הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 128, 2018-11-06 10:00

תמר זנדברג: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול של הכנסת.

תמר זנדברג: על סדר היום: התמודדות הרשויות עם תופעת הסחר הבלתי חוקי בתרופות מרשם.

תמר זנדברג: זה נושא שמלווה אותנו – אנחנו עומדים לצאת לבחירות, הכנסת עוד מעט 4 שנים, מה שנקרא "כמעט תמלא את ימיה".

תמר זנדברג: הוועדה הזו עסקה בתרופות המרשם משנת 2015 באופן עקבי.

תמר זנדברג: יש לי פה את התאריכים.

תמר זנדברג: ב-30.11.2015, ב-30.3.2016, ב-15.11.2016.

תמר זנדברג: אחר כך ב-23.3.2017, ב-30.1.2018, ב-21.5.2018 ועכשיו אנחנו בנובמבר 2018\

תמר זנדברג: מציינים שלוש שנים לעיסוק מאוד אינטנסיבי של הוועדה הזו.

תמר זנדברג: לאורך השנים אנחנו רואים את העלייה בתופעה המדאיגה מאוד הזו, שאנחנו ממש רואים אותה כמגפה של התמכרות ברישיון.

תמר זנדברג: היא מתפשטת מתחת לרדאר באופן סמוי, באופן שהדבר הכי גרוע הוא שאנחנו אפילו לא יודעים להעריך את מידת הנזק האמתי שלו, כי הוא סמוי.

תמר זנדברג: יש לנו איזשהן אינדיקציות שמגיעות אלינו מארצות הברית כבר כמה שנים.

תמר זנדברג: עוד הנשיא הקודם, הנשיא אובמה, כבר הגדיר את זה במכת מדינה בארצות הברית.

תמר זנדברג: רק השבוע ראינו תרופה נוספת שמאושרת.

תמר זנדברג: באמת שם מדובר בתופעה שכבר מוכרת כאחת מהתופעות החמורות, אם לא החמורה ביותר בתחום ההתמכרות, ואחת מסוגיות בריאות הציבור החריפות ביותר.

תמר זנדברג: כאן כאילו יש לנו פה ושם מתחת לפני השטח אינדיקציות לעלייה בשימוש בתרופות מרשם, לאוזלת יד גם של משרד הבריאות בתפוצה הרחבה והלא מורשית, הלא מפוקחת של התופעה הזו דרך המרשמים.

תמר זנדברג: עסקנו כאן הרבה מאוד בנושא של המרשמים הלא חוקיים, המרשמים המזויפים, המרשמים שיש בהם שימוש לרעה, הרופאים שדיי עומדים חסרי אונים אל מול הניסיונות להשיג מהם עוד תרופות במרשמים וכולי.

תמר זנדברג: היום אנחנו רוצים לגעת בעוד נושא שהיה חלק מהשיחות שלנו בדיונים הקודמים, אבל לא ממש שמנו אותו במוקד.

תמר זנדברג: היום אנחנו רוצים לשים אותו במוקד.

תמר זנדברג: הנושא הוא הסחר הלא חוקי בתרופות האלה בשוק הסמים.

תמר זנדברג: הטריגר לדיון הזה הוא סיקור – יש לנו סעיף בתקנון שאת יכולה לחסות את שמך בפרוטוקול.

דנית מזרחי חג'ג': זה בסדר גמור.

תמר זנדברג: אז נמצאת אתנו דנית שהתראיינה והופיעה.

תמר זנדברג: אנחנו נראה את הקטע, ואז נתחיל איתך ונפתח את הדיון.

תמר זנדברג: בבקשה.

מורן קלפר: אנחנו נראה בעצם את הכתבה מ"חי בלילה".

מורן קלפר: גם דנית מופיעה שם וגם הסחר בטלגראס.

תמר זנדברג: שם ותפקיד לפרוטוקול.

מורן קלפר: אני מורן, אני כתב של "חי בלילה".

תמר זנדברג: נעים מאוד מורן, תודה שהצטרפתם.

מורן קלפר: תודה רבה.

מורן קלפר: אנחנו עוסקים בתקופה האחרונה באמת בכל מה שקורה בטלגרם.

מורן קלפר: נתקלנו בדבר הזה, וכשהבנו את הסכנה הכנו כתבה שהיא באמת יותר גדולה מהכתבות האחרות.

מורן קלפר: אנחנו נציג לכם אותה עכשיו, ואחרי זה אני ודנית נשמח לדבר.

מורן קלפר: (מוקרנת כתבה)

תמר זנדברג: קודם כל תודה.

תמר זנדברג: תודה מורן, תודה דנית שהצטרפת.

תמר זנדברג: תודה חי בלילה.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר כך: קודם כל, מה שאנחנו רואים פה זה כמה דברים.

תמר זנדברג: אחד, זה הטלגרם, טלגראס, תופעה שכבר ראינו אותה, היא ידועה ומוכרת.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר שמבחינתי זה פשוט מדיום, במקום למכור ברחוב זה עכשיו באפליקציה.

תמר זנדברג: כלומר, זה פחות או יותר – אנחנו יכולים לנסות לרדוף אחרי הטכנולוגיה, אבל זה ככל הנראה יהיה חסר משמעות.

תמר זנדברג: זה לא שהסחר ברחוב נעלם, זה קיים.

תמר זנדברג: יש במאמצי האכיפה – ראינו את רוני שלא נמצא כרגע - - -

ברק שפירא: הוא בווינה.

תמר זנדברג: אז זה דבר אחד.

תמר זנדברג: דבר שני זה באמת התרופות עצמן.

תמר זנדברג: צריך להבין פה משהו.

תמר זנדברג: מה שראינו כרגע זה סחר בהרואין, נקודה.

תמר זנדברג: זה אמנם הרואין סינטטי, זה הרואין מורשה, זה הרואין שנמצא לפי פקודת הסמים, מותר לרכוש אותו, מותר להשתמש בו והוא אפילו עוזר.

תמר זנדברג: אבל מותר לרכוש אותו ולהשתמש בו כמובן במרשם, בפיקוח ותוך מדידה ומידה גם של הכמות וגם של התדירות.

תמר זנדברג: פה ראינו פשוט סחר בהרואין.

תמר זנדברג: במקום לקנות בתוך שקית ברחוב, מוכרים את זה בצורה של טבליה.

תמר זנדברג: הדבר השלישי, וזה הנושא שבאמת עסקנו בו הרבה מאוד.

תמר זנדברג: זה נראה פה שהוא מופקר לחלוטין.

תמר זנדברג: זו השאלה איך זה מגיע לשם?

תמר זנדברג: איך הטבליות האלה מתוך הקופסאות של טבע – עצרנו את הסרט בדיוק וזה ברור, הוציאו את זה מהקופסה.

תמר זנדברג: אף אחד לא זייף את זה בדרך לשם.

תמר זנדברג: כלומר, יש פה תופעה – גם אף אחד לא שדד בית מרקחת, ואף אחד לא פתח מפעל של טבע וזייף את האריזה.

תמר זנדברג: יש פה תופעה של שימוש בתרופות, במרשמים, באופן מופקר, באופן לא חוקי ובאופן מסוכן.

תמר זנדברג: שוב, הדיון הזה מצד אחד מתחיל פה ומצד שני זה דיון שכבר ערכנו אותו כמה פעמים.

תמר זנדברג: אנחנו רואים בכתבה הזו את הנזק המאוד משמעותי ומסוכן שלו.

תמר זנדברג: בואו רגע נצלול לתוך העניין.

תמר זנדברג: דנית, נתחיל איתך.

תמר זנדברג: ספרי לנו טיפה כי מבחינתנו את בעלת ניסיון וחוויה.

תמר זנדברג: תשתפי אותנו ואז נשמע את גורמי המקצוע ומשרדי הממשלה.

דנית מזרחי חג'ג': אני דנית, בת 32.

דנית מזרחי חג'ג': בגיל 26 עברתי תאונת דרכים מאוד קשה.

דנית מזרחי חג'ג': היו לי שברים באגן, בצלעות, פגיעה מוחית מאוד קשה.

דנית מזרחי חג'ג': שכבתי חודש בטיפול נמרץ.

דנית מזרחי חג'ג': לאחר מכן עברתי לבית לוינשטיין, ישבתי על כיסא גלגלים.

דנית מזרחי חג'ג': סבלתי נורא.

דנית מזרחי חג'ג': משם התחילה ההתמכרות שלי.

דנית מזרחי חג'ג': אני חושבת שאני הפכתי את זה להתמכרות.

דנית מזרחי חג'ג': בסך הכל, השימוש באופיאטים ובבנזודיאזפינים בהתחלה נתנו לי בשביל לעזור לי נפשית ופיזית.

דנית מזרחי חג'ג': לאחר מכן כשהשתחררתי לטיפול בקהילה, אני הפכתי את זה לשימוש כי לא יכולתי בלי זה.

דנית מזרחי חג'ג': הגוף מפתח תלות ולא יכול בלי זה.

דנית מזרחי חג'ג': אחרי ארבע שנים הגעתי למסקנה ביחד עם המשפחה שלי שסבלה נורא בזמן ההתמכרות שלי, שאני חייבת לצאת מזה.

דנית מזרחי חג'ג': אני בהרס עצמי מוחלט.

דנית מזרחי חג'ג': הרסתי את החיים שלי, הרסתי למשפחה שלי את החיים, לבן זוג שלי שהיה.

דנית מזרחי חג'ג': הרס עצמי וסביבתי מוחלט.

דנית מזרחי חג'ג': ביחד עם אמא שלי הגענו למסקנה שאני חייבת טיפול.

דנית מזרחי חג'ג': פנו אלינו מערוץ 22 לפני כ-3.5 שנים ושידרו את הכתבה הראשונה במאי 2014.

דנית מזרחי חג'ג': משם הבנתי שאני נמצאת בבעיה.

דנית מזרחי חג'ג': הלכתי לטיפול, לגמילה פיזית.

דנית מזרחי חג'ג': שם עברתי את הגמילה הפיזית ואחר כך עברתי לטיפול נפשי במבט נשי בחיפה.

תמר זנדברג: הוועדה הייתה שם.

דנית מזרחי חג'ג': היה לי מאוד קשה.

דנית מזרחי חג'ג': הייתי בהכחשה מוחלטת שאני מכורה שנמצא בבעיה.

דנית מזרחי חג'ג': לאט לאט עם הזמן הבנתי.

דנית מזרחי חג'ג': הבנתי כמה הבעיה שלי גדולה וחמורה.

דנית מזרחי חג'ג': סיימתי טיפול בהצלחה, יצאתי הביתה והמשכתי טיפול בקהילה.

דנית מזרחי חג'ג': היום אני מלווה אנשים שנמצאים באותה בעיה.

דנית מזרחי חג'ג': אני מנסה לעזור להם גם להגיע לטיפול פיזי ונפשי לאחר מכן.

דנית מזרחי חג'ג': אני חושבת שללא הטיפול הנפשי, גמילה פיזית לא מספיקה בכלל.

דנית מזרחי חג'ג': מכור שמגיע למצב של התמכרות, הוא מגיע להרס עצמי ופגיעה נפשית מאוד קשה.

דנית מזרחי חג'ג': בלי טיפול נפשי אין סיכוי לצאת ממחלת ההתמכרות.

דנית מזרחי חג'ג': אני אומרת לכם את זה מהניסיון האישי שלי.

דנית מזרחי חג'ג': בלי טיפול נפשי אני לא הייתי ניצלת.

דנית מזרחי חג'ג': לא הייתי יושבת פה היום.

תמר זנדברג: תודה שבאת ותודה ששיתפת אותנו.

תמר זנדברג: אם אני יכולה לשאול אותך משהו, איפה את היום?

תמר זנדברג: זאת אומרת, ממה שאנחנו ראינו, אחת הבעיות בהתמכרות הספציפית הזאת, בהתמכרות לתרופות מרשם, זה באמת העובדה שהמכור לא מכיר ואולי אפילו לא יודע בעצמו שהוא מכור.

תמר זנדברג: הוא לא רואה את עצמו כמו איזה נרקומן ברחוב, סליחה על הביטוי, שמזריק או שנמצא בהודו.

תמר זנדברג: אישה נורמטיבית כמוך שעברה תאונה וסבלה מכאבים.

תמר זנדברג: אלף, אם את יכולה לתאר לנו עבור עצמך – אני מדברת על התקופה שהיית בבית.

תמר זנדברג: כל התרופות שלקחת היו ממרשם?

תמר זנדברג: איך הפער הזה של ההבנה של עצמך, של ההתמכרות?

תמר זנדברג: שנית, היום, כשאת עוזרת לאחרים, איפה את מוצאת אותם?

תמר זנדברג: איך את מגיעה אליהם או הם מגיעים אלייך?

דנית מזרחי חג'ג': אז קודם כל, בזמן ההתמכרות שלי כשישבתי בבית לא הבנתי שאני נמצאת בבעיה.

דנית מזרחי חג'ג': מתי הבנתי שאני נמצאת בבעיה?

דנית מזרחי חג'ג': ברגע ש – כמובן שהשגתי את זה על ידי מרשם רופא.

דנית מזרחי חג'ג': הכל מרשמי רופא.

דנית מזרחי חג'ג': הבנתי שאני נמצאת בבעיה ברגע שעשיתי את אמא שלי חולה ואת אבא שלי חולה.

דנית מזרחי חג'ג': שם הבנתי שאני נמצאת בבעיה.

דנית מזרחי חג'ג': התרופות שאני קיבלתי על שמי לא הספיקו לי.

דנית מזרחי חג'ג': כשעשיתי את ההורים שלי חולים, הבנתי שאני נמצאת בבעיה מאוד גדולה.

דנית מזרחי חג'ג': אני משקרת קודם כל לעצמי, אחר כך למשפחה שלי.

תמר זנדברג: כשהתרופות לא הספיקו מה עשית?

דנית מזרחי חג'ג': פשוט עשיתי את אמא שלי חולה ואת אבא שלי חולה.

תמר זנדברג: שלחת אותם להביא מרשמים?

דנית מזרחי חג'ג': הם עשו את זה.

דנית מזרחי חג'ג': הגיע שלב שגם המרשמים של ההורים שלי לא הספיקו לי.

דנית מזרחי חג'ג': ככה זה אצל המכור, אף פעם לא מספיק לנו שום דבר.

דנית מזרחי חג'ג': אנשים הגיעו אליי ומגיעים אליי עד היום דרך הכתבות ששידרו עליי.

דנית מזרחי חג'ג': שודרו עליי 3 כתבות.

דנית מזרחי חג'ג': לפני כשבועיים הכתבה האחרונה שמורן ערך.

דנית מזרחי חג'ג': הגיעו אליי המון אנשים ומגיעים עד היום.

דנית מזרחי חג'ג': קשה לי מאוד, כי אני בעצמי מכורה נקייה.

דנית מזרחי חג'ג': בגאווה גדולה אני אומרת את זה היום.

דנית מזרחי חג'ג': אני מכורה נקייה, ועדיין נמצאת בבעיה.

דנית מזרחי חג'ג': אני משתדלת להעביר להם את כל מה שאני עברתי.

דנית מזרחי חג'ג': מנסה להדריך וללוות אותם עד הכניסה למקום, כי אני יודעת מי הוא המכור.

דנית מזרחי חג'ג': במיוחד שההתמכרות היא לכדורים, לתרופות מרשם.

דנית מזרחי חג'ג': זה אופיאטים ובנזודיאזפינים.

דנית מזרחי חג'ג': זה גם משככי כאבים וגם הרגעה ושינה.

דנית מזרחי חג'ג': זה לא פחות גרוע הבנזודיאזפינים.

דנית מזרחי חג'ג': אני משתדלת לעשות את זה כמיטב יכולתי.

דנית מזרחי חג'ג': זהו.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: משרד הבריאות, נתחיל אתכם.

תמר זנדברג: איך קורה דבר כזה?

תמר זנדברג: איך קורה שראינו כאן כרגע בית מרקחת, ונמצאים אתנו פה גם נציגים של רוקחים.

תמר זנדברג: ראינו שבן אדם בא לבית מרקחת ומבקש מהרוקח תרופה כזאת, אז הרוקח אומר לו: "השתגעת?

תמר זנדברג: זו תרופה בכספת".

תמר זנדברג: איך מגיעים למצב, קודם כל, שלשלושה אנשים ממשפחה אחת מסופקות תרופות – את המצוקה שלהם אנחנו מבינים.

תמר זנדברג: אבל הצד השני של זה, איך קורה שתרופה כזו מגיעה לתפוצה כל כך רחבה בלי פיקוח לא של רופא, לא של רוקח ולא של משרד הבריאות?

ברק שפירא: אני אנסה לענות על זה, כי זאת שאלה מאוד מורכבת.

ברק שפירא: אני ברק ממשרד הבריאות, מאגף אכיפה.

ברק שפירא: אני גם אנסה למסגר את זה.

ברק שפירא: התחום שלי כמובן הוא אכיפה ופיקוח, אבל אני אולי יכול לתת כמה הערות.

ברק שפירא: גם אני רוקח וגם אני ניפקתי ערכות כשהייתי רוקח צעיר.

ברק שפירא: אני פחות או יותר מכיר את המערכת ויש פה עוד רוקחים סביבי.

ברק שפירא: קודם כל, באמת התופעה חמורה.

ברק שפירא: כפי שאנחנו מכירים אותה היא תופעה עולמית, והיא נובעת מכך שלאופיאטים ולבנזודיאזפינים יש תפקיד מאוד מרכזי ומאוד חשוב ברפואה.

ברק שפירא: כרגע, אין לנו חלופה אמתית.

ברק שפירא: אין לנו תרופות אחרות שמטפלות ברמה כפי שהאופיאטים מטפלים בכאב, במיוחד בחולים מאוד קשים.

ברק שפירא: בנזודיאזפינים הם תחליפים מאוד מרכזיים, במיוחד את אנשים שנמצאים בתהליכי גמילה.

ברק שפירא: הם תחליפים מאוד חשובים.

ברק שפירא: פאולה יכולה לדבר על זה.

ברק שפירא: זה מיועד לחרדה, לטיפול בבעיות שינה.

ברק שפירא: הם זקוקים לדברים האלה והם צריכים את זה.

ברק שפירא: חלק מהתרופות כמובן מגיעות לאותם מטופלים, לאותם אנשים שנמצאים במסגרות טיפול של סמים, והם מעבירים אותם מיד ליד.

ברק שפירא: אנחנו יודעים את זה.

ברק שפירא: זה לא אומר שלא זקוקים להן, אנחנו יודעים שהם זקוקים להן.

ברק שפירא: דבר שני, ההגבלות לגבי התרופות הנרקוטיות הן הגבלות מאוד רציניות.

ברק שפירא: כלומר, אנחנו יכולים לנפק רק לעשרה ימים.

ברק שפירא: אני מדבר כרוקח.

ברק שפירא: יש מקרים שאנחנו יכולים לנפק ל-30 ימים בתנאים מסוימים שמציין אותם הרופא.

ברק שפירא: המרשמים הם כמו צ'ק.

ברק שפירא: הם נכתבים במילים, באותיות ובמספרים, בצורה מאוד מובנית.

ברק שפירא: ככה שאנחנו מנסים להימנע מזיופים.

תמר זנדברג: אבל ברק, סליחה שאני מפסיקה אותך.

תמר זנדברג: הרי אם מה שאתה אומר עכשיו היה נכון, כלומר זה היה רק לעשרה ימים וכל כך צ'ק וכל זה, הרי לא היינו מגיעים למצב, לא שגם אמא וגם אבא מספקים את ההתמכרות של מכורה אחת, ובטח לא מה שראינו כרגע בכתבה שיש תמונות של קופסאות על קופסאות שנמכרות בשוק השחור.

תמר זנדברג: איך זה קורה?

ברק שפירא: אני אשאל פה את כולם.

ברק שפירא: לאנשים יש פה תרופות במגירות שלהם שהם שומרים משנים עברו.

ברק שפירא: אני בטוח שיש לכם הרבה.

ברק שפירא: אני בטוח שגם חלקם לא נפטרים מהם.

ברק שפירא: זאת אומרת, חלקכם לא נפטרים מאותן תרופות.

מורן קלפר: סליחה, אני רק רוצה להגיד שאנחנו חשבנו בהתחלה שמדובר אולי במרשמים עודפים שנשארו אצל אנשים, אבל חשוב להבין שאנחנו מסתכלים על מודעות של סוחרים ואנחנו רואים בעצם אחד שמפרסם גם אוקיסיקוד, גם אוקסיקונטין, גם פנטה, גם קלונקס, גם משלשלים, גם כדורים לקשב וריכוז ובכמויות.

מורן קלפר: זאת אומרת שאם אני מדבר איתו היום, רכשתי ממנו ויומיים אחרי מישהו יבקש ממנו עוד שלוש קופסאות ויהיה לו.

מורן קלפר: זאת אומרת שאנחנו גם חשבנו בהתחלה שאולי מדובר באמת – לא שזה מפשט את הבעיה, אבל שמדובר בעודפים שנשארו לאנשים.

מורן קלפר: אני בטוח שזה גם חלק מהבעיה, אבל אנחנו רואים שם כמויות על כמויות.

מורן קלפר: התמונות האלה הן כל יום מתחדשות.

מורן קלפר: יש שם לפחות 20 סוחרים.

מורן קלפר: יש כמויות של תרופות שהן לא רק עודפים.

מורן קלפר: זה משהו שחשוב להבין.

ברק שפירא: אני רוצה להגיד, אני לא אמרתי שמדובר בעודפים.

ברק שפירא: אני מעלה פה בצורה נקודתית למה התרופות מסתובבות סביבנו.

ברק שפירא: זו בעיה ואני מסכים.

ברק שפירא: רוני העלה את הבעיה הזאת כאן בסרטון הזה.

ברק שפירא: תרופות שאנחנו צריכים אותן ומסתובבות סביבנו, אבל כן, הן משמשות גם בסחר של סמים.

ברק שפירא: זו תופעה בעייתית.

ברק שפירא: אני רק אציין פה משהו בתחום שלי, תחום האכיפה.

ברק שפירא: אנחנו גולשים פה לתחומי הרוקחות ואני לא כל כך עוסק בזה במשרד שלי.

ברק שפירא: בארצות הברית מגפת האופיאטיים היא בעיקר מגיפה של חומרים סינטטיים.

ברק שפירא: החומרים שהצגת פה הם חומרים ישנים.

ברק שפירא: אנחנו מכירים אותם בשוק שנים.

ברק שפירא: אני חייב להגיד שכל החומרים שציינת מלבד הבנזודיאזפינים שהם אינם סמים מסוכנים לצורך העניין, כל התכשירים האלה הם תכשירים שנמצאים בפקודת הסמים.

ברק שפירא: אנחנו, אולי קצת בשונה מארצות הברית, אנחנו הקדמנו גם בהכנסה של נגזרות הרבה יותר מסוכנות מהחומרים שמצוינים כרגע, פי 50 יותר חזקים ממורפיום, פי 150 יותר חזקים ממורפיום.

רון תומר: אבל אתה לא מדבר על תרופות.

ברק שפירא: נכון, אני מדבר על נגזרות של פנתניל.

ברק שפירא: פשוט צוין פה על המגפה שמתרחשת בארצות הבריאות כרגע וכו.

רון תומר: גם בארצות הברית הם על תרופות מרשם, וזה היה הכתבה - - -

ברק שפירא: אבל מקרי המוות הם מנגזרות של פנתניל.

ברק שפירא: אנחנו יודעים את זה.

ברק שפירא: אין מה לעשות, זה מה שכרגע מופיע לנו.

רון תומר: אבל זה דיון אחר.

תמר זנדברג: רגע.

תמר זנדברג: יש קשר.

תמר זנדברג: כלומר, ההתמכרות מתחילה מהתרופות.

תמר זנדברג: אחרי זה בשביל לספק את ההתמכרות, מה הולכים ומשיגים ברחוב ולמה זה גורם – ההתמכרות היא התמכרות לתרופות האלה.

תמר זנדברג: שוב, תראה, הרבה פעמים אנחנו רואים שבארצות הברית יש מגפה ואלינו זה מגיע אחרי כמה שנים.

תמר זנדברג: אין פה שום ספק, דווקא בגלל היעילות הרבה של התרופות האלה, אז פוטנציאל ההתמכרות צריך להיות לנגד עינינו כמערכת.

תמר זנדברג: תכף נגיע אליכם, אבל מבחינת משרד הבריאות אני טיפה חסרת אונים פה.

תמר זנדברג: אני רוצה רגע להגיד למה.

תמר זנדברג: יושבת כאן הממונה על תחום ההתמכרויות.

תמר זנדברג: אליה מגיעים כבר לצורך העניין מבחינתנו כשמאוחר מידי.

תמר זנדברג: אתה עוסק באכיפה.

תמר זנדברג: אתה באגף של רוני ברקוביץ', אנחנו מכירים אותו והוא גם התראיין לכתבה.

תמר זנדברג: הוא הולך ובודק את הדברים שנתפסו על ידי גורמי המשטרה והמכס, ואומר לנו אם זה מסוכן או לא מסוכן.

תמר זנדברג: לא צריך ללכת למעבדה ובשלב הזה גם הפסקנו את הכתבה ועמכם הסליחה, כדי לראות שתרופה שהוצאה מהשקית עם הלוגו של חברת התרופות היא תרופה.

תמר זנדברג: אבל איפה המדיניות של משרד הבריאות להתמודד עם התופעה הזו?

מיכאל עופר: היא פשוט איננה.

תמר זנדברג: זאת הייתה שאלה רטורית.

מיכאל עופר: המדיניות איננה.

מיכאל עופר: אני מסתכל על הכתבה הזאת ואני נעלם ונאלם.

מיכאל עופר: אני יושב פה כבר איתך ארבע שנים, ואומר: רבותיי, מערכת בקרה מרכזית שתפקח גם על הרופאים, גם על הרוקחים, גם על המטופלים.

מיכאל עופר: שנראה שאם יש משפחה שבה ארבעה או חמישה מבני המשפחה לוקחים אוקסיקונטין, מיד יוצא דגל אדום ומיד רואים את זה.

מיכאל עופר: משרד הבריאות עומד בעקשנותו הרבה ב-10-15 שנים האחרונות ולא עושה כלום בעניין.

מיכאל עופר: היה גם מבקר המדינה לפני שנתיים.

מיכאל עופר: אז אני מבין את חוסר האונים שלך.

תמר זנדברג: פאולה, את תהיי בסוף.

תמר זנדברג: את העבודה שאת עושה אנחנו מכירים ויודעים, את לא הבעיה שלנו.

תמר זנדברג: אנחנו צריכים לעלות למעלה בהיררכיה.

תמר זנדברג: בואו נלך מחגי, נלך פה לפי הסדר.

תמר זנדברג: ממש שתי דקות לכל אחד.

תמר זנדברג: נקבל איזו תמונה, ואז נמשיך עם המשרדים.

חגי ברוש: אני חייב לומר בכל זאת, אחרי הדיון האחרון שאם אני לא טועה היה במאי, ב-21.05.

חגי ברוש: אני יצאתי אופטימי, כי משרד הבריאות בא ואמר – היה פה בחור ממנהל הרפואה שאמר שהם בונים חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות שיגדיר את כל מה שקשור בנושא הזה, כולל מבחני תמיכה למסגרות כמו קופות חולים ובתי חולים, שיוכלו לפתוח מסגרות לטיפול בבעיה.

חגי ברוש: בהמשך לאותה פגישה נפגשנו עם ממלא מקום הרוקח הראשי אלי מרום.

חגי ברוש: אני חושב שסיכום הפגישה עבר גם אלייך.

חגי ברוש: הוצעה התחלה של משהו שאנחנו מאוד לא היינו מסופקים, אני חייב לומר, גם הרשויות וגם ארגון הרוקחים אמרו שאם הולכים על משהו – אם צריך להכניס את היד לכיס, נדאג שהיד תיכנס לכיס, אבל נבנה משהו שלם.

חגי ברוש: אנחנו לא ניקח משהו שהוא במקטעים ולא נותן את המענה שאנחנו מצפים לקבל.

חגי ברוש: היה דיון, ואני חושב שיש היום יותר נכונות במשרד הבריאות ממה שהיה לפני שנה או שנתיים.

חגי ברוש: יש הכרה בסוגיה הזו באופן מוחלט.

תמר זנדברג: ומה קרה מאז?

חגי ברוש: פאולה יכולה באמת לחדש לכם.

חגי ברוש: מה שאני רוצה לומר, זה שסמים יהיו איפה שיש ביקוש.

חגי ברוש: יושבים פה גם אנשי המשטרה.

חגי ברוש: אין פה חוכמות.

חגי ברוש: ידענו שבסופו של דבר השוק הזה יפתח התנהלות כמו של סחר בסמים, וזה בדיוק מה שקורה עכשיו.

חגי ברוש: בסופו של דבר, יש היום המון קהל שבאיזשהו אופן זקוק לחומרים האלה, וסביב זה מתנהלת פעילות כלכלית להערכתי שהיא מאוד לא חוקית גם לפי מה שעלה בכתבה.

חגי ברוש: אנחנו מרגישים את זה, אנחנו יודעים את זה וחיים את זה.

חגי ברוש: אני אומר שזה עוד מנוף או פטיש שצריך לדפוק לנו על הראש, כדי שבאמת המערכת – דרך אגב, באיזושהי דוגמה שישבתי עם מיקי ועם רון, המערכת הייתה מחוברת גם לנושא של הייבוא.

חגי ברוש: תקנו אותי אם אני טועה.

חגי ברוש: זאת אומרת, על איזושהי שליטה כמעט אבסולוטית מהרגע שזה מגיע לנמלים פה בארץ ועד שזה מגיע לאחרון המטופלים שצריך לקבל את זה.

מיכאל עופר: זה היה עם היזם.

תמר זנדברג: רגע חגי, יש לי שאלה.

תמר זנדברג: יש לנו היום איזושהי הערכה בכמה מכורים לתרופות מרשם מדובר?

חגי ברוש: במחקר האחרון שעשינו ב-2016 דובר על שימוש בתרופות מרשם שלא באישור, משהו כמו 5.35% מהאוכלוסייה.

חגי ברוש: כמה מהם באמת מכורים בפועל, אנחנו לא באמת יודעים.

תמר זנדברג: שימוש של 5.3% מהאוכלוסייה שמשתמשים בתרופות מרשם- - -

קריאה: אני רק אתקן שמדובר ב-6.2% בקרב אוכלוסייה מייצגת.

תמר זנדברג: כלומר 5%-6% מהאוכלוסייה הבוגרת משתמשים בתרופות מרשם.

תמר זנדברג: לצורך העניין, דנית לא הייתה נכנסת לסטטיסטיקה הזאת, כי היא השתמשה בתרופות מרשם מורשות.

חגי ברוש: אבל זה כולל גם את הנושא של הריטלין שאנחנו יודעים שהוא מאוד נפוץ.

תמר זנדברג: יש לי שאלה.

תמר זנדברג: אני בכוונה מקשה.

תמר זנדברג: ההורים של דנית, שהיא סיפרה כאן כרגע שקיבלו מרשם, הם לא בסטטיסטיקה הזאת.

תמר זנדברג: כלומר יש כאן שלושה אנשים ששירתו התמכרות קשה והרסנית כמו ששמענו, סליחה שאני משתמשת במילים שלך, שהם בכלל לא בסטטיסטיקה הזאת, וכבר הסטטיסטיקה היא 5%-6% מהאוכלוסייה הבוגרת.

תמר זנדברג: זו מגפה כשלעצמו.

קריאה: יש לזכור שזה תרופות קצרות טווח.

קריאה: ברגע שאתה לוקח לטווח ארוך, אתה תתמכר.

קריאה: אין זה לא תלוי בך.

תמר זנדברג: כלומר, אנחנו מדברים כאן על ממדים מבהילים ומתחת לרדאר.

רון תומר: ולא מטופלים.

תמר זנדברג: לא מטופלים זה ברור, אבל גם לא ידועים, לא מאובחנים בכלל.

חגי ברוש: תכף פאולה תתייחס לזה.

חגי ברוש: תקשיבי, משרד הבריאות באמת בונה עכשיו חוזר מנכ"ל שלהערכתי יקיף באופן יותר מסודר, מה שאין כרגע.

חגי ברוש: הוא יגדיר את הבעיה הזו בצורה כזאת שנוכל מערכתית להסתכל עליה בצורה יותר ברורה ומובנית עם מענים מתאימים.

חגי ברוש: הקטע של התוכנה הזו שאפשר באמת לבנות פה מערכת ששולטת ממש מהרגע שזה מגיע לגבולות הארץ ועד שזה מגיע למטופל.

חגי ברוש: אפשר לעשות את זה, זה באופן יחסי יעלה כסף - - -

תמר זנדברג: אבל את זה שאפשר אנחנו יודעים.

תמר זנדברג: איך הם אמרו?

תמר זנדברג: הם 13 שנים, אני כבר 3 שנים.

תמר זנדברג: בואי תצטרפי לשולחן, תירשמי לרשות דיבור.

תמר זנדברג: יש פה תור, אז אנחנו לא מתפרצים.

תמר זנדברג: נשמע אותך בשמחה.

מיכאל עופר: אני רק רוצה להוסיף שתי מילים.

מיכאל עופר: אמרתי את שלי.

מיכאל עופר: אני לא שותף לאופטימיות של חגי.

מיכאל עופר: אכן היה דיון אצל אלי מרום אחרי הישיבה הקודמת במאי, והרגשתי שלי היא שהדיון היה כדי לרצות את הוועדה.

מיכאל עופר: כדי לרצות את יושבת ראש הוועדה תמר זנדברג, שאמרה שצריך לעשות משהו.

מיכאל עופר: היה דיון מאוד קצר שהתבצע חודש אחר כך ובזה נגמר העניין.

מיכאל עופר: כלום לא קרה.

מיכאל עופר: בדיוק כמו ב-13 השנים האחרונות.

חגי ברוש: לא, היה עוד דיון פנימי במשרד הבריאות.

תמר זנדברג: מה יצא ממנו?

תמר זנדברג: חוזר המנכ"ל הזה שאתה אומר?

תמר זנדברג: את תעדכני, אז רק נשלים את הסבב.

תמר זנדברג: כן, יוסי.

תמר זנדברג: רק אם תוכל תציג של מלא ותפקיד לפרוטוקול.

יוסי לומניצקי: יוסי לומניצקי ממערך הרוקחות.

יוסי לומניצקי: יש כמה תחומים בתחום הזה של סמים.

יוסי לומניצקי: יש את התחום הפלילי, שזה לגמרי מחוץ למערכת וצריך לטפל בצינורות של המשטרה, חוקה וכל מה שצריך.

יוסי לומניצקי: יש את השוק הרשמי והפסאודו-רשמי.

יוסי לומניצקי: זאת אומרת, היום נותנים לרופאים לטפל בחולים מ-0 עד אינסוף.

יוסי לומניצקי: בתחום הזה אין כל כך בקרה.

יוסי לומניצקי: קודם כל, מרשמי סמים.

יוסי לומניצקי: אנחנו כבר רצים אחרי משרד הבריאות 10 שנים שמרשמי סמים יהיו רק דיגיטאליים , שלא יהיה קל לשכפל אותם בלחיצת כפתור על מכונת שכפול וכלום לא קורה.

יוסי לומניצקי: מספרים לנו שזה בעבודה וזה אפשרי.

יוסי לומניצקי: מרשמי סמים, שיהיו רק דיגיטאליים.

יוסי לומניצקי: אי אפשר לשכפל אותם, אי אפשר לנטר אותם.

יוסי לומניצקי: רק דיגיטאליים.

יוסי לומניצקי: היינו עכשיו בדיון מאוד שמח בוועדת העבודה והרווחה לשפר את השירות, לתת תרופות של הקופות באופן פרטי בבתי מרקחת לא של הקופה.

יוסי לומניצקי: אז אני חושב שסמים זה קצת הרבה יותר חשוב.

יוסי לומניצקי: היום יש פרצה שנקראת חולים קשים.

יוסי לומניצקי: הרבה מאוד חולים אונקולוגיים, לא עלינו, וחולים אחרים שסובלים מכאבים קשים.

יוסי לומניצקי: אין הגבלה של כמויות הסמים שהם יכולים להשתמש.

יוסי לומניצקי: זה מ-0 עד אינסוף.

יוסי לומניצקי: אותי כרוקח זה קצת מפחיד.

יוסי לומניצקי: למרות שאני שואל את הרופאים, והם אומרים שאפשר לעלות עד אינסוף.

יוסי לומניצקי: אני לא מקבל דבר כזה.

יוסי לומניצקי: יש טווח מינונים שהוא סביר, שעד אליו יכול רופא משפחה או רופא פנימי לטפל.

יוסי לומניצקי: מעבר לזה רק מומחה כאב יוכל לטפל.

יוסי לומניצקי: שאת האנשים החולים הסופר קשים ועם מינונים אסטרונומיים תהיה סמכות נוספת, גורם מקצועי נוסף שנותן על האוקי להשתמש.

יוסי לומניצקי: כמובן שכל הנושא של איסוף נתונים והתיעוד שלהם ברמה הארצית הוא חיוני.

יוסי לומניצקי: אנחנו בקופה במכבי למשל, עוקבים אחרי הדברים האלה לראות אם יש בני משפחה שמקבלים תרופות שהן סמים מסוכנים.

יוסי לומניצקי: סמים מסוכנים בעיקרון - - -

תמר זנדברג: איך אתם עוקבים?

יוסי לומניצקי: באמצעות מערכת המחשוב אני רואה מרשמים שרופאי מכבי מנפקים, ואני רואה תרופות שבתי המרקחת של הקופה או שאלה שעובדים עם הקופה קנו.

תמר זנדברג: מה אתה רואה למשל?

תמר זנדברג: אילו תופעות אתה מאתר?

יוסי לומניצקי: אני רואה מישהו שקונה כמויות מוגזמות, אני פונה לרופא שלו.

תמר זנדברג: זה קורה הרבה?

יוסי לומניצקי: בוודאי.

יוסי לומניצקי: אם הבן אדם צורך כמויות שנראות חריגות, אנחנו מצמידים אותו לרופא אחד כי הוא הולך להרבה רופאים.

יוסי לומניצקי: המערכת של הרישום היא רק מתריעה, היא לא חוסמת.

תמר זנדברג: עד כמה זה שכיח?

יוסי לומניצקי: אני מניח שכמה עשרות בודדות של אנשים.

תמר זנדברג: באיזה פרק זמן?

יוסי לומניצקי: בכל השנים ביחד.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: טוב, אז אני מניחה שזה מה שנכנס לך מתחת לפנס.

תמר זנדברג: כנראה שאם יש אחד שעשית לו את זה, הוא מיד מבין שהוא עוזב אותך והוא הולך או למרשמים הפרטיים או למשהו אחר.

יוסי לומניצקי: זה בדיוק מה שאמרתי.

יוסי לומניצקי: חולים קשים היום גם מקבלים הרבה תרופות.

יוסי לומניצקי: אסור לחשוד בקשרים כמובן, חס וחלילה, אבל זו איזושהי פרצה.

תמר זנדברג: אגב, אני חייבת רגע להגיד משהו.

תמר זנדברג: המוקד של הבעיה הזו זה אנשים ונשים כמו דנית, שזה לא שימוש לרעה, הם לא מוכרים את זה לגורמים עברייניים, הם לא הולכים לתחנה המרכזית.

תמר זנדברג: הם מכורים.

תמר זנדברג: הם סובלים בנוסף לתאונה הקשה ובנוסף לנזק הפיזי והנפשי שנגרם לה, יש עכשיו בנוסף בעיה מורכבת נוספת שהיא ההתמכרות.

תמר זנדברג: זה אנשים שזקוקים לעזרה.

תמר זנדברג: אומרים פה שימוש לרעה, נחשוד בהם וכל זה.

תמר זנדברג: אנחנו פשוט מתעלים את המחלה שלהם למקום אחר.

תמר זנדברג: זה כמו שנגיד לחולי סכרת, אתה עושה שימוש לרעה באינסולין, בוא נפסיק לך.

תמר זנדברג: זה לא פתרון.

יוסי לומניצקי: צריך להיות קו רפואי מנחה.

יוסי לומניצקי: היום הקו המנחה הוא כזה שאסור שהחולה יסבול מכאבים.

יוסי לומניצקי: כמה שיותר מהר להגיע איתו לתרופות הכי חזקות בשביל שלא יסבול.

יוסי לומניצקי: יש את החוק שאומר שאיכות חיים זה מעל הכל, אבל איכות חיים זה גם לטפל בו לטווח רחוק.

יוסי לומניצקי: אם הוא מתמכר ואחרי זה יגיע לא יודע לאיפה, זה לא טובת החולה.

יוסי לומניצקי: צריך לגייס את המקצועיות של הרופאים והרוקחים ולקבוע קווים מנחים יותר ברורים, מתוך ראייה שיש בעיית התמכרות בארץ.

יוסי לומניצקי: יש בעיית כאבים בארץ, זו בעיה אחת, ובעיית ההתמכרויות צריכה ללכת איתה ביחד.

יוסי לומניצקי: אי אפשר להפריד ביניהן.

יוסי לומניצקי: צריך לחשוב טוב איך עושים את זה.

תמר זנדברג: כן.

רון תומר: חברת הכנסת זנדברג, את לא יודעת כמה צדקת.

רון תומר: חגי אמר בצדק – אני דוקטור רון תומר, מנהל הוועדה המקצועית של ארגון הרוקחות.

רון תומר: חגי ברוש אמר בצדק שסמים תמיד יהיו, כי לצערנו צרכנים תמיד יהיו.

רון תומר: אנחנו לא מדברים פה על אנשים שבאים מראש ורוצים לקנות קוקאין או הרואין, ויודעים מראש שהם הולכים להיות צרכני סמים.

רון תומר: אנחנו מדברים פה על אנשים שנסיבות החיים ונסיבות בריאותיות הביאו אותם להשתמש בתרופות משככות כאבים שהן גם סמים.

רון תומר: כרגע, מה שקורה, הזמינות הגדולה וכמו שהראיתם בצדק בתכנית שלכם בחי בלילה, הזמינות הגדולה של התרופות האלה מחוץ למערכת הרפואית גורמת להן להיות נגישות, גורמת להם להשתמש בהן יותר, גורמת להוריד את כל הבלמים שמערכת הבריאות צריכה לספק כדי לעצור את זה.

רון תומר: אז מה שקורה שאנשים שלא התכוונו להיות צרכני סמים, שלא חיפשו סמים, הופכים להיות מכורים.

רון תומר: הם כבר מגיעים למעגל השני ונהיים צרכני סמים קשים יותר.

תמר זנדברג: אז הם כבר מתחילים להיות בהתנהלות של המכורים, אבל מה הביא אותם לשם?

רון תומר: אנחנו כרוקחים יודעים שיש את השימוש לרעה הזה.

רון תומר: רואים לפעמים מרשמים שאנחנו בספק גדול אם באמת ראוי שבעל המרשם יקבל את התרופה, אבל הוא לא עומד בשום קריטריון נגד.

רון תומר: אנחנו לא רשאים - - -

תמר זנדברג: אגף, מה הקריטריון שלכם נגד?

תמר זנדברג: אתם יכולים להוות איזשהו שומר סף?

רון תומר: בעיקרון כשמגיע חולה עם מרשם חוקי ואינדיקציה למחלה חוקית, אחד, אני לא יודע כמובן מה הוא לקח בעבר.

רון תומר: אני יכול לנסות להמליץ לו לבוא לרופא, להתייעץ עוד פעם כדי להוריד מינונים וכך הלאה.

רון תומר: כדי שאני אסרב לנפק לו מרשם, אני צריך שתהיה לי סיבה טובה לחשוב שיש פה שימוש לרעה.

תמר זנדברג: מה זה סיבה טובה?

רון תומר: או באמת מרשם לראות עינינו מזויף.

רון תומר: הרבה פעמים הזייפנים יודעים לעשות את זה בצורה נפלאה, שהחוקיים נראים פחות טוב מהמזויפים.

רון תומר: או שיש רוקח עם זיכרון פנומנלי שהחולה מגיע אליו כל יומיים ומשהו לא מסתדר, הוא יכול לחזור לספר הסמים הידני ולחפש.

רון תומר: אם הוא יראה שהאדם כל יומיים לוקח תרופה שאסור לו לקחת אותה בתדירות כזו הוא יעצור.

תמר זנדברג: בקיצור, אין לכם מחסום אפקטיבי בשלב של החוקר.

רון תומר: יש פה בעיה שכולם מכירים.

רון תומר: משרד הבריאות מכיר בבעיה.

רון תומר: שר הבריאות יודע שיש בעיה ורוצה לטפל בה, אבל איפשהו בדרך מתחת זה לא קורה.

תמר זנדברג: איפה להתרשמותך?

רון תומר: כי מספרים לי שאי אפשר להקים את המערכת הממוחשבת הזאת.

רון תומר: חברת הכנסת זנדברג, קומה למטה באולם נגב, יש כנס ביג דאטה בכנסת.

רון תומר: ביג דאטה היום משתמשים במערכות הבריאות לאתר חולי סרטן.

רון תומר: קופת חולים מכבי עם פרויקט מקסים מאתרת חולי סרטן מעי דרך הביג דאטה.

תמר זנדברג: לא רק זה, את המערכת לקנאביס הרפואי רק עכשיו הקימו.

רון תומר: יש היום מערכות שמופעלות על החולים ומאתרות חולים עם פוטנציאל לסרטן, אבל מתמכרים שכל כך קל לאתר, מספרים לי עד היום באגף הרוקחות שאי אפשר.

רון תומר: לצערי כבר עשרה חודשים אין ראש לאגף רוקחות.

רון תומר: לצערי מוסרים לי רק מה אי אפשר שם.

רון תומר: מערכת המחשוב של משרד הבריאות מספרת לי שזה פרויקט האטום הבא של ישראל להקים כזאת מערכת.

רון תומר: אם יום אחד המחוקק לא יבוא ויגיד- עד כאן, כל הכוונות הטובות נפלאות.

רון תומר: ותקבלי עוד מכתבים וכולם יגידו לך כמה זה חשוב.

רון תומר: אבל אנחנו רואים את התופעה הזאת.

רון תומר: זה שם.

רון תומר: זה בחוץ.

רון תומר: אי אפשר להתעלם ממה.

רון תומר: הדרך היחידה היא לעשות מעשה.

רון תומר: כנראה שאם לא ייעשה מעשה, אנחנו נחזור כל חצי שנה, כל שנה, נבכה על מר גורל חולי ישראל והם ימשיכו להיות ככה.

יוסי לומניצקי: וזה הצלת חיים.

יוסי לומניצקי: לא כמו תאונת דרכים שיש שלושה לא עלינו ושישה, אלא זה באלפים.

תמר זנדברג: הכל חשוב.

טל רוה: טל רוה, אני הרוקח הראשי של קופת חולים לאומית.

טל רוה: אני מצטרף לכל מה שקשור למקום אחד שינהל את כל הנושא של סמים, ואני מסכים שזה צריך להיות משדה התעופה ועד היציאה מבית המרקחת.

טל רוה: כולנו איחרנו כי היינו בוועדה אחרת שהנגישה את המרשם לכולם, וזו יכולה להיות הזדמנות להכניס גם את הנושא של הסמים המסוכנים שהם לא מרשם אלקטרוני, אבל כן שתהיה חובת דיווח בבתי המרקחת כדי להגדיל את הפיקוח שיש לנו על מרשמים מזויפים.

טל רוה: מידיי חודש-חודשיים פונים אליי ממשרד הבריאות שהם תפסו מרשמים שנראים להם מזויפים, והם מתחילים לעשות חקירה.

טל רוה: זה יכל להימנע מראש.

טל רוה: אני דווקא רוצה לרכז את ההתייחסות שלי לנושא של קנטניל.

טל רוה: אני חושב שזו אחת התרופות הנוראיות ביותר שמופיעות אצלנו.

טל רוה: אנקדוטה מעניינת שאולי אפשר להרחיב אותה, באוגוסט היה חסר פנטה בקופה, אז רכשנו פנטניל.

טל רוה: זה קצת יותר יקר, זו תרופה אחרת.

טל רוה: הסתבר לנו שכל אלה שמשתמשים ברעה למדבקה לא אוהבים אותה.

טל רוה: כשהם לועסים את המדבקה, היא עושה להם כוויות קשות בפה.

רון תומר: אולי תסביר שמדבקה אמורה להיות מודבקת על הגוף, אבל הניצול לרעה - - -

טל רוה: מדבקה אמורה להיות מודבקת על הגוף, והיא מיועדת בדרך כלל ל-72 על הגוף.

טל רוה: השימוש לרעה הוא כשלועסים אותה - - -

דנית מזרחי חג'ג': גם מעשנים אותה.

טל רוה: גם מעשנים וגם מאדים.

טל רוה: יש כמה שיטות לקחת את הפנטניל.

טל רוה: החבר'ה האלה באו והתלוננו שזה גורם להם לפגיעה.

טל רוה: מיד החלטנו שאנחנו מוציאים את הפנטה מהקופה לתקופה מסוימת, וירדנו בצריכה של 30% במולקולה כתוצאה מזה שעברנו למדבקה שלא נוחה.

רון תומר: אל תשלה את עצמך, החולים קיבלו את זה במקום אחר.

תמר זנדברג: אוקי.

תמר זנדברג: אני רוצה להתמקד בנושא של התפוצה והפיקוח על זה.

תמר זנדברג: זה בסדר שאנחנו יכולים – harm reduction במדבקה זה נחמד, אבל - - -

טל רוה: אני לא יודע איך נעשה את זה, אבל ברגע שנותנים פנטניל למישהו הוא חייב להיכנס במקביל לתוך תכנית גמילה.

טל רוה: זאת אומרת, במדבקה הראשונה הוא צריך להיכנס לתכנית גמילה.

טל רוה: זו המסקנה היחידה שיש לי כשאני מנתח את ה - - -

תמר זנדברג: ואוקסיקוד?

תמר זנדברג: ואוקסיקונטין?

טל רוה: פחות גרוע.

תמר זנדברג: בסדר, אז נתווכח מה יותר ומה פחות גרוע.

תמר זנדברג: תסביר לדנית שזה פחות גרוע.

דנית מזרחי חג'ג': זה אותו דבר.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: מאיר.

רון תומר: לקחו פחות בלאומית, אז לקחו יותר במקום אחר.

רון תומר: עד שלא נסגור - - -

קריאה: אמרו לי שהלקוחות פשוט עזבו לקופות אחרות.

קריאה: אני לא מכיר את זה.

מאיר שרעבי: קוראים לי מאיר שרעבי, אני חבר וועדת סמים בעיר תל אביב ומתעסק בנושא טיפול ושיקום.

מאיר שרעבי: אני הייתי מנחה קבוצות בתחנה מרכזית ובמרפאה בתל אביב.

מאיר שרעבי: הסחר שם זה חופשי, בתרופות מרשם וקלונקס.

מאיר שרעבי: חלק מהמטופלים שגם היו מטופלים בסובוטקס והיו לוקחים קלונקס, היה להם קל יותר להיגמל מהרואין וקוקאין שמקבלים ברחוב מאשר מהקלונקס.

מאיר שרעבי: זה משהו חזק מאוד.

מאיר שרעבי: אני שמעתי את דנית.

מאיר שרעבי: אני מדבר פה על אנשים שנפצעו בתאונות עבודה, דרכים, בצבא – אני מכיר הרבה חיילים שהפכו למכורים לתרופות מרשם.

מאיר שרעבי: איפה המדינה?

מאיר שרעבי: למה אין אשפוזית אחת?

מאיר שרעבי: פונות אליי משפחות של ילדים שמכורים לתרופות מרשם, ואני אומר לו: טוב, תלך לאשפוזית של מכורים לסמים.

מאיר שרעבי: המשפחה שואלת למה שהוא יהיה שם?

מאיר שרעבי: למה עד היום עשרות אלפים של מכורים לתרופות מרשם – שיהיה בכל קופת חולים.

מאיר שרעבי: אם הגעת למצב שאתה מכור לתרופות, יש אשפוזית.

מאיר שרעבי: תפנה לטלפון כזה וכזה.

מאיר שרעבי: למה המדינה לא עושה את זה?

מאיר שרעבי: זה מה שיש לי להגיד.

מאיר שרעבי: תודה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אני ברשות

תמר זנדברג: כם רגע עוצרת את הסבב.

תמר זנדברג: את רוצה להוסיף שתי מילים?

אסתר לוביץ: אסתי לוביץ, אני מקופת חולים כללית.

אסתר לוביץ: אני רכזת בטיחות תרופות.

אסתר לוביץ: אם אנחנו לוקחים את המקרה של דנית, היה צריך להידלק אור אדום כבר אצל הרופא בזמן העלאת המינונים האגרסיבית שהוא עשה.

אסתר לוביץ: ברגע שהוא מעלה ומעלה את המינון, הוא היה צריך להפנות את תשומת ליבה של דנית שהיא מכורה והיא צריכה לגשת לאיזשהו תהליך של גמילה.

אסתר לוביץ: הוא היה צריך להיעזר ברופאים אחרים כדי לעזור לה להיגמל.

אסתר לוביץ: אז המקרה הזה לא היה מגיע לכאן.

אסתר לוביץ: זה צריך להיעצר הרבה יותר מוקדם בשרשרת אצל אנשים שהם מלכתחילה אנשים נורמטיביים.

אסתר לוביץ: אני לא מדברת כרגע על ההגעה של הסמים לרחוב, אבל על האנשים הנורמטיביים שמגיעים להתמכרות.

אסתר לוביץ: זה בעצם איזשהו כישלון של המערכת הרפואית לטפל בהם ולהכיל אותם בשלבים הראשונים של ההתמכרות, כשאפשר לראות את זה בעלייה במינונים.

אסתר לוביץ: מאוד קל לראות את זה ולעזור לאנשים האלה כבר בשלבים הראשונים.

אסתר לוביץ: שם צריכה להיות הנקודה הראשונה לפני שאנחנו מתחילים לפתור את הבעיות האחרות.

אסתר לוביץ: כמו שהזכירו חבריי, זה מרשם דיגיטלי כדי שלא יהיה אפשר לזייף את המרשמים שלנו.

אסתר לוביץ: המרשמים שלנו היום הם ידניים, וכל אחד היום באמצעים המשוכללים של מדפסות ואמצעי צילום והדמיה, מאוד קל לזייף את המרשמים.

אסתר לוביץ: ככה התרופות זולגות ממלאים שנקנו באופן חוקי מחברות תרופות, הן מגיעות לרחוב.

אסתר לוביץ: ברגע שיהיה - - -

קריאה: מרשמים דיגיטליים חשובים, אבל ברפואה דחופה כמו חדרי מיון וביקורי בית יש בעיה להנפיק אותם.

קריאה: לכן אי אפשר לסגור את הניפוקים רק עם מרשמים דיגיטליים.

קריאה: צריך להרחיב אותם, אבל אי אפשר יהיה לסגור אותם.

אסתר לוביץ: נכון, אבל בתוך הקופה, אם דנית הייתה מקבלת רק מרשמים דיגיטליים, זה יצמצם את הבעיה.

אסתר לוביץ: זה לא יפתור אותה לגמרי.

אסתר לוביץ: אנחנו יודעים שגם אנשים יוצאים מבתי חולים לרפואה דחופה, אבל זה איכשהו יצמצם את הבעיה של רבבות המרשמים שיוצאים מהקופות.

תמר זנדברג: אוקי.

תמר זנדברג: אלי מרום, בבקשה.

תמר זנדברג: נכנסת טיפה באיחור.

תמר זנדברג: שמענו את ברק – ברק ופאולה נמצאים פה בשם משרד הבריאות, אבל אנחנו מכירים היטב את התחומים שלהם.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים לעלות קומה.

תמר זנדברג: פה יש סוגיה של מדיניות של משרד הבריאות ושל פיקוח וביצוע המדיניות.

תמר זנדברג: הם אמרו בר מצווה, אני לפחות מתוך הבר מצווה שלוש שנים – זה הדיון השביעי משנת 2015, כל פעם על אותו סיפור.

תמר זנדברג: אז שמענו עכשיו שניסו לרצות אותנו ולעשות לנו ווי שהיה איזה דיון אחד קצר על אותה מערכת, אבל איך משרד הבריאות ברמת המדיניות מתמודד עם תופעת המגפה של ההתמכרות של תרופות מרשם ועם הדרכים למנוע אותה בשלב הניפוקים והתפוצה של התרופות האלה בציבור?

אלי מרום: אז אני אענה לפי הסדר ששאלת.

אלי מרום: נתחיל מהתחלה.

אלי מרום: ברור לכולנו שמדובר באוכלוסיית מטופלים שנדרשת לתרופות האלה.

אלי מרום: התרופות האלה הן גם מוגדרות כסמים, אבל קודם כל הן תרופות לאנשים שסובלים מכאבים וצריכים לקבל את התרופות האלה.

אלי מרום: לגבי הסטנדרטים, המינונים, הפרוטוקולים של הטיפול, פאולה תסביר.

אלי מרום: איך רופא כאב רושם, באיזה מינון, ומתי קופת חולים צריך להופיע לה במחשב שהמטופל מתמכר.

אלי מרום: זה נושאים קליניים באחריות מנהל רפואה ופאולה תסביר עליהם.

אלי מרום: הנושא השני שדיברתי עליו בישיבה הקודמת, חברת הכנסת, זה הנושא של מאגר.

אלי מרום: אנחנו גילינו שחוץ מהמטופלים הקשים שסובלים, יש קהל שאני קורא לו "קניינים".

אלי מרום: הוא הולך למרפאה דחופה ומקבל מרשם, הולך למיון ומקבל מרשם, הולך לרופא פרטי ומקבל מרשם וגם לרופא בקופה.

אלי מרום: זה שימוש לרעה.

אלי מרום: אחת ההצעות שעלתה זה להקים מאגר שאליו יוזרמו כל המרשמים שנופקו, כדי שהמחשב יוכל להראות לך: אלי מרום, עשה רכישות השבוע שלוש פעמים.

אלי מרום: הגשנו הצעת חוק – סליחה, תיקון לתקנות הסמים המסוכנים, כדי לאפשר את המאגר הזה.

אלי מרום: לצערנו, משרד המשפטים מתנגד.

אלי מרום: הוא לא יאפשר בשם פרטיות המידע של המטופל.

אלי מרום: בדיוק כמו הביומטרי.

אלי מרום: אני מצטט את משרד המשפטים: "לא יעלה על הדעת, לא תקבלו שום מאגר מידע אלא אם כן הוא יהיו מותמם".

תמר זנדברג: למה צריך מאגר מידע?

תמר זנדברג: זו לא פעם ראשונה שאנחנו מנהלים את הדיון הזה.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים לקחת אותו מהדיונים הקודמים ולהתקדם, לא לחזור אחורה.

תמר זנדברג: אני נגד מאגר.

תמר זנדברג: אני נאגר המאגר הביומטרי - - -

אלי מרום: אז איך אני אדע שהאדם לקח כבר שלוש פעמים?

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: מערכת ניפוק.

תמר זנדברג: הברקוד של המרשם עצמו.

תמר זנדברג: אתה לא צריך לשמור מידע בשביל זה.

תמר זנדברג: אתה רק צריך לדעת האם במרשם הזה הוא השתמש כבר או לא, על פני כל בתי המרקחת.

תמר זנדברג: בלי זה אין ניפוק.

אלי מרום: אבל זה לא הסיפור.

אלי מרום: זה סיפור קטן.

אלי מרום: הסיפור הגדול הוא שאתה קונה שלושה מרשמים בשלושה בתי מרקחת.

תמר זנדברג: בשביל זה כל בתי המרקחת צריכים להיות מחוברים למערכת הזאת.

קריאה: בתיק החולה יש כבר מאגרים, הם יודעים את כל התרופות קופות החולים.

קריאה: הבעיה שהמאגר לא יתפרסם לציבור.

קריאה: המאגר יהיה מוצפן באיזשהו מקום והוא רק יצביע על שימשו מעבר.

אלי מרום: היום בכל קופת חולים יש מאגר של תרופת, מה שנקרא רשומת המטופל.

אלי מרום: ברושמת המטופל יש את כל האבחנות, את כל הבדיקות.

אלי מרום: אבל אלי מרום, חבר בקופת חולים מכבי, מקבל מהרופאה שלו את התרופה.

אלי מרום: ואז אני הולך לרופא הפרטי והוא נותן לי עוד.

אלי מרום: זה לא מחובר למכבי.

אלי מרום: אני הולך ל"טרם", כי יש לי כאבים, ונותנים לי עוד שלושים כדורים.

אלי מרום: ברגע שיהיה לי מאגר שאפשר לראות עם תעודת הזהות של אלי מרום את כל הקניות שהוא עשה של סמים, אני אוכל לגלות שאלי מרום הוא פושע.

אלי מרום: ברגע שאין לי את המאגר הזה, אז כל המרשמים הם חוקיים.

דנית מזרחי חג'ג': אבל רואים.

אלי מרום: איך רואים?

אלי מרום: לאורך דיזנגוף יש עשרה בתי מרקחת - - -

תמר זנדברג: שניה רגע.

תמר זנדברג: יש עשרה בתי מרקחת, סבבה.

תמר זנדברג: אתה הולך עם אותו מרשם לעשרת בתי המרקחת?

תמר זנדברג: מאיפה יש לך עשרה מרשמים?

תמר זנדברג: כשאני לוקחת תרופה הכי פשוטה שיש – אגב, אם היא בהנחה, קופות החולים יודעות לדאוג לכיס.

תמר זנדברג: זה בסדר.

תמר זנדברג: אם זה בסבסוד של הקופה, הנייר הזה הופך להיות זהב.

תמר זנדברג: הרוקח ייקח לי אותו מהיד יותר מהר משה

תמר זנדברג: פסקתי להגיד "שלום", כי הוא לא רוצה שאני אקח את זה והוא יצטרך לשלם על הסבסוד של התרופה בסניף אחר.

תמר זנדברג: אז איך אפשר ללכת עם אותו מרשם לעוד בית מרקחת?

תמר זנדברג: אני לא מבינה.

אלי מרום: אני אסביר.

תמר זנדברג: רגע.

תמר זנדברג: העבריינות – אנחנו כאן, ויושבים כאן נציגי משטרה.

תמר זנדברג: אנחנו לא וועדת הפנים ולא מתעסקים בביטחון פנים או אכיפה.

תמר זנדברג: העבריינות תמיד תהיה.

תמר זנדברג: כמו שתמיד יהיה רצח, תמיד יהיה שוד ותמיד יהיה אונס.

תמר זנדברג: בשביל זה יש גורמי אכיפה.

תמר זנדברג: זיוף של מרשמים, סחר לא חוקי, כל הדברים האלה אני שמה בצד.

תמר זנדברג: ראינו אותם, ראינו בטלגראס וכולי.

תמר זנדברג: אני שואלת אתכם.

תמר זנדברג: דנית, היא לא מזייפת, היא לא הולכת לרחוב.

תמר זנדברג: היא מזייפת בדרך אחרת, היא לא מזייפת במדפסת בבית עם חותמת לא חוקית.

תמר זנדברג: היא שלחה את ההורים.

תמר זנדברג: קודם כל, במקרה של דנית, היה צריך לשים לב אלף לעלייה הדראסטית במינון, ובית לבני המשפחה.

תמר זנדברג: מה שאתה אומר לנו בעצם, אתה מחזיר אותנו אחורה, כי אתה באמת מאשש את הטענה שעלתה פה שהתכנס דיון במשרד הבריאות כדי לעשות ווי, ועכשיו אתה בא ואומר לי שאין אפשרות למערכת ממוחשבת, ולא רק שאין גם לא תהיה.

תמר זנדברג: אז איפה אתה שם אותנו?

אלי מרום: אני כפוף לחוקי מדינת ישראל.

אלי מרום: אם המחוקק לא מאפשר לאגור את המידע - - -

תמר זנדברג: אז מה היה בדיון הזה?

תמר זנדברג: שלחתי אתכם לעשות דיון.

תמר זנדברג: עשיתם דיון.

תמר זנדברג: מה היה בו?

תמר זנדברג: הגעתם חזרה, חזרתם אחורה?

תמר זנדברג: משרד המשפטים לא עושה והמחוקק עוצר אותנו וביי?

תמר זנדברג: עשיתם משהו?

תמר זנדברג: יזמתם הצעת חוק?

תמר זנדברג: מה זה המחוקק?

תמר זנדברג: הרי 90% מהחוקים שעוברים פה, משרדי הממשלה יוזמים ומעבירים.

תמר זנדברג: העברתם ללשכה המשפטית של משרד הבריאות להתחיל לעבוד?

תמר זנדברג: כאן למטה, קומה מתחתנו, יש הצעות חוק שנידונות בניגוד לעמדות של משרד המשפטים.

תמר זנדברג: דינה זילבר, היועץ המשפטי לממשלה, עומדים ומנפנפים בידיים, ברגליים ובאוזניים כמו פרופלורים ומחוקקים.

תמר זנדברג: עשיתם משהו כזה?

תמר זנדברג: מתי שלחת פעם אחרונה מזכר לשר, למנכ"ל ולייעוץ המשפטי במשרד הבריאות להגיד: "אני צריך להציל חיים.

תמר זנדברג: יש כאן מגפה מסכנת חיים.

תמר זנדברג: תנו לי את הכלים החקיקתיים".

אלי מרום: אני אציג בצורה מסודרת בוועדה את התאריכים שמשרד הבריאות פנה למשרד המשפטים.

תמר זנדברג: לא פנה למשרד המשפטים.

תמר זנדברג: משרד הבריאות יודע ליזום חקיקה כשהוא רוצה.

תמר זנדברג: אתמול הצבענו על זה עם הרוק.

תמר זנדברג: פקודת הסמים המסכנים.

תמר זנדברג: משרד הבריאות יודע לחוקק בכנסת.

אלי מרום: אני מסכים איתך.

אלי מרום: חזרנו עכשיו מישיבה בוועדת העבודה והרווחה.

אלי מרום: משרד המשפטים לא מוכן להעביר נתונים - - -

תמר זנדברג: עוד פעם משרד המשפטים?

תמר זנדברג: היועץ המשפטי לממשלה יושב עכשיו קומה אחת למטה וזועק זעקה מרה, מקריא שם ממגילת העצמאות כדי להסביר למה אי אפשר לחוקק חוק שעוד היום יחוקק.

תמר זנדברג: יזמתם?

אלי מרום: אני מקבל את הערתך בצורה מכובדת - - -

תמר זנדברג: אבל מ- 2015 אתם מקבלים את הערתי.

אלי מרום: אבל משרד המשפטים רק הגיב לאחרונה.

תמר זנדברג: בקיצור, רק לסכם את דברייך.

תמר זנדברג: מבחינת משרד הבריאות, כרגע אין שום עבודה בנושא.

תמר זנדברג: אין עבודת מטה – מה עושה עבודת המטה אם כל מה שאתם אומרים זה שמשרד המשפטים לא נותן לכם?

אלי מרום: אז אותו סיכום שציינת, הוחלט שב-2019 יוקם מאגר המידע - - -

תמר זנדברג: איך יוקם?

תמר זנדברג: משרד המשפטים לא מרשה.

אלי מרום: יוקם בתנאים של משרד המשפטים שיוגשו תעודות זהות מותממות, ואז אנחנו - - -

תמר זנדברג: מה זה מותממות?

אלי מרום: שתעודת הזהות תהפוך להיות מספר 7.

אלי מרום: מאגר מוצפן.

אלי מרום: אתה יודע שבית מרקחת ניפק היום מאה מרשמים, אבל אתה לא יודע למי.

אלי מרום: בית מרקחת שני גם ניפק מאה מרשמים, אז מה עוזר לך המותמם?

תמר זנדברג: בואו נתקדם.

תמר זנדברג: אנחנו חותרים לסיום הדיון הזה.

תמר זנדברג: שי סומך.

שי סומך: אני טיפלתי עד עכשיו בכלכלת בריאות, ואני – בריאות מיום חמישי שעבר.

תמר זנדברג: ברוך הבא.

שי סומך: תודה.

שי סומך: אני לא מכיר את הנושא.

שי סומך: אלי, אתה מוזמן לפנות אליי.

תמר זנדברג: מה העמדה של משרד המשפטים בנוגע להקמת המערכת הממוחשבת הזאת?

שי סומך: אני מיום חמישי רק נכנסתי לתחום הזה, אז אני לא - - -

תמר זנדברג: אוקי, זה סבבה לגמרי, ברוך הבא.

תמר זנדברג: יש לך משהו לתרום לנו לדיון?

שי סומך: אני יכול לתת סיפור אישי אם אתם רוצים.

תמר זנדברג: אני ממש מתנצלת, אבל שמענו סיפורים אישיים.

תמר זנדברג: אתה נמצא פה בתפקיד.

תמר זנדברג: לא משהו אישי נגדך, פשוט אנחנו רוצים להתקדם.

תמר זנדברג: בסיום הדיון לרגל התחלת תפקידך אתה תקבל משימה, ובדיון הבא נמשיך.

תמר זנדברג: אוקי, תן חוויה אישית.

תמר זנדברג: אחריך דנית, אחרייך מורן ואז נסגור את הדיון.

שי סומך: בואו נאמר ככה.

שי סומך: בת הזוג שלי, היה לה כאב ראש מאוד קשה.

שי סומך: חברה שלה אמרה לה שיש תרופה כזאת וכזאת, היא אפילו נתנה לה כדור.

שי סומך: היא לקחה את התרופה והוקוס פוקוס, הכאב החזק נעלם.

שי סומך: היא ביקשה ממני לקנות את התרופה הזאת, זאת אומרת לקבל מרשם מהרופאה שאת שמה לא אגיד.

שי סומך: הלכתי למזכירה של הרופאה, היא כתבה את המרשם לתרופה במחשב וקיבלתי את המרשם.

שי סומך: הבנתי שמשהו שם לא בסדר.

שי סומך: הרופאה אמרה שצריך לקחת פעם ב-24 שעות, וזה כבר מראה שהתרופה חזקה מידיי, אבל לא הבנתי שיש כאן תרופה בעייתית או ממכרת.

שי סומך: אשתי השתמשה בתרופה בעוד פעם אחרת.

שי סומך: שמתי לב שיש משהו מוזר, כי פתאום היה כאב ראש שלא היה לפי הסדר הרגיל, פעם בחודש.

שי סומך: נראה לי מוזר.

שי סומך: למרבה המזל הסוף הוא טוב.

שי סומך: שמעתי את הקמפיין על התרופות האופיאטיות אז בדקתי בגוגל, וראיתי שזו תרופה אופיאטית קלה.

שי סומך: דרך אגב, הרוקח שהגעתי אליו, הוא אמר שאפשר לקחת יותר מאחת ב-24 שעות.

שי סומך: זאת אומרת שיש כאן רופא שנותן מרשם דרך המזכירה לתרופה אופיאטית קלה, רוקח שלא מזהיר אותי אלא להפך אמר שאפשר לקחת יותר.

שי סומך: הסוף הוא טוב ברמה האישית שלי, אבל נראה לי ש - - -

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: דנית במשפט, מורן סיכום, ואנחנו נסכם.

תמר זנדברג: דקה כל אחד.

דנית מזרחי חג'ג': חשוב לי להגיד לגבי הטלגרם שאם הייתה את האפשרות הזאת לפני ארבע שנים, אוי, לאן הייתי מגיעה.

דנית מזרחי חג'ג': אני לא רוצה לדעת לאן הייתי מגיעה אם הייתה לי את האפשרות של הטלגרם.

דנית מזרחי חג'ג': אני לא רוצה לחשוב על זה אפילו.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: מורן.

קריאה: בית המשפט יכול לעצור את הטלגרם הזה.

תמר זנדברג: זה נושא לדיון אחר.

תמר זנדברג: טלגרם מבחינתי זה כמו תחנה מרכזית רק באפליקציה.

תמר זנדברג: זה לא חוקי וזה לא חוקי.

מורן קלפר: בעיניי זה לא בדיוק אותו דבר.

מורן קלפר: אני מכיר אנשים בני גילי שבחיים לא הולכים לתחנה מרכזית ומרגישים בנוח לחיות בטלגראס.

תמר זנדברג: סלילה, אני אתקן.

תמר זנדברג: אתה צודק.

תמר זנדברג: זה לא אותו דבר מבחינת הנגישות.

תמר זנדברג: ברור שבאפליקציה – זה כמו שווייז יותר נוח מלפתוח מפה, זה יותר נגיש.

תמר זנדברג: אבל זה אותו דבר מבחינת – זו זירה לא חוקית שהמשטרה צריכה לטפל בה.

תמר זנדברג: היא תפתח את הכלים כולל הטכנולוגיים.

תמר זנדברג: תמיד הגנב מקדים את השוטר במובן הזה, תמיד הוא מוצא את הפרצה.

תמר זנדברג: פה אנחנו דנים איך אנחנו עוצרים את הפרצה הרבה יותר למעלה במעלה הדרך.

מורן קלפר: אני רק רוצה לתת כמה נתונים, דברים שעלו לנו בתחקיר.

מורן קלפר: לפני שבועיים היו בקבוצה 1,100 אנשים.

מורן קלפר: היום יש 1,200 אנשים שנשארים בקבוצה.

מורן קלפר: בין לבין עוברים עוד אלפי אנשים שעוברים, קונים מה שהם רוצים ויוצאים מהקבוצה כדי לא להשאיר ראיות.

מורן קלפר: המספרים האלה הם גם גדלים.

מורן קלפר: הם לא מפחדים ממשטרה ואכיפה.

מורן קלפר: גם הסוחרים, הם לא מפחדים.

מורן קלפר: אחרי הכתבה שלנו הם דיברו על זה, הם שלחו איומים בצחוק.

מורן קלפר: הם הרגישו חופשיים כי יש את הבעיה של הטלגרם.

מורן קלפר: זה לא רק בתרופות.

מורן קלפר: עשינו את הטלגראס, את הטלקוק.

מורן קלפר: לפני שבועיים עשינו כתבה על מכירת גימלים.

מורן קלפר: יש בעיה מאוד גדולה בטלגרם.

מורן קלפר: זה כמובן בוועדה אחרת צריך להיות.

מורן קלפר: אמרנו שבארצות הברית מתים מעל 100 אנשים ביום בגלל הדבר הזה.

מורן קלפר: אני לא אומר שאנחנו דומים לארצות הברית.

מורן קלפר: כאן בארץ יש פיקוח.

מורן קלפר: אני קראתי מלא מאמרים ותחקירים לפני הכתבה, בדקנו ובאמת רוב המאמרים טוענים שיש בארץ פיקוח וזה המחסום שמונע מאתנו להיות כמו ארצות הברית.

מורן קלפר: צריך להבין שהטלגרם זה העתיד, וזה משהו שקורה עכשיו.

מורן קלפר: זה כבר לא דארקנט שמישהו צריך להבין בזה.

מורן קלפר: כל ילד יכול להיכנס לטלגרם.

מורן קלפר: זה הכי פשוט, זה הכי קל.

מורן קלפר: אם המדינה לא תמצא דרך לעצור ספציפית את התופעה הזאת של הטלגרם והסחר בתרופות מרשם, אנחנו נמצא את עצמנו יותר דומים לארצות הברית כי המחסום הזה ייעלם.

מורן קלפר: דבר אחרון שנראה לי קצת אבסורד.

מורן קלפר: אני מבין שדיברתם עליו.

מורן קלפר: אנחנו הבאנו לרוני למעבדה את התרופות.

מורן קלפר: אמרתי לו, בטח יש מספר סידורי ואפשר להבין מאיפה התרופות האלה הגיעו.

מורן קלפר: הייתי תמים כנראה.

מורן קלפר: מסתבר שהמספר הזה מתאים ל-100,000 יחידות.

מורן קלפר: זה יכול להיות בכל בתי המרקחת.

מורן קלפר: בסופר על כל דבר יש ברקוד שאני יודע בדיוק מאיפה זה הגיע.

מורן קלפר: איך יכול להיות שבבית מרקחת מגיעה תרופה ואין לה מספר שאני יכול לדעת מאיפה היא הגיעה?

מורן קלפר: זה נראה לי משהו שהיה חייב - - -

תמר זנדברג: לא, יש לה ברקוד אבל גם בסופר אתה יודע מאיפה היא הגיעה כי אתה קנית את זה שם.

תמר זנדברג: אם היית קונה משהו, ואז היה לך את המוצר והיית צריך לדעת איפה קנית אותו, אני לא יודעת - - - פאולה, בבקשה.

פאולה רושקה: אני רוצה להגיד משהו לגבי העלאת מודעות של מטופל לסיכון שיש בלקיחת התרופות.

פאולה רושקה: אנחנו יחד עם – כתבנו, אני אשלח לכם תמצית, נייר למטופל להעלאת המודעות לסיכונים הכרוכים בנטילת תרופת מרשם אופיאטית.

פאולה רושקה: זה מסביר בדיוק שזה גם על המטופל שמההתחלה שהוא מקבל הוא יידע.

פאולה רושקה: דבר שני, יחד עם חטיבת הרפואה אנחנו סיימנו לכתוב את הנוהל עבור רופאים שהטמיעו את תרופות המרשם האופיאטיות.

פאולה רושקה: זה מלמד אותם גם כאשר עובר זמן מסוים עם מי הם צריכים להתייעץ, אם זה רוקח קליני מתוך הקופה, אם להפנות את זה לייעוץ שלנו של תחום ההתמכרויות, אם זה לבריאות הנפש, הכל כתוב.

פאולה רושקה: כתוב גם מי האוכלוסייה בסיכון לפני שמתחילים ליטול את התרופות האלה, שצריך לעשות מולם הרבה יותר מעקבים.

פאולה רושקה: זה משהו שבקרוב ייצא לשטח כדי שהם ייתנו את ההערות ואז זה יפורסם.

פאולה רושקה: זה יחד עם חטיבת הרפואה.

פאולה רושקה: לגבי מה שאתה הזכרת – עוד דבר.

פאולה רושקה: המחלקה שלנו הצטרפה לאחרונה לצוות שעושה בקרות על קופות חולים.

פאולה רושקה: זה מאוד חשוב.

פאולה רושקה: כתבנו שאלון מאוד ספציפי שבודק כל מיני שאלות על טיפול בתרופות מרשם, למי יפנו, מתי יתנו, מי נתן, כל מיני דברים כאלה.

פאולה רושקה: ממש בימים האלה אנחנו מצטרפים.

פאולה רושקה: אני חושבת שזה שנהיה חלק מהצוות שהולך ומבקר באופן שיטתי את כל הקופות, נוכל ללמד אותם כיצד לעבוד אחרת ויהיו גם הנתונים.

פאולה רושקה: דבר אחרון, לגבי הקופות.

פאולה רושקה: מבחני תמיכה או לא, ישבנו עם חטיבת הרפואה וחשבנו שבשלב ראשון צריך לתת מבחן תמיכה, להרחיב מבחן תמיכה שכבר יש לקופות אודות אנשים שלא לוקחים את התרופות שנרשמים אליהן באופן כרוני, שגם יהיה מעקב אחרי אלה שלוקחים כמויות גדולות יותר של תרופות ושתהיה התייחסות לזה.

פאולה רושקה: זה השלב הנוסף.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אני רוצה לסכם את הדיון כך: תראו, הלוואי שהייתי יכולה לומר שעכשיו גיליתי תופעה מבהילה.

תמר זנדברג: אני נבהלתי מחדש מתופעה מבהילה שאני רואה אותה כבר שלוש שנים, ולצערי הרב רואה אותה שוב ושוב והיא רק הולכת ומחמירה.

תמר זנדברג: התחושה שלי זה שמשרד הבריאות, פשוט נרדמתם.

תמר זנדברג: אני אומרת את זה לכולכם.

תמר זנדברג: גם התשובה שלך אלי.

תמר זנדברג: שלחנו אתכם למערכת מידע, אתה חוזר אליי שוב פעם שמשרד המשפטים לא מוכן.

תמר זנדברג: זה מבחינתי נשארנו דורכים במקום ולא התקדמנו אפילו פסע.

תמר זנדברג: המקרים כמו ששמענו פה את דנית, שמענו כמה כאלה כבר בעבר.

תמר זנדברג: באמת, זה פשוט מקרים של התמכרות חריפה להרואין, ממש ככה, של אדם שלא ידע שהוא כזה.

תמר זנדברג: המערכת כולה מסביב, שלבי השקיעה, הכרה וטיפול הם מפגרים הרחק מאחור בגלל הדבר הזה.

תמר זנדברג: אפשר וצריך להתמודד עם התופעה הזאת.

תמר זנדברג: הדרך היא על השולחן.

תמר זנדברג: יש לנו פשוט עצימת עין משוועת מתופעה שמתחת עינינו הופכת להיות מגפה.

תמר זנדברג: אנחנו רואים לאורך השנים את התקדמות והתרחבות המגפה הזו, ואנחנו מסתכלים בעיניים קלות ולא עושים כלום.

תמר זנדברג: זה אנחנו כמדינה.

תמר זנדברג: ככה אני מרגישה ואני שמה גם את הוועדה הזו כחלק מזה.

תמר זנדברג: לכן, מה שאני רוצה לעשות זה לנו הוועדה, להזמין לכאן לדיון חירום מיוחד את שר הבריאות.

תמר זנדברג: יש לנו גם כאן בכנסת מערכת – הכנסת מנסה לפקח טוב יותר על משרדי הממשלה, ובמסגרת זאת הוועדה מזמינה שרים לדיונים.

תמר זנדברג: הוועדה הזו מעלה לראש סדר העדיפויות שלה את נושא ההתמכרות לתרופות מרשם.

תמר זנדברג: אני מבקשת לזמן את השר ממש בהקדם האפשרי, בחודש הקרוב.

תמר זנדברג: כמובן בתיאום עם לוח הזמנים של השר.

תמר זנדברג: אני חושבת שהשר צריך לתת את דעתו באופן ספציפי, דחוף ובהול, לתופעת ההתמכרות לתרופות מרשם.

תמר זנדברג: להגדיר אותה כמגפה ולהעלות לראש סדר העדיפויות את ההתמודדות עם המגפה הזו.

תמר זנדברג: ואז נעשה מה שצריך.

תמר זנדברג: אם צריך חקיקה, נגייס את משרד המשפטים.

תמר זנדברג: אם צריך תקציבים, נקצה את התקציבים.

תמר זנדברג: כל מה שצריך על מנת לבצע את זה.

תמר זנדברג: אז אנחנו נזמן את השר, נזמין כמובן את כולכם.

תמר זנדברג: אנחנו נשמח גם שדנית – אני באמת חושבת שהרבה פעמים החוויה האישית מאוד עוזרת.

תמר זנדברג: לאורך השנים ראינו כאן

תמר זנדברג: כמה וכמה אנשים שמתמודדים עם המתמכרות, גם לתרופות מרשם.

תמר זנדברג: אני רוצה מאוד להודות לך שבאת ושיתפת.

תמר זנדברג: תודה לך שאת עוזרת גם לאחרים, זה לא מובן מאליו.

תמר זנדברג: תודה גם לך מורן ולחי בלילה שהרמתם את הנושא הזה ועשיתם עבודה כל כך יסודית בחשיפה.

תמר זנדברג: אנחנו כמובן נזמין את כולכם לדיון עם השר ונמשיך לעקוב משם.

תמר זנדברג: תודה לכולם, הישיבה נעולה.