הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 183, 2018-11-05 12:00

רחל עזריה: צהריים טובים, אני שמחה לפתוח את הדיון השני בהצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018 (מ/1246).

רחל עזריה: בישיבה הקודמת עברנו על פרק ב', סיימנו כולל סעיף 2.

רחל עזריה: היום אנחנו ממשיכים מסעיף 3.

רחל עזריה: הבנתי ממשרד המשפטים שאתם מעוניינים שתהיה הצגה של בנק ישראל?

לירון מאוטנר לוגסי: כן.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו נמשיך עוד מעט בהקראה מסעיף 3.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל רצינו, בגלל שפעם קודמת עברנו ממש מהר על ההגדרות, רצינו לקחת הגדרות בסיסיות.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו לא ניכנס עכשיו לעומק כל ההגדרות, אבל ההגדרות העיקריות של הצעת החוק שעליהן החוק מתבסס, ובנק ישראל ייתן סקירה בעיקר על המונחים של מה זה הנפקה, סליקה ושירותי תשלום.

קריאה: גברתי היושבת-ראש, אם אפשר שתהיה התייחסות קלה גם לסעיף 2.

קריאה: נתבקשנו לתת הערות ונתנו הערות.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: הכול יגיע.

רחל עזריה: עלתה פה בקשה ואנחנו נעשה את זה ונמשיך משם.

נתנאל טאובר: (הצגת מצגת) אני נתי טאובר מבנק ישראל.

נתנאל טאובר: אנחנו נדבר על כמה הגדרות.

נתנאל טאובר: אולי לפני שנתחיל נסביר שיש שני מודלים בשוק לביצוע פעולות תשלום.

נתנאל טאובר: יש שני מודלים מוכרים בשוק – Four Party Model ו-Three Party Model.

נתנאל טאובר: כלומר, תמיד יש לנו לקוח בצד אחד, הלקוח המשלם, הבנק שלו או נותן שירותי התשלום שלו, יש את נותן שירותי תשלום של המוטב, ויש את הלקוח המוטב.

נתנאל טאובר: בדרך כלל זה בתי עסק, זה יכול להיות גם אנשים פרטיים בביצוע העברות בין לקוחות.

נתנאל טאובר: בין נותני שירותי התשלום יש את מערכות התשלומים, אבל לא בהם ניגע כרגע כי אנחנו מדברים על ההגנות הצרכניות שחלות למעשה על היחסים בין נותן שירותי התשלום ללקוח.

נתנאל טאובר: Three Party Model מתייחס למצב שבו נותן שירותי התשלום של המשלם והמוטב הוא אותו נותן שירותי תשלום.

נתנאל טאובר: לדוגמה, בנק, יש לנו העברה של לקוח אחד של הבנק ללקוח אחר של הבנק.

נתנאל טאובר: כשאנחנו מדברים על ההגדרות שלנו, בוא נתחיל מניהול חשבון.

נתנאל טאובר: חשבון תשלום הוא חשבון המיועד בין השאר לביצוע פעולות תשלום.

נתנאל טאובר: כמובן אנחנו מדברים על מצב של החזקת כספים בחשבון שמיועד לשם ביצוע פעולות תשלום.

נתנאל טאובר: אנחנו צריכים להבדיל ועלו כמובן כל מיני שאלות בנושא הזה וכמובן שאנחנו מנסים לעשות את ההגדרה כמה שיותר רחבה כדי שהחוק יהיה צופה פני עתיד ושהתחולה שלו תהיה על כמה שיותר שירותי תשלום.

נתנאל טאובר: אנחנו צריכים להבדיל בשביל להבין את הדברים בין חשבון כמו שהכרנו אותו עד היום, חשבון עו"ש, לבין חשבון צל.

נתנאל טאובר: קיים חשבון עו"ש שמאפשר ללקוח לבצע פעולות תשלום מתוך החשבון, שהלקוח עצמו מבצע את פעולת התשלום, והכסף יכול לעמוד שם כמה זמן שהוא רוצה, זה לא חשבון שמיועד לצורך פעולת תשלום ספציפית.

נתנאל טאובר: ויש חשבונות צל שהם בדרך כלל חשבונות זמניים לשם ביצוע פעולת תשלום ספציפית.

נתנאל טאובר: לקוח לא יכול להיכנס לחשבון ולנהל שם יתרות.

נתנאל טאובר: אלא כשלקוח מבצע איזושהי פעולת תשלום שעוברת דרך נותן שירותי התשלום, הכסף מוחזק שם לזמן קצר עד שהוא עובר לנותן שירותי התשלום של המוטב.

נתנאל טאובר: עוד נקודה לגבי חשבון תשלום – החשבון מנוהל עבור לקוח, והלקוח יכול להיות מזוהה או אנונימי.

נתנאל טאובר: אנחנו מכירים את זה בעיקר מכרטיסי Prepaid שבהם יכול להיות כרטיס מוטען שמיועד ללקוח למרות שהלקוח לא מזוהה.

נתנאל טאובר: כמובן שבמידת הצורך יהיו החרגות לכרטיסים כאלה ואחרים, אבל כעיקרון ההגדרה של חשבון תשלום זה גם לגבי חשבון אנונימי, וכפי שאמרנו, הלקוח יכול לבצע את הפעולות בעצמו.

נתנאל טאובר: הנפקת אמצעי תשלום – הנפקה או יותר נכון בחוק הגדרנו את זה כאמצעי תשלום.

נתנאל טאובר: אבל ההגדרה הרלוונטית יותר בשביל להבין את הנפקת אמצעי תשלום זה להבין מה זה אמצעי תשלום: רצף פעולות שעל המשלם לבצע לשם מתן הוראת תשלום, בין שהוא כולל שימוש בחפץ או בפרט אימות, ובין שאינו כולל שימוש כאמור.

נתנאל טאובר: הדגש העיקרי פה הוא שאם בעבר דיברנו על כרטיס חיוב שזה משהו יותר מוחשי וחפץ, אנחנו מדברים כרגע על תהליך.

נתנאל טאובר: התהליך יכול להיות באמצעות אפליקציה.

נתנאל טאובר: הוא יכול להיות בכלל תהליך כמו שאנחנו מכירים בבנק, לשלוח פקס לבצע העברת תשלום, זה יכול להיות שיחת טלפון לבצע.

נתנאל טאובר: למעשה זה איזשהו תהליך מוסכם בין הלקוח לנותן שירותי התשלום שלו על מנת לבצע פעולת תשלום.

נתנאל טאובר: דיברנו קודם שכרטיס נטען למעשה נחשב גם אמצעי תשלום וגם חשבון תשלום כי הוא גם מחזיק את הכספים וגם מאפשר לבצע פעולות תשלום.

נתנאל טאובר: ניהול חשבון תשלום בפרקטיקה הוא תמיד כולל גם אמצעי תשלום כי מן הסתם כשאנחנו מנהלים חשבון למישהו אנחנו מאפשרים לו איזשהו תהליך לבצע פעולות תשלום מהחשבון.

נתנאל טאובר: סליקת עסקת תשלום – אנחנו מגדירים את זה פה כהגדרה רחבה.

נתנאל טאובר: אולי בשונה ממה שהכרנו עד היום שסולקים היו רק חברות כרטיסי אשראי, אלא סליקה זאת פעולה של קליטת פעולת תשלום וזיכוי חשבון המוטב.

נתנאל טאובר: כלומר גם בנק שמנהל חשבון ללקוח, והלקוח מקבל תשלום לתוך החשבון, פעולת קליטת התשלום נחשבת כסליקה.

נתנאל טאובר: ולאו דווקא סולק שפועל עם בתי עסק לצורך קבלת תשלומים מלקוחות.

נתנאל טאובר: כמובן שהכסף, וזה משהו שהוא בבסיס החוק הזה, הכסף תמיד חייב לעבור דרך נותן שירותי התשלום.

נתנאל טאובר: אין מצב שבו נותן שירותי תשלו, כמו שאנחנו מכירים את המונחים של ייזום פעולות שבהם נותן שירותי התשלום רק מבצע פעולות בין שני נותני שירותי תשלום אחרים.

נתנאל טאובר: תמיד בחוק הזה הכסף יעבור דרך החשבון של נותן שירותי התשלום.

נתנאל טאובר: ההגדרה הבאה שאנחנו צריכים להכיר היא הגדרה של הוראת תשלום.

נתנאל טאובר: יש שלושה סוגים של הוראת תשלום.

נתנאל טאובר: הוראת תשלום זה כמובן הוראה שהלקוח נותן לנותן שירותי התשלום לבצע פעולת תשלום.

נתנאל טאובר: ההוראה יכולה להגיע דרך נותן שירותי התשלום של המשלם, כמו שאנחנו מכירים בהעברה בנקאית; היא יכולה להינתן על ידי המוטב כמו בהרשאה לחיוב חשבון, לדוגמה, חברת החשמל מחייבת את הלקוח, היא יוזמת את פעולת התשלום; והיא יכולה להגיע דרך המוטב כמו בפעולות בכרטיסי אשראי שהלקוח דרך המסוף של המוטב שולח את הוראת התשלום, אבל תמיד הוראת התשלום מגיעה לנותן שירותי התשלום של המשלם.

נתנאל טאובר: החוק מתייחס לזה שהוראת תשלום מיועדת לנותן שירותי התשלום של המשלם.

נתנאל טאובר: פעולת תשלום – פעולת תשלום היא העברת כספים ממשלם למוטב, והדגש הוא שלפחות באחד הצדדים מנוהל חשבון תשלום.

נתנאל טאובר: המשמעות של זה היא שלמעשה אנחנו לא כוללים פה העברות ממזומן למזומן.

נתנאל טאובר: אפשר להפקיד מזומן לצורך העברה לחשבון אחר, אפשר למשוך מזומן מחשבון, אבל כשמבצעים העברה של מזומן למזומן זה מוחרג מהחוק הזה וזה ייכלל בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים כשירות בנכס פיננסי.

נתנאל טאובר: אז יש לנו שלושה סוגים של פעולת תשלום – הפקדת מזומן לחשבון תשלום, משיכת מזומן מחשבון תשלום והעברה מחשבון לחשבון.

נתנאל טאובר: דיברנו על זה בדיון הקודם, גם אם זה אותו אדם.

נתנאל טאובר: זאת אומרת, שני חשבונות של אותו אדם.

נתנאל טאובר: הכסף עובר דרך חשבון של נותן שירותי התשלום, דיברנו על זה כבר מקודם.

נתנאל טאובר: ודיברנו על סוגי המודלים שחלים לגבי כל פעולות התשלום.

נתנאל טאובר: כלומר, Four Party Model ו-Three Party Model יכולים להיות גם בהעברת תשלומים בהעברה בנקאית, גם בכרטיסי חיוב, ובכל פעולת תשלום למעשה קיימים המודלים האלה.

נתנאל טאובר: תודה רבה.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: יש הערות?

רונן רגב כביר: אני רונן רגב כביר, מנכ"ל אמון הציבור.

רונן רגב כביר: כפי שאמרתי בדיון הקודם, אנחנו חושבים שבסעיף 2 בהוראה לגבי תיעוד ההסכמה המפורשת של הלקוח להסכם צריך להיות תיעוד גם לתנאים המהותיים בהסכם.

רונן רגב כביר: אני מכיר מאמון הציבור הרבה מאוד מקרים שבהם חברות מוכיחות שהן קיבלו אימייל או סמס שמוכיח שהצרכן הסכים למשהו אבל אין תיעוד למה בדיוק הוא הסכים, ושם לב המחלוקת.

רונן רגב כביר: ולעומת זאת, אני יכול לומר, לפחות מהעבודה שאנחנו עושים עם הרבה מאוד חברות בענף התקשורת, אין בעיה לייצר סמס שייקרא: התנאים, ולקבל עליו הסכמה ספציפית, אלה דברים פתירים שחשוב מאוד לייצר אותם.

רונן רגב כביר: אז אנחנו מדברים על אחד ההסכמים הכי חשובים שלצרכנים ולעסקים בישראל.

רונן רגב כביר: זו התשתית.

רונן רגב כביר: אנחנו הצענו שבסעיף 2(ג): "חוזה שירותי תשלום ייערך בכתב; הסכמת הלקוח לכריתת החוזה ולתנאים המהותיים בו תינתן במפורש", זאת אומרת לא רק לעצם כריתת החוזה כי אומרים, הנה יש לי תיעוד לסמס, קיבלתי סמס מהצרכן.

רונן רגב כביר: בשירותי תוכן וחברות סלולר זו היתה התשובה הקבועה לאורך שנים.

רונן סולומון: הערה לגבי מה שגברתי העלתה בדיון הקודם לגבי גיפטקארד.

רונן סולומון: ביקשת גם ממשרד המשפטים שיבחן את הנושא.

רונן סולומון: השאלה היא אם הם בחנו ויש איזשהו רעיון.

רחל עזריה: זה לא יעיל.

רחל עזריה: דיברנו על זה בדיון הקודם.

רחל עזריה: זה נושא שנמצא על סדר היום.

רחל עזריה: אין טעם להעלות את זה מיד בדיון הבא.

רונן סולומון: לא, השאלה היא אם יש פתרון.

רחל עזריה: אם יהיה פתרון או לא יהיה פתרון אתה תיכף תדע.

רחל עזריה: אין טעם לפתוח את זה עכשיו.

רחל עזריה: בוא נמשיך, נתקדם, משרד המשפטים יושבים על כל הדברים שאנחנו מעלים, ואם נראה שאין פתרון אז יהיה אפשר להעלות את זה.

עדו מלין: אני עורך דין עדו מלין, מחברת GMT.

עדו מלין: הערה כללית שהעברנו גם למשרד המשפטים.

עדו מלין: חלק מהשירות הזה הוא שירות פינטקי, שירות שבחלקו נועד גם להעברות כספים לחוץ לארץ, ויש בעניין הזה גם היבטים ניסויים שרלוונטיים לנושא של ניכוי מס במקור ולא ראינו כאן

עדו מלין: השתתפות של נציגים מרשות המסים ואנחנו חושבים שצריכה להיות גם התערבות שלהם כי אחרת פינטק לא יהיה פה, אלא נמשיך בשירות של התייצבות פיזית בכל מיני מקומות ואני חושב שזה יעקר את הפתרון לפחות לחלק מהמשתמשים באמצעי תשלום.

אריאלה מלכה: סליחה, מה אמרת?

אריאלה מלכה: שלא ראית נציג של?

קריאה: של רשות המסים.

רחל עזריה: שי דותן פה.

רחל עזריה: איפה הוא?

רחל עזריה: היום לא פה.

רחל עזריה: את במקומו?

עדו מלין: אז סליחה, לא ידעתי.

עדו מלין: בכל מקרה אנחנו נשמח שתהיה איזושהי התייחסות כי הפתרון הזה בהחלט חשוב שתהיה מעורבות גם שלכם לעולם הפינטק.

עדו מלין: אמר קודם נציג בנק ישראל, השירות הזה היום ניתן בהתייצבות פיזית בבנק בהמצאת מסמכים.

עדו מלין: היום למשל בחלק מהשירותים התייצבות פיזית לנותני שירותים פיננסיים, ואם אנחנו הולכים לפתרון פינטק ויש כאן חברות פינטק, צריך גם פתרון מטעם רשות המסים למסמכים הנלווים שצריך להגיש במסגרת השירות הזה, אחרת השירות הזה יהיה לא יעיל ולא ישים.

רחל עזריה: משרד המשפטים, אתם תוכלו להתייחס לסוגיות שהועלו על ידי נציג אמון הציבור?

לירון מאוטנר לוגסי: אני יכולה להתייחס במובן הזה שאנחנו קיימנו והתחלנו לקיים שיח עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, עם ורד, על הנושא הזה בכלל, של האופן שבו כורתים את החוזה ומהן ההסכמות שנדרשות.

לירון מאוטנר לוגסי: זה בתהליך חשיבה.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: fair enough.

רחל עזריה: אז בואו נמשיך.

לירון מאוטנר לוגסי: אני רק אגיד ביחס להערה שהעירו עכשיו לנושא המיסויי.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו לא חושבים שזה רלוונטי לחוק שלנו.

לירון מאוטנר לוגסי: יכול להיות שזה נושא שדורש טיפול אבל לא במסגרת ההוראות שמסדירות את ההיבטים הצרכניים בין הלקוח לבין נותן השירות.

רחל עזריה: אפשר אבל לא הכרחי.

רחל עזריה: כרגע זה לא נמצא.

עדו מלין: אבל בסוף לא יהיה פתרון.

עדו מלין: יוכלו להשתמש אבל לא יוכלו לעשות בסופו של דבר פעולה שהאי חלק מאמצעי התשלום בחוץ לארץ.

עדו מלין: אז נחמד שאנחנו מוצאים פתרון פינטקי, אבל הוא לא יהיה ישים.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל בעולם של מיסוי, אני לא מבינה איך זה קשור פה להוראות שלנו.

נתנאל טאובר: לירון אומרת שזה רלוונטי לפרק הרישוי ולא לפרק ההגנות הצרכניות.

לירון מאוטנר לוגסי: אם בכלל.

אליצור וייזר: אם בכלל.

אליצור וייזר: אי אפשר הוראת מיסוי בחוק צרכני.

עדו מלין: זה משהו שהוועדה צריכה לקחת לתשומת לבה, אני חושב, ואני סמוך על יושבת-ראש הוועדה שהיא מסכימה שצריך לקחת את זה בחשבון, לטפל גם בעניין הזה כי אחרת, ניתן פה פתרון אבל בסופו של דבר הוא שוב יהיה ישים רק במקומות הקלאסיים, בבנקים או במקומות פיזיים אחרים, וחבל כי זו לא מטרת החוק.

רחל עזריה: בסדר, בואו נמשיך.

רחל עזריה: שמענו הערה.

אייל דותן: רק שתי הבהרות שאנחנו מבקשים לקבל.

אייל דותן: אני אייל דותן מאיגוד הבנקים.

אייל דותן: הבהרה ראשונה זה רק לוודא שכשאנחנו קוראים את סעיף 2 שהכוונה היא שאפשר שיהיה גם חוזה מסגרת, מה שבדרך כלל כשיש חוזים כאלה זה חוזה מסגרת.

אייל דותן: והדבר השני, אני חושב שהבהירו גם בפעם הקודמת, אבל רצינו רק לוודא שכשכתוב בכתב זה גם באמצעי אלקטרוני.

רחל עזריה: סליחה, מה שמך?

אייל דותן: אייל דותן.

רחל עזריה: הסגנון הזה של רק לוודא את הדברים שאתה רוצה, שכנראה שאנחנו פחות רוצים שיקרו, זה יפה.

רחל עזריה: אבל בסדר, טוב.

לירון מאוטנר לוגסי: לגבי אמצעים אלקטרוניים, אמרנו את זה במפורש בפעם הקודמת, זה גם כתוב לדעתי בדברי ההסבר בהקשרים שונים, שהמסירה והבכתב יכול להיעשות גם באופן אלקטרוני.

לירון מאוטנר לוגסי: לגבי חוזה מסגרת, לא הבנתי את ההערה.

אייל דותן: שכתוב לפני כריתת חוזה שירות תשלום, חוזה שירות תשלום ייערך בכתב, זה ברור שחוזה שירות תשלום יכול להיות גם חוזה מסגרת.

לירון מאוטנר לוגסי: תסביר.

אייל דותן: חוזה מסגרת שהוא חוזה מתמשך על פני זמן, לא לפעולה מסוימת, לא לפעולה ספציפית.

אייל דותן: בגלל שזה ברור, רק אמרתי שזה להבהרה.

רחל עזריה: רגע, רגע.

רחל עזריה: לא, לא.

רחל עזריה: לא ברור.

רחל עזריה: סליחה, אני לא אוהבת את הסגנון הזה.

רחל עזריה: אתה רוצה לבקש משהו שיהיה, תגיד: א', ב', ג' חשוב לי, ולא: רק לוודא.

רחל עזריה: אתה גם העלית משהו שהוא הפוך ממה שאמרנו בשבוע שעבר.

רחל עזריה: ולבוא כל שבוע ולומר שוב ושוב רק לוודא – אתה רוצה משהו, דבר בעברית.

אייל דותן: אז חשוב לנו שיהיה ברור שזה חל גם חוזה מסגרת.

רחל עזריה: אז אנחנו נצטרך לבדוק את העניין הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: הכוונה היא לחוזה ההתקשרות הראשוני, שאותו נותן שירותי תשלום מתקשר עם הלקוח.

לירון מאוטנר לוגסי: לא מדובר על זה שאם יש חוזה התקשרות כזה ואז אחר כך יש כל פעולה ופעולה שנובעת מאותו חוזה, שביחס לכל פעולה צריך עוד פעם לכרות חוזה.

לירון מאוטנר לוגסי: מצד שני גם אמרנו שיכול להיות גם חוזה למשל לקוח מזדמן, שיכול להיות פעולה בודדת שעומדת בפני עצמה וגם ביחס אליה יש חוזה.

לירון מאוטנר לוגסי: יכול להיות שהשירות הוא יותר מצומצם, אז היקף הגילוי מותאם לשירות המצומצם.

לירון מאוטנר לוגסי: אתה רוצה לקרוא חזה חוזה מסגרת?

לירון מאוטנר לוגסי: כן או לא, אני לא יודעת.

רחל עזריה: מה זה אומר, חוזה מסגרת?

אייל דותן: אתם רואים למשל בסעיף 2(ב): חוזה שירות תשלום יכול שיהיה לשירותי תשלום הניתנים לגבי פעולות תשלום בודדות או לגבי כמה פעולות תשלום.

אייל דותן: אז לוודא שכמה פעולות תשלום, לא צריך כל פעם לכרות חוזה חדש עם אותו מ קבל שירות.

נתנאל טאובר: אולי כדי להסביר – כשבן אדם מנפיק כרטיס אשראי, הוא חותם על הסכם להנפקת כרטיס למרות שבאמצעות הכרטיס הוא יכול לבצע הרבה פעולות.

נתנאל טאובר: זה חוזה מסגרת.

נתנאל טאובר: ויש פעולה חד משמעית, כשבן אדם נכנס לצ'יינג' ורוצה לעשות העברה חד פעמית, זה חוזה חד פעמי.

נתנאל טאובר: אז כמובן שהחוק מתייחס לשני סוגי החוזים.

עדו מלין: כמדומני שיש הגדרה דומה בחוק אשראי הוגן.

עדו מלין: בדיוק עשיתם הגדרה כזאת בחוק אשראי הוגן, אותו דבר.

רחל עזריה: טוב, תמשיכי.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו נקריא עכשיו את סעיף 3: הסעיף הזה בא לומר שאם יש לנו שירותים נוספים שהם לא כרוכים והם לא חלק משירותי התשלום, אלא הם נפרדים, אז אנחנו בעצם מבקשים שכדי שללקוח יהיה ברור, בגלל הסיכון שנלווה והחשיפה שנלווית לשירותי תשלום, אנחנו מבקשים שתהיה הפרדה בין שני השירותים האלה כי אנחנו יודעים ששירותי התשלום יכולים להינתן גם על ידי גופים שנותנים שירותים נוספים שהם בכלל לא מעולם התשלומים.

לירון מאוטנר לוגסי: ולכן חשוב לנו, כדי להגן על הלקוח, שתהיה לו איזושהי הפרדה.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו מבהירים וגם הבהרנו בדברי ההסבר, ותיקנו את זה בעקבות הערות שהגיעו מהציבור, שלא מדובר על שני חוזים נפרדים אלא בתוך אותו חוזה התקשרות ליצור איזושהי הפרדה בין שני הדברים האלה.

רונן סולומון: הייתי בכל זאת משנה את המילה 'יפריד' למילה 'יבחין', לאור דברי ההסבר ולאור מה שציינה כרגע לירון.

רונן סולומון: ההפרדה זה נראה כאילו ממש הפרדה.

רונן סולומון: אז שלא יהיה ספק.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו מתכוונים להפרדה, ולא סתם כתבנו הפרדה, כי הבחנה זה באמת יכול להיות בתוך אותו פרק, סעיף כזה, סעיף כזה.

לירון מאוטנר לוגסי: חשוב לנו, אם זה לא שירותים שהם כרוכים, אם יש שירות שהוא כרוך לחלוטין בשירות התשלום, בסדר.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל אם למשל ניקח את הדוגמה של אשראי, אם אשראי ניתן לבד, לא אגב התשלום, אז אני רוצה שתהיה הפרדה, לא הבחנה, שיהיה פרק אחד שמדבר על האשראי.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל אם האשראי כרוך בתשלום והמשמעות שלו, בגלל שהתשלום נדחה לצורך העניין, שיש בו רכיב גם של אשראי, אז הוא כרוך והוא חלק משירות התשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל כן חשוב לנו שההפרדה תהיה הפרדה, ולא הבחנה.

רונן סולומון: רק לשם ההבהרה ורק לפרוטוקול, אין שום בעיה שבאותו חוזה יהיה את שני הפרקים או שלושת הפרקים?

לירון מאוטנר לוגסי: אין בעיה.

עדו מלין: רק לשם ההבהרה כי זה בדיוק השאלה ששלחנו ללירון, אני מבין שיהיה ברור שזה חלק כרוך.

עדו מלין: זה לא רשום.

לירון מאוטנר לוגסי: כתוב: שאינם חלק משירותי התשלום.

עדו מלין: כן, אבל את אומרת את המילה 'כרוך', ויכול להיות שצריך לבאר שזה כרוך, כי שירותי התשלום קוראים אותם (א), ואם זה אגב שירותי התשלום זה מונח שצריך להגיד אותו אגב שירותי התשלום או בדברי ההסבר או בהגדרות, אחרת יטען מישהו שזה שתי פעולות נפרדות.

עדו מלין: אני מקבל את ההסבר ותודה על התשובה ששלחתם לנו, אבל אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב בפנים.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו נשקול את זה.

לירון מאוטנר לוגסי: את רוצה להגיד משהו, ורד?

ורד קירו זילברמן: אני פשוט לא הבנתי למה רוצים שיהיה כתוב: כרוך, הרי יש לכם דוגמאות שזה בדיוק הפוך.

עדו מלין: אם שירות התשלום כרוך בהמרה, למשל, אז לפי התשובה שקיבלנו ממשרד המשפטים זה נחשב אותה פעולה, פעולה של שירות תשלום.

עדו מלין: הדבר הזה צריך להירשם, אחרת יבוא מי ויאמר שפעולת ההמרה היא פעולה אחת ופעולת שירות התשלום היא פעולה שנייה והיא צריכה להיות מופרדת בהסכם.

עדו מלין: לאור התשובה של משרד המשפטים אנחנו חושבים שצריך להיות מובהר שאם זה שירות שכרוך הוא יכול להיות ביחד ולא כהסכם נפרד.

לירון מאוטנר לוגסי: בכל מקרה הוא לא צריך להיות בהסכם נפרד.

לירון מאוטנר לוגסי: שוב, מדובר על פרקים נפרדים.

לירון מאוטנר לוגסי: אם יש הוראות שאפשר כן להפריד אותן, אז שיהיו מופרדות.

לירון מאוטנר לוגסי: אם אתה רוצה להגיד שבהמרה שהיא אגב תשלום, אז למשל עמלת ההמרה היא שונה מהמרה שהיא לא אגב תשלום, אז אתה יכול להגיד שאת ההמרה שהיא אגב תשלום במסגרת התשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל אם ההמרה נעשית לבד ללא קשר ויש הוראות לעניין ההמרה בנפרד, כי עכשיו אתה עושה שירותי המרה גם ללא קשר להעברות תשלום, אז הם יהיו בנפרד.

לירון מאוטנר לוגסי: אני לא רואה את הקושי.

אליצור וייזר: למה זה לא עולה מתוך הכתוב?

אליצור וייזר: יפריד בחוזה ההתקשרות עם הלקוח, כלומר אותו חוזה, לא עם חשש לריבוי חוזים, בין שירותי התשלום לשירותים הנוספים כאמור.

אליצור וייזר: כלומר יש שירותי תשלום עם מה שכרוך בהם, ויש שירותים נוספים שלא קשורים.

קריאה: אז אני מסביר, המילים 'מה שכרוך בהם', והחוק בהחלט רוצה לבדל בין פעולות ובין עוסקים אחרים בתחום, אז אני חושב שהמילה 'כרוך' היא מילה מאוד מאוד חשובה, והיא תבהיר שאם זה חלק אינטגרלי מפעולת שירות התשלום, אז זה בסדר.

קריאה: אחרת, הדבר הזה ייצור בעייתיות בעתיד, ולכן אנחנו חושבים על הדיוק הקטן הזה.

רחל עזריה: נבדוק את זה.

רחל עזריה: בואו נמשיך.

לירון מאוטנר לוגסי: הרעיון ברור, להבטיח ללקוח יכולת גישה סבירה במקרה של הליך משפטי או רצון להשוות תנאים, או איזושהי מחלוקת שמתעוררת, שתהיה לו נגישות לחוזה כמובן שלו, לחוזה שירותי תשלום שנכרת איתו במהלך התקופה וגם זמן סביר לאחר מכן.

אייל דותן: לגבי סעיף 3 ולגבי צורת החוזה, אנחנו רצינו לבקש לגבי חוזה עו"ש, מאחר שמדובר בחוזה שכבר קיים, שירות שכבר קיים, זה נראה לנו היום מלאכותי לעשות הפרדה בין שירות התשלום בעו"ש לבין יתר השירותים מאחר שההסכמים הם הסכמים שכבר קיימים.

אייל דותן: אנחנו רצינו להציע שמאחר שבהמשך החוק אנחנו נראה שבחובת הגילוי בכל מקרה אנחנו צריכים לתת גילוי נאות גם לגבי לוח הזמנים לביצוע העסקה וגם לגבי העלויות עצמן, שאם את זה אנחנו ניתן בנפרד, שזה ייחשב כהפרדה, במקום להתחיל עכשיו לעשות מהפכה ולשנות את כל הסכמי העו"ש בכל הבנקים.

אייל דותן: זה דבר שאנחנו חושבים שייקח הרבה זמן וזה גם נראה לנו מלאכותי כי היום שירות תשלום הוא חלק אינטגרלי בלתי נפרד ממוצר שנקרא חשבון עו"ש.

רחל עזריה: כן, אבל בפתח הדיונים אמרנו שמאוד חשוב לנו לצפות פני עתיד.

רחל עזריה: לומר שכרגע ככה זה עובד, אלא אם כן בגיפטק

רחל עזריה: ארד הבנו שיש רציונל שזה בעצם ימנע אופציה כזאת – מה הרציונל?

רחל עזריה: למה?

אייל דותן: אנחנו מסכימים ששירותים אחרים שהם לא חלק מחשבון עו"ש, כמו למשל כרטיס אשראי או שירותים אחרים מתקדמים נוספים שיהיו בעתיד, זה אנחנו מסכימים שזה יהיה חלק נפרד בהחלט.

אייל דותן: אנחנו לא רואים את זה כחלק מהעו"ש.

אייל דותן: אבל כאשר מדובר באמצעי תשלום שהוא חלק מהעו"ש, לעשות העברה בנקאית, לבוא לסניף ולהעביר מחשבון לחשבון, זה נראה לנו חלק אינטגרלי משירותי חשבון עו"ש, וזה לא ברור שאם יש שירות נפרד אחר כמו כרטיס אשראי, גם היום זה נעשה בהסכם נפרד.

אייל דותן: אנחנו מדברים רק על שירות התשלום שהוא חלק מחשבון העו"ש.

לירון מאוטנר לוגסי: אם אני יכולה להפנות לסעיף 78 שמדבר על תחולה והוראות מעבר, אז סעיף 78(ב)(2) אומר שהוראות פרק ב' יחולו על חוזה שירותי תשלום שנכרת ביום התחילה או לאחריו, ומחיל הוראות מסוימות ספציפיות שכן יחולו קודם.

לירון מאוטנר לוגסי: אז זה לא נכלל פה ממילא.

אייל דותן: אבל כן יחול לגבי העתיד.

אייל דותן: אנחנו חושבים גם לגבי העתיד שבחוזה שהוא חשבון של עו"ש, כשירות ייחודי של עו"ש, זה לא משהו שנדרש לעשות את ההפרדה המלאכותית הזו - - -

לירון מאוטנר לוגסי: אבל עו"ש זה חשבון תשלום.

אייל דותן: נכון.

אייל דותן: חשבון תשלום שכולל שירותים נוספים.

לירון מאוטנר לוגסי: כמו מה?

אייל דותן: כמו פיקדון, כמו נירות ערך, שירותים נוספים שהם חלק בלתי נפרד מחשבון - - -

לירון מאוטנר לוגסי: למה לא? הם כן חלק נפרד.

לירון מאוטנר לוגסי: חשבון פיקדון הוא משהו נפרד מהחשבון.

אייל דותן: היום העו"ש זה מוצר שלם - - -

לירון מאוטנר לוגסי: אבל זה בדיוק מה שאנחנו חושבים שלא צריך לעשות.

אייל דותן: אבל הצעתי גם פתרון.

אייל דותן: אני לא חושב שצריך ללכת בצורה דוגמטית ובכל מקום לחייב לעשות תיקון.

אייל דותן: לכן אנחנו אומרים, מאחר שזה מוצר שכבר קיים, חשבון העו"ש זה לא משהו שנולד אתמול, זה לא מהמוצרים החדשים, זה לא כרטיס אשראי, אנחנו מציעים שאת הפירוט בגילוי נאות לגבי לוח הזמנים לביצוע העסקה, העמלות שצריך לשלם, את זה בהחלט אנחנו ניתן בנפרד, הלקוח יוכל לעשות השוואה בין השירות שניתן לו בעו"ש לבין יתר שירותי התשלום ואני חושב שזה יפתור את הבעיה.

אליצור וייזר: אני לא מבין, אייל.

אליצור וייזר: בחוק הזה מדובר על החוזים היום שלכם, ואני מבין למה אתה אומר וגם חשבנו על זה בסעיף 78 - - -

רחל עזריה: רגע, סליחה, בואו נעשה את זה פשוט יותר.

רחל עזריה: תגישו ניירות מסודרים על הכול.

רחל עזריה: אני מרגישה שטוענים בחיטים, עונים בשעורים.

רחל עזריה: אם יש בינינו כאלה פערים, ואני חושבת שהדברים ברורים, אבל תגיש נייר מאוד מדויק, ואז נראה לי שזה מאוד יקל עלינו.

אריאלה מלכה: גברתי, למי אמרת את זה?

רחל עזריה: לאיגוד הבנקים.

רונן רגב כביר: אם אפשר הערה לגבי הסעיף, כדברי לירון, הכוונה היא שההסכם של הלקוח יהיה זמין לו שבע שנים.

רונן רגב כביר: זה לא כתוב.

ורד קירו זילברמן: אנחנו נוסיף את זה.

רונן רגב כביר: תודה.

רחל עזריה: בסדר.

לירון מאוטנר לוגסי: הסעיף הזה מבוסס על סעיף קיים היום בחוק כרטיסי חיוב עם התאמות לרטוריקה החדשה שמדברת לא על מסירה של הכרטיס אלא העמדה לרשות אמצעי התשלום ללקוח.

לירון מאוטנר לוגסי: ובעצם הסעיף הזה מבין שהמשמעות של סיום אמצעי תשלום ללקוח, והוא יכול להיות מאוד קריטי כי זה בעצם כל היכולת שלו להתנהל בעולם התשלומים שלו, ורוצים לאפשר, אם זה אכן נקבע בחוזה מראש, חידוש שנעשה באותם תנאים.

לירון מאוטנר לוגסי: אם התנאים משתנים זה דורש כמובן כריתת חוזה מחודשת והסכמה מחודשת.

רחל עזריה: תמשיכי.

לירון מאוטנר לוגסי: הסעיף הזה עוסק באפשרות של שני הצדדים לסיים את החוזה בכל עת ומסדיר את האופן ואת המועדים הסטטוטוריים לסיום החוזה.

לירון מאוטנר לוגסי: סעיף (א) מסדיר את הזכות של הלקוח בכל עת לסיים את החוזה, והוא גם אומר שניתן לעשות את זה בהודעה.

לירון מאוטנר לוגסי: ההודעה גם לא חייבת להיעשות בכתב.

לירון מאוטנר לוגסי: יש מועדים סטטוטוריים שקובעים מתי צריך לסיים את החוזה, יש מועדים שונים בין שירות של הנפקה או סליקה של אמצעי תשלום שזה יום עסקים אחד, לבין סיום של שירות של ניהול חשבון תשלום וההבנה היא שבדרך כלל בניהול חשבון תשלום זה יותר מורכב לסגור את החשבון וזה דורש תקופת היערכות יותר גדולה לסגירת החשבון, וגם השתמשנו בהוראת ניהול בנקאי תקין שמסדירה את זה היום לגבי חשבונות עו"ש בבנקים.

לירון מאוטנר לוגסי: הסיפה של פסקה (א) שאומרת שאם הלקוח ביקש מועד מאוחר יותר ובהתאם לתנאי החוזה, היה לנו דיון עם ורד על זה שיכול להיות שהנוסח לא מספיק ברור ואני רוצה להבהיר למה הכוונה.

לירון מאוטנר לוגסי: הכוונה היתה שאם תנאי החוזה מאפשרים מראש ללקוח להודיע על סיום מאוחר יותר מהמועד שקבוע פה, למשל, אני עושה רילוקיישן לחו"ל, ואני רוצה כבר חודשיים לפני כן לסגור את כל ענייניי, ולהודיע לו, בעוד חודשיים אני מבקשת שתסגור לי את הכרטיס או תסגור לי את החשבון, אנחנו לא מחייבים לתת את השירות הזה, אנחנו אומרים שאם בתנאי החוזה זה מתאפשר, אז פשוט רצינו להבהיר שהעובדה שקבענו שסיום חוזה הוא תוך יום זה עדיין אפשרי.

רחל עזריה: מעולה.

לירון מאוטנר לוגסי: סוג של - - - לטובת הלקוח.

לירון מאוטנר לוגסי: לגבי סעיף (ב), כאן נדרשת הודעה ופה ההודעה צריכה להיעשות בכתב, כשנותן שירותי התשלום רוצה לסיים את החוזה.

לירון מאוטנר לוגסי: גם הוא יכול לעשות את זה בכל עת, הוא לא צריך סיבה מיוחדת.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל הוא כן צריך נסיבות חריגות מיוחדות כדי לסיים באופן מידי, למשל, סיבות שקשורות לתחום של הלבנת הון ומימון טרור.

לירון מאוטנר לוגסי: סעיף (ג) הוא סעיף חשוב שמסדיר את זה שזה לא בא לגרוע מההתחייבויות של הצדדים לפי החוזה, אלה הוראות שנועדו להסדיר את סיום היחסים ביניהם.

לירון מאוטנר לוגסי: זאת אומרת, גם אם שירות התשלום הסתיים עדיין יכול להיות שיהיו הוראות בחוזה שנוגעות למה קורה אחרי שאמצעי התשלום או ששירות התשלום הסתיים.

לירון מאוטנר לוגסי: כמו למשל, אם יש לי חיובים עתידיים או זיכויים עתידיים או כל מיני חיובים ביחסים שביניהם, אז זה לא בא לפגוע או לאיין את הזכויות של הצדדים בהקשר הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: סעיף (ד) הוא סעיף של הסמכה לעניין הסדרה של חיובים או זיכויים לאחר סיום החוזה.

לירון מאוטנר לוגסי: חשבנו שנכון שתהיה הסדרה למקרה שנרצה שתהיה אחידות בהוראות האלה והתחשבות בהסדרים קודמים שקיימים.

רונן סולומון: שלוש הערות שכמובן הועברו גם לוועדה וגם למשרד המשפטים.

רונן סולומון: אני לא מחדש כלום.

רונן סולומון: הערה ראשונה לגבי סעיף 6(א), במקרה שלקוח מבקש לבטל את אמצעי התשלום, אנחנו נרצה שזה יהיה כמו שמופיע כיום בחוק כרטיסי חיוב – או שהלקוח ימסור את הכרטיס פיזית או ימסור הצהרה שהכרטיס הושמד, כי במקרים מסוימים יכול להיות שגם כשהלקוח הודיע על ביטול כרטיס החיוב יהיה ניתן להמשיך להשתמש בו.

רונן סולומון: ויש כאן חשיפה לא הגיונית לחברת כרטיסי האשראי.

רונן סולומון: כפי שאמרתי, זו גם הצהרה וזו הצהרה פשוטה.

רונן סולומון: לדעתי לא אמורה להיות עם זה בעיה.

לירון מאוטנר לוגסי: תוכל להסביר מה הסיכונים?

רונן סולומון: לקוח יודיע לחברת כרטיסי האשראי, נא לבטל לי את הכרטיס, הוא ימשיך להחזיק את הכרטיס אצלו ביד, והכרטיס יכול להמשיך לעבוד.

לירון מאוטנר לוגסי: למה?

לירון מאוטנר לוגסי: אתם אמורים לחסום את זה.

רונן סולומון: כי יש מקרים שהכרטיס ממשיך לעבוד.

לירון מאוטנר לוגסי: מה המקרים?

לירון מאוטנר לוגסי: בכוונה אני שואלת.

קריאה: מתחת לתקרות, למשל.

קריאה: מתחת לתקרת בית העסק זה לא עולה לאישור.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל אם זה לא עולה לאישור, זה בעצם סיכון שבית עסק החליט אולי עם הסולק שלו שמתחת לעסקאות מסוימות הוא מחליט לא לקבל את האישור.

לירון מאוטנר לוגסי: למה זה חשיפה שלכם כמנפיקים?

רונן סולומון: כי הוא ימשיך להשתמש בכרטיס, יקנה בפיצוציות וכדומה - - -

לירון מאוטנר לוגסי: אבל אתם לא אמורים לכבד את זה - - -

רונן סולומון: כן, אבל אחר כך זה ויכוחים עם הלקוח.

לירון מאוטנר לוגסי: עם הלקוח שהשתמש בכרטיס?

לירון מאוטנר לוגסי: - - -

רונן סולומון: או שמישהו אחר השתמש, אני לא יודע.

רחל עזריה: שוב, מה החשש שלך?

רונן סולומון: החשש הוא שהלקוח יודיע על ביטול כרטיס החיוב, אבל הכרטיס עצמו ימשיך לעבוד.

רונן סולומון: כלומר, פיזית יהיה אפשר להמשיך לשלם איתו.

רחל עזריה: מה המצב היום?

רחל עזריה: היום זה גם יכול לקרות?

רונן סולומון: כן, זה יכול לקרות.

רחל עזריה: אתה בעצם רוצה לתקן משהו שקורה היום.

רונן סולומון: לא.

רונן סולומון: ולכן אני אומר ככה, או שהלקוח יחזיר פיזית את הכרטיס כמו שכתוב היום בחוק כרטיס החיוב - - -

לירון מאוטנר לוגסי: ממי אתם מבקשים היום ל החזיר את הכרטיס?

רחל עזריה: מה פתאום?

רחל עזריה: אף אחד היום לא מחזיר פיזית.

לירון מאוטנר לוגסי: בדיוק.

רונן סולומון: אז ההצעה השנייה שהיא הרבה יותר פשוטה, שהוא יצהיר שאני השמדתי, זרקתי, גזרתי באמצע, את כרטיס האשראי.

רונן סולומון: זה הכול.

לירון מאוטנר לוגסי: החוק היום אומר שאתם לא יכולים להתנות את הסיום.

לירון מאוטנר לוגסי: זה לא אומר שבמסגרת היחסים החוזיים - - -

רונן סולומון: אני לא מתנה לו את הסיום.

רחל עזריה: מה אכפת לך שהם יצהירו?

רחל עזריה: את מפחדת שזה התניית סיום?

רחל עזריה: זה לא.

רחל עזריה: לא תהיה התניית סיום.

רונן סולומון: אין התניית סיום.

רונן סולומון: הוא רק אומר שהוא גזר את הכרטיס באמצע.

לירון מאוטנר לוגסי: לכן אני אומרת שסעיף (ג) היום מאפשר לכם לקבוע את זה במסגרת היחסים החוזיים ביניכם.

רחל עזריה: אז תכניס את זה – למה אתה צריך את זה בחקיקה?

לירון מאוטנר לוגסי: אני לא חושבת שנכון בחקיקה לעגן את ההצהרה הזאת.

לירון מאוטנר לוגסי: אני חושבת שאין שום דבר בחוק שמונע מכם.

לירון מאוטנר לוגסי: אני לא רוצה שזה יהיה חלק מההתניה של סיום של זה.

רונן סולומון: זו לא תהיה התניה.

רחל עזריה: אבל אתה יכול לעשות את זה, אתה יכול לדרוש מהלקוח להצהיר שהוא גזר.

לירון מאוטנר לוגסי: וכמו שהיום אתה לא יודע אם הוא הצהיר הצהרה או ממשיך להשתמש בזה, אתה לא תדע.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: אתה לא צריך את החקיקה בשביל זה.

רחל עזריה: באופן כללי אנחנו מעדיפים לא להכניס לחקיקה דברים שלא חייבים.

רונן סולומון: בסדר.

רונן סולומון: זו הערה ראשונה.

רונן סולומון: הערה שנייה, כפי שלירון ציינה לגבי הבחור שרוצה לעשות רילוקיישן לחו"ל, לגבי אדם שרוצה לבטל במועד עתידי את כרטיס החיוב, צריכים לקבוע פה זמן סביר כי אי אפשר לצפות מחברת כרטיסי האשראי שתנהל פנקסי ביטולים עתידיים בעוד שנה, שנתיים, חמש שנים.

רונן סולומון: יכול להתקשר לקוח ולהגיד, בעוד חמש שנים אני רוצה רילוקיישן, תבטלו לי את זה בשנת 2025.

רונן סולומון: זה לא הגיוני.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל לכן הקדמתי והסברתי שזה בהתאם לתנאי החוזה.

רחל עזריה: נכון.

לירון מאוטנר לוגסי: זה לא הטלת חובה עליכם לאפשר את השירות הזה.

רחל עזריה: אנחנו בחקיקה מאפשרים.

רחל עזריה: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבנק רוצה להציע אופציה כזאת בעולם המשתנה שאפשר בתוך שלוש שנים לבטל והוא לא יוכל בגלל שכתוב אצלנו בחוק שהוא לא יכול.

רחל עזריה: הוא לא מחויב.

רחל עזריה: הוא יחליט מה הוא עושה בחוזה שלו.

רונן סולומון: כלומר נוכל לכתוב את זה בחוזה, שאין ביטולים עתידיים?

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: זכותכם.

לירון מאוטנר לוגסי: או לא לכתוב את זה בכלל ולא להציע את זה.

לירון מאוטנר לוגסי: ואז לעמוד במועדים הסטטוטוריים שקבועים בחוק.

רונן סולומון: טוב.

רונן סולומון: הערה שלישית ואחרונה לגבי סעיף 6(ב), לגבי המועד של 45 יום שלדעתנו הוא לא סביר, למרות שיש את סעיף קטן (ג) שבנסיבות חריגות אפשר לקצר את המועד, אבל אנחנו לא רוצים להגיע לכל מיני פרשנויות.

רונן סולומון: צריך ללכת על פי הפסיקה שקיימת בבית המשפט שקבעה ש-30 ימי הודעה מראש הם סבירים.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל הפסיקה דיברה על שינוי.

לירון מאוטנר לוגסי: היא לא דיברה על ביטול.

לירון מאוטנר לוגסי: זה לא אותו דבר, לשנות תנאים של חוזה ולעצור לגמרי את האפשרות מלעשות שימוש באמצעי תשלום שלך.

לירון מאוטנר לוגסי: המשמעות של זה ללקוח היא לא אותה משמעות.

לירון מאוטנר לוגסי: מה פרק הזמן הסביר זה החלטת מדיניות של הוועדה.

לירון מאוטנר לוגסי: אני רק אומרת שהפסיקה דיברה על שינוי והיא לא דיברה על ביטול.

לירון מאוטנר לוגסי: שינוי של תנאים בחוזה זה לא אותו דבר כמו לבטל לך ולחסום לך את האפשרות מלעשות שימוש באמצעי תשלום כשאתה עומד בחנות ואתה לא יודע אם כרטיס האשראי שלך יעבור או לא יעבור.

לירון מאוטנר לוגסי: אני חושבת שהמשמעות היא משמעות דרמטית שצריכה לאפשר ללקוח שהות מספקת להתקשר עם גורם אחר, לבדוק אפשרויות, להשוות עלויות או אני לא יודעת מה.

לירון מאוטנר לוגסי: נראה לנו שזה כן זמן התארגנות סביר, אבל שוב זה החלטת מדיניות.

רונן סולומון: זו כמובן החלטה של חברי הכנסת.

רונן סולומון: ברור שהלקוח יכול לבטל את כרטיס החיוב מעכשיו לעכשיו.

רונן סולומון: על זה אין מחלוקת.

רונן סולומון: עכשיו כשמסתכלים על הצד השני, אותה חברת כרטיסי אשראי או כל גורם אמצעי תשלום אחר שירצה לבטל, נדרש להיות שבוי עם הלקוח לעוד 45 יום.

רונן סולומון: השאלה היא אם זה סביר.

רונן סולומון: לפי הפסיקה, לא משנה אם זה שינוי או ביטול, היינו הך, 30 יום זה סביר ביותר.

רחל עזריה: הוויכוח הוא על 30 יום או 45 יום?

רונן סולומון: כן.

רונן סולומון: 30 יום, הוא יכול למצוא בזמן הזה חברת כרטיסי אשראי אחרת.

רונן סולומון: בתוך יום הוא יכול למצוא.

רונן סולומון: הוא לא צריך 30 יום.

רונן סולומון: טלפון אחד, האמיני לי, כולם מתקשרים אליך.

אליצור וייזר: 45 יום לדעתי מגיע מהוראות ה-PSD שדיברו על 45 יום, והרציונל שעמד מאחוריו היה מועד חיוב פלוס זמן נוסף גם ללקוח וגם לחברה כדי "לנקות את השולחן" במרכאות וכל העיסוקים והחיובים השונים שיש לו.

רונן סולומון: נשאיר את זה להחלטת חברי הכנסת.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: הצטרף אלינו חבר הכנסת יואב קיש.

רחל עזריה: ברוך הבא.

יואב קיש: שלום.

רחל עזריה: הבנתי שזה נושא שחשוב לך ומעניין אותך.

יואב קיש: אני יכול להגיד כמה מילים.

רחל עזריה: בבקשה, אתה מוזמן.

יואב קיש: קודם כל, אין ספק שזה חקיקה מורכבת וארוכה ומאוד מקצועית.

יואב קיש: זה אומר שלא יהיו לך פה הרבה ח"כים כי היא מאוד מקצועית, אז יהיה קשה - - -

רחל עזריה: אתה רומז שהח"כים הם לא מקצועיים?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: יש את הוויכוחים הפופוליסטיים, וזה הם נהנים ובאים בשביל זה - - -

רחל עזריה: לזה באים בשביל הכיף, כן.

יואב קיש: מקצועית זה סוג אחר של דיונים.

יואב קיש: הם קיימים בהחלט בכנסת, ושלא ישתמע חס וחלילה, אבל את המריבות שמאל-ימין - - -

רחל עזריה: למרות שאתה יודע מה, אחרי שהטרדות מיניות נהיו, רכבת ירושלים-תל-אביב נהיה, לך תדע, אולי גם זה יהיה שמאל ימין.

יואב קיש: לא, זה קשה לי לראות.

יואב קיש: זה יהיה דיון ענייני.

יואב קיש: אני יכול להגיד את תפיסתי.

יואב קיש: אני חושב שהחקיקה הזו היא חשובה, היא באה להסדיר תחום חשוב.

יואב קיש: אבל אנחנו צריכים לשים לב שאנחנו לא שופכים את התינוק עם המים.

יואב קיש: זאת אומרת, יש כבר היום פעילות בתחום הזה במדינת ישראל, אי אפשר להתעלם מזה, כולל שחקנים ממגוון סוגים, מקומיים, זרים ובין-לאומיים, ואנחנו צריכים לראות שאנחנו באים מהכיוון של איך אנחנו מצד אחד מגינים על האזרחים שיקבלו גם את השירות המגיע, גם שמירה על הסודיות שלהם, וגם לראות שאנחנו ממסדים את התחום מצד אחד.

יואב קיש: מצד שני, אין כוונה שהחוק הזה עכשיו ייצר חסמים ביורוקרטיים או יפגע ביעילות של השוק.

יואב קיש: ואני חושב שזה משהו מאוד חשוב שצריך לשים אליו בעניין הזה.

יואב קיש: ואני הייתי רוצה לייצר אולי מדרגה נוספת שכרגע אני לא רואה אותה, אבל שתייצר פה איזושהי אטרקטיביות למדינת ישראל בהסתכלות גלובלית כי אנחנו מדברים על שווקים גלובליים.

רחל עזריה: כמו מה?

יואב קיש: שתאפשר לחברות מולטינשיונל, לעודד אותן לבוא לארץ לפעילות הזו בתור - - - למקום כזה.

יואב קיש: יש מקומות אחרים בעולם שהיום משמשים לזה, ויכול להיות שאנחנו צריכים להסתכל טיפה יותר רחב ולחשוב איך אנחנו מייצרים חקיקה שהיא יותר מחבקת ולא שמה כלובים.

רחל עזריה: יש לך רעיון לדבר כזה?

יואב קיש: עוד לא.

יואב קיש: אני רוצה לחשוב על הדברים האלה.

יואב קיש: אבל אני אומר את זה לפחות כתפיסה, וזו היתה התפיסה שלי גם בחוק לעידוד השקעות הון, במיסוי ובהרבה דברים.

רחל עזריה: בעידוד השקעות הון זה ממש היה בהגדרה.

יואב קיש: נכון, והמיסוי.

יואב קיש: אז גם פה, יש פה תחום שיש בו שחקנים מקומיים ושחקנים זרים, ואני לא בא בכוונה לייצר פה רגולציה ולמנוע כניסת שחקנים, אלא להיפך.

רחל עזריה: להיפך.

רחל עזריה: ברור.

יואב קיש: תוך כדי שמירה כמובן על השירות והזכויות של המשתמשים.

רחל עזריה: בסדר, אם לא נשמור על הזכויות שלהם, הם לא ישתמשו בכלים האלה בדרך כלל.

רחל עזריה: יש חוסר אמון.

יואב קיש: זה חלק מהאמון הנדרש.

יואב קיש: נכון.

רחל עזריה: אם יש לך רעיון, נשמח.

רחל עזריה: אני בהחלט אחשוב על הדברים האלה.

רחל עזריה: בכיף.

רחל עזריה: זה נשמע לי דווקא טוב.

רחל עזריה: אנחנו נמשיך, אנחנו עוברים על הסעיפים, ואם יש לך הערות אתה מוזמן.

אייל דותן: לגבי סעיף 6(א)(2) סיפה, המאסדר יקבע הוראות – הערנו בפעם הקודמת לגבי סעיף אחר, לגבי סעיף המאסדר, הפנו אותנו לסעיף 53, משהו כזה.

אייל דותן: רק רצינו לשאול אם אתם רוצים שזה יהיה אחיד.

אייל דותן: אנחנו לא רוצים שאחרי זה תבוא פרשנות ותגיד שבגלל שב-6(א)(2) יש סעיף ספציפי של המאסדר רשאי לקבוע הוראות, אז בסעיפים אחרים יתפרש שלא.

לירון מאוטנר לוגסי: זה המהות של הסעיף הכללי שקובע את זה.

לירון מאוטנר לוגסי: זה בדיוק בא למנוע את החשש מההסדר השלילי .

אייל דותן: אז למה צריך כאן?

לירון מאוטנר לוגסי: כי יש מקומות שחשבנו שנכון.

לירון מאוטנר לוגסי: אומנם זה סמכות רשות, זה לא סמכות חובה, אבל איזושהי קריאת כיוון למאסדר שאנחנו כן מצפים או חושבים שאולי יהיה צורך בזה ורוצים להתייחס באופן ספציפי לזה.

לירון מאוטנר לוגסי: וגם במקביל לקבוע את החובה ביחס לשר, ביחס לגופים הלא-מפוקחים.

אייל דותן: לגבי סעיף קטן 6(ב), לגבי 45 ימים שכבר העירו כאן, אני רק אזכיר שהיום בחוק כרטיסי חיוב זה מידי.

אייל דותן: לנו אין התנגדות ל-45 ימים.

אייל דותן: ההתנגדות שלנו היא לגבי: "התקיימו נסיבות חריגות המצדיקות סיום חוזה".

אייל דותן: אנחנו חושבים שצריך למחוק את המילה חריגות.

אייל דותן: אני חושב שמספיק להסתפק במילה "מצדיקה", כי אם יש אירוע שמצדיק את סיום החוזה, אנחנו לא צריכים שהוא יהיה גם חריג, כי אם הוא מצדיק אז הוא מצדיק את סיום החוזה.

אייל דותן: אנחנו יודעים שיש אירועים שבהם אין ברירה, במיוחד כשאנחנו מדברים על אמצעי תשלום עתידיים.

רחל עזריה: סליחה, אנחנו נחזור לאותה הצעה כשתביא לנו את זה בכתב כי אני כבר רואה איך אנחנו, אפילו פה עם היועצת המשפטית, אנחנו מתחילות להתווכח או לדון על מה כל מילה שאתה אומר.

רחל עזריה: אז בוא נעשה את זה פשוט.

רחל עזריה: אני חושבת שלטובת העניין כי כבר היו לנו כמה חילופי דברים כאלה.

אייל דותן: - - - רק רוצה לסיים ולהגיד - - - מדגים את מה שאמרתי שהערתי בפעם הקודמת לגבי ההבחנה, לגבי התחולה הצרכנית או הלא-צרכנית, שב-PSD2 וגם ביישום באנגליה יחילו את החוק הזה ברובו רק על שירות לצרכנים, ובהקשר הזה כשאנחנו רואים 45 ימים, נסיבות חריגות, זה ברור שהכוונה פה היתה להגן על הצרכן ולא להגן על מקבלי שירותים שהם לקוחות עסקיים גדולים.

רחל עזריה: טוב.

רחל עזריה: כן, בבקשה.

אילה ברין רמרז: אני אילה ברין רמרז, מחברת PayPal.

אילה ברין רמרז: יש לי שתי הערות לסעיף 6.

אילה ברין רמרז: הראשונה לסעיף 6(א) – כשהלקוח מודיע על סיום החוזה, אנחנו מבקשים שהוא יודיע בכתב גם כמו שנותן שירותי התשלום מודיע בכתב.

אילה ברין רמרז: הערה שנייה, לגבי סיום החוזה תוך יום עסקים אחד.

אילה ברין רמרז: אני אתחיל בהצעה ואחר כך אסביר את הסיבה.

אילה ברין רמרז: אנחנו מציעים שיהיה כתוב שזה יהיה תוך זמן סביר וכפי שייקבע בחוזה בין הצדדים.

אילה ברין רמרז: הדוגמה הזו היא אחת מהדוגמאות, וזה קצת מתקשר לדבריו של חבר הכנסת קיש, שחברות בין לאומיות מבקשות, כדי שיוכלו לפעול בשוק הזה, כמו שפועלים בצורה גלובלית בכל העולם, שהוראות החוק לא יהיו מאוד מאוד ספציפיות ומכתיבות פתרון.

אילה ברין רמרז: שגם אם הוא פתרון שאפשר לחיות איתו, הוא לא קיים לחברה בכל מקום בעולם.

אילה ברין רמרז: ולכן מצריך הוא יצירת פתרון ומוצר, כמו שקוראים לזה, ספציפי לשוק הישראלי, שלא בהכרח מוצדק.

רחל עזריה: איפה את רואה את זה?

אילה ברין רמרז: למשל, אם הלקוח מודיע על סיום החוזה, זה יהיה חייב להסתיים תוך יום אחד.

אילה ברין רמרז: אני אומרת, שיהיה חייב להסתיים כמו שכתוב בחוזה המשתמש ובתוך זמן סביר בכל מקרה, כלומר, שלא נמשוך את זה לנצח.

אילה ברין רמרז: למה?

אילה ברין רמרז: כי מאחורי זה לפעמים יש סיבות שבגללן צריך שהחוזה יסתיים יותר מהר, לפעמים צריך שהחוזה יימשך עוד מעט.

אילה ברין רמרז: יש כל מיני שיקולים.

אילה ברין רמרז: צריך לתת לצדדים להחליט על השיקולים האלו ולהביא אותם לידי ביטוי בחוזה.

לירון מאוטנר לוגסי: כשאת אומרת צדדים את מתכוונת הלקוח ינהל משא ומתן עם PayPal וביחד הם יגיעו להסכמה איזה - - -

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: סליחה.

רחל עזריה: את התחלת טוב.

רחל עזריה: אמרת שאת לא רוצה שיצטרכו לעשות משהו מאוד נקודתי לישראל.

רחל עזריה: עם זה אני מסכימה.

רחל עזריה: אבל את צריכה להציע הצעה שלא משאירה את הכול פתוח.

רחל עזריה: אלא אם את אומרת, מה שמקובל ברוב מדינות אירופה, במדינות הרלוונטיות, זה שלושה ימים, את מבקשת שלושה ימים, אז נדון.

רחל עזריה: אבל להשאיר את זה כל כך פתוח, אם את רוצה לעשות בדיקה ולראות משהו, כי אנחנו לא רוצים להעמיס עליכם, ומצד שני אנחנו צריכים להגן על האזרחים שלא ימצאו את עצמם בסיטואציה – לבוא למשא ומתן איתכם נראה לי קצת קשוח לרוב הציבור.

אילה ברין רמרז: צריך להיות זמן סביר.

יואב קיש: מה כתוב לכם באנגליה?

יואב קיש: מה אתם עושים בצרפת?

רחל עזריה: מה בדירקטיבה?

אליצור וייזר: הדירקטיבה קובעת לעניין הביטול או של הלקוח או של נותן שירותי התשלום, אבל כתוב בסוף: Member States may provide for more favorable provisions for payment service users.

רחל עזריה: רגע, מה זה היום בדירקטיבה?

רחל עזריה: כמה זה?

אליצור וייזר: הדירקטיבה אומרת שלקוח יכול לבטל ואז יש חודש.

אליצור וייזר: כלומר הוא יכול להודיע שתוך 30 יום הוא יוצא.

אליצור וייזר: אם נותן שירותי התשלום מבטל זה חודשיים, בניגוד ל-45 יום - - -

רחל עזריה: חודשיים.

רחל עזריה: ואנחנו עשינו 45 יום.

אליצור וייזר: יש כל מיני דברים ספציפיים פה על חוזה שהיה בתוקף פחות מתקופות מסוימות.

יואב קיש: מה זה הדירקטיבה הזו?

יואב קיש: של מי זה?

אליצור וייזר: זה ה-PSD.

יואב קיש: אז למה לא להיצמד לזה?

רחל עזריה: זה בדיוק מה שאנחנו בודקים עכשיו.

אליצור וייזר: אז אני רוצה לשאול את PayPal, השאלה היא מה קורה באירופה, מעניין לדעת.

אליצור וייזר: כתוב שהמדינות החברות לעניין משהו שמיטיב על הלקוח לקבוע הוראות שונות.

אילה ברין רמרז: אני יכולה לבדוק ולהחזיר תשובה על זה.

רחל עזריה: מעולה.

רחל עזריה: אני חושבת שיש הסכמה בטח בין חברי הכנסת וגם משרד המשפטים.

רחל עזריה: המטרה שלנו היא כן לייצר משהו דומה למה שקורה במדינות אחרות, ולא להכביד, שתהיה פה חקיקה מאוד חריגה.

לירון מאוטנר לוגסי: מבחינת עיקרון העל זה נכון, וגם הצגנו את זה בתכליות שלנו.

לירון מאוטנר לוגסי: וכפי שאמר חבר הכנסת קיש, אנחנו רוצים להישאר בעולם הגלובלי.

לירון מאוטנר לוגסי: מצד שני, אמרנו גם במפורש שהיו לנו הרבה מקורות השראה וכן עשינו את ההתאמות שלנו למה שקורה בישראל.

לירון מאוטנר לוגסי: חשוב להבין מה המשמעות של להשאיר אמצעי תשלום מתפקד.

לירון מאוטנר לוגסי: כשלקוח רוצה לסיים חוזה, הוא רוצה גם לסגור את הסיכון הזה שמאמצעי התשלום הזה עוד יכולים לצאת ממנו כספים וכולי, ויש חשיבות לזה שהוא לא יהיה תלוי במעין איזור דמדומים כזה שעדיין אמצעי התשלום הזה מתפקד, אבל הוא מבחינתנו כבר סיים את זה.

לירון מאוטנר לוגסי: ויש חשיבות לאיזושהי סופיות שהיא כן מהירה כדי לא להשאיר את הלקוח חשוף לסיכונים לתקופה ארוכה.

לירון מאוטנר לוגסי: זו הסיבה שבגינה חשבנו שנכון לצמצם כמה שיותר את הזמן ולא להשאיר את זה באופן רחב.

לירון מאוטנר לוגסי: לגבי ההודעה בכתב, יש סעיף בחוק שמדבר על האופן שבו מוסרים הודעות, דרכי מסירת הודעות זה סעיף 49.

לירון מאוטנר לוגסי: יש סמכות לשרים הרלוונטיים לקבוע הוראות לעניין דרך מסירת ההודעות, ואם לא נקבעו תקנות, יימסרו הודעות בדרך המקובלת בנסיבות העניין.

לירון מאוטנר לוגסי: יכול להיות שלמשל PayPal, לא יודעת, צריך לבחון את זה, עם כל ההתקשרות שלה שנעשית בכתב ובאופן מקוון, אז יכול להיות שהדרך הסבירה תהיה בהתאם.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל יכול להיות שאם יש מקום שיש לו שירות לקוחות ויש לו סניפים, וגם הוא פונה ללקוחות שלו בטלפון – למשל, זו נסיבה רלוונטית, אני לא אומרת שזו הנסיבה היחידה – אין שום סיבה שאני אכביד עליו ואדרוש ממנו לדרוש בכתב אם הוא יכול לעשות את זה בטלפון.

רחל עזריה: נכון.

לירון מאוטנר לוגסי: לא היינו רוצים לצמצם עכשיו את האפשרות של הלקוח להודיע רק בדרך אחת.

לירון מאוטנר לוגסי: היא כן צריכה להיעשות בדרך מקובלת בנסיבות העניין.

לירון מאוטנר לוגסי: ושוב, תהיה שאלה בנסיבות העניין מה נחשב מקובל.

רחל עזריה: בסדר גמור.

עידית פרוים: אני עידית פרוים, מקולו טכנולוגיות.

עידית פרוים: אנחנו מפעילים אפליקציית תשלומים בסלולרי, חברת סטארט-אפ.

עידית פרוים: רציתי להעיר על סעיף 6(ב)(2): "התקיימו נסיבות חריגות המצדיקות סיום חוזה שירותי התשלום באופן מידי", וההערה שלי היא גם למילה 'חריגות', אם אפשר להחליף אותה ב'מיוחדות', ואני אגיד למה.

עידית פרוים: נכון שדברי ההסבר מדברים על סיטואציה של הלבנת הון, אבל יכולות להיות סיטואציות נוספות שבאמת מצדיקות את הסיום המידי של ההתקשרות.

עידית פרוים: למשל, סוגים שונים של הונאות.

עידית פרוים: לצערנו, הונאות זה לא דבר כל כך חריג במובן של אם זה קורה הרבה או לא קורה הרבה.

עידית פרוים: זו נסיבה מיוחדת, זה לא שבלי שום סיבה אפשר - - -

רחל עזריה: מה המשמעות מבחינתכם?

רחל עזריה: מה הפער בין המילים?

לירון מאוטנר לוגסי: בין חריגות למיוחדות?

רחל עזריה: כן.

ורד קירו זילברמן: לא, היא מתייחסת אולי לחריגוּת במובן שזה יוצא דופן בהיארעות שלו ואתם אומרים אולי חריג ביחס - - -

רחל עזריה: אבן שושן מסכים עם ההבחנות האלה?

עידית פרוים: אני אגיד מה אני מבקשת להבהיר.

עידית פרוים: זה לא משהו שכאילו קורה פעם ב-40 שנה עם איזה לקוח, אלא זה משהו שיכול לקרות בצורה שאיננה נדירה.

עידית פרוים: שוב, התפיסה היא לאו דווקא של צרכן קצה וגוף פיננסי ענק.

עידית פרוים: הפערים בכוח הם לא תמיד בדיוק ככה.

עידית פרוים: יכול להיות גם גוף פיננסי קטן שמנסה לחולל תחרות ושפועל גם מול גוף עסקי גדול.

עידית פרוים: ולכן אני חושבת שחשוב בכלל לקחת את זה בחשבון, אבל ספציפית גם בסעיף הזה.

אליצור וייזר: אני חושב שזה קצת ניואנס של נוסח, אבל אני חושב שהכוונה בנסיבות החריגות הן לא ביחס לעולם אלא ביחס לחוזה שחתמת.

אליצור וייזר: את חתמת על חוזה לאספקת שירותים מסוימים.

אליצור וייזר: אני חושב שהתנהגות חריגה שהיא חריגה אמיתית, היא לא נמדדת לפי כמות.

אליצור וייזר: יכול להיות לך פעם בשנה אירוע של מימון טרור, אבל כל יומיים משהו שהוא הונאה.

אליצור וייזר: אבל זה לא נמדד ביחס לאירועים האחרים, זה נמדד ביחס לחוזה.

אריאלה מלכה: הבנו.

רחל עזריה: אריאלה רוצה שנסיים את החוק מהר.

אליצור וייזר: אריאלה ואני מבינים אחד את השני.

אריאלה מלכה: - - -

רחל עזריה: טוב, תבחנו את - - -

לירון מאוטנר לוגסי: בין המיוחדות לחריגות?

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: קודם כל יכול להיות שאם נגיד את זה לפרוטוקול בצורה ברורה, מה התכוונתם, יכול להיות שזה יסייע.

רחל עזריה: אז אתם רוצים לחשוב על איזה שהוא נוסח, ואז כוונת המחוקק?

רחל עזריה: - - -

לירון מאוטנר לוגסי: אין לי בעיה לחשוב.

לירון מאוטנר לוגסי: העיקרון הוא שאנחנו לא רוצים להוריד, כפי שביקשו איגוד הבנקים, איזושהי התייחסות לכך שזה צריך להיות מצמצם.

לירון מאוטנר לוגסי: זה לא יכול להיות שהוא יכול לבטל באופן מידי כפי שבא לו.

לירון מאוטנר לוגסי: אז המנעד בין מיוחדות לחריגות, נחשוב על זה.

רחל עזריה: אוקיי, ואולי תני כמה דוגמאות, לא לכתיבה בחקיקה אבל כן להסביר - - -

אריאל גנוט: אני רוצה להתייחס לבקשה של עורך דין רונן סולומון שמייצג פה את פורום שלוש חברות כרטיסי האשראי לגבי הודעה לנותן שירותי התשלום של לקוח שרוצה להפסיק את שירות התשלום, שהוא ביקש שזה יהיה הצהרה ולא הודעה.

אריאל גנוט: אני חושב שזה חייב להיות הודעה ולא הצהרה כי יש היום מצב שגנבו ללקוח את כרטיס האשראי, ואז נוצר מצב שלפיו, כפי שהם אומרים, למרות שלקוח מודיע מישהו יכול להמשיך להשתמש בכרטיס הזה, שזה מצב אבסורדי.

אריאל גנוט: מישהו אמר פה עסקאות מתחת לתקרה.

אריאל גנוט: זאת אומרת, אני פונה לחברת האשראי ואומר, גנבו לי את כרטיס האשראי שלי, והגנב יכול להמשיך לעבוד אם הוא עובד בסכומים קטנים, כי המערכות של חברות האשראי לא חוסמות את הדבר הזה מכל מיני שיקולים כנראה כלכליים או עסקיים שלהם.

אריאל גנוט: יכול להיווצר פה מצב שעד שלקוח ייתן הצהרה, עד שהוא יבוא ויצהיר או יכתוב, ימשיכו להשתמש לו בכרטיס והוא לא יקבל את ההגנה כי ספק אמצעי התשלום לא יסגור לו את הכרטיס.

אריאל גנוט: לכן אני חושב שלקוח חייב לתת הודעה.

אריאל גנוט: ואם פורום חברות כרטיסי האשראי רוצה הצהרה, במקום זאת שיאכוף מצב שטכנולוגית ברגע שכרטיס נגנב ולקוח נותן הודעה, הוא חסום באותו רגע.

אריאל גנוט: אי אפשר לתפוס את החבל משני קצותיו, גם לדרוש מהלקוח להצהיר ולעבור פרוצדורה וגם מצד שני לא לחסום את המערכות.

רונן סולומון: גברתי, עשו פה מין בשאינו מינו.

רונן סולומון: החוק מדבר על זה שהלקוח מבקש לסיים את כרטיס החיוב, לא במקרה של גניבה.

רחל עזריה: משרד המשפטים, בבקשה.

לירון מאוטנר לוגסי: מצאנו לזה פתרון.

לירון מאוטנר לוגסי: אמרנו שמצד אחד הסיום הוא מידי, ומצד שני זה לא מונע מהם את האפשרות לדרוש במסגרת היחסים החוזיים הצהרה על זה שהכרטיס הושמד.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל זה לא פותר אותם מהחובה לסיים את החוזה באותה עת שהוא מודיע.

שמואל גרינפלד: אני רק רוצה להבהיר שההערה היתה רק למקרים שהלקוח מבקש מיוזמתו לבטל את הכרטיס כי הוא החליט שהוא רוצה לבטל את הכרטיס.

שמואל גרינפלד: במקרים של אובדן או גניבה, אגב, זה המצב גם היום, אנחנו לא מבקשים לשנות את המצב היום – לקוח היום הודיע, כרטיס אבד או נגנב, הכרטיס נחסם באותו רגע.

שמואל גרינפלד: אם מישהו מצא את הכרטיס או גנב אותו, השתמש בו, הלקוח מוגן לפי סעיפים 5 ו-6, אין שום שינוי מהמצב הנוכחי, אף אחד לא ביקש משהו אחר.

רחל עזריה: טוב.

לירון מאוטנר לוגסי: סעיף 7 וסעיף 8 הם סעיפים גנריים שעוסקים בחובת גילוי נאות ואיסור הטעיה עם התאמה בסעיף 8 לנושאים ספציפיים שמעולם התשלומים.

לירון מאוטנר לוגסי: הסברתי קודם להקראה שאלה סעיפים גנריים שלקחנו אותם מחקיקות דומות.

רונן רגב כביר: בסעיף 7 אנחנו ביקשנו לייצר הבהרה מאוד מאוד משמעותית שנותן שירות תשלום חייב לגלות ללקוח בהבלטה ובנוסח ברור כל פרט מהותי.

רונן רגב כביר: וברשותך אני רוצה לצטט משפט אחד של שופטי בית המשפט העליון אתמול בפסק דין לגבי בנק דיסקונט מול חשבונות סטודנטים.

רונן רגב כביר: זוהי דוגמה נוספת לכך שאחד הקשיים הגדולים שעמם נאלצים צרכנים להתמודד הוא השילוב בין הצפה במידע לבין עמימות במידע: הבנק חזר ופרסם שורה ארוכה של מסלולי סטודנטים, לכאורה אין בכך פסול, למעשה במקרה מסוג זה עשוי להתממש הפתגם: מרוב עצים לא רואים את היער.

רונן רגב כביר: במהלך הדיון התקשינו גם אנו למצוא את דרכנו בין השמות הממותגים של המסלולים וכולי.

רונן רגב כביר: אחת הדרכים הכי בעייתיות שכיום עסקים מייצרים חוסר איזון בינם לבין הצרכן בכריתת הסכם זה בהצפת מידע.

רונן רגב כביר: כולנו מכירים הסכמים שנראים כמו ספר, שאף אחד לא קורא אותם, ולכן קריטי שתהיה חובה להציג את התנאים המהותיים.

רונן רגב כביר: זה התפקיד של העסק לדעת מה הם שלושה-ארבעה התנאים המהותיים.

רונן רגב כביר: יש כיום לא מעט עסקים שכבר עושים את זה בשורה ארוכה של מקומות, ואין שום סיבה שכאן ניתן יד להסכמה טכנית, כמו שנאמר בדיון הקודם, סימנתי בצ'ק בוקס, זהו, חתמתי על הסכם בלי שיש לי מושג מה כתוב בו.

רונן רגב כביר: זאת נקודה מהותית.

רחל עזריה: התייחסות?

שירלי אבנר: אני רק אציין שבכל הנוגע לבנקים וגם אותו דבר יש לגבי רגולטורים אחרים, יש סמכות מפורשת להתייחס לצורת החוזה, לדרך ההבלטה, לדרך הגילוי הנאות, אם זה בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), סעיף 5(ב) - - - של רשות שוק ההון אני פחות בקיאה.

שירלי אבנר: סעיף 7(ב) נועד להסדיר את אותם מקרים, - - - שאין רגולטורים לגביהם ולקבוע הוראות דומות.

שירלי אבנר: אצלנו, אני לא יודעת אם שמעת על זה, אבל בבנק ישראל פועלים על מנת לפשט את ההסכמים ולהפוך אותם ליותר נגישים, יותר ברורים, עם יותר גילוי ברור, כמו שאתה ציינת למעשה, ברור ומודגש לגבי הוראות שהן הוראות מהותיות החשובות ללקוח.

רונן רגב כביר: אם אפשר לחזור לדבריו של חבר הכנסת קיש, אם אנחנו מדברים על פתיחה של אופציות ועל יצירה של מציאות חדשה, חלק מזה זה לייצר מציאות ברורה, מאוזנת, שלא כל רגולטור קובע בתוכה כללים נפרדים לחלוטין לגבי השאלות העקרוניות.

רונן רגב כביר: ברור שבנק ישראל ורשות שוק ההון ימשיכו וייצרו הוראות ספציפיות איך ליישם את העקרונות השונים.

רונן רגב כביר: אבל העקרונות צריכים להיות ברורים ומיושרים לגבי כולם.

שירלי אבנר: לא, כי יש הבדל ויש שונות בין תאגידים בנקאיים לגופים פיננסיים - - -

רונן רגב כביר: נכון, אבל ההבדל הזה לא אומר שצרכן של שירות בנקאי לא צריך לדעת את התנאים המהותיים מראש.

שירלי אבנר: אבל לשם כך נועדו הסמכויות - - -

רחל עזריה: משרד המשפטים, בבקשה, ואני רוצה להמשיך.

לירון מאוטנר לוגסי: עשינו כאן

לירון מאוטנר לוגסי: בחוק איזון בין המקומות שבהם אנחנו חושבים שעל אף הרגולציה הספציפית יש צורך באיזושהי אחידות, מעבר לזה שכל החוק הזה ברמת העקרונות הכלליים שלו קובע אחידות של המוצר ולא מתייחס למי מפקח, גם אפילו בסמכויות מסוימות שניתנו לשרת המשפטים שאחראית על ביצוע החוק שזה סמכות שלא בהכרח לרגולטורים היה פשוט לקבל אותה, נבעה מתוך הרצון וההבנה שיש דברים שצריכים להיות אחידים.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו חושבים שדווקא הספציפיקציה הזאת של אילו תנאים הם תנאים מהותיים, ומה צריך להיות בולט או לא, באיזה אופן לפשט הסכם, שזה דבר שהוא מאוד מאוד קשור במה השירות שניתן בכלל, עזוב אפילו מי נותן אותו, אלא באמת בסוג השירות.

לירון מאוטנר לוגסי: יכול להיות שכל גוף וגוף נותן שירות אחר לחלוטין ואנחנו לא חושבים שזה נכון שזה ייקבע ברמה של שר.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו חושבים שנכון שברמת רגולציה כל מפקח רואה את השירותים שהגופים שלו נותנים ומתאים וקובע להם, בין אם זה טפסים לגילוי או הוראות בהקשר הזה, ויש להם מכוח הסמכויות שלהם, וזה גם פרויקטים שהם עושים אותם היום.

לירון מאוטנר לוגסי: כל הפרויקט של פישוט הסכמים זה משהו שבנק ישראל לפחות, ואני מניחה שרשות שוק ההון באשראי הוגן עושה את זה, יתכן שגם בדברים נוספים, ירצו להוסיף יוסיפו, אבל זה משהו שהוא באג'נדה של הפיקוח היום ואנחנו לא חושבים שנכון להכניס את זה.

רונן רגב כביר: לירון, מה שאת אומרת זה בדיוק מה שאנחנו מציעים.

רונן רגב כביר: אנחנו לא מציעים להתחיל לפרט מה הם התנאים המהותיים בכל הסדר.

רונן רגב כביר: אנחנו מציעים לקבוע עיקרון, שזה בדיוק התפקיד של הכנסת כמחוקק.

רונן רגב כביר: והעיקרון הוא שחובת גילוי גם באה להסדיר הבחנה בין עיקר וטפל.

רונן רגב כביר: מה עיקר וטפל בשירותי תשלום בבנקים או בשירותי תשלום מפוקחים על ידי רשות שוק ההון, כל רגולטור יקבע לעצמו, ושר המשפטים יקבע לגבי הלא מפוקחים.

רונן רגב כביר: פה אנחנו מדברים על שתי מילים שבאות לומר, דברו ברור ותבחינו בין עיקר לטפל.

רונן רגב כביר: אני לא מבין איך זה קשור בכלל להוראות ספציפיות.

רחל עזריה: אוקיי.

רחל עזריה: שמענו, אנחנו נבדוק את זה.

אייל דותן: אנחנו מבקשים שתכתבו את מה שעכשיו עניתם ואמרתם.

אייל דותן: כלומר, תכתבו בסעיף 7(א) שכל מאסדר יקבע הוראות לגבי חיוב לתת את הגילוי הנאות כמו שמופיע בסעיף 5(א) שכרגע ציינתם והזכרתם והפניתם אליו - - -

רחל עזריה: טוב, כפי שאמרנו - - -

אייל דותן: עוד משפט חשוב.

אייל דותן: ולמה אני אומר את זה?

אייל דותן: החשיבות היא שכרגע אתם כתבתם סעיף מאוד מאוד כללי - - -

רחל עזריה: כן, אתה יכול להמשיך.

רחל עזריה: זה בסדר.

אייל דותן: אבל נורא חשוב לי שהם ישמעו - - -

רחל עזריה: אבל אנחנו אמרנו שנעשה דיון פנימי על זה, אז נראה לי שזה הצד השני של אותו מטבע.

אייל דותן: המשפט הבא הוא חשוב כי ההבדל בין הסעיף הזה לבין הסעיפים הנהוגים היום הוא שהסעיף פשוט הפך את עצמו.

אייל דותן: במקום שיגידו שהמאסדר יקבע מה ההוראות שצריך לגלות בגילוי נאות כפי שזה נעשה היום, כתבו כאן סעיף כללי ובצדו כתבו בסוף החוק, זה הוראה עונשית ספציפית על הסעיף הזה.

אייל דותן: אז התוצאה תהיה שבגלל שלא רוצים להיכנס לסעיף העונשי, יגלו את הכול.

אייל דותן: הם עשו פה סעיף כללי ואנחנו יודעים שבדיני עונשין לא קובעים סעיפים כלליים ועמומים שלא ברור איך ליישם אותם כשבצידם עונש פלילי.

לירון מאוטנר לוגסי: יש לך הערה על הסעיף העונשי.

לירון מאוטנר לוגסי: אז בוא נדבר על זה בסעיף העונשי.

לירון מאוטנר לוגסי: אני לא חושבת שזה קשור פה.

אייל דותן: זה מאוד קשור כאן כי הסעיף העונשי הוא רק על זה, על 7(א).

לירון מאוטנר לוגסי: אז אתה היית רוצה שעכשיו יהיה כתוב פה את כל ההוראות של הגילוי הנאות?

אייל דותן: לא.

אייל דותן: כרגע הפניתם לסעיף - - -

לירון מאוטנר לוגסי: אבל יש את הסמכות הכללית הזאת.

אייל דותן: אני מסכים - - -

רחל עזריה: אני שמחה שאתה מסכים.

רחל עזריה: תקשיב, בבקשה.

רחל עזריה: א', אני מבקשת שתיתן לנו את זה בכתב כמו שאני מבקשת מתחילת הישיבה, אז תדאג שפשוט בהמשך ככה זה יהיה.

רחל עזריה: ב', אמרנו שזה אחד הדברים שאנחנו נדון בהם דיון פנימי ונבחן.

רחל עזריה: אז אי אפשר מיד אחרי שנקים על זה דיון פנימי אתה אומר, אני מבקש שזה יהיה בכתב.

רחל עזריה: חכה.

רחל עזריה: תתקבל החלטה, ואם יידרשו הבהרות נשקול את ההבהרות.

רחל עזריה: אבל יש פה פער.

לירון מאוטנר לוגסי: אם אין עוד הערות, אז אנחנו עוברים לפרק ד'.

לירון מאוטנר לוגסי: בעצם יש פה הוראה שהיא מאוד מאוד בסיסית, אולי אפילו די מובנת מאליה.

לירון מאוטנר לוגסי: בעצם אנחנו קובעים שפעולת תשלום יכולה להיעשות רק לאחר שניתנה הוראת תשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: הוראת התשלום היא בעצם המניע של כל הדבר הזה שנקרא פעולת תשלום, ורק לאחריה אפשר לעשות את הביצוע.

לירון מאוטנר לוגסי: יש למישהו הערות לגבי הסעיף?

לירון מאוטנר לוגסי: לא.

לירון מאוטנר לוגסי: אני שמחה שזה עד כדי ברור.

לירון מאוטנר לוגסי: בשונה, אגב, מה-PSD שקבע חובות לעניין אימות וזיהוי במסגרת פעולת תשלום מסוימת או במסגרת מתן הוראת תשלום, אנחנו חשבנו שזה כן דבר שנכון להשאיר אותו למודל ניהול הסיכונים של נותן שירותי התשלום, ולא להטיל כבר בחוק חובה.

לירון מאוטנר לוגסי: ומצד שני חשבנו שזה שוק שהוא מתפתח ויכול להיות שבעתיד נחשוב לנכון שבהקשרים מסוימים או ביחס לאמצעי תשלום מסוימים או פעילויות תשלום מסוימות כן נרצה לקבוע חובות זיהוי כדי להתמודד עם סוגיות של גניבת זהות והתחזות והונאות.

לירון מאוטנר לוגסי: ולכן פשוט ביקשנו לאשר לנו את הסמכות הזאת.

אייל דותן: בסעיף 9: נותן שירותי תשלום למשלם יבצע פעולת תשלום רק אם ניתנה לו הוראת תשלום מאת המשלם.

אייל דותן: אני חושב שיש כאן בעיה עם המילים: מאת המשלם, כשההגדרה של הוראת התשלום זה מאת המשלם, צד ג' או המוטב.

אייל דותן: וגם אתם בדברי ההסבר שלכם נתתם דוגמאות שאפשר לקבל את ההוראה מגורם אחר.

לירון מאוטנר לוגסי: אני אסביר.

לירון מאוטנר לוגסי: הוראת תשלום, כפי שנתי הסביר היא קודם כל הוראה מאת המשלם.

לירון מאוטנר לוגסי: אמרנו שהוראת תשלום יכולה להיעשות גם באמצעות מישהו מטעמו וגם באמצעות המוטב.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל ההוראה היא של המשלם.

לירון מאוטנר לוגסי: אני אתן גם דוגמה.

לירון מאוטנר לוגסי: כמו למשל, אמרנו שאם אדם עכשיו מעביר כרטיס אשראי בבית עסק, אני פשוט משתמשת בכלים המוכרים לנו כדי להסביר ולהמחיש, אז הוראת התשלום היא שלי.

לירון מאוטנר לוגסי: אני בחרתי עכשיו לתת את כרטיס האשראי שלי וביקשתי שתשודר הוראת תשלום למנפיק, אבל זה נעשה דרך בית העסק, דרך המוטב שהוא דרך הסולק, מעביר למנפיק.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל ההוראה היא שלי.

לירון מאוטנר לוגסי: זה למשל שונה מהרשאה לחיוב חשבון, שם כשמנהל חשבון התשלום שלי מכבד את דרישת התשלום של המוטב הוא יכול לבצע חיוב, אבל הוא עושה את זה לא על בסיס הוראה של המשלם, ההוראה לא ניתנת ממני - - -

אייל דותן: אני חשב שאין בינינו ויכוח, זה רק עניין של ניסוח, כי כשכתוב 'מאת המשלם', וכתוב בסעיף: יבצע פעולת תשלום רק אם ניתנה הוראה מאת המשלם, ברור לכם מה תהיה התוצאה.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל זאת ההגדרה של הוראת תשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: הוראת תשלום זו הוראה שניתנת מאת המשלם, אבל היא יכולה להיעשות - - -

אייל דותן: אבל כשהוספתם את המילים 'מאת המשלם', אתם למעשה החרגתם את הסיפה של ההגדרה של הוראת תשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: אני לא חושבת.

קריאה: זה לא מפריע להוראת קבע?

לירון מאוטנר לוגסי: לא.

לירון מאוטנר לוגסי: הוראת קבע זה גם הוראה - - - זה לא הרשאת - - -

אייל דותן: מבית העסק.

שמואל גרינפלד: אני שמואל גרינפלד, מחברת Cal.

שמואל גרינפלד: אמרתם מספר פעמים ואנחנו מבינים את זה, שהצעת החוק במבט על, מבלי להיכנס לפרטים, ואני מסתכל גם על ההגדרות של פרט אימות ופרט אימות מוגבר - - -

לירון מאוטנר לוגסי: אתה מעיר על סעיף 10 או על סעיף 9?

שמואל גרינפלד: על סעיף 10.

שמואל גרינפלד: סעיף 10 מסמיך את השר לתת הוראות בעניין חובת אימות.

שמואל גרינפלד: אבל כשמסתכלים גם על זה וגם על ההגדרות, הן לא מספיק ברורות במובן הזה שאין למעשה סמכות לשר לקבוע שתקנים מסוימים נחשבים לפרט אימות ופרט אימות מוגבר, ואני אהיה יותר ספציפי.

שמואל גרינפלד: אני מדבר, למשל, על תקן EMV.

שמואל גרינפלד: זה לא עולה באופן חד משמעי מהצעת החוק שעסקה שבוצעה בתקן EMV כולל הקלדה של קוד סודי לא תיחשב לעסקה במסמך חסר.

לירון מאוטנר לוגסי: ההערה שלך לדעתי לא רלוונטית בסעיף הזה, היא רלוונטית באמת לעסקה במסמך חסר, מה שנקרא פה, או לשימוש לרעה, או שגם שם יש את השימוש בפרט אימות ופרט אימות מוגבר.

לירון מאוטנר לוגסי: כפי שאמרנו, כן רצינו לשמור על ניטרליות טכנולוגית.

לירון מאוטנר לוגסי: בכוונה לא נקטנו בטכנולוגיות ספציפיות.

לירון מאוטנר לוגסי: רצינו להישאר ברמת העיקרון.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו גם חושבים שזה נכון שהרגולטורים הם אלה שיותר קרובים לשטח ויותר זריזים ביכולת שלהם להכיר טכנולוגיות חדשות, כי היום זה EMV, ויכול להיות שמחר יהיו טכנולוגיות אחרות שכן ייחשבו או לא ייחשבו, ולא רצינו באופן מכוון בחוק להגיד התייחסות ביחס לזה.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל קבענו את העיקרון, ואם הדברים האלה יעמדו או לא בעיקרון אז תהיה לרגולטורים את האפשרות לקבוע ביחס לאותן טכנולוגיות.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל אני חושבת שזה לא הערה שהיא רלוונטית לכאן.

לירון מאוטנר לוגסי: אפשר לפתח את הדיון בזה אחר כך אם יש צורך.

שלמה זיטמן: אני שלמה זיטמן, מחברת סלאריקס.

שלמה זיטמן: רציתי שוב לוודא, ניתנה הוראה מראש והגיע כרגע איוונט מבית העסק, למרות שכרגע המשלם לא מבקש, זה חוקי?

לירון מאוטנר לוגסי: לא הבנתי.

לירון מאוטנר לוגסי: תתאר עוד פעם את הסיטואציה.

שלמה זיטמן: כביש אגרה, כביש 6, לדוגמה, נתתי הוראה מראש לחייב אותי, כל פעם שאני עובר בכביש 6 יורד לי כסף.

לירון מאוטנר לוגסי: זה הרשאה לחיוב חשבון.

שלמה זיטמן: זה הרשאה לחיוב.

לירון מאוטנר לוגסי: אז יש לגבי זה פרק שלם שעוסק בזה.

לירון מאוטנר לוגסי: זה מה שהסברתי קודם, שדרישות תשלום שנעשות מכוח הרשאה לחיוב חשבון בכלל לא נכנסות להגדרה של הוראת תשלום, אלא זה דרישת תשלום של עמותה, וחלם עליה כל מיני הוראות.

לירון מאוטנר לוגסי: כשנגיע לפרק הזה נראה מה חל לגבי זה, אבל זה לא נכנס פה.

ורד קירו זילברמן: לירון, אני רק רוצה להעיר וזו הערה רוחבית גורפת לכל החוק, אבל היא רלוונטית בגלל הנושא הזה, שאנחנו כייעוץ משפטי של הוועדה נבקש להכניס אישור ועדה של הכנסת במקומות שנראה לנו ראוי.

לירון מאוטנר לוגסי: בסדר גמור.

לירון מאוטנר לוגסי: מקובל.

אילה ברין רמרז: לגבי סעיף 10, שני דברים.

אילה ברין רמרז: לגבי ההגדרה של פרט אימות ופרט אימות מוגבר.

אילה ברין רמרז: ההגדרות הן די כלליות, אבל אם קוראים את דברי ההסבר בסעיף ההגדרות משתמע כביכול או לא ברור במאה אחוז אם פרט אימות הוא משהו פיזי שהמשלם מציג או אוחז בו.

אילה ברין רמרז: ממה שאנחנו מבינים, הכוונה היא גם לדברים שאפשר להסיק מההתנהגות שלו הסקה כללית, ולאו דווקא פריט פיזי שאוחזים בו.

אילה ברין רמרז: אבל אנחנו נשמח להבהרה שזאת הכוונה.

לירון מאוטנר לוגסי: דיברנו על זה, זו הערה שכבר הגיעה אלינו בעבר.

לירון מאוטנר לוגסי: גם אנחנו כשלנו בניטרליות הטכנולוגית כנראה, עוד לא היינו מספיק עתידניים.

לירון מאוטנר לוגסי: בדברי ההסבר דיברנו על משהו שצריך להציג.

לירון מאוטנר לוגסי: PayPal אמרו ואני לא נכנסת לשאלה אם מה שתיארת עכשיו נחשב בגדר משהו מזהה או לא, אבל תיאורטית יכולים להיות דברים מזהים שהם לא בגדר הצגה.

לירון מאוטנר לוגסי: אז אנחנו מסכימים עם ההבהרה הזאת וממילא בהגדרה עצמה של פרט אימות זה לא חוסם את האפשרות הזאת, וההגדרה היא כל כך כללית ורחבה שהיא יכולה להכיל בתוכה הרבה מאוד.

לירון מאוטנר לוגסי: אני אחפש אותה.

לירון מאוטנר לוגסי: את מתייחסת לפרט אימות או לאפרט אימות מוגבר?

אילה ברין רמרז: לשניהם ביחד.

לירון מאוטנר לוגסי: אז אני אומרת, גם פרט אימות זה פרט ייחודי למשלם שנועד לאמת את זיהויו.

לירון מאוטנר לוגסי: זה לא מדבר על שום אופן או דרך שבהם צריך לעשות את זה או איזה סוג.

לירון מאוטנר לוגסי: ופרט אימות מוגבר זה פשוט לוקח את פרט אימות ואומר שזה רק ברמת ודאות גבוהה, אבל גם הוא לא מתייחס לאופן או לדרך.

לירון מאוטנר לוגסי: ולכן ההבהרה במקום אבל אני לא חושבת שיש בעיה עם הנוסח של החוק.

אילה ברין רמרז: זה יכול להיות משהו שמסיקים אותו מתוך ההתנהגות?

אילה ברין רמרז: - - -

לירון מאוטנר לוגסי: שוב, אני לא נכנסת לשאלה אם הדבר הזה זה זיהוי או לא כי תחום הזיהוי זה לא התחום שלי.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל אני אומרת שזה לא חייב להיות משהו שצריך להציג אותו.

אילה ברין רמרז: מצוין.

אילה ברין רמרז: תודה.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: אנחנו נאלצת את לסיים את הישיבה עכשיו.

אריאלה מלכה: גברתי, אולי תדגישי שבדרך כלל נהיה פה עד שתיים, שתיים ורבע, אבל היום יש איזה עניין.

רחל עזריה: כן, אנחנו בדרך כלל נהיה עד שתיים.

רחל עזריה: יש ועדת אתיקה במקביל ואני נאלצת לסיים את הישיבה.

רחל עזריה: החל מהשבוע הבא הישיבות יהיו פעמיים בשבוע, שני ושלישי.

רחל עזריה: אנחנו רוצים לסיים את החוק.

רחל עזריה: אני אגיד דבר שלא מקובל לומר אותו בישיבות מקצועיות, אף אחד לא יודע מה הלו"ז שלנו והחלטנו יחד עם הצוות של הוועדה לתת פוש ולהשתדל לסיים את החוק הזה.

רחל עזריה: ימים יגידו אם יש לזה היתכנות או לא.

רחל עזריה: אז אנחנו נעשה שתי ישיבות בשבוע וניתן פוש, ואני מקווה שהקארמה, האל, לא יודעת, יהיו אתנו.

רחל עזריה: כדי שזה יצליח, תעבירו את הניירות, תעבירו כמה שיותר מידע, תנו לנו לעשות כמה שיותר עבודה מאחורי הקלעים, כדי שנגיע ונוכל לדחוף קדימה.

רחל עזריה: הישיבה הסתיימה.

רחל עזריה: תודה רבה.