ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 837, 2018-10-23 10:30

איתן כבל: בוקר טוב לכולם – גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, רשמת, דובר, חברי חבר הכנסת חאג' יחיא, גברתי הממונה על ההגבלים, ברוכה הבאה, ברוכים הבאים לכולם.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שב-9 ביולי 2018 התקיים דיון בנושא שעל סדר יומנו – הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 20) (חיזוק האכיפה והקלת נטל האסדרה).

איתן כבל: בין לבין גם ביקשתי מהגורמים השונים לנסות ולשבת עם ההגבלים העסקיים, לנסות לפחות, גם עם היועצת המשפטית של הוועדה, כדי לצמצם פערים עד כמה שזה מתאפשר ועד כמה שזה ניתן.

איתן כבל: אני מקווה שזה מסייע לנו בעבודתנו, ושנוכל להתקדם בצורה טובה ויעילה.

איתן כבל: ברשותכם, אני לא רוצה לפתוח את כל הדיון עכשיו.

איתן כבל: אני רק אאפשר לך גברתי ממש במשפט וחצי לומר מה הנושא המונח כאן לפנינו, ואנחנו נתחיל את ההקראה.

איתן כבל: אני כבר יודע שיש חילוקי דעות גדולים מאוד, עמוקים מאוד מאוד, למרות הפגישה שהתקיימה ביניכם לבין התאחדות התעשיינים.

איתן כבל: לטענתם – אני מנסה רק להיות המביא דברים בשם אומרם – הפגישה היתה מבחינת

איתן כבל: כם רק לסמן וי, ואני אומר זאת בצורה ברורה.

איתן כבל: אבל בשביל זה אנחנו כאן, נשמע את הדברים.

איתן כבל: שוב אני אומר, את הרוב המכריע של הדברים אנחנו מכירים, וכשנגיע לכל סעיף וסעיף, פשוט נאמר את העמדה לכאן או לכאן, נקיים דיון קצר ונקבל את ההחלטות.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

<< אורח >> מיכל הלפרין: תודה רבה לך, יושב ראש הוועדה.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אני אזכיר בקצרה את הדברים שאמרתי, ממש במשפט וחצי, בדיון הקודם.

<< אורח >> מיכל הלפרין: ההצעה הזאת היא הצעה משולבת.

<< אורח >> מיכל הלפרין: יש בצד אחד הקלות משמעותיות ברגולציה, כולל מעמסה שאנחנו כרשות הגבלים עסקיים לוקחים על עצמנו – לקצר לוחות זמנים, להקל במספר האישורים, ברמת הפיקוח שאנחנו דורשים מהצדדים – מצד שני, היא באה יד ביד ויחד עם הגברת האכיפה.

<< אורח >> מיכל הלפרין: בעיניי, לא ניתן לקחת רק את ההקלות ולברך עליהן, אבל לא לקחת את ההחמרות ואת הגברת האכיפה ולצאת נגדה, כפי שגם לא ניתן רק להגביר אכיפה כל הזמן ולא לשחרר קצת את הרגולציה.

<< אורח >> מיכל הלפרין: לכן אנחנו ראינו את ההצעה הזאת כמקשה אחת, ואני מציעה – אני יודעת שבסוף אנחנו נפרט אותה סעיף-סעיף ואין מנוס מכך, אנחנו נדון סעיף-סעיף – שאנחנו צריכים בסוף להסתכל עליה מלמעלה כמקשה אחת.

<< אורח >> מיכל הלפרין: מעבר לזה, אני לא אפרט כאן, אני רק אציין שבסוף היו לנו כמה וכמה דיונים עם התאחדות התעשיינים.

<< אורח >> מיכל הלפרין: הקשבנו ברוב קשב לדברים.

<< אורח >> מיכל הלפרין: בסופו של דבר, התאחדות התעשיינים באה כמי שמייצגת את התעשייה בישראל, כולל המונופולים הגדולים.

<< אורח >> מיכל הלפרין: זה לא עד כדי כך מפתיע שהתאחדות התעשיינים ורשות ההגבלים העסקיים לא רואים עין בעין בכל דבר.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אפילו הייתי מופתעת אם היינו רואים עין בעין בכל דבר.

איתן כבל: וטוב שכך.

<< אורח >> מיכל הלפרין: ואנחנו בעניין הזה נהיה מוכנים להסביר איפה המחלוקות ולמה אנחנו חושבים שדעתנו צריכה בנושא הזה להתקבל.

<< אורח >> מיכל הלפרין: מה שנקרא without further ado, אני מציעה שאנחנו נעבור להקראה של הסעיפים.

איתן כבל: תודה גברתי.

איתן כבל: אתי, היועצת המשפטית, יש לך לומר אמירה כללית שאת רוצה לומר, לפני שאנחנו מתחילים את ההקראה?

אתי בנדלר: באמירה כללית, אני חושבת שזה מחייב דיון בכל סעיף וסעיף לחוד, כולל בשם החוק להעיר הערה, אבל אין טעם לחזור שוב על הרצאה כללית.

אינגריד הר אבן: אני עורכת דין של איגוד המוסכים.

אינגריד הר אבן: היום אני כאן גם בשם להב, לשכת ארגוני העצמאים והעוסקים בישראל.

אינגריד הר אבן: אני פונה אליך כבוד הממונה ואליכם חברי הכנסת, הרפורמה שאת מציעה היום, מבחינתנו אין בה שום בשורה, כי אנחנו לא התרשמנו שלשכת הממונה עוסקת במה שבאמת כואב לנו ומטריד אותנו, וזה פתיחת השווקים, הסרת חסמי כניסה ומתן תנאים לתחרות בעולם שלנו.

אינגריד הר אבן: כלומר, לתחושתנו כל הרפורמה הזאת מתייחסת לאיזה קרב בין ענקים, שאנחנו ממילא נרמסים מתחתם כל הזמן.

אינגריד הר אבן: הייתי באמת רוצה לשמוע את ההתייחסות שלך, אם אפשר, איך הרפורמה הזאת תשפר את מצב העסקים הקטנים, אם בכלל.

אינגריד הר אבן: הדבר השני, כבוד הממונה, זה הנושא של המכרזים הממשלתיים.

אינגריד הר אבן: המכרזים הממשלתיים, באופן שבו הם מנוסחים היום, מתועלים ומיועדים חד-משמעית לגופים גדולים ולא לעסקים קטנים, וזה למרות תיקון 25 לחוק חובת המכרזים, ומי שזוכה בהם בפועל זה גופים גדולים; ככה שיוצא שהמדינה בעצמה לכאורה מעודדת את המונופולים ומגבירה את כוחם, במקום לאפשר לעסקים קטנים לגשת למכרזים הממשלתיים.

אינגריד הר אבן: אפשר את התייחסות הממונה?

איתן כבל: אינגריד, עם מה שאת העלית עכשיו צריך לסגור את הוועדה לחודש לסכם את כל הדברים.

איתן כבל: אנחנו עוסקים בזה פה בוועדה.

איתן כבל: אני הולך להקריא סעיף-סעיף.

איתן כבל: אין לי שום בעיה שתקבעו פגישה עם הממונה ותציגו בפניה את העמדות הלגיטימיות והחשובות שלכם.

איתן כבל: אני גם מזכיר שזה דיון שני.

איתן כבל: אני אומר זאת כמי שנמצא לצדכם במשך כל ימות השנה.

איתן כבל: אני אשמח אם תעדכנו אותי.

אינגריד הר אבן: אנחנו גם נבקש דיון בעניין הזה של המכרזים.

איתן כבל: תודה.

אני קוראת: "הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 20) (חיזוק האכיפה והקלת נטל האסדרה), התשע"ח–2018

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה עומד מאחורי השינוי הזה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא עניין תמים, זה שינוי שם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אלה דברים שאנחנו צריכים להבין.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אני אסביר בקצרה.

<< אורח >> מיכל הלפרין: מאז המחאה החברתית ב-2011, רשות ההגבלים העסקיים שינתה את פניה.

<< אורח >> מיכל הלפרין: היא קיבלה הרבה מאוד סמכויות חדשות, היא קיבלה הרבה מאוד אחריויות חדשות, אבל החשוב מכל הוא שגברה ההבנה שרשות הגבלים עסקיים היא לא רק רשות שבאה להיות סוכנות אכיפה להגבלים עסקיים, היא רשות שאחראית גם להיות היועצת של הממשלה בענייני תחרות, ולנסות לקדם רפורמות פנים ממשלתיות, לנסות לעודד את הממשלה לקדם תחרות.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו שוקדים על הדבר הזה במידה הולכת וגוברת.

<< אורח >> מיכל הלפרין: בין היתר, אנחנו חושבים שחלק מהמהות הוא להנגיש את חוק ההגבלים העסקיים לציבור הרחב.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו מרגישים שאנחנו יום-יום לוחמים את מלחמתו של הצרכן, מלחמתו של הציבור, וחשוב שהציבור יידע מה זה הדבר הזה.

<< אורח >> מיכל הלפרין: עם השם "הגבלים עסקיים", שהוא שם מאוד מוזר ומסתורי, מאוד קשה לנו לתווך לאנשים שאותם אנחנו משרתים ביום-יום ואת מלחמתם אנחנו נלחמים, על מה אנחנו מדברים פה, ומכאן הרצון לשנות את שם החוק.

איתן כבל: אני גם רוצה להוסיף ולומר, זה שם במהות שלו מוגבל ומגביל, זאת אומרת: הוא בתוך מסגרת מאוד-מאוד צרה.

ענת פילצר סומך: קודם כל, אני רוצה לפתוח ולומר בהמשכיות לישיבה הקודמת של הוועדה, שלמרות שביקשנו, עדיין לא קיבלנו הסבר מדוע הצעת החוק הזו רואה עצמה פטורה מ-RIA, ממבחני עלות-תועלת שבהחלטת הממשלה לפני שנתיים או שלוש חייבה כל הצעת חוק לייצר מבחני עלות-תועלת.

ענת פילצר סומך: להצעת החוק הזו לא צורפו מבחני עלות-תועלת.

ענת פילצר סומך: אנחנו ביקשנו בישיבה הקודמת לקבל תשובה מפורטת.

ענת פילצר סומך: הובטח מרשות ההגבלים שנקבל אותה וטרם קיבלנו.

ענת פילצר סומך: אני מבקשת שאולי במהלך הישיבה הזאת הרשות תמצא לנכון לספק לנו תשובות.

ענת פילצר סומך: אני חושבת שחשוב שזה ייכתב גם לפרוטוקול וגם בתודעה שלנו.

ענת פילצר סומך: אין פה מבחני עלות-תועלת.

ענת פילצר סומך: יש פה עלות שהיא רבה מתועלת.

ענת פילצר סומך: אני מסופקת אם היו מסופקים מבחנים כאלה, אם הצעת החוק היתה עומדת בהם, ואני מבקשת שכבוד היושב-ראש יוודא את זה.

ענת פילצר סומך: בהמשך לזה ובהתייחסות לסעיף הספציפי הזה, אני רוצה לומר שזה כמעט סוג של היתממות לומר שהשינוי הוא שינוי סמנטי, שנועד לעשות איזשהו מיתוג מחדש של הרשות.

ענת פילצר סומך: יש פה יומרה.

איתן כבל: לא, לא נאמר שהוא סמנטי.

<< אורח >> מיכל הלפרין: לא אמרתי שהוא סמנטי.

איתן כבל: מה שנקרא נהפוך הוא.

ענת פילצר סומך: אז אני שמחה לגלות.

איתן כבל: אני אומר לך שזה לא סמנטי.

איתן כבל: << דובר_המשך >>

ענת פילצר סומך: אם כך, אני שמחה לגלות שאני מכוונת לדעת גדולים, כי השינוי הוא הרבה יותר מסמנטי, הוא שינוי מהותי בתפיסת התפקיד של הרשות להגבלים עסקיים.

ענת פילצר סומך: יש פה איזושהי יומרה להיות מעין רגולטור-על שמייצר עשייה שהיא פרואקטיבית ויוזמת לקידום התחרות.

ענת פילצר סומך: יש משהו בהגדרה של הגבלים עסקיים - - -

איתן כבל: העניין ברור, אני מבין מה שאת אומרת.

איתן כבל: אפשר לומר את זה גם בלי הרבה מילים – סליחה שאני אומר לך את זה.

איתן כבל: הבנו, העניין הוא ברור.

ענת פילצר סומך: אז אני אקצר, משפט אחד נוסף.

ענת פילצר סומך: כבר היום יש בעיה מאוד קשה – ויסכימו אתי לדעתי חבריי מהאיגודים השונים – של עודף רגולציה ועודף רגולטורים במדינת ישראל, ועסקים קטנים כגדולים, פרטיים כציבוריים, מוצאים את עצמם לא מסוגלים למצוא ידיים ורגליים, כי אין תיאום בין רגולטורים.

ענת פילצר סומך: כשמישהו בא ואומר: אני הרגולטור שאחראי על התחרות, יש פה איזושהי פרטנזיה להיות מעל כולם, ואותי זה מעמיד במצב מאוד מסוכן.

אתי בנדלר: לטענות האחרונות, זה מתקשר גם לנושא שאני הבלעתי כששאל אדוני אם יש לי מה לומר, ואמרתי: כן, אבל בסעיפים כולל לשם החוק.

אתי בנדלר: אכן ההצעה או שינוי שם החוק, כפי שמוצעים בהצעת החוק, סותמים את הגולל, הייתי אומרת, על המחלוקת, ככל שקיימת, כנראה לא לפי תפיסת הרשות, אלא לפי תפיסה של גורמים מסוימים מחוץ לרשות, מה הם תפקידיה של הרשות הזאת, רשות ההגבלים העסקיים, וככל שההצעה תאושר, רשות התחרות.

אתי בנדלר: האם היא מתייחסת בכל פעולותיה לשאלת התחרות, התחרות הכלכלית בלבד, או שהיא רשאית להביא בחשבון שיקולים נוספים?

אתי בנדלר: השאלה הזאת למשל עלתה על ידי גורמים שונים, אני חושבת שבעיקר בעיתונות, בעקבות חוות דעתה של הרשות לעניין מיזוג ערוץ 10 ורשת, נושא שאני מניחה שיידון בישיבה הבאה של ועדת הכלכלה; כשחוות הדעת של הרשות התייחסה אך ורק, ככל שאני מבינה, לנושא של התחרות הכלכלית – האם המיזוג הזה יקדם או לא יקדם, או יפגע בתחרות הכלכלית.

אתי בנדלר: היו גורמים שאמרו שחוות הדעת הזאת היא צרה מאוד ועל הרשות היה להביא בחשבון שיקולים נוספים.

אתי בנדלר: אמרה הרשות, אם אני מבינה, והממונה תגיד את זה טוב ממני בוודאי: אנחנו מתייחסים אך ורק לנושא של התחרות הכלכלית, כך אנחנו תופסים את תפקידנו, ועכשיו בהצעת החוק הזאת מוצע כאילו לקבע את העניין הזה.

אתי בנדלר: זה מצד אחד.

אתי בנדלר: מצד שני, בקשר לפרטנזיה של הרשות להיות רגולטור-על, בנושאי תחרות היא אכן רגולטור-על.

אתי בנדלר: זה המנדט שלה, זה מה שהחוק מעניק לה, זה אושר על ידי הממשלה, וזו התפיסה הממשלתית לגבי התפקיד.

אתי בנדלר: עוד הערה אחת בקשר ל-RIA, אני חושבת שהנושא הזה עלה בישיבה הקודמת, ואם אינני טועה, אני מניחה שאני אפילו התייחסתי ואמרתי שמדובר בהנחיה פנימית של הממשלה.

אתי בנדלר: הכנסת לא עוסקת בשאלה הזאת.

איתן כבל: נכון, אמת ויציב.

ענת פילצר סומך: אז לא כל כך הבנתי, בעצם מה שנאמר לי כרגע זה שהרשות לא רואה עצמה כפופה להחלטת ה-RIA או - - -

אתי בנדלר: אני לא אמרתי.

איתן כבל: איך אומרים?

איתן כבל: אני כבר שם לב שאני הולך להקשיב לך הרבה, אבל בואי גם נעשה סדר בעניין הזה.

איתן כבל: אני לא מתכוון שהשיח יהיה עכשיו רק סביב מה שאת אומרת.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר, זה לא תפקידנו, אוקי?

איתן כבל: יש ממשלה, אני לא מתעסק עם זה, תפני את השאלה - - -

ענת פילצר סומך: אז אני מפנה לממונה.

איתן כבל: זה לא הממונה.

איתן כבל: << דובר_המשך >>

ענת פילצר סומך: לרשות.

איתן כבל: גברתי, את תוציאי אליה פנייה.

ענת פילצר סומך: הוצאתי, הוצאתי.

איתן כבל: יפה, אז שהיא תענה לך.

איתן כבל: אם היא לא עונה לך, יש מנכ"ל משרד ראש הממשלה שממונה על ה-RIA, שהוא ישיב לך.

איתן כבל: אני עכשיו רוצה להתקדם עם החוק, ברשותך.

איתן כבל: הטענות שהעלית כבדות משקל, אינני מזלזל בהן ובעניינים אחרים ואני רוצה להביע את דעתי, אבל לפני כן חבר הכנסת חאג' יחיא רצה לומר מילה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני גם שמעתי את הממונה ואת היועצת המשפטית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא כל כך משוכנע מהעניין של השינוי של השם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש הגבלים עסקיים, הם קיימים, יש סמכויות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו לא בדיוק התחרות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אמרת במשפט עדין, שתהיה יועצת העל לממשלה בנושא תחרות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו לא רק היועצת, בוא נקרא לילד בשמו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו לא רק היועצת, יש לך סמכויות פעולה וגם עיצומים כספיים וכל מה שמסביב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שכל עוד הסמכויות נמצאות שם וגם נדון בשינויים שיהיו לנו פה בחוק, אני לא רואה מקום לשינוי השם.

איתן כבל: אוקי, אני חולק על חברי, אני אפילו חולק מאוד עליך בעניין הזה.

איתן כבל: נהפוך הוא, אם יש היום גוף שיותר מכל גורם עוד מסייע בנושא התחרות, למרות זאת אני חושב שאפילו הוא יכול לעשות עוד הרבה-הרבה יותר, זה ההגבלים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז שינוי השם זה מה שיתרום לזה?

איתן כבל: לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שואל, אני מתעסק יותר עם הסמכויות, לא עם השמות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השם הזה מטעה, << דובר_המשך >> שאנחנו האפוטרופוס על התחרות.

איתן כבל: קודם כל, בוודאי שאני לא אצביע עכשיו, אבל אני רוצה לומר לך את הדבר הבא מנקודת המבט שלי – אתה לא יכול לדבר על נגר שהוא גם מעצב פנים.

איתן כבל: אם החוק הוא חוק של נגר, אתה אומר החוק הוא נגר, אבל מראש הוא אומר: אני כבר לא רק נגר, אני לשם התחרות רוצה להכניס פנימה - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: -- רוצה להיות מעצב הפנים.

איתן כבל: נכון, גם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אני צריך לשאול אותו האם אתה גם נגר, האם אתה גם מסגר.

איתן כבל: אבל זה החוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מבין, לכן אני אומר שמה שחשוב זה מה יש בתוך הסמכויות של, ולא השם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השם הזה בא להטעות.

איתן כבל: ברור, אבל כדי שנסכם את העניין הזה, ברגע שנאשר את הצעת החוק ונדון בה ואדוני יראה שבאמת נכנסים פה שינויים מאוד-מאוד גדולים - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסדר, כשנגיע לשם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מבין שתדחה את ההצבעה אבל בוא נתקדם - - -

איתן כבל: זה אפילו לא מבוא לכנסת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ברור, כבר עברתי את המבוא.

איתן כבל: גם אין לי בעיה שתפיל את זה ונעשה רביזיה, אנחנו מכירים את הכללים.

איתן כבל: עוד לא קרה לי שנפלתי, אין לי כוונה להתחיל אחרי שלוש שנים וחצי, עוד מעט ארבע.

איתן כבל: ..

שלומי לויה: אני מצטרף בהקשר הזה לדברים של חברתי ענת פילצר סומך בעניין שינוי שם הרשות.

שלומי לויה: רק צריך להבין כמה הצעות חוק אדוני מקדם בוועדה הזאת, שתורמות לקידום התחרות.

שלומי לויה: יש לנו באמת רק רגולטור אחד, שהוא אחראי בלבד לתחרות?

שלומי לויה: שינוי השם בא ואומר, שיש מישהו שמחליט רק בנושא של התחרות.

שלומי לויה: אנחנו חושבים, שיש לכל אחד מהגורמים, גם לחברי הכנסת, גם למשרדי הממשלה, כל אחד בתחומו, את היכולת ואת האחריות לקדם תחרות בתחום שלו.

שלומי לויה: דווקא העניין של מיזוג ערוץ 10 מסביר למה לא צריך לשנות את השם, מכיוון שלמשרדי הממשלה יש את הראייה הכוללת.

איתן כבל: ממש...

שלומי לויה: זה כבר עניין אחר.

איתן כבל: ממש...

שלומי לויה: אמורה להיות להם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אמורה להיות, נתקן.

שלומי לויה: אדוני, גם את נושא התחרות שהוא נושא מאוד חשוב, אבל לא רק התחרות.

שלומי לויה: כאשר רשות ההגבלים העסקיים מסתכלת אך ורק בפריזמה של התחרות, היא לא מביאה בחשבון את כל השיקולים.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר נקודה אחת.

איתן כבל: כיוון שבנושאים מסוימים היא לא הכוח היחיד בשוק, צריך גם להבהיר, בהרבה נושאים הייתי שמח לאחרונה שהיא היתה הסמכות היחידה, אבל לא היא, יש מערכות נוספות.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר כדי להבהיר זה שהחקיקה החדשה באה להפוך את מה שקרוי היום "ההגבלים העסקיים", ובכותרת החדשה היא אמורה לגרום לכך שתהיה תחרות, שתיתן לציבור הרבה יותר אפשרויות.

איתן כבל: אתה שמעת את העסקים הקטנים והבינוניים, איך הם מרגישים במצב הקיים, שהצעת החוק הזו מבחינתם אפילו לא נותנת לשיטתם מענה; וכמובן אנחנו צריכים לעשות את זה באיזון הנדרש.

איתן כבל: החדר הזה – בוודאי ובוודאי אי אפשר לבוא אליו בתלונות, שהוא מתעלם מטענות שלכם, של התאחדות התעשיינים.

איתן כבל: אנחנו לא מעלים להצבעה את הסעיף הזה ועוברים ל-2.

ענת פילצר סומך: אני פשוט עושה לגבי זה את ה-reference להערה שלנו לסעיף הקודם.

ענת פילצר סומך: כל ההתייחסות להיבטים של מינוח התחרות היא לאורך כל החקיקה כולה.

איתן כבל: ברור, אני הבנתי.

איתן כבל: תודה שגברתי מחליפה אותי...

עבד אל חכים חאג' יחיא: כל עוד לא אישרנו את 1, זה כמובן ממשיך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אולי אפשר לדון ב-2(3), אפילו אם לא מצביעים, כי היא לא קשורה בהגדרה.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אני אסביר רגע על מה מדובר.

<< אורח >> מיכל הלפרין: היום יכולת הפיקוח של רשות ההגבלים העסקיים על מיזוגי חברות חלה על חברות ועל שותפויות, היא לא חלה לא על עמותות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עמותות לא למטרות רווח הכוונה.

<< אורח >> מיכל הלפרין: עמותה היא תאגיד שלא למטרת רווח, זה על פי חוק.

<< אורח >> מיכל הלפרין: נוצר מצב מצחיק, שכשיש חברה לתועלת הציבור, שאף היא לא למטרת רווח, והיא באה להתמזג, היא צריכה את אישור הממונה על הגבלים עסקיים; כשיש עמותה שמאוגדת כך, כי כך היא התאגדה מקדמת דנא, היא פתאום משוחררת מהפיקוח של רשות ההגבלים העסקיים.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו מודעים היום לעמותות, שיש להן פעילות שמשפיעה על המשק, ואנחנו חושבים שראוי שגם הן – זה לא קורה הרבה, אבל כשזה קורה – יבואו לפיקוח רשות ההגבלים העסקיים במיזוג.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אפשר לראות דוגמאות, להבין ולחוש על מה את מדברת?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי עמותה היא לא למטרת רווח, זה לטובת הציבור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם היא עוזרת לציבור, היא תיקח ממונופול א' ולא ממונופול ב'?

<< אורח >> מיכל הלפרין: אולי באמת אתן דוגמאות.

<< אורח >> מיכל הלפרין: לאחרונה נידון אצלנו, האם צריכות להגיש הודעת מיזוג שתי עמותות שמתעסקות בתכנים חינוכיים ללימוד דיגיטלי.

<< אורח >> מיכל הלפרין: הם היו מאוגדים במקרה כעמותות, אבל הן מוכרות לבתי ספר, לתלמידים תכנים דיגיטליים ללימוד עצמי דרך המחשב.

<< אורח >> מיכל הלפרין: יכול להיות שהן לא למטרת רווח, אבל זה לא אומר שאין להן פעילות עסקית.

<< אורח >> מיכל הלפרין: לכן מיזוג כזה, ראוי שיבוא לפתחנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לגבי סדר גודל של המחזורים של עמותות כאלה שאתם מדברים עליהן, יש סדר גודל אולי מיליון שקל בשנה של העמותה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש אולי 20 או 10?

עבד אל חכים חאג' יחיא: את רוצה שזה יהיה גורף בנושא הזה?

<< אורח >> מיכל הלפרין: בסעיף 17 לחוק ההגבלים העסקיים יש רף שאומר מה גודל המחזור המינימלי, שמחייב הגשת הודעת מיזוג.

<< אורח >> מיכל הלפרין: הוא חל במידה שווה על חברות, על אגודות שיתופיות, ועכשיו אנחנו רוצים שיחול גם על עמותות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המחזור זה של שתי העמותות למשל, או של כל עמותה בנפרד?

<< אורח >> מיכל הלפרין: היום המחזור הקבוע הוא מחזור משותף של 150 מיליון ש"ח, כאשר כל צד למיזוג צריך להיות לפחות 10 מיליון ש"ח.

<< אורח >> מיכל הלפרין: במסגרת הצעת החוק הזאת, כשנגיע אליה, אנחנו מציעים להעלות את הרף ל-360 מיליון ש"ח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: של סך הכול העמותות שרוצות להתמזג?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני כאילו מעלה את זה, אם זה שלוש ולא שתיים, כאילו סך הכול.

<< אורח >> מיכל הלפרין: נכון מאוד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה ברור לי.

איתן כבל: אנחנו כמובן לא מצביעים, אנחנו נמשיך בהקראה.

איתן כבל: יש הערה?

איתן כבל: הלאה, סעיף 4.

איתן כבל: הסבר, זאת נקודה שצריך לתת לה התייחסות.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אני מבקשת שהסעיף הזה, שאני מעריכה שלא יעורר פה איזושהי התנגדות בקרב הציבור החרב, ייזכר כשבאים אלינו בטענות שאנחנו באים פה להכביד מבחינה רגולטורית ורק להוסיף דברים.

<< אורח >> מיכל הלפרין: כיום בקשות לפטור מאישור הסדר כובל שבאות בפני הממונה, הממונה צריכה להכריע בהן תוך 90 יום, והיא רשאית להאריך את המועד ב-60 יום נוספים, כאשר המועד שבו דרישות הנתונים שהוצאנו נמצאות בחוץ ואנחנו ממתינים לתשובות, לא נספר במניין הימים.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו בתקופה האחרונה לקחנו על עצמנו מאמץ פנימי גדול מאוד לקצר את משך הבדיקה של בקשות פטור מאישור הסדר כובל.

<< אורח >> מיכל הלפרין: עשינו מהלך עצום לקיצור התקופה הזאת, ואחרי שראינו שאנחנו מסוגלים לקצר את הזמנים, אנחנו גם לוקחים על עצמנו את החובה הזאת בחוק ומקצרים את הזמנים; כך שבמקום משך זמן של 90 יום פלוס 60 יום, כאשר דרישות הנתונים שבחוץ זה זמן שלא נספר, אנחנו לוקחים על עצמנו להכריע בבקשות פטור תוך 30 יום.

<< אורח >> מיכל הלפרין: כאשר תהיה בקשת פטור מסובכת, אנחנו נהיה רשאים להאריך לעצמנו את פרק הזמן לעד 120 יום כדי להכריע, אבל הכוונה היא שככלל רוב בקשות הפטור מאישור הסדר כובל יוכרעו בתוך 30 יום.

<< אורח >> מיכל הלפרין: זה שיפור מאוד משמעותי על המצב שקיים היום בחקיקה.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להעיר, שבפגישה המוקדמת אני שאלתי ולא קיבלתי תשובה משכנעת, מה קורה אם מגיש הבקשה או אחד מהצדדים אליהם פונים ושצריכים לקבל מהם פרטים לצורך הכרעה בבקשה לא מעביר פרטים.

אתי בנדלר: במקרה הזה, הם הציעו למחוק את הסיפה של סעיף 14א הקיים, האומר "במניין הימים האמורים לא יובא בחשבון הזמן שחלף מהמועד שבו דרש הממונה פרטים נוספים הדרושים לו לבדיקת הבקשה, ועד לקבלתם".

אתי בנדלר: זאת אומרת, אני מאוד מברכת על קיצור הזמנים, אבל מצד שני, מה קורה במקרה שאין שיתוף פעולה ולא מקבלים פרטים?

<< אורח >> מיכל הלפרין: קודם כל, אנחנו חיים במשטר דומה לגבי מיזוגים.

<< אורח >> מיכל הלפרין: במיזוגים התקופה שבה דרישות הנתונים נמצאות בחוץ, גרגירי החול של שעון החול ממשיכים לזרום למטה והשעון לא עוצר, ואנחנו ראינו שאנחנו מסתדרים עם זה.

<< אורח >> מיכל הלפרין: הציפייה שלנו שהצדדים עצמם שרוצים את הפטור ורוצים אותו כמה שיותר מהר, בוודאי ישתפו פעולה ויענו על דרישות הנתונים, זה בדרך כלל המצב במיזוגים.

<< אורח >> מיכל הלפרין: בדרך כלל הקושי שנוצר, אם נוצר, הוא מצדדים שלישיים שאנחנו פונים אליהם לבקש נתונים, ואם אנחנו נתקלים בצד סרבן, יש לנו בפירוש סמכויות אכיפה, שבמקרים רלוונטיים אנחנו עושים בהן שימוש ומסתדרים עם הדבר הזה.

<< אורח >> מיכל הלפרין: עד היום הנושא הזה לא עורר בעיה, שלא יכולנו לטפל בה באמצעות סמכויות האכיפה שלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האכיפה שלכם על צד שלישי תהיה גם בתוך פרק הזמן המצטבר שאתם מציעים פה?

<< אורח >> מיכל הלפרין: האכיפה היא נפרדת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הכוונה שזה לא יעכב את הפעולה שלכם, שתסתיים תוך ה-120 יום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אפילו אם תצטרכו אכיפה, זה לא יעכב את אלה שמגישים את הבקשה.

<< אורח >> מיכל הלפרין: נכון, אמת.

רוית ארבל-הוסמן: אני רוצה להצטרף לממונה בעניין הזה ולברך על השינוי הספציפי הזה, שהוא בהחלט פותר בעיה בפרקטיקה של בקשות פטור, מתייחסים להסדרים מסחריים, הסדרים של העולם העסקי שעובדים מהר.

רוית ארבל-הוסמן: יש לנו הערה אחת.

רוית ארבל-הוסמן: היום גם בנוסח הקיים, יש 90 ימים פלוס אפשרות הארכה של 60 ימים.

רוית ארבל-הוסמן: סך הכול 90 ועוד 60 זה 150.

רוית ארבל-הוסמן: 30 ועוד 120 שיש היום מביאים לאותם מספרים.

רוית ארבל-הוסמן: ההבדל היחיד בחוק היום זה שהממונה לא יכולה להאריך, כמו שנעשה היום בתוך הבית, להאריך באישור לראש הצוות המטפל פנימה, ואנחנו לא יודעים על זה.

רוית ארבל-הוסמן: אנחנו היום מגישים בקשות פטור, ולמעשה בפועל אין מגבלה.

רוית ארבל-הוסמן: למרות מה שכתוב פה, מבחינתנו אין מגבלת זמן, ככה גם העוסקים במלאכה תופסים את זה, כי אין מגבלה אפקטיבית.

רוית ארבל-הוסמן: זה לא כמו במיזוגים שיש מגבלה אפקטיבית.

איתן כבל: מה את צריכה שיתוקן?

רוית ארבל-הוסמן: מאוד חשובה ההפרדה בין מי שמאשר את ההארכה, שהחתול לא ישמור על השמנת.

רוית ארבל-הוסמן: על מנת שזה יקרה, אנחנו מציעים שני דברים: אחד – מאוד חשוב לנו שלא ראש הצוות יאריך לעצמו את זמן הבדיקה.

רוית ארבל-הוסמן: על מנת ליצור את ההפרדה הזאת עד כמה שניתן, אנחנו מבקשים שיוסף שסמכות ההארכה אינה ניתנת להאצלה.

רוית ארבל-הוסמן: שניים – אנחנו חושבים ש-120 ימים כסמכות הארכה, אנחנו מדברים פה על הסדרים מסחריים, זה ארוך מדי.

רוית ארבל-הוסמן: אם אפשר, לקצר את זה.

איתן כבל: אבל זה יותר טוב מהמצב הקיים.

רוית ארבל-הוסמן: זה כמו המצב הקיים בסך הכול הכללי.

רוית ארבל-הוסמן: ההבדל היחיד זה שעכשיו הממונה צריכה להוציא מכתב לצדדים, שבו היא מנמקת למה היא מאריכה, וזה יוצר איזושהי מגבלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אחרי 30 יום שהם העיקר בלי הארכה, אם מתכוונים להאריך, מודיעים בכתב שאנחנו התכוונו וזו התקופה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי זה לא חייב להיות 120 יום, זה עד 120 יום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה לוודא, כי יכול להיות שתחליטו להאריך רק ל-30 יום.

איתן כבל: מה שאמרה הממונה, היא אמרה בצורה מאוד ברורה, אנחנו גם לא נגחך אותם.

איתן כבל: היא אמרה: הנחת העבודה שלי שהרוב המכריע יסתיים בתוך הזמן הנקוב הרגיל, 30 יום.

איתן כבל: במקרים מאוד חריגים, ויהיו כנראה מקרים חריגים, שיהיו בהם מלחמות עולם, אנחנו מכירים את זה – קשת, רשת, אני לא יודע – שיש סיבות מוצדקות.

איתן כבל: גם אף אחד מאתנו לא רוצה, למרות שיש צדדים, אחד אוחז ב-א' ואחד אוחז ב-ב', כל אחד מן הצדדים רוצה שהתוצאה הטובה ביותר תצא בעניין הזה.

איתן כבל: הרי ממה נפשך, אם ההגבלים או בשמם החדש יהפכו את זה כבר לכלי עבודה מרכזי, ברור שתהיה עליהם התקפה רבתי.

איתן כבל: אל תדאגי, איך אומרים?

איתן כבל: מי שצריך, לא יישב בצד.

איתן כבל: עולמות התוכן התקשורתיים היום מספקים כדי שהדברים ייצאו.

איתן כבל: לכן אינני רואה צורך לשנות את הדברים כפי שהם מובאים כאן.

רוית ארבל-הוסמן: אם אין התנגדות של הרשות, אבקש שהסמכות הזאת תהיה סמכות של הממונה, שאינה ניתנת להאצלה.

רוית ארבל-הוסמן: מאוד חשוב שלא ראש הצוות שממהר ליום הולדת של הילד יחליט אם הוא צריך הארכה או לא ושזה ייעשה על ידי גורם אחר.

רוית ארבל-הוסמן: אין לנו שום דרך לשלוט במשפט המנהלי הקיים היום, כי סמכויות ניתנות להאצלה; אלא אם כן תוסף – וזאת כוונת הדברים שלה.

איתן כבל: חבר'ה, יש לי בקשה אליכם, אני מבין אתכם בלי הרבה מילים, זאת אומרת בוודאי לא צריך להרכיב משפטים מורכבים.

איתן כבל: העניין ברור, אמרת אותו בהתחלה, יש איזה היגיון במה שאת אומרת, אבל זה אומר שגם אצלכם כל החלטה שמישהו רוצה לקבל על עצמו צריך ללכת לשרגא.

איתן כבל: עזבי, זה לא ככה.

רוית ארבל-הוסמן: אין הרבה מדי.

<< אורח >> מיכל הלפרין: קודם כל, אני קצת מתקוממת מהעמדה של התאחדות התעשיינים.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אני חושבת שברור לכל מי שרואה את זה, שנעשה פה מאמץ עצום מצד הרשות להשתפר ולקצר הליכים.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו קובעים לעצמנו כברירת מחדל תקופה של 30 יום.

<< אורח >> מיכל הלפרין: זה עובר פה כאילו זה דבר מובן מאליו.

<< אורח >> מיכל הלפרין: זה יהיה כרוך במאמץ עצום מצד הרשות, במשאבים עצומים מצד הרשות, לעמוד בלוחות הזמנים האלה.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו מתכוונים לעשות את המקסימום, כדי שכל עניין שאפשר יהיה יסתיים תוך 30 יום.

<< אורח >> מיכל הלפרין: עניינים כלכליים מורכבים או בקשות בעייתיות, צריכות יותר זמן.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אני לא יודעת לומר באיזה תדירות הדבר הזה יקרה, אבל אין מה לעשות, יש לפעמים מיזמים משותפים מאוד מורכבים, שדורשים יותר מאשר 30 יום לבחינה, ואנחנו נצטרך יותר מ-30 יום אלה.

<< אורח >> מיכל הלפרין: << יור >>

עבד אל חכים חאג' יחיא: מבחינתי זה ברור וזה גם מקובל.

רוית ארבל-הוסמן: לא היתה תשובה לעניין ההאצלה.

איתן כבל: הבנתי אתכם, אמרת את זה מכמה כיוונים, מכל זווית – מהדלת, מהחלון, מהחרכים פה.

איתן כבל: בסדר, אני מעלה את סעיף 4 להצבעה, מי בעד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: סעיף 4 אושר.

איתן כבל: סעיף 5.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אני אבהיר.

<< אורח >> מיכל הלפרין: הסעיף הזה נעשה על רקע מגמה הולכת וגוברת להרחיב את פטורי הסוג הקיימים.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו חיים היום במשטר, שבו בצד הבקשות שצדדים מגישים לקבל פטור מאישור הסדר כובל, הותקנו שורה ארוכה מאוד של פטורי סוג, שמאפשרים לכל מי שעומד בתנאים שלהם לקבל פטור בלי לגשת לממונה על הגבלים עסקיים.

<< אורח >> מיכל הלפרין: השוק הפרטי נעזר בפטורי הסוג האלה כל הזמן ובצורה מאוד דחופה, ולאחרונה – וגם במסגרת הרפורמה הזאת – אנחנו עושים מאמץ בשלבים של תיקון פטורי הסוג הקיימים וההרחבה שלהם, כך שכל מי שעומד במבחנים מהותיים של היעדר פגיעה משמעותית לתחרות מצד אחד וכבילה שנחוצה למימוש מטרה לגיטימית של הסכם לגיטימי, יוכל ליהנות מפטור סוג, בהנחה שהוא עונה על סוגים מסוימים של עסקאות.

<< אורח >> מיכל הלפרין: על רקע ההרחבה הגדולה הזאת, אנחנו ביקשנו לבחון מחדש את הסמכות שיש לממונה, סמכות שקבועה ב-15א(ז) למשוך הסדר מסוים, לבוא ולהגיד: הסדר מסוים, גם אם נדמה לכם שאתם חוסים בפטור סוג, אנחנו את ההסדר הספציפי הזה רוצים לבחון באופן ספציפי.

<< אורח >> מיכל הלפרין: יש היום סמכות כזאת בחוק, אלא שיש לה פרוצדורה מאוד מאוד מסורבלת.

<< אורח >> מיכל הלפרין: כדי שאני אוכל להפעיל את הסמכות הזאת, אני צריכה להוציא קביעה לפי סעיף 43, שפטור סוג לא חל על עסקה ספציפית.

<< אורח >> מיכל הלפרין: זה אומר שלפני שאני בכלל מודיעה להם שזה לא חל, אני צריכה לנהל בדיקה, אני צריכה לנהל שימוע, אני צריכה לנהל ערר בבית הדין להגבלים עסקיים על כל הנושא, כשכל השאלה היא האם פטור הסוג יחול עליהם או לא; הכול עוד לפני שהם נכנסים בשער של בדיקה פרטנית.

<< אורח >> מיכל הלפרין: כל המטרה היא להחריג הסדרים ספציפיים, כך שהם יבואו אלינו לבחינה ספציפית.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו לא מנסים לבוא ולהגיד שההסדרים האלה הם פסולים, אנחנו רק אומרים שהם דורשים בחינה ספציפית, ולכן כדי לבוא בשערינו, כדי שאנחנו נוכל לעשות בדיקה כלכלית פרטנית, אין צורך לעבור הליך שיפוטי שלם של קביעה וערר בבית הדין להגבלים עסקיים, וזה מה שאנחנו מנסים לחסוך פה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה אם יש צד ג' שיכול להיפגע מהנושא הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מישהו מגיש את הבקשה, אתם מקצרים את כל ההליך ובאים ישר לדון בו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ההליך של היום זה לא מקום שצד שלישי יכול לבוא ולהגיד: אני עלול להיפגע מהתהליך שאתם הולכים לבדוק, ולכן רוצה את אותו תהליך בירוקרטי ארוך ומייגע?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר על הנושא של צד ג'.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אני מנסה לחשוב על השאלה ששאלת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: או שבניסיונכם לא היו לכם מקרים כאלה.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אז קודם כל אני אגיד רק כדי שלא נטעה, שהסעיף הזה לא נעשה בו שימוש עד היום.

<< אורח >> מיכל הלפרין: 15א(ז) – לא עשינו שימוש בסמכות הזאת עד היום.

<< אורח >> מיכל הלפרין: כן יש לנו מחשבה, שלאור הרחבתם של פטורי הסוג, אנחנו כן נצטרך לעשות בזה שימוש.

<< אורח >> מיכל הלפרין: כבר היתה עבודת מטה אצלנו באיזה מצבים נצטרך לעשות שימוש.

<< אורח >> מיכל הלפרין: במצבים שבהם נצטרך לעשות שימוש, אנחנו רוצים לבוא לצדדים ולהגיד להם: גם אם פורמלית חל עליכם פטור הסוג, אנחנו רוצים שתבואו לבחינה אצלנו.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו לא פוסלים את ההסדר, אנחנו רק רוצים לבחון אותו.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אני מעריכה שזה יפגע בצדדים עצמם.

<< אורח >> מיכל הלפרין: קשה לי לראות מצב, שזה פוגע בצדדים שלישיים.

מיכל כהן: אני רק אוסיף לגבי הצדדים השלישיים, שלמעשה גם היום אין זכות ערר על קביעה של הממונה לצדדים שלישיים.

מיכל כהן: מי שיש לו זכות ערר על קביעה של הממונה זה המושאים בקביעה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: את אומרת שאפילו בהליך הארוך של היום אין מקום לצד שלישי.

מיכל כהן: בדיוק, נכון, רק מושא הקביעה הוא זה שיכול לערור, ובעצם אנחנו מדלגים ומושא הקביעה יוכל לערור אחרי החלטת הממונה בבדיקה הפרטנית שהיא תעשה.

נילי אבן חן: אני רוצה להבין, מכוח סעיף 15א יש עכשיו איזושהי הרחבה שאתם מציעים בה שלושה תיקונים לפטורי הסוג, על זה אנחנו מדברים עכשיו, נכון?

נילי אבן חן: כי אם אני מבינה נכון, אם אתה עובר במסלול של פטור הסוג, אתה בכלל אפילו לא נדרש להביא את זה אחר כך לרשות ההגבלים העסקיים בשביל שהיא תוכל אפילו לפקח או לנטר מיוזמתה.

<< אורח >> מיכל הלפרין: נכון מאוד.

נילי אבן חן: זה גם משהו שאנחנו רצינו לשאול.

נילי אבן חן: אנחנו מבינים את הצורך בהקלות ואת הרצון לבוא לקראת החברות, אבל אם אתם רוצים לעבד את היכולת שלכם לקבל את החומר, לא מתוך זה שיגידו: זה אצלכם ואתם מחויבים, אם לא הגבתם זה תקין ויש וי על זה, אלא בכל זאת שתהיה חובה שזה יגיע אליכם.

נילי אבן חן: אתם יכולים לעשות איזשהו ניטור אקראי כרצונכם, כשהחומר אצלכם ואתם לא נדרשים אחר כך לבקש את החומר.

נילי אבן חן: זה בעצם חוסך מכם את הצורך אחר כך בבקשה של חומר לא בסמכות שלכם ולא בהקלות.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אני חושבת שהסמכות שקבועה בסעיף 5 לתיקון, כולל ההקלה שאנחנו מבקשים לעשות בה, בדיוק תסייע לנו במה שאת אומרת.

<< אורח >> מיכל הלפרין: כלומר, זה בדיוק יאפשר לנו, כאשר אנחנו רואים איזשהו הסדר ספציפי, שלכאורה חוסה בפטור הסוג ויכול ליהנות ממנו, אבל אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להסתכל עליו יותר מקרוב עם זכוכית מגדלת, עם בחינה כלכלית, לבדוק איזה תנאים צריכים לחול עליו – הסעיף הזה הוא זה שיאפשר לנו בין היתר לעשות את זה.

נילי אבן חן: אבל אז תצטרכו לבוא ולבקש את החומר.

נילי אבן חן: למה אתם לא רוצים שהחומר יועבר לכם ולא תצטרכו אחר כך לדרוש ולהתחנן בפני החברה שתמסור לכם?

נילי אבן חן: אם החומר יועבר אליכם מלכתחילה, תוכלו אתם בזמנכם החופשי, תלוי ברצונכם, לעשות ניטור של העסקאות.

נילי אבן חן: זה מעמיד אתכם במצב יותר טוב.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו אף פעם לא מתחננים לקבלת חומר.

<< אורח >> מיכל הלפרין: יש לנו סמכות לדרוש חומר, ואנחנו לא מתחננים לקבלתו.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אם אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לקבל חומר לגבי איזשהו הסדר, אנחנו מבקשים אותו, ואם מישהו לא נותן לנו, אנחנו נוקטים צעדי אכיפה באופן חד-משמעי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי בעד הסעיף?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים –אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

איתן כבל: אנחנו עוברים לסעיף 6.

מיכל כהן: אני אסביר את הסעיף הזה.

מיכל כהן: סעיף 16 לחוק דן בשינוי בהסדר כובל.

מיכל כהן: כאשר יש שינוי בפרט מהותי בהסדר, צריכים הצדדים להודיע על כך לממונה ולדאוג לכך שיהיה להם אישור לכך.

מיכל כהן: ראינו לנכון להוסיף שהם יכולים לפנות לבית הדין, ואנחנו רוצים שהם יוכלו לפנות או גם בבקשה להיתר לפי סעיף 13, או גם בבקשה לפטור לפי סעיף 14, אם בהסדר קיים יש שינוי בפרט מהותי.

מיכל כהן: למעשה, אנחנו מרחיבים את האפשרות של הצדדים להסדיר שינויים בפרטים מהותיים שיש בהסדרים שכבר קיימים ומשתנים.

מיכל כהן: בעצם גם הדבר הזה מרחיב את היכולת של הצדדים לקבל היתר להסדרים כובלים שהם רוצים להיקשר בהם.

איתן כבל: יש הערות?

אתי בנדלר: את דיברת גם על פסקה (ב)?

אתי בנדלר: כי זו תמונה כוללת של הסעיף הזה.

מיכל כהן: שינוי מהותי בהסדר שקיבל אישור או פטור, הצדדים צריכים לדאוג לכך שהוא בעצם יקבל אישור או יוסדר על ידי מערך הפיקוח על הגבלים עסקיים.

מיכל כהן: כאשר יש שינוי שאינו מהותי, בעבר על פי החוק, הצדדים היו צריכים להודיע לממונה על כך שיש שינוי שאינו מהותי.

מיכל כהן: אנחנו בעצם מבקשים לבטל את החובה הזאת, שמטילה על הצדדים נטל, כאשר הם כבר הביעו את דעתם שהשינוי הוא לא מהותי.

אתי בנדלר: לכאורה, כן, יכול להיות שזה עלול לסבך במקרים מסוימים.

אתי בנדלר: כנראה יש להם תשובה טובה לזה, אבל ראוי שהדברים ייאמרו.

אתי בנדלר: בוא נגיד שצד להסדר לא משוכנע אם שינוי שהוא עושה הוא שינוי מהותי או איננו שינוי מהותי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: איך מגדירים מהותי?

אתי בנדלר: הוא מודיע לרשות בכל מקרה על שינוי לפי סעיף (ב), שאותו מוצע עכשיו לבטל, שנוסחו היום הוא "הצדדים להסדר כובל כאמור יודיעו לממונה על כל שינוי בו שלדעתם אינו שינוי מהותי; סבר הממונה כי השינוי הוא מהותי, יפנה לאב בית הדין כדי שיכריע במחלוקת".

אתי בנדלר: זאת אומרת, יש לנו שני צדדים שסבורים ששינוי מסוים איננו שינוי מהותי.

אתי בנדלר: על שינוי מהותי גם היום הם היו צריכים להודיע ולקבל אישור, כפי שנדרש היום לפי החוק.

אתי בנדלר: אם מדובר בשינוי שאיננו מהותי, הם רק צריכים להודיע לממונה, והממונה יכול לומר: סליחה, אני חושב שזה כן שינוי מהותי, ואם הצדדים להסדר לא מקבלים את זה, מכריע בכך בית הדין.

אתי בנדלר: היום אומרים: אתה לא צריך להודיע, אתה צריך רק לקבל אישור, מדובר באישור מהותי.

אתי בנדלר: יכולה להיות סיטואציה, שצדדים להסדר חשבו שלא מדובר בשינוי מהותי, לכן הם לא הודיעו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רצו שזה ייחשב לא מהותי, לא רק שחשבו.

אתי בנדלר: על פניו, אם באמת מדובר בשינוי מהותי, הצדדים אמורים לדעת את זה ולפעול לפי סעיף (א).

אתי בנדלר: אני שואלת את עצמי, עד כמה יכולים להיות חילוקי דעות, האם שינוי מסוים הוא מהותי או לא מהותי.

אתי בנדלר: היום אם הם סבורים שזה לא מהותי, הם לא יצטרכו להודיע על זה לרשות, הרשות לא תבקש את ההכרעה של בית הדין, אלא היא תפעל כשזה ייוודע לה כלפי הצדדים להסדר, כאילו הם פעלו בניגוד לחוק, משום שהם לא ביקשו אישור על השינוי המהותי.

אתי בנדלר: אז יש כאן בכל זאת איזשהו שינוי מהותי מהמצב הקיים.

<< אורח >> מיכל הלפרין: קודם כל, רק כדי לשרטט את התמונה כהווייתה, אני לא זוכרת אירוע אחד שקרה, שבו צדדים הודיעו על שינוי, אמרו: זה לא מהותי, אנחנו אמרנו שזה מהותי, והגענו למחלוקת בפני בית הדין להגבלים עסקיים.

<< אורח >> מיכל הלפרין: לא היה כדבר הזה בהיסטוריה של הרשות.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אני מבינה שהיועצת המשפטית של הוועדה – והיא תתקן אותי אם אני טועה – דואגת שתהיה ודאות לצדדים בהקשר הזה, כדי שהם יידעו שהם לא ייכשלו, חס וחלילה, יסברו שהשינוי הוא לא מהותי, ובדיעבד נבוא לרדוף אותם על כך שהם עשו שינוי מהותי.

אתי בנדלר: אני רק לא משתמשת במילה "לרדוף".

<< אורח >> מיכל הלפרין: בסדר, אני מקבלת את ההערה הזאת.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אם לגורם מסוים יש ספקות האם השינוי הוא מהותי או לא מהותי, הוא תמיד מוזמן אלינו לבקש פטור על השינוי המהותי.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אם אנחנו נסבור שאין בזה משום מהות, אנחנו כמובן נגיד את זה ונשמח על תיק אחד פחות שאנחנו צריכים לטפל בו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עניין פרק הזמן עדיין באותם ימים.

<< אורח >> מיכל הלפרין: הצבעתם על זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם בסעיף הזה, וזאת הכוונה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם לא יחכו עד שתודיעו להם אם זה מהותי או לא מהותי ומתחילים את התהליך.

<< אורח >> מיכל הלפרין: הם יגישו בקשת פטור ואנחנו נדון בדבר הזה כבקשת פטור.

אתי בנדלר: אז בעצם את מטילה עליהם נטל, למרות שהם סבורים שמדובר בשינוי לא מהותי, לפנות אליכם כאילו מדובר בשינוי מהותי.

אתי בנדלר: אני חשבתי שהוועדה צריכה להיות ערה לשינוי הזה, זה הכול.

איתן כבל: אני ער לשינוי.

איתן כבל: לי אין בעיה עם השינוי הזה, בעיקר כשהוא לא - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: במקרה הגרוע הוא נשאר איך שהוא.

איתן כבל: כן, מי בעד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 6 נתקבל.

איתן כבל: תודה, אושר.

איתן כבל: יש כאן נציגים של ועד עובדי אוצר החייל.

איתן כבל: למרות שלא נרשמתם, רציתם לשאול שאלה שנוגעת אליכם, אם זה מתכתב כאן עם הדברים.

מזל בובליל: אני יושבת ראש ועד העובדים של בנק אוצר החייל.

מזל בובליל: אני גם בתפקידי מנהלת סניף בבאר שבע.

מזל בובליל: אני מקשיבה לדיון, ואנחנו באמת תמהים על עמדת הממונה על ההגבלים העסקיים.

מזל בובליל: אם חסרה הסמכות – וזה מה שנאמר לנו בעצם בדיון בוועדת הכספים – אתם יודעים, בנק זה לא תחנת דלק ולא סופרמרקט.

מזל בובליל: בנק הוא גוף שמחויב להתחרות על פי חוק, וכשיש שינוי מהותי, כפי שהגברת כאן כרגע הבהירה, אני חושבת שבוודאי ובוודאי זה המקום של הרשות להגבלים עסקיים להתערב.

מזל בובליל: שינוי של ביטול רישיון בבנק בישראל זה לא שינוי של מה בכך, זה שינוי מהותי.

מזל בובליל: 50 שנה לא ניתן רישיון לפתוח בנק בישראל, והנה קם בינו צדיק ומחליט למזג בנק בן 74 שנים, כשהבנק הזה הוא רווחי, יעיל, עושה את העבודה, יש לו לקוחות מצוינים, מהווה תחרות; ואם אני אלך רגע על הלכת איגוד, אם איגוד פתח 5,000 חשבונות משכורת, בנק אוצר החייל פתח 15,000 חשבונות משכורת; ואם איגוד חולש על 2.3% מנתח שוק הלקוחות הקמעונאים, בנק אוצר החייל חולש על 6% משוק הקמעונאות.

מזל בובליל: ויתרה מכך, בנק אוצר החייל נמצא בפריפריה.

מזל בובליל: בנק אוצר החייל, בכל עיר שהוא נמצא, בעצם חולש פי כמה וכמה על נתח לקוחות הקמעונאות.

מזל בובליל: אני אתן דוגמה קטנטנה מהעיר שאני גרה בה, עיר לא קטנה, באר שבע.

מזל בובליל: אנחנו שני סניפים.

מזל בובליל: באר שבע מונה כ-200,000 תושבים כפי שידוע.

מזל בובליל: בנק אוצר החייל חולש על מעל 20,000 בתי אב – לא תושבים, 20,000 בתי אב.

מזל בובליל: אם עושים מתמטיקה פשוטה, זה הרבה הרבה מעל 6%.

מזל בובליל: אנחנו מבקשים שהממונה על ההגבלים העסקיים, על אף שלטענתם אין לו סמכות, יתערב כי זה עניין מהותי.

מזל בובליל: ביטול רישיון בנק הוא מהותי.

מזל בובליל: תודה רבה.

איתן כבל: תודה גברתי, הצגת את הדברים בצורה קולחת ועניינית.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: גברתי, אולי בכל זאת?

<< אורח >> מיכל הלפרין: אני מבינה את הצורך לקשר את הדברים לנושא שלנו, אבל על פניו הם נראים לי לא כל כך קשורים.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אם יש חובה להגיש הודעת מיזוג על העסקה הזאת, מן הסתם הצדדים יגישו.

<< אורח >> מיכל הלפרין: להבנתנו, כרגע אין חובה מהטעם הפשוט שאין שינוי בשליטה בבנק הזה, ולכן אנחנו לא בודקים את זה כמיזוג.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אם יש בין הצדדים הסדרים שחל בהם שינוי, כמובן שזה משהו שראוי שצדדים ידווחו עליו לממונה על הגבלים עסקיים.

איתן כבל: העניין מאוד מאוד ברור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה דיווח ולא קבלת אישור.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אם יש הסדר כובל שמצריך אישור - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: את שמעת איזה דיווח, דיווח למטרה - - -

<< אורח >> מיכל הלפרין: אז אני רק אגיד, הסדר בין חברה אם לחברה בת לא נחשב על פי החוק הסדר כובל, כי הם יחידה כלכלית אחת.

<< אורח >> מיכל הלפרין: לכן קשה לי לראות סיטואציה, שבה יש שם איזשהו הסדר בין שני הגופים האלה שמצריך את אישורנו, או אפילו דיווח לנו.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אני מבינה שהיה איזה דיון בוועדת כספים, שלא הייתי נוכחת בו, אבל ככל שיש הסדרים כובלים שחל בהם שינוי מהותי, הציפייה שלנו שאם חל שינוי מהותי, יבקשו מאתנו בקשת פטור, והיא תטופל כבקשת פטור.

איתן כבל: זה לא המקום - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: באותו מקום השאלה של סגירת הבנק הערבי-ישראלי, שזה חברת בת של בנק לאומי, לא היו צריכים לעבור דרככם?

<< אורח >> מיכל הלפרין: נכון.

איתן כבל: מה שהממונה אומרת כאן בצורה מאוד ברורה זה שהמצב החוקי היום ומערכת היחסים בין שני הבנקים הם כאלה שלא מאפשרים לה להתערב בצורה אוטומטית בסמכויות הנתונות לה, אבל במידה ותחשבו שעל פי מה שאתם אמרתם, שאולי יש סיבות נוספות אחרות שהן מעבר לעניין הזה, תפנו אליה והיא תצטרך לבדוק את זה על פי הכללים העומדים בפניה.

מזל בובליל: זה מה שנעשה, תודה רבה.

איתן כבל: תודה לכם.

איתן כבל: אנחנו בסעיף 7.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אני רוצה לפצל פה בין שני סוגים של תיקונים – האחד הוא התיקון שמופיע בסעיף (א) וסעיף (ג).

<< אורח >> מיכל הלפרין: אלה תיקונים שהולכים יד ביד עם השינוי של הגדרה של מה הוא מונופולין, ולכן אני מציעה אולי למען יעילות הדיון, שאנחנו נדון בהם יחד עם השינוי של ההגדרה של בעל מונופולין, כי זה נגזר.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אם תשונה ההגדרה של בעל מונופולין, כפי שאנחנו מציעים שתשונה, ייגזר מזה גם השינוי הנוכחי ואנחנו נשמח להסביר אותו.

<< אורח >> מיכל הלפרין: באשר לפסקה (ב), פה אכן שינוי מהותי.

<< אורח >> מיכל הלפרין: כפי שכבר הספקתי להסביר קודם בהקשר אחר, היום רף ההגשה של מיזוגים, כאשר הוא נבחן על פי מחזור מכירות, יש עוד מבחנים להגשה של מיזוגים, אבל כאשר המבחן הוא מחזור מכירות, הסכום שקבוע הוא 150 מיליון ש"ח מחזור משותף של שתי החברות.

<< אורח >> מיכל הלפרין: הרף הזה לא שונה מאז 1999, אבל הכלכלה הישראלית לעומת זאת עלתה ופרחה מאוד מאז 1999.

<< אורח >> מיכל הלפרין: התוצאה היא, שאנחנו מוצאים את עצמנו מטפלים בהרבה מאוד מיזוגים, שאין שום צורך שנטפל בהם.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו מגיעים לטפל בכל מיני מיזוגים קטנים, שאין צורך להכביד עליהם ושיגישו בקשה להודעת מיזוג, ולכן אנחנו מציעים בשעה טובה, לאחר כמעט 20 שנה שבהן הרף הזה קיים, להעלות אותו ולעדכן אותו.

<< אורח >> מיכל הלפרין: הסכום של 360 מיליון ש"ח נובע מהצמדה שעשינו לתמ"ג.

<< אורח >> מיכל הלפרין: לקחנו את התמ"ג הישראלי בשנת 1999, הצמדנו אותו לתמ"ג היום, עיגלנו את המספרים, ואחרי שעיגלנו את המספרים, יצא פעמיים חי מאות מיליוני שקלים, ועם זה אנחנו מציעים ללכת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם כבר אנחנו מתקנים, אולי נמצא גם כלים לעדכן בעתיד ולא לחכות עוד 20 שנים.

<< אורח >> מיכל הלפרין: זה בדיוק הסעיף הבא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חשוב לא לחכות עוד פעם עד שזה - - -

<< אורח >> מיכל הלפרין: זה בדיוק הסעיף הבא.

ענת פילצר סומך: אני רוצה לומר שני דברים, גם לעניין העדכון הזה וגם לעניין מה שאין.

ענת פילצר סומך: כמובן שאנחנו רואים בעין יפה את העדכון של הסכומים, אנחנו פשוט רוצים טיפה לשים דברים בפרופורציה.

ענת פילצר סומך: לפי הניתוח הכלכלי שאנחנו עשינו, 360 היום הם שווה ערך ל-150 ב-1999, כך שלא צריך לסבור שיש כאן איזושהי בשורה מאוד-מאוד גדולה.

ענת פילצר סומך: לא מדובר בהקלה, מדובר באיזשהו adjustment למצב הכלכלי דהיום.

ענת פילצר סומך: אחרי שאמרתי כל זאת, אנחנו היינו מאוד-מאוד שמחים אם אפשר היה לטפל בתנאי הנוסף, שמדבר על 10 מיליון שקלים כתנאי סף לכל אחת מהחברות המתמזגות, משום שבעצם היום המחזור של 10 מיליון שקלים הוא מחזור כמעט זניח.

ענת פילצר סומך: זאת אומרת, אני חושבת שהיום 10 מיליון שקלים הם אולי מחזור של קיוסק בשדרות רוטשילד, ולכן אם אפשר היה להעלות את המספר הזה ולהעמיד אותו על סכום יותר גבוה כדי שלא באמת כל מיזוג שהוא זניח ובטל בשישים יצטרך לעבור את משוכת האישור למול רשות ההגבלים העסקיים, היינו מאוד שמחים לתיקון הזה.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אני אתחיל בלומר שאני אשמח להכיר את הקיוסק בשדרות רוטשילד שמרוויח 10 מיליון ש"ח בשנה.

ענת פילצר סומך: מחזור, תרדי אתנו בדרך לתל אביב ונעבור בקיוסק הזה.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אני אעבור ישר מהתפקיד שלי להקים קיוסק בשדרות רוטשילד.

<< אורח >> מיכל הלפרין: לגופו של עניין, הרף של 10 מיליון ש"ח שכל חברה צריכה לעמוד בו כדי שהיא תצטרך להגיש הצעת מיזוג הוא כידוע רף שקבוע בתקנות ולא בחוק.

<< אורח >> מיכל הלפרין: כלומר, אם היינו הולכים רק על פי החוק, כל זוג חברות שהיה עומד ברף של 150 מיליון ש"ח היום, 360 מיליון ש"ח ביום שלאחר התיקון, היה צריך להגיש הודעת מיזוג, וזה גם אם יש צד למיזוג שהוא במחזור של מיליון ש"ח או חצי מיליון ש"ח.

ענת פילצר סומך: אז אפשר לתקן את התקנות במקביל.

<< אורח >> מיכל הלפרין: את רוצה לתת לי להשלים את התשובה, נכון?

<< אורח >> מיכל הלפרין: גם הוא היה צריך להגיש הודעת מיזוג.

<< אורח >> מיכל הלפרין: זה המצב על פי החוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה אם לא נגביל את ה-10 מיליון אולי, אולי להרים את הרף של ה-10 מיליון.

<< אורח >> מיכל הלפרין: נכון.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אז אחרי שהבהרנו את המסגרת ושמדובר בתקנות, אני מסכימה שיש מקום גם להעלות את הרף שקבוע בתקנות.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו עשינו כבר בדיקה פנימית בעניין הזה.

<< אורח >> מיכל הלפרין: ההערכה שלנו שאם נצמיד את הדברים לתמ"ג כפי שעשינו פה, הרף יעלה ל-20 מיליון ש"ח, ואנחנו מתכוונים מיד עם סיום העבודה על החוק הזה, להציע לשר את תיקון התקנות, וכמובן שתקנות כאלה יגיעו גם לוועדת הכלכלה.

אינגריד הר אבן: יש פה משהו לא ברור, גברתי הממונה.

אינגריד הר אבן: לפי התיקון, אתם מפנים להגדרת המונופול בסעיף 26(א)(1) בלבד, בעוד שאתם מציעים להוסיף הגדרה נוספת לסעיף 26(א)(2), אז לכאורה הגדרת המיזוג נותרת כשהיתה מבחינת המונופול.

אינגריד הר אבן: זה לכאורה לא הגיוני.

אינגריד הר אבן: אם את כבר עושה רפורמה בהגדרת המונופול, תחילי אותה גם בנושא המיזוגים.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אני אמרתי שאני מציעה שאנחנו נדון בהיבט הזה יד ביד עם ההגדרה של מה הוא מונופולין, כי אז זה יהיה בהיר יותר ולא תלוש מהמציאות.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אבל אם יושב ראש הוועדה יגיד לי להסביר עכשיו, אני אשמח להסביר גם עכשיו.

איתן כבל: לא, אנחנו נגיע לשם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז לא נצביע על הסעיף הזה עד שנביא אותם יחד.

רוית ארבל-הוסמן: עניין טכני שהוא לא טכני, הוא גם משפטי מהותי – אני חושבת שבעקבות ההערה של איגוד החברות הציבוריות, יהיה נכון להכניס גם את אותם 10 מיליון שקל המעודכנים, הסכום המעודכן לחוק עצמו.

רוית ארבל-הוסמן: אם אנחנו כבר עושים תיקון לחוק, הרי התנאי הנוסף הזה בתקנות היה אילוץ, כי זה היה יותר קל מלתקן את החוק.

רוית ארבל-הוסמן: הרי החוק קובע: בנסיבות 3,2,1 תגיש הודעת מיזוג.

רוית ארבל-הוסמן: בא השר וקובע בתקנות במדרג נמוך יותר: לא, למרות שמתקיים תנאי אחד, אל תגיש הודעת מיזוג, אם לא מתקיים גם זה וזה.

רוית ארבל-הוסמן: היתה תמיד שאלה של סמכות לעשות את הדבר הזה.

רוית ארבל-הוסמן: אני חושבת שאם אנחנו כבר עושים רפורמה כל כך רחבה לחוק, יש להכניס את העניין של התנאי הנוסף אל החוק עצמו יחד עם עדכון הסכום שלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דרך אגב, אם אנחנו מעדכנים את ה-10 מיליון, אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות צמודים להפרשים או לשינויים בתמ"ג, מה שאמרת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא חייב, אם אנחנו באים לתקן תקנה, זה לא מחייב, כי אנחנו בסך הכול באים להקל.

איתן כבל: לא משנה, אבל היא צריכה שתהיה לה נקודת התייחסות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נקודת התייחסות למצב במשק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות שה-10 מיליון מלכתחילה היה פה קטן מדי.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו חשבנו שהתמ"ג הוא מדד רלוונטי, כי הוא מעיד על גודל המשק ועל גודל הכלכלה, ולכן הלכנו אחר המדד הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ב-360 מיליון אני יכול להבין, אבל לסכום המינימלי – כי לא יכול להיות שאני בא אחד 250, 300 ואחד 10 ולבוא בגלל ה-10 או ה-20, אלה כאלה הפרשי עלות או ערך.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו נציע לשר טיוטה של תקנות.

<< אורח >> מיכל הלפרין: נדון על זה עם השר, וכאמור, זה יגיע לאישור ועדת הכלכלה.

איילת נחמיאס ורבין: אם זה בתקנות או בחוק, זו הבעיה הכי קטנה שלנו לטעמי.

רוית ארבל-הוסמן: למה בתקנות?

רוית ארבל-הוסמן: אם אנחנו כבר מסדירים את זה, למה בתקנות?

איתן כבל: בוא נפסיק את הנוהל הזה, שמה שלא מקבלים תשובה מהדלת, באים מהחלון.

איתן כבל: הוועדה שמעה, אמרנו, התייחסנו.

איתן כבל: כשיש לי משהו שאני חושב שהוא ממשי, אני גם יוצא מגדרי.

איתן כבל: פה נתתי, היו התייחסויות, לא התרשמתי יתר על המידה מהבקשה, ברשותך, אפשרתי לך אותה, אבל את יודעת, זהו.

איתן כבל: תבהירי לנו במה דברים אמורים.

מיכל כהן: סעיף (2) לתיקון מספר 7 מסדיר את העדכון העוקב של עליית המדד בסכום המיזוגים, כדי שאנחנו שוב לא נגיע באמת למצב שבמשך שנים לא עודכן רף הדיווח על מיזוגים.

מיכל כהן: בסעיף (2)(ג) הסדרנו את המדד ואת שינוי עליית המדד בין המדד הכתוב כיום בחוק לבין דצמבר 2017.

מיכל כהן: בעקבות תיקון מצד הייעוץ המשפטי של הוועדה, אנחנו נבקש בסעיף (2)(ג) להתאים את זה במקום דצמבר 17' שכבר עבר מזמן למדד ספטמבר 2018, שזה המדד האחרון שפורסם.

אתי בנדלר: ואז מה יהיה הסכום?

מיכל כהן: הסכום 360 לא משתנה, הוא מותאם לתל"ג, אבל העדכון שלו יהיה לפי - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: העדכון בסיס או המדד בסיס - - -

אתי בנדלר: במקום דצמבר 2017 – יבוא ספטמבר 2018.

אתי בנדלר: אני ביקשתי עוד משהו מאוד-מאוד קטן.

אתי בנדלר: מיכל, להזכירך, בפסקה (3) הממונה פרסם הודעה על סכום מעודכן כאמור באתר האינטרנט בסמוך למועד עדכונו וברשומות.

איתן כבל: כן, צודקת.

מיכל כהן: כמובן שמקובל, ואנחנו נתקן כך.

מיכל כהן: מעבר לכך, התיקון של סעיף (3) הוא תיקון סמנטי, על רקע התיקונים הקודמים.

מיכל כהן: סעיף (ד) שבוטל, זה בעצם בעקבות התיקון שאנחנו נדבר עליו, על סעיף 26 ועל הגדרת רף הדיווח על בעל מונופולין.

מיכל כהן: גם בזה אנחנו יכולים לדון כשנגיע לסעיף 11 לתיקון.

אתי בנדלר: להצביע בלי פסקה (4), להצביע על פסקאות (1), (2) ו-(3) בסעיף 7 המוצע.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים –אין סעיף 7(1)(2)(3) נתקבל.

איתן כבל: תודה, הסעיף אושר, ואני לא שכחתי אותך אינגריד.

רוית ארבל-הוסמן: אדוני, זה אחד הדברים היותר חשובים.

רוית ארבל-הוסמן: אולי הממונה רוצה להסביר את התיקון קודם?

איתן כבל: כן, רצוי.

איתן כבל: תודה.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו פה מבקשים להכניס שינוי בלוחות הזמנים של בדיקת מיזוגים, באופן שיתאפשר לממונה להאריך את המועד לבדיקת מיזוג מ-30 יום במקרים שנדרש לעשות כן, עד ל-120 ימים נוספים, סך הכול 150 יום.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אני רק אגיד מבחינת נתונים, שהמצב היום הוא שאנחנו בודקים את המיזוגים בממוצע בפרק זמן משמעותית יותר קצר מ-30 יום.

<< אורח >> מיכל הלפרין: כשאנחנו הולכים ומסתכלים על הנתונים על פני שנה, אנחנו לא מנצלים את כל פרק הזמן של 30 יום.

<< אורח >> מיכל הלפרין: עדיין אנחנו יודעים שיש מיזוגים מאוד בעייתיים, שנבדקים פרק זמן ממושך ברשות הגבלים עסקיים, בין אם זה שופרסל-ניופארם, בין אם זה אל-על-ישראייר, בין אם זה מזרחי-איגוד.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אלה מיזוגים, שאין לנו שום יכולת להכריע בהם תוך 30 יום.

<< אורח >> מיכל הלפרין: הם צריכים זמן יותר ארוך.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו בודקים אותם לפעמים שלושה חודשים, לפעמים ארבעה חודשים, לפעמים אפילו חמישה חודשים, כשהדבר מצריך דרישות נתונים רחבות, בדיקות אקונומטריות רחבות.

<< אורח >> מיכל הלפרין: הזמן פשוט נדרש לנו כדי להגיע להכרעה.

<< אורח >> מיכל הלפרין: כולנו מכירים את זה, אף אחד לא רוצה לאלץ את הרשות להכריע במיזוגים האלה הכרעות לא נכונות תוך 30 יום.

איילת נחמיאס ורבין: מיכל, מה הפרופורציה של המיזוגים שדורשים מכם יותר זמן לעומת המיזוגים שאת יכולה לתת עליהם תשובה תוך 30 יום, לפי הניסיון שלכם?

איילת נחמיאס ורבין: אני מניחה שאתם יודעים.

<< אורח >> מיכל הלפרין: 87% מהמיזוגים מסווגים אצלנו כמיזוגים ירוקים.

<< אורח >> מיכל הלפרין: זה אומר שאנחנו מכריעים בהם משמעותית פחות מ-30 יום.

<< אורח >> מיכל הלפרין: לכן גם אחרי שספרתי את שופרסל-ניופארם ואת אל-על-ישראייר ואת מזרחי-איגוד, עדיין אני מגיעה לזמן ממוצע של בדיקת מיזוגים, שנע סביב – אל תתפסו אותי במילה – 22 ימי בדיקה.

<< אורח >> מיכל הלפרין: זה אומר שבמיזוגים הירוקים, אנחנו עושים מאמץ עצום לעשות את העבודה מהר ככל שניתן ולשחרר את המיזוגים.

<< אורח >> מיכל הלפרין: למרות שיש לנו 30 יום ואנחנו יכולים למצות אותם, אנחנו משחררים את המיזוגים הרבה יותר מהר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין לכם אינטרס למשוך.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אין לנו אינטרס למשוך.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אני אגיד יותר מזה שאין לנו אינטרס למשוך – צוות רשות הגבלים עסקיים עושה מאמץ עצום לטפל במיזוגים האלה במהירות, מתוך מחויבות שיש לנו למשק לשחרר את העסקאות האלה, לאפשר להן לקרות.

איילת נחמיאס ורבין: מיכל, באיזה כמויות מיזוגים בשנה מדובר?

איילת נחמיאס ורבין: מה כמות המיזוגים שטיפלתם נניח ב-2017?

<< אורח >> מיכל הלפרין: אני לא זוכרת, ב-2017 קיבלנו בין 160 ל-170 מיזוגים.

מוטי כץ: 191 בשנת 2017, 163 בשנת 2016.

ל מיכל הלפרין: ב-2018 אנחנו הולכים כנראה לחרוג מ-200, לעלות מעל רף ה-200 מיזוגים בשנה שאנחנו בודקים.

ל מיכל הלפרין: אני אומרת את כל ההקדמה הזו, מכיוון שהמצב היום הוא שבמיזוגים שבהם אנחנו צריכים יותר מאשר 30 יום, אנחנו נתונים לחסדיהם של הצדדים שיתנו לנו ארכה.

ל מיכל הלפרין: נכון שאנחנו יכולים לפנות במקרה הצורך לבית הדין להגבלים עסקיים לבקש ארכה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: את משיבה לשאלה שהתכוונתי לשאול, במידה ואתם עוברים את ה-150 יום, מה המשמעות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: המקרה החריג ביותר שאפילו לא חשבתם עליו, מה המשמעות של זה?

<< אורח >> מיכל הלפרין: אז אנחנו נצטרך לפנות לבית הדין להגבלים עסקיים.

איילת נחמיאס ורבין: כדי להשלים לנו את התמונה, האם אתם יכולים להגיד לנו כמה מהמיזוגים אושרו ב-2016, 2017 ו-2018 באחוזים?

איילת נחמיאס ורבין: לא צריך מספר אבסולוטי.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אני זוכרת מהראש, שבשנת 2017 לא התנגדנו לאף מיזוג.

<< אורח >> מיכל הלפרין: בשנת 2016 התנגדנו ל-4 מיזוגים.

<< אורח >> מיכל הלפרין: בשנת 2018 אנחנו כבר עם שלוש התנגדויות שכבר נתנו למיזוגים שונים, חלקן מאוד high profile.

איילת נחמיאס ורבין: כן, אנחנו מכירים את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא הספקנו לשכוח.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו לא מתנגדים למיזוג כדבר שבשגרה.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו רוצים לבדוק, שלא פספסנו שום דבר, לפני שאנחנו אומרים לצדדים לא להתמזג.

<< אורח >> מיכל הלפרין: כיוון שאנחנו לא פונים לבית הדין להגבלים עסקיים ומשחיתים את זמנו של בית הדין להגבלים עסקיים היום, כל פעם שאנחנו צריכים ארכה, אנחנו נתונים לחסדיהם של הצדדים, ואנחנו צריכים לפנות ולבקש מהם ארכה.

<< אורח >> מיכל הלפרין: לרוב הצדדים עצמם נותנים את הארכה, אבל זה בא עם עטיפה שלמה, של "אנחנו לא רוצים לתת לכם חודש, אנחנו רוצים לתת לכם רק שבועיים", "אנחנו לא רוצים לתת לכם שבועיים, אנחנו רוצים לתת לכם 10 ימים", "אנחנו מוכנים לתת לכם, בתנאי שאתם תסבירו לנו מה החששות", "אנחנו מוכנים לתת לכם רק בתנאי שתיפגשו אתנו" וכהנה וכהנה דברים שאנחנו מוצאים את עצמנו מחלים את פניהם של הצדדים כדי לקבל ארכה לבדוק משהו שחובתנו כלפי הצרכן הישראלי וכלפי האזרח הישראלי לבדוק.

איילת נחמיאס ורבין: אבל השאלה אם את לא קופצת למקום קיצוני מ-30 ל-120 יום?

<< אורח >> מיכל הלפרין: אני לא קופצת מ-30 ל-120.

<< אורח >> מיכל הלפרין: ברירת המחדל היא עדיין, שאנחנו נצטרך לבדוק מיזוגים תוך 30 יום, ולכן גם אנחנו אמרנו: אנחנו ניתן החלטת ממונה מנומקת, שמסבירה למה נדרשנו ליותר מאשר 30 יום במקומות שנידרש לזה.

איילת נחמיאס ורבין: כמה מיזוגים היו השנה למשל, שהבנת שאת צריכה יותר מ-30 יום, ומצאת את עצמך כמו שאמרת – שזה לא מקובל עלי למשל, ואת זה אני אומרת למגזר העסקי - שאת צריכה לחלות את פניהם של הצדדים כדי לקבל את הדחיות האלה?

איילת נחמיאס ורבין: את מבינה שיש הבדל אם מדובר בארבעה, חמישה מיזוגים כאלה או מדובר ב-40 מיזוגים כאלה או ב-50 מיזוגים כאלה.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אני יכולה לומר שהיו תשעה מיזוגים אדומים.

ענת פילצר סומך: מתוך 200?

<< אורח >> מיכל הלפרין: 200 זה הערכה שלי לשנת 2018.

<< אורח >> מיכל הלפרין: עד היום בשנת 2018 היו תשעה מיזוגים אדומים, שכל אחד מהם הצריך יותר מאשר 30 בדיקה.

<< אורח >> מיכל הלפרין: היו עוד מספר מיזוגים, שאנחנו מגדירים אותם כצהובים, שגם הצריכו יותר מאשר 30 יום בדיקה.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו לא מדברים על כמות עצומה.

<< אורח >> מיכל הלפרין: בסוף, כמו שאמרתי, 87% מהמיזוגים הם מיזוגים שאנחנו מסווגים אותם כמיזוגים ירוקים, ואז לא רק שאנחנו עומדים ב-30 יום, אנחנו גם גוזרים על עצמנו תקופה הרבה יותר קצרה בהקשר הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לגבי ההחלטה שלכם לדחות מיזוגים של החברות שרוצות להתמזג, ההחלטה שלכם היא סופית או יש מקום לערער?

<< אורח >> מיכל הלפרין: קודם כל, ההחלטה להתנגד למיזוג זה לא דבר קל ערך, אנחנו מאפשרים לצדדים שימוע בפנינו, לפני שאנחנו מחליטים את ההחלטה הזאת, ואחרי זה יש להם זכות להגיש ערר לבית הדין להגבלים עסקיים, כפי שהם אכן עושים הרבה פעמים.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו נמצאים כרגע עם ערר תלוי ועומד על ההתנגדות שלנו למזרחי-איגוד, שמתברר כרגע בפני בית הדין להגבלים עסקיים.

<< אורח >> מיכל הלפרין: בשעתו הוגש ערר על ההתנגדות שלנו של אל-על-ישראייר, שהצדדים בחרו למשוך אותו יום לפני הדיון.

<< אורח >> מיכל הלפרין: בעיקרון, האפשרות לערור לבית הדין להגבלים עסקיים עומדת לצדדים.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אני רק אגיד להשלמת התמונה, שאנחנו עשינו בדיקה השוואתית.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אני חושבת שלמעט בוליביה ואוזבקיסטן, אין אף מדינה שבה הממונה או המקביל לראש רשות התחרות נדרש להכריע במיזוגים תוך 30 יום כפי שאנחנו נדרשים, אין כזה דבר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום זה 90 ימים.

איילת נחמיאס ורבין: באופן אינטואיטיבי אני מסכימה אתך, 30 יום נשמע מאוד מעט.

<< אורח >> מיכל הלפרין: תמיד ראש רשות התחרות הרלוונטי יהיה רשאי, לרוב תוך 30 יום, לא תמיד תוך 30 יום, להאריך לעצמו את התקופה במקומות שבהם הוא סבור שכך נדרש.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אז אנחנו גם מתאימים את עצמנו למקובלות בעולם.

איילת נחמיאס ורבין: 30 יום זה מעט ברמה העקרונית, את צודקת, אבל אני תוהה אם על הרבה מדי מיזוגים - - -

איתן כבל: טרם הגעת היתה כאן התייחסות לשאלה של לוחות הזמנים של ה-30 וה-120, עלו גם שאלות של חברי חבר הכנסת חאג' יחיא.

איתן כבל: בסוף נחה דעתנו, הרי ממה נפשך – אם הממונה מבקשת לעשות מעצמה צחוק ולהביא פה חקיקה שהיא לא יותר מאות מתה, זה מונח חזרה לפתחה בהוד והדר.

איתן כבל: התיקונים שלהם, לפחות על פי מה שהיא מציגה בפנינו, הם פועל יוצא של התנסות.

איתן כבל: הנחת העבודה שלהם היא שהרוב הוא כזה.

רוית ארבל-הוסמן: אני מרגישה שעל כתפיי יש עכשיו אחריות כבדה, כי אני באמת מבקשת לתת פה את התמונה מהזווית הפרקטית, אני 20 שנה עוסקת בתחום הזה.

רוית ארבל-הוסמן: אחד הדברים החשובים, החיוביים, הטובים ביותר שקיימים בחוק הקיים זה המנגנון הזה.

רוית ארבל-הוסמן: אני שמה בצד רגע את עניין תקופת הזמן, אני מדברת על המנגנון.

רוית ארבל-הוסמן: קוראים לזה תקופת המתנה, זאת אומרת:

רוית ארבל-הוסמן: אם המיזוג שעשיתי מחויב בהגשת הודעה לממונה, אני מחויבת בתקופת המתנה.

רוית ארבל-הוסמן: המקל הוא מאוד-מאוד-מאוד קשוח כלפי הרשות.

רוית ארבל-הוסמן: אם תוך 30 ימים הממונה לא חוזרת אלי בהחלטה, המשמעות היא אישור המיזוג.

רוית ארבל-הוסמן: המנגנון הזה עכשיו, עוד לפני השאלה אם אנחנו ב-120 או ב-90 ימים – מבקשים לבטל אותו.

איילת נחמיאס ורבין: לא מבקשים לבטל אותו.

רוית ארבל-הוסמן: כן מבקשים לבטל אותו, כי מבקשים למסמס אותו.

רוית ארבל-הוסמן: בזה שהיא תוכל להאריך אותו בעוד 120 יום, המשמעות היא ביטולו בפועל.

איילת נחמיאס ורבין: עם נימוקים.

רוית ארבל-הוסמן: אני אתן את הרקע החקיקתי למחוקקי הוועדה היום של 2018.

רוית ארבל-הוסמן: כשאנחנו באים היום, ב-2018, לתקן את הסעיף החשוב הזה, אני רוצה להחזיר אותנו להיסטוריה החקיקתית של 1988.

רוית ארבל-הוסמן: הדבר הזה היה מאוד-מאוד חשוב לחברי הכנסת בזמנו, זה לא סתם נקבע.

רוית ארבל-הוסמן: הרעיון היה שיש הבדל מאוד גדול בין מיזוגי חברות - - -

איתן כבל: זו אחת הסיבות שהם כבר לא פה...

רוית ארבל-הוסמן: אולי הרציונל עוד קיים.

איילת נחמיאס ורבין: אולי הרציונל קיים, אבל השוק השתנה.

רוית ארבל-הוסמן: אגב, אני לא חושבת שאין צורך בהארכה, הממונה צודקת לחלוטין, יש מיזוגים שאי אפשר להכריע אותם ב-30 ימים.

איתן כבל: שוב אני אומר לך, אני מבין את העקרונות שלך, אבל יש הרבה פירוטכניקה ואני מאבד אותך.

איתן כבל: הבנתי שמנקודת המבט שלך יש בעיה, שימי לי את האצבע עליה, אני רוצה להבין.

רוית ארבל-הוסמן: לו חברת הכנסת ורבין היתה שואלת את כבוד הממונה מה הסטטיסטיקה לגבי הסדרים כובלים, תוך כמה ימים, הסטטיסטיקה היא הרבה פחות יפה.

רוית ארבל-הוסמן: זאת אומרת, הסיבה היחידה שהסטטיסטיקה היא כזאת יפה היא שאם היום תוך 30 ימים היא לא מאשרת, זה נחשב אישור מיזוג, בגלל הדבר הזה.

רוית ארבל-הוסמן: לגבי מה שאנחנו מבקשים, אנחנו חושבים שצריך להשאיר את תקופת ההמתנה.

רוית ארבל-הוסמן: נכון להיום, באותם מיזוגים מורכבים שבהם נדרש זמן, באה הממונה לצדדים ואומרת להם: אנחנו צריכים עוד זמן – לצדדים אין ברירה אלא להסכים לה.

רוית ארבל-הוסמן: מעבר לזה, קיים סעיף 38 בחוק היום, שאומר:

רוית ארבל-הוסמן: אם הצדדים לא הסכימו, תפנה הממונה לבית הדין.

רוית ארבל-הוסמן: בבקשה של שלוש שורות, היא מקבלת בדרך כלל תוך יום אחד אישור מבית הדין להאריך את התקופה.

רוית ארבל-הוסמן: הבחירה לא לעשות שימוש בסמכות הזאת.

רוית ארבל-הוסמן: אם ההשוואה היא בין-לאומית, אני רק רוצה להוסיף שבאיחוד האירופי יש אומנם תקופת הארכה, אבל מי שמאריך הוא לא זה שבודק, זאת אומרת יש איזושהי הפרדה, זה לא אותו גורם; וגם העניין הזה הוא לא ל-120 יום, זה 25 ימים שניתנים להארכה עד 35 ימים ואחר כך עוד 30 ימים – לא 120.

ענת פילצר סומך: אני רוצה לחזק את ידיה של עמיתתי, וקודם כל לומר שהסעיף הזה הוא לא פחות מטעות איומה מבחינת העולם העסקי.

ענת פילצר סומך: בסופו של יום, כשאתה עושה מיזוג, הוודאות ללוח הזמנים של הביצוע שלו היא מאבני היסוד של ההחלטה העסקית.

ענת פילצר סומך: מה שפה עושים זה שומטים את הקרקע מתחת לוודאות הזו, וצריכים שני צדדים שבאים למזג שתי חברות להגיד: עכשיו יש מצב שאני חמישה חודשים בעלטה, אני לא יודע מה קורה לי.

ענת פילצר סומך: יש פה חברי כנסת שבאים מהעולם העסקי ויודעים, שאם אני צריכה עכשיו לשים את העסק שלי, כולל עובדים, כולל ספקים, כולל לקוחות, כולל כל הצדדים השלישיים בחוסר ודאות, חמישה חודשים אם המיזוג שלי הוא כן או לא מאושר, אני לא עושה מיזוג.

ענת פילצר סומך: נכון, אז מה זה בעצם אומר?

ענת פילצר סומך: שאני מראש, לפני שאני מקבלת את ההחלטה אם למזג או לא למזג, צריכה לשקלל בתוך השיקולים שלי חמישה חודשים של חוסר ודאות.

ענת פילצר סומך: יש סיכוי ש-90% מהמיזוגים במדינת ישראל בכלל לא יבואו לעולם, מתוך הפחד הזה שמא/פן אני אתקע בין גלגלי הבירוקרטיה.

איתן כבל: את התבקשת לחזק, לא לחזור על כל הדברים.

ענת פילצר סומך: נכון, אז עכשיו אולי גם אנסה לחדש.

ענת פילצר סומך: מה שאני מבקשת זה לשמר את המצב הקיים, כפי שהוא היום, וגם לשנות את הצורה שבה זה הוצג.

ענת פילצר סומך: העובדה שהרשות פונה לצדדים לבקש את אישורם, זה צדדים שבסופו של יום מחכים לאישור הרשות.

ענת פילצר סומך: הסיכוי שכשאני מחכה לאישור הרשות למיזוג ואני אגיד לה: לא, אני לא מאשרת לך הארכה, הוא אפס.

רוית ארבל-הוסמן: אני רוצה להביא דוגמה.

איתן כבל: הבנו, אתם כבר דיברתם, לא צריך לתת לנו דוגמאות.

איתן כבל: הרי את לא מקבלת ריטיינר לפי מילים.

רוית ארבל-הוסמן: זה הכול מהראש, זה החיים שלנו.

איתן כבל: עזבי, מה שלא מבינים הרבה, גם עורכי דין, שבסוף בסוף לשור יש קרניים, או שהצלחת להעביר את המסר של הקרניים או שאתה עושה פירוטכניקה.

איתן כבל: מה קורה בפירוטכניקה?

איתן כבל: לפעמים היא כל כך פירוטכניקה, שאתה כבר שוכח איפה הקרניים של השור.

איתן כבל: הבנו, אני עדיין לא מביע את עמדתי אם אני תומך בעמדה שאתן מציגות, כן או לא, אבל הרעיון לא מופרך, אתן רק מוציאות אותי מהנתיב עם עוד סיפורים ועוד סיפורים.

איתן כבל: תמיד אני אומר שאנשים לא מבינים, שכאשר הם מגיעים לכאן, הם צריכים להסביר את זה לא לעצמם.

רוית ארבל-הוסמן: אתה צריך רק להבין את כל ההשלכות של הדבר הזה.

צבי סטפק: אני רוצה להציב משהו פרקטי.

צבי סטפק: מיטב דש שאני משמש בה בתפקיד אחד מהבעלים עשתה לא מעט מיזוגים ורכישות.

צבי סטפק: צריך להבין, שכל מיזוג שיש לו 150 יום, זה חמישה חודשים, זה לא רק עלטה כללית של הבעלים וכו', זה מצב בלתי נסבל, קודם כל מבחינת העובדים בעסק, כי אם אתה ממזג שתי ישויות – יש פה עובדים, שם עובדים, פה מנהלים, שם מנהלים, אף אחד לא יודע את מקומו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: פיטורים.

צבי סטפק: הרבה מהם, מהטובים דווקא, עוזבים למקומות אחרים, כי הם לא יודעים מה הולך לקרות איתם, מנכ"ל מול מנכ"ל וכו' וכו'.

צבי סטפק: אין ספק שזה גורם נזק למשק, אבל זה גם גורם נזק לציבור העובדים בשתי הישויות שמתמזגות, ועברתי את זה לפחות עם חמישה מיזוגים גדולים נקרא לזה, כי היו גם דברים קטנים יותר.

צבי סטפק: ההתנסות הזו היא התנסות איומה, האווירה במסדרונות היא קשה, קשה לנהל את העסק ככה.

צבי סטפק: זאת תקופה ארוכה מדי, פשוט צריך לקצר אותה.

איתן כבל: עמדתי לא חלוטה.

איתן כבל: האוזן שלי, איך אומרים?

איתן כבל: לא לגמרי יכולה לא להיות קשובה לדברים שעולים כאן, בעיקר לגבי אי-הוודאות.

איתן כבל: מעבר לכל העניינים האלה, אני מוטרד מאי-הוודאות, ואי-הוודאות הוא אחד הכלים היותר חשובים ומרכזיים בכלל בעולם ובעסקים בפרט.

איתן כבל: אבקש את התייחסותך.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

<< אורח >> מיכל הלפרין: דבר ראשון, אני חושבת שלבוא ולהגיד שהמנגנון עובד היום רק בזכות החרב של 30 יום שמונחת על כתפי הממונה זה לעשות חוסר צדק רב לממונה על ההגבלים העסקיים ולרשות שהיא עומדת בראשה.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אם הייתי רוצה להיות רעה ללקוחות שלך וללקוחות שאתם מייצגים פה, הייתי יושבת רגל על רגל, מחכה ש-30 היום יפקעו ונותנת לכולכם להמתין 30 יום.

<< אורח >> מיכל הלפרין: רשות הגבלים עסקיים עושה כל מאמץ כדי שמיזוגים יוכרעו כמה שיותר מהר.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו פתחנו בשנת 2016 מסלול מהיר למיזוגים.

<< אורח >> מיכל הלפרין: המסלול הזה הוא חסר תקדים בעולם, אין כזה דבר בשום מדינה אחרת.

<< אורח >> מיכל הלפרין: המסלול המהיר של המיזוגים אומר שמיזוגים – שאנחנו יודעים מ-day one כשאנחנו מקבלים את הודעות המיזוג, שהם לא יעוררו חשש, מאושרים בזמן ממוצע של בין שלושה לארבעה ימים, אין כזה דבר בשום רשות בעולם.

<< אורח >> מיכל הלפרין: לבוא ולהגיד לנו, אחרי שאנחנו הצבנו את המנגנון הזה, שהסיבה היחידה שבגלל מנגנון המיזוגים עובד, זה מכיוון שיש עלינו חרב של 30 יום, זה פשוט חסר כל שחר, ואני מסתייגת מהדבר הזה מכל וכל.

<< אורח >> מיכל הלפרין: יש כלכלנים שעובדים לילות וימים כדי לבדוק את המיזוגים האלה, כדי שאתם תקבלו את ההכרעה כמה שיותר מהר, כדי שהעובדים שלכם לא יעזבו, כדי שאתם תוכלו לעשות closing כמה שיותר מהר, ואין מצדכם אפילו מינימום של הערכה למאמץ שנעשה פה.

<< אורח >> מיכל הלפרין: הוא לא קשור בשום צורה שהיא ל-30 יום.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא הרגשתי את זה.

איילת נחמיאס ורבין: זאת תשובה לדברים שלא נאמרו.

<< אורח >> מיכל הלפרין: בדקנו את שופרסל-ניו-פארם, בדקנו את אל על-ישראייר, בדקנו את מזרחי-איגוד, ועדיין אני אומרת שזמן הבדיקה הממוצע של מיזוגים הוא 22 ימים, אז בואו נעמיד את כולנו בפרופורציה.

איתן כבל: דרך אגב, אני חושב שאת עושה עבודה מדהימה מאז כניסתך לתפקיד, ואני נוהג לומר זאת כמעט בכל מקום ומקום.

איתן כבל: יחד עם זאת, גברתי לא רוצה שאני אאחל לה שהיא תהיה הממונה לעד.

איתן כבל: גם אני לא רוצה שיאחלו לי להיות יושב ראש ועדת הכלכלה לעד.

איתן כבל: מה אני רוצה לומר לך, ברשותך?

איתן כבל: כשהחקיקה נכתבת, היא לא נכתבת רק לאלה הכותבים אותה, היא נכתבת גם ליום שאחרי.

איתן כבל: זה כלל ברזל בוועדה, שתמיד כשבאים אלי עם טיעונים מן הסוג הזה, אני אומר:

איתן כבל: אם הייתי יודע ששנינו נישאר בתפקיד הזה ואנחנו נהיה אמונים על ההקפדה, אני אתך; אבל כיוון שאני חי במציאות יום יומית של הסכמים שאנחנו מבצעים עם משרדי ממשלה, גורמים חוץ מערכתיים, וכשהוא עובר לתפקיד הבא הוא אומר לי: עזוב אותי, אני כבר בתפקיד אחר, דבר עם ההוא.

איתן כבל: אני לא יכול לראות זאת כך, לכן אני רוצה להציע הצעת פשרה, ברשותך, שפחות או יותר מייצרת איזשהו איזון – אני מציע שתינתן לך אפשרות להאריך פעמיים ב-30 ימים נוספים וכל הארכה נוספת תהיה באישור בית הדין שלכם להגבלים.

איתן כבל: אני כבר אומר לך שפה גם מימיקה היא אמירה, שמתי לב מה אמרת לה.

איתן כבל: מה היתרון של אלה שנשארים אחרי שהמנהלים הולכים?

איתן כבל: זה בסדר שאת דואגת ליום אחרי שהיא תלך בצד שלך, אבל התפקיד שלי הוא לראות את הדברים בצורה רחבה, לא צרה, זה תפקיד חברי הכנסת, וכך אני נוהג.

איתן כבל: זה איננו החוק הראשון, ואגלה לכם סוד שהוא גם לא החוק הכי מורכב.

איתן כבל: הוא חשוב מאוד-מאוד-מאוד, אבל כשאתה בודק את כל הדברים, יש שתיים, שלוש רגליים שהן המסד של החקיקה.

איתן כבל: יש פה חקיקות שכל אות היא בעלת משמעות, ועברנו כאלה.

איתן כבל: גברתי הסגנית, אני רוצה לומר לכם עוד נקודה, חשוב לי שתבינו את זה אתם מהצד הזה ומהצד הזה.

איתן כבל: מי שאצלי אומר: איזה יופי, היינו בוועדת הכלכלה, היה מצוין – משמע אני נכשלתי.

איתן כבל: החוכמה בעבודה שלנו היא לייצר איזונים, איזונים הכי נכונים שיש, לא איזון לשם האיזון או פעולה לשם הפעולה, אלא לבוא ולומר: אוקי, ברור לי שכשהנחתם את החוק, לא מבינים – לא כולם – את החשיבות של העבודה בוועדה, שתוך כדי תנועה עולות שאלות.

איתן כבל: אינני מדבר על מקומות שלוקחים חוק ועושים ממנו חוכא ואטלולא ועושים לו חיבוט ערבה.

איתן כבל: אני מדבר על חקיקה, שהמשימה המרכזית היא באמת להוציא תחת ידינו את התוצאה הטובה ביותר.

איתן כבל: כיוון שבנקודת המוצא אני תומך בעמדותיה של הממונה, גם ישבתי איתה, יש לי מחלוקות, לא כל הדברים ראינו עין בעין, לגבי חלק מהדברים אמרתי לה: זה לא ילך.

איתן כבל: כבר היה בינינו שיג ושיח והיה שיג ושיח עם היועצת המשפטית של הוועדה.

איתן כבל: לכן אני אומר שזאת הצעתי.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אדוני, אני יכולה להציע פשרה לפשרה?

<< אורח >> מיכל הלפרין: אני מקבלת את זה שזה צריך להיות מדורג ובשלבים, ה-30 פלוס 30 – מקובל עלי, לא צריך להסתער ישר ל-120, צריך שהדברים יהיו מידתיים ואני מקבלת את זה.

<< אורח >> מיכל הלפרין: כמובן שבמיזוגים כבדים, כמו שהזכרתי פה, מזרחי-איגוד, גם ה-30 לא יספיקו.

איתן כבל: אמרנו, ואנחנו מבינים את זה.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אני מציעה שבמקום להטריח את בית הדין, נציגת התאחדות התעשיינים הגדירה את זה כ"בקשה של שלוש שורות", אבל זה הרי לא ככה.

<< אורח >> מיכל הלפרין: יש שם מחלוקת רבתי והתדיינות משפטית, שכמובן הצדדים יתנגדו לכזה דבר.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אחרי 30 ו-30 יום, כדי לתת ארכה נוספת, אנחנו נצטרך להיוועץ בוועדת הפטורים והמיזוגים, כמו שאנחנו נועצים לפני התנגדות למיזוג או לפני אישורו של מיזוג.

<< אורח >> מיכל הלפרין: יש ועדה שמכירה את אופן העבודה שלנו, היא מלווה אותנו בכל עשיית המיזוגים.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אני חושבת שכוועדה מייעצת, אנחנו נצטרך לבוא ולהיוועץ בה, לפני שאנחנו חורגים מעוד 30 ו-30 ימים של ארכה.

איתן כבל: אוקי, אין לי התנגדות לעניין הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הכוונה שלבית הדין לערעורים את משאירה את ה-120 יום, אבל במקום ללכת באופן קיצוני ל- 120 יום, את אומרת שיכול להיות שאנחנו לא נצטרך להגיע לשם.

ענת פילצר סומך: שתי שאלות – אל"ף, הבנתי שכבוד היושב ראש מציע לא 120 יום, אלא 30 ו-30.

איתן כבל: לא, ומעבר אמרתי.

איתן כבל: אני מנסה למצוא את הבלנס, אני חושב שהיא נסעה מאפס ל-120 בשתי שניות.

ענת פילצר סומך: האם אפשר שכבוד הממונה תסביר לחברי הכנסת מי זו בעצם ועדת הפטורים, כדי שהם יבינו, האם היא אינסטנציה שוות ערך לבית הדין מבחינת האובייקטיביות שלה והסמכות שיש לה; או שהיא פנימית ומקושרת.

איתן כבל: אני אומר ברצינות, שיש גבול כמה גופים שאתם עובדים איתם ביום-יום ועושים מיזוגים ועושים פעולות, וזה גם לא משנה אם היה קודמה בתפקיד, זה לא כל כך פשוט.

איתן כבל: זה כמו עם חברי כנסת שבאים אלינו ואומרים: מי אתם?

איתן כבל: אתם רק חברי כנסת, צריך שיהיה מנכ"ל, שיהיה שופט, שיהיה גוף מקצועי.

איתן כבל: הרי אנחנו באים לדון בגוף המקצועי שכשל, לא בחברי הכנסת.

איתן כבל: אם אנחנו נבדוק כמה פעמים אנחנו כשלנו אל מול הגופים המקצועיים שכשלו, אני לא בטוח שאנחנו במצב רע כל כך.

איילת נחמיאס ורבין: אתה יכול להגיד את זה, אני מרשה לך.

איתן כבל: חברי כנסת מול אנשי המקצוע – את הקריסות הכי גדולות במערכות, מתכנון ועד סלילת כבישים, רכבות, שכונות, אני יכול לקחת אותך ברחבי הארץ.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תשאל אותי.

ענת פילצר סומך: זה מהוועדה של שלשום.

איתן כבל: נכון, לכן אני אומר שאני מבחינתי, אמונה עלי הממונה, הפשרה הזו היא פשרה סבירה.

רוית ארבל-הוסמן: אפשר להוסיף פה עוד עניין אחד לפשרה?

רוית ארבל-הוסמן: בהמשך לבקשתי מקודם, שפה יצוין שהסמכות של הממונה אינה ניתנת להאצלה, זאת אומרת: אם יש הארכה, מיזוגים זה בנפשנו, שהממונה היא זו שתחליט על כך ולא תוכל להאציל את הסמכות הזו; אותו דבר שאדוני מציע עם הסייג הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מיכל, יש לכם בעיה עם זה?

איתן כבל: את יודעת מה העניין?

איתן כבל: ממה נפשך?

רוית ארבל-הוסמן: אם זה כזה חריג.

איתן כבל: כאן זו לא חריגות, זה תהליך כאן, זאת אומרת: זה לא שהממונה אמרה: אוקי, לא בא לי ב-30 יום לסיים את זה, אני רוצה לסיים את זה ב-60 יום.

איתן כבל: הנחת העבודה – והיא נסמכת על אופן הפעולה שבה הם מתנהלים – שחזקה עליהם שהם יצטרכו לעשות את עבודתם והם לא יבואו לדרוש עוד 30 יום, אם הם לא צריכים את זה.

איתן כבל: עזבי, זה נראה לי מיותר.

איתן כבל: אני מעלה את ההצעה עם הצעת הפשרה שהציעה לי אותה היועצת המשפטית ותיקנו אותה עם הממונה על ההגבלים.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

מיכל כהן: בסעיף 9, בעקבות ההערה של הייעוץ המשפטי, שהמועדים ייספרו מהפרסום בעיתונים היומיים ולא מהפרסום באתר האינטרנט, למרות שזה מה שביקשנו, אנחנו מוותרים על התיקון הזה.

9 לתיקון: הסעיף הזה מחייב את הממונה לפרסם גם באתר האינטרנט, אתו כמובן אין לנו מניעה.

איתן כבל: זה היום הכלי האולטימטיבי.

מיכל כהן: את סעיף 10 נבטל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: --- באינטרנט?

מיכל כהן: גם באתר האינטרנט, הכול כרגיל וגם באתר האינטרנט.

איתן כבל: תודה, מי בעד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים –אין סעיף 9 נתקבל.

איתן כבל: אישרנו סעיף 9 – תיקון 21.

סעיף 10: על הסעיף הזה קיבלנו הערה מהייעוץ המשפטי על כך שהמועדים להגשת ערר ייספרו מיום הפרסום בעיתונים יומיים, ולא מיום הפרסום באתר האינטרנט, כפי שאנחנו ביקשנו בהצעת החוק.

אתי בנדלר: בעצם מה שאתם ביקשתם זה לבטל את חובת הפרסום בעיתונים יומיים.

מיכל כהן: לא לבטל את חובת הפרסום.

אתי בנדלר: נכון, ואני מציעה להשאיר את המצב כפי שהוא.

איתן כבל: כן, היא קיבלה, זה מה שהיא אמרה, שדעתך התקבלה.

רוית ארבל-הוסמן: אז סעיף 10 מבוטל?

איתן כבל: כן.

איתן כבל: עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף ליבה, שהוא דרמה בעולם ההתייחסות מה זה מונופולין ועל כל המשתמע מכך.

איתן כבל: הנקודה היותר חשובה, לא אם הגדרת מונופול – כן או לא, אלא אם כוח השוק שלו כבר מתנהג כמו מונופול.

איתן כבל: אני כבר אומר לכם, כדי שתדעו את דעתי מההתחלה, שאני חושב שהסעיף הזה, התוספת הזו, היא חשובה מאוד-מאוד לדעתי.

איילת נחמיאס ורבין: בצורה הזאת?

איתן כבל: אני עוד לא אמרתי באיזו צורה, אני אומר את עמדתי העקרונית.

איתן כבל: עמדתי העקרונית היא שגם אם קוראים לך ארנב ואתה מתנהג כמו אריה, דע לך שאנחנו יודעים שהארנב הזה הוא בעצם אריה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא חלוקים, פשוט רשות ההגבלים העסקיים הלכה צעד אחד יותר מדי – ואני אמרתי את זה בגילוי לב מלא לממונה.

איתן כבל: בסך הכול חשוב לי שיידעו על איזו מסילה אני נוסע, זה הכול.

איילת נחמיאס ורבין: אמרתי לממונה, שאין בעיה ללכת על מנגנון של כוח שוק, אבל תוותרו על מנגנון נתח שוק, אי אפשר גם וגם.

נילי אבן חן: ---

איילת נחמיאס ורבין: אני לא חושבת.

איילת נחמיאס ורבין: את לא תפריעי לי, אני מכירה את החוק הזה מספיק טוב, לא פחות טוב ממך.

איתן כבל: איילת – אל"ף, את צודקת.

איתן כבל: יש לי בקשה, אני היחיד שהיתה לו הסמכות להגיד דברים לפני כולם.

איתן כבל: אני חוזר לאחור, אמרתי רק שתדעו איפה אני נמצא כדי שלא תיפול שגגה בדברים שלכם, דהיינו תתכווננו כבר.

איתן כבל: אני אאפשר קודם כל לממונה להציג את הסעיף החשוב הזה.

איתן כבל: זה אולי הסעיף הכי חשוב בחלק הזה, אז בבקשה גברתי.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אכן יושב ראש הוועדה אמר נכון, זה אחד התיקונים היותר מהותיים שאנחנו מציעים פה בהצעת החוק.

<< אורח >> מיכל הלפרין: היום מונופול מוגדר כמי שיש לו יותר מאשר מחצית מנתח השוק, לא משנה כרגע אם זה מתן שירות או אספקת מוצר, אבל מי שיש לו יותר ממחצית מנתח השוק.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אני אציין שאנחנו בעניין הזה משטר יוצא דופן בעולם כולו.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אין אף מדינה אחרת שבה בודקים מי הוא בעל מונופול אך ורק על פי נתח השוק שלו, אתה מעל 50% - אתה מונופול, אתה מתחת ל-50% - אתה לא מונופול, בלי כל קשר לשאלה של מה שנקרא "כוח שוק".

<< אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו רוצים פעם ראשונה – והגיעה העת – להכניס את המונח "כוח שוק" לתוך ההגדרה של בעלי מונופולין.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו חושבים שיש הרבה מאוד פעמים גופים שלא מגיעים לנתח שוק של 50%, ולמרות זאת יש להם כוח שוק.

איתן כבל: יש יותר מאחד.

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק, נכון.

<< אורח >> מיכל הלפרין: הרשות מאז ומעולם, מה שהיה חשוב לה זה לחפש את זה התופעה של כוח שוק ולמנוע את התופעה של כוח בשוק.

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק, זאת פגיעה בתחרות.

<< אורח >> מיכל הלפרין: זה מוקד האכיפה שלנו, זה מוקד תשומת הלב שלנו, ולשם אנחנו רוצים להיות מכוונים.

<< אורח >> מיכל הלפרין: נראה לנו לא נכון, שכאשר יש גורם שאין לו נתח שוק של 50% אבל עדיין יש לו כוח שוק, הרשות תהיה מוגבלת מלפקח עליו ומלנקוט נגדו צעדי אכיפה, אם הוא מנצל את כוח השוק שלו לרעה.

איתן כבל: 49.999%.

איילת נחמיאס ורבין: לא, 25% - - -

איתן כבל: אנחנו עוסקים פה בוועדה בפניות ובקרבות שמתחוללים בין הגופים הקטנים והבינוניים.

איילת נחמיאס ורבין: זה ברור, אבל 25% יש לו כוח שוק מונופולין.

<< אורח >> מיכל הלפרין: ההערה של יושב ראש הוועדה בהחלט במקומה, כי אנחנו מוצאים את עצמנו מתכתשים עם חברות האם הן 49% או האם הן 51%, וכל האנרגיה מופעלת על הדבר הזה, במקום לעסוק בעניין עצמו – אתם ניצלתם את כוחכם לרעה?

<< אורח >> מיכל הלפרין: בהקשר הזה אני חושבת שזה שם את הפוקוס במקום הנכון, ולכן אני כן חושבת שההערה הזאת היתה בהחלט במקום.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אני כבר מבינה לאן חברת הכנסת ורבין נחמיאס מכוונת אותי, ולכן אני אגיד: אנחנו שימרנו בנוסף גם את הרף של 50% נתח שוק.

<< אורח >> מיכל הלפרין: עשינו את זה מכמה וכמה סיבות: אל"ף, אני חושבת שזה לא סוד, שמלכתחילה אנחנו חשבנו – ואני לא מסתירה את זה – שאנחנו נבטל את הרף של 50% נתח שוק ונלך רק על המבחן של כוח שוק.

<< אורח >> מיכל הלפרין: נשמעו קולות מאוד משמעותיים מצד הציבור של התובעים הפרטיים שמגישים תובענות ייצוגיות ותובענות אחרות נגד בעלי מונופולין, שהדבר הזה יכביד עליהם, ואין לנו שום רצון להכביד על תובעים פרטיים, שאנחנו רואים באכיפה שלהם אכיפה שמשלימה את העבודה שלנו, ועבודה שהיא חשובה לנו.

<< אורח >> מיכל הלפרין: בהקשר הזה אנחנו גם נענינו לרחשי הציבור.

<< אורח >> מיכל הלפרין: גם חשבנו שיכול להיות באמת ראוי יותר ונכון יותר לעשות את הדברים במתינות ובהדרגה, ולא לוותר בבת אחת על הרף של 50% נתח שוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: איך אתם מגדירים כוח שוק משמעותי?

<< אורח >> מיכל הלפרין: אני אסביר מה זה כוח שוק במהות של הדברים, ואני כבר אומר שבדעתנו לפרסם גם גילוי דעת לציבור.

איילת נחמיאס ורבין: זה צריך להיות בחוק.

איתן כבל: נתווכח על זה.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא דבר שולי, שינוי כללי משחק באופן מהותי.

איילת נחמיאס ורבין: אני מצדדת במהלך הזה של הממונה, אבל זה צריך להיות בחוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל עם הגדרות.

איתן כבל: חברים, חאג' יחיא ואיילת, תקשיבו טוב, אני לא חולק עליכם, אני רק אומר את הדבר הבא – כיוון שזה שינוי מהותי, יכול להיות דווקא שזה צריך לבוא לא בחוק, ואני אסביר גם למה במקרה הזה.

איתן כבל: תקשיבי לי עד הסוף, עדיין אין לי עמדה.

איתן כבל: הרי מה העניין?

איתן כבל: הכלכלה היא מאוד-מאוד דינאמית, ומה שנראה היום בחוק שהוא כוח שוק, יכול להיות שבעוד שלוש, ארבע שנים יהיו מיזוגים שונים, תפיסות שונות.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני רוצה להסביר את עצמי.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אני רק אשלים, שבדעתנו לפרסם בסמוך לאחר החקיקה של החוק גילוי דעת שיסביר מה זה כוח שוק, כדי שלקהילה העסקית תהיה בהירות איך אנחנו משקיפים על כוח שוק.

<< אורח >> מיכל הלפרין: כדי לא להשאיר את הדברים באמירה המאוד עמומה הזאת, אני כן אגיד פה מה המונח של כוח שוק, כדי שכולנו נבין על מה אנחנו מדברים.

<< אורח >> מיכל הלפרין: כוח שוק במהות הכלכלית שלו זה היכולת של פירמה להעלות מחירים, בלי שלציבור הצרכנים שלה, ציבור לקוחות שלה יש יכולת להעניש אותה על העלאת המחירים הזאת באמצעות זה שהם עוברים לספק אחר.

<< אורח >> מיכל הלפרין: זה מהותו של כוח שוק.

<< אורח >> מיכל הלפרין: הרבה פעמים זה לא עניין של העלאת מחיר, זה עניין של הורדת איכות שירות, או הורדה של מגוון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרעה בתנאים.

<< אורח >> מיכל הלפרין: נכון.

<< אורח >> מיכל הלפרין: אם יש פירמה שמסוגלת להרע את התנאים ללקוחותיה וללקוחות אין אפשרות, בעקבות הרעת התנאים הזאת, להעניש אותה באמצעות זה שהם עוברים למתחרים, כך שלא יהיה כדאי לה לעשות את המהלך הזה, סימן שיש בפנינו גורם שיש לו כוח שוק.

<< אורח >> מיכל הלפרין: זאת המהות הכלכלית של הדברים.

<< אורח >> מיכל הלפרין: כמו שאמרתי, אנחנו מתכוונים לפרסם גילוי דעת, שיפרוס את הדברים, ייתן דוגמאות, כדי שיהיה ברור איך מנתחים את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה רגע להסביר את עצמי.

איילת נחמיאס ורבין: אני נורא נורא מבקשת מאנשים שאני מאוד אוהבת ומעריכה, גם לובי 99 וגם התנועה לאיכות השלטון, לא לקפוץ עלי כשאני מדברת, גם אם מה שאני אומרת לא מוצא חן בעיניך, נילי.

איילת נחמיאס ורבין: עם כל הכבוד, זה פשוט היה לא לעניין, דווקא בגלל שאת אורחת, כמו שחבר הכנסת כבל אמר, את עוד מעט תידרשי לשלם שכירות על הכיסא הזה.

נילי אבן חן: זה היה מהפתעה ומפליאה.

איילת נחמיאס ורבין: אל תעני לי.

איילת נחמיאס ורבין: קודם כל, התפקיד שלי פה הוא להפתיע אותך.

איילת נחמיאס ורבין: בי"ת, התפקיד שלי הוא לעשות את מה שאני מאמינה בו.

איילת נחמיאס ורבין: אני אמרתי לממונה, ישבתי עם הממונה לפני כמעט חודשיים באריכות, ואני אמרתי לה, כמי שמכירה את חוק ההגבלים העסקיים כאת כף ידי, ואני הייתי זאת שמובילה בדירקטוריונים שאני ישבתי בהם את האכיפה הפנימית בנושא ההגבלים העסקיים ופעלתי רבות כדי שהחוק הזה – בתצורתו הנוכחית – ייאכף, לא צריך להסביר לי את המהות.

איילת נחמיאס ורבין: אני שאלתי את הממונה ואת היועץ שלה, מה המצב הנוכחי במדינות אחרות.

איילת נחמיאס ורבין: התשובה הכנה – כי הממונה הזאת כנה באמת – היתה: אנחנו הולכים להסדר חריג, ההסדר הזה לא מקובל במדינות העולם, מדוע?

איילת נחמיאס ורבין: משום שההסדר בתצורתו הנוכחית הוא מעין שעטנז, בגלל שאגב צריך להגיד שהשוק בישראל הוא נורא-נורא קטן, הוא סובל מבעיות תחרות קשות מאוד.

איילת נחמיאס ורבין: במובן הזה, אני מזדהה עם הרצון של הממונה ללכת לפתרונות גם יותר דרסטיים – אגב, אני מאוד-מאוד בעד, שזה הופך למשל לרשות התחרות, כי אני חושבת שצריך שהמילה תחרות תהיה בתוך הדבר הזה ולא התסבוכת הזאת של הגבלים עסקיים, אבל פה בעניין הזה אני חושבת שהממונה טועה.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות מצב – וזה מה שאני הצעתי לממונה, אמרתי לה: העובדה שמישהו מחזיק בנתח שוק של 50% יכולה להיות אינדיקציה לכוחו.

איילת נחמיאס ורבין: אני בעד ללכת למהלך של כוח שוק, אבל זה לא יכול להיות אחד מהשניים.

איילת נחמיאס ורבין: אם הולכים למהלך הזה באמת, צריך להגיד מה נותן אינדיקציות – ולדעתי זה לא יכול להיות בגילוי דעת, עם כל הכבוד, כדי לייצר איזושהי ודאות למשק.

איילת נחמיאס ורבין: הרי היתרון היחיד שיש ל-50% - ובמובן הזה את צודקת שהמגזר העסקי הרבה פעמים עושה עוול לעצמו בזה שהוא מתחיל להתכתש אתך על ה-49.999%, זה לא בסדר, אבל אתה הולך למהלך של כוח שוק, שאני חושבת שהוא צודק.

איילת נחמיאס ורבין: למה אמרתי 25%?

איילת נחמיאס ורבין: כי אנחנו יודעים מה קורה למשל הרבה פעמים עם היבואנים.

איילת נחמיאס ורבין: אמרתי את זה בצורה ישירה למי שמייצג אותם, הרבה פעמים אלה שמחזיקים את השוק במצב של אין מוצא מבחינת תחרות, וב-25% אתה עושה מה שאתה רוצה, ואת זה רוצה הממונה למנוע.

איילת נחמיאס ורבין: אני בעד, בוא נלך לכוח שוק, שנתח שוק 50% הוא אינדיקציה לכוחה של הפירמה, במקום האינדיקטורים הנוספים שיכולים להיות לכוח שוק, שהממונה יודעת להגדיר אותם.

איתן כבל: הדברים שאמרת מאוד-מאוד ברורים.

ענת פילצר סומך: אני רוצה לחזק את ידיה של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

איילת נחמיאס ורבין: אל תעשי את זה, את גורמת לי נזקים.

איילת נחמיאס ורבין: ..

ענת פילצר סומך: טוב, אני נסוגה ממה שאמרתי, אם אפשר למחוק מהפרוטוקול...

ענת פילצר סומך: אני רוצה לומר את עמדת איגוד החברות הציבוריות.

איתן כבל: אני חושב שכדאי שתפסיקי לחזק ידיים, אלא לומר את דעתך.

ענת פילצר סומך: אין בעיה, אני מאמצת את ההמלצה.

ענת פילצר סומך: קודם כל צריך להבין את העוצמה של השינוי הזה.

ענת פילצר סומך: מבחינת המשק היא פשוט גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה, משתי סיבות.

ענת פילצר סומך: קודם כל, היא מייצרת חוסר ודאות נוראי, משום שאין שום יכולת לחזות איך הצעדים שלך ואיך כוח השוק שלך ייאמד ויישפט על ידי הרשות להגבלים עסקיים.

ענת פילצר סומך: זאת אומרת, שאני יכולה לקום מחר בבוקר ופשוט לא לדעת, אם אני כן או לא מונופולין.

ענת פילצר סומך: ההכרזה עלי כעל מונופולין היא לא הכרחית כדי שאני איחשב מונופולין, זאת אומרת: אני יכולה להיות מונופולין, כמאמר השיר, והוא בכלל לא יידע שהוא כזה.

ענת פילצר סומך: ואז אני עושה דברים בתום לב ובכוונות טהורות, ואני בעצם בדיעבד עברתי עבירות פליליות.

איתן כבל: האמת היא, את צודקת, מי שמגיע להיות מונופול, כנראה הוא לא יודע, זה פרץ לו פתאום.

איתן כבל: ..

ענת פילצר סומך: כבוד היושב ראש, אני רוצה לתת לך דוגמה.

דב חנין: ברשותך, אני רוצה לחזק את ידיו של היושב-ראש, אם כבר אנחנו בענייני חיזוקים...

איתן כבל: כשדב מחזק אותי, זה ממש-ממש-ממש - -

איילת נחמיאס ורבין: כן, זה חיבוק דב.

איילת נחמיאס ורבין: ..

ענת פילצר סומך: אני רוצה להמשיך ולומר, שחוסר הוודאות הוא הרסני מהבחינה הזאת.

ענת פילצר סומך: לא כל מונופולין שבאסוציאציה מתקשר כחברה דורסנית וטייקונית הוא כך.

ענת פילצר סומך: התחום שבו אני עוסקת יכול להיות מוגדר על ידי הרשות להגבלים כגרנולה טבעונית ולהיות עסק של שלושה עובדים ולהיות מוגדר כמונופולין בגלל שהגדרת השוק שלי היתה מאוד-מאוד צרה.

ענת פילצר סומך: זה לא כל כך חד-ערכי.

איתן כבל: תראי איך אני רואה את זה.

איתן כבל: אם אתה מונופולין, זה ברור כשמש לאור הירח.

ענת פילצר סומך: למי?

איתן כבל: הי, מונופולין, אבן שושן.

ענת פילצר סומך: אז אני חולקת על כבודו.

איתן כבל: קודם כל זה יפה מאוד שאת נתלית באילנות גבוהים, את חולקת עלי, יפה, אז מה?

ענת פילצר סומך: אם יותר לי.

איתן כבל: קודם כל, מותר, בשביל זה אנחנו פה.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר את עמדתי כאן.

איתן כבל: התפקיד שלנו קודם כל לדאוג לעסקים.

איתן כבל: אנחנו רוצים לעזור, אבל יחד עם זאת, לדבר במושגים שמי שמגיע למונופולין כאילו קיבל הודעה בדואר, הודיעו לו: אתה יודע?

איתן כבל: אחרי כך וכך שנים הצלחת להגיע, הוא אוסף את המשפחה ואומר: ואו, הנה אחרי עמל כל כך גדול, הצלחנו סוף סוף להגיע ויצאה הודעה רשמית.

איתן כבל: הרי ברור כשמש לאור הירח שהגופים האלה, לילות כימים עמלים – אפילו אם חלקם עושים את זה כדי שלא יידעו שהם כבר 50% והם באים להתמקח איתה על שברירי אחוזים.

איתן כבל: לכן מה שאני מנסה לומר זה שזה ברור מאליו, אני לא מבין את העניין של "או-או".

איתן כבל: כשאתה מונופול – אתה מונופול, על פי הכללים המתקיימים.

רוית ארבל-הוסמן: ויש הגדרה אחת.

רוית ארבל-הוסמן: אם אתה מונופול, צריכה להיות הגדרה אחת.

איתן כבל: לא, אתה יכול להיות כוח שוק בלי להיות מונופול.

איתן כבל: אתם מערבבים בין שתי הגדרות, אפילו של עברית לטעמי.

איתן כבל: כוח שוק – אתה לא צריך להיות מונופול, אתה יכול להיות השולט.

איתן כבל: כשאתה נכנס היום לשופרסל, איך אומרים?

איתן כבל: אתה צריך כבר מאתרים למצוא מוצרים אחרים ליד הידיים שלך.

איתן כבל: האמת, אני לא יודע להגדיר את עניין המותגים.

איילת נחמיאס ורבין: מותג למשל יכול להיות אחד הדברים שבאמת משפיעים, מאה אחוז, אתה צודק.

איתן כבל: אני לא יודע אם שופרסל הוא מונופול, אני לא חושב.

<< אורח >> מיכל הלפרין: היום הוא לא מוגדר מונופול.

איתן כבל: הוא לא מונופול, אבל כשאתה נכנס לרשת שלו, וזה העניין, הוא לא מונופול, אבל הוא עלול להיות ברשת שלו כוח שוק מרכזי שהורג תחרות.

ענת פילצר סומך: אין חולק, כבוד היושב-ראש, אם רק ייתן לי לסיים את דבריי.

איילת נחמיאס ורבין: אין ויכוח.

איתן כבל: לכן אני לא רואה שום סתירה בין הדברים.

איילת נחמיאס ורבין: למה?

איילת נחמיאס ורבין: אתה חיזקת את הדברים שלי.

איתן כבל: שהם גם וגם.

איילת נחמיאס ורבין: למה חיזקת את דבריי?

איילת נחמיאס ורבין: אני מסכימה לחלוטין עם מה שאמרת, מבלי לציין שוב את המותג, יגידו שאנחנו עושים להם פרסומת.

איילת נחמיאס ורבין: איתן, תקשיב למה, משום ש-50% יכול להיות אינדיקציה, אבל יכול להיות גוף שאין לו 50%, אבל יש לו כוח שוק.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת בוא נלך לכוח שוק, ה-50% יכול לתת לנו אינדיקציה.

איתן כבל: לא, אני מנסה לומר לכם, לענת ולממונה, מי שהוא כבר מונופול, הוא מונופול וזה ברור.

איתן כבל: העניין הוא שאתה יכול להיות כוח שוק, עוד לפני שהגדירו אותך, זה המרחב עליו אני מדבר.

ענת פילצר סומך: אין חולק, אפשר רק לסיים את דבריי?

ענת פילצר סומך: כי קטעו אותי באמצע.

ענת פילצר סומך: אין חולק על כל מה שאמרת.

ענת פילצר סומך: אין ספק שכוח שוק הוא פקטור רלוונטי.

ענת פילצר סומך: אין גם ספק – וכבוד הממונה ציינה את זה בעצמה – שלשם הולך העולם.

ענת פילצר סומך: אבל אי אפשר לאחוז במקל משני קצותיו, אי אפשר לשתק את השוק.

ענת פילצר סומך: צריך לבחור בכוח שוק כמבחן אחד ויחיד, שאליו גם הולך העולם, ולגמרי לבטל את נתח שוק, שזאת גם היתה עמדת הרשות המקורית.

ענת פילצר סומך: ככל הנראה הופעל איזשהו לחץ של הקואליציה על הדבר הזה ונתח השוק נכנס פנימה בדלת האחורית.

איילת נחמיאס ורבין: אני באופוזיציה ואני מוחה בתוקף, זה חוק מקצועי לחלוטין.

איילת נחמיאס ורבין: יש לחץ של הורדת מחירים, הוא נכון לקואליציה ולאופוזיציה באותה מידה.

ענת פילצר סומך: אז בסדר, אני מוחקת את טענתי מהפרוטוקול.

ענת פילצר סומך: בסופו של יום, הבקשה שלנו היא להותיר את מבחן כוח השוק על כנו ולבטל את מבחן נתח השוק, ובנוסף להוסיף את שתי המילים שמופיעות בדברי ההסבר, שכוח השוק הוא לא זמני ושמטבעו אינו קצר טווח.

ענת פילצר סומך: זה מופיע בדברי ההסבר ולא מופיע בנוסח החוק עצמו.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר, אנחנו נדון בהתנסחות.

לינור דויטש: אני סמנכ"לית לובי 99, הלובי הציבורי.

איילת נחמיאס ורבין: זה יפה שהגעתם כבר למצב שיש סמנכ"לים, זה מרגש אותי, אתם עושים עבודה נהדרת.

לינור דויטש: תודה.

לינור דויטש: אז קודם כל אני רוצה לברך את הממונה.

לינור דויטש: יש אמנם סעיף אחר שאנחנו מתנגדים לו, אבל ספציפית אני חושבת שזה חוק מצוין שמחזק את הרשות להגבלים עסקיים, שאנחנו בעדו.

לינור דויטש: אנחנו חושבים שרשות הגבלים חזקה זה אינטרס של הציבור.

לינור דויטש: מטרתו היא להגביר את התחרות בשוק, ועל כך אנחנו מברכים.

לינור דויטש: בסעיף הספציפי הזה של המונופול אני רוצה לתמוך, וכנגד, זה לא מפתיע אותנו שמי שמנסה בכל הכוח להגן פה על שינוי הסעיף הזה הם בסוף גורמים מטעם - - -

רוית ארבל-הוסמן: אנחנו לא מתנגדים.

לינור דויטש: אני לא הפרעתי לאף אחת מכן.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה עורכת דין דויטש, עד כאן, אף אחד לא תקף אותך.

איילת נחמיאס ורבין: עם כל הכבוד שאת תוקפת את העמדה שלהם, אני במקרה ייצגתי עמדה דומה, תרגיעי.

איילת נחמיאס ורבין: תצדיקי את העמדה שלך, למה זה כנגדם?

איילת נחמיאס ורבין: תצדיקי את העמדה שלך.

לינור דויטש: הם מתפרצים לדבריי, אז אני מגיבה שלא יתפרצו לדבריי.

איילת נחמיאס ורבין: אל תתפרצו לדבריה בבקשה, אני אגן על זכותה המלאה.

לינור דויטש: אני רוצה לומר שזה לא מפתיע.

לינור דויטש: אני חושבת שבשום פנים ואופן אסור שזה יהיה רק כוח שוק, וצריך שיהיה גם וגם.

לינור דויטש: אנחנו היינו מאלה שהופיעו בפני הממונה כבר בשלב השימוע ודרשנו שלא יהיה אחד מהם אלא שניהם, ואני אסביר גם למה.

לינור דויטש: המטרה היא להרחיב את כוחה של הרשות ולא לצמצם אותו.

לינור דויטש: יש חשיבות משפטית לעצם קביעת הקו של 50%.

לינור דויטש: למה עכשיו בתביעה נגזרת, אם זה יהיה כוח שוק, אני צריכה להתחיל להוכיח בפני השופט האם זה כוח שוק או לא.

לינור דויטש: יש קודם כל את קו ה-50%.

לינור דויטש: בנוסף, יש אלמנט כוח השוק.

לינור דויטש: בזמן שאתם מנסים להציג כאילו זה יפגע פה במישהו עם שלושה עובדים, כפי שהצגת את זה - - -

איילת נחמיאס ורבין: עורכת דין דויטש, תדברי אלי.

לינור דויטש: אני מדברת, איילת, נו באמת.

איילת נחמיאס ורבין: לא איילת באמת, עורכת הדין דויטש מכבדת אותך.

לינור דויטש: כבוד היו"ר.

איילת נחמיאס ורבין: לא, לא כבוד היו"ר, אבל עם כל הכבוד, הדיבור הוא אלינו, לא אליהם.

לינור דויטש: אני מגיבה לדברים שנאמרו פה.

לינור דויטש: אנחנו מדברים על שופרסל, אנחנו מדברים על פז, אנחנו מדברים על בנק הפועלים.

לינור דויטש: כולם גופים שמתנהלים בדורסנות רבה, וכיום לא נכללים בהגדרת מונופול, ואנחנו רוצים שכן יהיה כוח לרשות להגבלים עסקיים להחליט ששופרסל היא מונופול ואפשר להחיל עליה כללים שהיא לא יכולה להפלות בין לקוחות למוצרים.

לאה ורון: עורכת הדין דויטש, בואי תדברי יותר לאט, תסבירי לחברי הכנסת את עמדתכם, תציגי את זה בצורה שחברי הכנסת יוכלו להבין.

לינור דויטש: המצב היום הוא שלמשל שופרסל, למרות שיש לה כוח שוק אדיר, היא מתחת להגדרת ה-50%, ולכן אי אפשר להחיל עליה את הכללים.

איילת נחמיאס ורבין: אמרנו כבר שאנחנו בעד השינוי הזה.

לינור דויטש: אבל זה לא רק שופרסל, יש חברות רבות במשק.

איילת נחמיאס ורבין: אני מסכימה אתך.

לינור דויטש: ולכן אנחנו חושבים שחשוב מאוד לאפשר לרשות ההגבלים את שיקול הדעת להחליט, האם חברה מסוימת מחזיקה בכוח שוק מספיק משמעותי כדי להחיל עליה את המגבלות החלות במונופול.

לינור דויטש: בניגוד לטענה שעלתה פה כאילו עכשיו יהיה חוסר ודאות במגזר העסקי, אנחנו לא מסכימים עם הטענה הזאת.

לינור דויטש: הרי זה לא שאוטומטית ברגע שאתה מוגדר כזה, מוטלות עליך אוטומטית – יש עליך אי אלו מגבלות, שאפשר להחיל עליך מכוח החוק.

רוית ארבל-הוסמן: זה חל אוטומטית.

איילת נחמיאס ורבין: עורכת דין ארבל, אני ביקשתי שלא תפריעו אחת לשנייה.

רוית ארבל-הוסמן: לא ברגע שהיא קבעה.

איילת נחמיאס ורבין: עורכת דין ארבל, את לא תקבלי את זכות הדיבור.

רוית ארבל-הוסמן: אני רק מתקנת.

איילת נחמיאס ורבין: אל תתקני אותה עכשיו, תני לה לדבר את דבריה בבקשה.

לינור דויטש: בשורה התחתונה, אנחנו חושבים שלטובתו של הציבור בשוק כה ריכוזי כמו מדינת ישראל, יש חשיבות משמעותית לחזק את כוחה של הרשות.

לינור דויטש: אנחנו חושבים שאת הסעיף הזה צריך להרחיב ולא לצמצם, וכן לאפשר גם כוח שוק וגם הגדרה מספרית, שלא תפריע, לא תמנע ולא תעלה אחר כך דיונים נוספים בבית משפט בתביעות נגזרות או במקרים אחרים, שמתחילים להתווכח על כוח שוק, כן או לא.

נילי אבן חן: ראשית, זה לא סוד סודי, אלא סוד גלוי שאנחנו נמצאים בתת-אכיפה נגד מונופולים, ואנחנו רק מצפים ליותר פעילות מצד רשות ההגבלים ולא פחות.

נילי אבן חן: לכן נקודת המוצא הראשונה שלנו שהחוק צריך לאפשר כלים נוספים, ולא לקחת כלים קיימים.

נילי אבן חן: אם היה לנו את נתח השוק, שגם ככה אנחנו נמצאים בו עם סך הכול 64 מונופולים מוכרזים ונתח שוק שהוא פרמטר, שעד עכשיו בסיכומו של דבר גרם לאכיפה לא גבוהה ולקשיים מאוד גדולים, אנחנו לא רוצים לסגת אחורה.

נילי אבן חן: זה דבר שהצגנו ודיברנו עליו עוד קודם, ואנחנו שמחים שבסיכומו של דבר המבחן הזה נשאר הלכה למעשה.

איילת נחמיאס ורבין: על זה אני חושבת שאין ויכוח.

נילי אבן חן: זה מה שהחוק אומר, ולכן הפחד הזה כל הזמן להיכנס תחת הגדרת מונופול, צריך להבין שהגדרת מונופול לא מספיקה עדיין לאכיפה.

נילי אבן חן: אחרי הגדרת מונופול, צריך להראות שפוגעים בתחרות, שפוגעים בציבור.

נילי אבן חן: זה דבר ראשון.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא דבר ראשון.

נילי אבן חן: במחקר שנעשה, נמצא ש-32 מתוך 34 מדינות משתמשות בנתח שוק כפרמטר להערכת כוח שוק.

נילי אבן חן: אנחנו יודעים שנתח שוק משמש - - -

איילת נחמיאס ורבין: עורכת דין אבן חן, אף אחד מאתנו לא טען לגבי נתח שוק, טענו שבשום מדינה בעולם – ואלה דברי הממונה, לא דברים שלי – אין התנהלות של נתח שוק וכוח שוק גם וגם, אין.

איילת נחמיאס ורבין: זאת המסקנה של הרשות להגבלים עסקיים, שאני מאוד-מאוד מעריכה.

איילת נחמיאס ורבין: זאת המסקנה שלהם, לא המסקנה שלי.

נילי אבן חן: במדינות העולם מדובר על כוח שוק, אבל הלכה למעשה, אנחנו רואים שהפרמטר המרכזי - - -

איילת נחמיאס ורבין: נכון, מה הצעתי?

איילת נחמיאס ורבין: מה אני אמרתי?

נילי אבן חן: מה שנעשה בפועל אלה הנתונים של נתח שוק.

נילי אבן חן: אנחנו לא כמו מדינות העולם במובן הריכוזיות שלנו.

איילת נחמיאס ורבין: גם על זה אין ויכוח.

נילי אבן חן: וגם במובן יוקר המחיה שלנו.

נילי אבן חן: לכן אנחנו צריכים לתת כלים, שהם כלים נוספים.

איילת נחמיאס ורבין: אני חייבת לתת גם לעורך דין דב חנין.

נילי אבן חן: לא התחלתי להגיד מה שיש לי על הסעיפים.

איילת נחמיאס ורבין: אין מה לעשות, אני חייבת, אני מוגבלת בזמן.

נילי אבן חן: יש לנו הצעה שלמה סביב הסעיף הזה.

איילת נחמיאס ורבין: זו הצעה שהועברה אלינו לוועדה?

לאה ורון: אני לא זוכרת.

נילי אבן חן: יש לנו נייר עמדה, שהעברנו אותו.

איילת נחמיאס ורבין: בכל מקרה, אי אפשר כרגע לדבר על ההצעה שלכם.

איילת נחמיאס ורבין: מה שמונח זה הצעת הרשות להגבלים עסקיים.

איילת נחמיאס ורבין: עכשיו צריכים לדבר דב חנין ורווית ארבל, ויש מחאה גדולה שהם לא סיימו.

נילי אבן חן: חבר הכנסת כבל, אני באמצע הדברים.

איילת נחמיאס ורבין: את לא באמצע הדברים, גברתי, עם כל הכבוד.

איילת נחמיאס ורבין: אני אמרתי לך שצריכים לדבר דב חנין ורווית ארבל, עם כל הכבוד.

איתן כבל: אני חייב לסיים עוד חמש דקות.

איתן כבל: אני אאפשר לגברתי, אם יהיו דברים חשובים.

דב חנין: תודה אדוני היושב-ראש, אני אהיה מאוד קצר.

דב חנין: כשאנחנו באים להצעת החוק הזו, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו – מה היא המטרה?

דב חנין: מה אנחנו רוצים לשנות?

דב חנין: ומה אנחנו רוצים לחזק?

דב חנין: בשורה התחתונה, אין ספק, אני חושב שלפחות בינינו חברי הכנסת, יש הסכמה רחבה, אנחנו רוצים לחזק את רשות ההגבלים, ממחר רשות התחרות, בתקווה שזה יהיה ממחר.

דב חנין: זו מערכת מאוד-מאוד חשובה, ולכן החוק הזה בכללותו הוא חוק מאוד חשוב, הוא חוק ראוי, הוא חוק נכון.

דב חנין: הוא גם מייעל דברים, וכמובן יש לנו תיקונים, יש לנו הצעות ויש לנו בקשות משלנו.

דב חנין: לעניין הסעיף הזה, אדוני היושב ראש, בוודאי שמבחן נתח השוק הוא מבחן קריטי שאי אפשר לוותר עליו, זה מובן מאליו.

דב חנין: אני חושב שכולם בחדר הזה מבינים שאי אפשר לוותר על מבחן נתח שוק, אבל נתח השוק הוא לא המצב היחיד שבו משתמשים בכוח שוק שמשבש את התחרות ומשבש את השוק, ישנם מצבים נוספים.

דב חנין: השאלה היא האם אנחנו כמחוקקים מוכנים היום לעשות את המהלך הדרסטי הזה, לעצום את עינינו ולאטום את אוזנינו ולקחת מאותם רגולטורים, כשאנחנו שולחים לחזית הקרב את האפשרות להגיד: כן, האדם הזה או הגורם הזה משתמש בכוח לא פרופורציונלי ופוגע בתחרות.

דב חנין: אם אנחנו נעשה את זה, אנחנו קושרים את הידיים שלהם ואת הרגליים שלהם, ואחר כך נוכל לבוא בטענות רק לעצמנו.

דב חנין: הרי הסעיף הזה הוא אחד מליבות הדיון.

איילת נחמיאס ורבין: הליבה.

דב חנין: אולי אפילו הליבה.

דב חנין: במקרה שלנו אנחנו עוסקים ביצור שיש לו לב אחד, וזה כנראה הלב.

דב חנין: לכן אני מציע, אדוני היושב ראש, לקיים עוד דיון בנושא הזה, וגם לשמוע את ההצעה שעורכת הדין אבן חן תרצה להציג בפנינו.

דב חנין: תודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני ברשות

איתן כבל: כם רוצה לסכם את העניין הזה וכבר להכין אתכם לדיון הבא.

איתן כבל: אני אנסה לעשות ככל יכולתי לשכנע אתכם, שהסעיף הזה כפי שהובא הוא סעיף נכון והשינויים שצריכים להיות בו הם שינויים מינוריים.

איתן כבל: דבר שני שאני מבקש ממך גברתי זה לתת לנו בקצרה הסבר לעניין של מה הוא כוח שוק, מה הוא מונופול, מה הוא כוח שוק משמעותי.

איתן כבל: מה אני רוצה לומר לכם?

איתן כבל: אני לא רוצה להתחיל לרדת ברזולוציות, להגיד שיהיה כך ויהיה כך ויהיה כך, כי לא נצא מזה.

איילת נחמיאס ורבין: פרמטרים כלליים.

איתן כבל: אני טוען שהאופן בו הממונה הביאה את הדברים, לפחות לעניות דעתי, עניין המונופול, בשביל זה לא צריך אותנו, בחוק כתוב מה הוא מונופול.

איתן כבל: הבעיה שלי לא עם כל מונופול, הוא לא חייב להגיע ל-51% או 50% נקודה משהו כדי שהממונה תחליט שהוא חוסם תחרות או מנצל את מעמדו לרעה.

איתן כבל: לא זה העניין, הוא גם יכול להיות 30% ולהשתלט על השוק.

איתן כבל: יש למשל יבואנים, שעם 30% הרגו שוק.

איתן כבל: כל אחד בפרפורמיה ליד הבית שלו מרגיש את זה.

איתן כבל: זה עד כדי כך, שאני גם עובר מסופר לסופר לפעמים ורואה איך משחת שיניים פה כך ופתאום זה כך, וזה אותו ראש מביא אותם דברים.

איתן כבל: אני עדיין לא הבנתי באמת.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבטיחה להסביר לך.

איתן כבל: בסדר, את לצערי נמצאת אתי יותר מדי זמן כדי שאני אוכל להיפטר מלשמוע את עמדתך.

איתן כבל: ..

איתן כבל: גברתי, יש עוד משהו לדיון הבא שהוא הלב השני?

<< אורח >> מיכל הלפרין: אני הודעתי מה מעורר מחלוקות או מה מעורר את סערת היושבים ביציע.

<< אורח >> מיכל הלפרין: יש עוד שתי סוגיות שמעוררות מחלוקות: אחת, סוגיה של ביטול תקרת העיצומים; והשנייה שמעוררת מחלוקת זה שינוי העבירה הפלילית, אנחנו שינינו את מבנה הענישה הפלילית.

איתן כבל: לא השתנה מאז שיחתנו כלום.

איתן כבל: הדברים ברורים.

רוית ארבל-הוסמן: עמדתנו לא נשמעה, נשמיע אותה כבר בדיון הבא.

רוית ארבל-הוסמן: אגב, אנחנו לא במרחק גדול.

רוית ארבל-הוסמן: אנחנו באמת לא במרחק גדול.

איילת נחמיאס ורבין: היא צודקת, כי יצרו פה פער שלא קיים.

איתן כבל: אני אאפשר לך לדבר בפעם הבאה, רק יש לי בקשה, אל תחזקי את ידינו או ידיהם, תגידי את עמדתכם שלא נאמרה.

איתן כבל: תודה רבה, הישיבה נעולה.