ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 862, 2018-10-22 10:00

מירב בן ארי: בוקר טוב לכולם.

מירב בן ארי: אני רוצה להתחיל בזמן כי יש הרבה דוברים ואין לי הרבה זמן.

מירב בן ארי: אז אני אפתח בבקשה את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, היום 22 באוקטובר 2018, י"ג בחשון תשע"ט.

מירב בן ארי: הנושא הוא: חשש מהתפרצות מחלת החצבת בישראל של ח"כ יעל גרמן ושל ח"כ איילת נחמיאס-ורבין.

מירב בן ארי: אנחנו עוסקים בנושא החשוב הזה שבחודשים האחרונים נמצא בכל אמצעי התקשורת, נמצא בשיח הציבורי, ברשתות החברתיות.

מירב בן ארי: אנחנו שומעים עמדות ברורות מאוד של משרד הבריאות, חברות הכנסת שתכף יציגו את זה, חברי הכנסת שיצטרפו.

מירב בן ארי: ובמקביל, אנחנו שומעים עמדות – חלק מהם קיבלתי במיילים אתמול, גם היום ברשתות – של מתנגדי החיסונים.

מירב בן ארי: אני כבר רוצה לכוון, כדי שהדיון לא יתפזר.

מירב בן ארי: הדיון הוא לא בעד ונגד חיסונים באופן כללי.

מירב בן ארי: על זה אנחנו שצריכים לעשות דיון אחר, דיברתי גם עם יו"ר הוועדה.

מירב בן ארי: הדיון עכשיו הוא ספציפי, שחברות הכנסת הגדירו גם, בנושא התפרצות מחלת החצבת בישראל.

מירב בן ארי: אנחנו שומעים על הנתונים, שמענו גם אתמול שזה קרוב 900 כבר שנדבקו בחצבת.

מירב בן ארי: לכן דחיפות הדיון, ולכן הנושא עולה לסדר היום של הוועדה.

מירב בן ארי: אתחיל עם חברות הכנסת המציעות.

מירב בן ארי: חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: תודה רבה לך גברתי היושבת-ראש.

יעל גרמן: אני מאוד-מאוד מעריכה את המהירות, מפני שבמקרה כזה באמת המהירות היא קריטית.

יעל גרמן: אני רוצה להתחיל בדברי שבח ל"100 ימים של שקיפות".

יעל גרמן: אני חושבת שאנחנו לא היינו יודעות על כך שהדוח האפידמיולוגי לא מתפרסם מספר שבועות, אלא בזכות "100 ימים של שקיפות", יש פה נציג שלו.

יעל גרמן: אז אני בהחלט רוצה להביע את הערכתי.

יעל גרמן: והדבר הראשון שאני באמת ביקשתי לדעת זה מה קורה, למה הדוח לא מתפרסם.

יעל גרמן: ואולי לא בהפתעה, כשהוא התפרסם פתאום אנחנו גילינו שיש עליה של מאות אחוזים במחלת החצבת.

יעל גרמן: מחלת החצבת יכולה להיות מחלה רגילה, מחלת ילדים רגילה, יכולה להיות מסוכנת, הסיבוכים שלה יכולים להיות מאוד מסוכנים.

יעל גרמן: ויש לה פתרון מאוד-מאוד, וזה חיסון.

יעל גרמן: ברגע שמחסנים את הילדים, האוכלוסייה מחוסנת והיא לא מופיעה.

יעל גרמן: מסתבר שישנם איזשהם ריכוזים של אוכלוסייה שמסרבים לקבל את החיסון, ובגלל זה הייתה התפרצות מאוד-מאוד גדולה השנה.

יעל גרמן: על פי הנתונים, 623 ישראלים אובחנו כחולים בחצבת מאז תחילת שנת 2018.

יעל גרמן: אני רוצה להפנות את תשומת לבך, גברתי היושבת-ראש, שאשתקד, כלומר, לפני שנה, 2017, אובחנו 34.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: ראיתי את הנתונים, כן.

יעל גרמן: אז את מבינה מה קורה.

יעל גרמן: זאת אומרת, אם בקצב האקספוננציאלי הזה זה יעלה אז אנחנו נגיע למגפה.

מירב בן ארי: אגב, אתמול בלילה כבר זה הגיע ל-890, אם אני לא טועה.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: זאת אומרת, אנחנו בהחלט יכולים להיות על סף מגפה.

יעל גרמן: ויש כאלה שכבר אומרים שאנחנו נמצאים במגפה.

יעל גרמן: לכן ביקשתי את הכינוס הזה, המהיר, כדי לדעת מה עומדים לעשות.

יעל גרמן: אני רק רוצה לבוא ולומר: אישית, אני מתנגדת להכריח אנשים להתחסן.

יעל גרמן: אני חושבת שצריך לעשות את הכול, צריך לשכנע.

יעל גרמן: במקרה הזה מפני שהריכוז הוא בירושלים ובריכוזים שאנחנו יודעים של אנשים דתיים, אני חושבת שצריך לעשות את מה שאנחנו עשינו בזמן - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא רק.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא רק במקומות של אנשים חרדים.

מירב בן ארי: רגע, תני לה לסיים ואחרי זה את תתייחסי.

איילת נחמיאס ורבין: לא, היא הצביעה עלי פשוט.

יעל גרמן: לא רק, אוקיי.

יעל גרמן: אבל מכיוון שיש גם - - -

ענת כהן שמואל: יש שתי קצוות.

מירב בן ארי: כן, יש שתי קצוות לאירוע הזה.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: וישנם גם רמת אביב, כן.

איילת נחמיאס ורבין: פרדס חנה-כרכור.

יעל גרמן: ופרדס חנה-כרכור.

מוריה אשכנזי: יש גם בבני ברק, 900 - - -

שולי מועלם-רפאלי: בני ברק היא ממש חרדית.

מוריה אשכנזי: נכון.

יעל גרמן: בדיוק, כן.

שולי מועלם-רפאלי: יעל צודקת.

יעל גרמן: כן, אז זהו.

יעל גרמן: ומה שאנחנו עשינו בזמן התפרצות הווירוס של הפוליו, גברתי היושבת-ראש, הוא ששכנענו וביקשנו מרבנים שיוציאו קול קורא להתחסן.

יעל גרמן: אז אני פה, מעל הבמה החשובה הזאת של הכנסת, פונה למשרד הבריאות ופונה לרבנים: אנא, הוציאו קול קורא לחסן את הילדים.

מירב בן ארי: תודה רבה חברת הכנסת גרמן.

מירב בן ארי: בבקשה, חברת הכנסת איילת נחמיאס-ורבין.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה חברתי חברת הכנסת בן ארי על הדיון.

איילת נחמיאס ורבין: ובאמת גם אני, כמו יעל, מודה על הדיון המהיר.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה להגיד לך שאני עוסקת בהתפרצות של החצבת – בערך מינואר-פברואר התחילו להתרבות המקרים.

איילת נחמיאס ורבין: ומאז בעצם אני התחלתי לעסוק בזה גם מול משרד הבריאות וגם פה בכנסת.

איילת נחמיאס ורבין: ואני אגלה לכם מדוע.

איילת נחמיאס ורבין: אני הייתי חולה בחצבת.

איילת נחמיאס ורבין: אני סיפרתי לך?

מירב בן ארי: אוי ואבוי.

מירב בן ארי: באיזה גיל?

איילת נחמיאס ורבין: אני חליתי בחצבת בגיל 13.

מירב בן ארי: לא, לא סיפרת לי את זה.

איילת נחמיאס ורבין: כי חשבתי שסיפרתי את זה.

איילת נחמיאס ורבין: למה אני מספרת את זה?

איילת נחמיאס ורבין: כי כתוצאה מהחצבת אני קיבלתי דלקת פרקים קשה, שהייתי מושבתת ממנה תקופה די ארוכה.

איילת נחמיאס ורבין: ומי שלא יודע, דלקת פרקים היא מחלה עם השלכות ארוכות טווח.

איילת נחמיאס ורבין: בהתחלה, אגב, החצבת לא תמיד כל כך קלה לזיהוי.

איילת נחמיאס ורבין: מחלות ילדות בכלל יש להם מאפיינים מאוד-מאוד דומים.

איילת נחמיאס ורבין: מזל שיודעים שזה באמת חצבת ולא - -

יעל גרמן: ולא אדמת.

איילת נחמיאס ורבין: - - ולא מחלת ילדות אחרת.

איילת נחמיאס ורבין: לא משנה, זו הייתה חצבת מאוד קשה.

איילת נחמיאס ורבין: אני הייתי מאושפזת.

איילת נחמיאס ורבין: אני מדברת על זה אגב היום – זה פשוט זיכרון מאוד-מאוד חזק של הילדות שלי.

איילת נחמיאס ורבין: אני מדברת על זה כי אני רוצה שאנשים יבינו שחצבת היא לא המחלה, מחלת ילדות שרק מדברים עליה, זה לא אבעבועות רוח אפילו, בסדר?

איילת נחמיאס ורבין: זו מחלה מאוד-מאוד קשה שהרבה פעמים יש לה השלכות ארוכות טווח.

איילת נחמיאס ורבין: אני מניחה שפרופ' גרוטו יאשר את דבריי אם אני אומר שאני לא היחידה שמספרת על מחלות נוספות שהתפרצו כתוצאה מהחצבת.

איילת נחמיאס ורבין: וזאת הסיבה בעצם שאני התחלתי בכלל להתעסק בזה, כשראיתי שמתחילות להיות התפרצויות בכל מיני ריכוזי האוכלוסייה כתוצאה באמת מהתנגדות לחיסון.

איילת נחמיאס ורבין: אני נולדתי בתקופה שעוד לא היה חיסון בכלל.

מירב בן ארי: חיסון של החצבת.

איילת נחמיאס ורבין: החיסון של החצבת, כן.

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק עכשיו אבל החלטתי ללכת לבדוק אם אני עדיין מוחסנת.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, אם בגלל שחליתי – כי לא בטוח שאני מחוסנת כנגד המחלה.

מירב בן ארי: אז בדקת?

איילת נחמיאס ורבין: כן, אני הולכת לבדוק בשבוע הבא.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לשתף אתכם בפגישה שהייתה לי עם משה בר סימן טוב, מנכ"ל משרד הבריאות, ופרופ' גרוטו בסוף חודש יולי כשבאמת כבר ראינו – אני בעצם הלכתי לשאול את פרופ' גרוטו: האם יש אפידמיה, מה שנקרא?

איילת נחמיאס ורבין: האם יש התפרצות אפידמיולוגית?

איילת נחמיאס ורבין: באותה נקודת זמן, צריך להגיד, פרופ' אני לא מגלה כאן שום סוד, משרד הבריאות עמד על כך שעדיין זו לא התפרצות אפידמיולוגית.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאנחנו נמצאים היום בסיטואציה שונה, חברת הכנסת בן ארי, ואני רוצה להעלות שלוש סוגיות שבעיניי הן מאוד-מאוד חשובות.

איילת נחמיאס ורבין: אחת, מוכרחים לדבר על טיפות חלב וכמות האחיות בריאות הציבור.

איילת נחמיאס ורבין: יושבת כאן מוריה אשכנזי, מוכרחה לומר להגנתה ולזכותה שהיא כל הזמן, כל פעם שיש חולה נוסף היא דואגת שאני אדע אם אני לא שמעתי, אם אני לא הספקתי לשמוע קודם.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני חושבת באמת שמדובר בבעיה שאי אפשר להתעלם ממנה.

איילת נחמיאס ורבין: במיוחד במקומות, למשל באלעד, אנחנו מדברים על מחסור קשה באחיות, שצריך לתת כמות מאוד-מאוד גדולה של חיסונים.

איילת נחמיאס ורבין: וצריך לתת לעניין הזה את הדעת, בטח שאנחנו כבר נמצאים בעיצומה של הבעיה.

מירב בן ארי: פשוט הזכרת לי לשלוח הודעה לאחות טיפת חלב.

מירב בן ארי: נזכרתי שיום שישי יש לנו תור לחיסונים.

איילת נחמיאס ורבין: בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: את רואה.

איילת נחמיאס ורבין: ואני יודעת ממילא.

איילת נחמיאס ורבין: כיוון שיש לי אחריות משנית שיורית על פיצוש, אז אני שמחה שהזכרתי לך את הדבר הזה.

איילת נחמיאס ורבין: זאת ילדה של המליאה, הילדה הזאת.

מירב בן ארי: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: אז באמת אנחנו חייבים לדבר על הבעיה הזאת של אחיות בריאות הציבור.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לדבר על שני דברים נוספים שדיברתי עליהם עם פרופ' גרוטו וזה נוגע גם למי שמסתייג מחיסונים, חברת הכנסת גרמן.

איילת נחמיאס ורבין: אחד, החיסון כנגד חצבת בעיניי לא קשור בכלל למחאה כנגד החיסונים.

איילת נחמיאס ורבין: יש חיסונים מסוימים שמעלים מתנגדי החיסונים כבעיה בגלל סוגיות של מה שיש בתכולה שלהם, בגלל סוגיות של בטיחות, בגלל סוגיות של סדר החיסונים שניתנים.

איילת נחמיאס ורבין: למשל, האם צריך לתת את כל החיסונים האלה בבת אחת, האם צריך לדרג אותם וכו'.

איילת נחמיאס ורבין: זו סוגיה שבעיניי לא קשורה לחצבת בעת הזו.

איילת נחמיאס ורבין: דבר נוסף שעליו דיברתי עם פרופ' גרוטו זה מידת הדיווחים.

איילת נחמיאס ורבין: ככל שבאמת יש ילד שהוריו טוענים שהוא הגיב אחרת לפני החיסון מאשר הוא מגיב אחרי החיסון ראוי – מה זה ראוי?

איילת נחמיאס ורבין: – חובה שמשרד הבריאות יקבל על כך דיווח מבית החולים, בוודאי אם ילד הגיע במצב כזה לבית חולים.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אלה באמת בעיניי סוגיות נפרדות מהדילמה סביב החצבת.

איילת נחמיאס ורבין: אגב חברת הכנסת בן ארי, צריך להגיד שזה נוגע בדרך כלל לחיסונים אחרים.

איילת נחמיאס ורבין: יש טענות רבות, אבל זה לא החיסון כנגד חצבת.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא החיסון.

מירב בן ארי: זה לא החיסון.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, זה לא הבעיה הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: והסוגיה באמת של חיוב בחיסונים היא סוגיה שאנחנו נידרש לה בחקיקה.

איילת נחמיאס ורבין: איך עושים את זה, מה עושים עם זה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שצריך לתמרץ את זה, ולא לשלול זכויות.

איילת נחמיאס ורבין: זה בסדר, כל הצעה יכולה להיות יותר קיצונית מהשנייה.

איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר, אנחנו צריכים לזכור שבכל זאת צריך להותיר להורים אוטונומיה על הילדים שלהם.

איילת נחמיאס ורבין: אבל, הזכירה בצדק חברת הכנסת גרמן, שרת הבריאות לשעבר צריך להגיד, את מגפת הפוליו.

איילת נחמיאס ורבין: מה מדהים בדברים האלה?

איילת נחמיאס ורבין: שהמחלות חוזרות.

איילת נחמיאס ורבין: והמחלות חוזרות בתצורה לפעמים קשה הרבה יותר.

איילת נחמיאס ורבין: וכדי לוודא שהציבור במדינת ישראל יהיה בריא – ואני שאלתי את פרופ' גרוטו, בערך 95% מהציבור מחוסנים לפי המספרים שלכם.

איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר כדי לגרום לזה שהציבור במדינת ישראל באמת יהיה בריא ולא יסבול מדברים שמסכנים אותו, אגב לאורך שנים, חייבים לתת את הדעת לעניין הזה ולטפל בזה בהקדם.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

מירב בן ארי: תודה לחברת הכנסת נחמיאס-ורבין.

מירב בן ארי: פרופ' גרוטו, עכשיו תדבר קצת על מחלת החצבת.

מירב בן ארי: לאחר מכן נעשה דיון ואתה גם תתייחס בסיכום לנקודות.

מירב בן ארי: אנחנו רוצים כמה מילים שלך על המצב היום של המדינה מבחינת התפשטות החצבת, המחלה.

מירב בן ארי: לאחר מכן, חברת הכנסת שולי מועלם.

איתמר גרוטו: אני פרופ' איתמר גרוטו, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות.

איתמר גרוטו: אני רק אתחיל בזה, כמו שאמרה חברת הכנסת נחמיאס-ורבין לידי, שהמחלות הזיהומיות חוזרות.

איתמר גרוטו: לארגון הבריאות העולמי הייתה תוכנית לאלימינציה של מחלת החצבת, זאת אומרת, להעלים אותה.

איתמר גרוטו: "אלימינציה" זה הביטוי שלהם, הכוונה היא להעלמה.

איתמר גרוטו: והתוכנית הזאת התבססה על זה שהמחלה הזאת היא רק מחלה של בני אדם, היא לא בבעלי חיים.

איתמר גרוטו: ולכן ככל שכולם יתחסנו המחלה הזאת יכולה להיעלם לחלוטין.

איתמר גרוטו: הסיבה שזה לא קרה היא בגלל – לא רק בארץ, אלא בכל מיני מקומות – שיש אנשים שאינם מתחסנים.

איתמר גרוטו: אנחנו כרגע מצטרפים לרשימת מדינות ארוכה – ארצות הברית ואירופה, בעיקר באירופה כי הזן שיש לנו עכשיו הגיע מאירופה – שבהן יש תחלואה.

איתמר גרוטו: באירופה היו בשנה האחרונה מעל 13,000 מקרים של חצבת, שוב, בגלל כיסים של אנשים שלא מתחסנים.

איתמר גרוטו: אני אגיד שבישראל 95% מתחסנים בשני החיסונים שניתנים בגיל שנה ובכיתה א'.

איתמר גרוטו: העניין הוא אם 95% היה בכל המקומות אז היינו יכולים להיות שקטים, כי הייתה בעצם הגנה, מה שאנחנו קוראים חסינות עדר, על ידי אלה שמתחסנים על אלה שלא מתחסנים.

איתמר גרוטו: הבעיה היא שיש כיסים, יש מקומות שבהם יש פחות מ-90% מחוסנים.

איתמר גרוטו: כשמגיעים לפחות מ-90% אז שם יכולה להופיע התפרצות.

איתמר גרוטו: וזה יכול להיות גם ביישובים, כמו שהוזכר פה, חרדיים וגם במקומות אחרים שיש כאלה מעין קבוצות ששיעור הכיסוי החיסוני לא מספק.

איתמר גרוטו: לגבי האירוע הנוכחי, הוא באמת התחיל בתחילת 2018.

איתמר גרוטו: כמו שאמרתי, הוא הגיע מאירופה.

איתמר גרוטו: אנחנו רואים עליה משמעותית בעיקר בחודשיים האחרונים, ואנחנו מפרסמים כמעט כל יום את מספר המקרים.

איתמר גרוטו: מדובר על כ-850 מקרים נכון לאתמול.

איתמר גרוטו: כמעט כולם, מעל 90% מהם, לא חוסנו אפילו מנה אחת.

איתמר גרוטו: זאת אומרת, לא קיבלו מנה אחת כשמומלץ לקבל שתי מנות.

מירב בן ארי: גם לא בגיל שנה.

איתמר גרוטו: יש כמובן כאלה שלא הגיעו לגיל שנה אז לא יכולים עוד להתחסן, אבל יש הרבה שהיו יכולים להתחסן, זאת אומרת, נמצאים בקבוצה שהיו אמורים להתחסן ולא חוסנו.

איתמר גרוטו: ואלה אותם אנשים שהם מרבית החולים.

איתמר גרוטו: יחד עם זאת, אני חייב שוב להדגיש כי בגלל שיעור הגבוה של החיסונים – א', זה הגיע אלינו באיחור מאירופה, שם זה מסתובב כבר לא רק שנה ולא שנתיים, כמעט שלוש שנים.

איתמר גרוטו: ואני מאמין שהאירוע נמצא בשליטה ומטופל על ידינו.

איתמר גרוטו: עכשיו אני אתאר קצת מה אנחנו עושים כדי להרחיב טיפה.

איתמר גרוטו: אז הבסיס זה באמת השיעורים הגבוהים מאוד של חיסוני שיגרה.

איתמר גרוטו: הרבה מאוד השלמות עשינו.

איתמר גרוטו: עד עכשיו למעלה מ-40,000 חיסונים, וזו ההזדמנות להודות לאחיות בריאות הציבור כאן.

איתמר גרוטו: הן באמת התגייסו למשימה בצורה מצוינת כמו בכל פעם שיש לנו איזה אירוע ומיד מתגייסות.

איתמר גרוטו: ובאמת מעל 40,000 חיסונים, שזה שוב כמעט כולם לאנשים, או כולם, לאנשים שהיו צריכים להתחסן ולא חוסנו.

איתמר גרוטו: זאת אומרת, זו השלמה מאוד גדולה.

איתמר גרוטו: יש לנו מספיק מלאי של חיסונים.

איתמר גרוטו: אנחנו נערכנו לעניין, לאפשרות כזו, ויש מספיק מלאי של חיסון פעיל.

איתמר גרוטו: נושא של תגבור כוח אדם ותמריצים, אז באמת במקומות מסוימים כמו באלעד, בבית שמש, חסרות לנו אחיות.

איתמר גרוטו: אנחנו הגענו להסכם עם משרד האוצר שנקבל תקנים ב-2019.

שולי מועלם-רפאלי: לא, זה לא מספיק.

איתמר גרוטו: ואנחנו כרגע פועלים להקדים את זה ל-2018, כבר באופן מיידי, זאת אומרת לעכשיו.

איתמר גרוטו: אני מניח שנוכל לקבל וגם נושא של תמריצים.

איילת נחמיאס ורבין: פרופ' גרוטו, למה לא לגייס, למשל, גמלאיות כדי שיסייעו?

מוריה אשכנזי: משרד הבריאות לא יכול לקלוט.

איילת נחמיאס ורבין: מה?

מוריה אשכנזי: המדינה לא יכולה לקלוט גמלאיות.

איילת נחמיאס ורבין: שיסייעו - - -

איתמר גרוטו: ועדיין, זאת אומרת, אנחנו יכולים לבדוק באמת את האפשרות, אבל בדרך כלל זו בעיה לגייס גמלאיות.

איתמר גרוטו: כמו שאמרה חברת הכנסת גרמן, באמת יצא קול קורא של רבנים לחיסון וחשיבות החיסון.

איתמר גרוטו: ואנחנו מתחילים ממחר מבצעים, זאת אומרת, היו כבר מבצעים מסוימים שממש קראו לאנשים לבוא לטיפות חלב ולמרכזים.

יוליה מלינובסקי: ולמה זה לא קרה קודם עם הרבנים?

יוליה מלינובסקי: זה מאוד מעניין.

יוליה מלינובסקי: למה עד היום היינו צריכים לחכות לתופעה.

איתמר גרוטו: לא, זה לא "עד היום", זה כבר לפני כמה ימים ובהחלט זה מתבצע גם באופן שוטף.

איילת נחמיאס ורבין: בשביל זה הרי באתי אליכם - - -

איתמר גרוטו: יש לנו מספר קבוע אבל צריך לרענן אותו מדי פעם.

איתמר גרוטו: בכל אופן, כרגע אנחנו מפעילים ניידות שילכו אל האנשים, אפילו למי שירצה יבואו אליו הביתה ויחסנו את אותם אנשים כדי לסייע בסוף לאותם אנשים שרוצים.

יעל גרמן: יפה מאוד.

איתמר גרוטו: קיימנו דיון מקצועי.

איתמר גרוטו: יש לנו ועדה מייעצת למחלות זיהומיות וועדה נפרדת של חצבת.

איתמר גרוטו: הוועדה לחצבת, דרך אגב, היא לפי הכללים של ארגון הבריאות העולמי, כוללת אנשים שמחוץ למשרד הבריאות, כדי שיעשו בקרה.

איתמר גרוטו: והם באמת המליצו לנו להמשיך לעסוק באותן פעולות.

איתמר גרוטו: אני רוצה להתייחס לנושא של הצעת החוק והנושא של חובת חיסון בכניסה למוסדות חינוך.

איתמר גרוטו: היו כמה דיונים על זה במשרד.

איתמר גרוטו: אני חייב לציין שהדעות גם של אנשי המקצוע, רופאי בריאות הציבור, חלוקות בנושא ההשפעה של זה.

איתמר גרוטו: אבל אנחנו מקיימים מחר דיון גדול בראשות המנכ"ל, דיון נוסף, שלא קשור דווקא לאירוע הנוכחי, אבל הוא ככה יצא בסמיכות.

איתמר גרוטו: כשהמטרה היא כנראה, זאת אומרת, הכיוון הכללי זה באמת לאפשר סמכויות מסוימות באירועים מסוימים כן לאפשר להתנות כניסה.

איתמר גרוטו: שוב פעם, זה לא משהו גורף.

איתמר גרוטו: ואני חושב שזה הכיוון שאנחנו נלך אליו.

איתמר גרוטו: והייתי רוצה לסכם באיזו בנימה אישית.

איתמר גרוטו: יש לי גיס שחלה במחלה ממארת, לצערנו, והוא אושפז.

איתמר גרוטו: ובאמת אני חושש ממקרים של ילדים לא מחוסנים שנמצאים בסביבה.

איתמר גרוטו: במקרה גם לי יש משפחה, מה לעשות.

איילת נחמיאס ורבין: יש ילדים לא מחוסנים אצלך במשפחה?

איתמר גרוטו: לא שלי, אבל קרובי משפחה.

איתמר גרוטו: אני לא יכול להכריח אותם, אבל הסברתי להם את כל ההסברים וזה לא עזר.

איתמר גרוטו: בכל אופן, אני גם חושש שתהיה - - -

איילת נחמיאס ורבין: הסנדלר הולך יחף.

איילת נחמיאס ורבין: הסנדלר הולך יחף.

מירב בן ארי: תודה רבה, פרופ' גרוטו.

מירב בן ארי: חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה גברתי.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להמשיך מהנקודה שפרופ' גרוטו הפסיק ולדבר על המציאות שהיא מציאות טובה במדינת ישראל ואיך שהיא הולכת ונסוגה.

שולי מועלם-רפאלי: כשמדובר על 95% או 97% או 98% של מחוסנים במדינת ישראל, זאת מציאות מצוינת.

שולי מועלם-רפאלי: יש בה שלוש בעיות.

שולי מועלם-רפאלי: אחת, אותם כיסים שדיבר עליהם פרופ' גרוטו שאנחנו מכירים אותם.

שולי מועלם-רפאלי: כל מי שיושב סביב השולחן הזה, לא משנה מאיזה כיוון הוא בא, הוא מכיר את הכיסים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: אפשר לציין אותם פיזית במקום, אפשר לציין אותם בדרכי חשיבה או בתפיסות העולם על חיסונים.

שולי מועלם-רפאלי: הבעיה בעיניי היא שאותה עדריות או שאותה חסינות קהילתית שהייתה בעבר הולכת ונפגמת ובעצם עוברת מכיסי הלא מחוסנים האלה אל כלל הציבור כשההשפעה הגדולה ביותר – ופה אני מבקשת להכניס מושג שאני מבקשת שהוא יהיה חלק מהשיח בינינו – וזה האנשים שהם הססני חיסונים.

שולי מועלם-רפאלי: באופן האמיתי הם רוצים לחסן את הילדים שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: רק שהדבר המופלא שנקרא פלטפורמות של הרשתות החברותיות שבאמת מצליח לעשות שינויים טובים, מצוינים רוב הזמן, חוץ מזה שהוא נורא כי הוא גורם לילדים להיחשף פורנוגרפיה, אבל זה בחדר אחר ובזמן אחר, הוא גם מביא את סיפורי הקצה שכולנו מכירים.

שולי מועלם-רפאלי: סיפורי הקצה, שיכולים לקרות, של ילדים ומבוגרים שנשארים בהם תופעות לוואי שבעקות חיסון שהם כמובן בטלים לא בשישים אלא בששת אלפים מול מאות אלפי ילדים שחוסנו במהלך השנים ויצאו מזה בשלום וחיו חיים בריאים והלכו לבית עולמם בגיל 120 בשיבה טובה.

שולי מועלם-רפאלי: ולדעתי עליהם בעיקר אנחנו חייבים לעבוד.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו חייבים מאוד לחזק את אותם 95% שמחוסנים ומחסנים, ומאוד לעבוד על הססני החיסונים.

שולי מועלם-רפאלי: ישנה הצעת חוק – ואני שמחה שהצטרף אלינו חבר הכנסת יואל חסון – ישנה הצעת חוק של חבר הכנסת חסון ושלי שהנחנו אותה ומבחינתנו היא הבסיס לכל הדיון גם בוועדה וגם במשרד.

שולי מועלם-רפאלי: והיא באמת, כמו שאמרה חברת הכנסת איילת, סיפור התמריצים למתחסנים, תמריצים להורים, תמריצים קהילתיים, תמריצים שהם גם בהבנה אבל הם גם בפרקטיקה של איפה אנחנו יכולים לתמרץ את המשפחות האלה.

מירב בן ארי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: שנייה, עוד שלוש מילים שחשובות בעיניי להיות כאן.

מירב בן ארי: את כבר יותר מחמש דקות.

מירב בן ארי: שולי, מילה אחרונה.

שולי מועלם-רפאלי: הסיפור של הסברה והנגשה הוא עניין קריטי.

שולי מועלם-רפאלי: והדבר האחרון שאני מבקשת להגיד עליו – אני לא יכולה לא להגיד אותו כאחות במקצועי – הוא סיפור התקנים במערך הסיעוד ברפואה הציבורית, במערכת בריאות הציבור, באחיות טיפות החלב ובאחיות בתי הספר, שזה דורש תיקון גדולה שאנחנו חייבים להתחיל אותו.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: אני ממש מבקשת לדבר שלוש דקות כל דובר, לא יותר מזה.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את מוריה אשכנזי, יו"ר חטיבת האחיות בריאות הציבור.

מירב בן ארי: בבקשה, גברתי.

מוריה אשכנזי: שלום ותודה לכולם.

מוריה אשכנזי: ברכות על הארגון המהיר של הדיון הזה.

מוריה אשכנזי: כאשר אני מייצגת למעשה בפועל – אתם מדברים פה על המחלה עצמה.

מוריה אשכנזי: אני שואלת את כולכם פה, כי מה שקורה הוא שבטלוויזיה מדברים על מחלת החצבת.

מוריה אשכנזי: האם מעבר לסימנים שלה מישהו מכם כאן יודע מה קורה אחרי אותו תיעוד של אותו רופא, שמופיע בכל מקום שוב?

מוריה אשכנזי: מי הן אילו שמחסנות?

מוריה אשכנזי: מאיפה באו 140,000 החיסונים האלה?

מוריה אשכנזי: מאיפה הם הגיעו?

מוריה אשכנזי: אנחנו, האחיות בריאות הציבור.

מוריה אשכנזי: התמודדנו מול הפוליו ובכל מחלה, בכל התפרצות של מחלה כלשהי אנחנו הנדבך הראשון, זה הגוף למעשה שעומד בחזית ומונע את ההתפרצות של מחלות כלשהן.

מוריה אשכנזי: אם היום אנחנו מדברים על חצבת, יש לנו את הכלבת, יש את דלקת קרום המוח, יש כל מיני מחלות נוספות שמדווחים עליהן כשיש התפרצות.

מוריה אשכנזי: אבל מי נותן את – אתם יודעים גם בחיסון של שפעת העופות, מדברים על העופות שהולכים לעולם שכולו טוב, אבל מי נותן את הטיפול המונע?

מוריה אשכנזי: האחיות בריאות הציבור.

מוריה אשכנזי: ופה אני פונה למשרד הבריאות ואני חושבת שהגיעה השעה שהשם של האחיות בריאות הציבור לא יופיע כמו שאנחנו, כאחיות קורסות, כי לזה הגענו בגלל מצב שמ-2003 בדרך שיטתית מייבשים אותנו.

מוריה אשכנזי: אם ב-2012 היינו 1,227 אחיות בשדה עצמו, הגענו ב-2014, בדיון בוועדת ביקורת המדינה, ל-946.

מוריה אשכנזי: זאת אומרת, אנחנו הפכנו להיות – מה אנחנו שקופות?

מוריה אשכנזי: אני שואלת את כולכם.

מוריה אשכנזי: אנחנו הפכנו – יאללה, אחיות בריאות הציבור, אבל אף אחד לא מתייחס לזה.

מוריה אשכנזי: פועל יוצא של הדיון היום גם זה בעקבות מה שקורה בבית שממש, כי שם באמת מתוך מכסת חיסונים שהייתה עד סוף ספטמבר, 10,000 היו, נספרו.

מוריה אשכנזי: מתוכם עד סוף ספטמבר רק בבית שמש, אחיות בריאות הציבור, שעבדו שם שעות, מ-8:00 עד 22:00, חיסנו 2,670 חיסונים.

מוריה אשכנזי: אני רוצה לראות עוד סקטור אחד בכל תחום שהוא בסיעוד, האם יש עוד מישהו שעובד בתנאים כאלה?

מוריה אשכנזי: אני שואלת אתכם.

מוריה אשכנזי: איפה המודעות להביא אותנו אל הבמה?

מוריה אשכנזי: אני לא הולכת להתווכח על האחיות בתי החולים, כי בפועל אנחנו, בתחום המקצועי שלנו, ברמות המנע, אנחנו רמת המניעה, זאת רמת מנע ראשונית, המניעה.

מוריה אשכנזי: וכל התחלואה הזאת, אם אנחנו מדברים על כל – זה לא יכול להיות דבר כזה.

מוריה אשכנזי: יש לנו סטנדרט שקם ועלה עם פרופ' אבי ישראלי שהיה מנכ"ל משרד הבריאות.

מוריה אשכנזי: הסטנדרט של 100 תינוקות, 50 נשים הרות, ו-345 פעוטות.

מוריה אשכנזי: אני רוצה לתת לכם פה – העברתי כמה דפים.

מוריה אשכנזי: עשינו סקר.

מוריה אשכנזי: במהלך שלושת השנים האחרונות אחיות בריאות הציבור חיסונו, תקשיבו טוב, כי מספר החיסונים הושלש – ופה אני מצטטת את פרופ' גרוטו, כי אתה בפרוש אמרת את זה בוועדת ביקורת המדינה – 1.667 מיליון חיסונים אנחנו אחיות בריאות הציבור חיסנו באופן כללי.

מוריה אשכנזי: מישהו סופר אותנו בכלל?

מוריה אשכנזי: מישהו נותן לנו את הבמה?

מוריה אשכנזי: לא.

מירב בן ארי: רק ממש משפט לסיכום.

יואל חסון: תני לה את הבמה.

מירב בן ארי: אני נותנת לה, מה לעשות?

מירב בן ארי: גם אתה רוצה לדבר, נכון?

מוריה אשכנזי: הוא ידבר.

מירב בן ארי: כדי שאתה תדבר, אני נותנת לה.

יואל חסון: יש לה דקה ממני.

יואל חסון: נתתי לה דקה מהזמן שלי.

מוריה אשכנזי: אנחנו צריכים לעבוד באיזשהו סטנדרט?

מוריה אשכנזי: אז אם אנחנו מדברים על אותו אזור מוכה, מוכה בתחלואה הזאת, אחיות בריאות הציבור שצריכות לפי 100 תינוקות, האחוזים שם הם 132.

מוריה אשכנזי: זאת אומרת, כל אחות שם נדרשת לעבוד לא ב-100%, אלא ב-132%.

מירב בן ארי: הנקודה ברורה.

מוריה אשכנזי: עוד משהו אחד, רק משפט אחד.

מירב בן ארי: חוץ מהעומס שמוטל על האחיות שהוא נשמע כאן, מאוד חשוב, אם יש לך משהו להוסיף בהקשר של החצבת, אוקיי?

מירב בן ארי: כי בעניין העומס של האחיות איתמר יתייחס.

מוריה אשכנזי: אני גם מתייחסת פה לנתונים.

מירב בן ארי: כן.

איילת נחמיאס ורבין: ברור.

איילת נחמיאס ורבין: ברור.

מוריה אשכנזי: בפועל, כל המצב הנוכחי, אם אנחנו ראינו את התמונות שפורסמו על בית שמש, על חדר הקבלה, חדר המתנה שם, ממה זה נובע?

מוריה אשכנזי: מזה שהיום רק בבית שמש חסרים לי עשרה תקנים בשביל לשים אחיות שתעבודנה ושתמנענה את הפעולה הזאת.

מוריה אשכנזי: אני הולכת לקבל את עשרה התקנים האלה במהלך של שלוש שנים.

מוריה אשכנזי: אני לא צריכה, אני צריכה אותם עכשיו.

מירב בן ארי: הנקודה ברורה.

מירב בן ארי: תודה רבה, אמרת בצורה ברורה לחלוטין.

מירב בן ארי: חבר הכנסת דן סידה, בבקשה אדוני.

דן סיידה: כמו שאני מבין את מקור ההידבקות, המקור העיקרי זה מאירופה, מאוקראינה, ששם חלו קרוב ל-23,000 איש.

דן סיידה: וכפי שידוע לכולנו, הביקורים של הישראלים באוקראינה הם מכל הזרמים ומכל הקצוות.

דן סיידה: אין ספק שהביקור האינטנסיבי יותר הוא כשמגיעים לאומן וכל הטיפוסים שמגיעים לשם מכל הזרמים.

דן סיידה: אני אומר "טיפוסים" לא חלילה לשלילה.

דן סיידה: אני אומר שיש שם אנשים שאני מכיר, בכל אופן שבסביבה שאני מכיר, אלה אנשים שהם בעיקר בעלי תשובה אבל בעלי תשובה מהסוג שלא הולך במיינסטרים ולא שומע לא לרבנים ולא לשום דבר.

דן סיידה: יש לו את הדרך שלו.

דן סיידה: אלה אנשים שדוגלים באורח חיים טבעוני כזה.

דן סיידה: הם מגיעים קהילות-קהילות - -

מירב בן ארי: "תימהוני" אמרת.

דן סיידה: "טבעוני".

דן סיידה: "תימהוני" זה גם יכול להיות קשור לדבר הזה, אבל לא.

דן סיידה: אני מדבר על טבעוני.

מירב בן ארי: חשבתי שאמרת "תימהוני" פשוט.

דן סיידה: "טבעוני", עם עי"ן.

דן סיידה: יש לי בעיה עם העי"ן.

דן סיידה: - - אז אני חושב ששם צריך לתת את הדעת.

דן סיידה: לדעתי, במקרים כאלה שיקול הדעת אם לתת חיסון עם סנקציות, או חיסון בהסברה, הוא לא רלוונטי.

דן סיידה: צריך למנוע את זה ולעשות את זה הכי מהר והכי חותך שאפשר.

דן סיידה: לא משאירים שיקול דעת לאנשים כאלה שמתנהגים – אני חושב שהמחוקק צריך לעשות את זה בצורה ברורה וחדה בכל הדרכים כדי שהעסק הזה ייעצר במהירות.

מירב בן ארי: תודה, תודה רבה חבר הכנסת סידה.

מירב בן ארי: נציג הסתדרות הרפואית, בבקשה.

מירב בן ארי: מי מדבר?

מירב בן ארי: אתה רוצה להתייחס?

אלעד גודינגר: - - -

מירב בן ארי: אוקיי, בבקשה.

מירב בן ארי: אז חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

יוליה מלינובסקי: תודה גברתי היושבת-ראש.

יוליה מלינובסקי: כמה דברים.

יוליה מלינובסקי: קודם כול, מי שלא מחסן את הילדים שלו מתנהג בבורות, בחוסר אחריות, ולא מתחשב בסביבה שסביבו.

יוליה מלינובסקי: בשנה שעברה הייתה לנו מגפה בגן ילדים, אבעבועות רוח.

יוליה מלינובסקי: בכל הגן, בכל המתחם, שישה בנים, כולל אנשי צוות.

יוליה מלינובסקי: למה?

יוליה מלינובסקי: כי מישהו אחד לא חיסן את הילד שלו.

יוליה מלינובסקי: עם כל הכבוד לאוטונומיה של הילדים שלו, שילך למסגרת פרטית שתשב איתו בבית.

יוליה מלינובסקי: 180 ילדים היו צריכים אחר כך ללכת לטיפות חלב ולקבל מנה שנייה.

יוליה מלינובסקי: ואנחנו כאימהות לא היינו צריכות, והאבות כמובן, לקחת ימי חופש ולשבת עם הילדים.

יוליה מלינובסקי: בגלל שזה בגיל חמש, המנה הראשונה כבר לא מספיק חזקה, את המנה השנייה הם מקבלים בגיל שש, ומה לעשות, יש גם אחים ואחיות קטנים, נכון?

יוליה מלינובסקי: נולדו עוד בדרך שהם בכלל לא מחוסנים.

יוליה מלינובסקי: הייתה פניקה בכל המתחם הזה של 180 ילדים, אוקיי?

יוליה מלינובסקי: אז עם כל הכבוד, עכשיו זה נושא של – גם אם זה לא פוליטיקלי קורקט – אנחנו יודעים איפה זה קורה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו יודעים שזה חברה חרדית, אנחנו יודעים שזה חברה בדואית, ואני לא צריכה לשכנע אותם - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא נכון.

שולי מועלם-רפאלי: יוליה, זו לא חברה שיש בה - - - גם לחברה האליטיסטית, הליברלים, האליטיסטים.

יוליה מלינובסקי: אני מצטערת, סליחה, סליחה, אני בזכות דיבור.

יעל גרמן: סליחה.

יוליה מלינובסקי: אני בזכות דיבור.

יוליה מלינובסקי: אני מצטערת, אני לא רוצה לשמוע שהרבנים עכשיו יצאו בקול קורא.

יוליה מלינובסקי: למה הם לא עשו את זה קודם?

יוליה מלינובסקי: הם לא יצאו – יש לנו את הבעיה הזאת?

מירב בן ארי: יוליה, יוליה, רגע.

יוליה מלינובסקי: אני כרגע בזכות דיבור.

מירב בן ארי: כן, אין בעיה שאת בזכות דיבור, אבל קודם כול, בואי קצת – אני רק אומרת, באמת שנוכל גם לשמוע אותך.

מירב בן ארי: וברגע שזה, כולם צועקים.

מירב בן ארי: בבקשה, גברתי.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: אני חוזרת ואומרת, אנחנו לא צריכים להמשיך לשקר לעצמנו ולהגיד: זה איפשהו שם, אנונימי.

יוליה מלינובסקי: אנחנו יודעים שזה בית שמש, אנחנו יודעים שזה בחברה בדואית.

מירב בן ארי: לא אמרנו את זה, דרך אגב.

מירב בן ארי: גם גרוטו התייחס לחברה החרדית.

יוליה מלינובסקי: מעניין אותי לדעת איך בבית שמש עובדות האחיות.

יוליה מלינובסקי: גם שם עושים הפרדה מגדרית?

יוליה מלינובסקי: זה בסדר שנשים מחסנות את הגברים?

שולי מועלם-רפאלי: חבל שדיון משמעותי על חיסון חצבת הופך להשתלחות בחלק מהחברה הישראלית.

שולי מועלם-רפאלי: את לא מדברת על מה שקורה בפרדס חנה-כרכור.

יוליה מלינובסקי: גברתי, אני אגיד לך משהו:

יוליה מלינובסקי: נמאס לי מהפוליטיקה שלהם.

יוליה מלינובסקי: אתם פשוט משקרים.

יוליה מלינובסקי: אתם משקרים.

מירב בן ארי: שולי, אני אוציא שתיכן החוצה על דיון על חיסונים.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא משקרת.

שולי מועלם-רפאלי: את משתלחת פה באנשים.

יוליה מלינובסקי: כן, את משקרת.

יוליה מלינובסקי: שולי, אני בזכות דיבור.

יוליה מלינובסקי: תני לי לסיים את דבריי.

שולי מועלם-רפאלי: הכול בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: הכול בסדר.

מירב בן ארי: שולי, שולי, מה?

מירב בן ארי: תגידו לי, אתן רוצות שנוציא אתכן החוצה על דיון על חיסונים?

יוליה מלינובסקי: אני בזכות דיבור.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לסיים את דבריי.

שולי מועלם-רפאלי: לא יכול להיות שתהפכי דיון ענייני על מערכת הבריאות בחשיבות חיסונים להשתלחות וצבירת נקודות פוליטיות לישראל ביתנו.

מירב בן ארי: מספיק.

מירב בן ארי: שולי, שולי, שולי, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

מירב בן ארי: מה זה הדבר הזה, תגידי לי?

מירב בן ארי: את רוצה להעיר לה?

מירב בן ארי: תעירי לה, אבל את לא יכולה להפוך את זה, להתחיל לעשות את כל הדיבייט.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לסיים את דבריי.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לסיים את דבריי.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא.

שולי מועלם-רפאלי: היא שהתחילה לצרוח עלי.

שולי מועלם-רפאלי: היא התחילה לצרוח.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לסיים את דבריי.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לסיים את דבריי.

מירב בן ארי: יוליה, אני מבקשת ממך גם להוריד את קצת את הטונים.

מירב בן ארי: אנחנו מדברים פה.

מירב בן ארי: יש עכשיו דיון מקצועי.

מירב בן ארי: אין ספק שיש כאן משבר שאנחנו מנסות להתמודד איתו.

מירב בן ארי: ואני חייבת גם להעיר לך משהו – רגע, עדיין אני היושבת-ראש ואני יכולה להעיר לך הערה אחת – מדובר לצערי באירוע שתוקף עוד הרבה אוכלוסיות במדינת ישראל.

מירב בן ארי: והדעות על חיסונים הן לא על חיסון של החרדים והבדואים.

מירב בן ארי: הן גם באוכלוסייה החילונית שמתיימרת להציג את עצמה כליברלית.

מירב בן ארי: ולכן את צודקת, וגרוטו גם התייחס וגם שולי התייחסה לזה.

מירב בן ארי: אין ספק שבמגזר החרדי יש, אבל זה לא רק שם.

מירב בן ארי: וכל צעד שעושים כדי למנוע את זה, אני בטוחה שתסכימי איתי, הוא מבורך.

יוליה מלינובסקי: אני יכולה לסיים את דבריי?

מירב בן ארי: ועכשיו בבקשה, את יכולה להמשיך.

יוליה מלינובסקי: רק אתמול בערוץ 2, שזה כבר משהו אחר, פורסמו נתונים, שמתוך 1000 אנשים 600 ומשהו זה מגזר החרדי.

יוליה מלינובסקי: תפסיקו לשקר.

מירב בן ארי: לא שיקרנו, דיברנו על זה.

מוריה אשכנזי: לא משקרים, לא משקרים.

יוליה מלינובסקי: דקה.

יוליה מלינובסקי: אני יכולה לסיים?

יוליה מלינובסקי: אני יכולה לסיים?

יוליה מלינובסקי: תודה.

יוליה מלינובסקי: סביר להניח שבתורה לא כתוב שום דבר על חיסונים, אבל יש הרבה דברים שלא כתובים בתורה, בסדר?

קריאה: הרמב"ם כתב.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא ייאמן.

מירב בן ארי: שולי, שולי, תתעלמי בבקשה.

מירב בן ארי: היא סיימה לדבר.

מירב בן ארי: תתעלמי.

שולי מועלם-רפאלי: גברתי, אי אפשר שלא למחות על הבורות המטורפת שמופגנת בוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: זה דיון מקצועי.

שולי מועלם-רפאלי: חברי הוועדה הזאת עוסקים במערכת הבריאות בלי הפסקה.

שולי מועלם-רפאלי: את רוצה לצבור נקודות פוליטיות, זה לא הדיון.

מירב בן ארי: שולי, שולי.

מירב בן ארי: לא, לא, את לא עונה לה.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא הדיון.

מירב בן ארי: שולי, אני - - -

יוליה מלינובסקי: לגבי נקודות פוליטיות אנחנו נדבר אחר כך.

שולי מועלם-רפאלי: עם כל הכבוד, אל תפגיני את הבורות שלך במה כתוב או לא כתוב בתורה, חברת הכנסת מלינובסקי.

מירב בן ארי: שולי, מספיק.

מירב בן ארי: אני לא רוצה לקרוא לך לסדר.

שולי מועלם-רפאלי: אבל זה לא יכול להיות שאת לא מוחה על הביטוי העלוב הזה.

מירב בן ארי: די.

מירב בן ארי: אבל מחיתי ואמרתי שהנושא של החיסונים הוא לא רק במגזר החרדי.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אבל - - - תורה, לא תורה, באמת.

מירב בן ארי: אבל די.

מירב בן ארי: יוליה, מספיק.

יוליה מלינובסקי: אפשר לסיים את חוט המחשבה שלי?

מירב בן ארי: את כבר הרבה מעבר לזמן.

יוליה מלינובסקי: לא, סליחה, בכל השיחות האלו שמענו צעקות של חברת כנסת.

מירב בן ארי: אבל את יודעת שבסופו של דבר מותר לה למחות.

מירב בן ארי: היא חברת כנסת.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לסיים את הדיבור שלי.

יוליה מלינובסקי: אני לא רוצה תמריצים, חברת כנסת שולי מועלם.

יוליה מלינובסקי: זו הוראת שעה.

יוליה מלינובסקי: אני לא צריכה לתמרץ אף אחד - - - לא לסכן את שלום הציבור.

יוליה מלינובסקי: זה פשוט הוראת שעה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: חברת הכנסת יוליה.

מירב בן ארי: תודה רבה לך.

מירב בן ארי: סיימת?

יוליה מלינובסקי: שימשיכו לשקר גם לציבור וגם אצלכם.

מירב בן ארי: אף אחד לא משקר.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא ייאמן.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא ייאמן.

יוליה מלינובסקי: - - - עם החיסונים של הגברים.

יוליה מלינובסקי: גם שם יש לך בעיה עם זה?

יוליה מלינובסקי: או שגם שם נעשה הפרדה, שם אחים של הגברים שיחסנו את הגברים.

יוליה מלינובסקי: מה?

מירב בן ארי: יוליה, אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה.

מירב בן ארי: יוליה, אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה.

שולי מועלם-רפאלי: יוליה, את ירדת, תסלחי לי, מכל פס ענייני בדיון הזה.

מירב בן ארי: לא, לא.

מירב בן ארי: שולי, מספיק.

מירב בן ארי: אני אוציא את שתיכן החוצה.

יוליה מלינובסקי: כן, בדיוק.

מירב בן ארי: יוליה, אם היית מגיעה לפה בתחילת הדיון, היית שומעת שדובר על המגזר החרדי.

מירב בן ארי: אז עם כל הכבוד - -

יוליה מלינובסקי: יופי.

יוליה מלינובסקי: אז מה בעיה?

מירב בן ארי: - - את מגיעה אחרי – מספיק – את מגיעה אחרי - - -

יוליה מלינובסקי: כן, יש לנו בעיה בגלל החרדים, עם הבורות שלהם, עם תפיסות העולם שלהם.

מירב בן ארי: זה מביך.

מירב בן ארי: אני קוראת לך לסדר פעם שנייה.

מירב בן ארי: אני אוציא אותך מהדיון.

יוליה מלינובסקי: יש לנו בעיה.

יוליה מלינובסקי: הם מסכנים את שלום הציבור.

יוליה מלינובסקי: מה לעשות?

יוליה מלינובסקי: זו בורות שהם לא רוצים להתחסן.

יוליה מלינובסקי: מה לעשות?

יוליה מלינובסקי: זה מה שיש.

מירב בן ארי: אני אוציא אותך מהדיון.

מירב בן ארי: לא להפריע.

מירב בן ארי: אני קראתי לך לסדר פעם שנייה, ולשולי פעם אחת.

מירב בן ארי: ועוד פעם שמישהו יתפרץ בדיון, אני אוציא אתכן החוצה.

מירב בן ארי: מספיק.

מירב בן ארי: מה זה?

יוליה מלינובסקי: זו רק אמת.

מירב בן ארי: סליחה, גברתי, עם כל הכבוד, צריך לדעת איך להתנסח.

מירב בן ארי: יש פה אנשים שהגיעו במיוחד לצפות בדיון, זה לא מתאים.

מירב בן ארי: זה ממש לא מתאים.

ליבי קאהן: אני רק רוצה לבקש לציין - - -

מירב בן ארי: אף אחד לא מפריע לי בבקשה.

מירב בן ארי: ארגון "מדעת", ד"ר גיל צ'פניק, בבקשה אדוני.

גיל צ'פניק: בוקר טוב.

גיל צ'פניק: אני שמח להיות פה ושמח גם לראות את הכנסת בגדול עושה את התפקיד שלה, וזה לדאוג לציבור.

גיל צ'פניק: כמו שאנחנו רואים את זה, כארגון שבעצם עוסק בהנגשה של בריאות ובקידום בריאות הציבור, אנחנו רואים בתקופה זו כתקופת משבר וכתקופת חירום.

גיל צ'פניק: אנחנו לא במגפה, אבל אנחנו בהחלט בהתפרצות.

גיל צ'פניק: ואנחנו נמצאים במצב שהוא פוטנציאל למשהו הרבה יותר נפיץ ממה שאנחנו רואים היום.

גיל צ'פניק: ונכונים כל המספרים שהועלו פה.

גיל צ'פניק: ואני רוצה להגיד שבתור ארגון שאנחנו כבר ארבע שנים נמצאים בשטח, גם בשטח פיזית וגם ברשתות החברתיות, שזה השטח המודרני, העכשווי.

גיל צ'פניק: אנחנו מזהים מגמה שהתחילה בשנים האחרונות.

גיל צ'פניק: וכשראינו את ההתפרצות באירופה הבנו שהכתובת על הקיר וזה יגיע גם לכאן.

גיל צ'פניק: התרענו וזה אכן הגיע וזה אכן פה.

גיל צ'פניק: ואני רוצה להגיד משהו, ואני חושב שפרופ' גרוטו גם יסכים איתי, שהמספרים שאנחנו שומעים הם בעצם underestimation.

גיל צ'פניק: יש מגזרים שבהם קל יותר לעקוב אחר המספרים, ויש מגזרים שבהם קשה יותר לעקוב אחר המספרים.

גיל צ'פניק: כי אם אימא נמצאת עם חמישה ילדים בבית והיא יודעת שיש להם חצבת, היא התייעצה באיזושהי קבוצה של מתנגדי חיסונים בפייסבוק, היא אומרת:

גיל צ'פניק: אני אפילו לא מדווחת לאף אחד, הם יעברו את זה בבית.

גיל צ'פניק: ואחר כך אנחנו קוראים על הסבל של אותם ילדים.

גיל צ'פניק: ביממה האחרונה, בדברים שאנחנו קוראים ברשתות אנחנו קוראים דברים שהם פשוט בלתי נתפסים.

גיל צ'פניק: אולי אם יהיה זמן אני אתן כמה דוגמאות אחר כך.

גיל צ'פניק: אנחנו הבנו כבר לפני כמה חודשים שיש פה מקום לפעולה שהיא פעולה מונעת, שהיא פעולה פרואקטיבית, שהיא פעולה שאין מה לעשות, במדינה מתוקנת הדרך בה אנחנו יכולים לדאוג לציבור היא על ידי חקיקה.

גיל צ'פניק: כן חוק, לא חוק, הדיון הוא לא כן חוק, לא חוק, אלא איזה חוק.

גיל צ'פניק: וזה צריך להיות הדיון.

גיל צ'פניק: זה כמו שאנשים יגידו: לא צריך חקיקה בתחום בטיחות בדרכים, נסביר לציבור, אנחנו נשכנע את הציבור לנהוג בצורה נכונה.

גיל צ'פניק: לא, יש חוק ובלי חוק, מה לעשות, הציבור לא ילך בדרך הישר, אלא כל אחד, מה שנקרא, איש הטוב בעיניו יעשה.

גיל צ'פניק: ואנחנו לא יכולים להיות שם.

גיל צ'פניק: אז נכון, צריך לדבר על איזה חוק.

גיל צ'פניק: והחוק שאנחנו הגשנו, ניסחנו עם יואל חסון וחברת הכנסת שולי מועלם, הוא בדיוק זה.

גיל צ'פניק: הוא חוק שאם היה לנו אותו עכשיו, אני לא חושב שהיינו נמצאים בסיטואציה הזו.

גיל צ'פניק: וגם אם היינו בסיטואציה, היה לנו הרבה יותר קל להתמודד איתה.

מוריה אשכנזי: אני צריכה אחיות.

מירב בן ארי: לא, לא.

מירב בן ארי: סליחה, אני אמרתי בתחילת הדיון – לכל מי שהגיע מאוחר – שהדיון הזה עכשיו עוסק בחצבת.

מירב בן ארי: אז ממש מבקשת לחזור לחצבת.

אורן אסף חזן: - - -

מירב בן ארי: לא, לא, אורן.

מירב בן ארי: אמרתי את זה.

מירב בן ארי: והנה, באת מאוחר ואני אדגיש גם לך: הדיון, וגם לי, אפילו אני שמנהלת את הדיון, אפילו לא דיברתי שגם לי יש הצעת חוק.

מירב בן ארי: ולהפתיע את כולכם, היחידה שקיבלה פ' בשבוע כבר, אבל לא עשיתי שיחה על החוק של מירב, כי יש פה גם חברי כנסת שהגישו חוקים.

אורן אסף חזן: לא, אני לא מדבר על חוק.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: הנושא הוא נושא שהוגדר על ידי שתי חברות כנסת יעל גרמן, איילת נחמיאס-ורבין בנושא החצבת.

מירב בן ארי: איתמר גרוטו התייחס לחצבת.

מירב בן ארי: אנחנו לא נעשה עכשיו דיון על חובת חיסונים ואיך היא מתנהלת.

מירב בן ארי: על זה גם אני יכולתי לדבר עשר דקות, על החוק שלי.

אורן אסף חזן: אבל זה הולך ביחד.

אורן אסף חזן: עזבי רגע את החוקים, אבל זה הולך ביחד.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: אין לי זמן ל"ביחד" כי יש לי 20 דקות.

מירב בן ארי: אנשים באו במיוחד.

אורן אסף חזן: רק שאלה, שאלה כדי להבין.

מירב בן ארי: אם אתה רוצה, חברת הכנסת חזן, להתייחס לנושא התפרצות החצבת, אתה מוזמן.

מירב בן ארי: אז תגיד מילה.

אורן אסף חזן: אבל בדיון גם צריך למצוא פתרונות איך לעצור את זה.

מירב בן ארי: לא.

אורן אסף חזן: זה לא?

אורן אסף חזן: זה כדי לספר שיש התפרצות?

אורן אסף חזן: אני שואל.

מירב בן ארי: נעשה דיון מיוחד על החצבת.

שולי מועלם-רפאלי: אבל פרופ' גרוטו התייחס לכל הדבר.

גיל צ'פניק: אני רוצה לדבר על החצבת.

אורן אסף חזן: יכול להיות שמה שעושים הוא לא טוב, כי עובדה שזה ממשיך להתפרץ, להתפתח.

מירב בן ארי: יהיה דיון מיוחד על העניין של החיסונים.

אורן אסף חזן: אוקיי.

מירב בן ארי: גם דיברתי עם אלאלוף, יו"ר הוועדה, אני גם עוסקת בעניין הזה.

מירב בן ארי: אבל זה דיון מהיר, ודיון מהיר זה דיון של שעה שבו גם יש נוכחות יפה של חברי כנסת וגם של נציגי ציבור.

אורן אסף חזן: כולם מוטרדים, מודאגים.

מירב בן ארי: ולכן אני מבקשת מכם להתייחס לנושא החצבת.

מירב בן ארי: הצעות חוק טובות שיהיו כאן, ויש כאן כמה הצעות חוק טובות, יידונו בקונסטלציה אחרת.

אורן אסף חזן: רק בואי תמקדי אותנו.

מירב בן ארי: הדיון, אורן חזן, הוא על החשש מהתפרצות מחלת החצבת בישראל.

אורן אסף חזן: לא, אני מבין על מה הדיון.

אורן אסף חזן: מה את רוצה שיגידו?

אורן אסף חזן: אנחנו יודעים שיש – שכולם יגידו אותו דבר?

מירב בן ארי: לא יגידו אותו דבר.

מירב בן ארי: יש דעות שונות.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: כל אחד יביא רעיונות איך אפשר להתמודד עם התפרצות מחלת החצבת.

אורן אסף חזן: זה בדיוק, תודה רבה.

אורן אסף חזן: זה בדיוק מה שאמרתי, צריך להביא פתרונות, צריך לתת הצעות.

מירב בן ארי: חבר'ה, הבהרתי.

מירב בן ארי: אדוני ימשיך את דבריו, שבא במיוחד לדבר.

מירב בן ארי: אני יודעת מה הארגון שלכם עושה.

מירב בן ארי: אני גם רוצה לברך את הפעילות של הארגון שלכם, למקרה שזה לא היה ברור.

מירב בן ארי: אתה עושה עבודה מצוינת.

מירב בן ארי: בבקשה אדוני, בדקה שנותרה תתייחס לעניין.

גיל צ'פניק: אני אמשיך.

גיל צ'פניק: הכוונה היא לא לדבר ולקדם את החוק, אלא הכוונה היא לדבר על מאפיינים שיכולים לעזור גם עכשיו.

גיל צ'פניק: והמאפיינים הם מעקב שהוא לא ברמה היישובית או ברמת הנפה, אלא נתונים שאני בטוח שגם קיימים במשרד הבריאות לגבי יישובים, אולי לגבי אפילו מוסדות חינוך, ולהנגיש את המידע הזה לציבור, שמשפחה שיש בה חולה סרטן, כמו שציינו פה, שמערכת החיסונית שלו היא פגיעה, ידע שביישוב שלו יש אחוז התחסנות כזה וכזה, ואולי ישקול את מעשיו.

מירב בן ארי: נכון.

קריאה: ומה זה יעזור לו?

גיל צ'פניק: אנחנו צריכים להנגיש את הנתונים, שכבר קיימים במשרד הבריאות, לציבור.

גיל צ'פניק: ברמה עולמית אנחנו יודעים, ואלה גם דברים שארגון הבריאות העולמי מקדם, וחברת הכנסת מועלם ציינה, דברים שאנחנו יודעים שעובדים: זה נגישות, הסברה, שקיפות.

גיל צ'פניק: אלה הדברים שיכולים לקדם בצורה פרואקטיבית את הבריאות.

מירב בן ארי: תודה.

גיל צ'פניק: עכשיו אני רוצה - - -

מירב בן ארי: לא, לא, אדוני.

מירב בן ארי: אני מתנצלת.

מירב בן ארי: דיברת, נתתי לך אפילו יותר מכולם כי הפריעו לך.

מירב בן ארי: אבל אדוני, יש פה חברי הכנסת שמחכים.

מירב בן ארי: בבקשה, חבר הכנסת חסון.

יואל חסון: אני יכול לתת לו דקה משלי?

מירב בן ארי: כן, בבקשה.

אורן אסף חזן: אני מוכן גם לתת לו, חצי דקה אבל.

מירב בן ארי: בבקשה.

גיל צ'פניק: דיברו פה על כל מיני דברים, ואני רוצה להכניס אתכם – בתור אנשים עכשיו נמצאים – למה שקורה בשטח באמת, במה אנחנו נתקלים ועם מה אנחנו מתמודדים.

גיל צ'פניק: אז אני רק אספר לכם סיפור.

גיל צ'פניק: אני אקריא לכם בקצרה.

גיל צ'פניק: זה קרה לפני כשבועיים, מישהי אומרת: "מנהלת המעון של בני התקשרה אלי, אחרי פניות של הרבה הורים לחוצים שדיברו עם משרד הבריאות, ואמרה שבני לא יוכל להגיע למעון בשבועיים הקרובים כיוון שהוא חשוף לחצבת ולא מחוסן".

גיל צ'פניק: "חשוף לחצבת ולא מחוסן", אנשי בריאות שקוראים את המשפט הזה ברור להם שהפעוט יחלה.

גיל צ'פניק: והיא כותבת: "המשפחה שלי חולה והם שכנים שלנו, אבא שלי חטף, הילד בריא לחלוטין עכשיו, מה לעשות?

גיל צ'פניק: " ואותה קבוצה שהיא נמצאת בה כולם מעודדים אותה: "את צודקת", "זה לא בסדר מה שהגננת עושה".

גיל צ'פניק: מעודדים אותה לשלוח את הילד החולה הזה לגן הילדים עם תינוקות לא מחוסנים מתחת לגיל שנה.

גיל צ'פניק: מעודדים אותה ומשכנעים אותה.

גיל צ'פניק: ולא מדובר בארחי פרחי.

גיל צ'פניק: מדובר באנשים שגם הופיעו בציבור, ואנחנו יודעים מי האנשים האלה, ועודדו אותה לעשות משהו – אני לא יודע, יש פה עורכי דין, משפטנים – אבל הוא בעצם הפצת מחלה בסופו של דבר.

גיל צ'פניק: הפלא ופלא, מה קרה?

גיל צ'פניק: אתמול היא מספרת לכולם: "החלטתי לשתף מניסיוני.

גיל צ'פניק: הבן שלי, בן שנה ושלושה, קיבל חצבת.

גיל צ'פניק: שרדתי כדי לספר".

גיל צ'פניק: ומספרת כמה הוא סבל, והאנשים מסביב, אפילו כבר באותה קבוצה אמרו לה, מיעוט קטן אמר לה, כן, מתוך כל האנשים מסביב, שאמרו שחצבת זו מחלה קלה ולא נוראה, זה יתרום להתפתחות של הילד הזה.

גיל צ'פניק: זאת אומרת, יש את כל הפייק ניוז החיצוני הזה, כל הדיסאינפורמציה הזו.

גיל צ'פניק: בזה אנחנו נמצאים.

גיל צ'פניק: אתם חושבים שהילד הזה דווח למשרד הבריאות?

גיל צ'פניק: אני לא בטוח.

יוליה מלינובסקי: אבל מה עם הילדים מסביב?

יוליה מלינובסקי: זו הבעיה.

גיל צ'פניק: וזה מה שהיה חשוב לי להעביר.

מירב בן ארי: אני אתמול פגשתי אב שבנו נפטר מסיבוכים של החצבת.

מירב בן ארי: היינו ביחד, הוא פשוט לא בא לדיון כי זה היה בהתראה קצרה, אבל בנו נפטר, מת, מהסתבכות של מחלת החצבת.

גיל צ'פניק: זה מקרה קשה.

מירב בן ארי: אז כל אותם אלה שיושבים, תסלחו, ומקשקשים קשקושים, אני פשוט לא מצליחה להבין.

מירב בן ארי: עזוב את הפצת מחלה, זה חוסר אחריות – אני לא יודעת כבר איך להגדיר את זה – פושעת של הורה להתנהל בצורה כזאת ובכלל לחשוף ילדים אחרים למחלות אלה.

קריאה: נכון, חד משמעית.

גיל צ'פניק: אני מסכים.

גיל צ'פניק: ולכן היה לי חשוב שאנחנו מבינים עם מה אנחנו מתמודדים יום יום, העמותה שלנו והאנשים מסביב שעוזרים לנו.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: חבר הכנסת חסון, בבקשה

יואל חסון: תודה רבה גברתי היושבת-ראש.

יואל חסון: אני חושב שהדיון על התפרצות החצבת הוא דיון חשוב.

יואל חסון: ובסך הכול אני מאוד מודאג מזה, ואני חושב שהחצבת עלולה להיות קדימון לעוד דברים חמורים יותר וחמורים כמוה שיהיו כאן בעתיד בעיקר בגלל לא רק הפופוליזם אולי שהיה כאן לפני כמות דקות, אלא פופוליזם בכלל שקיים בשיח הזה כמו שניתנה עכשיו הדוגמה מצוינת לדבר הזה.

יואל חסון: ואני חושב שגם צריך כאן – אנחנו כמחוקקים אחריות שלנו פה במקום בעיניי פחות המחוקק יחד כפיקוח על הממשלה, אנחנו צריכים להוביל תהליך שיחייב את הממשלה לתת מענה לצורך הזה של להגביל את התפרצות המחלות בכלל, את התפרצות החצבת בפרט.

יואל חסון: וזה בעקבות חיסונים, אין מה לעשות.

יואל חסון: בעקבות החיסונים.

יואל חסון: וכמו שנאמר, את לא רצית להיכנס לפרטים וגם אני לא אכנס יותר מדי לפרטים, הוגשו הצעות חוק שונות ומגוונות.

יואל חסון: יש הצעת חוק גם של שולי מועלם ושלי.

יואל חסון: בסוף בעיניי, קודם כול, בעיניי גם אם אלה הצעות חוק פרטיות שמונחות על השולחן, הן צריכות להיות בתהליך משותף עם משרד הבריאות.

יואל חסון: זה דבר שיש בו עניין מקצועי מאוד-מאוד עמוק, יש כאן זיכרון ארגוני חשוב, יש כאן אנשי מקצוע שחשוב שיהיו חלק מהתהליך הזה, אנחנו לא אנשי מקצוע.

יואל חסון: ולכן זו חקיקה שצריכה להיות חקיקה מורכבת, חקיקה עמוקה בתוכן שלה ונותנת מענה מפורט גם בתהליכים של הממשלה שבסופו של דבר צריכה לבצע את החוק.

יואל חסון: קודם כול, אני חושב שחסר ואין מספיק עיסוק בנושא של איסוף המידע, איסוף המידע.

יואל חסון: לייצר איסוף מידע, מאגר של המתחסנים ושל הלא מתחסנים במדינת ישראל.

איתמר גרוטו: יש לנו.

יואל חסון: לא פנקסי חיסונים, ולא כל הדברים האלה.

יואל חסון: צריך מאגרים מסודרים.

מירב בן ארי: יש את זה למשרד הבריאות.

יואל חסון: זה לא מספיק.

יואל חסון: זה לא ברמה הנדרשת וגם לא - - - זה צריך להיות ברמה כזאת, מאגר לאומי מסודר.

יואל חסון: דבר שני, צריך להבין – אתם יודעים, כתב לי מישהו לא מזמן בוואטסאפ, שהוא מספר שהיה לו ויכוח עם מישהי, עם אימא שלא הסכימה לחסן את הילד שלה.

יואל חסון: ואחר כך כשהיא פתחה את המזווה להגיש לו הקפה וכל מיני הדברים, בשיחה ביניהם שהוא ניסה לשכנע אותה, אז הוא ראה שהיה לה בארון "חיזוקית של הדס".

יואל חסון: "חיזוקית של הדס" היה לה בארון, אבל לחסן את הילד שלה מחצבת היא לא מוכנה.

יואל חסון: אבל לתת לו "חיזוקית של הדס" היא מקפידה לתת כל יום, בסדר?

יואל חסון: זאת אומרת, יש כאן בעיה גדולה מאוד של הבנה של הסיכון הגדול שקיים כאן גם לילד עצמו שלה, שלך, וגם סכנה סביבתית לילדים אחרים.

יואל חסון: אני חושב שאנחנו צריכים להסדיר את הדבר הזה.

מירב בן ארי: תודה, תודה רבה.

יואל חסון: תני לי עוד משפט אחד.

מירב בן ארי: לא, אתה נתת לו את הזמן שלך אז נגבר.

אורן אסף חזן: תני לו 20 שניות.

יואל חסון: כן, אבל תני לי עוד משפט בכל זאת, מה שנקרא, סיום קטן.

יואל חסון: אני חושב שצריך להגיע למצב שהורה, שבסוף הדרך, אחרי שעבר את כל תהליך ההסברה, ואחרי שנחשף לכל הסכנות ועדיין מסרב להתחסן, הוא צריך לחתום על איזשהו מסמך שהוא מודע למה שהוא עושה, הוא מודע להשלכות, הוא מודע למעשים, הוא מודע לאחריות, הוא מודע לכל הדברים האלה.

אורן אסף חזן: אבל מה זה פותר את הבעיה שהוא חותם על מסמך.

יוליה מלינובסקי: מה איתנו?

אורן אסף חזן: יואל, רק תסביר לי, מה הרציונל בלחתום על מסמך?

אורן אסף חזן: אז הוא יחתום ולא יתחסן וימשיך לסכן את הציבור.

יוליה מלינובסקי: בסדר, הוא יחתום לך, אבל מה עם הילדים האחרים?

יוליה מלינובסקי: מה עם הילדים שלנו שמתחסנים בזה?

אורן אסף חזן: לא, ברצינות.

אורן אסף חזן: אני שואל שאלה עניינית, לא תוקף.

קריאה: אני יכול לענות לו?

מירב בן ארי: לא, לא.

מירב בן ארי: ממש לא.

מירב בן ארי: הוא מסיים.

יואל חסון: בסוף הדרך – וזה המשפט האחרון, גברתי היושבת-ראש – תצטרך להיות סמכות משמעותית, חזקה של רשויות המדינה ומשרד הבריאות להורות על הרחקה, להורות על סגירה.

יואל חסון: צריך לעשות גם את הדברים האלה בסוף הדרך, אבל עד שאתה עושה את כל זה יש המון תהליכים בדרך ואני בעד חקיקה משולבת עם הממשלה בעניין הזה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: הגן המחוסן, סתיו אברהמי פה, המנכ"ל?

סתיו אברהמי: אני ואיתי המייסד, אנחנו ביחד.

מירב בן ארי: בבקשה, סתיו ואיתי, מי מדבר?

מירב בן ארי: אחד מכם.

סתיו אברהמי: אחד מאיתנו, אז איתי.

איתי ברשדסקי: קודם כול, אחד הדברים המרגשים באירוע זה לראות שזה חוצה מפלגות.

איתי ברשדסקי: אני חושב שאין קונצנזוס רחב יותר גם בפוליטיקה הישראלית וכנראה בכלל בציבור הישראלי ובציבור בעולם.

איתי ברשדסקי: אני חייב להגיד שאצלי הנושא עלה כי אצלי בגן יש ילד בלי טחול ואימא חולת סרטן, לצערי, לקוחה.

איתי ברשדסקי: והבנו שאנחנו בעצם מסכנים את הילד הזה שאימא שלו שאלה אם הוא יכול להצטרף לגן.

איתי ברשדסקי: היא שאלה אותי אם אני יודע מה מצב ההתחסנות בגן, והתשובה הייתה שאין לי מושג.

איתי ברשדסקי: התשובה כיום היא שלאף אחד אין מושג מה קורה בגנים.

איתי ברשדסקי: וכך יצאנו לדרך במקרה באירוע תמים מאוד.

איתי ברשדסקי: את החברים האלה פגשתי היום פה פעם ראשונה, אנחנו בקשר אמנם – חבר'ה מ"מדעת" – אנחנו בקשר בפייסבוק אבל לא פגשתי אותם אף פעם לפני כן.

מירב בן ארי: תדע לך שוועדה זו הזדמנות מצוינת לחיבורים.

איתי ברשדסקי: לחיבורים.

איתי ברשדסקי: לא, זה נפלא.

איתי ברשדסקי: כן, זה דייטיניג.

סתיו אברהמי: מחוברים היטב מאחורי הקלעים.

איתי ברשדסקי: מחוברים מאחורי הקלעים, אבל אין לנו זמן לצאת ולהיפגש.

איתי ברשדסקי: היום העסקים הפרטיים שלי ירדו – אני כמעט ולא מתעסק בהם.

איתי ברשדסקי: אני עסוק רוב הזמן בגן המחוסן המחוזק.

מירב בן ארי: כן, וגם לך אני רוצה לפרגן על הפעילות החשובה שלך.

איתי ברשדסקי: תודה רבה.

מירב בן ארי: כי אתם עושים דברים שלפעמים חברי הכנסת לא מספיקים.

מוריה אשכנזי: גם אחיות בריאות הציבור מפרגנות לך.

מירב בן ארי: נכון, בבקשה.

איתי ברשדסקי: תודה רבה.

איתי ברשדסקי: עכשיו חשוב לומר: אנחנו לא מדירים ילדים מהגנים.

איתי ברשדסקי: אנחנו בסך הכול אומרים שזכות הציבור לדעת.

איתי ברשדסקי: זכות הורה לדעת לאן הוא שולח את הילד.

איתי ברשדסקי: אם הוא שולח אותו לגן של 70% התחסנות?

איתי ברשדסקי: או 95% התחסנות?

איתי ברשדסקי: כרגע אין נתון כזה.

איתי ברשדסקי: אנחנו רואים שבעקבות המהלך שלנו – ואנחנו שומעים את זה מאחיות טיפת חלב, ואני רואה את זה גם בגנים שאנחנו מלווים – ילדים לא עוזבים את הגנים.

איתי ברשדסקי: הם בסך הכול הולכים ומתחסנים.

איתי ברשדסקי: כשעומדת מול ההורה בחירה: האם לדבוק באידיאולוגיה מוזרה והזויה, או האם לגשת ולחסן את הילד שלו כדי שהוא יוכל להיות חלק מהחברה ולא לצאת מהגן ושימשיך להיפגש עם חברים, ברוב המקרים, ברוב המכריע, הוא פשוט הולך בשקט, בלי לומר מילה, לחסן.

איתי ברשדסקי: אנחנו רואים שפתאום, בתוך שבועיים, מסתדרים החיסונים החשובים בפנקסים.

מוריה אשכנזי: יישר כוח.

איתי ברשדסקי: יש לנו המון פניות גם עכשיו, בזמן הוועדה, מהורים מתוסכלים, מהורים לילדים בגני עירייה, ומהורים לילדים בגנים ומעונות מפוקחים.

איתי ברשדסקי: להם אין לנו מענה.

איתי ברשדסקי: אנחנו אומרים להם בצער רב: לצערנו, עבורכם אין לנו פתרון, יש לנו פתרון כרגע רק לגנים הפרטיים.

איתי ברשדסקי: אגב, זה בגלל שעדיין לא עבר החוק החשוב של פיקוח על גנים פרטיים.

איתי ברשדסקי: כשהוא יעבור, יכול להיות שגם - - -

מירב בן ארי: יעבור.

שולי מועלם-רפאלי: יעבור.

איתי ברשדסקי: יעבור, ואני מברך עליו, אבל גם כשזה יקרה יכול להיות שגם בגנים הפרטיים נהיה בבעיה כי אם לא יהיה עד אז חוק שבעצם תומך ביוזמת הגן המחוסן, אנחנו נהיה בבעיה.

יוליה מלינובסקי: זה תיקון - - -

איתי ברשדסקי: אתמול ישבו אצלנו, אתמול הגיעו למפגש שעשינו ברמת השרון שני מועמדים לראשות העירייה, הסכימו לבוא ביחד ושאלו מה אפשר לעשות.

איתי ברשדסקי: התשובה לצערנו ברמת העיר כרגע, אין.

איתי ברשדסקי: הם היו בהלם מזה שהם לא יודעים מה קורה.

איתי ברשדסקי: לא בבתי הספר, לא בגנים, הם לא ידעו שזה המצב.

איתי ברשדסקי: ואנחנו בסך הכול באמת אומרים: זכות הורה לבחור – אני רוצה גן "גרמניה", "ספרד", או אני רוצה גן "בולגריה", "איטליה".

אורן אסף חזן: מה אתה מעליב את בולגריה?

איתי ברשדסקי: אבל זה המצב כרגע.

איתי ברשדסקי: סליחה.

מירב בן ארי: תודה רבה, איתי.

מירב בן ארי: חבר הכנסת חזן, זכות הדיבור שלך.

סתיו אברהמי: חברת הכנסת בן ארי, אפשר רק מילה אחת?

איתי ברשדסקי: רק שניתן לסתיו, חשוב.

איתי ברשדסקי: סתיו היא זו שבאמת עובדת בזה.

מירב בן ארי: סתיו, בבקשה.

סתיו אברהמי: אני זו שבאמת מדברת עם רוב הגננות.

סתיו אברהמי: צריך להבין, זו התארגנות שקמה, יוזמה פרטית של מספר רופאים ואיתי שהצטרפו ביחד, ואני הצטרפתי לעזור.

סתיו אברהמי: תוך חודשיים יש לנו כבר למעלה מ-40 רופאים מתנדבים, כי הרופאים מבינים כמה שזה חשוב והכול בהתנדבות.

סתיו אברהמי: ויש לנו כבר למעלה מ-100 פניות של גנים מכל הארץ.

סתיו אברהמי: וצריך להבין, זה מדימונה ועד קריית שמונה, כמעט בכל גן שאנחנו מתחילים לבדוק את מצב החיסונים, יש בין ילד אחד לבין שלושה ילדים לא מחוסנים.

סתיו אברהמי: אני רכזת של נתונים וכמו שהבטחתי לגברת ענת כהן שמואלי, אני אשלח לה אותם, ולמי עוד רוצים אותם.

סתיו אברהמי: יש פה בעיה חוצה-מדינה שחייבים לפתור באיזושהי צורה, ואני יכולה להגיד לכם שההורים הם אלה שמקדמים, והם אלה שפועלים לשנות.

סתיו אברהמי: ובאמת אנחנו בעשרות פניות וזו יוזמה התנדבותית.

סתיו אברהמי: אני חזרתי לא מזמן מארצות הברית, שם זה בחוק, שם אני יודעת כשהילד הולך לגן הילד מחוסן.

סתיו אברהמי: אנחנו מתבססים על המדינות האלה שקיימות, על מקרים קיימים, על מחקרים שקיימים, על ארגון "מדעת" הנפלאים שעושים עבודה מדהימה בהנגשת המידע.

סתיו אברהמי: חייבים לעשות את השינוי כי זה באמת, באמת חוצה-מדינה.

סתיו אברהמי: יש לנו גנים מדימונה ועד רמת הגולן שפונים אלינו.

סתיו אברהמי: בכל גן יש ילדים לא מחוסנים.

סתיו אברהמי: הרוב הגדול, ראוי להגיד, אלה הורים חוששים שאין להם נגישות למידע.

סתיו אברהמי: יש להם חמש דקות בקושי עם רופא הילדים.

סתיו אברהמי: ואנחנו נותנים להם רופא שהם יכולים לדבר איתו ובאמת עושים הולכים ומתחסנים.

מירב בן ארי: תודה רבה סתיו.

מירב בן ארי: בבקשה, חבר הכנסת חזן.

אורן אסף חזן: יושבת-ראש, חברים, קודם כול, גילוי נאות.

אורן אסף חזן: אם אני צריך לבחור בין גרמניה, ספרד לבין בולגריה, אני בוחר בולגריה, שלא יהיה פה ויכוח.

אורן אסף חזן: אבל בואו נתרכז רגע בעיקר.

אורן אסף חזן: כולם פה מדברים על הצעות החוק שלהם, על איך למנוע את התופעה, איך לעצור אותה.

אורן אסף חזן: גם לי יש הצעת חוק, בגלל כוח עליון קצת נתקעה, שאין פנקס חיסונים – אין כניסה לגן ילדים.

אורן אסף חזן: מאוד פשוט, לא צריך ללכת סחור סחור.

אורן אסף חזן: מי שלא רוצה, זו בחירה שלו.

אורן אסף חזן: הורים יכולים לבחור היום אם לשלוח את הילדים שלהם לגן או לבית הספר או לגדל אותם ולחנך אותם בבית.

אורן אסף חזן: יש מקרים שבהם המחוקק צריך לקבוע בשבילם מה לעשות.

אורן אסף חזן: לא תמיד הציבור יודע מה טוב לו.

אורן אסף חזן: הרי אם נשאל מחר בבוקר את כל הציבור האם הוא צריך לשלם מסים או לא, יהיה משאל עם גדול, כולם יצביעו שלא.

אורן אסף חזן: הרי מי רוצה לשלם?

אורן אסף חזן: אותו דבר בעניין הבריאות.

אורן אסף חזן: זה מס בריאות הדבר הזה.

אורן אסף חזן: זה חובה על כולנו.

אורן אסף חזן: רק מה, יש צעד אחד מקדים.

אורן אסף חזן: הסיפור של מניעת חיסונים מילדים בקרב הורים קיים כבר הרבה מאוד שנים.

אורן אסף חזן: הוא היה סגור בתוך קהילה מאוד-מאוד קטנה ומצומצמת של אנשים שחשבו שזה נכון לטבע האדם להיות טבעי ונקי.

אורן אסף חזן: היו כאלה שזרמו איתם, אחרים פחדו שיכול מאוד להיות שדוחפים אותנו לתוך התהליך הזה כיוון שיש בעלי אינטרס שטוב להם לחסן – חברות תרופות, כל מיני ממצאים למיניהם, משרד הבריאות שאולי מרוויח מהסיפור.

אורן אסף חזן: אבל בשנים האחרונות התופעה גדלה מסיבה אחרת שנוספת על הסיבות האלה.

אורן אסף חזן: זה לא מתוך טוהר הגוף או ניקיון, הסיבה היא פשוט חשש.

אורן אסף חזן: אנשים מפחדים, יש היסטריה ציבורית של ממש של אנשים שאומרים: השכן שלי, הבן דוד שלי, החבר שלי, הילד הראשון שלי חוסן ונפגע.

אורן אסף חזן: בוא תראה מה קרה לילד פה, בוא תראה מה קרה ילדה שם, זו משותקת לא עלינו, זה מרותק לא עלינו.

אורן אסף חזן: ואני חושב שאם את אמרת לדבר על חצבת, אני חושב שהדיון הזה צריך להתרכז בדבר אחד, לא בחקיקה שיש פה חלק מהחוקים שהם באמת מדהימים וצריך לקדם אותם – אני לא מדבר על החוק שלי שלדעתי הוא בסדר – אני מדבר על כך שצריך לנהל שיחה על הסברה איך אנחנו מורידים את ההיסטריה הציבורית, איך אנחנו גורמים להורים להבין שחיסון זה בריא ולא להפך, שהסכנה קיימת במחסור חיסונים ולא בעודף חיסונים.

אורן אסף חזן: הנה עוד גילוי נאות: אני גדלתי עם המון בעיות בריאות.

אורן אסף חזן: מרבית חיי ביליתי בבתי חולים.

אורן אסף חזן: מערכת החיסונים שלי "פקקט", לא רוצה להגיד ברצפה.

אורן אסף חזן: הייתה לי תקופה מאוד-מאוד קשה בילדות, היו שנים בבית הספר שלא קיבלתי תעודה בבית הספר כי אני ביליתי את רוב השנה בבית חולים.

אורן אסף חזן: חלק מהדברים שקרו לי גם אז זה שהייתי נפגע מכל מיני מחלות.

אורן אסף חזן: בגלל הילדים שנשאו איזה משהו ופשוט נדבקתי.

אורן אסף חזן: כמני יש אין-ספור ילדים וילדות בישראל.

אורן אסף חזן: הסיפור של החיסון הוא לא רק בשביל לשמור על הפרט של אותה אם או אותו אב שמחסנים את הילד שלהם.

אורן אסף חזן: הוא בשביל לשמור על בריאות הציבור.

אורן אסף חזן: נגע פה המארגן, או המקים או היוזם של הגן, באותה אימא חולה.

אורן אסף חזן: לא צריך להיות חולה רק במחלה מסוכנת.

אורן אסף חזן: יש הרבה מאוד אנשים שחשופים לאין-ספור מחלות כשהם לא מחוסנים.

אורן אסף חזן: נשים בהריון.

יוליה מלינובסקי: נכון, רובן לא מחוסנות.

אורן אסף חזן: רבותיי, תסתכלו על נשים בהריון.

אורן אסף חזן: אתם פשוט לא מבינים את הדבר הזה.

אורן אסף חזן: אימא שיש לה ילדה – אני מסתכל על אשתי רינת, שלוקחת את הילדה שלנו, את אורי לגן ותדמיינו איזה סיכון היא מביאה על עצמה כשיש ילדים בגן שאולי לא מחוסנים.

אורן אסף חזן: היא שלילי ל-CMV ולך תדע מה יהיה.

אורן אסף חזן: מספיק דבר הכי קטן.

אורן אסף חזן: אז פה אלה דברים שהם קטנים, שאפשר להתמודד איתם, שאפשר לפתור אותם, לעיתים זה רק שפעת, אבל מה יקרה על הדברים הגדולים.

מירב בן ארי: תודה.

אורן אסף חזן: רבותיי, נאמר, ובזה אני מסיים: כל המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם ומלואו.

אורן אסף חזן: הסיפור של החיסונים זה לא נפש אחת.

אורן אסף חזן: זה אין-ספור נפשות.

אורן אסף חזן: זו החובה שלנו, גם אם קשה, וגם אם יש ביקורת מחוגים מסוימים, הנושא הזה הוא לא עניין של חוצה מפלגות, ידידי, או מאחד מפלגות, הוא פוגע ונוגע בכלל הציבור: דתיים, חילוניים, חרדים, ערבים, יהודים, כולם.

אורן אסף חזן: כולם בני אדם.

אורן אסף חזן: כולם נפגעים באותה מידה וכולם צריכים להיות מחוסנים באותה מידה.

אורן אסף חזן: אני מקווה מאוד שאנחנו נמצא את הדרך לקדם לפחות בעת הזו את ההסברה ובמקביל, ביחד עם משרד הבריאות, למנוע כניסה של ילדים לא מחוסנים לגן.

אורן אסף חזן: זה הדבר הנכון.

אורן אסף חזן: בריאות אי אפשר לקנות בכסף במקרה הזה.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: בריאות אי אפשר לקנות בכסף.

אורן אסף חזן: רגע, משפט.

אורן אסף חזן: אני בשוונג, הולך לי.

מוריה אשכנזי: ואני מבקשת להביא אחיות.

מוריה אשכנזי: כדי להגיע למצב שלך, להביא את האחיות.

קריאות: מוריה - - -

מירב בן ארי: תודה, אורן חזן.

אורן אסף חזן: אני רק אגיד שוב במשפט אחד אחרון באמת.

אורן אסף חזן: בסוף אני בטוח בנפשם של כולם.

אורן אסף חזן: כולם רוצים לפתור את הבעיה הזו.

אורן אסף חזן: אבל אם אנחנו נהיה נחמדים, אנחנו לא נצליח לפתור את הבעיה הזו.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: מור סגמון, בבקשה.

מור סגמון: אני מעמותה למתן מידע על חיסונים.

מור סגמון: אנחנו חושבים שזה לא נכון להגיד לאדם להתחסן או לא להתחסן, או לעשות טיפול רפואי כזה או אחר.

מור סגמון: אני לא אביא אנקדוטות על נפגעי חצבת, על נפגעי חיסון.

מור סגמון: אני אביא פשוט נתונים.

מור סגמון: שמענו על שיעורי ההתחסנות המאוד גבוהים בישראל לאורך כל השנים, אפילו הייתה עליה בשנים האחרונות אם אני מסתכל על הדיווחים.

מור סגמון: החיסון הוא לא הבעיה.

מור סגמון: מי אומר את זה?

מור סגמון: ד"ר גרגורי פולנד, אולי המומחה העולמי לנושא חצבת, שהוא עורך את כתב העת המדעי VACCINE, והוא הסתכל על כל המחקרים על התפרצויות חצבת בעולם.

מור סגמון: והוא הסיק שלא ניתן למנוע את מחלת החצבת גם אם כולם יתחסנו בגלל שהחיסון נכשל יותר מדי פעמים ובגלל שהוא דועך מהר מדי.

מור סגמון: והוא הלך - - -

מירב בן ארי: לא, לא.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: אין שעה.

מירב בן ארי: יש לי חמש דקות לסיים את הדיון.

מור סגמון: סליחה, סליחה.

מירב בן ארי: אדוני, לא, לא.

מירב בן ארי: יש לך דקה.

מור סגמון: אני מחכה שתתני לי לדבר - - -

קריאה: ממילא זה היה ברור - - - אבל זה מיחזור שקרים.

מור סגמון: סליחה, אני לא הפרעתי לך.

אורן אסף חזן: יש לך מחקר שמראה מה החיסונים גורמים?

אורן אסף חזן: אפשר לקבל?

אורן אסף חזן: אתה יכול להעביר לנו?

מור סגמון: יש לי הרבה מחקרים.

מור סגמון: אני אביא לך.

אלון קס: מה ההשכלה המקצועית שלך?

מור סגמון: סליחה, אני מבקש לדבר.

מור סגמון: אני לא הפרעתי לך - - -

שולי מועלם-רפאלי: חברים, אל תתקפו.

קריאה: הוא נראה לוביסט.

מור סגמון: אני יכול לדבר?

מור סגמון: אני לא לוביסט.

אורן אסף חזן: אני לא לוביסט של החברות.

אורן אסף חזן: אל תדאג.

מירב בן ארי: סליחה, שקט עכשיו.

מירב בן ארי: אתה תחזור בך ממה שאמרת עכשיו.

מירב בן ארי: אני ממש לא מוכנה לזה.

מירב בן ארי: אלה אנשים שמתנדבים, שמשקיעים מזמנם.

מירב בן ארי: אם אתה תקרא להם לוביסטים של חברת התרופות, אני אוציא אותך מהוועדה.

מירב בן ארי: מה זה החוצפה הזעת?

מירב בן ארי: אתה רוצה לדבר?

מירב בן ארי: תדבר.

מירב בן ארי: מה אתה מדבר איתם בכלל?

מירב בן ארי: אתה לא מתבייש?

מירב בן ארי: אני פשוט מזועזעת ממה שאמרת.

מור סגמון: כבוד היושבת-ראש, כבוד היושבת-ראש, לא, אני רוצה להסביר.

מור סגמון: אני לא אומר שום דבר שהוא לא מתועד.

יעל גרמן: - - - גם התבטאות הזאת - - -

מירב בן ארי: חברת הכנסת גרמן, גרמן - - -

יעל גרמן: אתה מבין את זה?

מור סגמון: לא, אני לא מבין את זה.

יעל גרמן: - - -

אורן אסף חזן: אבל אל תחזרי לו באותה שפה, גרמן.

אורן אסף חזן: אל תחזרי לו באותה שפה.

אורן אסף חזן: הוא יתנצל.

מירב בן ארי: חברת הכנסת גרמן וחבר הכנסת חזן – אדוני, יש לך דקה.

מירב בן ארי: אתה לא מדבר עליהם.

אורן אסף חזן: רק תחזור בך מאמירה.

מור סגמון: אני לא מדבר עליהם.

יעל גרמן: לא, אתה לא חזרת בך מאמירה.

יעל גרמן: אתה לא התנצלת.

מור סגמון: סליחה, אני קראתי מהאתר שלהם.

מור סגמון: הקראתי מהאתר שלהם.

אלון קס: מה הקראת?

מור סגמון: סליחה, אני יכול לדבר?

מירב בן ארי: אדוני, תדבר עליך, יש לך דקה.

מירב בן ארי: לא הפריע.

מור סגמון: תודה.

מור סגמון: אם כך יש המון מחקרים שהוא סקר.

מור סגמון: אני הבאתי כאן כמה דוגמאות על התפרצויות חצבת באוכלוסיות מחוסנות כמעט 100%.

מור סגמון: גם בישראל הייתה לפני שנה בצה"ל, חמישה מחוסנים.

מור סגמון: התחילה מאדם מחוסן בשלוש מנות והדביק אחרים שהיו מחוסנים.

מור סגמון: בניו יורק ב-2011 אותו דבר, חמישה מחוסנים, התחילה מאדם מחוסן.

מור סגמון: מחלת החצבת היא מחלה שבאה בגלים, זה המאפיין שלה.

מור סגמון: אלה נתונים של ארגון הבריאות העולמי.

מור סגמון: אפשר לראות את הגלים האלה.

מור סגמון: גם בישראל, לפי הנתונים של משרד הבריאות, היו ב-2008 היו פה 990 חולים בחצבת.

מור סגמון: 2007 – 400, 1994 – אלף חמש מאות - - - חולים.

אלון קס: כמה מתוכם לא עברו חיסונים?

מירב בן ארי: תן לו, הוא מסיים לדבר.

מירב בן ארי: יש עוד שתי דקות.

מור סגמון: סליחה, סליחה.

מור סגמון: עד לאן ללכת אחורה?

מור סגמון: זה בא בגלים, זה בא והולך.

מור סגמון: והמומחים מסיקים שאי אפשר למנוע את המחלה גם אם 100% יהיו מחוסנים.

מירב בן ארי: תודה.

מור סגמון: סליחה רגע.

מירב בן ארי: סיימת.

שולי מועלם-רפאלי: - - - מבוסס על עובדות.

מור סגמון: הכול מבוסס על עובדות.

מור סגמון: אני היחיד - - -

גיל צ'פניק: זה מצוין שהוא בא לפה.

שולי מועלם-רפאלי: מחלות נעלמו - - -

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: תודה, חבר'ה, סליחה.

מירב בן ארי: יש כאן חופש ביטוי בכנסת.

מור סגמון: זו התמותה מחצבת לפני החיסונים, לפני החיסונים.

שולי מועלם-רפאלי: אז מעולה.

שולי מועלם-רפאלי: אז אתה שם לב.

מור סגמון: את שמה לב?

מור סגמון: בלי חיסונים?

מור סגמון: עוד אין חיסון פה.

מירב בן ארי: אדוני, סיימת.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: אלעד, רצית להעיר משהו?

מירב בן ארי: נתתי לך זכות דיבור ובסוף ויתרת.

מירב בן ארי: יש לך דקה, ואנחנו עוברים לסיכום.

מירב בן ארי: אלעד, בבקשה.

אלעד גודינגר: אני אעשה את זה קצר.

אלעד גודינגר: אני עורך דין אלעד גודינגר, ראש תחום מדיניות ציבורית בהסתדרות הרפואית בישראל.

אלעד גודינגר: צריך להבין, חצבת היא מחלה קשה ונוראית שיש בה תמותה.

אלעד גודינגר: המקרה שאת העלית מקודם, חברת הכנסת בן ארי, זה מקרה שילד שחלה בחצבת, החלים, דגרה בו המחלה במוח במשך שבע או עשר שנים, התפרצה בצורה של סיבוך שנקרא SSPE שממנו זה מוות ודאי.

אלעד גודינגר: צריך להבין, זאת מחלה קשה מאוד.

אלעד גודינגר: אנחנו מאמינים שצריך להגן על הילדים מתחת לגיל שנה שטרם חוסנו, על אנשים עם מערכת חיסונית חלשה, חולים, קשישים, נשים בהריון, מהתפרצויות האלה.

אלעד גודינגר: ולכן אנחנו יזמנו בשיתוף איתך, חברת הכנסת מירב בן ארי, את הצעת החוק שמגבילה כניסת ילדים לא מחוסנים לגני ילדים.

אלעד גודינגר: אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון לעשות.

אלעד גודינגר: וזה המקום להודות לחברת הכנסת על שיתוף הפעולה היעיל והמהיר בנושא הזה.

אלעד גודינגר: אנחנו מאוד מקווים שנצליח לקדם את זה בשיתוף עם משרד הבריאות.

מירב בן ארי: יפה.

מירב בן ארי: ובדיוק, גרוטו, בשתי דקות, כי כבר נגמר לי הזמן - - -

אלעד גודינגר: אני רק אגיד תודה רבה לחבר'ה של גן המחוסן שהעלו את זה ולד"ר ליאור אונגר שעושה עבודה מצוינת בתחום הספציפי.

איתי ברשדסקי: תודה.

מירב בן ארי: אני הודיתי לכל הארגונים החברתיים החשובים שנמצאים פה, אבל אני רוצה מילה אחת של גרוטו, בבקשה.

מירב בן ארי: תודה אלעד.

מירב בן ארי: התייחסות לעניין של האחיות כי עלה כאן משבר חמור מאוד.

מירב בן ארי: היא זעקה מדם ליבה.

מירב בן ארי: אני מבקשת שתתייחס, ובלי קשר אני רואה שנושא החיסונים כל כך מהותי פה.

מירב בן ארי: אנחנו נקיים דיון על העניין של החיסונים.

מירב בן ארי: בבקשה אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: הוא קריטי.

איתמר גרוטו: כמו שאמרתי בתחילת דבריי, אחד התחומים היחידים שאנחנו כבר סיכמנו על תגבור, וזה היה הסכם מאוד ראשוני, הוא לא סוגר את כל פערי הזה בוודאי, זה יהיה בתחום בריאות הציבור.

איתמר גרוטו: וכמו שאמרתי גם למוריה באופן אישי, התקנים יגיעו כולם ב-2018, מקסימום בתחילת 2019, אבל כבר עכשיו אנחנו פועלים כדי לתגבר מה שצריך.

מוריה אשכנזי: אנחנו צריכים אותם היום.

מוריה אשכנזי: אנחנו צריכים אותם היום.

איתמר גרוטו: יש כרגע תקנים פנויים ואנחנו נשמח לאייש אותם באמצעות התמריצים.

איתמר גרוטו: עוד נקודה שאני רוצה להגיד, שלא אמרתי פה ובכל זאת אני חושב שצריך להדגיש: חלק מהמטרה שלנו בהתחסנות הוא העניין של הסולידריות החברתית.

איתמר גרוטו: זאת אומרת, יש אנשים שצריכים להתחסן לא בגלל שאצלם כל כך מסוכן אלא בשביל להגן אחד על השני.

איתמר גרוטו: זה חלק מהעניין וגם בירידה בסולידריות החברתית שאצלנו לצערי.

איתמר גרוטו: ואנחנו נקווה שאנחנו נראה את זהבמצב יותר טוב גם בהמשך.

שולי מועלם-רפאלי: אתה יכול לתת את דעתך על הצעה של איילת נחמיאס-ורבין להשתמש בזמן של מצוקה כל כך קשה ציבורית באחיות שכבר פרשו לגמלאות?

איתמר גרוטו: בוודאי שאנחנו נבדוק אם יש מצבים שאפשר להעסיק גמלאים, אבל מאוד קשה.

איתמר גרוטו: צריך לקבל אישורים חריגים, אבל יכול להיות שבמצבי קיצון נוכל להשיג את זה.

שולי מועלם-רפאלי: כי במצב קיצון.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו במצב חריג שאנחנו רוצים לעצור אותו.

איתמר גרוטו: בסדר.

איתמר גרוטו: עוד נקודה, דרך אגב דובר פה על נושא של הנתונים, יש לנו נתונים.

איתמר גרוטו: מי שרוצה יבוא אלי, על כל יישוב שבארץ אני אגיד מה שיעורי התחסנות נגד חצבת בצורה מסודרת.

מירב בן ארי: זה מה שחבר הכנסת חסון אמר.

מירב בן ארי: תודה רבה, פרופ' איתמר גרוטו.

מירב בן ארי: אני ברשות

מירב בן ארי: כם מסכמת בדקה.

דורון נצר: נציגי הקופות יכולים להגיד משהו?

דורון נצר: נציגי הקופות.

מירב בן ארי: מי?

מירב בן ארי: ממאוחדת?

דורון נצר: לא, משירותי בריאות כללית.

מירב בן ארי: לא, אני מתנצלת.

מירב בן ארי: אם אני אתן לך, אני צריכה לתת לכולם.

דורון נצר: יש פה משהו אבל ברמה לאומית.

דורון נצר: אני חושב שכדאי שכולכם תדעו אותו.

מירב בן ארי: אז בבקשה, בדקה.

מירב בן ארי: גם לא בקשת רשות דיבור.

מירב בן ארי: אז בפעם הבאה כדאי לעשות את זה לפני כן.

דורון נצר: היה לי ברור שאני אדבר.

דורון נצר: כך הודיעו לי, לכן חיכיתי בסבלנות.

מירב בן ארי: אדוני, בבקשה.

מירב בן ארי: החברים של הדיון הבא כבר הגיעו.

מירב בן ארי: בבקשה.

דורון נצר: אני רק אתמצת את הנקודה בדבר אחד.

דורון נצר: שמי דורון נצר.

דורון נצר: אני ראש אגף חברה של שירותי בריאות כללית.

דורון נצר: מעבר לכל מה שנאמר פה, אני לא רוצה להיכנס לכל הדיון, יש כרגע בעיה ולפי דעתי בגלל זה גם אני הגעתי לגבי איך אנחנו מתמודדים עם ההתפרצות / מגפה של החצבת במדינת ישראל.

דורון נצר: נכון להיום, או נכון לנתונים מהבוקר, מהרוקח הראשי של שירותי בראיות כללית, אנחנו בלי חיסונים.

דורון נצר: חשבתי שזה מהות הדיון.

דורון נצר: זאת אומרת, אתם יכולים לדבר על חוקים, ואיך אתם רוצים להעביר - - -

מירב בן ארי: גרוטו, גרוטו, הוא אומר שאין לו חיסונים.

דורון נצר: רק שנייה.

דורון נצר: אני רוצה גם להרחיב ולהגיד גם למה.

דורון נצר: אני רוצה להסביר על מה מדובר.

אורן אסף חזן: איזה חיסונים חסר לך?

דורון נצר: אני רוצה להסביר על מה מדובר.

דורון נצר: החיסונים היום מחולקים בגדול לחיסון שנותנים לתוך השריר שנקרא חיסון IM, שיש לו שני סוגים.

דורון נצר: אחד שנקרא גמאסטן ואחד בריגלובין.

דורון נצר: גמאסטן, אין אותו בישראל.

דורון נצר: קיבלנו, כשירותי בריאות כללית, 20 אמפולות ביום חמישי אחרון, הם כבר בשטח.

דורון נצר: אנחנו עובדים כרגע על חיסון בשם בריגלובין, שפעם היה קו שלישי לחיסון, ונכון עשה משרד הבריאות שהעביר אותו להיות קו ראשון.

דורון נצר: לתחזיות שלנו ולאור הצריכה, ולזה שיש אלפי נחשפים שגם להם אנחנו עדיין לא מודעים, אנחנו חושבים שהמלאי יאזל עד יום שישי.

דורון נצר: אין לנו חיסונים כרגע.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: תודה.

קריאה: חיסונים פסיביים, לא פעילים.

רחל פיש: זה נכון לכל הקופות.

רחל פיש: זה נכון לכולם.

דורון נצר: תגידו, תגידו.

רחל פיש: זה נכון לכול הקופות.

מירב בן ארי: מאיזה קופה את?

רחל פיש: אני ממכבי.

רחל פיש: שמי רחל פיש.

מירב בן ארי: ממכבי, והבנתי שגם מאוחדת כאן, נכון?

רחל פיש: אבל מה שחשוב - - -

מירב בן ארי: כן, אבל אני מתנצלת כי בעיקרון הדיון הסתיים.

מירב בן ארי: הבנתי את הנקודה, זה גם אצלכם?

ליבי קאהן: זה גם אצלנו.

ליבי קאהן: אנחנו קיבלנו רק שש אמפולות.

מירב בן ארי: מאיפה את?

ליבי קאהן: מלאומית.

ליבי קאהן: אנחנו רק קיבלנו שש אמפולות, ויש לנו הרבה מבוטחים - - -

מירב בן ארי: מה קורה?

מירב בן ארי: לאומית, מכבי - - -

רוני פרבר: ומאוחדת.

רוני פרבר: אני אגיד לך.

רוני פרבר: עכשיו קיבלתי SMS מאחת הרכזות שלי - -

מירב בן ארי: אתה רוני?

רוני פרבר: בדיוק.

רוני פרבר: נכון.

רוני פרבר: אני מנהל בריאות הציבור של המאוחדת.

רוני פרבר: - - כרגע בוואטסאפ לגבי בני ציון, לגבי צפת, יש לי 20 ומשהו כרגע, לפני דקה, נחשפים, אין לי איך לטפל בהם.

אורן אסף חזן: למה שתקתם עד עכשיו?

דורון נצר: לא שתקנו.

דורון נצר: ממש לא שתקנו.

מירב בן ארי: הם לא שתקו.

מירב בן ארי: הם ישבו בשקט.

רוני פרבר: אנחנו היינו בטוחים שהדיון כרגע - - -

מירב בן ארי: גם אני ניסיתי לפחות ארבע פעמים לעשות את הדיון - - -

דורון נצר: חבר הכנסת חזן, ממש לא שתקנו.

אורן אסף חזן: לא, אמיתי, לא בקטע רע.

דורון נצר: ממש לא שתקנו.

רחל פיש: חשוב - - -

מירב בן ארי: לא משנה.

מירב בן ארי: הכי חשוב- - -

אורן אסף חזן: - - -

מירב בן ארי: כן, אבל בגלל זה, אתה לא יודע מה היה כאן לפני כן.

ליבי קאהן: אנחנו מתמודדים עם זה מהבוקר עד הלילה ואין לנו מענה.

ליבי קאהן: - - - אין לנו, אין לנו מענה.

ליבי קאהן: אין לנו מענה.

דורון נצר: אתם פשוט לא נתתם לנו את רשות הדיבור.

מירב בן ארי: סליחה, הנקודה חשובה מאוד וברורה.

מירב בן ארי: בבקשה, משרד הבריאות.

איתמר גרוטו: מדובר בקבוצה מאוד קטנה של מתחסנים שצריכים לקבל את החיסון הזה.

איתמר גרוטו: אנחנו פועלים בכמה – א', החיסון הזה במחסור עולמי.

איתמר גרוטו: מי שנמצא בארצות הברית אין לו את החיסון הזה כרגע.

אורן אסף חזן: אנחנו לא בארצות הברית.

איתמר גרוטו: בסדר.

איתמר גרוטו: גם באירופה המוצר הזה מאוד-מאוד נמצא במחסור.

איתמר גרוטו: אנחנו הזמנו ונקבל גם בימים הקרובים.

איתמר גרוטו: קידמנו את נושא של החיסון.

איתמר גרוטו: מדובר בחיסון של אוכלוסייה ספציפית מאוד.

איתמר גרוטו: ואחת הפעולות שאנחנו גם ננקוט היא לצמצם את היקף, זאת אומרת, אם יש 100 נחשפים אז יש אחד אולי שצריך לקבל את זה.

איתמר גרוטו: ואנחנו צריכים לצמצם את ההתוויות למצבו של החיסון הזה כדי שנוכל להשתמש בחיסון הפעיל שיש לנו מספיק ממנו לכולם.

איתמר גרוטו: אז אלה הפעולות - - -

רחל פיש: יש עשרות תינוקות מתחת לגיל חצי שנה.

רוני פרבר: אני נורא מצטער, זה ממש לא נכון, זה ממש לא מדויק.

איתמר גרוטו: כי אתם נותנים סתם חיסונים מיותרים.

איתמר גרוטו: תעשו עבודה מקצועית.

מירב בן ארי: איתמר - - -

רוני פרבר: סליחה, אנחנו לא מחליטים על מתן החיסונים.

רוני פרבר: מי שמחליט על מתן החיסון זה משרד הבריאות.

איתמר גרוטו: לא נכון.

איתמר גרוטו: זה חיסון באחריות קופות החולים.

ליבי קאהן: אנחנו פועלים לפי הנחיות משרד הבריאות.

רוני פרבר: בדיוק.

רוני פרבר: יש הנחיות מוסדרות.

ליבי קאהן: אני מקבלת לוואטסאפ שלי את ההנחיות מהלשכות.

מירב בן ארי: הבנתי את הנקודה.

אורן אסף חזן: מי קובע את הקריטריון?

איתמר גרוטו: את הקריטריונים המשרד קובע.

אורן אסף חזן: אז אם אתם קובעים את הקריטריון, אז אתם אחראים.

מירב בן ארי: תשמע, אתה תצטרך לתת התייחסות בכתב לסיפור הזה.

איתמר גרוטו: אני אתן לכם התייחסות בכתב, אבל אני רק רוצה להגיד שאת החיסון הזה, החיסון הפעיל, המדינה מביאה.

איתמר גרוטו: זה שהקופות לא נערכו עם מלאי מתאים, אני לא יכול – מחר יהיה חסר חיסון לשפעת גם תבואו למשרד הבריאות?

דורון נצר: זה לא מדויק, אני מוכרח להגיד.

דורון נצר: צריך להבין את הנקודה.

דורון נצר: איתמר, זה לא נכון שהקופות - - -

מירב בן ארי: סליחה, סליחה.

דורון נצר: אבל תבינו רגע את הבעיה.

דורון נצר: אני חושב שחשוב מאוד שתבינו מה הבעיה.

דורון נצר: אפשר פה לזרוק מספרים עד אין קץ, אבל חשוב מאוד, אם אנחנו כולנו נחושים לפתור את הבעיה, אני חושב שצריך לקחת עוד חמש דקות, כבוד היושבת-ראש, ולדון בבעיה.

מירב בן ארי: אוקיי.

איתמר גרוטו: מה אתה רוצה שנעשה?

איתמר גרוטו: שנייצר חיסונים מהשמיים?

איתמר גרוטו: אני לא מבין.

דורון נצר: רגע, אני לא בא בתלונות.

מירב בן ארי: איתמר, אני מבקשת.

מירב בן ארי: סליחה, הנקודה ברורה.

אורן אסף חזן: הוא אומר שתוך שבועיים יגיעו חיסונים שיתפרו את הבעיה.

מירב בן ארי: הוא ייתן לנו תשובה בכתב.

איתמר גרוטו: ובינתיים, ניתן לכם פתרונות אחרים.

אורן אסף חזן: הוא ייתן פתרונות אחרים.

מירב בן ארי: אני רוצה לסכם את הדיון.

מירב בן ארי: אתה תיתן לנו התייחסות בכתב למה שקרה כאן עם קופות החולים.

איתמר גרוטו: אין בעיה.

מירב בן ארי: ראשית, אני רוצה להודות לחברות הכנסת המציעות, חברת הכנסת יעל גרמן וחברת הכנסת איילת נחמיאס-ורבין.

מירב בן ארי: אני רוצה להודות לכל אותם ארגונים חברתיים שפועלים להעלאת המודעות לחשיבות החיסונים, הרבה מהם זה ביוזמות, רובם ביוזמות שבהתנדבות לחלוטין.

מירב בן ארי: אני חושבת שזו גם פעם ראשונה שאתם מגיעים לפה לכנסת, נכון?

מירב בן ארי: אז יכולה להבטיח לכם שאנחנו נעשה דיון המשך לעניין סוגיית החיסונים, בעיקר בשביל להעלות את מה שדיברנו עליו כל הזמן: העלאת המודעות בקרב הציבור, חשיפה לחשיבות, לכל הנושא הזה.

מירב בן ארי: אני אתמול בפעם הראשונה בחיי פגשתי את האב הזה שאני לא התאוששתי מזה עד היום שסיפר לי, ואלעד גם התייחס אליו, על העניין של ההסתבכות של הבן שלו במחלת החצבת.

מירב בן ארי: הוא גם יוזמן לפה לדיון, אני הבטחתי לו.

מירב בן ארי: אנחנו נעשה על זה דיון המשך.

מירב בן ארי: לעניין המצוקה של הנושא של החיסון שהתגלה פה בסוף, שהוא חמור מאוד, על ידי נציגים של כל קופות החולים, אני מבקשת, פרופ' גרוטו, התייחסות בכתב.

מירב בן ארי: אתה תגיד לנו איך אתה מתכוון לפתור את זה.

מירב בן ארי: ובכל מקרה, אם זה לא ייפתר והמצוקה תעלה - -

אורן אסף חזן: הוא התחייב שתוך שבועיים יהיה.

אורן אסף חזן: יהיה תוך שבועיים.

מירב בן ארי: אין בעיה.

מירב בן ארי: - - אז אם זה לא יעלה, אנחנו נעשה כאן דיון המשך על החצבת כדי להבין איך קופות החולים מתמודדות עם הנושא הזה של המחסור.

מירב בן ארי: כי אנחנו יכולים לדבר על חשיבות החיסונים, בסוף מגיעה האימא או מגיע האבא לחסן ואין חיסון, אז מה עשינו בכל האירוע הזה.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד עוד מילה אחרונה.

מירב בן ארי: הנושא של החיסונים חשוב לכל חברי הכנסת.

מירב בן ארי: ראיתם כאן קואליציה ואופוזיציה יחד מתוך מטרה אחת.

מירב בן ארי: יש חיסון עכשיו גם של שפעת, שאני אישית גם עשיתי אותו בשבוע שעבר, וכשסיימתי את החיסון שמעתי דברים מאוד-מאוד מוזרים לגביו.

מירב בן ארי: אז זו גם הזדמנות, רגע לפני החורף, לקרוא לאנשים ולנשים ללכת ולהתחסן בשפעת.

אורן אסף חזן: כל שנה קוראים.

מירב בן ארי: נכון.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד לכם שאני פה במליאה שמעתי תגובות מוזרות.

מירב בן ארי: הכול בסדר, לא קרה לי כלום.

מירב בן ארי: חוסנתי ואני מוכנה לחורף.

מירב בן ארי: אני מבקשת להפסיק עם אותם הרעשים ועם אותן תגובות מופרכות לחשיבות החיסונים.

מירב בן ארי: היה כאן, מה שנקרא, גב מלא לאותם ארגונים חשובים.

מירב בן ארי: אני רוצה להודות לכם.

מירב בן ארי: תמשיכו בפעילויות שלכם.

מירב בן ארי: הישיבה נעולה, אבל תהיה לה המשך.

מירב בן ארי: תודה רבה.