשבים של משרדי הממשלה.

מנחם עוז: איש הבקרה מטעם המשרד לפיתוח הנגב והגליל מתעקש לקבל שלט שעשוי מחומרים מסוימים.

מנחם עוז: הוא לא מוכן לקבל שום שלט שעשוי מחומר אחר, רק אם זה שלט פח בעובי של כך וכך מילימטרים או שלט זכוכית.

לאה ורון: שלט למה?

מנחם עוז: לכל מבנה ששופץ במימון המשרד אנחנו שמים שלט יפה גדול, שהמבנה שופץ במימון המשרד.

קריאה: כן כן, אל תצחקי.

איתי חוטר: סגנית היועץ המשפטי לאוצר.

רועי פולקמן: אני מצטער שפולישוק – שמואל הספרי – לא פה.

רועי פולקמן: אם היה פה, היה עושה עוד פרק.

רועי פולקמן: בבקשה, אדוני, בוא תמשיך.

מנחם עוז: אדוני היושב-ראש, הוא אילץ אותנו להחליף את כל השלטים.

מנחם עוז: הוא לא היה מוכן לאשר את התשלום אם לא נחליף את השלטים לשלט שהוא רצה שיהיה.

לאה פדידה: מי זה הוא?

מנחם עוז: הבקר מטעם המשרד לפיתוח הנגב והגליל.

קריאה: אבל כל אחד רוצה שלט אחר.

קריאה: תבינו.

רועי פולקמן: התמונה ברורה.

רועי פולקמן: אני רוצה להתכנס.

רועי פולקמן: בבקשה, עוד משפט.

גרא קאושנסקי: אני סמנכ"ל תשתיות בהתאחדות בוני הארץ.

גרא קאושנסקי: כולם מדברים, אבל בסוף מי שנפגע זה החברים שלנו.

גרא קאושנסקי: אני שואל את עצמי אם הדיון הזה היה מתקיים אם קבלן לא היה משלם מע"מ או מס בזמן.

גרא קאושנסקי: איך הדיון היה מתקיים בעניינו?

גרא קאושנסקי: זה אחד.

גרא קאושנסקי: שתיים, אני שמח על הדיון הזה כי סוף סוף אני מבין איפה הבעיות וכמה, כי אני, באופן אישי, ניסיתי.

גרא קאושנסקי: אחרי שלא הבנתי, ניסיתי לבדוק ולעזור לקבלן מסוים, הגעתי למבוי סתום, ואתה לא יודע לצאת מזה.

רועי פולקמן: לגבי הבקרות, יש להם שיטות אחרות לבקרות, אבל זה דיון אחר.

רועי פולקמן: חשוב, אבל אחר.

מירה סלומון: זה לא דיון אחר - - - תקציבי.

גרא קאושנסקי: זה לא דיון אחר.

רועי פולקמן: הטענה שלו היא שהבקרות לא אפקטיביות.

רועי פולקמן: תודה.

רועי פולקמן: בבקשה, משפט.

דור דוידיאן: אני מהתאחדות המלאכה והתעשייה.

דור דוידיאן: אני יודע שהעסקים הם לא נושא הדיון, אבל חשוב לומר - - -

רועי פולקמן: הם בוודאי נושא הדיון.

דור דוידיאן: שהן בקצה, מי שנפגע.

דור דוידיאן: הרשויות המקומיות, ברובן, מאוד מבינות את החשיבות של העסקים הקטנים לארנונה ולתושבים, אבל הפגיעה בהליך התשלום לרשויות פוגע בסוף בעסקים הקטנים שלא יכולים לתת את האשראי הזה.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: בואו נתכנס, אציג גם איך נתקדם.

רועי פולקמן: אני חושב, ואמרתי את זה קודם ליועצת המשפטית, שחלק מהאירוע שקורה פה עכשיו זה בדיוק כמו שברפואה צריך לגרות את הסימפטומים כדי לטפל בהם.

רועי פולקמן: ברגע שהצבנו נורמה במדינת ישראל, בהסכמה, למה הוא מוסר תשלומים במדינת ישראל, התחילו לצוף העניינים, ולכן זה מצוין.

רועי פולקמן: אני יודע, מגיעים אליי לא מעט ספקים שמדברים על זה שהם מתחילים לקבל בזמן וחברות ממשלתיות שמתחילות לשלם להם בזמן.

רועי פולקמן: והנה, גם העיריות – הרי למה אתם פה?

רועי פולקמן: כי בסוף אתם אומרים שאתם רוצים לעמוד בהתחייבות ואתם בבעיה, שהוצפה כאן במלוא חומרתה.

רועי פולקמן: זה דבר אחד.

רועי פולקמן: דבר שני, איתי, חלק מהעניין – ויכול להיות שצריך יהיה להגיע גם אליו – צריך לאסוף את החומרים האלה, ויש פה קייס נגד המדינה על פיגורים.

רועי פולקמן: אתם תקבלו הרבה כסף חזרה, מכיוון שהחוק מחייב, והחוק קבע שהמדינה תשלם.

רועי פולקמן: רגע, איתי, תקשיב.

איתי חוטר: זה היה אחד הסעיפים, אבל דילגתי עליו.

מירה סלומון: לא אנחנו נקבל.

איתי חוטר: הרשויות לא יתבעו את המדינה כל כך מהר.

איתי חוטר: מעבר לזה שיש הנחיית יועץ משפטי לממשלה ללכת לכל מיני מנגנוני בוררות וכאלה.

רועי פולקמן: אם יש עיכוב של חצי שנה למצפה רמון – יקבלו את זה עם ריבית.

רועי פולקמן: למה לא?

לאה פדידה: כי אתה לא מבקש מראש רשות לתבוע את המדינה.

רועי פולקמן: אני מבקש מהשלטון המקומי לעשות את זה.

רועי פולקמן: זה אחד.

איתי חוטר: אבל זה רומן ארוך טווח, זו לא איזו התקשרות חד-פעמית.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: זה לא אישי.

איתי חוטר: אף רשות לא תעשה את זה.

רועי פולקמן: בסוף החוק קבע.

רועי פולקמן: הדיון אומר שאם מצפה רמון אמורה לקבל בזמן - - -

איתי חוטר: אתה אומר שזה לא אישי, אבל אנשים עובדים עם אנשים.

איתי חוטר: אף אחד לא רוצה שזה יחזור אליו בדלת האחורית.

רועי פולקמן: אני חולק עליך.

רועי פולקמן: שוב אני אומר, יש פה בעיה גדולה, ואמליץ ליושב-ראש הוועדה שבפעם הבאה שהדבר הזה יקרה זה צריך להיות בשיתוף ועדת הפנים או לפחות יוזמנו לכאן, ונתעקש שיהיו בדיון, נציגים של משרד הפנים ואחרים, כי יש כאן גם עניין של התכלול של האירוע הזה.

רועי פולקמן: בסוף, מעבר לדיון הנקודתי שהתחלנו ממנו ומאוד התלהבנו מהמזומנים, ראינו שזו לא מהות הפיגור המרכזית.

רועי פולקמן: ראינו שזה עניין של כמה שבועות שיש עניין תקציבי בין אגף תקציבים למשרד החינוך או עוד משרד.

רועי פולקמן: זה לא האירוע.

רועי פולקמן: יש פה כמה עניינים.

רועי פולקמן: אחד, נוהל הדיווחים – אשוחח גם עם החשב הכללי ואודה לעוזי שגם הוא יעביר את המסר הזה.

רועי פולקמן: צריכה להיות בקרה הדוקה יותר על החשבים במשרדים שבהם הנוהל שבו עושים בקרה – אני מציע ומבקש, איתי, שגם המרכז לשלטון מקומי ירכז מה הם אותם הנהלים.

רועי פולקמן: כי בסוף, אם יש נהלים לא הגיוניים - - -

איתי חוטר: התחלנו תהליך, ייאמר לזכות עוזי.

איתי חוטר: אבל הוא לא הבשיל לשום דבר.

רועי פולקמן: מי אמור להציף בפני משרד הפנים או אפילו משרד הכלכלה או החשב הכללי, שרק חודש בשנה נפתחת מערכת מרכב"ה?

רועי פולקמן: מי אמור לדעת מזה?

רועי פולקמן: מצד אחד, אני מצפה מהחשב הכללי לכתוב את זה בנהלים שיועברו אליכם להערות, וגם אנחנו, הוועדה, נראה אותם.

רועי פולקמן: מצד שני, אני מבקש, במקום שנעשה את זה בדיון כזה, שיזמנו אותו והוא קורה פה, שירוכזו הדברים האלה אצלכם ובצורה מרוכזת יגידו: משרד התיירות או משרד הנגב והגליל פותח נהלים שהם לא מקובלים, הם לא עומדים בתנאי החוק.

רועי פולקמן: אנחנו נדאג שהדבר הזה ייאכף.

רועי פולקמן: אבל אני חושב שזה, בין השאר, תפקיד של גופי המטה.

רועי פולקמן: מבחינתי, יש שני גופי מטה במדינת ישראל: אחד זה משרד הפנים והשני זה המרכז לשלטון מקומי.

רועי פולקמן: תפקידנו, ביחד, להסתכל על זה שהנהלים שנקבעו, קרי: איזה נהלים יש לדיווח, איזה מועדים ובאיזה פרוצדורות, האם לא מקבלים דברים שסוכמו, יש נוהל של החשב הכללי והוא לא ממומש.

רועי פולקמן: עברנו תהליך כזה עם רישוי עסקים עכשיו.

רועי פולקמן: זה לא נפתר בדיון מקרו, כי הנהלים בחשב הכללי ידועים והם עומדים.

רועי פולקמן: הם לא מכירים את החריגות שאתם מדברים עליהם.

רועי פולקמן: משרד האוצר לא מכיר את הפערים האלה.

רועי פולקמן: משרד החינוך יושב כאן ואומר: אצלנו בבינוי אין פערים מהסוג הזה, מערכת הדיווח עובדת.

רועי פולקמן: ראינו את זה גם ברישוי, מה שאתה לא יודע – אתה לא יודע לטפל בו.

רועי פולקמן: יש בעיה נפרדת בכיבוי אש, בעיה נפרדת במשטרה, ועברנו משרד-משרד וביקשנו לתת דיווח.

רועי פולקמן: אני אומר לכם, ואני גם מתחייב כחבר כנסת: נעבור משרד-משרד ונטפל בזה, אבל אנחנו צריכים לזקק את אופי הבעיות.

רועי פולקמן: ואני אומר לכם, רוב הבעיות שעלו כאן הן בעיות נהלים, לא בעיות מקורות.

לאה פדידה: הבעיה היא אחת ויחידה – אי-עמידת משרדי הממשלה בחוק.

רועי פולקמן: אבל זו הצהרה, לאה.

רועי פולקמן: אני מנסה להיות פרקטי.

לאה פדידה: זו לא הצהרה, זה - - -

רועי פולקמן: אבל זה כותרת לעיתון, אני מנסה להיות פרקטי.

רועי פולקמן: מה שאני אומר זה שלהגיד שהמשרדים לא עומדים – אחלה.

רועי פולקמן: איך אני מקדם אותם פה?

רועי פולקמן: זה לא סיכום.

תומר ביטון: חוזה מחייב, לא נוהל.

רועי פולקמן: אתם בעצמכם אמרתם שלא תתבעו את משרד הנגב והגליל או את משרד התיירות.

תומר ביטון: עם חוזה יותר קל.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: מה שאני אומר, שנדרשת מכם כאן עבודה קצת יותר סיזיפית.

רועי פולקמן: אעביר את זה גם למשרד הפנים, וגם נזמן אותו לעוד דיון.

רועי פולקמן: מה הכוונה?

רועי פולקמן: אם יש נהלים שבהם אי-אפשר לדווח בזמן – אני אומר לך שעד לרגע זה אף אחד לא ידע מזה.

רועי פולקמן: מי אמור להציף את זה?

רועי פולקמן: ועדת הכלכלה לא ידעה את זה, גם החשב הכללי לא ידע את זה, ואני בטוח שגם משרד הכלכלה לא ידע שאי-אפשר לדווח למשרד הנגב והגליל אלא במערכת שנפתחת שבועיים בשנה.

רועי פולקמן: מי אמור להציף את זה?

איתי חוטר: אני אציף את זה, השאלה למי אני מציף.

רועי פולקמן: קודם כול, אתה מציף את זה לשני מקומות - - -

איתי חוטר: אני חושב שבמקום לעבור משרד-משרד ולהגיד לך מה לא בסדר לדעתנו - התחלנו תהליך עם החשב הכללי, וזה לא מעניין איזה משרד – מה שצריך לשנות פה זה סוגי ההתקשרויות, סוגי התקציבים שמועברים.

איתי חוטר: לא צריך להיות הבדל מהותי ומשמעותי בין תהליך של חשבון עובר בבניית בית ספר לבין חשבון של משרד הרווחה בבניית מעונות יום.

איתי חוטר: זה פיתוח, אז אנחנו אומרים שיש סוגי תקציבים - - -

רועי פולקמן: בסדר, תשוחח על זה עם החשב הכללי.

רועי פולקמן: חברים, אתם באים ממערכות ציבוריות, וגם לי יש קצת ניסיון במערכת הציבורית.

רועי פולקמן: המחשבה שאומרים וזה יורד לא רלוונטית.

רועי פולקמן: זה שיהיו נהלים – זה יופי, אם מחר בבוקר משרד אומר לך: כי אצלי החלטתי שצריך אישור רואה חשבון, זה לא קשור למה שאתה מדבר עליו.

רועי פולקמן: לכן, חברים, לא יהיו פה קיצורי דרך.

רועי פולקמן: נאכוף את חוק מוסר תשלומים משרד-משרד.

איתי חוטר: בשביל זה יש הוראות תק"מ.

רועי פולקמן: יש מלא הוראות שלא נאכפות.

איתי חוטר: אז יש חוקים שלא נאכפים.

רועי פולקמן: איתי, אנחנו רוצים תוצאות או אנחנו הצהרות?

רועי פולקמן: אם רוצים תוצאות לא יהיה קיצור דרך.

איתי חוטר: אני לא מבין למה אתה עושה חיים קלים לממשלה, סליחה שאני אומר.

רועי פולקמן: אני לא עושה חיים קלים, אני רוצה שיהיו תוצאות.

רועי פולקמן: אני מצפה גם מהמרכז לשלטון מקומי, יחד עם הגזברים - נציף איפה הבעיות קורות פר משרד.

רועי פולקמן: יש אולי עשרה משרדים שהם עיקרי המשרדים המתקצבים את השלטון המקומי, נראה בכל אחד מהם איפה הלקונות ונאכוף אותן דרך פיקוח של משרד הפנים ודרך החשב הכללי.

רועי פולקמן: זה המתווה.

רועי פולקמן: אם נלך בדרך הסיזיפית הזאת יהיה שינוי.

רועי פולקמן: אני חייב לסיים, אני מתנצל.

רועי פולקמן: להגיד שנבנה נוהל כללי והוא ייאכף – חברים, ניפגש פה עוד שנה ולא יקרה כלום.

מירה סלומון: שאלה קצרה ליועצת המשפטית לוועדה, ברשותך, אדוני.

מירה סלומון: הצעת יושב-ראש הוועדה מדברת על פיקוח של משרד הפנים על האופן שבו יתוקצבו הרשויות המקומיות על ידי משרדי הממשלה.

מירה סלומון: האם את מכירה איזושהי סמכות של משרד הפנים לפקח על כזה דבר, לאכוף כזה דבר?

רועי פולקמן: בוודאי.

אתי בנדלר: לא בדקתי את הנושא.

אתי בנדלר: אני לא מכירה.

רועי פולקמן: ציבורית.

רועי פולקמן: זה לא עניין משפטי.

מירה סלומון: אסור למשרדי הממשלה את הרשויות המקומיות - - -

רועי פולקמן: לא על הפרוצדורות.

מירה סלומון: לא פיקוח על הרשויות המקומיות, אלא תקצוב.

רועי פולקמן: אבל זה לא דיון משפטי.

רועי פולקמן: אני מדבר אתך על נהלים.

רועי פולקמן: גוף המטה - - -

מירה סלומון: אדוני מנסה למצוא פתרון ואומר שזה משהו שצריך להיות סיזיפי.

מירה סלומון: ואני מסכימה עם אדוני שצריך להיות פתרון וזה צריך להיות משהו מאוד מובנה.

מירה סלומון: השאלה היא האם דיווח למינהל השלטון המקומי במשרד הפנים יושיע אותנו או שהפתרון צריך להיות במקום אחר שאחראי על אוצר המדינה, על הקופה.

מירה סלומון: ולכן אני שואלת משפטית.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: הגורם שתפקידו לעבוד על נהלים, כולל אם צריך ליזום תיקוני חקיקה, הגורם המפקח על השלטון המקומי בישראל הוא משרד הפנים.

מירה סלומון: אבל לא על משרדי הממשלה, אדוני.

רועי פולקמן: מיצינו.

רועי פולקמן: חברים, אני מודע לכם על הדיון.

רועי פולקמן: נמשיך לעקוב אחרי זה בפעמים הבאות.

רועי פולקמן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.