ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 878, 2018-11-12 10:30

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם, חברים.

אלי אלאלוף: היום ה-12 בנובמבר 2018, ד' בכסלו תשע"ט, והשעה 10:37.

אלי אלאלוף: אני מתנצל על האיחור, הייתה התייעצות קטנה.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים בהצעת חוק למניעת התעמרות בעבודה, התשע"ה-2015.

אלי אלאלוף: אני מזכיר שהיה לנו כבר דיון כללי.

אלי אלאלוף: אנחנו אמורים להכין את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה במליאה.

אלי אלאלוף: לכן, כדי למנוע ביטול זמן, ברשותכם אנחנו נתחיל מייד בקריאת הצעת החוק.

אלי אלאלוף: בבקשה.

נעה בן-שבת: "הצעת חוק למניעת התעמרות בעבודה, התשע"ט–2018 בהמשך יש גם התייחסות לשירות, למסגרות שירות.

נעה בן-שבת: אולי צריך להגיד: בעבודה או בשירות.

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: שירות לא יכול להיות.

יוליה מלינובסקי: אני לא מסכימה.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

יוליה מלינובסקי: אני כבר אומרת שיש פה בהגדרות את "כוחות הביטחון".

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שהדבר הזה צריך להיות מוחרג - כל כוחות הביטחון, כולל צבא, משטרה, שב"כ וכו', הם פועלים על פי פקודות.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא יכולים להכניס את הדבר הזה לתוך חקיקה אזרחית כי אתה לא מצפה שמחר איזה טירון בצבא או שוטר יגיש תלונה נגד מפקדיו באזרחי וזה משפט אזרחי.

ד"ר אורית קמיר: זה בדיוק כמו הטרדה מינית.

ד"ר אורית קמיר: זה בדיוק אותו רעיון.

יוליה מלינובסקי: סליחה, גברתי, אל תפריעי באמצע.

אלי אלאלוף: את לא יכולה לדבר בלי שם.

אלי אלאלוף: בבקשה.

יוליה מלינובסקי: אני הייתי באמצע הדברים.

אלי אלאלוף: לא, אני מנהל את הישיבה בינתיים.

אלי אלאלוף: תמשיכי.

יוליה מלינובסקי: אנחנו יודעים שגופי הביטחון מתנהלים לפי פקודות, ולפי מה שהבנתי, הדברים האלה כבר מוסדרים או אמורים להיות מוסדרים בתוך הפקודות.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת, או שזה יהיה דיון נפרד איך עושים את זה או שהדבר הזה צריך להיות מוסר.

אלי אלאלוף: אני רואה פה אנשי ביטחון.

אלי אלאלוף: אתם מסכימים?

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא רק צבא.

יוליה מלינובסקי: אני לא מייצגת אף אחד.

אלי אלאלוף: אני שואל.

אלי אלאלוף: אל תתקני כל רבע משפט, אני אתחיל לגמגם.

אלי אלאלוף: בבקשה.

רס"ן רחלי דיאמנט גוטמן: אנחנו נשמח להתייחס, אני נציגת הצבא.

רס"ן רחלי דיאמנט גוטמן: שמי רחלי דיאמנט גוטמן, ראש מדור ייצוג, סגל ועובדי צה"ל מהפרקליטות הצבאית ואני כמובן מתחברת לדברים שאמרה חברת הכנסת.

רס"ן רחלי דיאמנט גוטמן: אנחנו כמובן מסכימים עם הרציונל של החוק ועל כך שאסור להתעמר בעבודה, אבל לא בכדי אנשי הצבא הם לא עובדים.

רס"ן רחלי דיאמנט גוטמן: צה"ל הוא ארגון ייחודי, הוא ארגון שיש בו היררכיה, משמעת, אלה עקרונות היסוד של הצבא, והטרמינולוגיה שהחוק מדבר עליה היא לא רלוונטית לצה"ל.

רס"ן רחלי דיאמנט גוטמן: נכון שצריך לשמור על כבוד האדם ונכון שרוח צה"ל מדברת על כבוד האדם, ובכל זאת הטרמינולוגיה שהחוק מדבר עליה היא לא רלוונטית.

רס"ן רחלי דיאמנט גוטמן: אנחנו לא עובדים בשעות מסוימות.

רס"ן רחלי דיאמנט גוטמן: אם מפקד אומר לחייל ללכת לנקות שירותים במקומות מסוימים, זה יכול להיתפס - - -

אלי אלאלוף: ולאזרח עובד צה"ל זה כן רלוונטי, החוק הזה?

רס"ן רחלי דיאמנט גוטמן: אזרח עובד צה"ל הוא עובד.

אלי אלאלוף: כן?

רס"ן רחלי דיאמנט גוטמן: כן, אני מסכימה שהוא עובד.

אלי אלאלוף: משרד המשפטים מסכים?

איה דביר: כן.

אלי אלאלוף: אוקיי, אז מקובל.

אלי אלאלוף: אז לא נכלול את הנושא.

מרב מיכאלי: אני אומרת, אדוני, ברשותך, שיהיה לנו חוק ואז נדון אם הוא יחול או לא יחול, ונדבר על ההחרגות אם צריך.

אלי אלאלוף: אנחנו כרגע לא מקבלים את הפתיח.

אלי אלאלוף: הפתיח לא כולל שירות.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

קריאה: אדוני, כמו שהבהרת, על עובדי צה"ל זה כן חל?

אלי אלאלוף: קיבלת רשות דיבור?

קריאה: לא.

קריאה: סליחה.

אלי אלאלוף: אז לא עכשיו.

אלי אלאלוף: עוד מעט.

אלי אלאלוף: בבקשה.

נעה בן-שבת: עובדי צה"ל, כמו כל עובדים - - -

אלי אלאלוף: אני רוצה להתקדם.

אלי אלאלוף: הסעיף הראשון, לא מתקנים אותו.

נעה בן-שבת: אנחנו ממתינים גם עם ההגדרה הזאת.

נעה בן-שבת: אנחנו מדברים על מזמין שירות וקבלן שירות בכל תחום, בלי הגבלת תחומים, בכל מקום שבו יש אדם שנותן שירותים אצל זולתו באמצעות עובדים שלו.

נעה בן-שבת: יש פה הגדרה רחבה של מסגרת העבודה, גם כמובן מקום העבודה וגם מקומות שאתה נמצא מטעם העבודה.

נעה בן-שבת: יכול להיות למשל יציאה אפילו לנופש מטעם העבודה וכל העובדים נמצאים שם, ואפילו מקום שהוא תוך ניצול מעמד ביחסי עבודה.

נעה בן-שבת: אנחנו מדברים על מפעל מוגן.

נעה בן-שבת: העובדים, המעמד שלהם הוא שונה, אין שם יחסי עבודה למעשה ולכן רצו להבהיר שלעניין החוק הזה גם הם נחשבים כעובדיו של מעסיק לעניין הזה.

נעה בן-שבת: אותו מבנה ראשוני של קבלן כוח אדם ומעסיק בפועל, כשקבלן כוח אדם שולח אליו עובד שיעבוד אצלו.

נעה בן-שבת: "מפעיל שירות" – אנחנו נדלג עליה כי זו גם הגדרה שקשורה לכוחות הביטחון ואמרנו שאנחנו משאירים את זה לאחר כך או מורידים את זה, אז נדלג על ההגדרה.

נעה בן-שבת: ב"מפעיל שירות" כן יש פה התייחסות לנושא של שירות אזרחי – תיכף נגיע לדברים האלה – כי שירות כולל גם שירות בכוחות הביטחון, מקום שאין בינם ובין המשרת יחסי עבודה או שירות בשירות אזרחי.

נעה בן-שבת: שירות אזרחי - -

יוליה מלינובסקי: שירות אזרחי כן.

נעה בן-שבת: - - אותו שירות לאומי או התנדבות קהילתית, וגם השירות הלאומי אזרחי שמיועד לתלמידי ישיבות.

יוליה מלינובסקי: מי שעובד זה יחסי עבודה.

יוליה מלינובסקי: מי שמשרת זה שירות, זה משהו אחר.

מרב מיכאלי: מי שמתנדב?

מרב מיכאלי: עכשיו זה לא מתנהל לפי פקודות, יוליה.

יוליה מלינובסקי: התנדבות, גם כן אפשר להכניס את זה לתוך פקודות.

יוליה מלינובסקי: התנדבות זה לא יחסי עבודה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

נועם עמרן: נועם עמרן, מהרשות לשירות אזרחי, הייעוץ המשפטי.

אלי אלאלוף: אתה חדש?

נועם עמרן: לא.

נועם עמרן: עובד עם יואב כבר הרבה זמן.

אלי אלאלוף: לא ראינו אותך.

אלי אלאלוף: עבדנו איתו הרבה.

נועם עמרן: הרשות חושבת שהצעת החוק הזאת, לא כל כך מתאים להחיל עליה את מתנדבי השירות האזרחי.

נועם עמרן: קודם כול, מתנדבי השירות האזרחי, הם לא מוגדרים כעובדים מבחינת יחסי עובד ומעביד, וגם יש כל מיני מערכות הגנה על מתנדבי השירות האזרחי ברמה הזאת שיש בנוסף לגופים המפעילים גם גופים מפעילים ויש להם מערכת פניות ציבור של הרשות שהרשות מפקחת על מקומות המפעילים, ואנחנו לא חושבים שנכון להכניס את המתנדבים למסגרת הזאת.

נועם עמרן: בנוסף לכך, אנחנו חושבים שלא מתאים שבית הדין לעבודה ייכנס ויקבל סמכות.

אלי אלאלוף: אז לא למתנדבים של השירות האזרחי, אבל לעובדים של השירות האזרחי כן.

נועם עמרן: לגופים המוכרים, בוודאי.

נועם עמרן: לעובדי הגופים המוכרים בוודאי.

אלי אלאלוף: גם של השירות האזרחי עצמו.

אלי אלאלוף: גם המטה.

נועם עמרן: כן, ודאי.

אלי אלאלוף: כן, זה נראה לי הגיוני.

אלי אלאלוף: אתם רוצים להתייחס?

אלי אלאלוף: מקובל?

יוליה מלינובסקי: כל מה שיש יחסי עבודה, זה בוודאי חל, כולל אותו.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

איתן מאירי: שמי איתן מאירי, מומחה לפסיכולוגיה תעסוקתית ולנושא התעמרות בעבודה.

איתן מאירי: אני חושב שהחוק נועד להגן על אנשים שהוחלשו או מוחלשים, ודווקא מתנדבים – ויש לי היכרות קרובה בהרבה מסגרות מתנדבים – מאוד מאוד זקוקים לחוק הזה כי אחרת הם באמת יכולים להיות הפקר, הם חשופים מהגנה.

יוליה מלינובסקי: הם יכולים לקום וללכת.

יוליה מלינובסקי: זה לא מקום פרנסה.

מרב מיכאלי: שירות לאומי ואזרחי הם יכולים לקום וללכת?

מרב מיכאלי: זה לא סוג ההתנדבות.

נועם עמרן: מתנדבי השירות הלאומי בוודאי שיכולים לקום וללכת.

נועם עמרן: זו התנדבות שקצובה בזמן.

נועם עמרן: אנחנו מדברים על שנה, במקסימום שנתיים, הם לא יכולים גם לעשות יותר.

נועם עמרן: יש לא מעט מתנדבים שמחליפים מקומות שירות ואני אומר שוב, יש מנגנוני הגנה בנקודה הזאת.

יוליה מלינובסקי: זה לא שאתה מאבד פרנסה, אתה מפחד לאבד פרנסה ואז אתה סובל מהתנכלות.

יוליה מלינובסקי: זה משהו אחר.

יוליה מלינובסקי: זה הבדל מהותי.

יוליה מלינובסקי: עבודה, שאתה תלוי באותו מעסיק ואתה סובל בשקט ומתנכלים – כן, שם זה מאוד חשוב.

יוליה מלינובסקי: כל מה שהוא התנדבותי או שירות במסגרת כוחות הביטחון, זה סיפור אחר.

אלי אלאלוף: מה, אי אפשר לפגוע במתנדב?

יוליה מלינובסקי: לא, אבל האדון אומר שיש שם מנגנון הגנה אחר.

אלי אלאלוף: מאיפה את יודעת?

אלי אלאלוף: אני עשיתי את החוק – כמה חודשים זה לקח לנו?

אלי אלאלוף: אז אני לא זוכר דבר כזה, הגנה כזאת על המתנדבים.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש פה מחשבה שנייה לאור ההערה של החבר הפסיכולוג המלומד.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברת.

ד"ר אורית קמיר: ד"ר אורית קמיר, אני מרצה למשפטים במקצועי.

ד"ר אורית קמיר: אני רוצה להזכיר שמטרת החוק היא לפרוט את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כדי להגן על אנשים, על הליבה הקיומית, על המינימום, מפני ניצול לרעה של כוח שמגיע לדרגות מאוד קיצוניות.

ד"ר אורית קמיר: ולכן, אם הם מקבלים שכר או לא מקבלים שכר, זה לא באמת רלוונטי לצורך העניין כי אנחנו מנסים להגן על כבוד האדם באשר הוא אדם, בין אם הוא מתנדב ובין אם הוא מקבל שכר.

ד"ר אורית קמיר: אני מזכירה שבדיוק אותן התנגדויות הושמעו לפני 20 שנה כשהחוק למניעת הטרדה מינית הוחל בעולם העבודה ובשירות ועל מתנדבים ועל כל שאר בני האדם כי נאמר מה פתאום ולא צריך להתערב ואם הבוס רוצה להגיד לה ככה אז הוא יגיד לה ככה, וזה עניין חינוכי שמתרגלים אליו ולומדים להפנים אותו וכך מגינים על כבוד האדם.

ד"ר אורית קמיר: השכר כאן הוא פשוט לא רלוונטי, והמטרה היא להגן על הליבה המאוד מאוד מינימלית של כבוד האדם.

יוליה מלינובסקי: אנחנו יכולים גם כן להרחיב את החוק לנבחרי ציבור?

ד"ר אורית קמיר: בוודאי.

ד"ר אורית קמיר: למה לא?

מרב מיכאלי: בוודאי, מה השאלה.

קריאה: נבחרי ציבור הם מעל החוק?

ד"ר אורית קמיר: לנבחרי ציבור מותר להתעמר בציבור?

יוליה מלינובסקי: לא, אל תיקחי את זה למקומות לא נכונים.

יוליה מלינובסקי: אני אמרתי התעמרות בעבודה, זאת אומרת אני יכולה כחברת כנסת להגיד שאיזשהו שר שלא מעביר לי חוקים, הוא עושה את זה דווקא ומתעמר?

ד"ר אורית קמיר: תלוי איך הוא עושה את זה.

ד"ר אורית קמיר: התעמרות זה דבר מאוד ספציפי.

יוליה מלינובסקי: הבנתי.

ד"ר אורית קמיר: את גם לא יכולה להגיד על כל אחד שהוא הטריד אותך מינית, אלא אם כן הוא באמת הטריד אותך מינית.

אלי אלאלוף: אני יכול לשאול את משרד המשפטים מה דעתו בעניין הזה של השירות האזרחי?

איה דביר: צהרים טובים.

איה דביר: איה דביר, משרד המשפטים.

איה דביר: ברשותך, רק לציין לידיעת הוועדה את עמדת הממשלה כפי שעברה בהחלטת הממשלה, לפני שאני מתייחסת לנושא השירות האזרחי.

אלי אלאלוף: מה החלטת הממשלה?

איה דביר: בוקר טוב.

איה דביר: אני רק רוצה לפרוטוקול לציין מה עמדת הממשלה, לידיעת הוועדה.

איה דביר: ההחלטה של ועדת השרים התקבלה ב-16 ביולי 2015.

איה דביר: הממשלה תמכה בקידום הצעת החוק בכפוף לתיאום מלא של הליכי החקיקה עם כלל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

איה דביר: התקיימו שיחות רבות אבל עדיין לא הגענו לנוסח מוסכם, ומה שכרגע נמצא על שולחן הוועדה לא מוסכם על הממשלה, הוא לא נוסח שהממשלה מסכימה לו ולכן עמדת הממשלה היא להתנגד.

איה דביר: היה לי חשוב לציין את זה.

איה דביר: לגבי השירות האזרחי והלאומי, בכלל בנושא של שירות, סברנו שיש מורכבויות ובתוך תהליכי השיח שכן התקיימו עם המציע עד עכשיו, דובר על כך שהנושא הזה יושאר בחוץ וילובן בחשיבה נוספת לקראת קריאה שנייה ושלישית אחרי שתהיה הסכמה על המתווה עצמו של הגדרת ההתעמרות ומהן דרכי הטיפול בה.

איה דביר: אנחנו לא יודעים עדיין איך תיראה הצעת החוק, אם וככל שתקודם, חושבים שנכון לחשוב על כוחות הביטחון ועל השירות - - -

אלי אלאלוף: כל זה כדי להגיד לי שאתם לא מתייחסים לנושא של הפגיעה במתנדבים של השירות האזרחי?

איה דביר: לא, לא.

איה דביר: אני רק אומרת שהתהליך של הדיון שהתקיים עד עכשיו ניסה לחדד מהי התופעה של התעמרות, מה הסעדים שניתנים לה, קודם כול בתוך מערכת יחסי העבודה.

איה דביר: חשבנו שנכון לבחון את הצורה של הטיפול בכוחות הביטחון, לרבות במתנדבי השירות הלאומי, בשלב מתקדם יותר אחרי קריאה ראשונה כשכבר הוועדה החליטה איך נראית הצעת החוק העיקרית, ואת השאלה של הרחבה על גופים נוספים חשבנו שנכון לברר לאחר מכן.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אז ההמלצה היא להשאיר בצד עד שנחזור לזה אחרי ההגדרות.

איה דביר: נכון.

אלי אלאלוף: מקובל.

אלי אלאלוף: תודה.

נעה בן-שבת: אז נדלג גם על ההגדרה "שירות אזרחי".

אלי אלאלוף: אז מה עושה פה משרד הכלכלה?

אלי אלאלוף: אני שמח לראות אתכם אבל מה הנושא?

אלי אלאלוף: מה העמדה?

נעמי הימיין רייש: כל חקיקה שנוגעת לדיני עבודה, יש לה השפעה ישירה על עולם העבודה, על עולם הכלכלה והעסקים.

נעמי הימיין רייש: נעמי הימיין רייש, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה.

נעמי הימיין רייש: כל חקיקה בנושא עבודה, יש לה השפעה על עסקים קטנים ובינוניים, הנטל עליהם הוא הרבה יותר כבד מאשר על עסקים גדולים.

נעמי הימיין רייש: באופן כללי, ההנחה שעליה מתבססת חקיקת העבודה שבה העובד הוא הצד החלש והמעסיק הוא הצד החזק, היא לא בהכרח מתקיימת בעסקים קטנים ובינוניים, שם היחסים הם מגוונים.

נעמי הימיין רייש: יש מצבים שבהם המעסיק החזק, יש מצבים שבהם העובד הוא החזק והוא זה שמתמרן את המעסיק, ולמעסיק אין יכולת במסגרת חוקי העבודה לנהל את העסק שלו בגמישות הנדרשת.

נעמי הימיין רייש: הצעת החוק הזאת ספציפית, אנחנו דיברנו עליה בעבר, ואני אומר גם עכשיו, ההגדרה היא מאוד רחבה ואמורפית ופותחת פתח להתדיינויות משפטיות.

נעמי הימיין רייש: כרגע, לפי איך שזה עכשיו, על מנת שניתן יהיה לברר האם המעשה שנעשה הוא מעשה של התעמרות או לא של התעמרות, העסק יצטרך ללכת לבתי משפט ולברר את זה בבתי המשפט.

נעמי הימיין רייש: עסק שמנהל שלושה, ארבעה, 20 עובדים, אין לו זמן ללכת לבתי משפט על סוגיה שיכול להיות שהיא נכונה ויכול להיות שהיא לא נכונה.

נעמי הימיין רייש: ההגדרה בעינינו צריכה להיות הרבה הרבה יותר ברורה ומוגדרת לגבי מהי התעמרות ולא נתונה לפרשנות של מישהו צעק עליי, מישהו דיבר אליי לא יפה, במסגרת הדברים שמתקיימים ביחסים בין אנשים.

יוליה מלינובסקי: של פעולה מתמשכת.

יוליה מלינובסקי: אם צועקים עלייך כל יום, פעמיים ביום במשך חודש וחצי אז זה התעמרות, ואם צעקו פעם אחת זה לא.

נעמי הימיין רייש: אז כרגע בעינינו ההגדרה הזאת היא לא מספיק ברורה ולא מספיק רחבה.

אלי אלאלוף: את רוצה להגיד לי שנצטרך לעשות חוק מיוחד לעסקים קטנים וחוק מיוחד לעסקים גדולים?

אלי אלאלוף: זה לא אותה התעמרות?

נעמי הימיין רייש: בתחומי חקיקת עבודה, בדרך כלל במרבית המקרים לא ניתן להבחין בין עסקים קטנים לבין עסקים גדולים.

נעמי הימיין רייש: אנחנו חושבים שהגדרה מהודקת היא נכונה לכלל המשק ולא רק לעסקים קטנים ובינוניים אלא היא צריכה להיות יותר ברורה.

אלי אלאלוף: מהמעט שאני יודע על החוק – זה לא מעט כי אני גם חתום מספר שתיים שם – אני רוצה להגיד לכם.

אלי אלאלוף: בכלל זה לא עלה במחשבותינו, הסיפור הזה ששני משרדים יתעסקו עכשיו בחוק, אחד לפי העסק הקטן וזה לפי העסק הגדול, כוח של העובד וכוח חלש יותר של העובד במפעל אחר.

אלי אלאלוף: אני לא חושב.

אלי אלאלוף: אנחנו נלך על דרך המלך בצורה מסודרת.

אלי אלאלוף: אני חושב שכל משרד יתייחס לפי החוק שיהיה.

נעמי הימיין רייש: יש פה הרבה יותר משרדי ממשלה מאשר שניים.

נעמי הימיין רייש: יש את משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד הביטחון.

אלי אלאלוף: לא, אני לא אומר, אבל רק שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: לא נעשה חוק למפעל הקטן לעומת המפעל הגדול.

נעמי הימיין רייש: אני לא מבקשת לעשות שני חוקים נפרדים.

נעמי הימיין רייש: יש לנו הערות לחוק הזה.

נעה בן-שבת: יש הוראה אחת שמבחינה בין עסקים לפי גודל.

נעה בן-שבת: יש פה הוראה אחת שנגיע אליה, שמבחינה לפי גודל העסק, דורשת יותר מעסקים שיש להם יותר מ-25 עובדים, מהמעסיק.

נעה בן-שבת: אבל עדיין, ההוראות נוגעות ל - - -

אלי אלאלוף: אחידות.

נעה בן-שבת: אחידות.

נעה בן-שבת: אדוני, אתה רוצה אולי שנקרא את ההגדרה כי התחלתי להתייחס להגדרה.

נעמי הימיין רייש: באופן כללי, אני רוצה לומר שלמשרד הכלכלה תמיד יש ותהיה עמדה בתחום דיני עבודה.

נעמי הימיין רייש: ולכן, אנחנו תמיד נגיע פה לדיונים שנוגעים לחקיקת עבודה.

אלי אלאלוף: Welcome.

אלי אלאלוף: אנחנו אוהבים.

יוליה מלינובסקי: למה לא ראיתי אתכם בעובדי קבלן?

נעמי הימיין רייש: היינו.

נעמי הימיין רייש: שם תמכנו.

נעה בן-שבת: עדיין, השר האחראי הוא שר העבודה.

נעה בן-שבת: זה עדיין הוראות של עבודה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אפשר להתקדם?

נעמי הימיין רייש: אבל היינו בדיונים, כל הדיונים.

אלי אלאלוף: אנחנו שמחים שאתם פה.

נעה בן-שבת: יש לנו פה כמה חלקים.

נעה בן-שבת: דבר ראשון, אנחנו מדברים על התנהגות – זה מאוד שונה מההגדרה המקורית של הצעת החוק, אני רוצה לציין, אבל אין פה את הפירוט של ההתנהגויות שהיה בהצעה המקורית.

נעה בן-שבת: היא מדברת פה על העקרונות.

נעה בן-שבת: ההתנהגות צריכה להיות לא עניינית, וגם לא סבירה בנסיבות העניין.

נעה בן-שבת: בנוסף לזה, אנחנו מדברים כמובן על התנהגות במעשה ובמחדל כלפי אדם במסגרת העבודה, יש פה את הסביבה איפה היא נעשית.

נעה בן-שבת: יש פה דרישה שאו שהיא נעשית באופן חוזר ונשנה או שהיא מתקיימת לאורך זמן, לא התנהגות חד-פעמית, התנהגות חד-פעמית לא תיכנס לפה.

נעה בן-שבת: והיא הופכת את סביבת עבודתו לעוינת או פוגענית או שהיא מהווה הרעה מוחשית בתנאי העבודה או שיוצרת נסיבות שבהן אין לדרוש מהעובד כי ימשיך בעבודתו, גם אם הוא בפועל המשיך בה.

נעה בן-שבת: זאת אומרת, יש לנו פה שלוש חלופות מבחינת התוצאה של ההתנהגות הזאת.

אלי אלאלוף: אוקיי.

מרב מיכאלי: אני רק אגיד, אדוני, שזאת הגדרה - כמו שציינה היועצת המשפטית נעה בן-שבת - היא שונה מההגדרה המקורית בהצעת החוק והיא באמת תוצאה של דיונים רבים בינינו לבין משרדי הממשלה.

אלי אלאלוף: והנוסח היום מקובל עלייך?

מרב מיכאלי: כן.

מרב מיכאלי: בהחלט כן.

מרב מיכאלי: אני חושבת שהגענו לתוצאה טובה בדיונים, ולכן אני רוצה להגיד שאני חושבת שאנחנו יכולות להגיע לתוצאה הטובה הזאת גם לגבי שאר הסעיפים.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברת.

ורד וייץ: עורכת דין ורד וייץ, ההסתדרות החדשה.

ורד וייץ: אני תוהה למה אנחנו צריכים את העניין של "החוזר ונשנה או לאורך זמן".

ורד וייץ: אם אני לא טועה, למשל בחוק למניעת הטרדה מינית, כאשר מדובר ביחסי מרות אז אין דרישה של הישנות ההטרדה.

ד"ר אורית קמיר: יש.

ורד וייץ: כאשר מדובר ביחסי מרות.

ד"ר אורית קמיר: פשוט לא צריך להראות - - -

ורד וייץ: וכאן, אני חושבת שהתעמרות יכולה להיות גם חד-פעמית והיא יכולה להיות מספיק קשה.

ד"ר אורית קמיר: לא, היא לא יכולה.

ורד וייץ: ואני מדברת מהשטח, מה שנקרא.

אלי אלאלוף: לא חייבת להיות פעולה חוזרת.

ורד וייץ: נכון, אדוני.

יוליה מלינובסקי: אבל זה משהו אחר.

אלי אלאלוף: פעם ראשונה, אולי זה טעות.

אלי אלאלוף: כשזה חוזר, זה הופך להיות - - -

ורד וייץ: זה יכול להיות התעמרות מאוד קשה אפילו שהיא פעם אחת, שיכולה להביא אפילו למצב שאדם באמת לא יכול להמשיך ולהישאר באותה סביבת עבודה.

ורד וייץ: ובאמת, אדוני, אני מדברת מהשטח, מדוגמאות מהחיים.

יוליה מלינובסקי: אבל איך את תגדירי את זה?

איתן מאירי: מקום העבודה, אנחנו מביאים את הרגש שלנו, את עולמות התוכן שלנו, אנחנו לא מצפים שמקום עבודה יהיה כמו בית מרקחת.

איתן מאירי: אנחנו לא מצפים שאנשים לא יביאו את הרגשות ואת האמוציות.

איתן מאירי: יש הבדל בין התפרצות ואירוע חד-פעמי לבין התנהגות חוזרת ונשנית לאורך זמן.

איתן מאירי: ואירוע חד-פעמי, אם הוא אירוע חד-פעמי נוראי והוא אירוע תאונתי, הוא יטופל ולא צריך להיות מטופל במסגרת החוק.

איתן מאירי: מה שמאפיין התעמרות בכל העולם, שזה חוזר ונשנה ולאט לאט מרסק ומפרק את הבן אדם, מביא אותו לפוסט-טראומה, למחלות גופניות, נפשיות, וזו התוצאה של הדברים ההולכים ומתמשכים, חוזרים ונשנים.

נעה בן-שבת: אני יכולה לשאול אותך שאלה?

נעה בן-שבת: קיבלנו היום הערה.

נעה בן-שבת: אנחנו אומרים או שהיא באופן חוזר ונשנה או שהיא לאורך זמן, היו שתי חלופות, וההערה של נציבות שירות המדינה הייתה שזה בעצם צריך להיות דרישה כפולה.

נעה בן-שבת: זו צריכה להיות דרישה אחת, גם באופן חוזר ונשנה וגם לאורך זמן.

איתן מאירי: מקובל עליי.

מיכל וקסמן-חילי: מיכל וקסמן-חילי, עורכת דין, נשיאות הארגונים העסקיים.

מיכל וקסמן-חילי: הטרדה מינית שונה מהתנכלות בעבודה.

מיכל וקסמן-חילי: בעוד שבהטרדה מינית אנחנו מדברים על נושא שהוא נקודתי במובנים רבים ומתייחס התייחסויות שונות, הצעות שונות, התנהגות אחת מבזה ומשפילה וההגדרות השונות שמצויות בחוק, אנחנו עדיין מתייחסים למיניות של האדם.

מיכל וקסמן-חילי: יש מרכז שעליו אנחנו מדברים.

מיכל וקסמן-חילי: כשמדובר בהתנכלות, הנושא הוא רחב הרבה יותר, הוא נוגע להתנהגות שלנו, עלול לגעת בהתנהגות שלנו בכל צעד ושעל במהלך יום העבודה וגם אחרי יום העבודה, ולכן מטבע הדברים אי אפשר להגיע להגדרה שבאמת תכניס פנימה את כל מה שצריך, ואני לא אומרת שאין מה להכניס פנימה.

מיכל וקסמן-חילי: יש מה להכניס פנימה, אבל גם שתוציא החוצה את כל המים העכורים.

מיכל וקסמן-חילי: ואני חושבת שיש פה בעיה.

מיכל וקסמן-חילי: אנחנו מעורבים בהצעה הזאת, הרי לא למדנו אותה שבוע שעבר.

מיכל וקסמן-חילי: זאת הצעת חוק כבר מלפני שלוש שנים ואנחנו ניסינו וישבנו על נוסח מדויק של הגדרה, ולא הצלחנו בשום דרך בגלל הבעיה האינהרנטית שאני כרגע מעלה פה להגיע למצב שאנחנו באמת מצליחים לחלחל את המים העכורים ולהשאיר פנימה את מה שצריך.

מיכל וקסמן-חילי: מה יוצא מהדברים ברגע שאנחנו משאירים את זה ככה?

אלי אלאלוף: תעשי לי טובה, שנוכל לעקוב.

אלי אלאלוף: תתמקדי.

אלי אלאלוף: מה את רוצה?

מיכל וקסמן-חילי: דווקא חשבתי שאני ממוקדת, אבל אני אמשיך.

קריאה: מה השורה התחתונה?

מיכל וקסמן-חילי: למעשה, מה שיוצא מהדברים, שבגלל שבאמת אנחנו לא מצליחים וכנראה לא נצליח להדק את ההגדרה הזאת, והיו לנו ניסיונות אמיתיים כאלה, כל אותם מקרים של תביעות סרק ייכנסו לתוך ההגדרה הזאת.

מיכל וקסמן-חילי: איפה אנחנו נראה אותם באים לידי ביטוי?

מיכל וקסמן-חילי: אז יש את אותם מקרים של עובדים שבאמת יחשבו שהתנכלו להם, ולא כך הוא כי יש הרבה מקרים כאלה שהם סובייקטיביים, ולא כך הוא.

מיכל וקסמן-חילי: אפשרות אחרת, שהעובד לא באמת יחשוב שהתנכלו לו אבל בגלל שההגדרה היא כל כך רחבה, למעשה החוק יהווה קרדום לחפור בו.

מיכל וקסמן-חילי: זאת אומרת, באותן סיטואציות - - -

אלי אלאלוף: אני הבנתי.

מיכל וקסמן-חילי: סליחה, אדוני.

מיכל וקסמן-חילי: באותן סיטואציות שבהן עובד יפוטר או לא יקבל זכויות מסוימות, יבוא ויאמר התעמרות – אגב, אנחנו רואים את זה כבר עכשיו בסיום יחסי עבודה – הקלות שבה נזרקת המילה התעמרות לאוויר היא קלות בלתי נסבלת.

מיכל וקסמן-חילי: מצד שני, הפסיקה - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, מספיק.

אלי אלאלוף: גברת, אני מנהל את הישיבה, לא את.

מיכל וקסמן-חילי: מילה על הפסיקה, אדוני, רק כדי לסיים את דבריי.

אלי אלאלוף: לא, גמרנו.

אלי אלאלוף: הבנו את העיקרון.

מיכל וקסמן-חילי: שלא יחשבו שאנחנו לא רוצים את זה בכלל.

אלי אלאלוף: גברת, את רוצה להמשיך לבד, תצאי החוצה.

אלי אלאלוף: אני מנהל את הישיבה ואני גם קובע לוח זמנים.

אלי אלאלוף: אני צריך להתקדם.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברת.

יפית איצקוביץ: יפית איצקוביץ, אגף המשמעת, נציבות שירות המדינה.

יפית איצקוביץ: אנחנו כמובן תומכים בחוק.

יפית איצקוביץ: הנציבות מטפלת בנושאים של התעמרות בעבודה כבר הרבה מאוד שנים, בטח כאגף המשמעת אנחנו מקבלים תלונות ומטפלים בהן.

יפית איצקוביץ: אנחנו הוצאנו ב-2016 חידוד של הנושא לכל משרדי הממשלה.

יפית איצקוביץ: ההערה היחידה שיש לנו בנושא ההגדרה היא כמו שציינה היועצת המשפטית נעה לנושא של "באופן חוזר ונשנה או לאורך זמן".

יפית איצקוביץ: אנחנו סבורים שצריך להיות כאן ו' החיבור וזה צריך להיות "באופן נשנה ולאורך זמן".

יפית איצקוביץ: אנחנו חושבים שמאוד חשוב שההגדרה תהיה ברורה.

יפית איצקוביץ: אנחנו מבצעים, אנחנו רוצים לבצע הדרכות למנהלים ולעובדים כדי שהם ידעו בוודאות ובבירור מה נחשב התעמרות ומה לא נחשב התעמרות.

יפית איצקוביץ: יש גם פסיקה שהנוהל שלנו של התעמרות בעבודה התייחס אליה של בית הדין האזורי בירושלים, שהתייחס לזה ודיבר על כך שמדובר בהתנהגות מטרידה ומשפילה המופנית כלפי עובדים באופן חוזר ונשנה, ובהמשך כתוב: אין המדובר במקרה חד-פעמי אלא בחשיפה מתמשכת למעשים אלו.

יפית איצקוביץ: אני חושבת שחשוב שזה יהיה ברור שזה צריך להיות, כדי שזה יגיע לכדי התעמרות על פי חוק, גם באופן חוזר ונשנה וגם לאורך זמן.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: תודה.

נעה בן-שבת: קודם האורחים מצד שמאל הנהנו.

נעה בן-שבת: אתם מקבלים את ההערה.

קריאה: מקובל.

אלי אלאלוף: בבקשה.

דבורה אליעזר: שלום.

דבורה אליעזר: דבי ספיר אליעזר, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

דבורה אליעזר: כפי שאיה אמרה ובהמשך לדברים שלה ומה ששמענו מנעמי, עדיין אין הסכמה בקשר למה צריכה להיות בדיוק ההגדרה של התעמרות.

מרב מיכאלי: זה נוסח שהסכמנו עליו, מה זאת אומרת.

דבורה אליעזר: אין הסכמות.

מרב מיכאלי: ממתי אין הסכמות?

אלי אלאלוף: התעמרות, אף אחד לא מבין את זה?

אלי אלאלוף: איזה הסכמה אתם רוצים?

דבורה אליעזר: אני אומרת את זה מכיוון - - -

אלי אלאלוף: מה אנחנו עושים?

אלי אלאלוף: כרגע מגדירים.

דבורה אליעזר: אנחנו כפופים - - -

אלי אלאלוף: זה העבודה שלך.

דבורה אליעזר: בסדר.

דבורה אליעזר: תכף אני אתן הערות.

אלי אלאלוף: ושתדעו, בסוף מי שיחליט מה זה התעמרות זה חברי הכנסת.

דבורה אליעזר: בסדר.

אלי אלאלוף: אז כדאי שתתקרבו.

דבורה אליעזר: אני רוצה להעיר שני דברים ואני מבקשת כן לתת לי לסיים את דבריי.

דבורה אליעזר: אחד, יש מקרים קונקרטיים של התעמרות שהכנסת כן ידעה לחוקק או שידעה לחוקק חוקים כדי להבטיח תנאי עבודה הולמים כדי למנוע התעמרות.

דבורה אליעזר: אנחנו מדברים כאן על חקיקת השוויון בנוגע לעניין הזה, גם הטרדה מינית, גם הזכות לעבודה בישיבה לדוגמה, וגם הזכות של העובד להגיע לשירותים מכיוון שהיו מעסיקים שלא נתנו לעובדים להגיע לשירותים.

דבורה אליעזר: אז היו מקרים קונקרטיים שהכנסת ידעה לחוקק ולהגיב.

דבורה אליעזר: כאן אנחנו מדברים על איזושהי קונספציה יותר רחבה שכוללת גם מקרים שהם קצת יותר קשים להגדיר אותם, כשאנחנו לא מדברים על המקרה הספציפי אלא שאנחנו מדברים במידה הוליסטית.

דבורה אליעזר: לגבי הערותינו, משרד העבודה, וכפי שאמרתי ויש משרדים אחרים ויש להם הערות אחרות, אנחנו חושבים שבתוך ההגדרה שמוצעת לפנינו אפשר לתקן מספר דברים.

דבורה אליעזר: אחד, במקום שההתנהגות תהיה לא עניינית, לכתוב שההתנהגות תהיה לא מקובלת.

מרב מיכאלי: לא מקובלת על מי?

דבורה אליעזר: לא מקובלת בכדי להכניס ממד של תום לב, ובהתאם לפסיקה של בית הדין לעבודה, כשהיא פוסקת על התעמרות היא כן מדברת על הפרת חובת תום הלב שבחוזה העבודה.

דבורה אליעזר: הדבר השני, במקום שיהיה כתוב שאינה סבירה בנסיבות העניין, נראה לנו יותר נכון לכתוב: שאינה מוצדקת בנסיבות העניין כדי להרחיק את ממד - - -

אלי אלאלוף: תדברו בקול רם בבקשה, שנבין.

אלי אלאלוף: מילה מתוך שתיים זה לא מספיק.

דבורה אליעזר: או שלא ניתן להחזקה.

דבורה אליעזר: והדבר השלישי שהייתי מוסיפה כדי לתת לזה רקע שנבין למה מתכוונים בסיפה, שזה בעצם השוואה למה שקורה בסעיף 11 לחוק פיצויי פיטורין בפסיקות שהיו בקשר להתעמרויות בפסיקה, בקשר להתפטרות בדין פיטורים על רקע התעמרות, הייתי כותבת בסיפה: הרעה מוחשית או הנסיבות האחרות, כמשמעותן בסעיף 11 לחוק פיצויי פיטורין.

אלי אלאלוף: העברת את ההערות האלה לפני כן?

נעה בן-שבת: אדוני, כן.

נעה בן-שבת: אנחנו קיימנו הרבה מאוד ישיבות.

דבורה אליעזר: היו הערות, אפילו אנחנו היינו בנוסח הרבה יותר מצומצם – וחברת הכנסת יודעת את זה – שכלל מקרים מאוד בודדים של התעמרות.

דבורה אליעזר: זאת הייתה עמדתנו גם כמשרד הכלכלה כשהיינו ביחד.

דבורה אליעזר: כאן אני מביאה הערות ספציפיות לנוסח כפי שמונח בפני הוועדה, ואני חושבת שהן לא הערות - - -

נעה בן-שבת: אם את אומרת מהווה הרעה מוחשית בתנאי העבודה או יוצרת נסיבות שאין לדרוש, מה מוסיף אם את אומרת:

נעה בן-שבת: או שהיא הופכת את סביבת עבודתו לעוינת ופוגעת או נסיבות כמשמעותן בסעיף 11?

נעה בן-שבת: מה התרומה של הדבר הזה?

דבורה אליעזר: אני רוצה לתת לזה את הקונטקסט התעשייתי הנכון, שאנחנו לא מדברים בכל מקרה של צעקה אלא אנחנו מדברים על אותם מקרים שהוכרו במשך השנים על ידי הפסיקה, שהיא אכן מהווה התנהגות שאינה הולמת שמצדיקה התפטרות בדין פיטורים.

ד"ר אורית קמיר: כשמשת

ד"ר אורית קמיר: משים במילים "הרעה מוחשית" - - -

דבורה אליעזר: זה ברור.

דבורה אליעזר: כשעשינו שיחות זה לא היה כל כך ברור .

נעה בן-שבת: הצעת להחליף את "שאינה סבירה בנסיבות העניין", להגיד "אינה מוצדקת בנסיבות העניין".

נעה בן-שבת: השאלה אם הסבירות היא לא דווקא דרישה יותר מחמירה, אומרת שאת גם עושה משהו שאדם רגיל לא היה עושה אותו בנסיבות העניין.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברת.

ד"ר תמר קלהורה: אני אשיב על ההערה האחרונה.

ד"ר תמר קלהורה: ד"ר תמר קלהורה, משרד המשפטים, אני אחראית על הייעוץ והחקיקה בתחום הנזיקין, והעניין של הסבירה הוא בדיוק מה שלדעתי הופך את ההצעה הזאת במידה רבה למיותרת והופך אותה גם למשהו מאוד מאוד כללי ומחזק את כל החסרונות שדוברים אחרים דיברו עליהם.

ד"ר תמר קלהורה: בעצם, הנוסח שמוצע כאן – שלא תואם איתנו – הוא חופף לחלוטין - - -

אלי אלאלוף: לא תואם עם משרד המשפטים?

ד"ר תמר קלהורה: לא תואם עם משרד המשפטים.

ד"ר תמר קלהורה: חופף לחלוטין את עוולת הרשלנות.

ד"ר תמר קלהורה: בעצם יש לנו פה מקרה פרטי של עוולת הרשלנות.

ד"ר תמר קלהורה: כל מי שמכיר את דיני הנזיקין במדינת ישראל יודע שברגע שיש עוולה שחופפת את עוולת הרשלנות, התוצאה היא שהיא הופכת להיות אות מתה לחלוטין, במיוחד אם מה שמוצע במסגרתה זה גם מגבלה על הסעד, כמו שמוצע כאן – ועוד לא אמרתי שבהכרח חייבת להיות כאן עוולה כי אנחנו בקונטקסט שהוא יחסי עבודה, קונטקסט חוזי, אבל בהנחה שמדובר על עוולה, מה שמוצע כאן זה לחתוך מעוולת הרשלנות הכללית מקרה פרטי, להרע את מצבו של התובע כי מציעים מגבלה על הסעד, ולייצר עוולה ספציפית.

ד"ר תמר קלהורה: הניסיון מלמד שבכל אחד מאותם מקרים שבהם יש עוולות כאלה, הן נזנחו לחלוטין לטובת עוולת הרשלנות הכללית שבפקודת הנזיקין, והוגשו תביעות לפיה.

ד"ר תמר קלהורה: אחת הדוגמאות הקלסיות ביותר לעניין הזה זה חוק האחריות למוצרים פגומים, שלכאורה מקל מאוד עם התובע כי הוא מייצר למעשה מקרה פרטי של עוולת הרשלנות עם העברת הנטל, שזה לכאורה פועל לטובתו, אבל הוא מגביל את הפיצויים ומקצר את תקופת ההתיישנות.

ד"ר תמר קלהורה: והתוצאה היא שכמעט לא ניתן למצוא שום תביעה לפי חוק האחריות למוצרים פגומים – שאגב, יש לו הקשר מאוד ברור למקומות עבודה, לתאונות עבודה – או שפשוט שמים אותו לצרכי קישוט בתביעה שמתמקדת כולה בעוולת הרשלנות, שלפי הדין הכללי כמובן איננה מוגבלת בסכום.

ד"ר תמר קלהורה: אומנם, צריך להוכיח חובה וכו' וכו', אבל בסופו של דבר היתרון שעומד לנגד עיני התובע זה העובדה שהסעד לא מוגבל.

ד"ר תמר קלהורה: אז זה דבר אחד.

אלי אלאלוף: אפשר להבין לאן את - - -

ד"ר תמר קלהורה: מה שאני רוצה לומר, שהנוסח הזה כרגע לדעתנו הוא לא נכון.

ד"ר תמר קלהורה: כדי לתת תוכן להצעה, כדי לתת לה משמעות שמוציאה אותה מתוך עוולת הרשלנות, ולפיכך צריך להעדיף את המילה "איננה מוצדקת" על פני המילה "איננה סבירה" כי איננה סבירה זה פשוט עוולת הרשלנות וזהו.

ד"ר תמר קלהורה: איננה מוצדקת זה משהו שהוא תואם יותר את הקונטקסט של דיני עבודה.

אלי אלאלוף: כל הנאום הזה, את רוצה להחליף מילה אחת?

קריאה: בסדר גמור, זה חשוב מאוד.

נעה בן-שבת: זה חשוב.

ד"ר תמר קלהורה: אני חושבת שחשוב - - -

אלי אלאלוף: אני אומר לך – כן.

אלי אלאלוף: חבר'ה המשפטנים, אתם משגעים את האזרח הפשוט, אנאלפבית כמוני.

אלי אלאלוף: אני לא מבין מה את הולכת סחור-סחור.

ד"ר תמר קלהורה: אני לא חושבת שזה סחור-סחור, אדוני, בכל הכבוד.

ד"ר תמר קלהורה: אני חושבת שזה היה מאוד לנקודה.

ד"ר תמר קלהורה: מדובר פה בהצעה הזאת על הרצון לייצר עוולה בנזיקין.

ד"ר תמר קלהורה: תפקידי הוא לבוא לכנסת ולומר לחברי הכנסת שמייצרים פה מכשיר שכנראה לא יעשו בו שימוש מכיוון שהוא למעשה גורע ממה שהדין הנזיקי הכללי יכול לתת.

ד"ר תמר קלהורה: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה אלייך.

אלי אלאלוף: היות והחוק עכשיו מונח בפניכם, תלמדו אותו לבד ותוכלו להתייחס בדיון כי לא נחכה לדיון חדש נוסף אתכם במיוחד.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: אנחנו נמשיך בדיון הזה.

מרב מיכאלי: אני רוצה להבין.

מרב מיכאלי: את אומרת שאם נחליף את המילה "סבירה" ב"מוצדקת", אז לשיטתך אנחנו מחזקות את העוולה הנזיקית בת הקיימא.

ד"ר תמר קלהורה: מחזקים, אני חושבת שכן.

מרב מיכאלי: מצוין.

מרב מיכאלי: אז נחליף את הסבירה במוצדקת.

מרב מיכאלי: נהדר, איזה יופי.

אלי אלאלוף: אז אמרתי, מילה אחת שווה נאום מלא.

מרב מיכאלי: תראו מה זה, כל כך בקלות.

מרב מיכאלי: תודה.

אלי אלאלוף: היות ואמרת בהתחלה ואני מתייחס ברצינות למשרד המשפטים, היות ולא הייתה התדיינות אתכם, אני מציע שתלמדו את החוק ואם יש לכם הערות נוכל להתייחס תוך כדי.

נעה בן-שבת: אדוני, הייתה התדיינות מאוד מרובה עם משרד המשפטים.

נעה בן-שבת: אני מניחה שאומרים שלא היו הסכמות, זה לא שלא תואם, זה לא אומר שלא נדון באריכות רבה מאוד.

מרב מיכאלי: חלילה לא התעלמנו ממשרד המשפטים.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני, הפסקתי אותך בהתחלה.

מאיר אסרף: עורך דין מאיר אסרף, היועץ המשפטי של ארגון עובדי צה"ל במשרד בני כהן.

אלי אלאלוף: הוצאנו אתכם מהצרות האלה.

נעה בן-שבת: לא.

נעה בן-שבת: עובדי צה"ל.

מאיר אסרף: לא, אני מייצג את ארגון עובדי צה"ל ואני הבנתי שאנחנו כן בתוך ההצעה.

אלי אלאלוף: כן, כן.

אלי אלאלוף: סליחה.

מאיר אסרף: אני כן הייתי רוצה לומר שכשמחריגים את משרתי הקבע, בדרך כלל עושים את זה בכפוף להצהרה של הצבא שיחילו את העקרונות של הצעת החוק בפקודות הצבא.

מרב מיכאלי: נכון.

מרב מיכאלי: רק אמרנו שנדון בזה בהמשך, אבל תודה על ההערה המועילה הזאת.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: נציגת צה"ל, מסכימה לעיקרון הזה?

רס"ן רחלי דיאמנט גוטמן: אני מסכימה חלקית, רק אני רוצה לומר שכל העקרונות האלה מוסדרים כבר היום.

רס"ן רחלי דיאמנט גוטמן: יש לנו חוקים בחוק השיפוט הצבאי שמדברים על שררה כלפי פקודים, יש לנו את נציב קבילות החיילים, יש לנו את מבקר צה"ל, יש לנו את המנגנונים.

מרב מיכאלי: אמרנו שנחזור לזה בהמשך.

אלי אלאלוף: אני מציע באמת שתתייחסו לסעיף שקראנו ולא לכל מיני דברים נוספים.

אלי אלאלוף: עוד הערות?

אלי אלאלוף: בבקשה.

תהילה פינק בנישו: עורכת דין בנישו, פורום דיני עבודה בלשכת עורכי הדין.

תהילה פינק בנישו: אני רוצה להגיד קודם כול שהפורום תומך בהצעה, חושב שההצעה ראויה.

תהילה פינק בנישו: היא נותנת מענה לצורך בוער בשוק העבודה, ואני רוצה להתייחס בקצרה לדברים של חבריי ממשרד המשפטים.

תהילה פינק בנישו: אין כרגע הצפה של תביעות עובדים בהתעמרות מאחר שאין בעצם כלי שבית הדין יכול לעשות בו שימוש.

תהילה פינק בנישו: נכון שיש פסיקה בנושא אבל - - -

קריאה: עוגמת נפש.

אלי אלאלוף: אני מאוד מעריך את עמדתך כי זה אומר שפחות עבודה תהיה לכם.

אלי אלאלוף: זה טוב.

תהילה פינק בנישו: אם עובד חווה איזושהי התעמרות שנלווית לה איזו פגיעה בשוויון הזדמנויות או משהו כזה, אז יש בעצם חוק שבית הדין יכול להתייחס אליו, אבל אין היום חשש כזה – לפחות איך שאני רואה את זה – שתהיה - - -

דבורה אליעזר: יש פסיקה.

דבורה אליעזר: יש פסיקה לא מעטה.

תהילה פינק בנישו: יש פסיקה, אבל מצומצמת.

אלי אלאלוף: תודה, גברת.

אלי אלאלוף: בבקשה.

נורית אופנהיימר: שמי נורית אופנהיימר, אני עובדת בבית חולים הדסה, אני חברת ועד שנה, אני עובדת כבר 29 שנים בהדסה ורציתי לספר לכם משהו כי אני לא בתחום שלכם, אני מדברת מהשטח.

נורית אופנהיימר: פניתי לרופאת פרסונל לפני שבועיים, אישה נהדרת, והיא אמרה לי: רציתי לשאול אותך, את יכולה להסביר לי כחברת ועד איך זה שצריכת הציפרלקס בבית החולים עלתה כמעט ל-80%?

אלי אלאלוף: הצריכה של?

נורית אופנהיימר: ציפרלקס.

נורית אופנהיימר: זו תרופה שהיא אנטי חרדתית, פסיכו-אקטיבי.

אלי אלאלוף: לא מבין כלום בתרופות האלה.

נורית אופנהיימר: אז אמרתי לה שאני לא יודעת כי כנראה אנשים סובלים מחרדה בבית חולים וכנראה שזה קשור להתנכלות שהם עוברים.

נורית אופנהיימר: מסתבר שאנשים בהדסה – כנראה גם במקומות אחרים אבל אני יכולה להעיד רק על בית החולים – עוברים התעמרות והתנכלות, בשנתיים האחרונות במיוחד, זה יוצר מצב של איזושהי התעמרות וזליגה של עובדים מבית החולים.

נורית אופנהיימר: אני באתי לפה היום כדי להציף את זה כי זה כואב לי, זה פשוט שנה מאוד מאוד קשה שאני עוברת שאני מנסה לסייע לעובדים שעובדים כבר 20 שנה, 30 שנה, שביום אחד פתאום כל העולם חרב עליהם.

נורית אופנהיימר: יש פה אבולוציה.

נורית אופנהיימר: זה מתחיל ממילה לא במקום, זה מתחיל ממידור העובד, זה ממשיך עם ריקון התפקיד מתוכן.

נורית אופנהיימר: העובד מגיע לעבודה, אין לו מה לעשות.

אלי אלאלוף: אני מציע שלא נפרט פה מקרים ספציפיים.

נורית אופנהיימר: לא.

נורית אופנהיימר: ברור, לא התכוונתי גם.

אלי אלאלוף: אז בואו תתייחסו לסעיף שקראנו.

אלי אלאלוף: אם יש משהו שקשור לזה, בבקשה, כי אחרת אין סוף לדיון.

אלי אלאלוף: זה ברור שיש פה תופעה שלא טופלה בצורה נכונה אבל אי אפשר להתחיל עכשיו לפתוח את כל הפרשה.

אלי אלאלוף: החוק הזה יעזור לאנשים.

אלי אלאלוף: בבקשה.

איה דביר: אני רק מבקשת לחדד כי נאמרו פה כמה דברים על עמדת משרד המשפטים.

איה דביר: נציגות משרד המשפטים נותנות הערות תוכניות מקצועיות להצעה.

איה דביר: עמדת המדיניות היא שהנוסח הזה כרגע לא בשל, לא מוסכם, צריך לחזור ולדבר עליו בצורה מהודקת יותר בהמשך הדרך אבל זה לא שיש הסכמה לזה שנאמר שעדיף לכתוב במקום "לא סבירה בנסיבות העניין" בגלל שכפול עוולת הרשלנות, "שלא ניתן להצדיקה או שאינה מוצדקת בנסיבות".

איה דביר: זאת הערה מקצועית ולא עמדת המשרד.

אלי אלאלוף: אין בעיה.

נעה בן-שבת: אדוני, אם אני מבינה נכון, ההערות של עורכת דין דבי ספיר אליעזר מקובלות, זאת אומרת שאנחנו נגיד "התנהגות לא מקובלת שאינה מוצדקת בנסיבות העניין", ואחר כך אחרי שאנחנו אומרים לגבי התוצאה, "שהיא הופכת את סביבת עבודתו לעוינת ופוגענית והיא מהווה", מה?

נעה בן-שבת: עילה כאמור - - -

דבורה אליעזר: לא.

דבורה אליעזר: כמו שכתוב.

דבורה אליעזר: שמהווה הרעה מוחשית... כמשמעותן - - -

נעה בן-שבת: בנסיבות כאלה כמשמעותן בסעיף 11.

נעה בן-שבת: פשוט להוסיף בסופה את כמשמעותן בסעיף 11?

דבורה אליעזר: צריך לחשוב אחר כך מבחינה ניסוחית איך נכון.

אלי אלאלוף: יש פה בעצם שתי גישות ממשרד המשפטים.

ד"ר תמר קלהורה: לא, אין פה שתי גישות.

איה דביר: לא, לא.

איה דביר: גישה אחת.

איה דביר: אנחנו מציגים את עמדת המדיניות של המשרד ומנסים להראות משפטית.

אלי אלאלוף: אני יכול להסביר את עצמי?

אלי אלאלוף: משרד המשפטים היה שמח שהחוק הזה לא יבוא בכלל לחקיקה.

אלי אלאלוף: זה לא גישה אחת?

אלי אלאלוף: והגישה השנייה זה שלך, דווקא העניינית, שאמרת – אם עושים את החקיקה הזאת, צריך לתקן את הנקודה הספציפית הזאת.

אלי אלאלוף: אם עושים.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, יש פה את שתיהן.

אלי אלאלוף: אני רוצה שיהיה ברור, חברים.

אלי אלאלוף: המחוקק הוא הריבון בנושא הזה, לא המבצע.

אלי אלאלוף: אנחנו, זכותנו לבוא ולדון בזה.

אלי אלאלוף: אחר כך יש יועצים פוליטיים שיודעים לנטרל דיונים וכו', תפעילו אותם מתי שתרצו.

אלי אלאלוף: אפשר אפילו שאני אתנגד למרות שאני בעד, בגלל המשמעת הקואליציונית הלא נעימה שלצערנו בזמן האחרון שולטת בבניין הזה, אבל שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: אז יש עמדה אחת, נקודתית, ויש עמדה עקרונית.

אלי אלאלוף: אנחנו לעקרונית אומרים שהיא נשארת בידי המחוקק בלבד.

אלי אלאלוף: בבקשה.

נעה בן-שבת: אדוני, אנחנו באמת הרבה פעמים נעזרים גם בעמדות המקצועיות של משרדי הממשלה - -

אלי אלאלוף: ודאי.

אלי אלאלוף: בהתחשב בזה אני בעד, ודאי.

אלי אלאלוף: אני שומע, אני מקבל - -

נעה בן-שבת: - - ודאי משרד המשפטים, ואנחנו מודים על הסיוע והעזרה לגופם של דברים.

אלי אלאלוף: - - אבל שיהיה ברור כי אני קיבלתי טלפונים ופניות – השר הזה לא אוהב את זה, השר הזה לא אוהב את זה.

אלי אלאלוף: גם אני כחבר כנסת לא אוהב את מה ששר זה עושה ושר זה, אבל זו סמכותו, אז מה נעשה.

אלי אלאלוף: אבל שיהיה ברור, אנחנו פה בדיון של מחוקקים.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

שלומי לויה: שלומי לויה, היועץ המשפטי, איגוד לשכות המסחר.

שלומי לויה: אדוני, אני חייב גם להגיד שלחלק גדול מהדיונים במהלך שלוש השנים האחרונות, חוץ מאשר משרדי הממשלה היו שותפים גם ארגוני המעסיקים.

שלומי לויה: גם אנחנו באנו והלכנו כברת דרך, רק שבתקופה האחרונה זה נפסק.

שלומי לויה: אנחנו קיבלנו בהפתעה פתאום בשבוע שעבר את קיום הדיון עם נוסח מסוים, שכמובן אותו לא ראינו עד אז.

שלומי לויה: אני לא יודע למה החליטו בשורה התחתונה להשאיר אותנו בצד.

שלומי לויה: אנחנו חלק ממערכת יחסי העבודה.

אלי אלאלוף: לא פעולה זדונית, תאמין לי.

שלומי לויה: לא אמרתי זדונית.

אלי אלאלוף: אנחנו עובדים עם הלשכות שלכם בכל מיני נושאים בשיתוף פעולה, לדעתי מצוין.

שלומי לויה: שיתוף פעולה מצוין.

שלומי לויה: אני כרגע מדבר קונקרטית בנוגע להצעת החוק.

אלי אלאלוף: אז פה זה היה רק עניין טכני, אני מעיז להגיד לך שזה טכני ואני מתנצל על התקלה.

שלומי לויה: אין לאדוני על מה להתנצל, אני בטוח שזה לא בכוונה.

שלומי לויה: זה דבר אחד.

שלומי לויה: דבר שני, גם לגופו של עניין.

שלומי לויה: העברנו לחברי הוועדה הנכבדים נייר עמדה מטעמנו, מטעם נשיא האיגוד, שמדבר גם על העובדה באופן עקרוני בעניין של חקיקה, שקצת מפריע לנו האפליה הזאת שנעשית כשמעדיפים רק תחום אחד ולא מטפלים בנושא בכללותו.

שלומי לויה: למה אני מתכוון?

שלומי לויה: אני מתכוון לעובדה שתחום יחסי העבודה הוא תחום מאוד חשוב, ואף אחד לא רוצה שתהיה בו התעמרות, כולנו מבינים את זה.

שלומי לויה: אנחנו עוד נצטרך לדייק את ההגדרה ונדבר על זה.

שלומי לויה: אבל מצד שני, התעמרות לא קיימת אך ורק בתחום דיני העבודה.

שלומי לויה: יש תחום רחב של יחסי האזרח והתושב עם רשויות השלטון, שם יש התעמרות מאוד כבדה.

שלומי לויה: לא עונים לטלפונים, עושים לך טובה אם בכלל חוזרים אליך במייל.

שלומי לויה: אני לא חושב שיש מישהו בשולחן הזה שלא חווה את זה ולא חושב שצריך לטפל בתופעה הזאת.

שלומי לויה: אז אם מדברים על עניין של התעמרות צריך להכניס גם את התחום הזה של יחסי השלטון מול האזרח והתושב.

שלומי לויה: זה ישפר את איכות החיים של כולנו.

אלי אלאלוף: א.

אלי אלאלוף: אני מזדהה עם כל מה שאמרת.

מרב מיכאלי: חד-משמעית.

מרב מיכאלי: בוא תצטרף להצעת החוק שלי לתיקון פקודת המסים (גבייה).

אלי אלאלוף: אבל מצד שני, אני רוצה שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: אם אנחנו עכשיו נלך ונרחיב את התחום הזה של החקיקה מסביב להתעמרות, אני חושב שאנחנו לא נגמור שום דבר.

שלומי לויה: אדוני, אני מבין את הנקודה - - -

אלי אלאלוף: אני מעדיף להתחיל במשהו ולהשאיר לבאים אחריי עבודה להמשיך להתמודד עם תחומים שונים, עם אוכלוסיות שונות.

אלי אלאלוף: כל מה שאמרת על התעללות של פקידים, חותם לך, אבל זה לא הנושא כרגע.

שלומי לויה: אני רק אומר, זאת בדיוק הנקודה.

שלומי לויה: כמו שעברה כאן

שלומי לויה: הצעת חוק – לא בוועדה הזאת – שמחייבת מענה אנושי טלפוני תוך שש דקות אך ורק למגזר העסקי, המדינה לא בפנים.

אלי אלאלוף: אל תיתן לנו סמכות-על שאנחנו יכולים לתקן את העולם.

אלי אלאלוף: אנחנו יכולים לתקן לאט לאט.

נעה בן-שבת: בהצעה הזאת מוצע כמובן שדין המדינה יהיה כדין כל מעסיק.

שלומי לויה: בעניין יחסי עבודה – לא דיברתי על העניין הזה, זה ברור.

שלומי לויה: ורק עוד נקודה, גם בעניין של ההגדרה.

שלומי לויה: אני חושב שנכון יהיה להוסיף גם להגדרה כאן עניין של כוונה.

שלומי לויה: מאחר שמדובר פה בניסיון לאיזשהו מהלך אובייקטיבי, לדעתי לא נצליח להגיע אף פעם להבנות כיוון שאופי העבודה במערכת יחסי העבודה בגופים שונים הוא שונה.

שלומי לויה: יש מקומות עבודה שבהם יש דיבור ישיר ובוטה בין עובדים, שמקובל והוא בסדר.

שלומי לויה: במקום עבודה אחר זה יכול להיחשב להתעמרות.

ד"ר אורית קמיר: אתה מטעה בכוונה.

ד"ר אורית קמיר: זה לא עבירה פלילית.

ד"ר אורית קמיר: כוונה זה רק בפלילי, מה זה רלוונטי?

שלומי לויה: כוונה לא חייבת להיות גם בפלילי.

ד"ר אורית קמיר: היא רק בפלילי וזה לא חוק פלילי, אתה סתם מטעה.

שלומי לויה: הכוונה היא לא רק בפלילי, יש פה גם עניינים של כוונה, אפשר להכניס גם עניין של זדון.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: קיבלנו את ההערה שלך.

נעה בן-שבת: מה זאת אומרת קיבלנו?

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: רשמנו בפנינו.

מרב מיכאלי: רשמנו לפנינו, נרשם בפרוטוקול.

אלי אלאלוף: אני לא פותח את זה לדיון ולשילוב בחקיקה הזאת.

אלי אלאלוף: שכחתי שאני בין משפטנים.

אלי אלאלוף: בבקשה.

יסמין וירט: עורכת דין יסמין וירט מההסתדרות הכללית.

אלי אלאלוף: אין בן אדם פה?

אלי אלאלוף: כולם עורכי דין.

יסמין וירט: עורכי דין הם גם בני אדם.

אלי אלאלוף: סתם, זה היה ניסיון לבדיחה, אפילו לא ניסיון מוצלח, מוכרח להודות.

אלי אלאלוף: בבקשה.

יסמין וירט: כמובן שאנחנו מברכים על הצעת החוק ועל זה שהיא חזרה לסדר-היום.

יסמין וירט: אנחנו חושבים שמן הראוי להוסיף - וזה משליך לגבי הסעיפים הבאים - סעיף נפרד או תת סעיף שעוסק בעצם בהתנכלות, זאת גם בדומה לחוק למניעת הטרדה מינית, ומגדיר אותה כדלקמן: התנכלות היא פגיעה שמקורה בהתעמרות או בתלונה או בתביעה שהוגשו בגין התעמרות.

יסמין וירט: בהתאמה בעצם יש לתקן את כלל הסעיפים הבאים ולאחר מכן להוסיף לאיסור על התעמרות גם איסור על התנכלות , גם בסעיף 4 וגם בסעיף 5.

נעה בן-שבת: כשבעצם התנכלות לא תהיה התעמרות בפני עצמה.

יסמין וירט: בסדר, אבל עדיין, ברגע שאת מוסיפה - - -

נעה בן-שבת: לכן נשארים עם שוויון הזדמנויות בעבודה וכל המקומות שיש בהם איסור התנכלות.

יסמין וירט: בסדר, אבל בהטרדה מינית זה כן הוכנס.

ד"ר אורית קמיר: אבל הטרדה מינית, לא כל דבר הוא התנכלות וכאן כל דבר הוא התנכלות.

ד"ר אורית קמיר: התעמרות זה התנכלות.

יסמין וירט: לדעתי צריך להכניס את זה כי כן, זה שווה ערך.

ד"ר אורית קמיר: אבל זה כפל.

יסמין וירט: אני מדברת על התנכלות שנובעת עקב ההתעמרות.

ד"ר אורית קמיר: הבנתי, אבל היא בעצמה תהיה התעמרות אז כבר אפשר ללכוד אותה בהתעמרות.

יסמין וירט: יכולה, אבל מצד שני אני מפחדת - - -

אלי אלאלוף: זה נושא לסמינר.

יסמין וירט: נכון.

יסמין וירט: אבל יש חשש שמעסיקים אולי ינצלו את זה.

יסמין וירט: את מבינה?

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם, ברשותכם.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברת.

תמר וינטר: עורכת דין תמר וינטר, משרד עורכות דין אורנה לין, אני הייתי שותפה לניסוח הצעת החוק.

תמר וינטר: אני חושבת שהיתרון בזה שאנחנו יושבים כאן כשלוש וחצי שנים לאחר שהצעת החוק הזאת יצאה לאוויר העולם, זה העובדה שבתי הדין לעבודה כבר נחשפו אליה, וכמוהם גם מלומדים בתחום של האקדמיה, ובתי הדין לעבודה שהם נחשבים אולי הגורם המוסמך ביותר בכל מה שקשור ביחסי עבודה ובתחום של דיני עבודה ואיך מפרשים תופעות במסגרת יחסי עבודה, הם למעשה כבר אימצו את הגדרת החוק כפי שאנחנו רואים אותה כרגע כאן.

מיכל וקסמן-חילי: ובנסיבות מאוד ספציפיות.

קריאות: - - -

תמר וינטר: החוק בכלל לא מיותר.

אלי אלאלוף: אני מבקש, בלי הערות ביניים.

אלי אלאלוף: זה לא מאפשר כתיבת פרוטוקול תקין.

אלי אלאלוף: בבקשה.

תמר וינטר: ההגדרה כפי שהיא קיימת כיום בהצעה שבפנינו, שלא כוללת את כל הפירוט - שכבר בתי הדין לעבודה למדו אותו, למדו את הפירוט ובסופו של יום הגענו להגדרה הזו - זו הגדרה הולמת את מה שחושבים הגורמים המוסמכים ביותר, לרבות היושבים בבית הדין הארצי לעבודה.

תמר וינטר: לעשות כרגע הפחתה למה שכבר קיים, כשאנחנו ברגולציה שהיא לאחר שכבר הפסיקה נדרשה לעניין הזה, בכל ההיסטוריה החקיקתית זה משהו שהוא אינו מוכר.

אלי אלאלוף: אז יזניחו את החקיקה וילכו לתקדימים.

אלי אלאלוף: הכי פשוט.

תמר וינטר: לא, זה לא עובד כך.

מיכל וקסמן-חילי: מיכל וקסמן-חילי, נשיאות הארגונים, רק מילה לדברים שנאמרו כאן עכשיו.

מיכל וקסמן-חילי: בהבדל מהצעת החוק הזאת, כשמדובר בפסיקה, בסופו של יום דנו בנסיבות מאוד ספציפיות.

מיכל וקסמן-חילי: לכן, לבוא ולומר שבית הדין אימץ את זה, זה חצי מהדברים משום שמה שמונח לנגד בית הדין, וזה תמיד, זה נסיבות ספציפיות של אותו מקרה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: בבקשה, מרב.

מרב מיכאלי: רק הערה לדברים.

מרב מיכאלי: כמו שענתה עורכת הדין תמר וינטר, זה שבית הדין מיישם את הדברים בנסיבות הספציפיות, זה בדיוק העבודה שלו, את זה הוא באמת עושה כמו שצריך.

מיכל וקסמן-חילי: אבל אז הוא יכול לסנן.

מרב מיכאלי: אני רק אגיד ברשותך, אדוני, שנשיאת בית הדין לעבודה אמרה בכנס לשכת עורכות ועורכי הדין האחרון באילת שיש צורך בהקדם בחוק למניעת התעמרות בעבודה באמת בשביל לאפשר לבית המשפט לעבוד מתוקף חוק ולא להמציא בעצמו ולעשות היקשים ולאסוף מן היקב ומן הגורן ומהצעות חוק שלא קיבלו עדיין תוקף סופי של חוק.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אפשר להתקדם?

נעה בן-שבת: למעשה, ההצעה פה רחבה, היא לא מדברת רק על כיוון אחד, לא רק בין עובד למעביד, לא רק ממעביד לעובד או מעובד למעביד, אלא בכל המסגרת.

נעה בן-שבת: זה יכול להיות גם אנשים שהם צדדים שלישיים לאותה מסגרת.

מרב מיכאלי: וזה גם עונה על מה שאמרה נציגת משרד הכלכלה קודם לעניין עסקים יותר קטנים, שהכוח הוא לא בהכרח תמיד אצל המעסיקה, הוא יכול להיות אצל העובד.

מרב מיכאלי: הסעיף הזה נותן לזה תשובה חד-משמעית.

נעמי הימיין רייש: איך?

נעמי הימיין רייש: באיזה אופן?

מרב מיכאלי: באופן שהוא אומר לא יתעמר אדם בזולתו בעבודה, ולא כתוב לא יתעמר מעסיק בעובד.

מרב מיכאלי: הוא אומר שלא יתעמר אדם בזולתו ולא משנה לצורך העניין מה הפוזיציה הראשונית שלהם אלא משנה מה הכוח שיש להם בפוזיציה נתונה, בנסיבות ספציפיות, ומתוך הבנה שכוח הוא דבר נזיל ושתמיד יכול להיות מצב שמישהו שהוא על פניו כאילו בעמדה יותר מוחלשת, ברגע מסוים, בסיטואציה מסוימת יכול להיות לו כוח על מישהו שהוא כאילו מעליו.

מרב מיכאלי: ולכן, הצעת החוק אומרת לא יתעמר אדם בזולתו במסגרת עבודה, ונותנת את כל האפשרות באמת ליישם מצבים כמו שאת תיארת קודם, שדווקא המעסיקה או המעסיק הם בעמדה מוחלשת מול עובדת או עובד.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, גם בין עובד לעובד.

מרב מיכאלי: חד-משמעית בין עובד לעובד.

אלי אלאלוף: גם בין עובד לעובד, זה לא חייב להיות ממונה על עובד.

נעמי הימיין רייש: אני לא דיברתי על מצבים שבהם העובד או העובדת מתעמרים במעסיקה, אלא במצבים שבהם העובד או העובדת משתמשים במצב חוקי שייווצר שבו הם מתנקמים במעסיק או במעסיקה, או כובלים את ידי המעסיק או המעסיקה מלפעול משיקולים עסקיים שכרוכים בניהול העסק.

מרב מיכאלי: זה נכנס תחת אותו דבר.

אלי אלאלוף: אני חושב שההגדרה היא מספיק רחבה וטובה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

סיגל סודאי: עורכת דין סיגל סודאי, מלשכת המסחר.

אלי אלאלוף: כמה נציגים יש לכל גוף כזה?

סיגל סודאי: כי זה עניין מאוד מאוד חשוב, יש לזה השפעה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, מאוד חשוב, אבל מאוד לחוץ בזמן.

סיגל סודאי: אני רוצה להתייחס לנקודה הספציפית שחברת הכנסת העלתה לגבי סעיף 4.

סיגל סודאי: אני חושבת שהסעיף הזה הוא מאוד חשוב ונחוץ אבל לא כל כך מבינה איך הוא מתיישב עם ההגדרה של התעמרות בעבודה כשהיא חד-צדדית, היא חד-כיוונית, למעשה ההגדרה מדברת רק על התעמרות של מעסיק בעובד, אבל - - -

קריאות: למה?

קריאות: - - -

קריאות: להיפך.

סיגל סודאי: אז תסבירו לי, אני לא יודעת איך ליישב את שני הסעיפים האלה.

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: אני מבקש.

אלי אלאלוף: תשובה תקבלי פה.

נעה בן-שבת: החלופה שמפנה לסעיף 11 לחוק פיצויי פיטורין, אותה הרעה מוחשית בתנאי העבודה ולצפות מהעובד שימשיך בעבודתו, היא באמת חלופה שהיא ייחודית לעובד.

נעה בן-שבת: אבל הנושא של הופכת את סביבת עבודתו לעוינת ופוגענית יכולה להתקיים גם במעסיק והיא מדברת בכלל על סביבת העבודה.

סיגל סודאי: אבל הלשון של הסעיף מתייחסת רק לסעיף 3, זה חד-כיווני לחלוטין.

קריאות: לא נכון.

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: אז דברי הפרוטוקול יסבירו לך את השאר.

אלי אלאלוף: גברת.

קריאה: יש שם או, לא ו-.

ד"ר ליאת יקיר: ד"ר ליאת יקיר, מטעם מכון וייצמן.

ד"ר ליאת יקיר: אני דוקטור לנוירו-גנטיקה, אני עוסקת בחקר השורשים של ההתנהגות האנושית ואני מרצה הרבה במקומות עבודה לנושא של יחסים תקינים במקום עבודה.

אלי אלאלוף: מי הזמין אותך?

ד"ר ליאת יקיר: אורלי לוי.

אלי אלאלוף: לא, כי אותו לא הזמינו, אבל את, לבוא ממכון וייצמן, לחפש מדענית, אני בטוח דגולה כזאת.

ד"ר ליאת יקיר: הנושא מאוד חשוב לי ואני עוסקת במקומות עבודה.

אלי אלאלוף: ברוכה הבאה בכל מקרה.

ד"ר ליאת יקיר: תודה רבה, להנגיש את הביולוגיה לכל מקום שיש בו בני אדם שעוסקים בביולוגיה.

ד"ר ליאת יקיר: אני רוצה להתייחס להיבט החשוב מאוד של החוק כמכווין התנהגות, ובדיוק בסעיף הזה של לא יתעמר אדם בזולתו, התפקיד של המעסיק לייצר סביבת עבודה המונעת התעמרות לטובת המעסיק.

ד"ר ליאת יקיר: ההרצאות שלי עוסקות באמפתיה במקום העבודה ככוח המניע ביצועים.

ד"ר ליאת יקיר: חלק מהעניין של לייצר אמפתיה במקום העבודה זה מניעת התעמרות בסביבת מקום העבודה, וכאן נכנס הנושא של הכשרות.

ד"ר ליאת יקיר: ובעיניי, הנושא של הביולוגיה של ה-stress של אנשים שונים אחד מהשני, אלה מחקרים חדשים במכון וייצמן, תחום הנוירו-גנטיקה, נשיא המכון החדש עוסק בתחום הזה, מחקרים על דיכאון וחרדה.

סיגל סודאי: גם של המעסיקים עצמם?

ד"ר ליאת יקיר: גם של המעסיקים.

סיגל סודאי: הם בדיכאון לא פחות מהעובדים.

ד"ר ליאת יקיר: של בני אדם הנמצאים בסביבה, והידע הזה בעיניי דרך ההגדרה של הכשרות והדרכות יכול להגיע למנהלים, למעסיקים, לעובדים, לכל אדם, להבנה מה stress עושה לגוף, גם במובן של מחלות אבל גם במובן של ירידת תפקודי החשיבה ומה קורה למוח כשהוא נמצא בדיכאון וחרדה, ובמקום להציף את האוכלוסייה בציפרלקס ופרוזאק, בואו ננסה – דיכאון במקום העבודה, חרדה, שחיקה ו-stress, הם בין הגורמים הגבוהים לחרדה במאה ה-21.

ד"ר ליאת יקיר: תודה.

מרב מיכאלי: מהמם.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה שבאת.

אלי אלאלוף: בבקשה.

איה דביר: איה דביר, משרד המשפטים.

איה דביר: אנחנו ביקשנו שהנוסח יתייחס למוטות ההשפעה שיש למעסיק לשלוט בתופעות שמתרחשות במקום העבודה.

איה דביר: ההנחה שמעסיק אחראי על מי שעובד תחתיו, יכול לתת לו הוראות, יכול לטפל בבעיות שצצות במקום העבודה.

איה דביר: יש קושי לעשות את זה לגבי כל אדם, לא משנה מאיפה הוא מגיע, משום שהמעסיק לא אחראי או לא מסוגל לטפל באותו אופן בבעיות שצומחות ממפגשים אקראיים ובפגיעות שבדרך קורות, שלא מאנשים שכפופים למרותו.

ד"ר אורית קמיר: זה לא הסעיף הרלוונטי להערה הזאת.

איה דביר: עדיין אני חושבת שקביעת האיסור צריכה לחול על מעסיק, על עובד מטעם המעסיק, על ממונה מטעם מעסיק ועל יחסי העבודה, על מי שבתוך יחסי העבודה.

איה דביר: מזכירה שהחוק הוא מסגרת של חוק שהולך לבית הדין לעבודה, הוא חוק עבודה, בוודאי שיכולות להיות התעמרויות אחרות והן בוודאי מאוד מאוד מזיקות, יש להן מענים בכלים אזרחיים, הן לא שאלות של משפט העבודה.

ד"ר אורית קמיר: זה סעיף 6, זה לא סעיף 4.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך, ברשותכם.

אלי אלאלוף: זה ברור?

נעה בן-שבת: אדוני, כן, ההערה ברורה.

נעה בן-שבת: נכון שההתמקדות בחובת המעסיק ונקיטת אמצעים בידי המעסיק ואחריות המעסיק למעשים של אחר, היא נקבעה בסעיף 6 אבל פה אנחנו באמת אומרים את האיסור באופן גורף, בניגוד לכל מה שקורה במסגרת העבודה.

נעה בן-שבת: מכיוון שההגדרה מסגרת עבודה היא הגדרה רחבה אנחנו באמת יכולים לדבר על מקרים שהעובדים נמצאים בנופש ואדם שם בנופש גורם לאותה התעמרות.

נעה בן-שבת: אני לא יודעת אם היא יכולה להיות באמת חוזרת ונשנית ולאורך זמן - - -

ד"ר אורית קמיר: זה גם שאפשר יהיה לתבוע עובד ספציפי שמתעמר ולא רק את המעסיק שלו.

מרב מיכאלי: להיפך.

ד"ר אורית קמיר: בגלל זה הגדרנו את זה כך.

מרב מיכאלי: שני דברים צריך להגיד, איה, ברשותך.

מרב מיכאלי: אחד, כתוב פה בפירוש – ברור שיש התעמרויות גם לא במסגרת עבודה אבל הסעיף הזה אומר בפירוש - - -

אלי אלאלוף: במסגרת פיזית של העבודה.

מרב מיכאלי: לא, לא.

מרב מיכאלי: במסגרת הרחבה של עבודה.

מרב מיכאלי: ברור שיש גם התעמרויות לא במסגרת עבודה, אבל הסעיף הזה בפירוש אומר במסגרת עבודה.

מרב מיכאלי: שתיים, הסעיף הזה הספציפי לא מטיל אחריות על המעסיק.

מרב מיכאלי: חבל להציג את זה ככה כי זה פשוט לא נכון.

ד"ר אורית קמיר: נכון, זה מטעה.

מרב מיכאלי: הסעיף הזה, הוא בדיוק קובע את האיסור על ההתנהגות הזאת שבסעיף הקודם הגדרנו אותה והוא קובע שההתנהגות הזאת אסורה במסגרת עבודה.

מרב מיכאלי: החשש שלכם מהרחבה הוא לא במקומו כי המסגרת של עבודה היא מאוד מאוד ברורה, ובתוך המסגרת הזאת של העבודה זה בדיוק נותן את החופש להגיד - לא בהכרח מעסיק בעובד אלא יכול להיות ההיפך ויכול להיות אדם שהוכנס לתוך המערכת.

מרב מיכאלי: את צודקת, אולי שבשליטת המעסיקה והמעסיק ואולי לא, אבל זה לא משנה את זה שעדיין חל עליו איסור ברגע שהוא נמצא או היא נמצאת בתוך מסגרת עבודה.

מרב מיכאלי: ומה שצריך להחריג מאחריות המעסיק, צריך להחריג מאחריות המעסיק, וזה לא הסעיף שבו זה מדובר.

ד"ר אורית קמיר: התשובה היא בסעיף 9 ואנחנו נגיע אליו.

יסמין וירט: אולי כדאי להוריד את המילים "תוך כדי עבודה", פשוט להסיר אותן.

יסמין וירט: למה תוך כדי עבודה?

קריאות: - - -

יסמין וירט: בהגדרות רשום: מסגרת עבודה – מקום העבודה, מקום אחר שבו מתנהלת פעילות מטעם המעסיק תוך כדי עבודה או בקשר לעבודה.

יסמין וירט: למה פשוט לא להסיר?

ד"ר אורית קמיר: כי זה או.

נעה בן-שבת: את אומרת שההגדרה מסגרת עבודה היא הגדרה רחבה מדי?

מרב מיכאלי: לא, היא רוצה להרחיב עוד יותר.

ד"ר אורית קמיר: היא קראה את זה הפוך ממה שזה.

מרב מיכאלי: אין צורך להרחיב.

ד"ר אורית קמיר: לא צריך להרחיב.

איה דביר: רק לומר שההנמקה שקיבלנו לא מקובלת עלינו.

איה דביר: אנחנו חושבים שהאיסור צריך להיקבע בתוך מערכת יחסי העבודה.

איה דביר: גם הפסיקה של בית הדין לעבודה שנותנת פיצויים על התעמרות בעבודה – ממה שראינו עד עכשיו – בסוף מדברת על חובות תום לב, חובות הגינות בין הצדדים ליחסי העבודה.

ד"ר אורית קמיר: את ראית את סעיף 9?

קריאה: בדיוק בשביל זה יש חוק.

ד"ר אורית קמיר: זה לא רלוונטי מה שאת אומרת.

איה דביר: אני אשלים את טענתי.

איה דביר: ספקים, לקוחות שנמצאים ויש מפגש בין עובדים לבינם ובהחלט אני לא חולקת על כך שעשויה להיות תופעה שנחווית או אובייקטיבית היא בגדר התעמרות, השאלה אם הטיפול בה צריך להיות בחוק שבסמכות בית הדין לעבודה, בחוק שהוא חוק של יחסי העבודה, או שכאמור, המענה לתופעות האלה של פגיעות בין אדם לחברו מקבל את ההתייחסות בדין האזרחי בעוולות הנזיקין הכלליות.

איה דביר: הטענה שלנו היא שהחוק הזה עוסק אך ורק ביחסי עבודה וצריך על כן לטפל במערכת היחסים הקלסית הרגילה, קבלני שירות הם כבר בפנים, אבל מעבר לזה, זה לא הדבר שנכון לעשות כרגע לדעתנו.

ד"ר אורית קמיר: כשעובד אחד מתעמר בשני זה לא יחסי עבודה.

מרב מיכאלי: אדוני, כמו שאמרה ד"ר קמיר, בעיקרון, אם יש קולגות בעבודה – שבינינו אנחנו לא מעסיקה ועובדת – אז לא יכולה להיות התעמרות?

מרב מיכאלי: אני חלילה לא יכולה להתעמר בנעה?

מרב מיכאלי: לצערי, זה לגמרי אופציה וזה לא יכול להיות שזה יהיה מחוץ לגדר החוק.

איה דביר: אנחנו הצענו נוסח שבין אדם לחברו בתוך מקום העבודה כי זה תחת אחריות המעסיק, הוא יכול לטפל בזה.

קריאות: - - -

נעה בן-שבת: מה שמופיע זה הגורמים השלישיים?

מרב מיכאלי: את מבלבלת באופן קבוע בין אחריות אישית לבין אחריות של המעסיק, וזה מה שבא לעשות החוק.

איה דביר: אני לא מבלבלת, אני מגדירה מהם יחסי העבודה ואומרת מהי התעמרות בתוך העבודה.

מרב מיכאלי: לא ברור לי.

מרב מיכאלי: מה שאת אומרת עכשיו זה שאת רוצה להרחיב את אחריות המעסיק באופן מוחלט.

ד"ר אורית קמיר: היא רוצה שהחוק לא יעבור, זהו.

מרב מיכאלי: את רוצה שאני כמעסיקה אהיה אחראית, זאת אומרת שהאיסור בעצם על עובד או עובדת להתעמר בעובדת אחרת הוא רק איסור מטעם המעסיק ולא איסור מטעם החוק.

איה דביר: בחוק עבודה - - -

מרב מיכאלי: החוק לא יכול לאסור על אדם להתעמר בזולתו?

איה דביר: זהו חוק עבודה, זה לא חוק כללי.

איה דביר: עוולת הרשלנות הכללית נותנת מענה לבעיות כלליות של נזק.

איה דביר: זהו חוק עבודה ולגבי - - -

מרב מיכאלי: גברתי מתפלפלת פלפול לא ראוי.

ד"ר אורית קמיר: אני מבקשת לתת דוגמה מהליך משפטי שמתנהל כרגע באחד מבתי הדין לעבודה.

ד"ר אורית קמיר: קבוצת עובדות קבלן שהן כולן מנקות, אחת מהן ממוצא קווקזי ואחרת ממוצא רוסי, והעובדת ממוצא קווקזי שבקושי מדברת עברית תובעת בזכות עורכת דין שמתנדבת ועושה את זה בהתנדבות את העובדת השנייה שמתעמרת בה ומתעללת בה כבר כמה שנים, כולל תקיפות פיזיות.

ד"ר אורית קמיר: מה שהחוק אומר זה שמה שעושה עובדת הניקיון החזקה יותר שמדברת עברית לעובדת המוחלשת שלא מדברת עברית זה התעמרות בעבודה וזה אסור, ומותר לעובדת הניקיון המוחלשת לתבוע את העובדת החזקה גם אם היא לא תובעת את המעסיק כי ההיא לא עשתה את זה בתור ממונה עליה.

ד"ר אורית קמיר: זה כתוב במפורש.

ד"ר אורית קמיר: זה ברור, סעיף 9 מבהיר את זה, והניסיון לצמצם את החוק כדי שהוא יחול אך ורק על אחריות מעסיק הוא דרך נוספת לנסות לטרפד את החוק.

ד"ר אורית קמיר: אז תגידו שאתם נגד החוק אבל לא צריך על כל סעיף לנסות לבלבל את כולנו ולזרות חול בעינינו, כי אנחנו לא מטומטמים.

איה דביר: אבל אנחנו לא התנגדנו.

איה דביר: אני אקריא את הנוסח כי נדמה לי - - -

איתן מאירי: אבל את גוזלת את כל זמן הישיבה כדי למסמס אותו, מתוך ההתנגדות.

אלי אלאלוף: לא, לא, חבר'ה, תשאירו ליושב-ראש לפרש.

נעמי הימיין רייש: יכול להיות שאם היו עושים את הדיונים האלה בין הדיונים, אז לא היה - - -

אלי אלאלוף: לא, לא קיבלת רשות דיבור.

ד"ר אורית קמיר: עשו את הדיונים האלה וכולנו השתתפנו בהם.

ד"ר אורית קמיר: למה את סתם אומרת?

אלי אלאלוף: אני מבקש.

אלי אלאלוף: תתייחסי בבקשה.

איה דביר: עניינית.

איה דביר: אני מבקשת להקריא את הנוסח שהסכמנו לו ואולי אז יאמינו לי שלכך אנחנו מסכימים: לא יתעמר מעסיק, מנהל, ממונה מטעם המעסיק או עובד אחר בעובד במסגרת העבודה.

מרב מיכאלי: זאת אומרת שאת שוללת את האופציה שעובד יתעמר במעסיק, למשל.

ד"ר אורית קמיר: בדיוק.

אלי אלאלוף: מרב, בואו נקשיב עד הסוף.

אלי אלאלוף: ניתן לה להשלים את דבריה.

איה דביר: הסיטואציה של עובד המתעמר במעסיקו לא מצוינת בתוך הנוסח שקראתי עכשיו.

איה דביר: בהחלט התעמרות בין שני עובדים ויחסי עבודה הכפופים לפררוגטיבה של המעסיק, נמצאת בפנים.

איה דביר: ולכן, שני עובדים, זוטר ובכיר יותר, לכל כיוון של ביצוע התעמרות, מטופל פה בנוסח שהצעתי, אבל זה גודר את זה בתוך יחסי העבודה ולא במגרש רחב יותר שבו יכולות באמת לקרות התעמרויות אבל הן לא בשליטת המעסיק.

איה דביר: אני מוכנה – אם נחזור וננהל דיון על איך נראית הצעת החוק הזאת כפי שצריך – לבחון גם את האפשרות של התעמרות של כפיף בבכיר ממנו, במעסיק שלו, אבל זה לא נדמה לי עיקר המחלוקת שיש סביב ההגדרה הזאת אלא האם לחול רק בתוך יחסי העבודה או גם על מערכות יחסים נוספות כמו ספקים, לקוחות וכיוצא בזה.

מרב מיכאלי: האחריות האישית חייבת לחול בכל מצב.

מרב מיכאלי: אחריות המעסיק לא חייבת לחול בכל מצב.

מרב מיכאלי: זה כל הדבר.

אלי אלאלוף: אני לא מבין את ההערה שלך.

אלי אלאלוף: מה רע בהצעה של משרד המשפטים?

ד"ר אורית קמיר: קודם כול, מה שעכשיו הציע משרד המשפטים זה היה אחד הנוסחים הקודמים ולא הנוסח האחרון.

אלי אלאלוף: אבל מה רע בנוסח?

ד"ר אורית קמיר: מה שרע זה בדיוק שזה לא עונה על הבעיה של עובד שמתעמר במעסיק.

ד"ר אורית קמיר: ולמה הוכנס בסוף עובד שמתעמר במעסיק?

ד"ר אורית קמיר: בגלל שהמעסיקים הקטנים ואחרים אמרו – לפעמים יש עובד מאוד חזק שמתעמר במעסיק, אז מה, נפלה לרעה את המעסיק ולא נאפשר לו לתבוע אותו?

ד"ר אורית קמיר: אז שינינו את זה כך שאפשר יהיה לתבוע גם אותו, אז עכשיו באים משרד המשפטים ואומרים לא, משום מה, אני לא יודעת למה זה לא מוצא חן בעיניהם.

נעה בן-שבת: לא מוצא חן בעיניהם, אולי אני אסביר את הדברים.

נעה בן-שבת: יש פה את העניין של הספקים והלקוחות, אותם גורמים שלישיים שהם לא בתוך מערכת יחסי העבודה, לא רק במערכת שעולה למעלה ויורדת למטה, אלא גם בתוך המערכות בין עצמן – המעסיקים בינם לבין עצמם, העובדים בינם לבין עצמם, הממונים לבין עצמם.

ד"ר אורית קמיר: שזה מה שביקש מאיתנו נציג המעסיקים שם.

ד"ר אורית קמיר: אז הנה, זה בדיוק בסדר.

ד"ר אורית קמיר: אזרח שמתקשר לפקיד ממשלתי והוא מתעמר בו – הנה, יש כאן את הפתרון לבעיה הזאת.

ד"ר אורית קמיר: לא יצא לי להגיד לו קודם אבל זה קיים בחוק גם כן, הוא יוכל לתבוע.

ד"ר אורית קמיר: תנוח דעתך, ההצעה שלך כבר נכנסה.

שלומי לויה: הוא לא יוכל.

שלומי לויה: זה רק במסגרת עבודה.

ד"ר אורית קמיר: זה מסגרת עבודה, זה לא חברות.

ד"ר אורית קמיר: הוא מתקשר אליו במסגרת עבודה.

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, לא.

ד"ר אורית קמיר: יש כאן המון הטעיה וזריית חול.

אלי אלאלוף: סליחה, גברת, הפסקת את היועצת המשפטית שלנו, בואו נחזור לזה.

נעה בן-שבת: רציתי להבהיר שמה שמפריע, אם הבנתי נכון את משרד המשפטים, זה אותם גורמים שלישיים שבעצם לא ראינו אותם בתמונה.

נעה בן-שבת: כשאמרנו מקום עבודה או הסתכלנו במסגרת עבודה, התכוונו באמת ליחסים בתוך המערכת הזאת ולא התכוונו ליחסים של גורמים שלישיים, אבל הצעת החוק כן מדברת על הגורמים השלישיים האלה.

מרב מיכאלי: אני עושה הבחנה מאוד חשובה בין אחריות של המעסיקה או המעסיק למי שבאמת בתחום אחריותו, לא משנה אם זה מנהל, ממונה, עובד אחר וכו', שזה דבר שבאמת צריך לראות באיזה תנאים וכמה מוחלטת האחריות הזאת של המעסיקה או המעסיק, לבין אחריות אישית.

מרב מיכאלי: החוק בא להגיד לכל אדם שאסור לו להתעמר.

מרב מיכאלי: ולכן, אם ספק מתעמר בעובדת או בעובד אז נכון שזה לא בהכרח באחריות המעסיק אבל בפירוש יש אחריות אישית לאדם המתעמר ואסור לו לעשות את זה, וזה לא משנה אם הוא ספק או אם הוא לקוח.

מרב מיכאלי: הוא בא לא בגלל חברות, זה לא מערכת יחסים שהיא מחוץ לעבודה.

מרב מיכאלי: זאת מערכת יחסים שהיא בתוך העבודה משום שהסיבה לאינטראקציה והמסגרת שבה מתקיימת האינטראקציה היא בתוך העבודה.

מרב מיכאלי: זה לא יחסים חבריים או חברתיים או משפחתיים או מסוג אחר, אלא יחסים בתוך העבודה.

מרב מיכאלי: ולכן ההגדרה אומרת – לא יתעמר אדם בזולתו במסגרת העבודה כי גם אם האדם המתעמר הוא איננו באחריות המעסיקה או המעסיק, עדיין עליו אישית יש איסור להתעמר, ואם הוא עשה את זה יש עליו אחריות.

ד"ר אורית קמיר: נכון.

סיגל סודאי: אבל יש גם על המעסיק בסיטואציה הזאת.

ד"ר אורית קמיר: מה שעושה משרד המשפטים, למרות שהוא לא אומר את זה, הוא משתמש בהגדרה מאוד מאוד צרה ומיושנת שכבר מזמן אבד עליה הכלח, של מה זה יחסי עבודה, כי כבר לפני 20 שנה כשנחקק החוק למניעת הטרדה מינית וחל במקומות עבודה כחוק עבודה שנדון בבתי הדין לעבודה, יש שם איסור אישי על עובד אחד להטריד מינית עובד אחר כאיסור של מקום עבודה, גם ברמה תקנונית משמעתית וגם כאיסור של חוק עבודה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם.

אלי אלאלוף: אני מקשיב מבחוץ ובאמת, אין לי דעה.

אלי אלאלוף: נכנסתי לפה בלי דעה סגורה מראש.

אלי אלאלוף: אני שומע את משרד המשפטים אומר דבר, אני שומע את מרב אומרת דבר, וזה נראה לי שזה הולך ביחד.

ד"ר אורית קמיר: לא.

אלי אלאלוף: אז תסבירו לי מה לא הולך ביחד.

ד"ר אורית קמיר: אני אסביר לך.

ד"ר אורית קמיר: תחשוב על שתי עובדות הניקיון שהצגתי קודם, שעכשיו מתדיינות בבית משפט.

ד"ר אורית קמיר: לשיטתה של מרב ולשיטתי ולשיטת הצעת החוק, העובדת האחת יכולה לתבוע את העובדת השנייה בבית הדין לעבודה בגין התעמרות.

אלי אלאלוף: נכון.

נעה בן-שבת: זו גם עמדת משרד המשפטים.

אלי אלאלוף: זה גם אצלם.

ד"ר אורית קמיר: לא.

ד"ר אורית קמיר: לא.

קריאה: זה בסעיף הבא.

אלי אלאלוף: בואו נבקש.

אלי אלאלוף: היא לא יכולה לתבוע לפי הגדרתך?

איה דביר: עובד לעובד, קראתי את ההגדרה, כולם הבינו - - -

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: אני לא מבין למה הפלפול הזה.

אלי אלאלוף: אני לא מבין איפה המחלוקת ביניכם.

דבורה אליעזר: המחלוקת קשורה לאיסור התעמרות במקום העבודה בהגדרת החוק וקביעת עוולה בקשר לספק או לקוח של המעסיק, כאשר בסופו של דבר גם ניתן יהיה להטיל אחריות על המעסיק בשל אותה התעמרות של הלקוח או הספק.

ד"ר אורית קמיר: לא, אי אפשר יהיה.

ד"ר אורית קמיר: איפה זה כתוב שאפשר יהיה?

ד"ר אורית קמיר: זה סעיף 9 ואי אפשר יהיה להטיל עליו אחריות.

דבורה אליעזר: אני אסביר לך איך זה יכול להיות.

דבורה אליעזר: המעסיק צריך לפי החוק לנקוט באמצעים כדי למנוע - - -

קריאות: - - -

דבורה אליעזר: אני אסביר לך.

דבורה אליעזר: לפי סעיף 5 לחוק - - -

קריאה: 6(3), והוא מפנה - - -

דבורה אליעזר: קודם כול, המעסיק הוא זה שצריך לנקוט באמצעים כדי למנוע התעמרות בעבודה וכדי שתהיה סביבת עבודה הולמת.

ד"ר אורית קמיר: הוא צריך לעשות הדרכות והסברים.

דבורה אליעזר: אחר כך בסעיף 5 אנחנו קובעים זכות לעובד לתבוע את המעסיק בעד התעמרות.

ד"ר אורית קמיר: באיזה סעיף?

דבורה אליעזר: סעיף 5 להצעת החוק.

דבורה אליעזר: סליחה, התבלבלו לי הסעיפים.

קריאה: 6.

דבורה אליעזר: זה נכון, בתוך ההצעה יש את סעיף 8 שקובע שהעובד יכול לתבוע את מעסיקו בבית הדין לעבודה, בעיקר כשהייתה לו התעמרות במקום העבודה, ובסופו של דבר הוא לא נקט באמצעים, גם הוא יוכל.

ד"ר אורית קמיר: אז מה הבעיה?

דבורה אליעזר: על פי ההצעה, ההצעה היא רחבה, אפשר גם להטיל פיצויים בלא הוכחת נזק גם כן נגד המעסיק אם העובד חווה התעמרות במקום העבודה, אבל זה לא משנה אם זה - - -

ד"ר אורית קמיר: לא, זה רק אם המעביד לא עמד בחובותיו, כלומר אם הוא לא עשה השתלמויות - -

דבורה אליעזר: נכון.

ד"ר אורית קמיר: - - אם הוא לא תלה תקנונים.

מרב מיכאלי: יותר מזה.

מרב מיכאלי: אנחנו גם סייגנו בסעיף 6(3), שבמקרה שמדובר בספק או לקוח, החובה בכלל חלה רק ככל שהתקבלה תלונה, זאת אומרת סייגנו את האחריות וממש מיקדנו אותה רק למצב שבו העובדת באה והתלוננה אצל המעסיקה שהספק מתעמר בה, רק אז בכלל חלה עליו חובה.

מרב מיכאלי: אנחנו מפורשות אמרנו מקל וחומר שאם רק אז יש לו חובה, אז שאם לא הוגשה תלונה, זה אומר שאין לו חובה.

אלי אלאלוף: אני לצערי חייב להגיד, ההבנה שלי היא מוגבלת, נכון, אבל יש לי הרגשה שטוחנים פה מים כרגע.

ד"ר תמר קלהורה: לא, יש הבדל.

אלי אלאלוף: לא, לא, טוחנים מים.

אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שהנקודה הזאת היא מאוד ברורה, חוץ מאשר אתם מאפשרים לתייר ליד איזה עסק לעבור ולהתעמר באחד העובדים ולהגיד – גם הוא, אני יכול לשפוט אותו.

אלי אלאלוף: מה זה השטויות האלה?

אלי אלאלוף: אמרנו - בין המעסיק לבין העובד, בין העובד לעובד, בין העובד למעסיק - אז מה אתם רוצים, איזה משולש אחר יש לכם?

סיגל סודאי: וגם ספק ולקוח.

אלי אלאלוף: אז גמרנו.

אלי אלאלוף: מה אתם מחפשים פה?

מרב מיכאלי: אז אתה רוצה להוסיף את המילים ספק ולקוח?

סיגל סודאי: אבל יש גם אחריות של המעסיק לנקוט באמצעים כאשר ספק או לקוח - - -

אלי אלאלוף: ספק ולקוח.

אלי אלאלוף: בבקשה, נותן שירות זה לקוח.

ד"ר אורית קמיר: כשיש תלונה.

מרב מיכאלי: רק כשיש תלונה.

סיגל סודאי: אוקיי.

סיגל סודאי: אז עובד מתלונן והמעסיק חייב לנקוט באמצעים.

סיגל סודאי: איך אני כמעסיק קטן - - -

אלי אלאלוף: לא קיבלת רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: לא הקשבנו לנאום שלך.

סיגל סודאי: סליחה, אבל זו נקודה שהיא מאוד חשובה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד, ברגע שיש פה עניין של עסק, מעסיק, כל מה שסביב, כל הפרסונות שיש שם יכולות להיות חלק מהתלונה על התעמרות בעובד או במעסיק או בלקוח או בספק.

אלי אלאלוף: אני לא מבין מה אנחנו מסתובבים.

אלי אלאלוף: אז אני חושב שאם זה ככה, בואו נתקדם ותראו את הנוסח.

קריאה: באיזה סעיף אנחנו עכשיו?

נעה בן-שבת: הגענו עד סעיף 4.

ד"ר אורית קמיר: לא נותנים לנו להגיע לסעיפים הרלוונטיים.

ד"ר תמר קלהורה: סליחה, הנקודה שחברת הכנסת מיכאלי ציינה היא בדיוק הנקודה.

ד"ר תמר קלהורה: הסעיף הזה מדבר על האחריות האישית.

ד"ר תמר קלהורה: הנוסח הזה, שהוא נוסח מאוד מאוד כולל, הוא אכן לא הנוסח שאנחנו הצענו אותו שמוציא מגדר האחריות האישית את אותה אחריות של ספק ולקוח.

ד"ר אורית קמיר: למה להוציא אותם?

ד"ר תמר קלהורה: אנחנו לא תומכים בזה.

ד"ר תמר קלהורה: אנחנו חושבים שזה רחב מדי, זאת הייתה העמדה שלנו מראשית הדרך.

אלי אלאלוף: אז איזה אחריות נשארת?

ד"ר תמר קלהורה: הנוסח שאנחנו הקראנו – שמעסיק, מנהל, ממונה מטעם המעסיק או עובד אחר בעובד במסגרת עבודה, שזה נותן מענה לדוגמה שד"ר קמיר העלתה, וכל השאר אנחנו מהרגע הראשון חשבנו שזה רחב מדי.

מרב מיכאלי: ד"ר קלהורה, ברשותך.

מרב מיכאלי: למה לפי דעתך לא צריך לאסור על ספק להתעמר?

ד"ר תמר קלהורה: יכול להיות שצריך לאסור על ספק להתעמר אבל זה לא הקונטקסט של הצעת החוק הזאת.

ד"ר אורית קמיר: או מלקוח במסעדה?

מרב מיכאלי: באמת אני שואלת אותך.

מרב מיכאלי: למה לא צריך לאסור על ספק להתעמר בעובדת או עובד שהוא מביא לה כל בוקר את מה שזה לא יהיה שהוא מביא לעסק?

ד"ר תמר קלהורה: שוב, כמו שאמרתי, אני אחזור.

ד"ר תמר קלהורה: אף אחד לא אמר שלא צריך לאסור.

מרב מיכאלי: אז איפה צריך לאסור את זה?

מרב מיכאלי: איפה את מציעה לאסור את זה?

ד"ר תמר קלהורה: לא בחוק הזה.

מרב מיכאלי: איפה כן?

מרב מיכאלי: תגידי לי איפה כן.

ד"ר אורית קמיר: למה לא בחוק הזה?

מרב מיכאלי: איזה חוק את מציעה לחוקק?

מרב מיכאלי: האירי את עינינו.

ד"ר תמר קלהורה: אני לא מציעה לחוקק.

ד"ר תמר קלהורה: אני לא חברת כנסת.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, את לא מציעה לאסור על התעמרות?

ד"ר תמר קלהורה: אני לא אמרתי שאני לא מציעה לאסור.

מרב מיכאלי: אז תסבירי לי מה את מציעה כן.

מרב מיכאלי: אני מנסה להבין מה את מציעה.

אלי אלאלוף: אז מה הפער ביניכן?

ד"ר תמר קלהורה: אנחנו מייצגים את עמדת הממשלה, שמתנגדת.

מרב מיכאלי: הממשלה לא רוצה לאסור על התעמרות?

ד"ר תמר קלהורה: הממשלה מתנגדת לנוסח שכולל בחוק הזה - - -

מרב מיכאלי: אז אני לא מצליחה להבין.

מרב מיכאלי: הממשלה רוצה לעשות אפליה ולאסור על מעסיק להתעמר אבל לא לאסור על ספק להתעמר?

אלי אלאלוף: אני לא הבנתי.

אלי אלאלוף: דוקטור, תגמרי את המשפט שלך.

ד"ר תמר קלהורה: הממשלה לא רוצה לעשות אפליה.

מרב מיכאלי: אז מה היא רוצה, אני לא מצליחה להבין.

ד"ר תמר קלהורה: מה שהממשלה רוצה, כפי שהבהרנו בנוסח שהקראנו, זה למקד את הסעיף הזה ביחסי עבודה ולמקד את החוק הזה בעיקר התופעות שצריך למנוע.

אלי אלאלוף: ברשותכם, היות ואני לא מצליח לתפוס את הניואנסים, ברגע זה אנחנו לא מאשרים את הסעיף הזה.

אלי אלאלוף: אנחנו נדון ונחזור עם הצעה מתוקנת, אם בכלל.

ד"ר אורית קמיר: אפשר לתת עוד דוגמה אחת שתבהיר לך את זה?

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם.

ד"ר אורית קמיר: אני יכולה להבהיר לך את זה בדוגמה פשוטה?

אלי אלאלוף: אז אם את רוצה לספר סיפור מצחיק.

ד"ר אורית קמיר: מצחיק, אוקיי.

ד"ר אורית קמיר: לקוח בא למסעדה כל יום ואומר למלצר: יא שמן, יא מגעיל, יא מטומטם, יא איטי, כל יום אומר לו את זה מהבוקר ועד הערב, כל יום, חודש, אומר למלצר.

אלי אלאלוף: מה, אין לו חבר, למלצר הזה, שיטפל בו?

ד"ר אורית קמיר: הלקוח הזה הוא לא נחמד.

ד"ר אורית קמיר: והמלצר הולך לבוס שלו ומתלונן על הלקוח הזה ואומר: תעשה לי טובה, תגיד ללקוח הזה להפסיק להתעמר בי מהבוקר עד הערב.

ד"ר אורית קמיר: משרד המשפטים אומר: למה צריך להגן על המלצר הזה?

ד"ר אורית קמיר: הוא שמן, הוא מכוער, הוא איטי, הוא מגעיל.

ד"ר תמר קלהורה: לא אמרנו את זה.

ד"ר תמר קלהורה: אני מבקשת שלא יכניסו לי מילים לפה.

ד"ר אורית קמיר: זה מה שאתם אומרים.

ד"ר תמר קלהורה: אני מאוד מבקשת שלא יכניסו לי מילים לפה.

נעמי הימיין רייש: זה סיפור אמיתי הסיפור על המלצר והלקוח?

אלי אלאלוף: מה פתאום, מה הסיפור הזה.

ד"ר תמר קלהורה: אל תכניסי לי מילים לפה.

ד"ר אורית קמיר: אבל זה מה שאתם אומרים.

ד"ר תמר קלהורה: לא אמרתי את זה.

ד"ר תמר קלהורה: אל תכניסי לי מילים לפה.

ד"ר אורית קמיר: זה מה שאתם אומרים.

ד"ר תמר קלהורה: אל תכניסי לי מילים לפה.

ד"ר אורית קמיר: אוקיי, אז תגידי את.

ד"ר אורית קמיר: מה את כן?

ד"ר תמר קלהורה: אני לא מציעה.

ד"ר תמר קלהורה: אמרתי את מה שאמרתי.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תעשו מזה חוק מגוחך.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה בשבילכן.

אלי אלאלוף: תלכו, זה זמן הארוחה, פתחו את המזנון.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.