ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1161, 2018-11-13 10:15

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, נמצאים כאן ילדים מגוף שנקרא חינוך לפסגות, ילדים מכל רחבי הארץ שמגיעים מדי פעם לכאן וחלק מהילדים שיושבים כאן מצטרפים לחברי הכנסת במסגרת היום הזה.

משה גפני: מה זה חינוך לפסגות?

משה גפני: נדמה לי שקיבלתי מהם מכתב.

איתן ברושי: זו עמותה.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר משפט.

איתן ברושי: עשיתי זאת גם בהזדמנות קודמת היום.

איתן ברושי: שנינו יצאנו להגיש הצעה לסדר לגבי הפיצוי לתיירות ואתה יודע שלא קרה שום דבר, גם בדיון נוסף שקיימת שנבצר ממני להשתתף בו.

איתן ברושי: אני פניתי ליושב ראש ועדת החוץ, יושב ראש ועדת הכלכלה ואני פונה גם אליך לפעול מול הממשלה ומול הקבינט שמתכנס בשעה זו להכריז על מצב משק לשעת חירום, מל"ח.

איתן ברושי: מי שמכיר את המסקנות של מבקר המדינה על מלחמת לבנון השנייה יודע שהיה מחדל גדול בתקופת הממשלה ההיא בכך שלא הפעילה את מל"ח כי חשבה שזה חוסך כסף ואמרה שיעשו מל"ח בלי לקרוא לזה כך.

איתן ברושי: מי כמוך רגיש לפיצוי וליכולת הקיום בתנאים האלה של סגירת מקומות עבודה, סגירת מוסדות חינוך והשבתת אלפי משפחות והורים, כמי שזקוק למשאבים מיוחדים שבחלקם צריך לפתוח את המחסנים רק במצב מל"ח, מי כמוך יודע שכל שנה המדינה מממנת מנגנון מל"ח במיליוני שקלים כל שנה – בדיוק לזה זה נועד.

איתן ברושי: כל הגדרה שהיא פחות ממל"ח, היא לא עונה לצורכי השעה שזאת מציאות של מלחמה.

איתן ברושי: לכן אני מבקש ממך שתפנה באמצעות המערכת שעומדת לרשותך קריאה לשר הביטחון, לראש הממשלה ולקבינט שמתכנס להכריז על מל"ח.

איתן ברושי: אנחנו עומדים עכשיו ב-40 קילומטרים.

איתן ברושי: בעמוד ענן הייתי עוזר שר הביטחון וזה התחיל מ-20 קילומטרים ועבר ל-40 קילומטרים כאשר כולם יודעם שחוסנו של העורף הוא התנאי למאבק צבאי בלתי נמנע ובהחזרת ההרתעה לצה"ל.

איתן ברושי: לכן אני חושב שהממשלה התעלמה מהצרכים של תושבי האזור ונתנה להם מחמאות, אבל אנחנו רוצים לתת להם גם המחאות.

איתן ברושי: לכן ההכרזה על מל"ח היום תסגור את הפערים של אתמול והיא נכונה למציאות של היום.

איתן ברושי: אני מבקש ממך להתערב כי אני יודע שאתה מבין את הנושא ואתה יודע שזה חיוני כדי לאפשר לשוב לחיים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דיברתי על זה בתחילת הישיבה.

משה גפני: אנחנו נצטרך להתערב בעניין.

משה גפני: בכל מקרה, יש גם חלק שנוגע אלינו במישרין.

איתן ברושי: לא מצאו נוסחה לשלם פיצוי של מיליוני שקלים בודדים על התיירות.

משה גפני: צריך לעשות את זה מסודר.

משה גפני: בסדר.

איתן ברושי: הם לא הכריזו על מצב חירום ומלחמה.

משה גפני: אנחנו עוד לא יודעים.

איתן ברושי: זה נמשך כבר חצי שנה.

איתן ברושי: מפסח.

משה גפני: אני אדבר אתם.

משה גפני: אנחנו עוברים לסדר היום.

משה גפני: הצעת חוק להסדרת מתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית על ידי מוסדות לאשראי קהילתי, התשע"ט-2018.

משה גפני: אנחנו בפרק ח', שמירה על ענייני לקוחות, סעיף 44 בעמוד 24.

השגית אפיק: סעיף עוסק באיסור הטעיה.

השגית אפיק: הייתה הערה לגמ"חים והיא מופיעה בכותרת השוליים.

השגית אפיק: בדיוני הוועדה הוחלט להשמיט בפסקה (3) את כל הפסקה.

השגית אפיק: רשות שוק ההון ומשרד המשפטים ביקשו להשאיר את המילים "מצבו הכספי והיקף עסקיו של נותן השירותים הפיננסיים".

השגית אפיק: את פסקאות (4) עד (6) אתה לא הקראת בגלל שהיה ויכוח לגבי פסקה (3) שרצית להוריד את כולה.

משה גפני: תקריאו את הפסקאות.

שגית אפיק: אני חושבת שאולי קודם הגמ"חים יאמרו את ההערה שלהם והממשלה תתייחס לפסקה (3) ואז נראה מה מקריאים ומה עושים.

צביקה זאבי: אפשר קודם הערה כללית?

משה גפני: בבקשה.

צביקה זאבי: רציתי לומר משפט.

צביקה זאבי: אתמול ישבנו עם מאיה מהרשות להלבנת הון.

משה גפני: נכון.

צביקה זאבי: אני חייב להחמיא לה.

משה גפני: יותר טוב שאני אחמיא לה.

משה גפני: בבקשה, תגיד.

משה גפני: תגיד גם על דעתי.

צביקה זאבי: ישבנו אתה אתמול.

צביקה זאבי: הייתה ניכרת הבנת השטח והתכנסות לרציונל של מצד אחד לשמור על הדברים כמו שצריך וכמובן לא לוותר במה שצריך, ומצד שני ההכרה הייתה ניכרת אצלה ולכן תודתי ותודתנו על כך.

צביקה זאבי: היא לא כאן.

לין לרר: היא לא נמצאת אבל אנחנו מייצגים אותה.

משה גפני: תאמרו לה ששיבחנו אותה.

לין לרר: כמובן.

משה גפני: אם כן, זה בסדר גמור.

משה גפני: אני בעד לברך.

משה גפני: זה הנושא המרכזי.

משה גפני: הנושא של הלבנת הון הוא הנושא המרכזי כי יש כאלה שמערערים בכלל על כל החוק.

משה גפני: שלא תהיה אי הבנה אבל בממשלה מדברים בכל מיני קולות.

משה גפני: אבל יש דבר אחד שכולם מדברים עליו וזה הנושא של הלבנת הון.

משה גפני: שלא יקרה כתוצאה מהעניין הזה, שתהיה בעיה עם הלבנת הון.

משה גפני: לי זה מאוד הפריע שלא הייתה ישיבה מסודרת ושלא הגעתם לאיזה שהם דברים ואני שמח שאתמול אמרת לי את זה.

משה גפני: אני שמח שאתה מעלה את זה גם כאן בישיבה.

משה גפני: אמנם הבעיה לא נפתרה, יותר נכון לומר שלא הסתיימה, אבל יש התקדמות משמעותית ויש רצון טוב לסיים את זה.

משה גפני: בניגוד למה שנאמר עד עכשיו על כל מיני סעיפים בחוק, זה באמת ליבת העניין מפני שאם יש חשש להלבנת הון, יש בעיה.

משה גפני: אני שמח על כך שאתם משבחים אותה ואני מבקש שתסיימו את הדיונים האלה כי הם החשובים ביותר.

יצחק יהודה אנגלנדר: איגוד הגמ"חים.

יצחק יהודה אנגלנדר: הנקודה היא שבעצם המשמעות של הסיפה של המשפט בסעיף 44(3), "מצבו הכספי והיקף עסקיו של נותן השירותים הפיננסיים", אם אנחנו מבינים נכון, בעצם זה אומר שאנחנו צריכים עכשיו לכל אדם שבא לקבל הלוואה או בא לתת פיקדון, להציג לו את כל הפעילות של הגמ"ח ואת כל ההיקף שלו.

יצחק יהודה אנגלנדר: זה משהו שאנחנו לא מבינים לשם מה צריך את זה ובטח שאנחנו לא מעוניינים.

משה גפני: תסבירו מה אומר הסעיף הזה.

ברוך לוברט: הסעיף לא אומר שצריך להציג בפני כל אחד.

משה גפני: לפני שאתה עונה ליהודה, תגיד לי כללית מה הסעיף אומר.

ברוך לוברט: הסעיף מדבר על איסור הטעיה.

ברוך לוברט: לגמ"ח אסור לעשות כל דבר שעלול להטעות בעניין מהותי את הלקוח.

ברוך לוברט: זה כל הסעיף.

ברוך לוברט: יש פירוט של הדברים שהם מהותיים.

ברוך לוברט: זאת אומרת, אסור להטעות.

ברוך לוברט: לא כתוב שהוא צריך לכל אחד להראות את מצבו הכספי.

משה גפני: כתוב.

משה גפני: מצבו הכספי והיקפי עסקיו.

ברוך לוברט: לא צריך להראות שהוא צריך להראות.

שגית אפיק: כתוב ש"לא יעשה נותן שירותים פיננסיים דבר שעלול להטעות לקוח בעניין מהותי".

שגית אפיק: מה זה עניין מהותי?

שגית אפיק: יש לך את פסקאות (1) עד (6).

שגית אפיק: זהות הנותן, סוגי השירותים שנותן הגמ"ח, היה בפסקה המקורית הוותק שלו, המוניטין שלו, ההצטיינות שלו, מצבו הכספי, היקף עסקיו.

שגית אפיק: זו פסקה שביקשת להוריד.

משה גפני: אם מישהו בא לקחת הלוואה, צריך לומר לו גם מה המצב הכספי של הגמ"ח?

יואב גפני: לא.

שגית אפיק: לא, אבל אם אמרת לו אמירה מוטעית, בעצם הטעית אותו.

שגית אפיק: אלה הוראות מתחום הגנת הצרכן.

יואב גפני: זאת לא הוראת עשה אלא הוראת לא תעשה.

יואב גפני: זאת הוראה שאומרת שאתה לא יכול לקבל אדם, להציג את עצמך כגמ"ח שנפתח לפני שבוע ולומר לו, תשמע, העסק שלנו עובד משנות ה-50 כי האבא שלי עשה כך וכך.

יואב גפני: אתה עכשיו פתחת גמ"ח ולכן אל תציג מצגי שווא.

יואב גפני: אל תגיד שאתה מצטיין.

יואב גפני: אל תגיד שאני מבטיח לך שאצלנו אנחנו במצב שבו לא משנה מה, אנחנו נשלם.

יואב גפני: דרך אגב, אם אתה אומר את זה וזה מתקיים, בסדר.

משה גפני: אני צריך לתת את הרזומה הכלכלי שלי?

יואב גפני: לא אמרנו.

ברוך לוברט: אל תגיד שאתה מנהל אשראי ופיקדון במיליון שקלים כשאתה מנהל רק ב-10 שקלים.

יואב גפני: זה להטעות.

יואב גפני: אם אתה לא מטעה, הכול בסדר.

יואב גפני: אם אתה אומר דברים שאכן צפויים להתקיים, אתה לא מטעה.

יואב גפני: כבוד היושב ראש, הסעיף הזה נועד להגן על הצרכנים שמגיעים.

יואב גפני: לא צריכה להיות בעיה אתו.

משה גפני: אני לא רואה בעיה.

יצחק יהודה אנגלנדר: גם אנחנו לא.

יצחק יהודה אנגלנדר: אנחנו הבנו שיש כאן אמירה פוזיטיבית של בוא ותן מידע, תציג מידע ללקוח, ואם לא, זה נחשב להטעיה.

יצחק יהודה אנגלנדר: אם זו המשמעות, בסדר.

שגית אפיק: אני חושבת שזה גם סעיף שמופיע במקומות אחרים.

משה גפני: זה כמו שהוא אומר, זה לא תעשה ולא קום ותעשה.

שגית אפיק: אם כן, אתם מוותרים על ההערה שלכם.

שגית אפיק: היושב ראש, איך אתה משאיר את פסקה (3)?

משה גפני: מצבו הכספי.

שגית אפיק: מצבו הכספי והיקף עסקיו של נותן השירותים הפיננסיים.

שגית אפיק: פסקאות (4) לא הקראנו.

ברוך לוברט: (4) מהותה של העסקה, היקפה, הסייגים לה והתנאים המוקדמים לקיומה.

ברוך לוברט: (5) תקופת ההתקשרות בעסקה ותנאי ביטול העסקה, לרבות התשלומים שיש לשלם בשל ביטולה.

ברוך לוברט: (6) כל התשלומים שעל הלקוח לשלם במסגרת העסקה ושיעורם, לרבות שיעור הריבית המרבי המותר על פי דין.

ברוך לוברט: כאן שיעור הריבית הוא לא רלוונטי.

שגית אפיק: צריך להוריד את "לרבות".

שגית אפיק: לגמ"חים אין שיעור ריבית.

שגית אפיק: כל התשלומים שעל הלקוח לשלם במסגרת העסקה ושיעורם.

ברוך לוברט: כן.

ברוך לוברט: (ב) הוראות סעיף זה יחול גם על פרסומת.

ברוך לוברט: גם כשאתה מפרסם את עצמך ומחלק עלונים בבתי כנסת.

משה גפני: אני לא מכיר עלון כזה.

ברוך לוברט: אני מכיר.

שגית אפיק: יש.

שגית אפיק: גם אני ראיתי.

משה גפני: של גמ"חים?

ברוך לוברט: כן.

ברוך לוברט: בטח.

משה גפני: יש עלונים של גמ"חים?

משה גפני: אני לא ראיתי.

צביקה זאבי: יש פרוספקט הצטרפות של הגמ"ח המרכזי.

משה גפני: עזוב את הגמ"ח המרכזי.

משה גפני: לגמ"ח המרכזי גם יש מנכ"ל.

משה גפני: אני לא ראיתי עלונים שמפרסמים גמ"ח.

שגית אפיק: שלומית ואני היינו וראינו את הפרוספקט.

שגית אפיק: רצינו לרשום את הילדים שלנו אבל הם גדולים מדי.

משה גפני: אני מצביע על סעיף 44.

משה גפני: מי בעד אישור סעיף 44?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הסעיף אושר.

שגית אפיק: סעיף 45.

שגית אפיק: הסעיפים מעכשיו הם סעיפים שלא הוקראו.

שגית אפיק: בשלב מסוים, עת קיימנו את הדיונים על זה, אלה סעיפים שלקוחים מתחום הגנת הצרכן.

שגית אפיק: אתה סברת שהם פחות מתאימים לגמ"חים.

שגית אפיק: אני מציעה שנקריא אותם עכשיו ותחליט ביחס לכל אחד מהם.

ברוך לוברט: 45.

ברוך לוברט: אחריות להטעיה בפרסומת

ברוך לוברט: את מי שמטעמו נעשתה הפרסומת ואת האדם שהביא את הדבר לפרסום וגרם בכך לפרסומו.

משה גפני: אפשר לקצר את הסעיפים האלה?

משה גפני: אני באמת שואל.

יואב גפני: בעיה.

יואב גפני: יש כאן ציבור גדול.

יואב גפני: אני מדבר על ציבור עורכי הדין.

משה גפני: יש בזה הרבה הומור אבל יש בזה גם רצינות.

משה גפני: אתם לא מצליחים להתנתק מהעניין של מה שאנחנו עוסקים בו.

משה גפני: אתה כותב כאן כמה עמודים על שמירה או אם מישהו עובר בעניין של הלקוחות, ואני בעד זה.

משה גפני: אני לא אומר שלא צריך.

משה גפני: צריך.

משה גפני: אמרתי את זה גם בפעם הקודמת, אבל להכניס כאן את כל מגילת אסתר הזאת עם כל הסעיפים שנמצאים בגופים פיננסיים, שם כל מילה היא חשובה, לעורכי הדין יש מה לעשות בעניין הזה, בתי המשפט עוסקים בזה, כל מילה היא קריטית אבל זה לא המקרה.

משה גפני: אנחנו עושים צחוק מעצמנו ואנחנו משדרים לכל העולם שתדעו שכל סעיף שיש במוסדות פיננסיים, יהיה גם בגמ"חים.

משה גפני: אני שואל האם אתם יכולים לקצר את התהליך הזה ולהצביע על העיקר שבדבר.

משה גפני: כמה הלכו לבתי משפט על גמ"חים?

משה גפני: כמה?

משה גפני: כמה עורכי דין עסקו בזה?

משה גפני: כמה?

משה גפני: אל תרתמו את העגלה לפני הסוסים.

משה גפני: בעיני החוק הזה הוא גם הקדמה לחוק אחר.

משה גפני: נראה מה שיקרה.

משה גפני: העניין נכנס לאיזושהי הסדרה ובהסדרה הזאת יכול להיות שלא צריך יותר מזה והכול מתנהל למישרין והכול בסדר.

משה גפני: והיה אם יתברר שאחרי שאנחנו עושים את ההסדרה יש בעיות, משנים את החוק.

משה גפני: משנים, מוסיפים, מורידים, אבל מיד על ההתחלה לשים את כל המילים האלה?

משה גפני: אני רק רואה את עצמי מגיע לאיזשהו אירוע ויאמרו לי שכל הכבוד לי שהכנתי חוק שיהיה כתוב כך, שעושים כך וכולי.

משה גפני: באמת.

משה גפני: ביקשתי את זה גם בפעם הקודמת.

יואב גפני: הסעיפים האלה הם סעיפים שבעצם מקנים – אני מדבר על המהות, על האופן שבו זה מפורט – לנו סמכות להתערב במקומות בהם אנחנו מצאנו שנניח יש הטעיה.

יואב גפני: אם אתה שואל אותי שאלה שאני מודה, היא לא במישור שלי, אני באופן אישי חייב לומר שפעמים רבות חשבתי שאפשר לכתוב דברים אחרת, ככלכלן ולא כמשפטן.

יואב גפני: אבל אני מבין שזאת העבודה של אנשי המקצוע כדי להוציא לפועל את האפשרות לאכוף את הדבר הזה.

יואב גפני: גם אין כאן חידוש.

יואב גפני: ברוך, תקן אתי אם אני טועה.

יואב גפני: אין כאן חידוש במובן הזה, אין איזשהו כלי שהוספנו או הרחבה שהוספנו שלא לצורך כדי לתפוס איזשהו משהו מיוחד בחקיקה הזאת שלא נמצא במקום אחר.

יואב גפני: בשום פנים ואופן.

שגית אפיק: איזה הגנה צרכנית היום אתם נותנים בנושא נניח של פרסומת?

שגית אפיק: יש כאן עוד כל מיני דברים.

שגית אפיק: מה אתם עושים?

יואב גפני: אני אתן דוגמה מהעולם המוסדי.

יואב גפני: יש לא מעט מצבים בהם מבטיחים הרים וגבעות למשל בהשוואה של תשואות.

יואב גפני: זה לא רלוונטי לעולם שלנו.

משה גפני: זה רלוונטי לעולם ההוא.

משה גפני: כאן זה לא רלוונטי.

יואב גפני: כאן רלוונטי במובן של המוניטין.

יואב גפני: אני יכול למצוא גם דוגמאות כאלה שמספרים הרים וגבעות על כמה אנחנו טובים, מה המוניטין שלנו, כמה שנים אנחנו בעסק, מי מחזיק אותנו ומי נותן.

משה גפני: זה מדי ארוך בשבילי.

יואב גפני: היושב ראש, אני רוצה לענות על השאלה.

יואב גפני: אני חושב שזה מרגיע במידה מסוימת.

יואב גפני: אנחנו לא מיד קופצים במקרים האלה.

משה גפני: אני לא מדבר על המהות.

משה גפני: אני מדבר על הנראות.

משה גפני: הנראות כאן היא רעה מאוד.

משה גפני: היא מיותרת.

משה גפני: היא סתם עושה צחוק מאתנו.

משה גפני: אני שואל האם ברוך או מישהו מכם יכול לשבת עם שגית.

שגית אפיק: אני חושבת שעל (ב) ו-(ג) אפשר לוותר בנסיבות.

שגית אפיק: אם אתם נשארים עם (א), יש לכם למי אתם יכולים לפנות, מי המפר.

שגית אפיק: (ב) ו-(ג), אני מניחה שאפשר לוותר ואת (ד) ואת (ה) אפשר להשאיר.

ברוך לוברט: שימו לב.

ברוך לוברט: אנחנו כרגע נדון סעיף-סעיף.

ברוך לוברט: סעיף 45 הוא בסך הכול המשך של סעיף 44 והוא לא מדבר על נושאים של קום ועשה אלא לא תעשה.

ברוך לוברט: אם יש פרסומת, אומרים לך פשוט אל תטעה בפרסומת.

ברוך לוברט: זה הכול.

ברוך לוברט: אני מבין שאם יש טענה שאין פרסומות בגמ"חים, אני מבין שהסעיף לא רלוונטי.

ברוך לוברט: אבל ברגע שאנחנו רואים שיש פרסומות בגמ"חים, בסך הכול מה אנחנו אומרים?

ברוך לוברט: אל תטעו בפרסומות.

ברוך לוברט: אני חושב שזה בסיס.

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: (ב) מדבר על סמכויות המפקח לדרוש עובדות וראיות.

שגית אפיק: זה לא רק קובע את הנורמה.

שגית אפיק: אם אתה מוריד את (ב) ו-(ג), באמת מה שאמרת נכון.

שגית אפיק: אומרים גם הגמ"חים שאין להם פרסומות למעט הגמ"ח המרכזי.

ברוך לוברט: אבל ב(ב) נאמר ש"לא הציג ראיות, יהיה בכך ראיה לכאורה שהפרסומת הייתה מטעה".

ברוך לוברט: אנחנו שוב מדברים על הטעיה.

ברוך לוברט: (ג) מדבר על פרסומת סמויה.

ברוך לוברט: לכן אני אומר שיכול להיות שב-(3) יש שם השתתפות עיתונאי, וזה לא רלוונטי, בסדר, אפשר להסכים, אבל בסוף ברמת הנראות, לא.

שגית אפיק: סעיף (ג) מדבר על פרסומת סמויה ואני לא יודעת אם זה רלוונטי.

משה גפני: מה זאת פרסומת סמויה בגמ"חים?

יואב גפני: זה לא אמור להיות שונה ממקומות אחרים.

יואב גפני: אני לא יודע אם זה מתקיים אבל יש מצבים.

משה גפני: אנחנו חוזרים על אותם משפטים.

יואב גפני: אבל אם אין את זה - - -

משה גפני: לשם מה זה כתוב?

יואב גפני: כדי להגן על מקבלי הלוואות, על הלווים בגמ"חים, מקרה שיהיה גמ"ח – אנחנו לא צופים את זה עכשיו ולא סבורים כך, ואני אומרת את זה ואמרתי פעמים רבות שדברים כאלה הם תופעה שכיחה כלל וכלל לא – שעושה פעולות מסוג הזה, פרסומת סמויה ועל הדרך מפרסמים משהו אחד ומראים שלד של גמ"ח מאחור או משהו כזה, אם זה לא רלוונטי, לא נעשה את זה.

יואב גפני: אבל למנוע את הכלי הזה מלכתחילה אין בדבר הגיון.

יואב גפני: אם ממילא אין את זה, הרי לא נחפש את זה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: בבקשה, תקריא.

משה גפני: אני אעיר מה שאני חושב על כל סעיף.

ברוך לוברט: הובאו בפרסומת עובדות בדבר התכונות של שירות פיננסי או בדבר התוצאות הצפויות מהשימוש בו, יהיה המפקח רשאי לדרוש ממי שמטעמו נעשתה הפרסומת או ממי שהביא את הדבר לפרסום וגרם בכך לפרסומו שיציג ראיות להוכחת אותן עובדות.

ברוך לוברט: לא הציג ראיות כאמור להנחת דעתו של המפקח, תהיה בכך ראיה לכאורה שהפרסומת הייתה מטעה, ואולם תהיה זו הגנה למי שמטעמו נעשתה הפרסומת ולאדם שהביא את הדבר לפרסום וגרם בכך לפרסומו כי לא ידעו ולא היה עליהם לדעת שהפרסומת מטעה.

יואב גפני: הוא מאפשר למפקח לברר לעומק את השאלה.

יואב גפני: זאת אומרת שיכול להיות שבאמת לפעמים אתה מקבל תלונות והרבה פעמים, אגב, זה בא ממתחרים בשוק וכל מיני מבקשי רעתו של מפוקח כזה או אחר.

יואב גפני: הם אומרים, תראה איך הם מפרסמים, מה הם עושים, חייבים לסגור אותם.

יואב גפני: כאלה שיש להם עניין.

יואב גפני: כאן יש לך כמפקח את הכלים לבוא ולבדוק האם אכן כצעקתה.

משה גפני: לא להאריך את כל דבר.

משה גפני: "הובאו בפרסומת תלונות בדבר שירות פיננסי או בדבר התוצאות הצפויות ממנו, יהיה המפקח לדרוש ממי שמטעמו נעשתה הפרסומת להביא ראיות לנכונות הדברים".

יואב גפני: דהיינו, למחוק את "הדבר לפרסום"?

משה גפני: כן.

משה גפני: כל הדברים האלה.

משה גפני: גם מה שאמרתי עכשיו זה יותר מדי.

שגית אפיק: אתה רוצה למחוק את כל הסיפה.

משה גפני: אין דבר כזה ולא יהיה דבר כזה.

משה גפני: אתם רוצים לשים, תשימו אבל אל תכתבו מגילות.

שגית אפיק: מה שהורדת עכשיו, זו הגנה.

שגית אפיק: אפשר לומר "יהיה המפקח רשאי לבחון את טענת ההטעיה".

משה גפני: נכון.

משה גפני: סעיף (ב), אנחנו משאירים.

ברוך לוברט: אולי להשאיר את סעיף (ג)(4).

ברוך לוברט: השר רשאי לקבוע כללים.

משה גפני: בסדר, באישור ועדת הכספים.

יואב גפני: פרסומת סמויה היא כלי.

משה גפני: אז כתבנו את הפרסומת.

משה גפני: לא נגעתי בפסקה הקודמת.

משה גפני: עכשיו נתחיל לכתוב גם על עיתונאים ועל מגיש ברדיו?

משה גפני: אתם קצת מגזימים.

משה גפני: פסקה (4), בסדר, השר באישור ועדת הכספים רשאי לקבוע כללים.

יואב גפני: אתה מדבר על כל סעיף (ג).

שגית אפיק: את (ג) הוא הוריד והשאיר את (4).

משה גפני: השר באישור ועדת הכספים רשאי לקבוע את הכללים.

שגית אפיק: אתה משאיר את ה"לשדר"?

שגית אפיק: "שבה על המפרסם לציין או לשדר כי מדובר בפרסומת".

משה גפני: כן.

שגית אפיק: בלי "לשדר".

משה גפני: כן.

משה גפני: באישור ועדת הכספים.

שגית אפיק: בפסקה (4), בלי "לשדר".

ברוך לוברט: חזקה שפרסומת נעשתה בידי מי שמצוין בה כמציע השירות הפיננסי, אלא אם כן צוין אחרת בפרסומת עצמה.

משה גפני: בסדר.

שגית אפיק: פסקה (3)(1), (2) ו-(3) יורדת.

משה גפני: אם יתברר שיש בעיה וצריך להוסיף את זה, תוסיפו בחוק הבא.

יואב גפני: בא מפרסם ומפרסם פרסומת.

יואב גפני: זה (2).

יואב גפני: זאת לא פרסומת אבל הוא אומר.

יואב גפני: הוא מטעה.

יואב גפני: אם הוא לא מטעה – אין בעיה, שיאמר מה שהוא רוצה, אני לא בא בטענות.

יואב גפני: אבל אם מישהו אומר לי שמה שהוא מפרסם בעלון הזה, זה פשוט מנוגד למציאות.

משה גפני: תורידו את זה.

משה גפני: אתם עושים צחוק.

משה גפני: פרסומות לרבות פרסומת סמויה, ואישרנו את האחרים.

משה גפני: בסעיף 45 יורדת פסקה (ג)(1), (2) ו-(3).

שגית אפיק: הפרסומת הסמויה תהיה ב-(4), בכללים של השר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לרבות פרסומת סמויה.

יאירה פרנקל: לא.

יאירה פרנקל: זה ב-44(ב).

יאירה פרנקל: כתבה עיתונאית שלמעשה היא פרסומת והיא נראית כאילו היא כתבה עניינית, היא בעצם פרסומת סמויה.

משה גפני: אם אנחנו תופסים מישהו ממשרד האוצר שיושב עם כתבת ב"דה מרקר" ויש פרסומת סמויה לפריימריס שלי אבל בלי תמונה שלי, שאני משתף פעולה עם רשות שוק ההון.

יואב גפני: מבחינתנו אם אנחנו נקבל סמכויות בעניין הזה, אפשר לאכוף.

מיקי לוי: תדאגו שכל פעם שדולף מידע מהאוצר ל"מודיע", שתהיה גם תמונה של גפני.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: זאת דרישה חד משמעית.

משה גפני: על סעיף 45, אני מצביע כפי שנאמר כאן.

קריאה: אדוני היושב ראש, מי הציבור שמכבד אותנו בנוכחותו?

אברהם גרינוולד: אני מנהל מרכז חינוך לפסגות.

אברהם גרינוולד: חינוך לפסגות זאת עמותה שהתחילה לפני קרוב ל-20 שנים.

אברהם גרינוולד: אנחנו הולכים לפריפריה החברתית והגיאוגרפית.

אברהם גרינוולד: בכל מקום כזה מזהים את הילדים עם פוטנציאל למצוינות ומלווים אותם אחר הצהרים ארבעה ימים בשבוע.

אברהם גרינוולד: ממש בית ספר בו הם נחשפים לאקדמיה.

משה גפני: בירכתי אתכם בתחילת הישיבה.

משה גפני: ברוכים הבאים.

מיקי לוי: הילדים האלה הם אורחים שלי היום.

משה גפני: מי בעד אישור סעיף 45 כפי שעלה בדיון בוועדה?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הסעיף אושר.

שגית אפיק: את סעיף 46, איסור הפעלת השפעה בלתי הוגנת, מחקנו.

יואב גפני: רק להבין לגבי הסעיף שהצבענו עליו עכשיו.

שגית אפיק: הכנסנו את הפרסומת הסמויה בסעיף קטן (ב) לפי בקשתכם.

שגית אפיק: בפסקה (ג)(4) נשארה.

שגית אפיק: פסקה (ג)(1) עד (3) ירדה.

שגית אפיק: פסקאות (ד) ו-(ה) נשארו.

שגית אפיק: המילה "לשדר" בפסקה (4) ירדה.

שגית אפיק: באחת הישיבות הרבות שקיימנו והקראנו, אתה ביקשת להוריד את סעיף 46 והוא ירד.

שגית אפיק: נדמה לי שזה היה בהסכמתכם.

יואב גפני: אנחנו רוצים לראות מה היה הנוסח המקורי.

שגית אפיק: תבדקו.

ברוך לוברט: אפשר להקריא אותו כדי שנדע על מה אנחנו מדברים?

שגית אפיק: על מה ויתרתם.

ברוך לוברט: לא.

ברוך לוברט: אני לא חושב שוויתרנו.

ברוך לוברט: 46.

ברוך לוברט: איסור הפעלת השפעה בלתי הוגנת

ברוך לוברט: בלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א), יראו גמ"ח שביצע מעשה מן המעשים המפורטים להלן כמי שהפעיל השפעה בלתי הוגנת.

ברוך לוברט: מנע מלקוח את האפשרות להתייעץ לגבי התקשרות בעסקה או לגביה תנאיה.

ברוך לוברט: ניצל מוגבלות נפשית, שכלית או גופנית של לקוח כשהוא יודע או היה עליו לדעת על קיומה של מוגבלות כאמור.

ברוך לוברט: איים או נקט אמצעי הפחד כלשהו כלפי לקוח או כלפי בני משפחתו.

משה גפני: מה אתה קורא?

ברוך לוברט: אני קורא את הסעיף של איסור הפעלת השפעה בלתי הוגנת.

משה גפני: אני ביקשתי להוריד אותו.

ברוך לוברט: אדוני, זה סעיף מאוד מאוד חשוב.

ברוך לוברט: איסור הפעלת השפעה בלתי הוגנת.

ברוך לוברט: שוב, הוראות של לא תעשה.

ברוך לוברט: אדוני, לנצל מוגבלות נפשית או שכלית של לקוח?

ברוך לוברט: מה זה אומר?

ברוך לוברט: בזה שאנחנו מורידים את הסעיף, מה זה אומר, שמותר חס וחלילה לעשות דבר כזה?

משה גפני: לא.

ברוך לוברט: זה סעיף שהוא מאוד משמעותי, בטח בהגנות צרכניות.

ברוך לוברט: ניצל את העובדה שהלקוח אינו יודע את השפה.

ברוך לוברט: אם הוא הגיע לגמ"ח והגמ"ח מדבר אתו בשפה שהוא לא מבין כדי לעשות אתו את העסקה.

משה גפני: אפשר לכתוב בסעיף 46 איסור הפעלת השפעה בלתי הוגנת בחוק הפקוח על שירותים פיננסיים?

משה גפני: אפשר לקצר את זה?

משה גפני: את הסעיף הזה אפשר לקצר?

משה גפני: יש לי כאן בעיה.

משה גפני: אני מנהל דיונים, אני מגיע לסיכומים, אנחנו מורידים דברים או מוסיפים ועכשיו מתחיל הכול מחדש.

ברוך לוברט: אדוני, זה סעיף מאוד משמעותי.

ברוך לוברט: עצם העובדה שמורידים סעיף כזה, יש לזה משמעות מאוד גדולה.

יואב גפני: כבוד היושב ראש, זה סעיף צרכני.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: סעיף 47.

ברוך לוברט: 47.

ברוך לוברט: איסור התניית שירות בשירות

ברוך לוברט: הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו בכל אחד מאלה:

ברוך לוברט: הפקדת פיקדון אצל בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית, כתנאי למתן אשראי מאת בעל הרישיון.

שגית אפיק: בישיבה הקודמת הייתה לנו בעיה גם עם פסקה (1) וגם בכלל.

ברוך לוברט: מה לגבי הסעיף הקודם?

שגית אפיק: הוא עוד לא החליט מה הוא עושה אתו.

ברוך לוברט: אם אפשר, שלא יצוין שהוא נמחק.

שגית אפיק: כרגע לא קרה אתו כלום.

שגית אפיק: בישיבות הקודמות שקיימנו, הוא ביקש להוריד אותו.

יואב גפני: סעיף 47 הוא סעיף של התניית שירות בשירות.

שגית אפיק: מהי פסקה (ב)(1)?

שגית אפיק: זה בכלל קשור לכאן?

שגית אפיק: זה הסעיף שביקשתם.

שגית אפיק: הייתה התנגדות לסעיף הזה.

שגית אפיק: את סעיף 46, השפעה בלתי הוגנת, אתה מחזיר אותו כפי שהוא.

שגית אפיק: את סעיף 47 אתה מוריד.

משה גפני: את סעיף 47 מורידים.

משה גפני: את סעיף 46 מחזירים כפי שביקשתם.

משה גפני: אתם מתנגדים.

יואב גפני: נכון.

משה גפני: מי בעד אישור סעיף 46?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הסעיף אושר.

משה גפני: אנחנו מדלגים על סעיף 47.

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: תצביע על הורדתו.

משה גפני: מי בעד הורדת סעיף 47?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: סעיף 47 נמחק.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף 49.

שגית אפיק: הגבלות לעניין קטינים.

שגית אפיק: הגענו אתכם להסכמה ואני מקווה שכולנו עומדים בה.

שגית אפיק: היא נמצאת בכותרת השוליים בעמוד 27.

משה גפני: הרב מונטג, אתה רצית להעיר?

משה מונטג: הסעיף כבר ירד.

שגית אפיק: לאיזו הסכמה הגענו, ועוד מעט יאמרו שלא הגענו?

שגית אפיק: תקריאי את ההסכמה אליה הגענו.

שלומית ארליך: סעיף קטן (א) נמחק מהנוסח.

סעיף קטן  אומר: "בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית לא יתקשר בעסקה עם קטין שטרם מלאו לו 13 שנים, בין בעצמו ובין באמצעות הורהו או אפוטרופסו בעסקת הפקדה שסכומה עולה על 5,000 שקלים חדשים.

סעיף קטן  אומר: ואולם רשאי השר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע נסיבות או תנאים נוספים שבהתקיימם יהיה רשאי בעל רישיון כאמור להתקשר בעסקה עם קטין כאמור, בכפוף להוראות חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962".

סעיף קטן  אומר: זה בעצם נוסח שדיברנו עליו.

סעיף קטן  אומר: זה בהתאם לדיון שהיה בוועדה, בו עלו נקודות לעניין ההגבלות לגבי מה קורה.

סעיף קטן  אומר: עלה נושא הבר מצווה.

שגית אפיק: היה דיון בו הביאו כדוגמה ילד בר מצווה שמקבל מתנות, נדמה לי שחבר הכנסת מיקי לוי העלה את זה, והוא רוצה ללכת לגמ"ח.

יואב גפני: אפשר להטיל את המגבלות בהתאם להוראות השר.

שגית אפיק: את פסקה (ג) צריך להקריא.

שגית אפיק: הפסקה נשארה למעשה כמו שאתם ביקשתם לפחות כרגע.

משה גפני: הגמ"חים, יש לכם הערות ל-(ג)?

משה מונטג: רק הבהרה.

משה מונטג: אם ההורים תורמים תרומה ורושמים את הילד שלהם, כאשר הוא יתחתן, הוא יהיה מבוגר, הוא יקבל את ההלוואה, שזה לא בעייתי הדבר הזה.

משה מונטג: מי שתורם זה הבוגר.

משה מונטג: הוא בסך הכול מייעד הלוואה עתידית עבור הילד שלו.

משה גפני: הסעיף הזה לא חל על זה אבל מה שאמרת נרשם בפרוטוקול.

מיקי לוי: אין בעיה עם זה.

מיקי לוי: זאת כמו כל תרומה לגמ"ח.

משה גפני: הוא רוצה לרשום את זה.

שגית אפיק: למעשה הילד הוא המוטב.

משה מונטג: כמו שהיה בבנקים, הלוואות לצורך נישואי הילד.

קריאה: גם היום יש.

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: היום בבנקים כבר אין.

יואב גפני: אני רוצה לשאול שאלה.

שגית אפיק: אתה מקריא את (ג) או שנוותר גם עליו?

שגית אפיק: יואב, אתה היית בדיון.

שגית אפיק: היה כאן דיון ארוך מאוד על הנושא הזה.

שגית אפיק: גם לימור וגם ברוך היו.

שגית אפיק: היה כאן דיון.

שגית אפיק: זה לא היה דיון של שתי דקות אלא היה דיון של שגם חבר הכנסת מיקי לוי נכח בו.

יואב גפני: תקשיבי לשאלתי.

יואב גפני: אני חושב שהיא עניינית מאוד.

שגית אפיק: אנחנו בהצבעות.

משה גפני: יש לי בקשה.

משה גפני: אני מבקש מחר בבוקר להוסיף את הסעיף של היציבות הפיננסית.

משה גפני: אתה תהיה?

מיקי לוי: אני אשתדל להיות.

מיקי לוי: ביקשתי היום לפגוש אותם.

מיקי לוי: היום בצהרים.

משה גפני: תוסיף את זה לתחילת סדר היום.

משה גפני: כתבות ממילא יש עלי, אז מה זה משנה?

משה גפני: לפחות נעשה משהו נורמלי.

מיקי לוי: טוב שיש כתבות עליך.

מיקי לוי: לפחות אחת לעשר מצמידים גם את התמונה שלי.

משה גפני: בכל מקרה, אני חוזר על מה שאמרתי.

משה גפני: אני מצביע מחר על מה שאתה תגיד.

משה גפני: מה שתגיע להסכמה, מבחינתי מקובל.

משה גפני: עכשיו הם כבר הגיעו לשלב של הגזמה.

משה גפני: חזרנו לעניין.

משה גפני: יואב, על הסעיף הזה היה דיון.

משה גפני: אתם נגד החוק.

יואב גפני: לא.

יואב גפני: לא בסעיף המסוים הזה.

משה גפני: ברור.

משה גפני: בסעיף המסוים האחר.

יואב גפני: חוק שירותים פיננסיים מוסדרים, בעצם הוא החוק ממנו נלקח הסעיף, מדבר על גיל 18 ו-21.

יואב גפני: אתה יכול להיות בן 18 ו-21 ואתה יכול לגשת ולקחת הלוואה בעצמך אבל יש מצבים בהם לאדם בגיל הזה ממונה אפוטרופוס ואז או הוא או באמצעות האפוטרופוס מעל הגיל הזה אפשר לקחת הלוואה.

יואב גפני: אם אנחנו מורידים את הגיל לגיל 13, שזה מה שקורה כאן, מתוך הרציונל - - -

שגית אפיק: לגבי עסקה של 5,000 שקלים.

יואב גפני: כן.

שגית אפיק: הפקדה של 5,000 שקלים.

שגית אפיק: הפקדה.

יואב גפני: תביני את הנקודה.

יואב גפני: זה אומר שילד בן 14 יכול להגיע לעשות את הדבר הזה.

יואב גפני: מה הרציונל?

יואב גפני: אומרים שיכול להיות שצריך את זה לבר מצווה, וזה לא נכנס לדיון הקודם, אני רק אומר שזה לא הוא או באמצעות האפוטרופוס.

יואב גפני: הוא עצמו לא יכול בגיל הזה לעשות את זה.

יואב גפני: זה חייב תמיד להיות באמצעות האפוטרופוס.

יואב גפני: אין אפשרות לילד בן 14.

שלומית ארליך: אבל כתוב שזה כפוף להוראות חוק האפוטרופסות.

יואב גפני: לא הבנתי.

יואב גפני: את כותבת כאן בחקיקה ראשית שהוא יכול לעשות את זה בגיל 14, הוא בעצמו או באמצעות האפוטרופוס, בכפוף לחוק של האפוטרופסות, אם החוק הזה לא מאפשר את זה בשום מצב דברים?

יואב גפני: אני אבוא כרגולטור ואני אראה שילדים בני 14 שמים פיקדונות ולוקחים.

שלומית ארליך: היה על זה דיון ארוך.

שלומית ארליך: עם כל הכבוד, היה על זה דיון ארוך.

יואב גפני: פספסנו נקודה.

שלומית ארליך: לא פספסנו.

שלומית ארליך: זו נקודה עליה דובר בדיון.

יואב גפני: אני שואל אותך שאלה ותעני לי מקצועית.

שלומית ארליך: לדעתי זה היה הנוסח אליו הגענו לאחר הסכמה עת ישבנו בחדר.

ברוך לוברט: ההערה היא לנוסח.

שלומית ארליך: זאת לא הערה לנוסח.

שלומית ארליך: זאת הערה שהיא במהות כי הוא אומר שילד צעיר בגיל 13 עושה כאן הפקדה.

ברוך לוברט: יש כאן שתי הערות.

יואב גפני: אין בעיה, יעשה באמצעות האפוטרופוס.

שלומית ארליך: זאת כל המהות.

יואב גפני: לא.

יואב גפני: זאת לא המהות.

יואב גפני: המהות היא באמצעות אפוטרופוס.

יואב גפני: את באמת חושב שילד בן 14 בא עם 5,000 שקלים ואומר שהוא רוצה שיבטיחו לו שבעוד עשר שנים הוא יקבל?

יואב גפני: לא.

יואב גפני: סבא שלו בא ושם בשבילו את הכסף.

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: הוא לא שם את זה כדי לקבל.

שגית אפיק: הדוגמה שניתנה כאן היא שהוא רוצה לתרום.

יוסף שימל: הוא קיבל אחרי הבר מצוה 2,000 שקלים והוא בא לגמ"ח השכונתי ואומר שהוא רוצה לשמור את הכסף הזה עד שהוא יצטרך.

ברוך לוברט: אבל בגיל 14 הוא חייב לבוא עם האפוטרופוס שלו.

שגית אפיק: זה בדיוק הסיכום שהיה.

שגית אפיק: הסיכום נעשה גם עם משרד המשפטים.

שגית אפיק: זה לא נוסח.

שגית אפיק: זאת מהות.

ברוך לוברט: מה ההערה כאן?

משה גפני: שום דבר.

משה גפני: אני לא מקבל את מה שאתם אומרים.

משה גפני: היה דיון על העניין הזה.

משה גפני: ילד בן 14 קיבל מתנות לבר מצווה והוא בא לגמ"ח ואומר שהוא רוצה לשמור את הכסף הזה, הוא לא רוצה לקחת ריבית בבנק.

יואב גפני: אין בעיה.

יואב גפני: תבוא עם אבא.

משה גפני: אין לבוא עם אבא.

משה גפני: בחייכם, דיברנו על העניין הזה.

משה גפני: הכול ייפתח מחדש?

משה גפני: אני מכבד אתכם מאוד מאוד.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני לא מסכים לעמדה שלכם.

משה גפני: היה דיון.

יואב גפני: זה על אף האמור בחוק האפוטרופסות?

יואב גפני: אני אומר לך כבוד היושב ראש שזה לא ויכוח.

יואב גפני: יש כאן נקודה שהוחמצה, בעיני.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הוחמצה.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: ילד בן 14 קיבל מתנות.

יואב גפני: הרי הוא לא יכול לעשות את זה בגיל 11, גם אם יש לו מתנה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: הכול בסדר.

משה גפני: אני לא חוזר על דיונים כאלה שהם פילוסופיים.

משה גפני: אני מציע שאנחנו נקיים דיון מחוץ לנושא של החוק על מה מעמדו של ילד בן 14-13, מה מעמדו בעניין הזה של הגמ"יחים.

משה גפני: נקיים על זה דיון יום שלם.

משה גפני: על זה דיברנו, ריבונו של עולם.

משה גפני: אתם עושים צחוק.

משה גפני: הוא הולך להפקיד 2,000 שקלים.

ברוך לוברט: ואם הוא הולך לעשות עסקת אשראי במיליון שקלים?

יוסף שימל: הוא לא יכול לקבל אשראי.

שגית אפיק: עד 5,000.

שגית אפיק: כתוב רק הפקדה שמותר לו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ממשיכים.

לימור תוסיה כהן: שלא ישתמע מכאן שעסקת הפקדה של פחות מ-5,000 אפשרית.

לימור תוסיה כהן: כלומר, זאת לא הייתה הכוונה.

לימור תוסיה כהן: הכוונה הייתה שהוא יכול עד 5,000 שקלים.

קריאה: את מתכוונת שלא ישתמע שיותר מ-5,000 שקלים.

לימור תוסיה כהן: נכון.

לימור תוסיה כהן: זו הכוונה.

לימור תוסיה כהן: מגיל 13 עד גיל שבו הוא רשאי לעשות עסקאות רגיל, הוא יכול להפקיד עד 5,000 שקלים.

יואב גפני: אבל מה עם אשראי?

משה גפני: החלטת להשתלט על הדיון?

לימור תוסיה כהן: לגבי עסקת אשראי, כמו שאני מבינה יחול הדין הכללי.

לימור תוסיה כהן: כלומר, קטין לא יכול לעשות עסקת אשראי.

משה גפני: יש בעיה עם זה?

שלומית ארליך: לא.

שלומית ארליך: זה מה שאמרנו.

ברוך לוברט: בסדר גמור.

משה גפני: למה מרגיז אותי העניין?

משה גפני: יש כאן דברים שהם פחות או יותר נורמליים ומובנים.

משה גפני: דיברנו עליהם והיו הערות והתוצאה לא יצאה משונה.

משה גפני: זה ברור שכל החוקים האחרים חלים על כל המקרים ולא צריך על זה לבזבז זמן.

משה גפני: צריך באמת לעשות דיון פילוסופי על מה מעמדו של ילד בגיל בר מצווה לגבי נושאים מהסוג הזה.

משה גפני: זה דיון אחר ונעשה יום עיון בבנייני האומה.

מאיר דמן: איגוד הגמ"חים.

מאיר דמן: יש מקרים של ילדים להורים גרושים או יתומים שבגיל צעיר עשו מגבית או משהו ושמים כסף על השם שלהם כך שבבוא היום כאשר יינשאו יהיה כסף לקנות דירה או משהו כזה.

מאיר דמן: בדרך כלל עושים את זה דרך אפוטרופוס ולא הילד לבד אבל שמים על שם הילד הזה סכומים גדולים.

מאיר דמן: השאלה אם הסעיף הזה מונע את הדבר הה.

ברוך לוברט: סכומים גדולים של הלוואה?

מאיר דמן: לא.

מאיר דמן: פיקדונות.

שגית אפיק: לרשום את הילד כמוטב?

מאיר דמן: כן.

שגית אפיק: לא אמורה להיות עם זה בעיה.

שגית אפיק: זה לא הסעיף הזה.

קריאה: לא באמצעות ההורים ולא באמצעות אפוטרופוס.

קריאה: למה את זה מונעים?

שגית אפיק: איפה זה כתוב?

שגית אפיק: לא הבנתי.

קריאה: בפסקה (ב).

שגית אפיק: אם הקטין הוא מוטב, זאת נחשבת עסקה אתו?

יואב גפני: הבנתי את הסוגיה.

יואב גפני: אני לא יודע.

שגית אפיק: הם צודקים.

שגית אפיק: אין סיבה שהורה שרוצה לחסוך לילד שלו.

יואב גפני: צריך לשאול שאלה משפטית האם הסעיף הזה חל על הדבר הזה ואם זאת בכלל המטריה הזאת.

שגית אפיק: אני חושבת שלא.

יואב גפני: אני לא יודע.

משה גפני: מה לימור אומרת?

שגית אפיק: גם היא חושבת שלא אבל אני לא הייתי לוקחת סיכון כי רשות שוק ההון לא יודעת.

שגית אפיק: אפשר לכתוב פשוט שזה לא יחול במצבים שבהם הילד הוא המוטב של הכסף והעסקה היא מול ההורה שלו.

קריאה: אולי להוריד את בין באמצעות הורהו.

משה מונטג: הורה או אפוטרופוס.

שגית אפיק: העסקה היא מול ההורה או האפוטרופוס.

קריאה: לא מול הילד.

קריאה: הוא לא צד לעסקה.

יואב גפני: אם אני מבין, לפעמים יש מצבים שיש מעין מגבית עבור ילד, עבור יתום, וזה לא באמצעות האפוטרופוס שלו ולא באמצעותו.

יואב גפני: עושים הפקדה על שמו.

יואב גפני: ברגע שהכסף הופקד, זה רק על שמו והוא היום יכול להיות בן שלוש.

משה מונטג: הוא לא יכול לגעת בזה 18 שנים.

לימור תוסיה כהן: זו עסקה לטובתו.

לימור תוסיה כהן: אל תשכחו מה התכלית של הסעיף הזה.

קריאה: אולי זה לא רלוונטי.

משה מונטג: אם האפוטרופוס מגיע עם 100,000 שקלים שהוא ירש בירושה, היה צו ירושה, יש לו עכשיו 100,000 שקלים.

משה מונטג: האפוטרופוס שבית המשפט מינה רוצה להגיע עם ה-100,000 שקלים ששייכים לילד ולהפקיד אותם או האימא רוצה להגיע עם הכסף.

לימור תוסיה כהן: האפוטרופוס עושה פעולה משפטית בשם אותו צד.

לימור תוסיה כהן: כלומר, הצד לחוזה הוא הקטין לעומת מצב שתיארתי קודם שאנשים אחרים באים ועושים פעולה עם כספם שלהם לטובת אותו קטין שהוא צד ג' לעסקה.

שגית אפיק: בדוגמה שהוא נתן, זה כסף של הקטין ולכן הסעיף כן חל.

לימור תוסיה כהן: נכון.

ברוך לוברט: זה לא טוב.

שגית אפיק: זה לא טוב להם.

שגית אפיק: מה שהם מבקשים זה שגם במצב הזה תהיה אפשרות לעשות עסקה מול הגמ"ח.

קריאה: מה שיש בבנקים.

מיקי לוי: מה ההבדל אם יבוא האפוטרופוס ויאמר שזה של הקטין, איך אפשר לשלוט על זה בכלל?

מיקי לוי: הם צודקים.

יואב גפני: אם יורשה לי, הוועדה צריכה לנקוט כאן בגישת נאה דורש נאה מקיים.

יואב גפני: אמרתם שעשינו דיונים רבים והגענו לנוסח הנוכחי.

משה מונטג: לא דיברו על האפוטרופוס.

יואב גפני: נאה דורש, נאה מקיים.

משה גפני: יש כמה מקרים בודדים בהם פתחנו את הדיון.

שלומית ארליך: אתה בעצם בא ואומר מלכתחילה תבחנו את השאלה העקרונית שנדונה בדיון ואנחנו באים ואומרים שכתבנו משהו שמשקף את השאלה העקרונית אבל אולי לא חשבנו עד הסוף והייתה כאן נקודה נוספת שצריך לשים לה תשומת לב כי לא התכוונו לשם.

יואב גפני: זו בדיוק הנקודה הנוספת שאני העליתי, שלא שמתם אליה לב.

שלומית ארליך: לא.

שלומית ארליך: אתה מדבר על המהות.

יואב גפני: השאלה שעוררתי הייתה עניינית לחלוטין.

יוסף שימל: אני חושב שאולי נחלק את הדברים בין קבלת אשראי שקטין לא יכול לקבל והפקדה שכן תוכל להיעשות על ידי הקטין.

יוסף שימל: קטין לא יוכל לקבל אשראי ואין גמ"ח שילווה כסף לקטין, אבל מצד שני הפקדה על שם קטין – אפשרית.

משה גפני: אם יבוא הקטין הזה עם האפוטרופוס ויאמר שהוא רוצה לקנות דירה.

משה גפני: למה הוא צריך להיפגע?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נעשה את ההבחנה הזאת.

משה גפני: זה רעיון טוב.

לימור תוסיה כהן: אדוני, מה סוכם?

משה גפני: שהפקדה אפשר אבל אשראי לא.

לימור תוסיה כהן: בלי תקרה.

לימור תוסיה כהן: לא תהיה תקרה?

לימור תוסיה כהן: אמרנו קודם שעל אשראי לחלוטין לא דובר.

קריאה: גם אנחנו מסכימים לזה.

יוסף שימל: קטין לא יכול לקבל אשראי.

לימור תוסיה כהן: לגבי מה שאתם מבקשים כרגע, אם אני מבינה נכון, זה בעצם להוריד את התקרה של ה-5,000 שקלים.

יוסף שימל: קטין יכול להפקיד כסף על שם קטין ולא יוכל לקבל הלוואות.

משה מונטג: עד 5,000 שקלים מעל גיל 13 הוא בעצמו יכול לבוא לגמ"ח ולתת ולרשום את זה על שמו.

משה מונטג: פיקדון.

משה גפני: עד 5,000 שקלים.

משה מונטג: אם הסכום הוא מעל זה, מגיע האפוטרופוס או האבא עם כסף ששייך לקטין או באמצעות ירושה או באמצעות זה שעשו לו מגבית, הוא יוכל לעשות זאת באמצעות אפוטרופוס או האבא.

משה מונטג: זה כמו שהוא יכול ללכת לבנק.

משה גפני: או שהוא קיבל הרבה מתנות לבר מצווה.

יאירה פרנקל: עד גיל 13 אסור לחלוטין.

צביקה זאבי: עד 13 אסור לחלוטין לקטין בעצמו.

שגית אפיק: אני אקריא לכם את הנוסח ותראו אם אני מבינה נכון.

שגית אפיק: "מוסד לאשראי קהילתי יהיה רשאי להתקשר בעסקה של הפקדה עם קטין, בין בעצמו ובין באמצעות הורהו או אפוטרופסו, בכפוף להוראות חוק הכשרות המשפטית, ולגבי עסקת הפקדה שסכומה לא עולה על 5,000 שקלים, יהיה רשאי המוסד לאשראי קהילתי להתקשר עם קטין שמלאו לו 13 שנים".

שגית אפיק: וזה על אף האמור בחוק הכשרות כי הוא יהיה רשאי להתקשר מול הקטין ישירות.

שגית אפיק: לגבי עסקת אשראי, הפקדה, עד 5,000 שקלים מעל גיל 13.

שגית אפיק: על אף האמור בחוק הכשרות, החלק הראשון הוא לפי חוק הכשרות כי זה יהיה באמצעות האפוטרופוס או ההורה, והוא לא יהיה רשאי להתקשר בעסקה של אשראי, לא עם הקטין, לא עם הורהו ולא עם אפוטרופסו.

קריאה: הוא יכול לבוא אחרי הבר מצווה ולשים עד 5,000 שקלים.

שגית אפיק: בדיוק.

משה גפני: זה מה שאתם הצעתם.

קריאה: כן.

קריאה: זה בסדר.

משה גפני: אפשר להצביע?

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: צריך להקריא את פסקה (ג) ותראה אם אתה רוצה אותו.

ברוך לוברט: לא יפרסם אדם פרסומת ולא ינקוט דרך שיווק אחרת אם הפרסומת או דרך השיווק כאמור עלולות להטעות קטין, לנצל את גילו, תמימותו או חוסר ניסיונו או לעודד פעילות שיש בה כדי לפגוע בגופו או בבריאותו הגופנית או הנפשית.

ברוך לוברט: שוב, הוראה שמתייחסת להוראה שלא תעשה.

משה גפני: אני בעד הסעיף הזה.

משה גפני: אני נעלב ממנו.

משה גפני: אני חושב שבהקשר של חוק הגמ"חים להכניס סעיף כזה, בסדר.

משה גפני: אני אצביע בעדו אבל זה פשוט מעליב.

משה גפני: אנחנו מדברים על גמ"ח שהוא מנצל את תמימותו הנפשית של הקטין?

יואב גפני: חלילה וחס.

משה גפני: מעליב.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על בנק ואנחנו לא מדברים על מוסד פיננסי שהמנכ"ל שם מרוויח 100,000 שקלים בחודש.

משה גפני: זה מאוד מעליב.

משה גפני: שיהיה רשום בפרוטוקול שנעלבתי.

משה גפני: לנצל את גילו, את חוסר ניסיונו, את תמימותו, לעודד פעילות שיש בה לפגוע בגופו?

משה גפני: הגמ"ח קיים כדי לעשות חסד.

משה גפני: לשם כך הוא קיים.

משה גפני: על זה הוא הוקם.

משה גפני: על זה אנשים משקיעים זמן, כוח, אנרגיות, לא מקבלים שקל, אז הוא הולך לפגוע בגופו של הקטין?

משה גפני: אפשר להוריד איזו מילה אחת כדי שאני ארגיש טוב?

משה גפני: יש בה כדי לפגוע בגופו, בבריאותו הגופנית או הנפשית?

משה גפני: מדברים על גמ"ח.

ברוך לוברט: שיש בה כדי לפגוע בו.

מיקי לוי: במקום כל מה שנאמר – כדי לפגוע בו.

שגית אפיק: תוריד את כל הסיפה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה מזויף מתוכו, כמו שהגמרא אומרת.

משה גפני: אדם שעושה גמ"ח, הוא הולך לפגוע בגופו, בבריאותו, בתמימותו, בנפשו?

משה גפני: הממשלה שהכינה את זה, אני לא יכול לומר שהיא צריכה להיות מוחלפת, אני חבר בקואליציה, אבל זה מראה משהו.

משה גפני: כמו שסוכם עכשיו.

משה גפני: מה ששגית הקריאה קודם וכאן מורידים את הכול ומשאירים רק "לא לפגוע בו".

ברוך לוברט: הכוונה היא לכל פגיעה שהיא.

משה גפני: כן.

משה גפני: "לא יפרסם אדם פרסומת ולא ינקוט דרך שיווק אחרת אם הפרסומת או דרך השיווק כאמור עלולות לפגוע בקטין".

שגית אפיק: זה עוד יותר גרוע.

שגית אפיק: אני הייתי כותבת להטעות, לנצל את חוסר ניסיונו.

ברוך לוברט: תמימותו או חוסר ניסיונו.

שגית אפיק: תמימותו או חוסר ניסיונו וכאן לעצור.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מי בעד אישור סעיף 49 כפי שהוקרא, עם השינויים?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הסעיף אושר.

משה גפני: אנחנו בעדיף 50.

ברוך לוברט: 50.

ברוך לוברט: גילוי נאות

ברוך לוברט: השר רשאי, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע חובות שיחלו על נותני שירותים פיננסיים, כולם או חלקם, לשם הבטחת גילוי נאות ללקוחות, ובין השאר חובות כמפורט להלן:

ברוך לוברט: חובה לתת ללקוחותיהם, במועדים קבועים ובכל דרך שהיא, דוחות על השירותים הניתנים להם ולציין בהם פרטים מסוימים.

ברוך לוברט: עד כאן סעיף 50 שמדבר על אמירה כללית על החובה לגלות פרטים מהותיים לגבי השירות שהם נותנים וסמכות לשר, באישור ועדת כספים, לקבוע חובות שיחולו על גמ"ח בהקשר הזה.

משה גפני: יש הערות?

משה גפני: מי בעד אישור סעיף 50?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הסעיף אושר.

משה גפני: סעיף 51.

ברוך לוברט: 51.

ברוך לוברט: עריכת חוזה בכתב ומסירתו

ברוך לוברט: נותן שירותים פיננסיים העומד לכרות חוזה עם לקוח חייב תת לו הזדמנות סבירה לעיין בחוזה לפני כריתתו, וכן למסור לו עותק ממנו לאחר החתימה.

משה גפני: אתם צריכים את זה?

ברוך לוברט: זו סמכות של השר לקבוע הוראות בתקנות.

שגית אפיק: אבל זה רלוונטי במקרה הזה?

ברוך לוברט: שצריך הסכם בכתב?

משה מונטג: כבר יש חוק.

משה מונטג: מה זה נוסח של חוזה?

משה גפני: למה צריך את זה?

ברוך לוברט: מה זאת אומרת?

ברוך לוברט: זה דבר שהוא יסודי.

שגית אפיק: מה זה יסודי?

שגית אפיק: גם השר, גידרתם לו את שיקול הדעת כשזה דרוש למניעת הטעיה או ניצול מצוקת הלקוח.

ברוך לוברט: נכון.

שגית אפיק: לגבי סוגי שירותים.

ברוך לוברט: אני לא מצליח להבין.

ברוך לוברט: אנחנו רוצים לומר לשר שאם הוא חושב שיש הטעיה או ניצול לרעה, אז אסור לו?

שגית אפיק: איפה הוא יחשוב שיש הטעיה בגמ"חים?

שגית אפיק: תסביר לי.

שגית אפיק: איזה תקנות יקבעו?

שגית אפיק: מה יהיה כתוב בתקנות?

ברוך לוברט: שיכול להיות שצריך לתת איזשהו - - -

משה גפני: לא יכול להיות.

משה גפני: תגיד את המקרה.

ברוך לוברט: כשהגמ"ח עושה עסקה עם הלקוח, הוא צריך לתת לו במקרים מסוימים את ההסכם בכתב או את שטר החוב בכתב.

שגית אפיק: אבל הם לא עושים הסכם.

שגית אפיק: הם עושים שטר חוב.

משה מונטג: הגמ"ח נותן.

יואב גפני: אם הגמ"ח נותן, אז הכול בסדר.

יואב גפני: מה ההערה כרגע לשר האוצר?

יואב גפני: אם אתה חושב שצריך לקבוע הוראות כדי למנוע הטעיה או ניצול לרעה, אז אסור לך?

יואב גפני: אני לא מצליח להבין.

משה מונטג: מה זה יערוך חוזה בכתב עם הלקוח?

משה מונטג: שטר חוב זה חוזה?

ברוך לוברט: כן.

משה מונטג: צריך לכתוב בלשון הגמ"חים – שטר חוב.

משה מונטג: כל הלוואה צריכה להיות עם שטר חוב.

משה מונטג: זה בסדר אבל מה זה חוזה?

משה גפני: הם טוענים שחוזה כמעט ולא קיים.

משה גפני: לפי דעתי לא קיים.

משה גפני: חוזה על מה?

משה גפני: הם נותנים לו כסף.

משה גפני: מה כן קיים?

משה גפני: קיים שטר חוב שאז הוא חותם והם חותמים ומביאים ערבים.

משה גפני: אני לא יודע בדיוק איך זה, אבל שטר חוב קיים.

משה גפני: אין חוזה.

משה גפני: זה נראה כאילו אנחנו הולכים כאן לעסקאות שעליהם צריך חוזים.

יואב גפני: לא.

יואב גפני: מה שיש בסעיף הזאת, זאת סמכות של השר.

יואב גפני: אף אחד לא אומר שזה יינתן.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אנחנו לוקחים את זה כאילו זה קיים.

יואב גפני: מתי שר יחליט שצריך דבר כזה?

יואב גפני: צריך לומר שאולי בסוג מסוים של עסקאות, אולי בסכומים מסוימים, לתקופות מסוימות, הוא מבקש שבחוזה מסוג זה, יהיה כתוב ללקוח שאלה התנאים וזה הסכום.

יואב גפני: לציין בחוזה את הפרטים שכתובים בתקנות.

משה גפני: אני לא רוצה שישתמע מהסעיף הזה שחייבים לעשות חוזה.

משה גפני: הדרך של הגמ"חים היא שטר חוב.

משה גפני: לנסח את זה באופן כזה שאם אכן נעשה חוזה, השר יכול לקבוע תנאים באישור ועדת הכספים.

משה גפני: אבל שלא יהיו חייבים חוזה.

משה גפני: הם לא משתמשים בחוזה.

ברוך לוברט: אבל אדוני, אני מציע, אנחנו באמצע דיון על סעיף כשיש את סעיף 52, הוראות בדבר חוזה למתן שירותים, שגם אותו אנחנו צריכים להקריא.

משה גפני: הוא לא ירד?

ברוך לוברט: אני לא יודע.

ברוך לוברט: אנחנו לא הסכמנו להוריד את הסעיף הזה.

משה גפני: אני ביקשתי להוריד את סעיף 52.

ברוך לוברט: יש כאן הוראות שהמפקח יכול לקבוע גם הוראות לגבי החוזה.

ברוך לוברט: לכן אני אומר שצריך לעשות את הדיון ביחד.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני חשבתי שאתם הסכמתם להוריד אותו.

לימור תוסיה כהן: אדוני, אני חושבת שאנחנו בסוג של ויכוח סמנטי.

משה גפני: נכון.

משה גפני: גם אני חושב כך.

ברוך לוברט: לא.

ברוך לוברט: ממש לא.

לימור תוסיה כהן: לא מה שברוך אמר.

לימור תוסיה כהן: כל התיקונים שאדוני הציע כדי לא לומר חוזה אלא לומר שטר חוב.

ברוך לוברט: אני אקרא את הסעיף הנוסף.

ברוך לוברט: 52.

ברוך לוברט: הוראות בדבר חזה למתן שירותים פיננסיים המפקח רשאי לתת הוראות דרך כלל או לסוג מסוים של שירותים פיננסיים לעניין תקנות של חוזה למתן שירותים פיננסיים.

משה גפני: לא אקבל את זה.

משה גפני: לא קיבלתי את זה בדיון הקודם.

משה גפני: השר רשאי לקבוע תקנות בדברים האלה ו התקנות האלה, שם יהיה הבירור הזה.

משה גפני: באישור ועדה.

יואב גפני: אנחנו לא יכולים להסכים לזה כי זה דבר שאנחנו עושים.

משה גפני: אז אל תסכימו.

לימור תוסיה כהן: אדוני, זה באמת אחד הדברים החשובים.

משה גפני: למה?

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אני קראתי את זה עכשיו.

משה גפני: תסבירו לי.

יואב גפני: עושים את זה בכל התחומים האחרים, מקום שבו אנחנו רואים.

משה גפני: לא.

משה גפני: מקומות אחרים לא רלוונטיים למה שאנחנו דנים עכשיו.

יואב גפני: יכול להיות.

משה גפני: שכנעו אותי שצריך את זה.

יואב גפני: אני אשכנע אותך שהיו מצבים בהם אנחנו ראינו שלטובת הלקוחות בעולם הביטוח, בעולם הפנסיה, בעולם נותני שירותי אשראי, שלא יודעים אפילו מה הם מקבלים, הם לא יודעים, הם לא יודעים לחזור אל הנייר הזה.

משה גפני: אבל הם לא עושים חוזים.

משה גפני: הם עושים שטר חוב.

ברוך לוברט: אבל שטר חוב הוא מקרה פרטי של חוזה.

ברוך לוברט: זה לא משנה.

יואב גפני: בשטר החוב אתה רוצה לפרט את הפרטים.

משה גפני: סיכמנו שהם לא חייבים לעשות חוזה והם יכולים להמשיך להתנהל עם שטר חוב, שזה מעין סוג של חוזה.

משה גפני: נכון?

משה גפני: סיכמנו את זה קודם.

משה גפני: לא קשור לדיון עכשיו.

משה גפני: קודם אמרנו את זה והסכמתם.

משה גפני: עכשיו בוא נמשיך הלאה.

מיקי לוי: שטר חוב יותר טוב מחוזה.

משה גפני: נכון.

צביקה זאבי: גם שטר חוב קביל בהוצאה לפועל.

צביקה זאבי: יש לזה משמעות משפטית.

משה גפני: הוא שואל האם אתם משתמשים רק בשטר חוב או עושים גם חוזים.

משה מונטג: על שטר חוב לא חותמים שני הצדדים.

משה מונטג: בן אדם חותם על שטר חוב ואז הוא מקבל את ההלוואה.

ברוך לוברט: ואם יש גמ"ח שרוצה לעשות הסכם ולא שטר חוב, אסור לו?

משה מונטג: אין בעיה.

משה גפני: מותר לו.

משה גפני: אבל אל תחייבו בחוק שהם יהיו חייבים.

ברוך לוברט: לא מחייבים.

משה גפני: את זה סיכמנו קודם.

משה גפני: מה אתם מבקשים עכשיו?

יואב גפני: אנחנו מבקשים, כפי שבכל החוקים האחרים שלנו, חוקי הפיקוח שלנו, יש לנו אפשרות לתת הוראות לעניין החוזים שנכרתים – ובמקרה הזה שטר חוב או כל חוזה אחר שייחתם – לקבוע את האפשרות שיינתן שטר החוב או החוזה לאותו גמ"ח, שייקבעו בו כללים.

משה גפני: באיזה מקרה?

יואב גפני: לא יודע.

יואב גפני: יכול להיות שלא יהיה מקרה.

יואב גפני: לא יודע.

יואב גפני: אני לא יודע לומר לך.

משה גפני: אתם מתנגדים לזה?

משה גפני: זה יהיה השר באישור ועדת הכספים.

ברוך לוברט: לא.

ברוך לוברט: בסעיף 52 זה הממונה.

משה גפני: זה יהיה השר באישור ועדת הכספים.

משה גפני: עם כל הכבוד, הרי לא אני אהיה כאן כל הזמן.

משה גפני: השר באישור ועדת הכספים.

משה גפני: אני מקבל את מה שאתם אומרים.

משה גפני: אין ברירה.

משה מונטג: אני אומר להוסיף את המילה, היכן שכתוב חוזה, יהיה כתוב שטר חוב.

יואב גפני: למה אתה צריך את זה?

יואב גפני: זה עניין למשפטנים אבל שטר חוב הוא מקרה פרטי של חוזה.

משה מונטג: לחוזה יש נוסחאות איך צריך להכין אותו.

משה מונטג: הואיל והואיל והואיל והואיל.

משה מונטג: זה שטר חוב.

עדו מלין: אם יורשה לי להציע הצעה.

משה גפני: את מי אתה מייצג?

עדו מלין: אני לא מייצג.

עדו מלין: אני משרד עורכי דין עצמאי.

משה גפני: תן לנו לצאת מהתסבוכת ואז נחזור אליך.

עדו מלין: אולי אני יכול לתת סיוע.

משה גפני: סיוע על מה?

עדו מלין: על הסעיף הזה.

עדו מלין: הניסוח כמו שעשו בעולם של ניכיונות, משהו ספציפי יותר כי הרי הבעיה של הגמ"חים מצד אחד היא שהם לא רוצים שיהיה חוזה ומצד שני רוצים לקבוע תקנות.

משה גפני: הם רוצים הכול אבל הם לא עושים את זה.

עדו מלין: ניתן לעשות כמו שעשיתם בעולם של ניכיונות, הגדרה יותר ספציפית בעניין של -מה ייתן הנחיות ואז יכול להיות שמכאן אתה יכול לצאת ראש עם הדבר הזה ולא ללכת על משהו שהוא רחב יותר, שאולי אותו יותר קשה לגמ"חים לקבל.

עדו מלין: אני לא מייצג.

עדו מלין: אני מייצג משרד עורכי דין עצמאי שמתעסק בתחום.

עדו מלין: אני לא מייצג כאן אף אחד ואף גורם.

משה גפני: תודה.

משה גפני: רבותיי, בואו נסיים את העניין.

משה גפני: התווסף קטע שאם הגמ"חים מחליטים לעשות שטר חוב, ננסח את זה נורמלי ולא כמו שאני אומר, אפשר בשטר חוב.

משה גפני: הכול חל גם על שטר חוב.

יואב גפני: כבוד היושב ראש, להבנתנו מה שאתה אומר עכשיו, ממילא חל.

יואב גפני: אתה רק רוצה להגביל.

יואב גפני: אתה רוצה לומר שאתה מצמצם אותם לעולם שטחי חוב.

ברוך לוברט: לא לצמצם.

ברוך לוברט: להרחיב.

משה גפני: שגית אומרת שאני טועה.

יואב גפני: גם אני חושב.

ברוך לוברט: גם אני.

משה גפני: אז מי אני שאני אריב אתכם?

משה גפני: צריך למצוא פתרון.

משה גפני: תחשוב על פתרון.

משה גפני: הכול יהיה השר באישור ועדת הכספים.

משה גפני: תחשוב על פתרון.

שגית אפיק: פירעון מוקדם זה סעיף שירד, סעיף 53.

ברוך לוברט: "מי שקיבל הלוואה, יהיה רשאי על אף כל הסכם הקובע אחרת, לפרוע את יתרת ההלוואה לפני המועד שנקבע לפרעונה בהתאם לתנאים שיקבע השר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לרבות תשלום עמלה - - -".

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: תעבור לבירור תלונות הציבור.

משה גפני: אני לא מסכים לזה.

ברוך לוברט: אני רק אומר מה המטרה של הסעיף.

ברוך לוברט: המטרה של הסעיף היא שבן אדם שלקח הלוואה, יכול לבקש.

ברוך לוברט: הוא קיבל כסף ורוצה לפרוע את ההלוואה מהגמ"ח ולהשיב אותה, אז תהיה לו את האפשרות הזאת בהתאם לתנאים שקבע השר.

יואב גפני: מה הבעיה עם זה?

משה מונטג: אין בעיה.

מיקי לוי: גם בבנקים זה מקובל.

ברוך לוברט: הסעיף בא להגן על הגמ"חים ולומר שלא בכל מקרה יהיה אפשר אלא בהתאם לתנאים שקבע השר.

מיקי לוי: יש להם אינטרס לקבל את הכסף, אז יהיה לו כסף נוסף.

משה גפני: למה צריך את זה?

משה גפני: יואב, למה אתם צריכים את זה?

יואב גפני: קודם כל, זה לא מפריע להם.

משה גפני: לי זה מפריע.

יואב גפני: אם אדם הגיע לגמ"ח, הוא לקח הלוואה ועכשיו הוא רוצה להחזיר.

משה גפני: מה הבעיה?

יואב גפני: אין בעיה.

יואב גפני: זה מצוין אלא שלפעמים, לא בעולם של הגמ"חים אלא בעולמות אחרים שאנחנו מכירים, הוא פתאום עומד מול שוקת שבורה.

יואב גפני: אומרים לו, אתה רוצה עכשיו להחזיר, אין בעיה, אבל התנאים של ההחזר, אתה לא צריך להחזיר בגלל שאתה בא עכשיו 300 שקלים אלא אתה צריך להחזיר 333 שקלים.

יואב גפני: זה בסדר אבל שיגידו לו מלכתחילה.

יוסף שימל: לא, זה לא בסדר.

יוסף שימל: אנחנו לא לוקחים 333 שקלים.

יואב גפני: אז אין שום בעיה עם זה.

יואב גפני: אין בעיה עם הסעיף.

משה גפני: זה לא יהיה.

משה גפני: גמ"ח הוא לא בנק.

משה גפני: מישהו בא והוא מחזיר באותו רגע.

משה גפני: אין גמ"ח שיאמר לו שלא יחזיר או שיחזיר יותר כסף כי אז זאת ריבית.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: זה מנוגד לחלוטין למצבם של הגמ"חים.

משה גפני: הם מסכימים, אתה מסכים, אני לא מסכים.

יואב גפני: אין לנו ויכוח מהותי.

משה גפני: אין ויכוח בכלל.

משה גפני: לשם מה אתה מבקש את זה?

משה גפני: מה מסתתר מאחורי הבקשה שלך?

יואב גפני: כלום.

יואב גפני: שום דבר.

יואב גפני: רק שהמצב הזה שמתקיים כעת, ימשיך להתקיים.

משה גפני: אין גמ"ח שאלה בא אליו לקחת את הלוואה, פתאום זכית במפעל הפיס ואתה בא לגמ"ח ואתה אומר להם שאתה רוצה להחזיר את ההלוואה או חצי ממנה, יבוא איזשהו גמ"ח בעולם ויאמר לו, תשמע, כל הכבוד לך שאתה רוצה להחזיר את ההלוואה, אבל תחזיר עכשיו עם תוספת.

משה גפני: התוספת הזאת היא ריבית מדאורייתא.

מיקי לוי: תקשיב.

מיקי לוי: מקרה.

מיקי לוי: הלוואי והייתם עושים לי את זה עם הבנקים.

מיקי לוי: הבן שלי נפצע קשה בשירות ביטחון, קיבל איקס כסף ממשרד הביטחון, אמרתי לו שילך להחזיר משכנתה כדי שהכסף לא יעוף.

מיקי לוי: לא היה פתח יציאה ולכן שילמנו 12,000 שקלים קנס על כך שהחזרנו טרם הזמן.

מיקי לוי: הלוואי וזה היה גם בבנקים.

מיקי לוי: עזוב, יואב.

מיקי לוי: אין כאן ריבית.

מיקי לוי: הם מרוצים לקבל את זה למרות שהוא אומר שלא אכפת לו.

דוד מורגנבסר: הסיפורים קורים מדי חודש.

דוד מורגנבסר: מתקשר בן אדם ואומר שבחודש הזה הוא יכול לשלם פעמיים ובחודש הבא הוא לא יהיה בארץ.

דוד מורגנבסר: זה קורה כל יום.

דוד מורגנבסר: אני לא דורש ממנו על כך אפילו שקל אחד.

יואב גפני: אבל ברגע שאתה מוריד את הסעיף הזה - - -

יוסף שימל: אתה יודע מה פירוש המילה גמ"ח?

יוסף שימל: גמילות חסדים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אמרנו שבסוף אם יהיו דברים קריטיים, אנחנו נדבר עליהם.

משה מונטג: זה סותר את החוק.

משה מונטג: החוק אומר הלוואות ללא ריבית.

יואב גפני: לא.

יואב גפני: זה לא.

משה גפני: אני לא מסכים לוויכוח הזה.

מיקי לוי: הוא צריך עוד כסף כדי לתת הלוואות חדשות.

יואב גפני: אבל הוא יכול לומר, עזוב אותי, אני לא יכול לעבוד אתך חודש כך וחודש כך.

יואב גפני: הוא לא לוקח ריבית.

יואב גפני: זה לא קשור לריבית.

מיקי לוי: אני מבקש מברקת חופשה על חשבון המדינה.

מיקי לוי: במסגרת העבודה שלך שב חודש בגמ"ח ותראה איך הוא עובד.

קריאה: מספיקים יומיים.

מיקי לוי: זאת באמת גמילות חסדים.

מיקי לוי: תפסו איזה גמ"ח שעושה בלגן?

יאירה פרנקל: אתה לא רוצה שייכנסו לענף הזה אנשים שיעשו בלגן.

מיקי לוי: בוודאי.

מיקי לוי: אני רוצה אנשים רציניים.

לימור תוסיה כהן: החוק הזה בונה מתווה של הסדרה.

מיקי לוי: אני מסכים.

מיקי לוי: היה צריך להסדיר את זה.

מיקי לוי: זה היה שטח פרוץ והיה צריך להסדיר את זה בחוק, לטובת כולנו.

מיקי לוי: הם מסכימים.

מיקי לוי: הם אומרים, לטובת כולנו.

לימור תוסיה כהן: נכון שהסעיף הזה בפרקטיקה שלהם נראה להם מיותר.

יואב גפני: מרגע שיש חוק, יש גם גורמים בשוק שהם לא מהטיפוס הזה של גמ"חים כפי שאנחנו מכירים אותם.

משה גפני: אז הם לא יהיו כאן.

יואב גפני: לא.

יואב גפני: הם כן יהיו.

יואב גפני: בטח שהם יהיו.

יואב גפני: אדם יכול לומר לעצמו שהוא עכשיו פותח מעין מוסד.

משה גפני: האיש הזה שהולך להיכנס, הוא יביא כסף מהבית וייתן הלוואות בלי ריבית לאנשים?

יואב גפני: כן.

משה גפני: מה כן?

משה גפני: תגידו אתם חושבים שאם אני חרדי, אז אני צריך להיות גולם?

משה גפני: בא בן אדם, מביא כסף מהבית, נותן הלוואות בלי ריבית ועכשיו הוא נכנס לחוק.

משה גפני: תגידו, מאיפה באתם?

משה גפני: איך יכול להיות דבר כזה?

משה גפני: אנחנו מדברים על אנשים שמביאים כסף מהבית, עושים פיקדונות ותרומות ונותנים הלוואות בלי ריבית.

משה גפני: זאת אומרת, לפי מה שהסבירו לי בבנק שלי, אם אתה נותן הלוואה בלי ריבית ואתה לא משלם שום דבר, אתה מרוויח את הכסף הזה.

משה גפני: הגמ"ח מפסיד והלקוח מרוויח.

משה גפני: אז מה פתאום הוא יבוא עכשיו בגלל שיהיה חוק?

משה גפני: החוק הזה עושה רק דבר אחד, והוא שעל הגמ"חים יהיה פיקוח.

משה גפני: אני מבקש להוסיף את מה שהיה בישיבה הקודמת.

משה גפני: "על אף האמור בסעיף 4(8) לחוק חוזים אחידים, קביעה בהסכם לפיה כל סכסוך נדון לפי דין תורה, לא יהיה בה תנאי מקפח בחוזה אחיד.

לימור תוסיה כהן: אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

לימור תוסיה כהן: לחוק חוזים אחידים אין שום החרגות בשום מקום.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני רוצה לומר לך שאני קניתי דירה לפני הרבה שנים.

משה גפני: יש לי רק דירה אחת.

משה גפני: כמה פעמים כתוב בחוזה הסעיף שאם יהיה ויכוח ביני לבין הקבלן – גם הקבלן חרדי – זה יידון בבית הדין של ר' ניסים קרליץ.

משה גפני: לא בית משפט ולא שום דבר אחר.

משה גפני: יידון בבית דין שלו ואגב, זה נדון.

משה גפני: היה לי ויכוח וזה נדון שם.

משה גפני: הגמ"חים בנויים על זה.

משה גפני: אתם רציתם את הגמ"חים בתוך החוקים של המדינה, אז בבקשה.

משה גפני: תעשו מתיחה ותיכנסו לתוך הבעיות.

לימור תוסיה כהן: אין מניעה שזה מה שיהיה.

משה גפני: רגע.

משה גפני: תכף תאמרי אבל אל תאמרי מיד לא כי אז יהיה ויכוח ביני לבין שגית ואני אהיה צודק.

משה גפני: הגמ"חים בנויים על העניין הזה שהם פועלים על פי דין תורה.

משה גפני: הם נותנים את ההלוואות בגלל חיוב בתורה, בגלל מצווה שיש.

משה גפני: יש מצווה בתורה לעשות חסד עם אחד שיש לו מצוקה כספית, ואגב, לא רק כספית.

משה גפני: היום הגמ"חים הגיעו לאפיקים שאפיל משונים.

משה גפני: יש למשל גמ"ח מוצצים.

משה גפני: אתה בא עם התינוק שלך ושכחת להביא מוצץ, אז יש בשכונה גמ"ח מוצצים.

משה גפני: אתה לא יכול לתאר לעצמך עד לאן זה מגיע.

משה גפני: זה חסד גדול.

משה גפני: יש גמ"ח ארבסט.

משה גפני: אתה יודע מה זה?

יוסף שימל: מי הראשון שפתח את זה?

יוסף שימל: האדמו"ר מזוצ'קה.

יוסף שימל: אני הייתי ילד, הלכתי עם אבא שלי בכניסת השבת לשם, הרבי פתח את הדלת ואבי שואל האם כאן זה הגמ"ח ארבסט.

יוסף שימל: הוא אומר: כאן זה הגמ"ח של הרבי שנותן גם ארבסט.

משה גפני: נולד למישהו ילד ביום שישי ובליל שבת, כשנולד בן, בעיקר נותנים את הארבסט, את החומוס.

משה גפני: מה יעשה מישהו שנולד לו בן בשישי אחר הצהרים?

משה גפני: הוא יתחיל לבשל ארבסט.

משה גפני: אז יש גמ"חים.

משה גפני: הוא הולך לגמ"ח והוא מקבל ארבסט.

משה גפני: על כל פנים, דין תורה הוא חלק מובנה בתוך העניין של הגמ"חים.

משה גפני: הכול נעשה על פי ההלכה.

משה גפני: אם יש ויכוח וצריך ללכת לבית דין, הולכים לדין תורה.

משה גפני: מסכים לזה הלקוח, הוא בא עם זה לכתחילה ומתנה את זה בעל הגמ"ח.

משה גפני: הוא אומר שהוא לא הולך למקום אחר, הוא לא הולך לעשות כאן חסד ובסוף ילך לכך שיפסקו לו בוויכוח על פי דינים שהם אינם דין תורה.

שגית אפיק: האם דין תורה נחשב כבוררות?

שגית אפיק: לימור, את היית אמורה לבדוק את זה ולחזור עם תשובה.

שגית אפיק: זה עניין שעלה כבר בישיבות הקודמות.

לימור תוסיה כהן: זה לא עלה אגב הסעיף הזה.

שגית אפיק: אגב סעיפים אחרים.

שגית אפיק: לא משנה.

שגית אפיק: זה עלה גם בסעיף הזה.

לימור תוסיה כהן: פועלים לפי חוק הבוררות.

לימור תוסיה כהן: חוק חוזים אחידים עושה משהו אחר, הוא בעצם מקים חזקת קיפוח.

לימור תוסיה כהן: כלומר, הפרקטיקה הזאת של קביעה בחוזה לפיה כל סכסוך יתברר בפני בית דין דתי, אין מניעה לעשות אותו.

שגית אפיק: רק שיש חזקה שהיא מקפחת.

לימור תוסיה כהן: ברגע שיש הסכמה בין הצדדים כפי שאתה תיארת חבר הכנסת גפני, כמובן שהולכים והכול נפתר ואין מחלוקת וכולם מסכימים ומקבלים עליהם את דין התורה והמחלוקת נפתרת.

לימור תוסיה כהן: יחד עם זאת החוק הישראלי קובע חזקת קיפוח.

לימור תוסיה כהן: כשיש שני צדדים לחוזה וצד אחד הוא בפירוש חזק יותר מהצד השני, והצד החזק הוא זה שקובע היכן יידון הסכסוך, הוא אומר שיש כאן חזקה שלא הסכמת לזה מראש.

לימור תוסיה כהן: זה חוזה אחיד.

לימור תוסיה כהן: אבל זה עדיין לא אומר שהלקוח יכול להתנער מאותו הסדר אלא הגמ"ח יכול להוכיח שבנסיבות העניין זה נכון וזה לא מקפח.

לימור תוסיה כהן: זה כל מה שחוק החוזים עושה.

לימור תוסיה כהן: אין בדין הישראלי שום החרגה לחוק חוזים אחידים ואנחנו לא חושבים שזה נכון שזה יהיה כאן.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אז מה?

משה גפני: מה התוצאה?

לימור תוסיה כהן: חוק חוזים אחידים יחול.

שגית אפיק: תהיה חזקה שקובעת שדיון בפני בית דין הוא תנאי מקפח והוא חזקה.

שגית אפיק: הגמ"ח יוכל להביא ראיות על מנת להוכיח.

משה גפני: מה נכתוב בחוק?

משה מונטג: הם לא רוצים את זה.

שגית אפיק: היא לא מסכימה לכתוב שום דבר.

שגית אפיק: ניצחת בהתערבות.

שגית אפיק: כיוון שהיא לא מסכימה לכתוב שום דבר, המשמעות היא שכאשר הגמ"חים יכתבו את הסעיף הזה בהסכם או בשטר החוב, תהיה חזקה שהוא תנאי מקפח אלא אם כן בשעת סכסוך עם הלקוח הם יצליחו להוכיח ראיות.

לימור תוסיה כהן: ברירת המחדל תהיה שכולם מסכימים וכולם הולכים.

שגית אפיק: כל העניין הזה מתעורר לא כשיש הסכמה אלא כשיש ויכוח.

לימור תוסיה כהן: נכון.

לימור תוסיה כהן: לא ישנה מהותית את הפרקטיקה הנוהגת בה ממילא כולם, שמשתייכים לאותה קהילה, מסכימים על זה שזה המקום הראוי לבירור הסכסוך.

לימור תוסיה כהן: אבל במצב שבו יש לקוח שחושב שזה פוגע בו, הוא כן יוכל לומר שזה חוזה אחיד וללכת לפי החזקות שחוק חוזים אחידים מעמיד לו.

משה גפני: תסבירי לי, אני לא כל כך מבין את השפה הזאת.

משה גפני: למה דין תורה הוא תנאי מקפח ובית משפט לא?

שגית אפיק: חוק החוזים האחידים קובע שאם אתה מתנה על מקום הבוררות, זה תנאי מקפח.

לימור תוסיה כהן: גם בוררות וגם כאשר אומרים שהסכסוך יתברר רק במחוז מסוים בארץ, גם זה נחשב תנאי מקפח.

משה גפני: על פי דין תורה.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אל תעשי את זה מהר כי אני מתעצבן.

משה גפני: לאט לאט.

משה גפני: בסוף אני אגיע לשיא.

משה גפני: על פי דין תורה הריני להודיעך שאם אני תובע אותך לדין תורה או שאת תובעת אותי לדין תורה, אלך אחר הנתבע.

משה גפני: זה הכלל בדין תורה.

משה גפני: זאת אומרת, בא הגמ"ח ואומר שהוא תובע אותך לדין תורה בגלל שלא החזרת כסף בזמן.

משה גפני: אומר הלקוח, אני לא מוכן בשום פנים ואופן שדין התורה הזה יתברר בירושלים ואני דורש שזה יתברר בבית הדין בטבריה.

משה גפני: הנתבע הוא הצודק.

משה גפני: זה כלל בדין תורה.

משה גפני: עכשיו תסבירי לי את מה שהתחלת לומר קודם.

משה גפני: אני בבית משפט יכול לבקש בית משפט כזה או אחר?

לימור תוסיה כהן: לא.

משה גפני: אני החלש, בית המשפט מגן עלי?

משה גפני: אני הייתי מתבייש בכלל לומר את זה.

משה גפני: הנתבע יכול ללכת לאיזה בית דין שהוא רוצה.

משה גפני: כך הכלל בדין תורה, אז איך אני מקופח?

משה גפני: אם הגמ"ח ירצה ללכת למקום אחר, אז מה?

משה גפני: זה כלל שחל על שניהם.

לימור תוסיה כהן: אנחנו מדברים גם על עצם האינסטנציה שתכריע בסכסוך.

משה גפני: בזה אתם צודקים.

משה גפני: לא מכירים בדין תורה.

לימור תוסיה כהן: כל תנאי שמתנה על מקום השיפוט הקבוע בדין, הוא נחשב - - -

שגית אפיק: אבל אנחנו לא מדברים על מקום השיפוט.

שגית אפיק: על מקום השיפוט הם מסכימים.

שגית אפיק: מדברים על אופן הבירור.

לימור תוסיה כהן: על האינסטנציה המשפטית.

משה גפני: יהודה, אתה ביקשת רשות דיבור.

יצחק יהודה אנגלנדר: אם אפשר.

יצחק יהודה אנגלנדר: אנחנו מבקשים להבהיר נקודה מאוד חשובה.

יצחק יהודה אנגלנדר: בתי הדין היום לא מוסדרים באיזשהו מקום.

יצחק יהודה אנגלנדר: אין חוק שמסדיר ומאשר לאיזשהו בית דין לשמש כסמכות משפטית כלשהי, כערכאה משפטית.

יצחק יהודה אנגלנדר: לכן אין דרך אלא להפוך את בתי הדין בהם אנחנו דנים לאיזשהו סוג של מוסד בוררות.

יצחק יהודה אנגלנדר: יש לא מעט בתי דין ובסופו של דבר אנחנו אלה שנותנים את ההלוואה.

יצחק יהודה אנגלנדר: אם הלווה מרגיש שהוא לא קיבל את יומו ולא שמעו אותו והוא לא מרוצה, תמיד יש כאן ממונה ומפקח.

יצחק יהודה אנגלנדר: אם קניתי פלאפון בחברת סלקום ולא הייתי מרוצה מהעסקה, והודיעו לי שאני צריך ללכת עכשיו לבית המשפט בנצרת כי שם זה נדון, זה תנאי מקפח.

לימור תוסיה כהן: זה תנאי מקפח.

יצחק יהודה אנגלנדר: נכון מאוד.

יצחק יהודה אנגלנדר: את אומרת שזה המצב כאן.

יצחק יהודה אנגלנדר: כשאני אומר שאני רוצה ללכת לבית דין, אני מקפח אותו.

יצחק יהודה אנגלנדר: אבל אני אומר שאין בעיה, אבל אם אני לא מרוצה מבית המשפט בנצרת, אין לי מה לעשות ואני צריך ללכת לערער.

יצחק יהודה אנגלנדר: כאן יש מפקח שאני יכול להתלונן אצלו.

יצחק יהודה אנגלנדר: אני יכול לעשות פעולות.

יצחק יהודה אנגלנדר: לא מנענו ממנו.

יצחק יהודה אנגלנדר: לא השתקנו אותו.

יצחק יהודה אנגלנדר: אמרנו שזה בית הדין אליו נלך כי אנחנו כמוסד סוציאלי לא נרוץ אחריך לכל מקום שתרצה, אלא נלך לאיזשהו בית דין מסוים שמקובל על הציבור שלנו, אבל אם אתה לא מרוצה – יש מפקח.

לימור תוסיה כהן: מה לגישתך המפקח יכול לעשות אם יש לו סעיף כזה בחוק?

לימור תוסיה כהן: זה מה שאתה רוצה לקבוע בחוק.

יצחק יהודה אנגלנדר: לא.

יצחק יהודה אנגלנדר: אני לא רוצה לקבוע.

יצחק יהודה אנגלנדר: אני רק אומר שיש כאן אפשרויות.

לימור תוסיה כהן: מה יעשה המפקח?

יצחק יהודה אנגלנדר: כשאנחנו נתנו את ההלוואה, עשינו לו טובה.

לימור תוסיה כהן: בתרחיש שציירת, מה המפקח יכול לעשות?

לימור תוסיה כהן: לדעתי המפקח לחלוטין לא רלוונטי לסיפור.

משה מונטג: יש הבדל בין חוזה כאשר יש שני צדדים לבין מצב שאני נותן הלוואה ולא מקבל תמורה.

משה גפני: זה אחד הסעיפים בהם הממשלה מבקשת לפקח על הגמ"חים ולשלב אותם בתוך המערכות השונות.

משה גפני: כל הזמן הממשלה, באמצעות רשות שוק ההון, רוצה לעשות כך שהם יהיו כמו כל המקומות האחרים.

משה גפני: אני אדם חרדי, אני לא יודע אם שמתם לב לזה עד היום.

משה גפני: לא יהיה דבר כזה שתמנעו מאדם חרדי לעשות חוזה, לא גמ"ח, כשהוא משקיע ממיטב כספו ומולו עומד קבלן חזק.

משה גפני: לא יהיה דבר כזה שזה לא יהיה על פי דין תורה.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

משה גפני: השאלה אם אתם במשרד המשפטים יודעים לעשות סוויצ' ולומר שאתם רוצים לשלב את הציבור החרדי.

משה גפני: זו שעת המבחן שלכם.

משה גפני: לא יהיה דבר כזה בלי שיהיה פתרון לעובדה הקיימת אצל מאות אלפים מאזרחי מדינת ישראל שחלקם משולבים במערכות השונות, חלקם משולבים היום ברשויות המדינה.

משה גפני: לא יכול להיות דבר כזה שאתם תבואו ותאמרו לי שלא יכול להיות בחוק שאני רוצה על פי דין תורה.

משה גפני: שני הצדדים רוצים.

משה גפני: נחשפתי לעניין הזה עת הגשתי הצעת חוק עם אורלב ועם יצחק לוי ונוספים כדי שיהיה אפשר בהסכמה בין שני הצדדים לדון בבוררות של ממונות בדין תורה, ואתם התנגדתם.

משה גפני: קפצתם.

משה גפני: או שאתם נותנים לנו לחיות כאן או שלא.

משה גפני: זה המקרה.

משה גפני: כאן מדברים על גמ"חים ולא על קניית דירה.

משה גפני: הגמ"ח בנוי על פי דין תורה.

לימור תוסיה כהן: אדוני, לדעתי אתה לא מנסה לשלב כאן את הגמ"חים במערכת הישראלית.

לימור תוסיה כהן: זה לא המקום הזה.

לימור תוסיה כהן: כמובן שאם יש הסכמה בין הצדדים, אין כאן שום בעיה.

משה גפני: אז נכתוב על פי דין תורה בהסכמה בין שני הצדדים.

לימור תוסיה כהן: אם יש הסכמה בין שני הצדדים, לכאורה חוק חוזים אחידים לא רלוונטי.

משה גפני: שיהיה כתוב על פי דין תורה.

משה גפני: אם לא יהיה בחוק, הגמ"ח יאמר שהוא סוגר את הגמ"ח.

שגית אפיק: אין לה בעיה שתכתוב שזה לפי דין תורה.

שגית אפיק: אם תסתכל על סעיף 54, המפקח לא יברר תלונה בעניין שהחל בו בית דין, בורר או כל הליך שבאמת הצדדים הסכימו עליו.

שגית אפיק: אין לה התנגדות לזה.

שגית אפיק: מתי שאלת התנאי המקפח ושאלת החוזים האחידים מתעוררת?

שגית אפיק: כשיהיה ויכוח בין הגמ"ח לבין הלקוח.

שגית אפיק: זאת הנקודה בה זה מתעורר.

משה גפני: את זה הבנתי.

שגית אפיק: היא לא אומרת שלא תכתבו בשטר החוב שלכם שזה יידון לפי דין תורה.

שגית אפיק: אין לה בעיה עם זה שזה ייכתב.

שגית אפיק: זה נעשה בהסכמתם.

שגית אפיק: מתי זה יתעורר?

שגית אפיק: כשיהיה ביניהם ויכוח והם ילכו לדין תורה ויאמר הלקוח שהוא רוצה ללכת לבית משפט ובית המשפט יצטרך להכריע האם הוא יכול לדון בזה או ללכת.

משה גפני: אתם מסכימים?

יוסף שימל: לא.

יוסף שימל: ממש לא.

יוסף שימל: מותר לי לא להלוות לבן אדם כסף שלא ירצה לדון אתי בדין תורה?

יוסף שימל: אתה רוצה ללכת אתי לבית משפט ולכן אני לא רוצה להלוות לך כסף.

יוסף שימל: מותר לי?

לימור תוסיה כהן: אל תלווה לו.

יוסף שימל: כשאני מתווה לו כסף, אני מתנה אתו שילך אתי לדין תורה.

יוסף שימל: זה אותו הדבר.

יוסף שימל: מי שלא ירצה ללכת לדין תורה, לא אלווה לו כסף.

לימור תוסיה כהן: מותר לחברת פלאפון לא לתת שירותים למי שלא מוכן להתדיין אתה בבית משפט בנצרת?

יוסף שימל: אבל אני עושה חסד.

יוסף שימל: יש לי שני שכנים בבניין ואחד בא לבקש ממני שתי ביצים בארוחת בוקר ואני אומר לו שייקח ולשני אני אומר שאני לא רוצה לתת.

יוסף שימל: על מה אנחנו עומדים כאן?

לימור תוסיה כהן: כל נותן שירותים יכול לומר את זה.

יוסף שימל: אני לא נותן שירותים.

לימור תוסיה כהן: הוא יכול לומר שהוא מעוניין להתדיין בבית משפט בנצרת.

לימור תוסיה כהן: אתה גר באילת אבל זה לא מעניין אותו.

לימור תוסיה כהן: אתה לא רוצה להתדיין אתו בנצרת?

לימור תוסיה כהן: אל תבוא.

לימור תוסיה כהן: זאת בדיוק אותה הדוגמה.

יוסף שימל: נכון.

יוסף שימל: אז אל תבוא.

יוסף שימל: כשאני נותן הלוואות, אני מסתכל אם הבן אדם הזה, יש סיכוי שיחזיר לי את הסכום או לא.

יוסף שימל: אדם שאומר לי שהוא לא מוכן לדון אתי בדין תורה, יש סיכוי שהוא לא יחזיר לי את ההלוואה.

יוסף שימל: לאדם כזה אני לא מלווה.

יוסף שימל: מבחינתי הוא אדם לא ישר.

יוסף שימל: אדם שלא מוכן ללכת לפי דין תורה, מבחינתי הוא לא ישר ואני לא רוצה להלוות לו כסף ויהיו מקרים שלא נלווה כסף.

לימור תוסיה כהן: אני לא נכנסת לשיקולים שלכם.

לימור תוסיה כהן: אתה מבין שהטיעון שנתת מתייחס לכל מי שכורת עסקה והוא בעצם חותר תחת כל התכליות של חוק החוזים האחידים?

לימור תוסיה כהן: אין ספק שבכל סיטואציה כזאת, כאן יש מי שנותן שירותים שהוא כותב את החוזה, והוא הצד החזק לעסקה.

יוסף שימל: איזו עסקה?

יוסף שימל: אני מלווה לו כסף.

יוסף שימל: אני עושה אתו כסף.

יוסף שימל: אני לא מרוויח ממנו.

יוסף שימל: אני לא מוכר לו משהו.

יוסף שימל: אני נותן לו משהו שלי בהשאלה.

יוסף שימל: מותר לי לא לתת.

יוסף שימל: בא אלי שכן, דופק בדלת ומבקש ביצה לארוחת בוקר.

יוסף שימל: מותר לי לומר לו שאני לא רוצה לתת לו ולשכן השני אני כן רוצה לתת?

יוסף שימל: זה בערך מה שקורה כאן.

יצחק יהודה אנגלנדר: זה שאני הלוויתי לו כסף, זה לא עושה אותי הצד החזק כאן.

לימור תוסיה כהן: אתה כתבת את החוזה.

לימור תוסיה כהן: זאת הפסקה בחוק חוזים אחידים.

לימור תוסיה כהן: מי החליט על התנאים?

לימור תוסיה כהן: מי הכין את החוזה?

משה מונטג: אני הכנתי את החוזה בשבילו.

לימור תוסיה כהן: כל מי שבא לקבל שירותים, ברור שהוא מעוניין בחוזה.

משה גפני: תקריאי את מה שאת מציעה ונראה.

שגית אפיק: אני מציעה נוסח יותר רך.

שגית אפיק: הנוסח שהקראנו קודם אמר ברחל בתך הקטנה שעל אף האמור בסעיף 4(8) לחוק החוזים האחידים, הקביעה שיידון לפי חוק תורה לא יהיה בה תנאי מקפח בחוזה אחיד.

שגית אפיק: אני מציעה משהו יותר רך.

שגית אפיק: תראי לימור אם עם זה את יכולה לחיות.

שגית אפיק: "לעניין חוזה או שטר חוב של מוסדות אשראי קהילתי, קביעה בהם שסכסוך יידון לפי דין תורה, לא יראו בו כבוררות לגבי חוק החוזים האחידים".

ברוך לוברט: מה המשמעות?

שגית אפיק: אם זו לא בוררות, זה לא נכנס ל-4(8), בלי להגיד את זה בצורה מפורשת ולא תקום החזקה אבל זה נאמר באופן רך מאוד.

לימור תוסיה כהן: זה בעצם אותו דבר.

לימור תוסיה כהן: אנחנו לא יכולים להסכים לזה.

משה גפני: אנחנו לא בוויכוח הזה.

משה גפני: "על אף האמור בסעיף 4(8) לחוק חוזים אחידים, קביעה בהסכם לפיה כל סכסוך יידון לפי דין תורה, לא יהיה בה תנאי מקפח בחוזה האחיד".

משה גפני: בסדר?

יוסף שימל: כן.

משה גפני: מי בעד אישור הסעיף?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הסעיף אושר.

שגית אפיק: הצבעת גם על הנוסח עם סעיף קטן (ב).

משה גפני: כן.

משה גפני: הכול.

משה גפני: מה שהוקרא קודם.

לימור תוסיה כהן: לפרוטוקול, אנחנו מתנגדים.

לימור תוסיה כהן: סעיף (ב) הוא עם בית דין?

שגית אפיק: כן.

משה גפני: כן.

משה גפני: שלא יקום אחר כך מישהו ויאמר שציבורית זה לא בסדר.

משה גפני: מספיק לי החוק עצמו שהוא בעייתי ואני לא רוצה שיהיה כאן איזשהו מוסד שהוא לא יהיה על פי דין תורה.

משה גפני: זה אחד מליבות הבעיה של שילוב החרדים במדינת ישראל.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף 55.

ברוך לוברט: את סעיף 55 ו-56 קראנו.

שגית אפיק: למעשה מסעיף 55 עד 67, לפי מה שמופיע אצלי, קראנו ולאף אחד מהצדדים היושבים כאן לא היו הערות.

ברוך לוברט: נכון.

שגית אפיק: מסעיף 55 עד 67, אין הערות?

יצחק יהודה אנגלנדר: לסעיף 59.

משה גפני: אם זאת הערה לא חשובה, אל תעירו אותה.

יצחק יהודה אנגלנדר: בסעיף 59 נאמר ש"סבר המפקח, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, כי נותן שירותים פיננסיים או נושא משרה בו נוהג בדרך הפוגעת או העלולה לפגוע, פגיעה משמעותית בניהול התקין של עסקיו".

יצחק יהודה אנגלנדר: זה מאוד מאוד כוללני.

יצחק יהודה אנגלנדר: זה בעצם אומר את הכול.

יצחק יהודה אנגלנדר: כל דבר יכול להיות בתוכו.

יצחק יהודה אנגלנדר: השאלה אם אפשר לחדד את זה.

יואב גפני: זה סעיף מאוד מאוד מאוד קיצוני שקורה לעתים נדירות.

שגית אפיק: סופר נדירות.

משה גפני: כן.

משה גפני: זה נדיר.

יואב גפני: הוא בטח לא יופעל בגלל איזשהו משהו.

יצחק יהודה אנגלנדר: אני אגיד לך מה קורה.

יצחק יהודה אנגלנדר: אצלנו בקונסטלציה שלנו כשאתה אומר ניהול תקין, אתה מדבר על רשם העמותות, על כל מיני דברים שהם נורא נורא קטנים.

יצחק יהודה אנגלנדר: למשל ברשם העמותות, אם אתה כותב צ'ק בלי למוטב בלבד, אתה כבר לא בניהול תקין.

משה גפני: אני לא חושב לפתוח את זה.

יצחק יהודה אנגלנדר: משכנו את ההערה.

משה גפני: מי בעד אישור סעיפים 55 עד 67?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הסעיפים אושרו.

שגית אפיק: לגבי סעיף 51, אמרנו שאני אנסה לעשות איזשהו נוסח.

שגית אפיק: עמוד 28, עריכת חוזה בכתב ומסירתו.

שגית אפיק: אני אקריא נוסח שחשבתי עליו שהוא עונה פחות או יותר לכולם.

שגית אפיק: זה סעיף 51 עליו דילגנו ועכשיו חזרנו אליו.

שגית אפיק: "מוסד לאשראי קהילתי רשאי להעניק את השירותים שלו בדרך של שטר חוב כמשמעותו בפקודת השטרות ואולם אם המוסד לאשראי קהילתי בוחר לכרות חוזה עם לקוח, ייתן לו הזדמנות סבירה לעיין בו וימסור לו עותק לאחר החתימה.

שגית אפיק: שר האוצר, באישור ועדת הכספים, רשאי לקבוע בתקנות פרטים שיש לכלול בחוזה בכתב וכן רשאי הוא לקבוע את סמכותו של המפקח לתת הוראות בדבר תוכנו של חוזה למתן שירותים פיננסיים או מידע אחר המיועד ללקוח".

משה גפני: ניסוח יפה.

משה גפני: אם אני הייתי רשות שוק ההון, הייתי מסכים.

יואב גפני: את יכולה להסביר?

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: אני אסביר.

שגית אפיק: הם אומרים שהדרך הראשית שלהם משטר חוב.

שגית אפיק: אנחנו אומרים להם, להניח את דעתם, שהם רשאים לעשות את זה בדרך של שטר חוב.

שגית אפיק: הם חוששים שקביעה שתדבר רק על חוזה, לכאורה תאמר על דרך השלילה שהם לא רשאים לעשות שטר חוב.

שגית אפיק: הרישה של הסעיף אומר שהם רשאים להעניק את השירותים שלהם בדרך של שטר חוב.

שגית אפיק: לפי פקודת השטרות, שם יש את ההגדרות של שטר חוב - הם אומרים שהם עומדים בהם - אין לך בעיה עם זה.

שגית אפיק: אם גמ"ח מחליט לכרות חוזה עם לקוח, הוא חייב לתת לו הזדמנות סבירה לעיין בו, הוא צריך לתת לו את הפרטים, הוא צריך לתת לו עותק ממנו, שזה מה שקבוע בחוק.

יצחק יהודה אנגלנדר: עותק ממנו, ככל שיידרש.

משה מונטג: רשום שהוא לא חייב לתת אלא אם הוא רוצה.

משה מונטג: הוא חייב לתת לו הזדמנות סבירה לעיין בחוזה ולמסור לו על פי רצונו.

משה מונטג: לא שהחוק יחייב אותי אם הוא לא רוצה לקחת את ההעתק של שטר החוב.

משה מונטג: לפעמים הוא שולח את שטר החוב עם שליח ועושים לו העברה בנקאית.

משה מונטג: אני לא חייב עכשיו לרדוף אחריו ולתת לו עותק.

משה מונטג: אם הוא רוצה – חייבים לתת לו העתק.

משה גפני: בסדר.

שגית אפיק: למסור לו עותק לאחר החתימה, לבקשת הלקוח".

יצחק יהודה אנגלנדר: ככל שיידרש.

ברוך לוברט: ההוראות חלות גם על שטר החוב ולא רק על החוזה.

יואב גפני: כן.

יואב גפני: הוא אומר שאין לו בעיה עם זה.

משה מונטג: אין בעיה.

ברוך לוברט: כל ההוראות שאת כותבת בחלק השני, שיהיה ברור שחלות גם על החלק הראשון של שטר חוב.

ברוך לוברט: שזה לא רק בהסכם.

יצחק יהודה אנגלנדר: כן.

יצחק יהודה אנגלנדר: מקובל.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: אז את כל היתר, שלמעשה זאת גם סמכות של המפקח לקבוע את הגופן, שזה הטכני, ואת המהות, שאלה כל מיני דברים מהותיים שאתם תחשבו, שר האוצר רשאי לקבוע בתקנות באישור ועדת הכספים.

שגית אפיק: הוא גם יכול לקבוע בתקנות את הפרטים שצריך לכלול והוא גם יכול לקבוע מה הסמכויות של המפקח לדרוש מהמפוקח בנסיבות שהוא יקבע.

יואב גפני: אני רוצה לראות שאני מבין נכון כי יש כאן שני חלקים.

יואב גפני: החלק הראשון אומר שאפשר שטר חוב.

יואב גפני: החלק השני אומר מה שמר שימל אמר, שאין לו בעיה לתת לו - אבל שהוא לא יהיה חייב – לפי בקשתו.

שגית אפיק: לפי בקשתו.

יואב גפני: זה תיקון שאומר לפי בקשתו.

יואב גפני: בסדר.

יואב גפני: הכול חל.

יואב גפני: זאת אומרת, מה שחל על חוזה, חל על שטר חוב אבל יש נקודה אחת, לראות אם הבנתי אותה כי אתה אולי יש לי קושי.

יואב גפני: כל הזכויות שהיו של הממונה לקבוע כל מה שאמרת, גופן וכולי, בעצם אומרים שהסמכויות האלה נותרות אבל עולות למעלה לשר, באישור ועדת הכספים.

שגית אפיק: כן.

יואב גפני: הכול מוסכם.

יואב גפני: רק לנקודה הזאת אנחנו לא מסכימים.

יואב גפני: אני חושב שאני לא רואה סיבה למה להעלות את זה לשר ברגע שממילא זה לבקשתו.

יואב גפני: אני לא מבין למה לא לאפשר לממונה מקום שבו הוא ראה צורך לעשות איזשהו תיקון של חוזה, ואנחנו עושים את זה רק לטובת הצרכנים.

יואב גפני: מקום שבו אנחנו לא רואים צורך, אנחנו לא מתערבים.

יואב גפני: למה למנוע ממנו את הדבר הזה?

יואב גפני: לחלק הזה אנחנו מתנגדים.

משה מונטג: אם בחקיקה, בחוק הראשי, ייקבע ששטר חוב הוא עמוד אחד.

משה מונטג: שלא יצטרכו לעשות ספר.

יואב גפני: דע לך שמקום שבו התערבנו בזה לגבי שירותים פיננסיים, ובכלל לא בטוח שצריך את זה בגמ"חים, אמרנו שתוציא נייר אחד, דף אחד.

יואב גפני: כשנותנים הלוואה, תוציא דף אחד שאומר לו שזה הסכום ואלה המועדים בהם אתה צריך להחזיר אותם וזו הריבית שלקחנו לך.

יואב גפני: שתדעו לכם, בעולם שבו אנחנו מבינים היום שצרכנים, גם לא מעניין אותם והם לא מבינים מה שהם קוראים ולא מתעניינים.

יואב גפני: אבל בכל זאת לפעמים להקדיש איזשהו משהו, זה בסדר.

יואב גפני: כמו למשל, מה יכול לעלות על דעתנו בגמ"חים?

יואב גפני: הרי ממילא הם חריגים ואז איפה אפשר לעשות ולפעמים אתה אומר שיכול להיות שאדם ידע שיש לו זכות.

יואב גפני: לקחת את הסמכות של הממונה לומר, תיאורטית, שאני הייתי רוצה לתת למי שמגיע לגמ"ח לקבל איזשהו נייר.

שגית אפיק: זה לא לוקח לך את הסמכות.

שגית אפיק: זה רק אומר שהשר יקבע את גדר הסמכות שלך בתקנות.

שגית אפיק: הסמכות תישאר שלך.

ברוך לוברט: אנחנו הרי בהצעת החוק הממשלתית שהממשלה וגם שר האוצר בא ואמר שזאת החלוקה בין מה שאני אהיה מוסמך לבין מה שהמפקח יהיה מוסמך.

ברוך לוברט: למה עכשיו צריך לחזור עוד פעם לשר ולומר לא, לא, אתה תקבע בתקנות?

ברוך לוברט: גם באישור ועדת כספים, הרי אנחנו עכשיו כאן, אז בואו נקבע מה יהיה השר ומה המפקח.

ברוך לוברט: לשם מה אנחנו צריכים לבוא עוד פעם בעוד תהליך?

שגית אפיק: בגלל שאתם עצמכם לא ידעתם לומר מה אתם צריכים.

ברוך לוברט: למה לא ידענו?

ברוך לוברט: הצעת החוק הממשלתית מדברת בעד עצמה.

ברוך לוברט: יש כאן שני סעיפים.

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: שאלנו את יואב מה הוא יבקש והוא אמר שתלוי.

ברוך לוברט: נכון, זה תלוי אבל עדיין המסגרת החוקית מופיעה כאן בפניכם.

משה גפני: היות ואנחנו מדברים בחקיקה ראשית, אם הייתי בטוח שאתם לעולם ועד נמצאים במערכת הזאת, אלה התפקידים שלכם ולא ישתנה שום דבר עם הפיקוח ועם הכול, אבל אני יודע שזה יקרה וכי אתם הולכים להתקדם ולקבל תפקידים יותר בכירים ויבואו אחרים ואחרים יכולים להיות צדיקים גדולים ונחמדים מאוד, אבל יכולים להיות רשעים גדולים ולנצל את הסעיף הזה ולכסח לגמ"חים את הצורה.

משה גפני: יכול להיות.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: אני מקווה שלא.

משה גפני: לכן אני צריך שיהיה כאן את אישור ועדת הכספים.

ברוך לוברט: אבל אדוני, אנחנו עכשיו כאן.

ברוך לוברט: אנחנו עכשיו בוועדת הכספים.

משה גפני: עם כל הכבוד לכם, אתם הולכים להתקדם בתפקידים.

משה גפני: יבואו אחרים ואני לא יודע מי הם.

משה גפני: אם הייתי יודע שאתם נמצאים כל הזמן - בסדר, לא נורא ונדבר.

משה גפני: אבל בטוח שאתם מתקדמים ובטוח בחקיקה ראשית שזה יחול גם על אנשים שאני לא יודע מי הם.

משה גפני: דבר אחד ברור – הם לא יהיו חרדים.

משה גפני: לא מקבלים אותם לעבודה.

יואב גפני: כבוד היושב ראש, אתה טועה.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: סתם, אמרתי בדיחה לא מוצלחת.

משה גפני: היות וזו חקיקה ראשית, צריך כאן את אישור ועדת הכספים.

משה גפני: אני יודע שזה גם לא יקרה, אני יודע שאין מקרה בגמ"ח.

משה גפני: אם החוק יעבור וברגע שהוא יעבור, האבק הזה ישקע.

משה גפני: הוא לא יהיה בדיון מי יודע מה.

משה גפני: יהיו צעקות לגבי דין תורה.

משה גפני: זה יהיה כי זו שאלה שלא נוגעת כל כך לגמ"חים אלא לנושא האידיאולוגי.

משה גפני: עם כל הכבוד, ההבדל בינך לביני הוא שאתה יותר מוכשר ממני אבל אני מצביע.

יואב גפני: חד משמעית.

יואב גפני: הבדל עצום.

משה גפני: מי בעד אישור סעיף 51 כפי שהקריאה היועצת המשפטית?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הסעיף אושר.

משה גפני: חמש דקות הפסקה.

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: אנחנו בסעיף 68, הגדרות.

משה גפני: פרק י"א.

שגית אפיק: את כל פרק י"א, לפי דעתי, כי נואשת מהאורך שלו, נצטרך להקריא אותו.

ברוך לוברט: אנחנו מדברים על פרק שהוא משמעותי מבחינתנו, שהוא הסמכויות של הפיקוח, אכיפה ובירור מינהלי שלנו בגופים שאנחנו מפקחים עליהם.

ברוך לוברט: 68.

ברוך לוברט: הגדרות – פרק י"א בפרק זה – "חפץ" – כהגדרתו בפקודת מעצר וחיפוש.

ברוך לוברט: "מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995.

ברוך לוברט: "פקודת מעצר וחיפוש" – פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"ט-1969.

ברוך לוברט: 69.

ברוך לוברט: מסירת ידיעות ומסמכים המפקח או מי שהוא הסמיך לכך רשאי לדרוש מכל נותן שירותים פיננסיים ומכל נושא משרה בו למסור לו כל ידיעה ומסמך הנוגעים לעסקיו ולהראות לו או לנציגיו כל פנקס, חשבון, תעודה או מסמך אחר שברשותו הנוגעים לעסקיו.

ברוך לוברט: 70.

ברוך לוברט: מוסמכי פיקוח

ברוך לוברט: לא יוסמך אדם כמוסמך פיקוח לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה:

ברוך לוברט: הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי סעיפים 67 ו-68, כפי שקבע השר בהסכמת השר לביטחון הפנים.

ברוך לוברט: 71.

ברוך לוברט: סמכויות פיקוח ואכיפה

ברוך לוברט: לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו.

משה גפני: אני מרגיש שאני נמצא בצינוק.

משה גפני: קודם כל, מחפשים לי חפץ.

משה גפני: אחר כך מסמך.

משה גפני: אחר כך פקודת מעצר וחיפוש.

משה גפני: זאת אומרת, בסדר, אני הבנתי את הרעיון ולכן לא הקראנו את זה כי אני לא אוהב את זה.

משה גפני: אני רוצה לשאול אתכם האם תסכימו שלגבי מעצר וחיפוש, מסמך וכולי - - -

ברוך לוברט: אין כאן סמכויות מעצר.

משה גפני: יהיה מישהו שירצה לעשות גמ"ח, הוא יקרא את זה והוא כבר לא יעשה.

משה גפני: אני לא מתעלם מזה.

משה גפני: ברור לחלוטין – אני גם יכול להסביר אתכם מאוד פשוט – שאם יצטרכו לעשות חקירת משטרה בגמ"ח, ויצטרכו מעצר וחיפוש - - -

ברוך לוברט: אבל אין לנו סמכויות פליליות.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: מה זה משנה?

ברוך לוברט: אין לנו סמכויות פליליות.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: זה כתוב.

ברוך לוברט: לא כתוב מעצר.

ברוך לוברט: לא כתוב משטרה.

משה גפני: כן כתוב.

משה גפני: יש הגדרה של מעצר וחיפוש.

משה גפני: ,

ברוך לוברט: לא.

ברוך לוברט: זאת רק הגדרה למסמך.

משה גפני: הכול בסדר.

משה גפני: אני רק מבין שתרצה או לא תרצה, ואם אני ארצה או לא ארצה, אם המשטרה תרצה לנהל חקירה נגד גמ"ח מסוים והיא תרצה לעצור אותו, והיא תרצה לקחת מסמכים וכולי, אף אחד לא מונע בעדה.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

משה גפני: אני לא אוהב את הנראות.

משה גפני: אמרתי לכם את זה מאה פעמים וגם אמרתי את זה בפעם הקודמת.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם אתם תסכימו שבמקום כל הפרק הזה, יהיה כתוב ששר האוצר יהיה רשאי לקבוע תקנות של מעצר וחיפוש וכל מה שכתוב כאן באישור ועדת הכספים.

משה גפני: אני אפילו לא יודע אם אני מתעקש על זה.

משה גפני: שלא יהיו כתובות המילים המפחידות האלה.

ברוך לוברט: שוב, אדוני, אנחנו לא מדברים על מעצר.

משה גפני: אני שואל אם אפשר.

שגית אפיק: פיקוח, אכיפה ובירור מינהלי.

משה גפני: כתוב שכשם שקיבל שכר על הדרישה, כך יקבל שכר על הפרישה.

משה גפני: זה מפחיד.

ברוך לוברט: אדוני, אלה הוראות מאוד מאוד משמעותיות.

משה גפני: לא אמרתי שלא.

ברוך לוברט: מאוד משמעותיות שעושים אותן בחקיקה ראשית.

משה גפני: שר האוצר יהיה מוסמך לקבוע אותן.

ברוך לוברט: גם ברמה של המדרג הנורמטיבי, עושים אותן בחקיקה ראשית.

משה גפני: אבל אנחנו מדברים על גמ"חים.

משה גפני: , מתי הייתה חקירת משטרה בגמ"חים ב-70 הנשנים האחרונות?

ברוך לוברט: שוב, אין כאן כל התייחסות לחקירת משטרה.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: מתי היה מסמך שלקחו ועשו?

משה גפני: אני מבקש שתחשבו על מה שאני אומר.

משה גפני: אולי זה לא נורא.

משה גפני: זאת הנראות.

משה גפני: לא שאני חושב שהסעיף הזה הוא נורא, הוא לא משנה את סדרי בראשית בכלום.

משה גפני: אם חס וחלילה יהיה גמ"ח שם צריך גם לעצור, יעצרו.

משה גפני: אנחנו יכולים למנוע את זה?

משה גפני: זה תלוי בנו?

משה גפני: אל תהיו כאלה.

ברוך לוברט: אדוני, עוד משפט אחד.

ברוך לוברט: אני רק מסביר למה הפרק נועד.

ברוך לוברט: הפרק נועד בשביל הסמכויות שנתונות לנו.

ברוך לוברט: יש לנו סמכויות מינהליות לברר דברים וכולי.

ברוך לוברט: הוא לא נועד בהקשר של עונשין.

ברוך לוברט: יש פרק אחר שהוא בהמשך החוק והוא דן בעבירות פליליות.

משה גפני: אני מבקש שיהיה כתוב ששר האוצר יקבע את זה.

יואב גפני: אנחנו נחשוב על כך.

משה גפני: תחשבו.

משה גפני: בואו נעבור לעיצום כספי.

שגית אפיק: בעיצום הכספי, את כל ההפרות לא קראנו אבל אפשר לעבור לעיצום כספי.

שגית אפיק: אתה מדלג על כל הפרק הזה, סעיפים 68 עד 74.

שגית אפיק: אתה רוצה לראות בכל זאת מה יש בו, כדי שנדע?

משה גפני: בבקשה.

שגית אפיק: יש בו מסירת ידיעות ומסמכים שהוא הקריא.

שגית אפיק: יש בו הסמכה של פקחים מטעם רשות שוק ההון, איך מסמיכים אותם ומי יכול להיות פקח.

שגית אפיק: יש את סמכויות הפיקוח והאכיפה לאותם פקחים, שזה להיכנס לחצרים, לבקש מסמכים ואם יתעורר איזשהו חשד – הם רשאים גם לתפוס חפצים או לפנות לבית המשפט ולבקש מבית המשפט צו לתפיסת חפצים או לכניסה לחצרים או לזימון.

משה גפני: הם יכולים בכל מקרה לפנות לבית משפט.

שגית אפיק: זה נותן להם הסמכה.

שגית אפיק: יש כאן גם את החובות שלהם.

שגית אפיק: הם צריכים להזדהות בפני האדם שהם פונים אליו.

שגית אפיק: סעיף 74, תסתכל עליו, אלה בעצם הסמכויות של המפקח.

שגית אפיק: אם יש לו יסוד סביר להניח שאדם פעל בלי אישור, בלי רישיון, הוא רשאי לצוות עליו להפסיק.

יואב גפני: בכל מקרה, אנחנו כעת מדלגים על הפרק הזה שעכשיו פירטת אותו.

משה גפני: כן, ואני ביקשתי מכם, אם תסכימו לכל או לחלק, ששר האוצר יקבע.

שגית אפיק: אני חושבת שאת הסעיפים, עד סעיף 73, אתם יכולים להסכים שזה יהיה בחקיקת משנה של שר האוצר.

שגית אפיק: היושב ראש גם אומר לכם שהוא לא מבקש את ועדת הכספים.

משה גפני: אפילו בלי אישור ועדת הכספים.

שגית אפיק: הוא אומר גם שתכתבו כמקובל בנושאים האלה.

משה גפני: כן, כמקובל.

שגית אפיק: סעיף 74 שהוא באמת סעיף יותר מהותי, שאולי צריך אותו בחקיקה ראשית, אפשר להשאיר כאן.

שגית אפיק: תסתכלו.

שגית אפיק: אני חושבת שבסך הכול זאת הצעה הוגנת.

משה גפני: מה שכתוב, מאוד מפחיד.

משה גפני: אני יודע שזה לא כמו שכתוב אבל זה כתוב מפחיד.

משה גפני: כתוב שאם יהיה אדם מבוגר שהחליט שהוא מטפל בנושא של גמ"חים, הוא יקר את זה והוא לא יפתח גמ"ח, ולא בגלל שיש כאן משהו דרמטי.

יואב גפני: היושב ראש מבקש מאתנו לחשוב, אז אנחנו נחשוב.

משה גפני: יכולה להיות תשובה חריגה חיובית.

יואב גפני: אנחנו נחשוב על זה.

לימור תוסיה כהן: אני צריכה לבדוק את זה.

משה גפני: אני לא מתעלם מזה.

משה גפני: אני לא אומר לא.

משה גפני: אני אומר ששר האוצר יקבע.

לימור תוסיה כהן: אני צריכה לבדוק מבחינת המסגרת הנורמטיבית האם זה אפשרי לקבוע עיצומים כספיים.

שגית אפיק: לא עיצומים.

שגית אפיק: את סמכויות החיפוש.

משה גפני: אלה לא עיצומים.

ברוך לוברט: סמכויות פיקוח ואכיפה מינהלית, אם אפשר לעשות את זה בחקיקת משנה.

לימור תוסיה כהן: לגבי הפרק של סמכויות פיקוח, אכיפה ובירור מינהלי, אני חושבת שעמדת משרד המשפטים היא שזה חייב להיות בחקיקה ראשית.

לימור תוסיה כהן: זה לא משהו שהוא לחקיקת משנה.

משה גפני: מה זאת אומרת אני חושבת?

משה גפני: זה אומר שאת יכולה עוד לברר?

לימור תוסיה כהן: אני אוודא את זה.

משה גפני: אבל מאוד חשוב שזה לא יהיה בחוק.

משה גפני: זה מאוד חשוב.

משה גפני: שר האוצר קובע.

משה גפני: לא צריך אישור של ועדת הכספים.

מאיר דמן: לסעיף 71, היכן שהוא יופיע, אם בתקנות או בחוק, רציתי להוסיף הערה קטנה, בפסקה (1) שהיא תהיה כמו (2) - לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר.

מאיר דמן: לא סתם מכל אדם שנמצא בגמ"ח.

שגית אפיק: לכל היתר אין לכם הערות.

יואב גפני: מה ההערה?

מאיר דמן: כל אדם הנוגע בדבר, שזה ייאמר גם בפסקה (1), כמו שכתוב בפסקה (2).

שגית אפיק: אני חושבת שיש את ההבדל הזה כי זה בשלב שהוא עדיין לא יודע אם הוא נוגע דבר או לא.

שגית אפיק: זאת ההבחנה בין (1) ל-(2).

יואב גפני: נכון.

יואב גפני: צודקת.

שגית אפיק: הבקשה ב-(1) היא לבקש את השם שלו ואת הכתובת שלו.

שגית אפיק: הוא עדיין לא יכול לדעת אם הוא נוגע או לא נוגע ולכן זה מנוסח כך.

משה גפני: מפקח יכול לבוא אלי ולומר לי שאתן לו תעודה מזהה?

יואב גפני: כן.

משה גפני: מה פתאום?

משה גפני: על מה?

שגית אפיק: הוא יכול ללכת לגמ"ח.

שגית אפיק: כן.

משה גפני: לגמ"ח, אז זה נוגע בדבר.

יואב גפני: לא.

יואב גפני: יכול להיות שאתה מגיע לגמ"ח ואני רואה שאתה מסתובב.

יואב גפני: אתה לא נוגע בדבר.

שגית אפיק: אתה לא יודע אם הוא נוגע בדבר או לא.

שגית אפיק: הוא בא לעשות ביקורת בגמ"ח.

יואב גפני: הוא לא יודע.

יואב גפני: אתה אולי לא נוגע בדבר אבל אני רוצה לדעת.

משה גפני: לפי הסעיף הזה, אני מסתובב ברחוב, בא אלי מפקח.

לימור תוסיה כהן: לא.

לימור תוסיה כהן: זה בכפוף לכך שזה לצורך חוק זה.

ברוך לוברט: אתה מסתובב בתוך הגמ"ח.

משה גפני: אז תכתוב את זה.

ברוך לוברט: כתוב ברישה לשם פיקוח.

יואב גפני: לשם פיקוח על ביצוע ההוראות.

מאיר דמן: אני אסביר מהיכן אנחנו באים.

מאיר דמן: בגמ"חים, יש גמ"חים גדולים בהם יש חדר המתנה ל-60 אנשים.

מאיר דמן: זה נראה כמו בבנק ושם יש תור ענק.

מאיר דמן: אני מאמין שגם בבנק, כשהמפקח על הבנקים נכנס, הוא לא יכול לבקש מכל הממתינים בתור להזדהות.

מאיר דמן: לכן ביקשנו לומר הנוגע בדבר.

יצחק יהודה אנגלנדר: יואב, בבנק אתה גם מבקש מכל האנשים שיזדהו?

יואב גפני: קודם כל, אנחנו לא מפקחים על הבנקים אלא על גופים אחרים.

יואב גפני: אנחנו נכנסים כאן לשיטות פיקוח ומה אנחנו עושים בפועל.

יואב גפני: אין כאן שום כוונות ללכת וסתם לבקש.

יואב גפני: יכולים להיות מצבים שאתה אומר שאתה רוצה לדעת.

משה גפני: מבחינתי הנכון ביותר הוא שר האוצר בלי אישור ועדת הכספים.

משה גפני: זה הנכון ביותר.

יואב גפני: בכללית, לכל הפרק.

משה גפני: כן, עד סעיף 74.

משה גפני: סעיף 74 צריך להישאר.

שגית אפיק: שזה בעצם הסעיף שהוא כן המרכזי בשבילכם ולכן אני חושבת שאתם יכולים לחיות עם ההצעה הזאת שהיא לא הצעה שפוגעת לכם במשהו.

יואב גפני: להבין את ההצעה.

יואב גפני: קודם כל, יש כאן שתי שאלות.

יואב גפני: השאלה אם זה אפשרי.

משה גפני: אפשרי, זה תלוי בהצבעה של ועדת הכספים.

יואב גפני: נכון.

יואב גפני: אני רוצה לשאול, זה להסמיך את השר לעשות את זה אבל זה לא בפועל, ברגע שתעבור חקיקה, שהסמכויות האלה תהיינה.

ברוך לוברט: זה רק להסמיך את השר.

יואב גפני: זה רק להסמיך את השר.

שגית אפיק: השר יצטרך להתקין את זה בתקנות.

משה גפני: השר צריך לכתוב את זה.

משה גפני: הוא לא צריך אישור.

ברוך לוברט: מה ההבחנה?

שגית אפיק: לא יהיה כתוב בעיתון שגפני אישר את הסעיף הזה.

משה גפני: זו סיבה אחת.

משה גפני: מי שקורא את החוק ורוצה לפתוח גמ"ח, אין לו את הפרק הזה.

משה גפני: אנחנו עוסקים באנשים מתנדבים.

ברוך לוברט: ההנחה היא שמי שפותח את הגמ"ח וקורא את החוק, הוא קורא גם את התקנות שנלוות לחוק.

משה גפני: פחות.

שגית אפיק: אנחנו עדיין לא יודעים מי המפקח.

משה גפני: זה בידיים שלכם.

שגית אפיק: זה לא נורא אם השר לא יתקין את זה למחרת בבוקר, לפחות בשלב בו אנחנו נמצאים כרגע.

לימור תוסיה כהן: אני בדקתי עם הגברת שאחראית אצלנו.

לימור תוסיה כהן: מבחינתנו זו הסדרה שחייבת להיות בחקיקה ראשית היות שיש כאן סמכויות שעלולות לפגוע בזכויות יסוד לפי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

לימור תוסיה כהן: לכן אי אפשר להוריד את זה לחקיקת משנה אלא זה חייב להיות בחוק.

משה גפני: למה זאת פגיעה בכבוד האדם וחירותו?

לימור תוסיה כהן: אתה תופס כאן חפצים, אתה נותן סמכות כניסה לחצרים, ואלה סמכויות משמעותיות.

משה גפני: הופתעתי לגמרי.

שגית אפיק: לא, אתה אמרת את זה לכתחילה.

משה גפני: לימור מאששת את מה שאמרתי קודם.

שגית אפיק: ניסינו לשכנע אותך שזה טכני, אבל אז לימור אמרה שזה הרבה יותר מהותי ממה שחשבנו.

משה גפני: זה מהותי.

ברוך לוברט: אנחנו לא אמרנו שזה טכני.

משה גפני: לא.

משה גפני: אמרתם שאין מעצרים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נחליט בהצבעה.

משה גפני: נעבור לעיצום כספי.

ברוך לוברט: כבר הקראנו, לא?

שגית אפיק: למעשה הקראנו.

שגית אפיק: אפשר לחזור על הסכומים.

שגית אפיק: יש כאן את הסכומים הבסיסיים כאשר לבעל רישיון בסיסי הסכום הוא 5,000 שקלים ולבעל רישיון מורחב הסכום הוא 20,000 שקלים.

משה גפני: לא שינינו את זה?

יואב גפני: אם אני לא טועה, זה אחרי השינויים.

שגית אפיק: זה אחרי השינויים.

שגית אפיק: לגבי מחזיק אמצעי שליטה בגמ"ח, הסכום הוא 8,000 שקלים.

יצחק יהודה אנגלנדר: אנחנו רוצים בבקשה, אם אפשר לתקן לעניין מחזיק, מי שהוא בעל שליטה ולא מחזיק באמצעי שליטה.

שגית אפיק: מה יש לנו בהגדרות, בסעיף 1?

שגית אפיק: יש לנו הגדרה של אמצעי שליטה.

מאיר דמן: מחזיק אמצעי שליטה, זה כל חבר בעמותה שיש לו זכות הצבעה.

מאיר דמן: אין בזה הגיון.

שגית אפיק: יש לנו הגדרה של בעל עניין.

שגית אפיק: אתם רוצים בעל עניין?

יצחק יהודה אנגלנדר: כן.

יצחק יהודה אנגלנדר: המטרה היא להוציא את חברי העמותה שהם לא חברי הוועד.

שגית אפיק: הם רוצים במקום מחזיק אמצעי שליטה, שזה יהיה בעל עניין בעמותה.

שגית אפיק: בפסקה (2), בסכום הבסיסי.

שגית אפיק: בעל עניין מחזיק 15 אחוזים.

משה גפני: הם אמרים שמחזיק אמצעי שליטה, זה כל חבר בעמותה.

ברוך לוברט: אבל בעל עניין בהגדרה של 15 אחוזים הוציא את כולם החוצה כך שאין אף אחד שהוא בעל עניין.

מאיר דמן: לא.

מאיר דמן: יש.

מאיר דמן: נשאר.

מאיר דמן: יש נושא משרה.

ברוך לוברט: נושא משרה, זאת פסקה (3).

ברוך לוברט: זאת לא ההערה הזאת.

מאיר דמן: נכון.

ברוך לוברט: ההערה צריכה להיות שנבטל את סעיף (2).

ברוך לוברט: לא נגיד בעל עניין כי בעל עניין זה לומר שעשינו 15 אחוזים ואין בעל עניין, אז נכתוב הוראה שהיא ריקה מתוכן.

ברוך לוברט: ההערה היא להוריד את פסקה (2).

מאיר דמן: בהחלט.

ברוך לוברט: בסדר, בבקשה, רק לומר את ההערה.

מאיר דמן: זה בא מחברה עסקית לכאורה.

ברוך לוברט: לא, לא לכאורה.

ברוך לוברט: זה בא מהחוק הזה כאשר בעל עניין היה חמישה אחוזים.

ברוך לוברט: זה בא מהחוק הזה.

יואב גפני: אנחנו מתנגדים לשינוי שנעשה עוד לפני ההצעה של מר דמן, לשינוי שנעשה בסכומים.

יואב גפני: השינוי שנעשה מפחית בסעיף (א) ב-90 אחוזים ובסעיף (ב) ב-80 אחוזים, סכומים שממילא היו סכומים נמוכים.

משה גפני: תכף שלומית תתייחס למה שאמרת עכשיו.

משה גפני: אמרת את זה בפעם הקודמת.

שגית אפיק: בפעם הקודמת הוא הסכים.

יואב גפני: לא.

יואב גפני: אני לא הסכמתי.

יואב גפני: אני לא הסכמתי לדבר הזה.

שגית אפיק: הסכומים האלה נעשו בהסכמה.

שגית אפיק: מילא לא היינו מנהלים בין 10 ל-20 ישיבות בשנתיים האחרונות, זה דבר אחד, אבל לנהל את כל הישיבות האלה, להגיע למצב שאנחנו בהצבעה ולומר את זה עכשיו, שאתם חוזרים לנוסח של הכחול, זה אומר הרבה דברים.

יואב גפני: אנחנו חוזרים לנוסח של הכחול בהקשר הזה.

יואב גפני: זאת עמדת הממונה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: שלומית, את רוצה להתייחס?

שגית אפיק: היא אומרת שזה היה בדיונים.

שגית אפיק: לא היו על זה מעט דיונים אלא הרבה דיונים.

שגית אפיק: בניגוד למשל לדברים שהוא אמר שבואו נדלג והוא לא רוצה לקרוא כי זה ארוך או בעייתי או פוגע בכבוד האדם וחירותו ואני לא יכול לחוקק את זה, זה היה דבר שקיימנו עליו דיון לא קצר והובהר בו באיזה עיצומים אפשר לעמוד ובאיזה עיצומים אי אפשר לעמוד.

משה גפני: ולאחר האמירה של היועצת המשפטית ושל שלומית מהלשכה המשפטית אצלנו אחרי הדיונים, יש גם אמירה שלי.

משה גפני: הנחת היסוד היא שמה שהממשלה קבעה, זו האמת.

משה גפני: עכשיו מתחילים לרדת או לעלות או לא חשוב מה.

משה גפני: מה שהממשלה אמרה, היא אמרה שטויות.

משה גפני: פשוט.

משה גפני: מדובר על אנשים מתנדבים.

משה גפני: לא מדובר על שירותים פיננסיים, לא מדובר על משכורות עתק של אנשים שעושים הון כסף.

משה גפני: מדובר על אנשים מתנדבים.

משה גפני: אז באה הממשלה והחליטה 100,000, 200,000, 300,000.

משה גפני: אני משום נימוס לא צחקתי וביקשתי שיתקיים דיון והתקיים דיון.

משה גפני: אז מה זה ירד ב-90 אחוזים?

משה גפני: גפני לא נותן לחוקק חוק של הגמ"חים עד שלא יורידו 90 אחוזים מהכסף.

משה גפני: יפה.

משה גפני: זו אמירה בשביל מירב ארלוזורוב.

משה גפני: אתם מבינים מה העניין של רישיון בסיסי שהוא נקנס ב-5,000 שקלים?

משה גפני: יש לו משפחה, יש לו ילדים, יש לו אישה, הוא עושה גמ"ח ופתאום הוא מקבל עיצום של 5,000 שקלים.

יואב גפני: אנחנו מדברים על התאגיד כאן.

יואב גפני: בסעיף הזה אנחנו מדברים על התאגיד.

יואב גפני: זה לא אדם.

יואב גפני: זה התאגיד.

משה גפני: דיברנו על זה.

משה גפני: אני לא הולך לחזור על הדיון.

משה גפני: בעל שליטה יורד?

שגית אפיק: מה שתחליט.

יואב גפני: למעשה מה שעולה מהדיון זה שההצעה נוכח מה שהצביעה הוועדה, למעשה לקחה את בעלי השליטה ועברה מעולם של 5 אחוזים ל-15 אחוזים – בהקשר הזה ההצעה הזאת למעשה מרוקנת את הסעיף מתוכנו ולמעשה זה לבטל את הסעיף.

יואב גפני: לביטול הסעיף – אני אומר עקרונית – אנחנו מתנגדים.

שגית אפיק: אבל אתם מתנגדים לכתחילה לכל המספרים.

משה גפני: לא, הוא לא יכול להתנגד עכשיו.

משה גפני: הוא התנגד אז.

שגית אפיק: אני פשוט מנסה להבין.

יואב גפני: לא.

יואב גפני: לסכומים גבוהים יותר אנחנו לא מתנגדים.

משה גפני: מה שטוב אצלכם זה שאתם לא מאבדים את חוש ההומור.

שגית אפיק: נושא משרה, הסכום הבסיסי הוא 5,000 שקלים.

יואב גפני: גם כאן אני רוצה לומר שעל אף שהשיעורים הם משונים, כי כאן זה שליש ושליש ושליש, זה קיצוץ ניכר בעיצום ולכן אנחנו מתנגדים, כפי שאנחנו מתנגדים לחלק האחר.

שגית אפיק: למעשה סעיף 76, ההגדרה של עיצום כספי, מה שאתה ביקשת ביחס לסעיף הזה, זה שבשלב הראשון תהיה הודעה בלבד על ההפרה.

יואב גפני: סעיף מהותי מאוד.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: שבשלב הראשון תהיה הודעה בלבד על ההפרה ורק לאחר מכן יוטל עיצום.

משה גפני: הגיוני.

שגית אפיק: חלופה אחרת שאפשר להציע להצעה שלך - וראינו שהיא קיימת בחקיקה אחרת - היא שבשנים הראשונות לכניסתו של החוק לתוקף, לא יחול פרק העיצומים.

יואב גפני: התחולה של החוק.

שגית אפיק: היושב ראש הציע בישיבה שקודם תהיה הודעה ותינתן האפשרות לתקן.

שגית אפיק: אפשר להציע משהו חלופי שאני חושבת שגם כך הייתם מסכימים לו בנסיבות אחרות כי אף אחד כאן לא חשב שלא יהיו הוראות מעבר לחוק הזה ואפשר להציע שבשנים הראשונות, אפשר לקבוע את התקופה, לא יחולו העיצומים הכספיים.

ברוך לוברט: אנחנו הצענו סעיף דחייה של התחילה או של הוראות המעבר, שהחוק לא יחול.

ברוך לוברט: שנה, שנתיים או שלוש, כדי לתת לגופים להתארגן.

ברוך לוברט: זאת הייתה ההצעה.

ברוך לוברט: אני לא חושב שזה נכון שהחוק יחול אבל הפרק של האכיפה שלנו לא יחול או יידחה.

שגית אפיק: זאת אומרת, אתם מציעים שהתחילה תידחה בכמה שנים.

יואב גפני: בכל מקרה, בוודאי שמבחינתנו עדיף שהחוק הוא יחידה שלמה שניתן לפקח לפיו עם כל הסמכויות, אבל צריך זמן להתארגן.

יואב גפני: הבעיה היא, בצדק העלה כבוד היושב ראש, ואני אומר שאנחנו מתייחסים אליה בעולם המוסדרים.

יואב גפני: זאת אומרת, בעולם המוסדרים, לא בעולם הגמ"חים, נכנס חוק לתוקף וגם אחרי שהיה שנה והוא נכנס לתוקף, מדובר בגופים שהם לא מפוקחים וכולי, ואנחנו נותנים את דעתנו לעניין הזה וגם כשאנחנו סבורים שמה שצריך לקנוס, אנחנו פעמים רבות נותנים התראות וכולי, ואם זה לא חמור, אנחנו גם יודעים להודיע וכולי.

יואב גפני: אף על פי כן, כבוד היושב ראש מציע כאן איזשהו מקרה שאומר שיש הפרה ואתה רק מוזהר.

שגית אפיק: על איזו הוראת מעבר חשבתם?

שגית אפיק: אתם מעדיפים או שהחוק יחול או שהוא לא יחול.

שגית אפיק: החוק במלואו.

יואב גפני: יידחה את מתכוונת.

יואב גפני: בואי נאמר שבין האפשרות שהחוק ייכנס לתוקפו אבל פרק העיצומים לא ייכנס - - -

שגית אפיק: הוא אומר שהם רוצים להסתכל על החוק כיחידה אחת ואז הם מוכנים לתת הוראת מעבר של כמה שנים.

יואב גפני: זאת אפשרות עדיפה.

משה גפני: כמה שנים הוראת מעבר?

ברוך לוברט: זה לשיקול דעתכם.

לימור תוסיה כהן: אפשר לומר שבעוד חמש שנים החוק הזה יתחיל?

יואב גפני: אני לא יודע.

משה גפני: את שואלת אם אפשר – כן, אפשר.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, עוד לא הגענו לזה אבל אני רוצה לראות לגבי הנושא של העיצומים.

משה גפני: נדמה לי ש-70 שנים לא היה בכלל חוק.

משה גפני: את מדברת על חמש שנים אבל 70 שנים לא היה חוק.

יואב גפני: אבל גמ"חים היו.

משה גפני: גמ"חים היו מאז שהעם היהודי קיים.

יואב גפני: אז מה 70 שנים?

משה גפני: 70 שנים לא היו עיצומים, לא היה פיקוח ולא היה כלום.

לימור תוסיה כהן: אדוני, היה חוק.

משה גפני: ידעתי שתאמרי את זה.

שגית אפיק: אותו חוק שבישיבה האחרונה לא ידעתם מה הסמכויות.

משה גפני: כן.

משה גפני: 3 מיליארד שקלים.

לימור תוסיה כהן: את לא שאלת אותו אלא את בנק ישראל ובנק ישראל, אני רוצה לסנגר עליו, פשוט הבין את השאלה שלך ברובד אחר.

לימור תוסיה כהן: הוא הבין את זה ברובד של איזושהי סמכות מיוחדת או משהו כזה.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: עם ישראל חי.

יואב גפני: אני רוצה לומר שגם היה לנו את החוק העותמאני לפני שהייתה כאן מדינת ישראל והיו גמ"חים.

משה גפני: סיכמנו שעל העניין הזה נעשה יום עיון, איפה הייתם ומה עשיתם.

משה גפני: אם הגמ"ח של צאנז לא היה פונה לבנק ישראל, עד עכשיו לא היה חוק.

משה גפני: הוא פנה לקבל סעיף 46 וישבה בבנק ישראל מישהי שהיא ענתה ברצינות.

משה גפני: לפעמים התשובה הרצינית והאמת יוצרת בעיות.

משה גפני: היינו יכולים להמשיך עם זה.

משה גפני: לאור הוויכוח שהיה לי עם לימור שאני מאוד מכבד אותה, על הנושא של דין תורה, אני לא בטוח לאן אנחנו מגיעים עם כל העניין הזה.

משה גפני: זה דבר שכולם צריכים לקבל אומץ ולא רק אני.

משה גפני: גם אתם.

לימור תוסיה כהן: אדוני, דין תורה גם פותח לנו פתח להשלכות רוחב מאוד משמעותיות.

משה גפני: נכתוב שלא יהיו השלכות רוחב.

לימור תוסיה כהן: שוב, אני לא חושבת שזה גם מוצדק לגוף העניין אבל אדוני הכריע מה שהוא הכריע.

לימור תוסיה כהן: אני אביא את הדברים הביתה ונראה מה יחליטו אצלנו אלה שאמונים על הנושא.

לימור תוסיה כהן: אולי הם יבואו וישכנעו אותך.

משה גפני: זאת לא שאלה של התפשרות על משהו.

לימור תוסיה כהן: אני מבינה, אבל אולי יצליחו לשכנע אותך טוב ממני.

לימור תוסיה כהן: הם מכירים את הדברים טוב ממני ואולי הם יצליחו לשכנע אותך.

משה גפני: אני חושב שהנושא עומד למבחן ואם כנים דבריכם, אני כל הזמן שומע גם במליאה ובוועדות שחייבים לשלב את החרדים.

משה גפני: חייבים.

משה גפני: כל הזמן אני טוען שזאת צביעות ואני מביא דוגמאות לצביעות, אבל היום יש לי כבר נושא אידיאולוגי.

משה גפני: אתם רוצים לעשות חוק על הגמ"חים ואתם לא מסכימים שיהיה דין תורה.

לימור תוסיה כהן: לא זה מה שנאמר כאן.

משה גפני: אני מודה על הכנות שלך.

לימור תוסיה כהן: אנחנו לחלוטין מסכימים שיהיה דין תורה כל זמן שזה מקובל על שני הצדדים להסכם.

לימור תוסיה כהן: זאת כל האמירה.

לימור תוסיה כהן: חוק חוזים אחידים נותן משהו אחר, הגנה צרכנית.

משה גפני: השתיקה שלי עכשיו היא לא כהודאה.

משה מונטג: רצינו לבקש.

משה מונטג: אם הולכים על חלופה של דחייה לכמה שנים, זה צריך להתחיל אחרי שנגמרו הוראות המעבר.

משה מונטג: שזה לא יהיה חלק מהוראות המעבר.

משה מונטג: הוראות מעבר הן כדי שאנשים יסתגלו לזה ואז אומרים להם שנגמרו הוראות המעבר ויש זמן של כמה שנים.

משה גפני: דבריך נרשמו.

משה גפני: אנחנו נגיע לוויכוח הזה.

שגית אפיק: אתם רוצים להגיב?

ברוך לוברט: לא.

ברוך לוברט: אין צורך.

יואב גפני: אפשר.

יואב גפני: אני חושב שאפשר לפתור את זה בהיבט הכמותי, במקום חמש, יהיו 10 שנים.

משה גפני: על זה לא חשבתי.

שגית אפיק: אנחנו בסעיף 76, עיצום כספי.

שגית אפיק: כאן הסכומים הם לגבי הפרה.

שגית אפיק: 8,000 שקלים ליחיד ו-40,000 לתאגיד.

משה גפני: אני הסכמתי לזה?

שגית אפיק: אתה הסכמת לזה.

שגית אפיק: כנראה גם הם הסכימו לזה.

משה גפני: אם אני הסכמתי, זה לא אומר כלום.

שגית אפיק: 40,000, זה גבוה.

יואב גפני: אנחנו עורכים בדיקה לגבי ה-40,000.

שגית אפיק: את העמוד הבא לא הקראנו.

שגית אפיק: יש כאן רשימה.

שגית אפיק: אני מדברת על סעיף 76(ב).

שגית אפיק: אם הפרת הוראות מהחוק הזה שעכשיו יפורטו, יוטל עליך עיצום כספי בסכום הבסיסי.

שגית אפיק: אנחנו עצרנו כאן בפסקה (4) כי אתה התייאשת מהאורך.

משה גפני: אתם מדברים ברצינות בכל ההוראות האלה?

שגית אפיק: יש 40 פסקאות.

משה גפני: נושא משרה ונותן שירותים פיננסיים.

שגית אפיק: יש רשימה של 40 הפניות להוראות.

ברוך לוברט: להפרות.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: לא הקראנו אותם כי היושב ראש התייאש מהאורך.

יואב גפני: אבל לפני כן, ב-(א), עליו דילגנו, גם בו יש תיקון שהוא שינוי של הסכומים.

יואב גפני: השינוי הראשון של הסכום הוא 12.5 אחוזים מהסכום המקורי.

יואב גפני: השינוי השני הוא סדר גודל של 20 אחוזים מהסכום המקורי.

יואב גפני: זאת אומרת, 40,000 במקום 250,000 ו-8,000 במקום 100,000.

יואב גפני: אנחנו מתנגדים.

שגית אפיק: אתה יכול לומר לי באיזו ישיבה זה נקבע?

יואב גפני: ברשותך, אני רוצה לומר משהו.

משה גפני: לא, אתה לא נשאר עם האמירה הזאת.

משה גפני: אלה לא 12.5 אחוזים ולא 300 אחוזים ולא כל האחוזים.

משה גפני: אנחנו מדברים על מוסד מסוג שונה.

משה גפני: קיימנו דיון על העניין הזה והגענו לסכומים האלה.

משה גפני: אתה לא יכול לומר שמה שהממשלה כתבה , הממשלה לא יודעת על כך, אבל מי שכתב את מה שכתב, זו הלכה למשה מסיני ומכאן ואילך או אנחנו יורדים או אנחנו עולים.

משה גפני: לא מקבל את זה.

משה גפני: אנחנו דנים על הנושא.

משה גפני: דנו עליו והגענו למסקנה הזאת.

יואב גפני: כבוד היושב ראש, אני רוצה לומר משהו לא לגופו של עניין אלא לגופו של התהליך.

יואב גפני: אמרתי את מה שאמרתי לגבי השינוי של הסכומים שאנחנו לא מסכימים.

יואב גפני: אבל המצב הזה שבו אנחנו נמצאים, על אף שהיו דיונים ארוכים במשך תקופה ארוכה, אנחנו נמצאים במצב שבו עדיין לא התכנסנו.

יואב גפני: מכיוון שלא התכנסנו והסעיפים ממשיכים להשתנות, אנחנו עומדים בפני מצב שאנחנו מבינים שאנחנו לא יכולים לקיים פיקוח בצורה מופחתת ומוקטנת כפי שהיא מובאת בסעיפים האלה ולכן אנחנו חוזרים ומבקרים את הסעיפים האלה, למרות שהיו דיונים על גבי דיונים שאנחנו לא מתעלמים מהם.

שגית אפיק: לא הבנתי.

שגית אפיק: אני מתנצלת.

שגית אפיק: באמת לסכומים האלה הגענו בהסכמה אתכם ואפילו היו יוזמות שלכם להציע אותם בישיבות כאלה ואחרות.

יואב גפני: שני דברים אני רוצה לומר.

יואב גפני: האחד, היינו בדיונים במשך תקופה מאוד ארוכה.

שגית אפיק: אני אקריא מהפרוטוקול כי ברוך הקריא את זה.

שגית אפיק: בישיבה ב-21 בנובמבר 2017 ברוך אומר ש"בהצעת החוק הממשלתית היה 250,000, הורדנו את זה ל-40,000".

שגית אפיק: כל הסכומים האלה, יש כאן שלושה עמודים שגם אתה היית חלק בישיבה, יואב גפני גם מופיע בישיבה, הסכומים האלה הוקראו על ידכם.

שגית אפיק: עכשיו אני צריכה שבאמת תסביר לי כי מילא אם באמת היינו בוויכוחים על השולחן, אבל אפילו על השולחן אתם באתם עם ההצעה הזאת לכתחילה.

יואב גפני: אני אסביר.

משה גפני: אתם לא לוקחים איזה 250,000 שקלים מנושא לגמ"חים.

יואב גפני: הדיונים בהצעת החוק הזאת נמשכו תקופה ארוכה ואחרי שהיו הסכמות בשולחן הוועדה, אנחנו נמצאים במצב שבו מכיוון שאנחנו לא מסכימים לחלק ניכר מסעיפים אחרים עליהם לא הסכמנו, אנחנו מבינים – וזה עניין חדש – שאנחנו לא נוכל בתנאים האלה לבצע פיקוח ואנחנו צריכים כלים.

יואב גפני: אני מביא את עמדת הממונה החדש.

יואב גפני: בואו לא נשכח, גם יש ממונה חדש על שוק ההון ואני מביא את עמדתו לשולחן הזה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני אמרתי שאני אמור לדבר אתו.

משה גפני: אנחנו ניפגש.

משה גפני: יכול להיות שיתברר לי אחת משתיים.

משה גפני: יכול להיות שיתברר לי שבעניין הזה הוא הרבה יותר קשוח מדורית סלינגר ויכול להיות שיתברר לי שהוא הרבה יותר קל מדורית סלינגר.

משה גפני: אני לא יודע לומר.

משה גפני: אני גם לא בטוח שאני הולך בכלל לכיוון הזה של רשות שוק ההון.

משה גפני: יכול להיות שהוויכוח הבסיסי שלנו הוא על מה זה הגמ"חים, האם הגמ"חים הם חלק מהעניין.

משה גפני: אני עוד לא יודע מה לומר.

משה גפני: אנחנו עומדים בפני הכרעה וההכרעה תהיה כאן.

משה גפני: אני כמובן אקח את הדברים בחשבון.

משה גפני: אני מבין מה אתה אומר, אתה אומר שאתה לא יודע.

משה גפני: כנראה שיש לך הנחיות מהממונה החדש או שדיברת אתו ואז אתה אומר אחרת ממה שאמרת בישיבה הקודמת, וזה מקובל.

משה גפני: זה דבר שאנחנו מבנים אותו אבל אנחנו לא חייבים לקבל את זה כי אצלנו החוק לא עומד על הממונה על שוק ההון, לא החדש ולא הישנה.

משה גפני: הוא לא עומד על זה.

משה גפני: עומד הנושא הציבורי שאני לוקח על עצמי אחריות.

משה גפני: אף אחד מכם כאן לא לוקח אחריות אבל אני לוקח.

משה גפני: אין לי טענות, אנחנו נישאר חברים.

יואב גפני: כבוד היושב ראש, בהנחה – וזה מה שהצעת החוק הממשלתית אומרת – יהיה המפקח, בוודאי שהוא ייכנס לתוקף, אנחנו לוקחים אחריות בהיבט הזה שכאשר המדינה מפקחת על תחום מסוים שהיא לא פיקחה עליו, עם הסמכות באה גם האחריות.

משה גפני: את זה אני מכיר.

שגית אפיק: אבל נכון לעכשיו לא נתת לנו תשובה שאתם מוכנים לקחת את זה על עצמכם, אם הבנתי נכון את מה שהיה כאן בשתי הישיבות האחרונות.

יואב גפני: אמרנו שאנחנו יודעים לקיים את הפיקוח הפיננסי כפי שאנחנו יודעים לקיים אותו בכל התחומים.

משה גפני: הממונה החדש על שוק ההון מוכן לקחת את זה?

משה גפני: את הפיקוח על הגמ"חים?

יואב גפני: בהצעת החוק הממשלתית, נכון לעת הזאת, הממונה על שוק ההון.

משה גפני: אם אני הולך למפלגה חדשה, אני הולך אתו ביחד.

משה גפני: תקריאו את זה ונראה על מה אנחנו מדברים.

ברוך לוברט: בסופו של דבר החלק הזה שאנחנו הולכים להקריא, זה החלק שנותן לנו סמכות לקחת הוראות מתוך החוק ולהפעיל עליהן את סמכויות הפיקוח שלנו, שזה חלק מהתפקיד שלנו.

ברוך לוברט: על פניו היה אפשר לכתוב סעיף אחד שאומר שהממונה יכול לאכוף את הוראות החוק הזה.

ברוך לוברט: סעיף אחד ואז זה גם לא היה מבהיל את אדוני ואת אלה שקוראים את החוק.

ברוך לוברט: כפי שמקובל בעולם המשפטי שלנו בהקשר הזה, כדי לתת לנו את הסמכות המינהלית, אנחנו עוברים הוראה-הוראה וצריכים לפרט אותה.

ברוך לוברט: יש כאן איזושהי טכניקה שהיא חקיקתית אבל במובן הזה היא לא צריכה להבהיל.

ברוך לוברט: במקום הוראה אחת שאומרת שיש לנו סמכות להטיל עיצומים על כל ההוראות, אנחנו פשוט עוברים הוראה-הוראה ומפרטים אותה.

שגית אפיק: תחילת הדרך של הטכניקה הזאת התחילה בהצעת חוק אכיפה מינהלית שאתה העברת לרשות לניירות ערך.

יואב גפני: באיזו שנה זה היה?

יואב גפני: על זה מבוסס גם חוק הפיקוח.

משה גפני: מתי יום כיפור?

יואב גפני: כבוד היושב ראש, זה לא יכפר על בין אדם לחברו עד שירצה את חברו וכאן יש הרבה אנשים.

משה גפני: זה נכון מה שאתה אומר.

משה גפני: השאלה היא אם איש ציבור שמעביר חקיקה ודברים מהסוג הזה, האם הוא צריך לבקש סליחה מכולם.

משה גפני: אני הרי העברתי חוק.

משה גפני: בחוק עשיתי דברים טובים שאנשים נהנים מהם אבל יש שם גם נזק.

משה גפני: צריך לשאול רב האם צריך לבקש סליחה מכולם כשלפעמים זה יכול להיות מדובר במיליונים.

משה גפני: הנה, עשיתי מוטב שזה דבר חשוב.

משה גפני: לא נתתי לממונה על רשות ניירות ערך לעמוד בראש אחד המוטבים.

משה גפני: הוצאתי אותו כי יש לו אינטרס לחייב מישהו ואני הועלתי בזה להרבה אנשים.

משה גפני: עשיתי גם יותר צדק.

משה גפני: אין דבר כזה שזה מתאזן.

משה גפני: אתה צודק שצריך לרצות את חברו ולכן מה זה משנה אם עשיתי למישהו אחר טוב?

משה גפני: להוא עשיתי רע.

ברוך לוברט: מי שהפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי המפקח להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום הבסיסי:

ברוך לוברט: גמ"ח שהפר תנאי מתנאי רישיונו בניגוד להוראות סעיפים 12(א) או 25ב(א) לפי העניין.

ברוך לוברט: גמ"ח שלא הציג העתק מהרישיון או לא ציין את מספר הרישיון, בניגוד להוראות סעיף 21(ב) או בניגוד להוראות סעיף 25ח, המחילות את סעיף 21(ב) האמור, לפי העניין.

משה גפני: מה זאת אומרת שהוא לא הציג?

משה גפני: איפה הוא לא הציג?

ברוך לוברט: זאת ההוראה.

ברוך לוברט: סעיף 21(ב).

ברוך לוברט: אני רואה שסעיף 21 נמחק.

ברוך לוברט: צריך לבדוק את זה.

שגית אפיק: אתה לא הסמכת להפרה של הצגת רישיון.

ברוך לוברט: לא של הפרה.

ברוך לוברט: של ההוראה.

שגית אפיק: נכון.

משה גפני: על איזו פסקה אנחנו מדברים?

שגית אפיק: על הפסקה לגביה שאלת היכן הוא היה צריך להציג העתק מהרישיון.

שגית אפיק: למעשה כשאנחנו דנו בשאלה האם הוא חייב להציג את הרישיון, תראו את סעיף 23, הודעה על מתן הרישיון והצגתו לציבור.

שגית אפיק: הסעיף כרגע קובע שבעל רישיון יציג העתק מהרישיון בכל אחד מסניפיו במקום בולט לעין ויציג את מספר הרישיון על כל שלט או בכל פרסום שלו וכן על כל מסמך שהוא מוציא.

שגית אפיק: כאן צריך להציג את הרישיון.

שגית אפיק: זה סעיף 23(ב).

ברוך לוברט: יש לנו הערה לגבי סעיף 21.

שגית אפיק: זה פירוט תחומי העיסוק ברישיון.

שגית אפיק: זה ירד.

ברוך לוברט: בסדר, בניגוד לעמדתנו.

ברוך לוברט: ברגע שיש גמ"ח שהוא עם רישיון, קיימת חשיבות שאדם שנכנס לקבל שירות מהגמ"ח הזה, הוא ידע שהגמ"ח הזה מוסדר ויש לו רישיון.

ברוך לוברט: לכן החובה מצד אחד על הגמ"ח להציג את זה ומצד שני יש כאן אפשרות – עוד פעם סמכות – למפקח להטיל עיצום אם ההוראה הזאת מופרת.

יואב גפני: כבוד היושב ראש, אני רוצה לומר משהו הזה.

משה גפני: אני מעדיף שתגיד שאתם מורידים אותו.

יואב גפני: למה אני מתייחס לסעיף הזה.

שגית אפיק: כי הוא ליבת הפיקוח.

יואב גפני: לא.

יואב גפני: הוא לא בליבת הפיקוח.

יואב גפני: יש הוראות יותר חמורות מן ההוראה הזאת.

יואב גפני: אנחנו מדברים על שלט.

יואב גפני: כבוד היושב ראש נוגע בנקודה הזאת שעוברת כחוט השני.

יואב גפני: בן אדם נכנס לגמ"ח, הוא לא יודע שזה גמ"ח?

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני אומר לך למה.

יואב גפני: אני מבין את זה.

קריאה: צריך להציג את זה בתוך כל מסמך.

יואב גפני: כן.

יואב גפני: את הרישיון.

יואב גפני: נכון.

יואב גפני: בתוך כל מסמך.

ברוך לוברט: לא את הרישיון.

ברוך לוברט: שהוא בפיקוח.

יואב גפני: בדיוק.

יואב גפני: האם לומר שזה כשל שאדם נכנס לגמ"ח והוא לא יודע שזה גמ"ח?

יואב גפני: התשובה היא כנראה שלא.

יואב גפני: אנשים יודעים שהם נכנסים לגמ"ח ויודעים מה זה גמ"ח והכול בסדר.

יואב גפני: יש איזשהו עניין שהוא יותר רחב.

יואב גפני: כאשר גופים שהם תחת פיקוח, הרציונאל שעומד בבסיס הפיקוח שמייצר אמון הוא שעם הגוף המפוקח יהיו גמ"חים שרשומים במשרד האוצר, שרשומים ברשות שוק ההון, יש להם רישיון מרשות שוק ההון ואתה יודע שיש לו רישיון.

יואב גפני: מרגע שיש לך רישיון, תציג אותו.

יואב גפני: כשאין רישיון, זה לא אומר שכשלא היה לך רישיון, לא כתבת בשלט שזה גמ"ח, אז יש בזה בעיה.

יואב גפני: אבל מרגע שאתה כן בעולם של רישיונות כמו מוסכים, כמו נותני שירותי אשראי, כמו כל גוף שיש לו רישיון – ציין את זה.

יואב גפני: אם אין לך, אתה לא יכול למעשה לפעול.

יואב גפני: זה לא בליבת החוק.

משה גפני: אני כל הזמן חושב על האיש המבוגר הזה שאצלו בבית מקבלים הלוואות והוא הציל הרבה אנשים.

משה גפני: איפה הוא ישים את השלט?

קריאה: הוא צריך להציג את הקבלות שלו.

משה גפני: עזוב את הקבלות.

משה גפני: אני בשלט.

משה גפני: איפה הוא ישים את השלט?

משה גפני: הוא גר שם.

משה גפני: תורידו את זה.

משה גפני: אתם עושים צחוק.

משה גפני: אם כן, זו הפרה אחת, שהוא לא שם שלט.

משה גפני: אני חייב לקחת אתכם פעם אחת לגמ"ח של ההוא.

משה גפני: הוא בן 80.

ברוך לוברט: גמ"ח שלא הודיע למפקח על שינוי שחל בפרט מן הפרטים שמסר לו או על כך שהוגש נגדו כתב אישום, בניגוד להוראות סעיף 22 או בניגוד להוראות סעיף 25ח, המחילות את סעיף 22 האמור, לפי העניין.

שלומית ארליך: צריך להתאים את מספרי הסעיפים.

ברוך לוברט: לדוגמה, תנאי בהיתר שיכול להיות לגבי תחומי העיסוק שיכול הגוף לעסוק בהם.

ברוך לוברט: לדוגמה בסיסי או מורחב והוא בכל זאת פועל בניגוד.

יואב גפני: למשל, מה שהיה לנו בדיון הקודם.

יואב גפני: אמרת שהם יכולים לעסוק בדברים אחרים אלא באישור המפקח.

יואב גפני: המפקח יכול לאשר לו לעסוק בזה ובזה אבל נניח בהיתר הזה אין לו את האפשרות לעסוק בתחום מסוים שבו הוא עסק, אז הוא אוסר את זה.

יואב גפני: או אם לא כתוב בצורה מפורשת שהוא יכול לעסוק בזה.

ברוך לוברט: מי שפעל בניגוד לתנאים שנקבעו בהיתר שקיבל לפי הוראות סעיף 26.

ברוך לוברט: לימור, כאן צריך לבדוק את ההתאמה לגבי העברה על פי דין.

משה גפני: לא כתובה כאן המילה גמ"ח.

ברוך לוברט: אנחנו עושים את ההשאלה.

משה גפני: מה זה סעיף 31?

ברוך לוברט: סעיף 31 זה הסעיף שעומד על ההסדר, התהליך לפיו ממנים או אפשר למנות נושא משרה, דרך של התנגדות ויש שם תנאים בגינם יכול המפקח להתנגד למינוי.

ברוך לוברט: גמ"ח שבדירקטוריון שלו מכהנים פחות משלושה חברים, בניגוד להוראות סעיף 33(א).

ברוך לוברט: גמ"ח שלא מינה מנהל כללי, בניגוד להוראות סעיף 33א.

ברוך לוברט: זה תלוי בהחלטה אם יהיה מנכ"ל או לא.

ברוך לוברט: יצטרכו לעשות את ההתאמות לפי ההחלטה שתתקבל בנושא.

משה גפני: ההחלטה היא שאין מנכ"ל.

משה גפני: יש רק בגמ"ח המרכזי.

ברוך לוברט: גמ"ח שלא מינה רואה חשבון מבקר בניגוד להוראות סעיף 34(א) או שלא מסר למפקח הודעה על הכוונה למנות רואה חשבון מבקר בהתאם להוראות סעף 34(א1), או שמינה רואה חשבון מבקר או לא הפסיק את כהונתו, בניגוד להוראות המפקח שניתנו לפי סעיף 32(ב) או (ג), כפי שהוחלו בסעיף 34(א1).

משה גפני: כן.

משה גפני: קבענו מי שעומד בראש הגוף.

משה גפני: צריכה להיות כאן התאמה.

ברוך לוברט: רואה חשבון מבקר שלא מסר הודעה על הפרה למנהל הכללי או למפקח, בניגוד להוראות סעיף 34(ב).

ברוך לוברט: גם כאן, בהתאם להחלטה שלכם לגבי המנכ"ל צריך לעשות את ההתאמות.

ברוך לוברט: נושא משרה בגמ"ח או בעל תפקיד אחר שהפר הוראה מההוראות שקבע השר לפי סעיף 35(ב).

שגית אפיק: יש לכם הבחנה בין הפרות יותר חמורות להפרות פחות חמורות שאפשר אולי לעשות משהו קצת שונה בהקשר הזה?

ברוך לוברט: אני מזכיר שבסעיף עצמו יש סעיפים קטנים.

שגית אפיק: האם בתוך (א), אפשר לחלק את זה לעוד רמה או שמבחינת

שגית אפיק: כם כל 40 ההפרות שב-(א).

ברוך לוברט: הטיפול של הרמות נעשה כבר בתוך הסעיף וגם בתוך סעיף (א), אני מזכיר, יש סמכות לממונה לקבוע אם הוא מטיל ואיך הוא מטיל.

ברוך לוברט: שנית, גם אחרי שהוא מחליט להטיל, יש תקנות הפחתה על הפחתת הסכום.

ברוך לוברט: זאת אומרת, יש מנגנונים, יש גם מנגנונים חלופיים לעיצום.

ברוך לוברט: זאת אומרת, יש הרבה מנגנונים שכבר בחוק שמטפלים בזה.

יואב גפני: המנגנונים האלה בוחנים את ההפרות לגופן.

ברוך לוברט: גמ"ח שהפר הוראה מהוראות המפקח שניתנה לפי סעיף 38.

ברוך לוברט: בעל רישיון לגמ"ח ששלט בתאגיד או שהיה בעל עניין בו, בלא אישור מאת המפקח, בניגוד להוראות סעיף 38ב.

ברוך לוברט: גמ"ח שהוא תאגיד בעל רישיון מורחב, שלא כלל בפרוטוקול האסיפה הכללית את הפרטים הדרושים, בניגוד להוראות סעיף 40(א).

ברוך לוברט: כאן צריך לעשות התאמה לגבי האסיפה הכללית

ברוך לוברט: גמ"ח שעשה דבר העלול להטעות לקוח בעניין מהותי בעסקה, בניגוד להוראות סעיף 41.

ברוך לוברט: גמ"ח שהפעיל השפעה בלתי הוגנת בניגוד להוראות סעיף 43(ב), למעט פסקה (6) שבו.

ברוך לוברט: הסעיף הזה חזר.

שגית אפיק: חזר באופן שחזר.

ברוך לוברט: אני חושב שהסעיף הזה חזר באותו אופן.

שגית אפיק: אתה צודק.

ברוך לוברט: גמ"ח שהתנה מתן שירות פיננסי בקניית נכס או שירות אחר, ממנו או מאדם אחר, בניגוד להוראות סעיף 44.

ברוך לוברט: על אף ההתנגדות שלנו, הסעיף הזה ירד.

ברוך לוברט: צריך לעשות את ההתאמות להפרה.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: זה צריך לרדת.

שגית אפיק: גם פסקה (28) – רוכלות - ירדה.

שגית אפיק: אמרו הגמ"חים שלעתים הם בבתי ספר או במקומות אחרים, נדמה לי, אם אני זוכרת את הדיון.

משה גפני: לא חוזרים לזה.

משה גפני: זה ירד.

ברוך לוברט: הולכים לבתי ספר ונותנים שם הרצאות?

משה מונטג: לא.

משה מונטג: בכולל.

משה מונטג: לא בבית ספר.

משה מונטג: בבית הכנסת.

ברוך לוברט: אנחנו נבחן את זה.

משה גפני: אלה לא ישיבות.

משה גפני: אלה אנשים נשואים.

ברוך לוברט: האיסור הזה מחזיר אותנו לסעיף שפספסנו והוא פשוט לא מופיע בנוסח, שההוראה עצמה של רוכלות ירדה.

ברוך לוברט: איסור על רוכלות.

שגית אפיק: אז הסכמתם להורדה.

יואב גפני: בשעתו.

יואב גפני: אבל כעת אנחנו מתנגדים.

משה גפני: אם לא הייתם מתנגדים, הייתי חושב שאתם לא מרגישים טוב.

קריאה: עייפות החומר.

משה גפני: ממש לא עייפות.

ברוך לוברט: גמ"ח שהתקשר בעסקה עם קטין.

ברוך לוברט: כאן צריך לעשות את ההתאמות לסעיף של הקטין.

ברוך לוברט: גמ"ח שלא גילה ללקוח פרט מהותי לפי הוראות סעיף 47(א) או הפר חובה לעניין גילוי נאות שנקבעה לפי הוראות סעיף 47(ב).

ברוך לוברט: גם כאן צריך לעשות התאמה לשטר חוב.

משה גפני: פסקה (33) נמחקה.

ברוך לוברט: צריך התאמה לסעיפים.

ברוך לוברט: גמ"ח שלא תיקן פגמים או מנע את פגיעתם, בהתאם להוראת המפקח שניתנה לפי סעיף 54.

ברוך לוברט: מי שלא מסר ידיעה או מסמך למפקח או למי שהוא הסמיכו לכך, לפי דרישתו, בניגוד להוראות סעיף 65.

ברוך לוברט: מי שלא מסר למפקח או למוסמך פיקוח ידיעה או מסמך לפי דרישתו שניתנה לפי סעיף 67(א)(2).

ברוך לוברט: כאן אנחנו נכנסים לסוג עבירות שהן יותר מסובכות.

ברוך לוברט: גמ"ח שעסק במתן שירות פיננסי בהיקף פעילות נרחב בלא רישיון מורחב, בניגוד להוראות סעיף 12(ב) או (ג), 25ב(ב) או (ג), לפי העניין.

משה מונטג: מה זה כפל הסכום הבסיסי?

משה מונטג: ממה זה?

ברוך לוברט: זה סעיף (א) שדיבר על הסכום הבסיסי ואז זה אומר שכאן אלה עבירות יותר חמורות.

ברוך לוברט: זה אומר שזה יהיה כפל הסכום הבסיסי שמופיע בסעיף קטן (א).

שגית אפיק: יש הבחנה בתוך הסעיף להפרות שהן חמורות יותר והפרות קלות יותר.

שגית אפיק: עד עכשיו, 40 ההפרות שהוקראו היו הפרות קלות יותר וחל הסכום הבסיסי שאמרנו אותו קודם.

שגית אפיק: עכשיו יש רשימה של שבע הפרות וההפרות האלה הן חמורות יותר ולכן אם הן מתרחשות, יוטל כפל הסכום.

ברוך לוברט: למעשה אלה הפרות שעוסקות קודם כל בפעילות שהיא בלי רישיון או שהרישיון בוטל.

ברוך לוברט: פסקה (3) שעוד לא קראנו אותה היא גמ"ח שההון העצמי שלו נמוך.

ברוך לוברט: גמ"ח שההון העצמי שלו נמוך מההון העצמי המזערי או אינו חופשי משעבוד או מעיקול, בניגוד להוראות סעיף 37.

ברוך לוברט: גמ"ח או נושא משרה בגמ"ח שלא מסר למפקח המיוחד או למנהל המורשה ידיעה או מסמך שנדרש למסרם, בניגוד להוראות סעיף 59.

ברוך לוברט: בעל רישיון לגמ"ח שלא פעל בהתאם למגבלות שקבע המפקח לעניין מספר החברים אגודה לפי סעיף 99א(א)(6).

ברוך לוברט: כאן יש הוראה חשובה.

ברוך לוברט: לא יוטל עיצום כספי על עובד זוטר.

ברוך לוברט: בסעיף קטן זה, "עובד זוטר" – עובד שכיר בגמ"ח שאינו נושא משרה בגמ"ח ואין עובדים הכפופים לו, למעט יחיד בעל רישיון לפי חוק זה.

ברוך לוברט: כמובן, אם הוא בעל רישיון, יש סמכות.

ברוך לוברט: זאת אומרת, על פניו, לפי פסקה (1), אם מדובר בעובד שעומד בהגדרה של פסקה (1) או שלא עומד בהגדרה, אפשר להטיל עליו עיצום אבל באה פסקה (2) ואומרת שיש לו הגנה אם הוא עבד לפי נהלים שנקבעו מראש או הוראות של הממונה עליו.

ברוך לוברט: זה נותן לו הגנה ואי אפשר יהיה להטיל עליו עיצום כיחיד.

משה מונטג: למה בעובד זוטר שאין לו עובדים כפופים?

משה מונטג: אם זה עובד זוטר שיש לו מחלקה והוא מטפל במחלקת הלוואות או במחלקת שליחת המכתבים ויש שתי עובדות שכפופות לו?

משה מונטג: הוא לא עובד זוטר.

ברוך לוברט: יש סמכות.

ברוך לוברט: זה לא אומר שהיא תופעל.

ברוך לוברט: שנית, יש לו את פסקה (2).

ברוך לוברט: אם הוא עבד לפי נהלים או לפי ההוראות של הממונה עליו, הוא מוגן.

ברוך לוברט: לכן אני אומר שיש כאן הגנה כפולה, גם פסקה (1) וגם פסקה (2) שבסוף באה להגן על העובדים הזוטרים.

יצחק יהודה אנגלנדר: אם אפשר, שתי הערות.

יצחק יהודה אנגלנדר: תודה.

יצחק יהודה אנגלנדר: לגבי אי עמידה.

יצחק יהודה אנגלנדר: יש כאן כפל קנס, כפל עיצום במידה שגמ"ח לא עומד בדרישות ההון העצמי.

יצחק יהודה אנגלנדר: אנחנו כן מבקשים לחדד את הנקודה שמדובר בסטייה מהותית.

יצחק יהודה אנגלנדר: כלומר, אני מבין שבן אדם לא שמר שום נזילות ומסכן את כל הגמ"ח ואני רוצה שהוא ישלם קנס, אבל אם פעם אחת באופן חד פעמי הוא סטה בשני אחוזים או משהו כזה, לא.

יצחק יהודה אנגלנדר: כל עוד לא מדובר בהפרה מהותית, אנחנו מבקשים שזה לא יהיה כאן.

יצחק יהודה אנגלנדר: רק במידה ומדובר בהפרה מהותית.

קריאה: להגדיר אחוזים.

שגית אפיק: לא הבנתי.

יצחק יהודה אנגלנדר: אני לא רוצה שפעם אחת בן אדם סטה בחצי אחוז או באחוז מדרישות ההון העצמי, יחטוף כפל קנס.

יצחק יהודה אנגלנדר: אני אומר שאני כן מקבל את זה שהיחסים הפיננסיים זה משהו שהוא מהותי וחשוב וכן צריך שיהיה בו איזשהו עיצום, אבל אם סטיתי באופן לא מהותי, אנחנו מבקשים לא להיות בתוך העיצום.

שגית אפיק: זה לא יקרה ממילא?

יואב גפני: זאת הערה, במחילה, שהיא לא מתאימה לחוק.

יואב גפני: זו עבודת מפקח.

יואב גפני: בעצם מה אתה אומר?

יואב גפני: אתה אומר שיש כאן עיצום נמוך באופן מהותי.

יצחק יהודה אנגלנדר: זה מה שאני מבקש.

שגית אפיק: יהודה, ההנחה היא שהמפקח, יהיה אשר יהיה, לא ישב עם יד על המחשב וברגע שיעלה לך חצי אחוז, הוא ישלח לך את העיצום.

משה גפני: מה ההערה השנייה?

יצחק יהודה אנגלנדר: אנחנו מבקשים שמתנדב ייחשב כעובד זוטר.

יואב גפני: אבל אם המתנדב הוא לא זוטר?

יואב גפני: אם הוא זוטר, עזוב, הוא יהיה זוטר, אבל אם הוא לא זוטר, הוא לא זוטר.

יצחק יהודה אנגלנדר: אם הוא מתנדב, אתה רוצה לקנוס אותו?

יואב גפני: אני לא רוצה אם הוא זוטר.

יואב גפני: אתה חושש ממצב שבו אנחנו נסבור שאיזשהו מתנדב הוא מעל עובד זוטר שהוא ממש עובד.

יואב גפני: למה לחשוב דבר כזה?

ברוך לוברט: יש לו את ההגנה של פסקה (2).

ברוך לוברט: גם מתנדב, אסור לו לחרוג מההוראות.

ברוך לוברט: אסור לו לחרוג מהנהלים של הגמ"ח.

משה גפני: אנחנו נקבע בעזרת השם ישיבה נוספת ואולי אפילו היא תהיה האחרונה.

משה גפני: אני מבקש שאת הנושא של השלט תורידו.

משה גפני: אתם לא יכולים להשאיר אותי כל הזמן במצב שאני אצחק ואצחק.

משה גפני: אני לא יכול.

משה גפני: השלט הוא לא הפרה.

משה גפני: בן אדם בא לקחת הלוואה, הוא לא יודע שיש כאן גמ"ח?

יואב גפני: נדבר על זה.

משה גפני: את השלט להוריד.

משה גפני: אני מקבל את כל הנושא הזה שאתם מעלים, את כל הדברים האחרים, ובתנאי שבפעם הראשונה תהיה רק התראה.

משה גפני: אני חושב שכל הדברים האלה – אני קורא אותם, הרי אנחנו רוצים שיפעלו על פי חוק ויפעלו על פי הדין.

משה גפני: אנחנו לא חושבים שמדובר בעבריינים אלא מדובר באנשים שיכולות להיות להם טעויות, יכולים להיות דברים שהם לא ידעו, יכולים להיות הרבה דברים.

משה גפני: לכן הפעם הראשונה של עבירה מהסוג הזה, המפקח או מי שאחראי עליו או הרגולטור, צריך לומר לו, לכתוב לו, לא יודע באיזו צורה, ולומר לו שהוא עבר על הנוהל, על החוק, על מה שצריך לעשות ותדע שאתה אמור לקבל כך וכך אם אתה תחזור על העבירה הזאת פעם נוספת.

משה גפני: אני עובר להצבעה.

משה גפני: מי בעד אישור סעיף העיצומים הכספיים כפי שאמרתי עם התראה בפעם הראשונה?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הסעיף אושר פה אחד.

שגית אפיק: על הסכומים הצבעת?

שגית אפיק: סעיף 75.

משה גפני: כן.

משה גפני: על הכול.

שגית אפיק: הצבעת על כל הסעיף עד סעיף 77.

משה גפני: כן.

שגית אפיק: סעיף 75 עד סעיף 77.

משה גפני: כן.

שגית אפיק: עם התיקון שאמרת לגבי התראה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: תודה.

משה גפני: הישיבה נעולה.