ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 882, 2018-11-13 12:13

אלי אלאלוף: שלום לכולם.

אלי אלאלוף: היום ה-13 בנובמבר 2018, ה' בכסלו התשע"ט, השעה 12:13 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: על סדר היום הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - פיצוי לדוגמה בשל מעשה איבה), התשע"ו-2016 של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי ומספר חברים נוספים שהיות והם לא נוכחים, אני לא חייב לציין את שמותיהם.

אלי אלאלוף: הנושא מאוד חשוב.

אלי אלאלוף: הרעיון של חבר הכנסת סלומינסקי הוא לבדוק את האפשרות שנפגעי פעולות איבה יוכלו לתבוע את מי שפגע בהם בדרך זו או אחרת, בעיקר דרך הרשות הפלסטינית, כדי לקבל פיצוי נוסף שעלול לפגוע בפיצוי שהיום מקבלים בביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: היות וזה די מורכב, אני מציע שתציג אתה את הנושא.

אלי אלאלוף: שלום לחברי אורן חזן.

אלי אלאלוף: אחר כך נבקש לשמוע את עמדת המשרדים - כי מהמשרדים לא קיבלנו תמיכה נלהבת וזה המעט שאני יכול לומר – ואת עמדת הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: לאחר מכן נפתח את הנושא לדיון.

אורן אסף חזן: אני אשמח אחר כך לומר כמה מילים.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תעשו את זה כל הזמן.

אלי אלאלוף: זה הופך שיטתי.

אלי אלאלוף: הוועדה הזאת היא מה שנקרא בערבית המרוקאית שלי – הקיר הנמוך.

אלי אלאלוף: באים, זורקים משפט והולכים.

אורן אסף חזן: לא.

אורן אסף חזן: ממש לא.

אורן אסף חזן: כך אתה מכיר אותי?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני לא מכיר אותך כך.

אלי אלאלוף: אני רוצה שמי שרוצה רשות דיבור, יקבל בתורו.

אורן אסף חזן: לא ביקשתי לדבר ראשון.

אורן אסף חזן: יש לי חוק שלי ועד שיש לי חוק שמתקדם, אתה רוצה לקחת לי אותו?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: חס ושלום.

אורן אסף חזן: לא ביקשתי לדבר ראשון.

אורן אסף חזן: הכול בסדר.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אנשי הממלכה למיניהם שיושבים כאן והאורחים שנמצאים כאן.

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק היא הצעת חוק שהיא גם הגיונית וגם רגשית מאוד ויש לה כמה תכליות.

ניסן סלומינסקי: אני אומר קודם כל בקיצור את הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: היום מקובל שנפגעי טרור מקבלים את התשלומים שלהם מחוק תגמולים (נפגעי פעולות איבה).

אלי אלאלוף: הוא כמעט צמוד לפיצויים לנכי צה"ל.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: המחוקק קבע שאם יש להם מקור אחר לקבל ממנו פיצויים אזרחיים, אתה לא יכול לקבל כי אתה יכול לקבל רק ממקור אחד.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך להחליט אם אתה רוצה מכאן או מכאן.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר וזה סביר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כאן מדברים על פיצויים מסוג אחר וזה פיצוי עונשי.

ניסן סלומינסקי: – במקום - לצערי אלה מקרים נדירים – בבית המשפט הייתה פעולת איבה, יש נפגע עבירה, נשאר נכה, נהרג והמשפחה הגישה תביעה משפטית והצליחה להוכיח בבית המשפט שאכן הרשות הפלסטינית היא הגורם.

ניסן סלומינסקי: אלה מקרים די נדירים אבל זה קורה.

ניסן סלומינסקי: יש כמה מקרים שהשופט בבית המשפט קבע שאכן הרשות היא האחראית ומטיל עליה עונש, חיוב כספי.

ניסן סלומינסקי: החיוב הכספי הזה הוא חיוב עונשי.

ניסן סלומינסקי: אלה לא פיצויים אזרחיים.

ניסן סלומינסקי: ההבדל המהותי שבין פיצוי אזרחי לפיצוי עונשי הוא שפיצוי אזרחי בא לפצות את האיש ופיצוי עונשי בא גם להעניש את המזיק.

ניסן סלומינסקי: אלה שני דברים נפרדים ועל זה לא בטוח שחל הנושא של כפל תשלום.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, אנחנו מבקשים כאן שבמידה וקרה שמשפחה נפגעת טרור הצליחה לשכנע את בית המשפט ובית המשפט השתכנע וקבע אחריות על הרשות הפלסטינית, נניח הוא קבע קנס, נניח 3 מיליון שקלים על הרשות הפלסטינית, המשפחה תוכל לגבות את הסכום הזה, אם היא תצליח, מבלי שיאמרו לה שתחליט אם היא רוצה לקבל מהביטוח הלאומי או מהרשות הפלסטינית.

ניסן סלומינסקי: היום היא צריכה להחליט מראש.

ניסן סלומינסקי: שואלים אותה באיזה נתיב היא רוצה ללכת.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שזה כך.

אלי אלאלוף: נציג הביטוח הלאומי כאן והוא יסביר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מבקשים בהצעת החוק הזאת זה שבמידה וזה קורה, שיאפשרו להם, בלי קשר לכך שזה יפגע במה שהם צריכים לקבל מהביטוח הלאומי.

ניסן סלומינסקי: אם שופט הטיל עונש על הרשות הפלסטינית וקבע שהיא תשלם נניח 3 מיליון שקלים, הם יוכלו לגבות את הסכום הזה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שיש בזה כמה מטרות כאשר מטרה אחת היא לשפות כמה שאפשר את המשפחה.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו מהמשפחה נהרג, אין סכום שיפצה על כך אבל קצת לתת לה, או אם יש מישהו שנפגע ונשאר נכה, לאפשר לו קצת יותר רווחה.

ניסן סלומינסקי: בעיקר שתהיה הרתעה על הרשות הפלסטינית.

ניסן סלומינסקי: זו הרי צרה צרורה ואנחנו רוצים שהרשות הפלסטינית תרגיש אחריות ותמנע.

ניסן סלומינסקי: אם ירבו מקרים כאלה, הרשות בהחלט יכולה, ובכוחה, למנוע הרבה מאוד מהפיגועים.

ניסן סלומינסקי: נכון שהיום אנחנו יודעים שהשב"כ מונע הרבה מאוד פעולות טרור, ברוך ה', אבל הרשות, אם היא הייתה רוצה, הייתה יכולה למנוע עוד כמה פעולות טרור.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהטלת העונש עליה, תשלום כספי, ייתן לה עוד איזשהו דרבון, מעבר להסכמים ולכל מיני דברים, כדי למנוע את פעולות הטרור וכאן בוודאי שכולנו נרוויח.

ניסן סלומינסקי: זו בקשתנו.

אורן אסף חזן: אדוני היושב ראש, אני רוצה לפתוח בהתנצלות.

אורן אסף חזן: לא הייתה חלילה כוונה להעליב אותך בראשות הוועדה.

אורן אסף חזן: אני לא חבר ועדה וברוך ה' אני די פעיל בוועדות שאני חבר בהן.

אורן אסף חזן: לפני דקות ספורות פגש אותי עורך דין אלי הדר וסיפר לי על הצעת החוק של חברי ניסן סלומינסקי.

אורן אסף חזן: אני קצת הייתי בהלם ונכנסתי כדי להיכנס לדברים.

אורן אסף חזן: בשעה 12:30 יש חוק שלי שמתקדם בוועדת הכלכלה ואני לא יוכל לפספס כי אחרת הייתי נשאר כאן לכל הדיון ואתה מכיר אותי ויודע שאני עושה את זה.

אורן אסף חזן: לגופו של עניין.

אורן אסף חזן: לומר עוד פעם סיסמאות כמו חלם זה כאן, כמה אפשר לנצל את המערכת, שיטת מצליח או לא מצליח, אני לא אחזור עליהן.

אורן אסף חזן: אני כן רוצה לומר שבסוף מצד אחד אני יכול להבין את תפיסת העולם של הממסד, לא המדינה כי המדינה היא מושלמת, היא כל אחד ואחת מאתנו.

אורן אסף חזן: אבל תפיסת העולם של הממסד, אני יכול להבין למה הוא אומר שכל עוד אני יכול לשמור את הכסף שיש לי בכיס ולא להוציא אותו החוצה ובדרכים כאלה ואחרות להימנע מפגיעה גם בצד השני, בעצם באזרח שזקוק לתקציב הזה או לתגמול הזה, אני אעשה את זה כי בסוף הקופה היא מוגבלת והאנשים שזקוקים לעזרה מהקופה הזאת, העוגה התקציבית נחתכת לפרוסות כל כך קטנות, שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מסתדרים בתוכה.

אורן אסף חזן: אבל מציאות שבה אנחנו מגיעים למצב בו נפגע פעולות איבה או בני משפחתו במקרים חמורים וקשים שהם איבדו את היקר להם מכל, צריכים לקבל החלטה האם הם מוותרים על תמיכה של המדינה כדי לזכות בפיצוי שהוא חלק בלתי נפרד מעונש ומהכרה באירוע הנורא שקרה להם, וההחלטה הזאת צריכה להינתן תוך כדי שהם דשים בתוך עצמם מה היה קורה ומה יקרה במחיר של, זה דבר שהוא פסול מיסודו.

אורן אסף חזן: אני בכלל הייתי בהלם שהמציאות כופה עלינו דבר כזה.

אורן אסף חזן: אגב, פעם ראשונה אני למד שגם במקרים שלא קשורים לפעולות איבה, כל מקרה של נפגע עבירה שהוא, אם הוא זכאי לקצבה מהמדינה, בהנחה והוא מקבל פיצוי, בעצם בית משפט, מעבר לעונש מאסר, עבודות שירות וכן הלאה גם משפה אותו בכסף, הוא בעצם מוותר על מה שהמדינה אמורה לתת לו.

אורן אסף חזן: אני רק רוצה לשאול כי שמעתי את ניסן אומר את זה ואתם לחשתם שזה לא מדויק.

אורן אסף חזן: אני גם מבין לפי מה שהוסבר לי שלא זו בלבד שהוא צריך להחליט בין ללכת להליך האזרחי ולצפות להוציא כסף מהרשות המחבלת, הרשות הטרוריסטית, הרשות הפלסטינית, אלא הוא גם צריך לוותר מלכתחילה על מה שיש לו.

אורן אסף חזן: אני אשמח לקבל תשובה כי אם זה כך, זה בכלל משהו שקודם כל צריך לתקן אותו עכשיו כי אז יש כאן בכלל בעיה, כי אז יכול להיות מצב שהוא יוותר על מה שיש וירדוף אחרי הרוח בשביל לקבל את הכסף מהרשות הפלסטינית.

אורן אסף חזן: אם זה לא קיים, זה עוזר לי מאוד.

אורן אסף חזן: אני כן הייתי מצפה מאתנו כמחוקקים שמסתכלים על הממסד אבל שמים לנגד עינינו קודם כל את חובתנו כלפי האזרחים כי זו החובה שלנו.

אורן אסף חזן: זה בדיוק התפקיד שניתן והוחל עלינו בהפרדת הרשויות.

אורן אסף חזן: זה בדיוק מה שלשמו נבחרנו לכנסת, לתקן את העוולה הזו.

אורן אסף חזן: אנחנו לא צריכים להסתכל על בני אדם כשטרות של כסף.

אורן אסף חזן: את זה עושים באירופה.

אורן אסף חזן: אני מכיר לא מעט עמים שאתה מגיע, הם רואים אותך שטר.

אורן אסף חזן: הם לא רואים בן אדם.

אורן אסף חזן: אנחנו רוצים לראות מולנו בני אדם.

אורן אסף חזן: אם אנחנו צריכים לבלוע את הצפרדע ולהוציא מכיס, מקופת המדינה, מקופת האוצר, עוד כמה שקלים ובלבד שאנחנו לא נעמיד את משפחות השכול, ובכלל נפגעי פעולות עבירה ונפגעי פעולות איבה, במצב שבו הם צריכים להתחנן גם לפת לחם, גם לתקציב וגם לראות אם הם מחליטים לתבוע או לא ברמה האזרחית כדי להשלים את העונש.

אורן אסף חזן: אם לא נעשה את הדבר הזה, אנחנו נחטא לתפקידנו.

אורן אסף חזן: אני קורא לנציגי הממשלה, בעצם לממסד, לראות איך להגיע אתנו להבנה הזו.

אורן אסף חזן: יש כל כך הרבה מקומות בתקציב שאפשר לחתוך, אפשר לקצץ ואפשר לעזור.

אורן אסף חזן: המציאות הזאת שבה אנחנו תמיד עוזרים לחלשים ביותר על חשבון החלשים, ותמיד המשחק בא על חשבון חלקים מסוימים בציבור, צריכה לייצר.

אורן אסף חזן: במקרה הזה זאת לא רק חכמת חלם אלא זה באמת עוולה מהרמות הגבוהות ביותר שבעיני מהשיחות הקצרות שערכתי בדקות לפני הדיון, אפילו אצל חלק מהאנשים מחזירה אותם חזרה לרגע האירוע.

אורן אסף חזן: בואו נעצור את הדבר הזה.

אורן אסף חזן: ניסן, אני מברך על החוק.

אורן אסף חזן: אני אשמח לסייע ולהופיע גם בדיונים הבאים.

אורן אסף חזן: אני בטוח שיש עוד גם מה להרחיב בנושא הזה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לומר שנפגעי פעולות איבה ובכלל נפגעי פעולות כאזרחי מדינה ולא רק אזרחי מדינה, הם בכלל לא מוזנחים.

אורן אסף חזן: לא אמרתי.

אלי אלאלוף: הם בכלל לא מוזנחים.

אלי אלאלוף: לא תיקנתי אותך בשום מילה למרות שיש לי הרבה מה לומר על הצעת החוק.

אלי אלאלוף: הם לא מוזנחים.

אלי אלאלוף: זאת לא קבוצת אנשים שרעבה לפת לחם.

אלי אלאלוף: שלא יהיו כאן ניואנסים כאלה כאילו אנחנו באים לטפל באוכלוסייה הכי חלשה.

אלי אלאלוף: היא לא הכי חלשה.

אורן אסף חזן: יש גם חלשים אבל זאת לא הסיבה.

אלי אלאלוף: לשמחתנו הם לא הכי חלשים.

אלי אלאלוף: יש להם קצבה ברמת המשפחה, פר ילד, יש להם זכויות נוספות.

אלי אלאלוף: נציגי פעולות איבה נמצאים כאן בכל הדיונים שדנים בנושא של נכי צה"ל וגם נכי צה"ל לשמחתנו – ואנחנו צריכים להיות, כמו שאתה אוהב, להיות גאים במדינה שלנו – צריכים להיות גאים על איך אנחנו יודעים לטפל בהם למרות שאפשר לעשות תיקונים כאלה ואחרים.

אלי אלאלוף: יש כאן הצעה שצריך לדון בה לעומק.

אלי אלאלוף: אני חייב לומר שהיא לא קיבלה תמיכה של המשרדים הממשלתיים ולכן אני רוצה לפתוח את הדיון, ברשותכם, בבדיקה אצל המשרדים הממשלתיים שנמצאים כאן.

אורן אסף חזן: רק מילה אחת, היושב ראש.

אורן אסף חזן: נמצאים כאן חיילים.

אלי אלאלוף: עד כאן.

אלי אלאלוף: אני מבקש.

אורן אסף חזן: תזכיר אותם.

אלי אלאלוף: בוא ניתן לביטוח הלאומי להציג את המצב ואז תוכל לקבל גם את התשובה להערה שלך שנראית לך כל כך חשובה.

שלומי מור: תודה אדוני.

שלומי מור: המוסד לביטוח לאומי.

שלומי מור: באמת נתחיל בתיאור המצב הקיים.

שלומי מור: היום קובע חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה שכאשר נפגע איבה בוחר במסלול הנזיקי, הוא צריך לבחור.

שלומי מור: זאת אומרת, מותר לו לנהל הליך נזיקי.

שלומי מור: הוא מגיש תביעה לביטוח הלאומי, הוא מוכר, גמלאותיו משולמות והוא נמצא במסלול הרגיל.

שלומי מור: במקביל מותר לו להגיש תביעה נזיקית, מותר לו לנהל אותה ומותר לו להביא אותה עד סיומה.

שלומי מור: בסוף ההליך הנזיקי, ולא כמו שהיה כאן בלבול בתחילתו, כשהוא מחליט מה הוא רוצה לממש, אז, בשלב הזה, אומרים לו תבחר האם אתה רוצה לקבל פיצוי נזיקי שיכול להיות חד פעמי וגדול מהמעוול או שאתה רוצה להמשיך להיות זכאי לתגמולים מכוח חוק התגמולים (נפגעי פעולות איבה).

אורן אסף חזן: לפני שמוחלט עליו?

ניסן סלומינסקי: תן לו.

ניסן סלומינסקי: בוא נשמע.

אורן אסף חזן: אחרי שניתן פסק דין.

שלומי מור: אחרי שניתן פסק דין נזיקי, הוא ניהל את כל ההליך ואז בשלב הזה הוא נדרש להחליט באיזו חלופה הוא רוצה לבחור.

אלי אלאלוף: החלטה אישית שלו בלבד.

שלומי מור: נכון.

שלומי מור: חד משמעית אף אחד לא לוחץ עליו.

שלומי מור: המדינה ממש לא רוצה להפסיק קצבאות של נפגע פעולות איבה.

שלומי מור: בוודאי ובוודאי שלא.

שלומי מור: הרציונל היה שאמרו שחוק התגמולים (נפגעי פעולות איבה) כמו חוקי הנכים וחוקי משפחות של צה"ל, אלה החוקים הכי מיטיבים שישנם לאיזושהי אוכלוסייה במדינת ישראל.

שלומי מור: לכן נראה היה שאם כבר מקבלים את מלוא הפיצויים ממדינת ישראל, הרי שלקבל פיצוי נזיקי מהמעוול יהיה בגדר כפל פיצוי.

שלומי מור: זה היה הרציונל.

שלומי מור: עוד אמר החוק שכאשר אתה תבעת בנזיקין אבל החלטת בסוף להישאר בחוקי התגמולים, המדינה תוכל להשתבב, המדינה תוכל לקחת את הזכות שלך ולתבוע את המעוול בגובה הגמלאות שהיא שילמה לך.

שלומי מור: זה היה ההסדר.

אורן אסף חזן: זאת אומרת, אתה לא צריך להחזיר את מה שקיבלת.

אורן אסף חזן: אתם יודעים לקחת את מה שמגיע.

אלי אלאלוף: בשתי רמות שונות.

שלומי מור: אתה בוחר.

אלי אלאלוף: בוא נאפשר לו לדבר ואם יהיו לך שאלות, תוכל לשאול.

שלומי מור: זה היה הרציונל.

שלומי מור: חשוב לי מאוד לומר, כמו שאמר אדוני היושב ראש, שהכלל הזה בחוק התגמולים (נפגעי פעולות איבה) שאוב במלואו מחוקי הביטחון, מחוק משפחות חיילים וחוק הנכים (תגמולים ושיקום).

שלומי מור: זה לא חוק שנוצר אך ורק למען נפגעי פעולות איבה.

שלומי מור: להפך.

שלומי מור: אלה בדיוק הכללים שחלים גם על נכי צה"ל ולכן אני כבר אומר כעת שלו ההצעה הזאת תתקבל, אני לפחות לא רואה כיצד אפשר להבחין בין נפגע פעולות איבה שיהיה זכאי לתבוע פיצוי נזיקי לבין חייל צה"ל באותה סיטואציה שלא יוכל אחר כך לממש לכל הפחות את החלק של הפיצוי העונשי.

שלומי מור: זאת אומרת, מבחינתי בהקשר הזה זו מקשה אחת.

חנה כהן: אתה לא יכול לדבר על נזיקין במקשה אחת.

אלי אלאלוף: גברת, נאפשר לו לסיים את דבריו.

אלי אלאלוף: שלום לחיילים.

אלי אלאלוף: תשמרו עלינו.

שלומי מור: לכן אדוני, להבנתי, מאחר שאנחנו שואבים מהחוקים של משרד הביטחון, מקום שיהיה תיקון כאן, הוא צריך להיערך גם שם.

שלומי מור: שם זה מעורר עוד כל מיני שאלות כמו האם רלוונטי מי המעוול, כן או לא.

שלומי מור: חבריי כאן יתייחסו לזה.

ניסן סלומינסקי: מה זאת המילה מעוול?

שלומי מור: אתה התייחסת רק לרשות הפלסטינית.

ניסן סלומינסקי: מעוול, הכוונה היא מי שפגע?

שלומי מור: מי שפגע.

שלומי מור: כן.

ניסן סלומינסקי: ומי זה המעוול אצל חיילים?

שלומי מור: זה יכול להיות צבא אויב, זאת יכולה להיות גם חיילת שנאנסה ותתבע בנזיקין את משרד הביטחון.

ניסן סלומינסקי: נאנסה על ידי יהודי?

חנה כהן: על ידי חייל.

שלומי מור: על ידי חייל.

אלידע הכהן: היא לא תקבל פיצוי עונשי.

שלומי מור: אני לא יודע.

אלידע הכהן: מה זה אתה לא יודע?

חנה כהן: ממי היא תקבל פיצוי עונשי?

אלידע הכהן: אם חייל אונס חיילת, איפה הזדון של המדינה?

אלי אלאלוף: אדוני, אתה לא יכול להתערב בצורה כזאת.

אלידע הכהן: אני מתנצל.

קריאה: הדגש כאן הוא על עונשין.

שלומי מור: אני מציין שאנחנו כולנו, לפחות מבחינת האוכלוסייה, מקשה אחת, חיילי צה"ל גם יחד עם נפגעי פעולות איבה וצריך לתת את הדעת לשתי האוכלוסיות האלה.

שלומי מור: מה שעולה כאן, אדוני היושב ראש, זה לא הפיצוי הרגיל שאנחנו מכירים, הפיצוי הנזיקי, אלא ההצעה עוסקת בפיצוי עונשי, פיצוי שלכאורה לא עוסק בנזק שלך אלא שמהווה איזשהו עונש למעוול בגין חומרת מעשיו.

שלומי מור: על הסוגיה הזאת אני אתן לחברתי ממשרד המשפטים להתייחס כיוון שכלל השנים תפיסתנו הייתה שהפיצוי העונשי הוא חלק מהפיצוי הנזיקי, הוא עשוי מקשה אחת.

שלומי מור: דבר נוסף פרוצדורלי.

שלומי מור: ועדת שרים לענייני חקיקה שאישרה את ההצעה, אישרה אותה בתמיכה לקריאה טרומית בלבד ולפני שהיא מגיעה לקריאה ראשונה, היא תצטרך להגיע שוב לוועדת שרים לענייני חקיקה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאותך כנציג המדינה זה מחייב לתמוך?

שלומי מור: לא.

ניסן סלומינסקי: אתה לא חייב לתמוך?

שלומי מור: לא.

שלומי מור: אם תרצה, אני אקריא.

שלומי מור: נאמר ש"תומכים בקריאה טרומית ובתנאי שהליכי החקיקה יקודמו בהסכמה עם משרד המשפטים, עם משרד הביטחון, עם משרד הרווחה.

שלומי מור: בטרם תונח הצעת החוק לקריאה ראשונה היא תוחזר לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה".

שלומי מור: אני אומר עוד דבר אחד, לגבי ההשלכות הכספיות.

שלומי מור: למיטב הבנתי אין כמעט השלכות כספיות.

שלומי מור: מהיכרותי בעשור האחרון היה אולי מקרה אחד או שניים שמישהו בחר באפיק הנזיקי ולא באפיק של חוק התגמולים (נפגעי פעולות איבה), כך שזה לא חלילה משום עיקרון כלכלי או אחר.

אלי אלאלוף: יש כאן שאלה של היועצת המשפטית שלנו.

יעל סלנט: כן.

יעל סלנט: נשמח כמובן לשמוע את כל העמדה המסודרת כפי ששמענו גם בישיבה פנימית שקיימנו.

יעל סלנט: אני גם אשמח אם תוכלי להתייחס ספציפית לשאלה האם ניתן לעשות את ההפרדה הזאת בין הפיצוי הנזיקי לבין הרובד שאנחנו כל הזמן שומעים, הרובד העונשי.

יעל סלנט: האם זאת הבחנה שהיא כזאת דיכוטומית וברורה שאפשר בעצם גם יהיה מבחינה פרקטית ליישם, אם בכלל, את הדבר הזה.

יעל סלנט: זה כמובן בנוסף לכך שנשמח לשמוע על הקשיים או על נקודות שאת רואה.

תמר קלהורה: משרד המשפטים.

תמר קלהורה: רק ברמה הפרוצדורלית.

תמר קלהורה: מאחר שלא היה תיאום עמנו, כרגע הממשלה מתנגדת עד שלא יהיה תיאום ועד שלא נחזור לוועדת השרים.

אלי אלאלוף: הייתה ישיבת תיאום.

תמר קלהורה: הייתה ישיבה עם הייעוץ המשפטי.

תמר קלהורה: לא היה תיאום.

אלי אלאלוף: איזה מעמד-על יש לכם שעשו ישיבת תיאום אתכם?

תמר קלהורה: למיטב הבנתי זה היה לפני כשנתיים.

תמר קלהורה: זה גם לא היה תיאום.

תמר קלהורה: זאת הייתה ישיבה.

תמר קלהורה: היועצת המשפטית רצתה להבין את הצעת החוק.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין.

אלי אלאלוף: מה זאת ישיבת תיאום?

תמר קלהורה: תיאום אומר שחבר הכנסת המציע פונה אלינו, מדבר אתנו, שואל אותנו מה אנחנו מבקשים ואיך אפשר להתקדם.

אלי אלאלוף: ניסן כל יום מדבר עם משרד המשפטים.

תמר קלהורה: קל וחומר.

תמר קלהורה: אבל אני מוכרחה לומר שצריך להבין דבר אחד.

תמר קלהורה: לא חשבנו ולא אמרנו – ואנחנו באמת לא חושבים – ואנחנו לא רואים מניעה חוקתית.

תמר קלהורה: אנחנו לא רואים.

תמר קלהורה: העמדה שהבאנו בוועדת השרים וגם הקשיים עליהם אנחנו מצביעים, הם לא ברמה הזאת.

תמר קלהורה: בוודאי אנחנו לא מתנגדים לעצם זכותם של נפגעי פעולות האיבה לתבוע פיצויים מהרשות הפלסטינית.

תמר קלהורה: זה גם הוכר בבית המשפט העליון בעניין עיזבון מנטין שהמדינה גם התייצבה בו, היועץ המשפטי התייצב בו, וזאת כמובן לא השאלה.

תמר קלהורה: השאלה היא בסופו של דבר האם אפשר גם להיחשב כנפגע פעולות איבה וגם לקבל את זה.

אלי אלאלוף: בעיניך השאלה המרכזית היא האם אפשר לקבל את שתי התמיכות.

תמר קלהורה: נכון.

תמר קלהורה: לעניין השאלה של היועצת המשפטית.

תמר קלהורה: הרי לו סברנו אנחנו שהפיצוי העונשי איננו חלק מדיני הנזיקין, לא היינו מתנגדים.

תמר קלהורה: יתרה מזאת, הרי הנושא לא התחיל בהצעת החוק אצלנו.

תמר קלהורה: קדמו לזה דיונים בעקבות פנייה של עורכי דין, אינני יודעת אם אלה אתם או אחרים, שפנו אלינו מייצגים של נפגעי פעולות איבה וביקשו שניתן חוות דעת שאומרת שאכן ניתן.

אורן אסף חזן: מה עמדתכם עכשיו?

אורן אסף חזן: בואי נתקדם.

תמר קלהורה: עמדתנו הייתה ועמדתנו עכשיו היא שהפיצוי העונשי הוא חלק מדיני הנזיקין.

תמר קלהורה: לכן כאשר סעיף 17 וסעיף 36 בחוק הנכים אומרים שמי שיש לו עילה לפי פקודת הנזיקין איננו יכול לקבל גם וגם, זה חל גם על הפיצויים העונשיים.

תמר קלהורה: אני מבקשת להזכיר שההכרה הפסיקתית, עדיין לצערנו לא חוקקנו את הקודקס האזרחי, ולכן הסעיף הפורמלי שאומר שניתן לפסוק פיצויים עונשיים לא נחקק אבל ההכרה הפסיקתית בפיצויים עונשיים במשפט הישראלי הוכרה בבית המשפט העליון בפסק דין אטינגר שהוא פסק דין נזיקי שעוסק בתביעת נזיקין של ילד שנפל לבור ונהרג ברובע היהודי לפני הרבה מאוד שנים.

תמר קלהורה: חצי מפסק הדין עסק בשאלת השנים האבודות, ההכרה בפיצויים בשנים האבודות בדיני הנזיקין, והחצי השני שלו עסק בהכרה באפשרות של בית המשפט העליון לפסוק במסגרת דיני הנזיקין פיצויים עונשיים.

אלי אלאלוף: אני נשוי למשפטנית כמה עשרות שנים אבל אני עוד לא הבנתי מה את רוצה לומר לנו.

תמר קלהורה: במענה לשאלתה של היועצת המשפטית האם פיצויים עונשיים הם חלק מדיני הנזיקין, התשובה של הפסיקה היא כן.

אלי אלאלוף: מה זה אומר לעומת החוק הזה?

ניסן סלומינסקי: היושב ראש שואל האם אתם מתנגדים לחוק הזה או לא.

תמר קלהורה: זה אומר שאכן אם רוצים לשנות את הדבר הזה.

תמר קלהורה: אנחנו לא משנים כאן את הכלל ואומרים שמוציאים את זה מחוץ לדיני הנזיקין.

תמר קלהורה: אנחנו מייצרים חריג.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: עכשיו זה ברור לנו.

תמר קלהורה: מבחינת ההשלכות של הדבר הזה.

תמר קלהורה: קודם כל, צריך להבין שברירת העילה שקיימת בחוק היא בעצם אומרת גם לנפגע פעולת האיבה וגם לחייל צה"ל שהוא בעצם בוחר בין שני קווים מקבילים שלא נפגשים.

תמר קלהורה: תביעות נזיקין הן תביעות אינדיבידואליות שהפיצוי ניתן בהן על סמך נסיבות מקרה.

תמר קלהורה: גם גובה הפיצוי העונשי הוא פונקציה של נסיבות המקרה.

תמר קלהורה: יכול להשתנות גם כאן ממקרה למקרה.

אלידע הכהן: אבל לא של הנזק.

תמר קלהורה: הוא לא מפצה על הנזק ולכן, בניגוד – סליחה שאני סותרת חזיתית את דבריו של חבר הכנסת סלומינסקי – לפיצוי שניתן על הנזק עצמו, שאגב, לגביו אני מבינה שאתם לא רוצים להחזיק בו, אתם מדברים רק על הפיצוי העונשי, הפיצוי העונשי לא נועד לשפות.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרתי.

תמר קלהורה: עדיין הוא פונקציה של נסיבות המקרה.

ניסן סלומינסקי: זה לא בניגוד.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרתי.

תמר קלהורה: זה מסלול אחד.

תמר קלהורה: מסלול אינדיבידואלי פר נסיבות המקרה תפור גם לנסיבותיו של הניזוק הספציפי.

אלידע הכהן: של המעוול.

תמר קלהורה: של הניזוק.

אלידע הכהן: זה נזיקי או עונשי?

תמר קלהורה: אם אתה תקשיב למה שאני אומרת, אתה תבין למה אני מתכוונת.

תמר קלהורה: רקדן שאיבד את שתי רגליו יקבל פיצוי יותר גבוה מאקדמאי שיושב וכותב מאמרים.

אלידע הכהן: פיצוי עונשי יותר גבוה?

תמר קלהורה: לא עונשי.

תמר קלהורה: אני מדברת כרגע על העולם של הנזיקין.

חנה כהן: ברור.

חנה כהן: אלה דיני הנזיקין.

תמר קלהורה: אם יש עילה לפיצוי עונשי, גם יכול להיות שלא יהיו אותן נסיבות.

תמר קלהורה: חוק הנכים וחוק התגמולים אומרים שאנחנו מציעים משהו אחר לגמרי.

תמר קלהורה: לא פר נסיבותיו הספציפיות של הניזוק.

תמר קלהורה: אנחנו מציעים הסדר שמצד אחד הוא רחב יותר כי נותנים הטבות שניזוק בנזיקין לא מקבל.

תמר קלהורה: גם אם זה נפגע פעולות איבה.

תמר קלהורה: אם הוא יתבע בנזיקין, הוא לא יקבל כל מיני דברים שהוא מקבל כנפגע מכוח הדינים.

תמר קלהורה: יותר חשוב מזה, הפיצוי הוא פיצוי סטנדרטי.

תמר קלהורה: זאת אומרת, מי שאיבד את רגליו בפיגוע, יקבל את אותו סכום בין אם הוא רקדן ובין אם הוא פסנתרן.

תמר קלהורה: מה שבעצם נעשה כאן זה חיבור בין שני הקווים המקבילים האלה שלא אמורים להיפגש.

תמר קלהורה: לגבי ההשלכות.

תמר קלהורה: ניקח את הדוגמה של אזרח וחייל שיושבים בתחנה המרכזית, שותים קפה וממתינים לאוטובוס.

תמר קלהורה: יש פיגוע.

תמר קלהורה: הצעת החוק הזאת עוסקת כרגע אך ורק בנפגעי פעולות איבה.

תמר קלהורה: לשיטת המציע, האזרח יוכל לתבוע ולהחזיק בפיצויים עונשיים והחייל לא יוכל.

תמר קלהורה: אומר חברי מהביטוח הלאומי, ובצדק גמור, מה זאת האפליה בין נפגעי הטרור?

תמר קלהורה: בואו נחיל את זה גם על החיילים.

אורן אסף חזן: מצוין.

אורן אסף חזן: בואי נחיל את זה גם על החיילים.

תמר קלהורה: מה התוצאה עשויה להיות?

תמר קלהורה: שעברנו מלפגוע בשוויון בין נפגעי הטרור לפגיעה בשוויון בין חיילי צה"ל.

תמר קלהורה: מכיוון שיש חיילי צה"ל – ואני בכוונה לא רוצה להיכנס לדוגמה שניתנה כאן - - -

אורן אסף חזן: שלא נפגעו בפעולות איבה.

אורן אסף חזן: זאת ההשוואה שלך?

תמר קלהורה: אני בכוונה לא רוצה להיכנס לדוגמאות של חיילת שנאנסת או חייל שנפגע בתאונת דרכים.

אלידע הכהן: שהן לא רלוונטיות.

תמר קלהורה: בדיוק.

תמר קלהורה: הן לא רלוונטיות.

תמר קלהורה: אבל כן יכול להיווצר לנו מצב שבו חייל שישב בתחנה המרכזית ושתה קפה יקבל נניח 10 מיליון שקלים בעוד שחייל שחירף את נפשו בקרב מול צבא סוריה, לא יקבל.

אורן אסף חזן: את יודעת מה את עושה עכשיו?

אלידע הכהן: ההוא בכלל לא יכול לתבוע.

תמר קלהורה: אני רוצה לומר עוד משפט אחד.

תמר קלהורה: עוד הבהרה משפטית אחת.

תמר קלהורה: מדוע חייל שנפגע בקרב מול צבא סוריה לא יכול לקבל?

תמר קלהורה: במשפט הבינלאומי יש כלל שאנחנו מיישמים אותו כל הזמן בתביעות נגדנו.

תמר קלהורה: אנחנו כל הזמן טוענים שדיני הנזיקין אינם חלים על פעולות מלחמתיות.

תמר קלהורה: כאשר פלסטינים תובעים את מדינת ישראל על פעולות שהיא עושה בעזה וביהודה ושומרון, אנחנו טוענים שדיני הנזיקין אינם חלים.

חנה כהן: נכון, אבל לא על טרור.

תמר קלהורה: אל תפריעי לי.

תמר קלהורה: דיני הנזיקין אינם חלים.

אלידע הכהן: דברי לעניין ואל תלכי מסביב.

תמר קלהורה: אני לא הולכת מסביב.

תמר קלהורה: זה קשור ועוד איך קשור.

אלי אלאלוף: אני חייב לומר שאני לא סבלני כמו ידידי חבר הכנסת סלומינסקי.

אלי אלאלוף: אני מבין שבאתם באווירה מאוד לוחמנית, שלושת החברים.

קריאה: לא.

קריאה: דווקא לא.

אלי אלאלוף: אנחנו שמחים שבאתם לדיון כאן אבל תכבדו את כללי המשחק של הישיבה.

אלי אלאלוף: זאת ועדה.

אלי אלאלוף: בבית המשפט תעשו אחרת.

אלי אלאלוף: אני עוד לא הייתי בבית משפט ולכן אני לא יודע איך זה מתנהל שם.

תמר קלהורה: אני רוצה לסיים את הנקודה הזאת שהיא נקודה מאוד חשובה.

תמר קלהורה: הסיבה שחיילי צה"ל לא תובעים את צבא סוריה היא הסיבה בגינה אנחנו דוחים תביעות של פלסטינים.

תמר קלהורה: אנחנו אומרים שדיני הנזיקין אינם חלים על פעולות מלחמתיות.

תמר קלהורה: אם אנחנו לכאורה נבוא ונאמר, בסדר, מה הבעיה?

תמר קלהורה: שגם חיילי צה"ל יוכלו לתבוע את הצבא הסורי בפיצויים עונשיים, אנחנו נימצא מזיקים לטיעון שלנו במישור התביעות מול הפלסטינים.

תמר קלהורה: לכן, בגלל השלכות הרוחב האלה, אנחנו חושבים שהצעת החוק היא בעייתית.

אורן אסף חזן: אדוני, אני מאוד מבקש משפט.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אורן אסף חזן: אתה רואה, אני רץ בין הוועדות.

אלי אלאלוף: אל תרוץ בין הוועדות.

אלי אלאלוף: זה לא יעיל.

אלי אלאלוף: אנחנו לא מסיימים את הדיון היום.

אלי אלאלוף: תבוא לדיון הבא.

אורן אסף חזן: אני אבוא.

אורן אסף חזן: אני אגיע.

אורן אסף חזן: אני כבר ביקשתי שיעדכנו אותי לגבי יתר הדיונים.

אורן אסף חזן: פשוט, שם מתארגנים לדיון בהצעת החוק שלי.

אלי אלאלוף: אם אני אתן לך את רשות הדיבור, יכעסו עלי, ובצדק.

אורן אסף חזן: משפט.

אורן אסף חזן: אני חייב לרוץ לדיון בהצעת החוק שלי.

אלי אלאלוף: עוד לא נתתי לך רשות דיבור.

אלי אלאלוף: המציע, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשאול שאלה.

ניסן סלומינסקי: מכל הפלפולים, אם היית באה ואומרת שנניח בסיטואציה כזאת אי אפשר אבל בסיטואציה אחרת אפשר, אז אני מבין שאת שואלת למה לא היה תיאום ואני מבין למה אישרו בוועדת השרים, לא דחו את זה על הסף אלא אישרו ואמרו שנראה.

ניסן סלומינסקי: אבל לפי מה שאת אומרת, אין שום פתרון ואנחנו נגד.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, מה הצחוק הזה שהיינו צריכים לתאם?

ניסן סלומינסקי: מה בדיוק עשיתם בוועדת שרים שכן אישרה את זה?

ניסן סלומינסקי: אמנם היא אישרה לקריאה טרומית.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל בסיטואציות כאלה מאשרים.

ניסן סלומינסקי: או שאתם עושים צחוק מהשרים או שאתם עושים צחוק מאתנו.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: בדרך כלל השרים עושים צחוק מאתנו.

ניסן סלומינסקי: מה הם טענו אצל השרים?

ניסן סלומינסקי: כשבאו לוועדת שרים, ועדת שרים אישרה את זה.

ניסן סלומינסקי: נכון, כפוף אבל כפוף למה?

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אומרים שאם תשנו כאן ותעשו כאן, אפשר.

ניסן סלומינסקי: מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם הצעת החוק הזאת לא רלוונטית.

ניסן סלומינסקי: אז מה עשיתם בוועדת שרים ומה בדיוק רצית שנעשה בתיאום?

ניסן סלומינסקי: כדי שתאמרי לנו שהחוק הזה לא חל?

אלי אלאלוף: אורן, מה רצית לשאול.

אורן אסף חזן: היושב ראש, אני באמת אוהב אותך.

אורן אסף חזן: חייב להודות בכך.

אורן אסף חזן: אחד הבודדים כאן בכנסת.

אורן אסף חזן: אני לא עוסק בהטפות מוסר, מה עשיתם או לא עשיתם.

אורן אסף חזן: כל זה לא מעניין אותי.

אורן אסף חזן: אני גם לא היסטוריון ולא מעניין אותי מה היה עד עכשיו.

אורן אסף חזן: אני מסתכל קדימה.

אורן אסף חזן: ראשית, אני מקשיב לדברים שלך.

אורן אסף חזן: לא שמעתי את כל הדברים של המוסד לביטוח לאומי אבל אני מניח שעם חלקם אני אסכים ועם חלקם לא.

אורן אסף חזן: אני מקשיב לדברים שלך ואני אומר כמה דברים.

אורן אסף חזן: הדבר הראשון.

אורן אסף חזן: אני מבקש כחבר כנסת שעד לפעם הבאה, בואו תעזרו לנו לעזור לציבור.

אורן אסף חזן: אל תגידו לנו מה אי אפשר אלא תאמרו לנו מה אפשר.

אורן אסף חזן: הדבר השני.

אורן אסף חזן: אני מסכים עם מה שאמרת.

אורן אסף חזן: יש כאן בעיה.

אורן אסף חזן: אם אנחנו נאפשר את זה רק לנפגעי פעולות איבה אזרחיים, אנחנו מפלים את החיילים.

אורן אסף חזן: אני אומר לך שאני בראש שלך.

אורן אסף חזן: בואו נרחיב את זה לכולם.

אלי אלאלוף: אתה רואה למה זה לא טוב שאתה הולך וחוזר?

אלי אלאלוף: אחד הנימוקים הנוספים והחשובים, לא שמעת אותו.

אורן אסף חזן: אני מגיע.

אורן אסף חזן: סוריה.

אורן אסף חזן: אני מגיע לזה.

אורן אסף חזן: הקשבתי לדברים.

אלי אלאלוף: אתה פותח כאן פתח אין סופי - - -

אורן אסף חזן: נותן לו פתרון.

אלי אלאלוף: לתביעות של הצבאות האחרים.

אורן אסף חזן: אדוני היושב ראש, הקשבתי.

אורן אסף חזן: ברוך ה', אני לא אחמיא לעצמי, אבל תאמין לי שהבנתי מצוין וירדתי לעומק דבריה גם אם פספסתי מילה או שתיים.

אורן אסף חזן: אני רוצה להבהיר כמה דברים.

אורן אסף חזן: גם לעניין הצבאות האחרים, יש פתרון.

אורן אסף חזן: יש הפרדה מוחלטת בין אירוע שנעשה כחלק ממלחמה ולחימה, ואתם מבינים את זה גם בדין הבינלאומי, לבין מחבל שמייצג – עכשיו יש גם את הטיעון החדש הזה – המפגע הבודד.

אורן אסף חזן: הדבר השלישי והאחרון.

אורן אסף חזן: חבר'ה, בואו נתרכז בפרופורציה.

אורן אסף חזן: אמר הנציג של המוסד לביטוח לאומי שבסוף החברה בישראל, המדינה, הממסד, החליטו לתת את רף הפיצוי, הליווי, השיפוי הגבוה ביותר לנפגעי פעולות איבה, לנכים ולגופים האלה.

אורן אסף חזן: הייתה לזה הבנה.

אורן אסף חזן: אי אפשר לעשות את ההשוואה בין לצערי חייל שבקריה החליק על סקטבורד.

אלי אלאלוף: תודה.

אורן אסף חזן: תודה היושב ראש.

אורן אסף חזן: נתראה בדיון הבא.

אלידע הכהן: אני מייצג את משפחת שרון בן שלום.

אלידע הכהן: נוסעת לה שרון בן שלום באוטו, בכביש 443, בדרך מירושלים למודיעין, בלילה, ב-9:00 בערב בחודש אוגוסט, ולפתע מכונית שעוברת לידה, קנה של רובה MP-5, קנה של רובה קלצ'ניקוב, מרססים.

אלידע הכהן: היא נשכבת על הבנות שלה כדי להציל את החיים שלהן וסופגת את כדורי המוות ומתה.

אלידע הכהן: זאת פעולה מלחמתית בעיניך?

אלידע הכהן: זה ההיקש שאת כאן עושה באולם ועדת הכנסת לפעולה מלחמתית?

תמר קלהורה: לא.

תמר קלהורה: לא הבנת מה שאמרתי.

אלי אלאלוף: גם אם הוא טועה, תאפשרו לו לדבר.

אלידע הכהן: אני רוצה לדבר.

אלידע הכהן: זאת היא פעולה מלחמתית שחייל שייפגע במלחמה מול סוריה, היא זהה לבן אדם שנוסע באוטו ויורה על אימא והילדים שלה?

אלידע הכהן: זה הדין הישראלי?

אלידע הכהן: בית המשפט בישראל מכיר בזה, בטיעון כזה?

אלידע הכהן: ממש לא.

אלידע הכהן: דבר שני.

אלידע הכהן: אנחנו מדברים כאן על הצעת חוק שנוגעת אך ורק לפעולות איבה ואך ורק לפיצוי עונשי.

אלידע הכהן: פיצוי עונשי הוא לא פיצוי נזיקי.

אלידע הכהן: בן אדם שתובע פיצוי עונשי, הוא צריך לשלם אגרה נפרדת.

אלידע הכהן: יש אגרה בבית משפט לפיצוי נזיקי ואגרה נפרדת לפיצוי עונשי, ואגב, המחוקק קבע שבסכום של עד 20 מיליון שקלים לתביעה לפיצוי עונשי, היא תעמוד על 1,100 שקלים במקום 500,000 שקלים.

אלידע הכהן: זה המחוקק קבע.

אלידע הכהן: העניין הוא שאחרי שגברת שרון בן שלום זיכרונה לברכה נרצחה הגשנו תביעה בבית משפט מחוזי בירושלים.

אלידע הכהן: הוכחנו שמדובר בחוליה שפעלה תחת מרואן ברגותי ופעלה תחת יאסר ערפאת ובתקופה של הסתה ובתקופה שמופיעים שייחים בטלוויזיה ואומרים: בני, לך לרצוח יהודים, לך להרוג.

אלידע הכהן: והכול בגיבוי של המודיעין הצבאי של הרשות הפלסטינית ובשילוב ידיים אתה.

אלידע הכהן: הוכחנו את כל הדברים האלה ואחרי כל זה אנחנו צריכים כאן לעמוד ולשמוע שפיצוי עונשי הוא דבר שאנחנו לא יודעים בדיוק איך להתמודד אתו?

אלידע הכהן: הרי בית המשפט קבע והוא קבע גם פיצוי עונשי בסכום מאוד נכבד.

אלי אלאלוף: אתה חושב שזה באמת תפקיד של אזרח שנפגע?

אלידע הכהן: בית המשפט חושב כך.

אלידע הכהן: זה דבר שהוא מקובל בכל העולם.

אלידע הכהן: אני חושב שמערכת המשפט היא כלי מחנך, היא כלי ערכי, היא כלי מתגמל, היא כלי מרתיע.

אלידע הכהן: אם אנחנו מחליטים שהאזרח לא יכול להגיש כאלה תביעות, זה בסדר, אבל בית המשפט לא החליט כך.

אלידע הכהן: בכל העולם זה לא מוכר.

אלידע הכהן: יש פסקי דין שאני יכול להציג אותם בפניך שאנשים תבעו.

אלי אלאלוף: אני לא בית משפט.

אלי אלאלוף: יש לי הצעת חוק לדיון.

אלי אלאלוף: אל תשכח את המטרה של הדיון.

אלי אלאלוף: אנחנו לא בית משפט.

אלי אלאלוף: אני לא הולך לסתור את דברי בית המשפט.

אלידע הכהן: אחרי שבית המשפט קובע פיצוי עונשי שהוא לא קשור בנזק אלא הוא רק קשור בעוולה, בעוולה המוסרית של מי שביצע את הרצח הזה, אלה חוליות שביצעו המון פיגועים, אז בית המשפט אומר שהוא רוצה להרתיע, הוא רוצה לחנך.

אלידע הכהן: זה מסר שהוא מופנה גם כלפי המפגעים ושולחיהם וגם כלפי האזרחים.

אלי אלאלוף: אני מזכיר שוב את ההחלטה של ועדת השרים לפיה חייבים לחזור אליה, כדאי שנמשיך ונקשיב לנציגי המשרדים.

אלי אלאלוף: אני מבקש את דודי קופל ממשרד האוצר להתייחס.

דודי קופל: שלום.

דודי קופל: בשיחה מוקדמת שהייתה לי עם היועצת המשפטית לוועדה נתבקשתי להתייחס להיבטים של מה קורה במסגרת מערכת היחסים בין מדינת ישראל לרשות הפלסטינית, מה קורה כאשר נפסק פיצוי עונשי או פיצוי אחר.

דודי קופל: אני אנסה להסביר את המקטע לאחר שנפסקים פיצויים עונשיים ואת ההשפעה שיש לכך על מערכת היחסים בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלסטינית כדי בעצם להציג את זה בפני הוועדה, כיצד זה מתנהל.

דודי קופל: כיום אין לפי חוק סמכות לשר האוצר, שהוא זה שמוסמך להעביר את כספי המיסים לרשות הפלסטינית וגם לקזז מהם, אין לו כיום סמכות לקזז לאנשים פרטיים.

דודי קופל: מה שכן מתנהל לעתים זה כתוצאה מפסקי דין שניתנים, בין אם פיצויים עונשיים ובין אם אחרים, יש בקשות לעיקול של כספי המיסים של הרשות הפלסטינית והמדינה מקבלת את צווי העיקול האלה כמחזיקת הכספים של הרשות הפלסטינית.

דודי קופל: במקרים כאלה, צריך לומר שהיו מספר מקרים וגם כיום מתנהלים מקרים כאלה, המדינה נענתה.

אלי אלאלוף: האוצר החזיק כספים של הרשות.

דודי קופל: האוצר מחזיק באופן שוטף כספים של הרשות הפלסטינית.

אלי אלאלוף: הוא יכול להחזיק כספים של הרשות הפלסטינית גם בתביעות אישיות?

אלי אלאלוף: או כמו שיש דרישה מחברת חשמל או דברים כאלה?

דודי קופל: הסברתי.

דודי קופל: כיום הסמכות הנוכחית, נכון לעכשיו, היא לקזז לטובת מדינת ישראל, לטובת גופים שבשליטת מדינת ישראל.

דודי קופל: לכן מתבצעים קיזוזים לטובת חברת חשמל, מקורות, בתי חולים וכיוצא באלה ולא לטובת אנשים פרטיים.

אלי אלאלוף: זה עוד מכשול שצריך להתגבר עליו כדי לעסוק בו.

דודי קופל: לכן לעתים פועלים במתכונת של צווי עיקול על כספי הרשות הפלסטינית שמוחזקים בידי מדינת ישראל.

דודי קופל: העמדה הקבועה היא שבמקרים מסוימים יתכן ומדינת ישראל תטען, והיא טענה זאת גם בעבר, במקרים מסוימים, מקרים שאינם מתאימים לצווי עיקול מכיוון שיש כאן

דודי קופל: התערבות מאוד מאוד משמעותית בשיקול הדעת של הדרג המדיני לגבי הכספים הללו שנודעת להם משמעות מדינית.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: משרד הביטחון.

פזית תדהר: האמת היא ששלומי אמר את רוב הדברים.

פזית תדהר: ההסדר הזה של בחירה בזכויות בין דיני הנזיקין לבין חוקי השיקום, שזה חוק הנכים וחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, זה הסדר שקבוע מזה שנים רבות ואנחנו פועלים לפיו.

פזית תדהר: כמו ששלומי הסביר, גם אצל נכי צה"ל ומשפחות שכולות, הם מקבלים את הזכאויות ממשרד הביטחון ובמקביל יכולים להגיש תביעת נזיקין נגד המזיק.

פזית תדהר: המזיק יכול להיות חברת ביטוח, אם היה מדובר בתאונת דרכים, המזיק יכול להיות במקרים – לשמחתנו אין הרבה מקרים כאלה – של חיילת שנאנסה בשירות הצבאי שלה והיא רוצה להגיש תביעה נגד מי שאנס אותה או פגע בה מינית, וזה יכול להיות גם מול מזיקים אחרים שונים, כמובן מזיקים שהם לא המדינה כי אז חל כלל איחוד העילה.

פזית תדהר: בעצם הצעת החוק הזאת מתייחסת רק לנפגעי פעולות איבה אבל מאחר שהזכויות של נפגעי פעולות איבה צמודות לזכויות של נכי צה"ל והמשפחות השכולות, מיד עולה השאלה מה לגבי חיילי צה"ל והאם נכון לעשות את ההבחנה בין אזרח שנפגע בפעולת איבה שיוכל לתבוע את אותו פיצוי עונשי ולקבל אותו במקביל לזכויות מביטוח לאומי, לבין חייל שלא יוכל.

פזית תדהר: כאן באמת יש בעיית שוויון לא פשוטה, מאחר וכל העיקרון הוא שנפגעי פעולות איבה צמודים לחיילים ולכן יש קושי בזה שדווקא בעניין הזה האזרחים יקבלו יותר מאשר החיילים.

פזית תדהר: אם הולכים צעד אחד קדימה ויוחלט להחיל את זה על החיילים, אנחנו יוצרים בעיית שוויון מסדר שני.

אלי אלאלוף: זה לא הדיון.

אלי אלאלוף: אני לא מציע שבדיון הזה נפתור את בעיית העולם.

אלי אלאלוף: יש כאן בקשה מאוד מיוחדת שלא קשורה.

אלי אלאלוף: מי שנפגע מפעולות איבה.

אלי אלאלוף: אם חייל נפגע בפעולות איבה, אולי צריך להיכנס לסוגיה הזאת.

אלי אלאלוף: בואו נתמקד בהצעת החוק.

פזית תדהר: כן, אבל כאן אדוני אני כן מתחברת לדוגמה שנתנה תמר בעניין הזה של איך אתה עושה את ההבחנה בין חייל שנפגע בפיגוע בתחנת אוטובוס לבין חייל שנפגע בקרב.

אלי אלאלוף: הלכתם לפרטי פרטים בזמן שעוד לא התמודדנו עם המהות.

אלי אלאלוף: ההתמודדות היא האם מותר לקבל פיצויים משני צדדים בהגדרות משפטיות כאלה ואחרות.

אלידע הכהן: זה לא אותו פיצוי.

אלי אלאלוף: אמרתי שזה אותו פיצוי?

פזית תדהר: בעניין הזה הצעת החוק מהבחינה הזאת היא תקדימית במובן הזה שלאורך כל עשרות השנים, מאז שקיימים חוקי השיקום, יש הקפדה מאוד ברורה על כך שאי אפשר לקבל כפל פיצוי.

פזית תדהר: הבן אדם צריך להחליט היכן הוא רוצה לקבל את הפיצוי שלו.

פזית תדהר: כאן, ברגע שקובעים חריג, כמובן גם יש חשש אחר כך למדרון חלקלק לחריגים נוספים.

נעה בן שבת: רציתי להבהיר.

נעה בן שבת: את מדברת על חייל שנפגע בפגיעת איבה.

נעה בן שבת: פגיעת איבה היא הגדרה מאוד מאוד רחבה, היא כוללת גם פעילות שיכולה להיחשב פגיעה מכוחות מזוינים של מדינה אחרת.

נעה בן שבת: אם אנחנו נגיד הולכים למונח היותר צר של פגיעת איבה, מי שבמהלך שירותו נפגע בפגיעת איבה, הוא יקבל פיצוי אצלכם ולא במערכת של חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.

נעה בן שבת: האם זה נכון?

נעה בן שבת: הייתה לנו בעיה לאן לשייך אותו.

נעה בן שבת: אותו חייל שדובר על כך שהוא יושב ואוכל בתחנה המרכזית ונפגע בפגיעת איבה.

פזית תדהר: גם בעקבות תיקון גורן, יש בעצם איזושהי הבחנה.

פזית תדהר: חיילי החובה שנפגעו בפעולות איבה, בין אם זה במסגרת השירות שלהם ובין אם זה במסגרת חופשה בסוף שבוע, הם מוכרים אצלנו.

פזית תדהר: לעומת זאת, אנשי קבע, גם לפני תיקון גורן, אם זה קרה בחופשה ובטח גם אחרי תיקון גורן שהגדיר את חבלת השירות בצורה יותר מצומצמת, יכולים להיות מצבים שהוא ייפגע בפיגוע וזה לא ייכנס לגדר חבלת שירות כפי שהוגדרה בגורן ואז הוא כן יקבל את הסעד שלו מהביטוח הלאומי.

עזרא כהן: אני עורך דין שייצג את משפחת בן שלום.

עזרא כהן: אני רוצה להצביע על אבסורד אחד בטיעונים של חבריי ממול.

עזרא כהן: הם טוענים שלא יתכן כפל פיצויים אבל בעצם הם מבקשים כפל פיצויים לעצמם, ואני אסביר למה.

עזרא כהן: נאמר שמשפחת בן שלום כעת תקבל איקס כסף כפיצויים עונשיים ותחזיר אותו למשרד הביטחון ובא שלום על ישראל.

עזרא כהן: אבל למשרד הביטחון קמה הזכות לתבוע את הפיצויים הנזקיים.

עזרא כהן: הוא זכאי לבקש את כל הכסף שהוא שילם למשפחת הנפגעים עד סוף התקופה שהם זכאים ולקבל את זה מכוח תביעת שיבוב.

עזרא כהן: אז מה קורה?

עזרא כהן: הם מקבלים מהמזיק את תביע השיבוב והיא תתקבל כי אנחנו הבאנו פסק דין שכבר מחייב את המשיב, ותקבל גם את הפיצויים הנזקיים.

עזרא כהן: אני רוצה להדגיש שבהליך המשפטי אנחנו הדגשנו – אני הבהרתי לבית המשפט – שאיננו מבקשים את הפיצויים הנזקיים.

עזרא כהן: הפיצויים הנזקיים משולמים על ידי המדינה.

עזרא כהן: אנחנו מבקשים שבית המשפט יקבע רק את הפיצויים העונשיים.

עזרא כהן: פניתי ליועץ המשפטי של משרד הביטחון, מי שהיה בזמנו אחז בן ארי, ואמרתי לו: אחז ידידי - אנחנו עבדנו שנים רבות ביחד כשהוא היה יועץ משפטי ליהודה ושומרון ואני הייתי יועץ משפטי של שירות ביטחון כללי בירושלים – קמה לכם כעת זכות שיבוב, אתם יכולים לקבל קרוב ל-50 מיליון שקלים מהמזיק, תתבעו את זה.

עזרא כהן: הוא לא ענה.

עזרא כהן: אתם יכולים לקבל פעמיים, גם את הפיצוי הנזיקי וגם את השיבוב.

עזרא כהן: מגיע לכם פעמיים?

עזרא כהן: תסבירי למה.

פזית תדהר: לא מדובר על לקבל פעמיים.

פזית תדהר: זה לא מה שקורה לפי המצב המשפטי הקיים.

אלי אלאלוף: אני בלחץ זמן ובוודאי לא נסיים את זה היום.

נעה בן שבת: אני רוצה לברר לגבי תביעת השיבוב.

נעה בן שבת: שלומי אמר קודם שרק אם האדם מגיש בעצמו תביעה נזיקית, רק אז המדינה יכולה להשתבב.

נעה בן שבת: האם זה נכון?

שלומי מור: לא.

תמר קלהורה: לא.

נעה בן שבת: האם המדינה יכולה להשתבב בכל מקרה?

אלי אלאלוף: אם זה לא, אז לא.

אלי אלאלוף: אני מודה לכל הנציגים, כולל הנוספים של משרד המשפטים והרווחה.

אלי אלאלוף: אני חוזר אליך.

אלי אלאלוף: אתה רואה את המצב המסורבל שיש.

אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי שתעשה שיעורי בית.

אלי אלאלוף: זה מה שמנע מאתנו לקיים דיון.

אלי אלאלוף: אנחנו באמת קיבלנו את ההצעה לפני מספר חודשים ולא ידענו איך לצאת מהפלונטר.

אלי אלאלוף: אם זה יישאר כך, נקיים דיונים.

אלי אלאלוף: כל העולם יודע שבקדנציה הבאה אני לא אהיה כאן אבל אם אתה רוצה להתקדם, תעשה שיעורי בית ותחזור.

ניסן סלומינסקי: שיעורי בית זה שבתנאים האלה אי אפשר אבל כך כן אפשר.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שזאת הסיבה שגם ועדת השרים אישרה את זה.

ניסן סלומינסקי: הרי אם עמדתם הייתה לא, מה פתאום ועדת השרים תאשר?

תמר קלהורה: כפי שאתה יודע זאת לא תהיה הפעם הראשונה.

אלי אלאלוף: אם היינו מוצאים כאן פתרונות, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: הם לא מנסים להביא פתרונות.

ניסן סלומינסקי: הם מנסים לומר שלילה.

אלי אלאלוף: לא, אני לא חושב.

אלי אלאלוף: יש לי הרבה ביקורת על משרד המשפטים, אבל אני לא חושב כך.

ניסן סלומינסקי: נניח נקבל את כל התנאים שאת רוצה, יש אפשרות שזה ירוץ?

ניסן סלומינסקי: את חושבת שלא.

תמר קלהורה: אני חושבת שבסוף יש כאן בחירה.

תמר קלהורה: אם נצמצם אותה ונשאיר אותה, יש לנו בחירה שלטעמי היא בחירה אחת.

תמר קלהורה: אם נרחיב אותה, יש בחירה שלטעמי היא בחירה שנייה.

תמר קלהורה: באמת ובתמים אני לא חושבת שבסוף זה כל כך עניין שלנו.

תמר קלהורה: זו בחירה שלכם.

תמר קלהורה: בסוף השאלה היא האם אנחנו מייצרים הבחנה בין נפגע פעולות איבה לבין האם אנחנו מייצרים הבחנה בין חיילי צה"ל.

תמר קלהורה: זאת השאלה.

ניסן סלומינסקי: נניח שאנחנו רוצים ליצור הבחנה ולומר שפעולות איבה נניח זה כך והצבא יטפל אם הוא רוצה.

אלי אלאלוף: רק שתדע שזה בניגוד מוחלט לדוח גורן.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: נניח.

אלי אלאלוף: שייעשו כל המאמצים כדי לתת מעמד מיוחד לחיילים לעומת האזרחים.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר נניח.

ניסן סלומינסקי: אז את כן היית הולכת על החוק הזה?

תמר קלהורה: מה זה נקרא אז הייתי הולכת על החוק הזה?

אלי אלאלוף: אני רוצה להגן עליך.

אלי אלאלוף: יש לך תפקיד גדול.

תמר קלהורה: אנחנו נחזור לוועדת שרים.

אלי אלאלוף: זו בעיה שלנו, המחוקקים.

אלי אלאלוף: זאת לא הבעיה של הפקידים.

אלי אלאלוף: אתה צריך להיות בטוח שיש לך את התמיכה הנדרשת.

ניסן סלומינסקי: תמיכה נדרשת של מי?

אלי אלאלוף: של המחוקקים, של מי שהולך להצביע.

ניסן סלומינסקי: של חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: כן.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: היא יכולה לומר לא.

אלי אלאלוף: למה אתה מחפש אצלה פתרונות?

תמר קלהורה: אם אתה רוצה לחזור לוועדת שרים ולומר שאתה מציע להצטמצם.

תמר קלהורה: יחליטו השרים.

ניסן סלומינסקי: את שלחת אותי אליהם.

אלי אלאלוף: אנחנו מחויבים לחזור לוועדת שרים לחקיקה.

עזרא כהן: אם במקום פיצויים עונשיים יקראו לזה קנס עונשי, תוכלו לבוא ולומר גם זה לא חל?

תמר קלהורה: אני לא יודע מה זה קנס עונשי.

אלי אלאלוף: יש לנו דיון דומה על הצעת חוק של חברת הכנסת ענת ברקו וגם שם אנחנו מסובכים.

אלי אלאלוף: אני חושב שעם כל הכבוד זה לא עניין של יוזמה פרטית של חבר כנסת כזה או אחר אלא זה עניין של מדינה ומדיניות המדינה מול הרשות הפלסטינית.

אלי אלאלוף: לכל אחד מאתנו יש את הדעות.

אלידע הכהן: זאת לאו דווקא הרשות הפלסטינית.

אלי אלאלוף: זה עניין של מדיניות הממשלה שלנו שתקבע.

אלי אלאלוף: אני לא מכיר הרבה אנשים שמתלהבים, ודאי לא בימים אלה, מהרשות הפלסטינית אבל בואו נבין, אנחנו כאן רוצים לעשות חוק בניגוד לעמדה אותה מכתיבה ועדת השרים וללכת ולקבוע שהמדינה תסכים ותפעיל את זה לאחר מכן.

אלי אלאלוף: חברים, זה חוק שעולה הרבה כסף.

עזרא כהן: המדינה רק מרוויחה ממנו.

אלי אלאלוף: במידה ויהיה חוק כזה, הוא לא יהיה חד צדדי.

אלי אלאלוף: בטווח קצר מאוד הוא יהפוך לדו צדדי ואנחנו נצטרך להוציא הרבה כסף על פיצויים למי שאתה ואני קוראים להם מחבלים.

אלי אלאלוף: אדוני, אני לא בבית המשפט.

אלי אלאלוף: אני מחוקק ויושב ראש ועדה.

אלי אלאלוף: לך לוועדה שלו ותראה איך הוא מנהל אותה ביד רמה בלי לתת לאנשים להפריע לו.

אלי אלאלוף: אני רוצה לומר לכם שאנחנו ניאלץ לסגור את זה.

אלי אלאלוף: אני ממליץ לך לעשות סיבוב חוזר אצל המשרדים הממשלתיים.

אלי אלאלוף: אני מוכן לשבת אתך לאחר מכן, ברגע שתמצא לנכון, ונבדוק מה אנחנו עושים הלאה בחוק הזה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.