ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 707, 2018-11-05 11:00

מרדכי יוגב: בוקר טוב.

מרדכי יוגב: בשם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יעקב מרגי, מנהלת הוועדה יהודית, אנחנו פותחים פה דיון – אומנם שקט כזה ביום סואן של הכנסת – עם רחלי אברמזון ויתר נציגי משרד החינוך, משרד המשפטים, אלו"ט, כל מי שנמצאים פה, מכובדיי כולם, וחבר הכנסת מאיר כהן – שידיו רב לו ואחרי כן תספר לי מה הבלגן בדימונה.

מרדכי יוגב: לגופו של עניין, אנחנו עוסקים פה בנושא שבעיניי הוא חשוב מאוד והתוודעתי לו יותר בשנים האחרונות, אני מודה כפתיחה, הן משום שיותר פניות בהיותנו חברי ועדת חינוך הגיעו אלינו, הן משום ששניים מבניי בחרו לעסוק בתחום.

מרדכי יוגב: צריך להודות לקב"ה שלא נתקלנו בתחום בהיבט המשפחתי אבל שניים מילדיי בחרו לעסוק בתחום וגם אני חושב שזה היה יהודה מרמורשטיין שפתח את "עלה" בני ברק, "עלה" נגב, שבעת ביקור ב"עלה" בני ברק – ב"עלה" נגב גם היינו פעם – שאלתי אותו אם נכנסו לתחום והוא אמר לי: אנחנו רוצים להיכנס לתחום אבל זה תחום יותר מורכב ויותר מסובך, עם כל המקרים המסובכים והקשים שיש אצלו, אני רוצה להיכנס לתחום אבל אני עוד לא מוצא בו את ידיי ורגליי.

מרדכי יוגב: יש רצון, עוד אין יכולת.

מרדכי יוגב: כך אמר לי.

מרדכי יוגב: מכוח זה בן אחד שלנו בחר בתחום אחרי עבודה מועדפת פה בחוות הנוער הציוני, ממשיך שם, ובת אחרת היא מורה בכיתה של אוטיזם על הרצף בבית ספר בנווה איתן בעמק בית שאן, יש שם בית ספר שבתוכו מכיל גם על הרצף.

מרדכי יוגב: שורה תחתונה, אנחנו מדברים פה בגיל הרך יותר, ואם אני מבין נכון זו פנייה של אלו"ט על כך שיש פער גדול בין כמות הילדים שכל שנה נזקקים לטיפול מיוחד, כ-1,100 תלמידים עם אוטיזם על הרצף כבני שלוש שצריכים את גני הטרום חובה או את הטיפול בגילאים הללו, ומצאי של פחות מדי מסגרות כך או אחרת שיכול להכיל ולקלוט את כל הילדים הללו בכלל הארץ.

מרדכי יוגב: אני אוסיף עוד דבר אחד שאני חי אותו ואני מבקש גם את מנהלת הוועדה, נדמה לי שגם הגשנו אותו בכתב – אני אומר גם לך, מאיר, שנהיה בו ביחד ודרך ועדת חינוך הפעם, לא הצלחנו בוועדת עבודה ורווחה מספיק, זה הנושא שבדרום יש גם פערים גדולים של הטיפולים הפרה-רפואיים.

מרדכי יוגב: והבנו שבעיית השורש מתחילה פה, בוועדת חינוך, משום שאין הכשרות באוניברסיטת באר שבע אלא לפיזיותרפיה בלבד, ולא לקלינאות תקשורת ולא לריפוי בעיסוק ולא ליתר המקצועות.

מרדכי יוגב: זה מביא לידי כך שאין גם סטאז' בבית החולים סורוקה.

מרדכי יוגב: אומנם ניחמו אותנו בזה שפתחו מחלקה באחווה, אבל סטודנט שבא מדימונה ולומד באחווה כבר רואה את החיים הטובים והולך לבלות בתל אביב וכבר הולך לתל אביב.

מרדכי יוגב: כדי שיישאר גם, הוא צריך להישאר דרומי – חן המקום על יושביו – זה מציאות, אנחנו חווים אותה בצפון, אני נמצא שם הרבה.

מרדכי יוגב: הצלחנו להחזיר בני מקום, הצלחנו להביא בני מקום יותר מאשר הצלחנו להביא חיפאים לדימונה או דימונאים לחיפה או לנצרת עילית.

מרדכי יוגב: ולכן, אני שם את זה בצד, פתחתי סוגריים וסגרתי סוגריים, זו הדרישה שלנו להכשרות באוניברסיטת באר שבע/ מכללת ספיר - לאפשר לה והיא רוצה, אוניברסיטת באר שבע לא רצתה - של מקצועות פרה-רפואיים כשורש לכך שיוכשרו צעירים בדרום, יעשו סטאז' בדרום ויישארו בדרום, זאת אומרת לבוא מבעיית השורש דרך ועדת חינוך, אני הרגשתי שפחות הצלחנו דרך ועדת העבודה והרווחה.

מאיר כהן: דווקא היום דיברתי עם המל"ג.

מרדכי יוגב: הם לא אישרו לאוניברסיטת באר שבע.

מאיר כהן: הם כנראה בשבוע הבא יאשרו מקצועות סיעוד.

מרדכי יוגב: באחווה.

רחל אברמזון: בספיר?

רחל אברמזון: מקצועות סיעוד.

רחל אברמזון: כי היה שיח לפני שבוע.

מאיר כהן: באר שבע, פרופ' כרמי מתנגדת.

מרדכי יוגב: פרופ' כרמי צריכה לעזוב וצריך לדבר עם הבא אחריה.

מאיר כהן: כרמי מתנגדת לקלינאות תקשורת, היא לא מוכנה לשתף פעולה.

מרדכי יוגב: אם נשים את הכול על השולחן, היא מתנגדת.

מאיר כהן: 40 סטודנטים התחילו עכשיו באחווה.

מאיר כהן: לצערי, לא ניגשו סטודנטים מהמגזר הבדואי.

יהודית גידלי: ששם הבעיה החמורה ביותר.

מאיר כהן: אבל הם עושים חריש עמוק כדי כן לפתוח.

יהודית גידלי: והבעיה היא שקלינאות תקשורת זה תלוי בשפה.

יהודית גידלי: היא תלוית שפה.

מרדכי יוגב: נסגור את הסוגריים הללו.

מרדכי יוגב: פשוט הדרום חסר מאוד ולכן אם תפתחו גנים, ויהיו גנים, אז חסרים האנשים.

מרדכי יוגב: נתחיל ממשרד החינוך - למרות שלכאורה לפעמים טוב לשמוע גם את אלו"ט, אבל מייד נשמע את אלו"ט - נשמע את משרד החינוך מה יש להם להגיב גם ביחס למכתב שכתבתם ואחרי כן נשמע את כולם.

רחל אברמזון: רחלי אברמזון, מנהלת האגף לחינוך מיוחד.

רחל אברמזון: אני אומר שבמסגרת ההיערכות שלנו ליישום תיקון חוק החינוך המיוחד ונושא רפורמת ההכלה וההשתלבות, אנחנו באמת נערכנו מבחינת המשרד בראייה של ארבע שנים קדימה לאתר את כל הצרכים בבינוי ששייכים לנושא הבינוי בחינוך המיוחד.

רחל אברמזון: אני אשאיר את זה לידידי ועמיתי המקצועי יהודה כץ ממינהל הפיתוח, שהוא יספר קצת על התוכנית.

רחל אברמזון: אבל, לי חשוב מאוד לומר שאין בקשה שמונחת על שולחן משרד החינוך בכל הישיבות שאנחנו מקיימים, ומוכר צורך למשל בפתיחת גן לתלמידים עם אוטיזם, שהיא לא מאושרת מבחינת המשרד, אין דבר כזה.

רחל אברמזון: והראיה היא שאנחנו אישרנו כבר 90 גני ילדים שאמורים לצאת לדרך לבינוי, ותכף נדבר על המיפוי.

מרדכי יוגב: שתי שאלות אינפורמטיביות.

מרדכי יוגב: אחת, באיזה גיל מאבחנים את האוטיזם?

רחל אברמזון: במחקרים האחרונים כבר מדברים על גיל ינקות.

הדס ארנון-שרעבי: חצי שנה, תשעה חודשים, כבר אפשר לאבחן.

רחל אברמזון: בין חצי שנה לתשעה חודשים.

רחל אברמזון: משרד הבריאות פה.

מרדכי יוגב: אז אני אשאל עוד שאלה שהיא לכאורה לא שייכת לוועדת חינוך, עד שהמועצה לגיל הרך לא תגמור את עבודתה, אינשאללה – אומנם היא כבר תוקצבה.

קריאה: היא לא התחילה.

מרדכי יוגב: לכאורה.

מרדכי יוגב: מה המענה שמקבלים במעונות, אפס עד שלוש?

מרדכי יוגב: יש משהו מיוחד?

ד"ר רפי לטנר: שמי ד"ר רפי לטנר, משרד הבריאות, סגן מנהלת המחלקה לאוטיזם.

ד"ר רפי לטנר: יש מעונות יום שיקומיים שפועלים בשיתוף עם משרד הרווחה ומשרד הבריאות.

ד"ר רפי לטנר: משרד הרווחה פותח את המעונות, מפעיל אותם, ובתוך המעונות האלה אנחנו נותנים מה שנקרא טיפול בריאותי מקדם לילדים מגיל אבחנה – שיכול להיות מוקדם אבל הרבה פעמים זה באמת יותר קרוב לשנה וחצי – מגיל אבחנה, אבל בכל רגע, גם בגיל שנה, הילד מושם במעון יום שיקומי לאוטיזם, ייעודי לאוטיזם, ושם הוא מקבל טיפול בריאותי מקדם, 14 שעות שבועיות של טיפול, 10.5 מהן שעות טיפול ישיר, זה מאוד אינטנסיבי, זה מלווה אותו עד סוף השהות במעונות יום שיקומיים ואז הוא עובר למשרד החינוך אבל הטיפול הבריאותי המקדם ממשיך ממשרד הבריאות ואנחנו פשוט עובדים במקום מול משרד הרווחה, מול משרד החינוך.

מרדכי יוגב: ד"ר רפי, האבחון הזה הוא אבחון שכל אחד יעבור אותו בטיפת חלב או שהוא צריך להיות יזום על ידי ההורים שרואים שמשהו משונה?

ד"ר רפי לטנר: האבחון נעשה לא בטיפת חלב אלא בדרך כלל במכונים להתפתחות הילד של קופות החולים.

מרדכי יוגב: אבל מי יפנה אותם לשם?

ד"ר רפי לטנר: בדרך כלל ההורים שמים לב, הם המדווחים הראשונים.

ד"ר רפי לטנר: הם רואים שיש משהו חריג בילד, הוא לא מגיב, לא מגיב להתייחסות, לקשר עין, לצורות ההתקשרות הרגילות.

ד"ר רפי לטנר: ההורים הם שמפנים אבל גם ילדים שרואים אותם בטיפת חלב, במקום אחר, אנשי מקצוע הרבה פעמים גם יכולים להפנות הורים.

מרדכי יוגב: כדי שזה יהיה סיסטמתי, שיטתי, האם בטיפת החלב אין שום הכשרה לאחות לאיזשהם שניים-שלושה סימנים?

מאיר כהן: בטח שיש.

ד"ר רפי לטנר: יש הכשרה.

מרדכי יוגב: אז היא יודעת לעזור להורה כי לא כל הורה יודע להבין בדבר הזה.

ד"ר רפי לטנר: כן, כן.

רחל אברמזון: ויחד עם זה, אני רוצה לומר שהרבה פעמים אנחנו נתקלים בכך שכשהילדים נכנסים למערכת החינוך עדיין אין אבחנה ברורה, ואומרים לנו זה נמצא בתהליך, ואז מקבלים אחרי פרק זמן, עם אבחונים נוספים וחוזרים, את האבחנה אם זה כן אוטיזם או שיש משהו אחר, כך שגם בתהליך הזה מהמכון להתפתחות הילד מאתרים.

ד"ר רפי לטנר: מה שמאפיין את האוטיזם זה גם ספקטרום האוטיזם, הרצף הזה, המנעד.

ד"ר רפי לטנר: לכן יש כאלה שבתפקוד קצת יותר גבוה ולא יודעים בדיוק מה זה וזה לא ברור מייד שזה אוטיזם – זו יכולה להיות הפרעת חרדה וליקוי שפתי למשל, מצרפים את זה וזה לא אוטיזם באמת.

ד"ר רפי לטנר: יש שאלות אבחנתיות וזה לוקח לפעמים זמן עד שמגלים ובאמת מחליטים.

ד"ר רפי לטנר: לפעמים הקופות מתחילות לטפל ולראות מה קורה בתגובה ואז רואים אם יש אוטיזם או משהו אחר.

מרדכי יוגב: כל זה היה כהכנה להבין באיזה גיל אתם מבינים שבגיל שלוש, ארבע, אתם כבר תידרשו לתשובה של משרד החינוך, שעל הרצף יש לי כבר X ילדים, 1,100 או 1,090 או 1,000.

רחל אברמזון: קודם כול, אני רוצה לברך באמת כי התחיל איזשהו שיח בין משרד הבריאות, השלטון המקומי – יושבת כאן מיכל מנקס, שהיא המייצגת את הצד של השלטון המקומי בשיח ואיתנו יחד.

רחל אברמזון: ישבנו על איזשהו מודל לראות איך אנחנו מקבלים מידע, אפילו לא שמי אלא היערכות כללית על פי מחוזות כדי לראות איך אנחנו נערכים לקליטה של ילדים בגילאי שלוש מהמעונות אל מסגרות החינוך שלנו.

רחל אברמזון: אני חושבת שזה משהו שנמצא בתהליך, עוד לא בשל עד הסוף אבל כבר יש איזשהו מסמך עקרונות.

רחל אברמזון: נכון, מיכל?

מיכל מנקס: בהחלט.

מיכל מנקס: יצא נוהל שמסדיר וזה פריצת דרך משום שמדובר בנוהל הסדרה של העברת מידע כדי שניערך לקליטת ילדים, על צורכיהם הייחודיים, החל מגיל לידה, נוהל בין-משרדי – משרד החינוך, משרד הבריאות, לרשויות המקומיות – אנחנו מפיצים את הנוהל הזה.

מיכל מנקס: בעיקר החשיבות היא לשיתופי פעולה עם מעונות היום הפרטיים, ולהורים שבחרו לא לשלב את ילדיהם במעונות כאלה ואחרים, שהרי זוהי זכותם, המטרה היא להביא למודעות ולהגיע מוכנים לקראת הילד עם הצרכים שאמורים להיתפר לו כחליפה, ולהקים מוסדות בתוך הרשות ואפילו ככל האפשר באזור הרישום שלו, מבעוד מועד ולא בחודש דצמבר, כתשעה חודשים לפני פתיחת שנת לימודים, מה שמעיב בעיה.

מרדכי יוגב: הנוהל הזה, הוא קיים?

מיכל מנקס: נוהל קיים.

מרדכי יוגב: אומרת רחלי שהיא לא מכירה אותו.

מיכל מנקס: רחלי הייתה שותפה לכתיבתו.

רחל אברמזון: כן.

רחל אברמזון: הנוהל הזה קיים, אנחנו כבר הוצאנו מסמך הבנות בעניין.

רחל אברמזון: אני חושבת שיש עוד משהו של הסדרה למי יעבור המידע.

מיכל מנקס: לא.

מיכל מנקס: הכול סגור, רחלי.

רחל אברמזון: אוקיי.

רחל אברמזון: אז גמרנו.

הדס ארנון-שרעבי: אז נשמח גם לפרסום שלו.

רחל אברמזון: פרסום, האחריות היא בידי השלטון המקומי.

מיכל מנקס: אנחנו נפיץ את זה גם לארגונים כי הצורך הוא בפרסום.

מרדכי יוגב: מיכל, השאלה שאני שואל, הרי הבעיות שמגיעות בסוף לרחלי הן אלה של ההורים, שאולי בחרו לגדל את הילד בבית, אולי במעון פרטי, אולי בדרך אחרת, אולי הכחישו כי קשה וניסו כל דבר.

מרדכי יוגב: איך מגיעים אליהם?

מרדכי יוגב: מי מגיע אליהם?

מרדכי יוגב: העובד הסוציאלי?

מרדכי יוגב: כי מה שקורה בפער, אם אני מנסה להבין נכון, זה בסוף שבגיל שלוש, ארבע, מופתעים.

מרדכי יוגב: הם לא נולדו עכשיו, הם נולדו על הרצף – כבר לפני שנה אבחנו, לפני שנה וחצי אבחנו.

מיכל מנקס: נכון.

מיכל מנקס: האמת שאנחנו מכוונים לחוליות החלשות, וכמו שציינת, ההורים שבחרו לא לשלב את הילד במסגרת ולכן צריך להביא למודעות, ופה משרד החינוך נערך עם קופות החולים לעדכן בטיפות החלב, במכוני ההתפתחות, להביא לידיעת ההורים שזכותם ובאפשרותם, היה וירצו כי אנחנו לא יכולים להכריח אותם, להביא לידיעת הרשות המקומית שבעוד כשנתיים וחצי, בעוד שנתיים, בעוד שלוש שנים, הילד יעלה לגיל שלוש ויהיה תחת חוק חינוך חובה, וצרכיו הם 1, 2 ו-3, והרשות ומשרד החינוך גם יחד יוכלו להיערך לקליטתו.

מיכל מנקס: אז המטרה היא להגיע לאותם מעונות פרטיים והורים בכל דרך, ולכן הארגונים בוודאי יעזרו לנו ויסייעו להפיץ את המידע.

מיכל מנקס: אני מוכרחה לציין שלא מדובר רק באוטיסטים, אנחנו מדברים על מכלול הצרכים כמובן אבל אנחנו נסתייע בכל הארגונים הפרטיים והדרכים שלנו להפיץ את המידע הלאה משום שעם המעונות המוסדרים, המפוקחים, קרי ויצ"ו, נעמת וכדומה, יש לנו תקשורת ויש קשר של צוותי הרווחה וצוותי החינוך ברשות המקומית ולכן אנחנו כבר יודעים ונערכים.

רחל אברמזון: אני רק אומר כך.

רחל אברמזון: אנחנו השנה נמצאים עם 460 גני ילדים לתלמידים עם אוטיזם, ואני כן ברשותכם אבקש שיהודה ייתן כאן את הסקירה של התוכניות והפרוגרמות שלנו לעתיד.

מאיר כהן: כמה צריך להערכתך?

מאיר כהן: כמה אנחנו חסרים?

רחל אברמזון: אנחנו השנה נמצאים באיתור צורך ובאישורים של 90 גנים נוספים.

רחל אברמזון: אני מניחה שבמהלך השנה – בפברואר אנחנו נשב ואז נדע פחות או יותר את הצפי לגבי שנת הלימודים הבאה מה יהיו התוספות.

יהודית גידלי: אבל איך תצליחו לעמוד מפברואר עד ה-1 בספטמבר עם גנים נוספים?

רחל אברמזון: לא, זה תהליך.

רחל אברמזון: 90 כבר קיבלו את ההכרה בצורך ואת האישור.

רחל אברמזון: יהודה ייתן סקירה כללית.

יהודה כץ: מתוכם, כ-47 גנים כבר בתהליך מתקדם של פרוגרמה, אישור ותוכניות אדריכליות ואו-טו-טו הרשאה, כלומר זה ממש בתהליך מתקדם מאוד, ויתר הגנים זה עדיין בשלב מסמכי הקרקע שאנחנו מחכים שהרשות המקומית תעביר אלינו.

מאיר כהן: כלומר, שאר הגנים, הבעיה של הרשויות המקומיות שעדיין לא הקצו קרקע.

יהודה כץ: שעוד לא הגישו את מסמכי הקרקע.

רחל אברמזון: שעדיין לא הגישו מסמכים, כן.

מרדכי יוגב: האם יש לכם איזו רגולציה, לצורך העניין של מקום מטרופוליני?

מרדכי יוגב: אתמול הייתי בקריות, אז ברור שלקריית שמונה שמסונפת לחיפה או לקריית מוצקין או לקריית ביאליק, יש לכל אחת מהן מספיק בשביל גן.

מרדכי יוגב: האם יש במציאות הזאת שיתופי פעולה של גושים, של אשכולות?

יהודה כץ: ובטח של מחויבות.

רחל אברמזון: כן.

רחל אברמזון: גם התוכנית החדשה שלנו היא לנסות לערוך מערך.

מרדכי יוגב: למשל, באר שבע כמטרופולין.

רחל אברמזון: מערך של אשכולות גיאוגרפיים לשיבוץ כדי לקרב, אבל כמובן שאנחנו שואפים בעיקר בגילאים הצעירים ככל שניתן לקרב את הילדים הביתה.

מרדכי יוגב: ברור.

מרדכי יוגב: או לחילופין, גנים משלבים.

מרדכי יוגב: ראינו אחד כזה פעם בנצרת עילית ביחד.

רחל אברמזון: זה גם, ויחד עם זה לומר שזאת הסיבה שהרבה פעמים נניח ביישובים מרוחקים אנחנו נאפשר אפילו פתיחה של גן בתקן חסר או במספר ילדים מועט.

רחל אברמזון: בכל מקרה, ההתייחסות כן היא נקודתית, גם לכל יישוב ולפי היכולות שלהם.

יהודית גידלי: מה התקן הרגיל למספר ילדים בגן?

רחל אברמזון: בין חמישה לשמונה ילדים.

מרדכי יוגב: בכיתה.

רחל אברמזון: כן.

מרדכי יוגב: נציגת אלו"ט, עורכת דין הדס ארנון-שרעבי.

הדס ארנון-שרעבי: בוקר טוב.

הדס ארנון-שרעבי: קודם כול, בהתייחסות בבקשה למה שאמר ד"ר לטנר ואחר כך למה שאמרו רחלי ויהודה.

הדס ארנון-שרעבי: לעניין ההדרכות, אנחנו רוצים לומר שאין מספיק הדרכות בטיפות חלב.

הדס ארנון-שרעבי: גם אם ישנן, זה לא חלק ממערך ההדרכות שלהם, הבנה של אוטיזם.

הדס ארנון-שרעבי: ולכן, הרבה פעמים אנחנו באלו"ט נאלצים לקחת את זה על עצמנו ובאמת לעשות ממש הדרכות לאחיות.

הדס ארנון-שרעבי: יותר מזה.

הדס ארנון-שרעבי: אנחנו שומעים מהן שחלק מההדרכות שלהן לא כוללות בכלל סיורים במעונות, ללמוד בעצם מי האוכלוסייה שאותה הן אחרי כן אמורות לאתר ומה הסימנים שהן אמורות לראות.

רחל אברמזון: בטיפות חלב את מתמקדת?

הדס ארנון-שרעבי: נכון.

הדס ארנון-שרעבי: האחיות בטיפות חלב.

הדס ארנון-שרעבי: ולכן אנחנו מבקשים להדגיש שההדרכות, לגבי אוטיזם על כל פנים, הן לגמרי בחסר.

מרדכי יוגב: תרשי לי – וחבל לי שלא נמצא פה ידידי מאיר, סליחה שאני קוטע אותך.

מרדכי יוגב: אני משליך רגע.

מרדכי יוגב: לחברתי חברת הכנסת מיכל רוזין ולי יש חוק שעוצר אותו סגן שר הבריאות, ופה אני פונה גם אליכם בבריאות, להכניס בהכשרות – מי שדופק אותנו עכשיו זה המל"ג, לכן זה קשור לחינוך – להכניס בהכשרות הבסיסיות, ואחר כך Training on-the-job, אבחון לנושא נפגעי תקיפה.

מרדכי יוגב: שידע המורה, שתדע המורה, והמועצה לשלום הילד פעם הוציאה פק"ל, שהילדה הגיעה היום בבוקר ופתאום היא לא מישירה מבט, פתאום היא מפוזרת, פתאום משהו עבר, וזה מאתמול להיום.

מרדכי יוגב: משהו עבר בין אתמול להיום, והמועצה לשלום הילד הוציאה כ-20 תגובות שאם הוא מודע להן, אז משהו עבר על הילדה.

מרדכי יוגב: לפחות ייקח אותה לשיחה או משהו כזה.

מרדכי יוגב: הוא לא צריך להיות המטפל, הוא צריך להיות נותן תשומת לב לגורמים מקצועיים.

מרדכי יוגב: באותה מידה – אני לוקח את הדיון הזה הצידה – נראה לי כבסיס לכך שאל מול תופעות רחבות שכאלה לא צריך לצורך העניין יותר משעה במערכת הבסיסית ושאלה אחת בבחינה, של אבחון או של הסממנים של אבחון תקשורתי ואחרים לנושא אוטיזם כתופעה או לנושאים נוספים אחרים של קשיי תקשורת.

מרדכי יוגב: שם ביקשנו שזה יהיה כוח ההוראה הראשון, אחריו רופא המשפחה משום שכוח ההוראה רואה מאה אחוז מילדי ישראל, הרופאים המשפחתיים רואים גם הם 90% מילדי ישראל, אחר כך עובדים סוציאליים רואים 20%, 10%, לפי הכמויות המגיעות אל הגורמים הללו.

מרדכי יוגב: אחר כך ביקשנו שיהיו שוטרים ושופטים.

מרדכי יוגב: לצערי, סגן שר הבריאות עוצר את זה, מסיבות – לא חשוב.

הדס ארנון-שרעבי: אם אפשר לסיים.

הדס ארנון-שרעבי: אז כמובן אני מסכימה איתך.

מרדכי יוגב: זה צריך להיות בהכשרה הבסיסית של אחיות טיפת חלב למשל.

רחל אברמזון: על צוותי ההוראה יש לנו כבר.

רחל אברמזון: בשבוע שעבר הייתה פגישה עם המל"ג ואנחנו סגרנו את תוכנית ההכשרה לכל פרחי ההוראה שבעצם אנחנו מגבשים איתם את התוכנית.

מרדכי יוגב: אני שמח.

ד"ר רפי לטנר: אני יכול להגיב בנקודה הזאת.

ד"ר רפי לטנר: מנכ"ל משרד הבריאות ביקש, ויצרו תוכנית חדשה שנקראת שח"ר, שנות חיים ראשונות, ושם המגמה תהיה – טיפות חלב במיוחד – לתת הכשרות לאיתור, מניעה ראשונית, לבדוק איזה צרכים פסיכולוגיים, רפואיים ואחרים שלא התגלו, שבאמת האחיות יוכלו לכוון וגם אפילו לטפל או להפנות לטיפולים במקום.

ד"ר רפי לטנר: אז יש תוכנית מאוד מסיבית, אינטנסיבית, שהמשרד בונה.

הדס ארנון-שרעבי: אני שמחה לשמוע, בהמשך לדברים החשובים שנאמרו, באמת גם לגבי הדרכות לאיתור וגם חלק מההדרכה צריך לכלול הגעה לראות את האוכלוסייה, להגיע למעונות יום שיקומיים.

הדס ארנון-שרעבי: האחיות, אחיות טיפות חלב צריכות להגיע ולהיפגש באוכלוסייה שאותה הן אחרי כן צריכות לאתר, אני בטוחה שזה עשוי לסייע.

הדס ארנון-שרעבי: לגבי חינוך, מה שאמרו רחלי ויהודה.

הדס ארנון-שרעבי: אמרה רחלי עצמה שחסרים 90 גנים.

הדס ארנון-שרעבי: אני אגיד שלפי נתוני אלו"ט, הגידול בתלמידים עם אוטיזם שנכנסים מדי שנה למערכת מצריך בממוצע כ-90 גנים מדי שנה, צריכים להיפתח גני תקשורת מדי שנה.

הדס ארנון-שרעבי: אנחנו מסכימים על הנתונים.

הדס ארנון-שרעבי: החוסר שקיים כבר היום, זה רק פער שהולך וגדל.

הדס ארנון-שרעבי: המשמעות המיידית של זה – אמרה רחלי בצדק – שהיום התקן הוא בין חמישה לשמונה ילדים.

הדס ארנון-שרעבי: אנחנו צריכים להבין באיזו אוכלוסייה אנחנו מדברים, שכל ילד צריך באמת טיפול הוליסטי רחב, והמשמעות של המחסור בגנים, שהיום בהרבה מגני תקשורת בעצם נפרץ התקן שבין חמישה לשמונה תלמידים ויש תשעה ואפילו עשרה תלמידים.

הדס ארנון-שרעבי: אם אנחנו נבין מי האוכלוסייה, אנחנו נבין שיש פה פגיעה מהותית ביכולת לתת להם מענה.

הדס ארנון-שרעבי: עוד דבר בהקשר הזה של המענה לתלמידים האלה עם הצרכים באמת הייחודיים.

הדס ארנון-שרעבי: היום, הצוות שעובד עם התלמידים – שהם בעיקרון שמונה אבל אמרנו שהרבה פעמים התקן נפרץ והוא תשעה ועשרה תלמידים – הוא רק גננת וסייעת.

הדס ארנון-שרעבי: זה צוות קטן ומצומצם, צוותים בדרך כלל מעולים ואין עוררין על המקצועיות שלהם, לחלוטין, אבל בעצם הכמות של הילדים באמת לא מאפשרת להם לתת את המענה המקיף שנדרש.

הדס ארנון-שרעבי: לכן, אנחנו היינו מבקשים שהתקן ישתנה ותתווסף עוד סייעת, זאת אומרת שלכל גן תקשורת שאמור לכלול שמונה תלמידים, תקן הצוות יהיה גננת ושתי סייעות.

הדס ארנון-שרעבי: נושא אחרון, לגבי הטב"מים.

מרדכי יוגב: סליחה.

מרדכי יוגב: זה אומר, אם יש 460 גנים - - -

הדס ארנון-שרעבי: אפילו למעלה מזה.

מרדכי יוגב: פלוס עוד 100 או 90, כלומר זה סדר גודל של 600 תקנים, משהו כזה.

מרדכי יוגב: זה המשתמע.

מאיר כהן: גברתי, אני שומע את הנתונים האלה, ואני נפגש עם אימהות.

מאיר כהן: ראי, הפער הוא כמעט לא ניתן לצמצום בשנה, שנתיים או בחמש שנים הבאות.

מאיר כהן: לא ניתן לצמצום.

יהודית גידלי: והצורך גדל מדי שנה.

מאיר כהן: בוודאי.

מאיר כהן: הצרכים גדלים, הפער גדל.

הדס ארנון-שרעבי: כ-1,100 תלמידים מדי שנה נכנסים.

מאיר כהן: אני יודע על ערים גדולות שראשי הערים אפילו לא הקצו קרקעות למשרד החינוך ויש שם בלגן גדול מאוד.

מאיר כהן: אני מציע שאתם תשימו את יהבכם על איך לקחת את המשאבים, שלא קשורים לגנים - לא קשור לגן פיזית – ולנסות למצוא דרך להעביר להורים את המשאבים האלה כדי שהם יטפלו בילדים שלהם.

מאיר כהן: כי ההורים האלה טוענים שבגלל שאין גני תקשורת, הם לא מקבלים כלום או שמקבלים איזה סל לילד.

מאיר כהן: בבאר שבע הם נוסעים לתל אביב, אז מי שהיכולת בידו מצליח לנסוע ולעמוד בנסיעות האלה, ומי שלא, הילדים לא מקבלים.

מאיר כהן: איך אתם מתארגנים לזה?

מאיר כהן: מה הדרישות שלכם ממשרד החינוך?

הדס ארנון-שרעבי: העברת משאבים להורים זה רעיון יפה, אבל מעבר לזה שבהחלט צריך לתת יותר משאבים להורים, אנחנו חושבים שכיוון שזה חינוך - - -

מרדכי יוגב: לא אלו"ט ייתנו את המשאבים.

מרדכי יוגב: אתה פונה למשרד החינוך שייתנו הקצאה פר ראש.

הדס ארנון-שרעבי: ברור.

רחל אברמזון: אבל בגני הילדים יש את הטיפול הבריאות המקדם.

רחל אברמזון: זה לא כך.

רחל אברמזון: והורים, כן, מקצבת ילד נכה, הורים לילדים עם אוטיזם, הם מקבלים את הקצבה מהביטוח הלאומי ואת זה הם כן נותנים – גם לאלו"ט וגם לעמותה לילדים בסיכון – והם מפעילים את השעות האלה בתוך הגנים במשך היום.

רחל אברמזון: זאת אומרת, הם מקבלים סל גדול.

רחל אברמזון: גן יכול לקבל עוד 104 שעות נוספות.

מאיר כהן: את יודעת בדיוק כמוני שלפחות בפריפריה, הדברים האלה מתנפצים על מציאות מאוד מאוד קשה.

מאיר כהן: לבוא לשבת כאן ולהגיד שילד מקבל בגן את הסל שלו, מאות ילדים לא מקבלים את הסלים האלה כי אין – אין מטפלות כאלה, אין מטפלות אחרות.

מאיר כהן: השאלה אם אתם מאפשרים להורים לקבל סעד שהם יכולים לנייד אותו, שהורה, כשאין בירוחם או בדימונה קלינאי תקשורת אז הוא מקבל סל מסוים – לא שהקופה אומרת לו תלך ואנחנו נשלם לך את ההפרש, אלא הוא מקבל סל מסוים שאיתו הוא יכול ללכת למקום אחר וכן לקבל את הטיפול הזה.

מאיר כהן: האם את יכולה להגיד בוודאות שמשרד החינוך בכל גן וכל ילד מקבל את כל הסל, את השב"ן וכו'?

מאיר כהן: התשובה היא לא, אנחנו יודעים.

הדס ארנון-שרעבי: חד-משמעית לא.

מאיר כהן: עד שיבנו את הגנים האלה, ועוד פעם - היות והייתי גם ראש עיר, גם מנהל בית ספר - חבר'ה, לבנות גן, אני לא תמיד מאשים את משרד החינוך - -

מרדכי יוגב: בשנתיים אפשר.

מאיר כהן: - - אני נתקלתי בהרבה מקרים שבמשרד החינוך יש בעיה עם הכסף וראשי הערים לא טיפלו במה שצריך לטפל או מקומות צפופים שאין שטחים חומים ולא יכולים לתרגם אותם לגנים, אבל עד אז אני חושב שחייבים – גם משרד החינוך וגם העמותות שעובדות – לשבת ולטכס עצה איך מייצרים עכשיו סל שהוא הרבה יותר נגיש וזמין להורים.

מאיר כהן: חבר'ה, ככל שאנחנו מגיעים לפריפריה הזעקה היא הרבה יותר קשה.

מאיר כהן: כשאני מדבר על הפריפריה, מבחינתי לפגוש את העמותות בבאר שבע זה כאב גדול מאוד, ובאר שבע לא בדיוק פריפריה, אבל גם שם.

מאיר כהן: אתם יודעים שבמשרד החינוך, רחלי, לפחות אליבא דנתונים שקיבלתי ממחוז דרום, בשנה שעברה נדמה לי לא השתמשו בשליש משעות התקן לקלינאי תקשורת.

רחל אברמזון: בגלל החסר.

רחל אברמזון: אנחנו עשינו את המיפוי הזה.

מאיר כהן: בגלל החסר.

מאיר כהן: היו 9,000 שעות, זאת אומרת כסף היה, שעות היו, לא היה לאן לקחת את הילדים לקבל טיפול.

רחל אברמזון: לממש את זה.

מאיר כהן: 3,000 זה המון.

מרדכי יוגב: בואו נמשיך.

מרדכי יוגב: נציגת אלו"ט.

הדס ארנון-שרעבי: אלה דברים חשובים מאוד מה שאתה אומר.

הדס ארנון-שרעבי: אני גם אגיד שהמחסור – נכון, הוא מאוד חמור בדרום אבל אנחנו רואים אותו בכל רחבי הארץ וחשוב שזה ייאמר, גם באזור המרכז.

הדס ארנון-שרעבי: אנחנו רואים את המחסור הזה במקומות רבים, בהחלט בדרום בצורה משמעותית.

מאיר כהן: את יודעת, היות ויוגב עומד בראש ועדה בצפון ואני בראש ועדה בדרום ואנחנו בודקים את עצמנו כמעט כל שבוע מול נתונים, אני חייב להגיד שהשמיכה היא קצרה ומדי פעם הרגליים מושכות ומדי פעם הראש, אבל הבטן מכוסה.

מאיר כהן: אני לא רואה בעיות של להגיע לקלינאי תקשורת, והתורים הם יחסית הרבה יותר מתונים מאשר - - -

הדס ארנון-שרעבי: אם שמונה חודשים בשנה זה תקין.

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: שמונה חודשים לא קורה בתל אביב, שמונה חודשים קורה בדימונה ובאילת.

הדס ארנון-שרעבי: בוודאי שגם, אבל כמובן, אני מסכימה איתך שבדרום המצוקה היא קשה מאוד.

הדס ארנון-שרעבי: אין ספק, אנחנו מסכימים על זה.

הדס ארנון-שרעבי: אני רוצה להגיד בסוגריים לגבי מה שאמרת שגנים לא נפתחים ברשויות.

הדס ארנון-שרעבי: אני רק מזכירה ששר החינוך יכול לחייב לפתוח מסגרות חינוכיות.

הדס ארנון-שרעבי: דבר נוסף, אתה שאלת ובצדק מה אנחנו דורשים ממשרד החינוך.

הדס ארנון-שרעבי: אנחנו דורשים – כמו שאנחנו תמיד חוזרים ודורשים – תוכנית מקיפה.

הדס ארנון-שרעבי: גם אם היום יש חוסר, שייערכו בתוכנית שתוצג לנו איך תוך שנה, שנתיים, שלוש, נעלם החוסר הזה, איך פותרים את החוסר הזה.

הדס ארנון-שרעבי: אנחנו מבינים שהיום יש מצוקה.

הדס ארנון-שרעבי: איך מגיעים למצב שהמצוקה הזאת מצטמצמת ונפתרת?

הדס ארנון-שרעבי: אנחנו מבקשים תוכנית מקיפה.

מאיר כהן: אבל גם אתם וגם משרד החינוך לא יכול להגיד מה החוסר היום.

מאיר כהן: הם אומרים שהם עובדים עכשיו על עוד 90 כיתות, בנוסף ל-480 שיש.

מאיר כהן: את אומרת שכל שנה הפער - - -

מרדכי יוגב: בואו נשמע מרחלי כי היא צריכה להיות זאת שיודעת עד הילד האחרון.

רחל אברמזון: מיליארד שקל מתוקצבים לארבע שנים לבינוי ולהשלמת כל החוסרים האלה שאנחנו מדברים עליהם - כי זה לא רק אוטיזם, זה עוד דברים אחרים - במהלך ארבע שנים.

רחל אברמזון: השנה הכרנו ב-252 כיתות.

רחל אברמזון: זה אומר גני ילדים, כיתות ובתי ספר.

רחל אברמזון: אנחנו כל שנה מתכננים עוד 250 לארבע שנים.

מאיר כהן: רחלי, אני מאוד מעריך אותך, אנחנו מדברים על עוד כיתות לאוטיזם, גני תקשורת.

מאיר כהן: על זה אני שואל.

מאיר כהן: תבודדי את זה.

רחל אברמזון: אז אני אומרת.

רחל אברמזון: מתוך ה-250 - אם אני משקפת, יהודה פשוט לא פרס את הכול - אבל אנחנו דיברנו השנה על 90 גני ילדים ועוד 22 בתי ספר.

יהודה כץ: אוטיסטים.

רחל אברמזון: ורק לאוטיזם.

רחל אברמזון: אנחנו עושים מיפוי מאוד מדויק לגבי כל מוגבלות ומוגבלות.

רחל אברמזון: המוגבלות השנייה שאנחנו מקדמים ומטפלים בה זה הנושא של ההפרעות הנפשיות, ששם אנחנו גם מזהים את אותה בעיה.

רחל אברמזון: אז קודם כול להגיד שכן, יש תוכנית מערכתית.

רחל אברמזון: התוכנית הזאת נמצאת על שולחננו, בעיקר בעקבות תיקון החוק והרפורמה, כשאנחנו מדברים גם על זה שאם אנחנו נראה שישנה למשל בקשה של יותר תלמידים כי אנחנו רואים גם יותר תלמידים משתלבים בתוך מערכת החינוך הרגילה, אז כבר בפרוגרמות של בתי הספר החדשים הכנסנו תוספת של חדרי טיפול כי אם הם מגיעים לשם, אי אפשר לקבל בתוך הכיתה הרגילה.

רחל אברמזון: אז עובדים על כל המערך הזה, אבל כן, במינהל הפיתוח יושבת תוכנית מקיפה, מאוד מערכתית בארבע-חמש שנים.

מאיר כהן: מתוקצבת.

איציק שמולי: רחלי, אתם יודעים אבל להצביע על גודל הפער בכל קבוצה וקבוצה?

רחל אברמזון: זה מה שאני אומרת.

רחל אברמזון: היום הבאתי רק את זה לגבי האוטיזם כי זה הדיון, אבל אין בעיה, יש לנו את הכול.

יהודה כץ: אנחנו יכולים להעביר את הנתונים האלה.

מרדכי יוגב: רחלי, עוד שני נדבכים.

מרדכי יוגב: האחד זה כוח האדם והכשרתו, מעבר לבינוי, מעבר לכיתות.

מרדכי יוגב: בסוף צריך עוד מורות ועוד סייעות, עוד גננות ועוד מטפלות.

מרדכי יוגב: והדבר השני זה הסעות, זה עוד נדבך, כאשר אם הגן הוא אכן לא צמוד-בית אז יש את נגזרת ההסעות - לפחות אליי, אני מניח שגם לחבריי, אני הפניתי לך קצת מהדברים - הקושי בהסעות שלא מאושרות על ידי גורם נוסף במשרד.

רחל אברמזון: זה באמת בחבילה הכוללת.

מרדכי יוגב: בתקצוב.

רחל אברמזון: התקצוב קיים.

רחל אברמזון: זה לא שילד לא זכאי, עוד עכשיו אחרי הבג"ץ, והחובה שלנו גם להסתכל על ילדי השילוב באותן עיניים שאנחנו מסתכלים על ילדי החינוך המיוחד, זה רק מרחיב ומגדיל.

רחל אברמזון: נכון או לא? תקנו אותי.

אמיתי שוחט: לא אני הגשתי את הבג"ץ.

רחל אברמזון: לא אתה הגשת אותו אבל אתה היית שותף.

רחל אברמזון: אז בוודאי שנושא התקצוב לילדים שזכאים להסעה נמצא שם.

רחל אברמזון: המקרים המסוימים מאוד, הם שוב נדונים בוועדת הסעות ובוחנים ובודקים האם באמת יש אפשרות לשילוב קרוב יותר הביתה.

רחל אברמזון: לפעמים בחירת ההורים אומרת, אני רוצה דווקא בבית הספר הזה, דווקא במוסד הזה, דווקא בגן הזה, ואז זה לא תמיד מתקבל ומאושר, אבל ברמה עקרונית התקצוב קיים.

הדס ארנון-שרעבי: לפעמים פשוט אין לו מסגרת מתאימה קרובה.

מרדכי יוגב: בואו נראה מהאנשים שנמצאים פה ויש להם מה לומר.

מרדכי יוגב: בבקשה.

הדס ארנון-שרעבי: להשלים משפט.

הדס ארנון-שרעבי: אני אוותר על מה שיש לי לומר על ההסעות, אני רק אגיד במשפט אחד.

הדס ארנון-שרעבי: רחלי, לפעמים ההורים מאוד רוצים קרוב הביתה, פשוט אין מסגרת מותאמת.

רחל אברמזון: נכון.

הדס ארנון-שרעבי: גם כשיש כבר מסגרות של גני תקשורת, אני רוצה לציין את עניין הטב"ם, הטיפולים שהם מקבלים שם, שהיום לפי הנתונים של אלו"ט, לפחות לשנת תשע"ח – אין לנו את הנתונים של תשע"ט – אבל לפי תשע"ח, כ-25% מהגנים לא קיבלו טיפולים בריאותיים מקדמים בתוך הגנים.

הדס ארנון-שרעבי: גם זה כמובן דורש היערכות מקיפה.

הדס ארנון-שרעבי: אבל מעבר לטיפול עצמו, ובאמת גם המחסור שדורש היערכות של משרד, גם כמובן יש מחסור של אנשי טיפול בגני תקשורת, וזה באמת לפתחו של המשרד.

מאיר כהן: בגנים האלה שלא מקבלים, האם יש מנגנון להעביר את זה להורים?

הדס ארנון-שרעבי: יש.

הדס ארנון-שרעבי: אולי רחלי תרצה להגיד מה המנגנונים להעברה להורים במקומות שאין בהם טב"ם.

רחל אברמזון: התקשרות עם משרד הבריאות והרשויות.

קריאות: - - -

אמיתי שוחט: בעיקרון, זה בקהילה.

אמיתי שוחט: זה השלושה חודשים - - -

מאיר כהן: לא, זה העיקרון.

מאיר כהן: מגיע לבן שלי, אין כי - - -

מרדכי יוגב: מגיעות שעתיים ריפוי בעיסוק.

קריאות: - - -

הדס ארנון-שרעבי: לפעמים הם מקבלים במרכזים חיצוניים של אחר הצהרים.

רחל אברמזון: הם קשורים למשרד הבריאות.

רחל אברמזון: זו התקשרות של הרשות עם משרד הבריאות.

רחל אברמזון: זה בתוספת למה שהמשרד נותן.

מרדכי יוגב: רחלי, המטפלים הללו קשורים למשרד הבריאות אבל בסוף מישהו צריך לטפל ושיכאב לו הראש על הילד.

הדס ארנון-שרעבי: אני יכולה לענות אבל אני חושבת שיש פה את הגורמים הרלוונטיים.

מרדכי יוגב: אוקיי.

מרדכי יוגב: נשמע את האנשים הנוספים.

הדס ארנון-שרעבי: עוד דבר אחד בבקשה.

הדס ארנון-שרעבי: כמובן יש להם מרכזי טיפול אחר הצהריים אבל זה לא הפתרון, עדיף שזה יינתן במסגרת הגן.

הדס ארנון-שרעבי: הרבה פעמים, כשכבר רוצים לפתוח גנים - אני מניחה שהעמותה לילדים בסיכון עוד תרחיב על זה - באמת לא מתכננים עד הסוף את מבנה הגן, ולכן חסרים בו הרבה פעמים חדרי טיפול.

הדס ארנון-שרעבי: כבר יש לך מטפלת ואין לך איפה לתת את הטיפול.

הדס ארנון-שרעבי: יש מחסור בכל מיני מרכיבים שיוכלו לתת שירות אמיתי לילדים האלה כשכבר נפתח גן, וזו פגיעה מהותית בזכויות שלהם.

יהודה כץ: אני מבקש להעיר על מה שנאמר עכשיו.

יהודה כץ: קודם כול, יש גמישות, כלומר אנחנו בוחנים מעבר למעטפת הקשיחה של הגן שאותו אנחנו מתקצבים, אנחנו נותנים גמישות בפנים שמאפשרת את כל בניית החללים.

יהודה כץ: מעבר לכך, אנחנו עכשיו בוחנים גם את האפשרות להגדלת הפרוגרמה לגני אוטיסטים, זה עדיין בתהליך עבודה יחד עם אגף חינוך מיוחד, ובהנחה שהאוצר ייתן הסכמה אולי נגדיל את הפרוגרמה אבל זה עדיין בתהליך.

מרדכי יוגב: בבקשה, תציגו את עצמכן בבקשה.

טלי אדלשטיין מועלם: טלי אדלשטיין מועלם, אני מנהלת משאבי אנוש, ארגון ומינהל במרכז לטיפול וחקר האוטיזם, עמותה לילדים בסיכון.

טלי אדלשטיין מועלם: עלו פה כל מיני נושאים אבל אני אדבר על מה אנחנו עושים ובאמת אנחנו מאמינים מאוד בחשיבות של הטיפול ומתן הסל הטיפולי הבריאותי המקדם בגיל הרך, וכמה הוא יכול לעזור לילדים האלה לפתח את הפוטנציאל ולממש אותו.

טלי אדלשטיין מועלם: מדובר ב-14 שעות שבועיות של טיפול, כשבגנים שבהם אין טב"ם, רוב הילדים לא הולכים למרכזים חיצוניים לקבל את הטב"ם אלא זכאים לשלוש שעות.

יהודית גידלי: מה זה טב"ם?

רחל אברמזון: טיפול בריאותי מקדם.

טלי אדלשטיין מועלם: וברגע שלא מקבלים אותו בגן, רוב הילדים זכאים לשלוש שעות טיפול אחר הצהרים מקופות החולים.

טלי אדלשטיין מועלם: אני לא יודעת לגבי מידת המימוש של זה אבל אין להשוות את זה באמת ל-14 שעות שמקבלים במסגרת הגן עם הדרכה של גננת וצוות חינוכי לעומת הטיפול הזה של שלושה אנשי מקצוע שונים בלי מרכז טיפולי בדרך כלל, אחר הצהרים.

טלי אדלשטיין מועלם: מעבר לזה, כל הכניסה שלנו לגנים בפריפריה – ויש לנו היום משהו כמו 45 גנים בדרום ובצפון – מלווה באמת בקשיים מאוד מרובים.

טלי אדלשטיין מועלם: מדובר גם באוכלוסייה שחלקה יותר חלשה ומתקשה לממן את הטיפולים אחרי הצהריים מצד אחד, ולהיאבק על הזכויות שלה מצד שני.

טלי אדלשטיין מועלם: וגם אנחנו בקושי רב משיגים שם אנשי טיפול.

טלי אדלשטיין מועלם: מתאימים את הגנים, עוזרים לרשות המקומית להתאים את הגנים כדי שיהיה אפשרי לתת את הטיפול.

טלי אדלשטיין מועלם: אנשי טיפול, בשנה האחרונה יזמנו מכספי העמותה, מכספי התרומות, מענק פריפריה שמאפשר לי לראשונה לתת סלים מלאים לגנים שכן נכנסתי אליהם בפריפריה.

טלי אדלשטיין מועלם: אני חייבת להגיד שאני מאוד נזהרת בכניסה לפריפריה בגלל הדבר הזה כי אלה משאבים מוגבלים.

מרדכי יוגב: לאיזה גורם אתם שייכים?

מרדכי יוגב: מי משלם לך משכורת?

טלי אדלשטיין מועלם: העמותה לילדים בסיכון.

מרדכי יוגב: זו עמותה פרטית?

מועלם אדלשטיין: כן, זו עמותה שהוקמה לפני כמעט 30 שנה, 28 שנים, מאז היא נותנת את הסל הבריאותי המקדם.

מועלם אדלשטיין: היא גם מהיוזמות שלו, ואנחנו מאוד מאוד מאמינים כמה זה חשוב.

מועלם אדלשטיין: הקצינו המון המון המון משאבים באמת כדי לעזור להיכנס לפריפריה, וכמו שאמרתם נכון, הקושי הוא לא רק בפריפריה.

מועלם אדלשטיין: הקושי הוא מאוד גדול גם במרכז בכל מה שקשור לאנשי טיפול היום ואנחנו נאבקים על כל מטפל, בכמות גנים שהולכת ועולה מדי שנה.

מרדכי יוגב: המחסור הזה, אנחנו מודעים לו מאוד, בעיקר בדרום.

מרדכי יוגב: לא היית פה בהתחלה, דיברנו על זה.

מועלם אדלשטיין: שמעתי.

מועלם אדלשטיין: אנחנו נמצאים בארבעה מתוך 14 הגנים בבאר שבע, יוזמה של השלוש שנים האחרונות, שבאמת אנחנו נאבקים על כל גן שניכנס כדי להשיג את אנשי הטיפול, אבל זה נכון גם לגבי המרכז, אני חייבת להגיד.

רחל אברמזון: נכון.

טלי אדלשטיין מועלם: המאבק שלי על גיוס עובדים הוא יומיומי על כל האזורים בארץ - -

רחל אברמזון: הוא של כולנו.

טלי אדלשטיין מועלם: - - בעיקר בפריפריה אני אומרת, ושם נתנו סוג של מענה והוא כרגע זמני.

מרדכי יוגב: אני רוצה לאפשר לאנשים אחרים.

מרדכי יוגב: אני רק מעיר הערה שלא בטוח שתהיה לה תשובה.

מרדכי יוגב: משרד הבריאות, משום מה, השכר המשולם לכל המקצועות הפרה-רפואיים בדרום, משום מה מקבלים פחות מאשר במרכז.

מרדכי יוגב: שאלה שאין לי עליה תשובה, היא אמירה של מטפלות מהדרום, מקבלות פחות מההקצבה.

מרדכי יוגב: ההקצבה היא נדמה לי 180 לשעה.

מיכל מנקס: זה לא נשמע הגיוני.

מרדכי יוגב: לא נשמע הגיוני.

מרדכי יוגב: זאת מציאות.

מיכל מנקס: זה לא מציאות.

מיכל מנקס: זה שהם אמרו, עוד לא אומר שזה מציאות.

מיכל מנקס: צריך לבדוק את זה.

מיכל מנקס: יש הסכמים קיבוציים.

ד"ר רפי לטנר: התקציב הוא אותו תקציב פר ילד.

ד"ר רפי לטנר: התקציב של הטיפול הבריאותי המקדם, הוא הולך עם הילד לאן שהוא הולך.

מיכל מנקס: לא, הוא מדבר על השכר.

מרדכי יוגב: קופות החולים ומשרד הבריאות, כן.

טלי אדלשטיין מועלם: אני כן רוצה להתייחס גם לנושא הפרוגרמה, לשם כך באנו.

טלי אדלשטיין מועלם: אולי קרן תציג.

קרן איפלן: נעים מאוד.

קרן איפלן: קרן איפלן, אני מרפאה בעיסוק ואני מנהלת את יחידת בת ים בעמותה לילדים בסיכון מזה כחמש שנים, יחידה שנכנסנו אליה עם החלטה להיכנס באמת כי רוב האוכלוסייה שם לא מגיעה לצרוך את הטיפול במסגרת קופת החולים.

קרן איפלן: מה שמגיע לה היא לא מצליחה לצרוך, אז נכנסנו.

קרן איפלן: כרגע נכנסנו לשמונה גנים ועוד שני מעונות שיש לנו שם.

קרן איפלן: אני פה היום, הגעתי גם בהקשר של הפרוגרמה של מבנים, שבעצם הכניסה שלנו, אין לה שום קריטריונים שהוגדרו על פי חוק.

קרן איפלן: המלחמה היא מלחמה יומיומית גם מול הרשות וגם מול תקציבים כדי לאפשר כניסה של לא מעט אנשי צוות על מנת להצליח לתת את הטב"ם, שהוא בעיניי קריטי ויוצר חשיבה אינטגרטיבית שאין כמוה בשום מודל מתחרה אני חושבת כי היא מאפשרת לכל אנשי הצוות להיות באותו מרחב שבו הילד נמצא כמעט יותר שעות מאשר הוא נמצא בבית, ולראות אותו בכל זמן איך הוא מתנהל – ארוחה, חצר, מפגש – ובעצם כניסה של שישה-שבעה אנשי טיפול לתוך מרחב כזה מחייבת מבנה שמתאים ומאפשר חדרי טיפול נאותים.

קרן איפלן: יש לנו היום חדרי טיפול קטנטנים, ברמה כזאת שאחרי שהמטפל והילד נכנסים אין אפשרות לזוז.

קרן איפלן: יש בעיית אקוסטיקה קשה בגנים, כשהילד נמצא בתוך חדר ושומע את כל מה שמתנהל במרחב הגן, שלא לדבר על רגישויות אודיטוריות שיש לאוכלוסייה הזאת ומה המשמעות של זה עבורם.

קרן איפלן: יש חדרים בלי מזגנים.

קרן איפלן: באמת, התנאים בשטח על מנת להנגיש את השירות הכי טוב שאנחנו יכולים, הם לא מיטיבים.

מרדכי יוגב: נשמע את כולם תכף.

מרדכי יוגב: אני חייב לקצר אתכם קצת כדי להספיק להגיע לתוצאה.

מיכל מנקס: רק בשביל לסבר את האוזן – אל תבינו אותי לא נכון, נשמע שאתם עושים עבודת קודש – אבל סליחה, למה אנחנו מדברים עם ארגון פרטי שנכנס בנעלי חובת המדינה והרשות המקומית?

יהודית גידלי: כי הם לא עושים את זה.

מרדכי יוגב: תבדקי.

מרדכי יוגב: תבדקי.

מרדכי יוגב: אני מציע לך במקום להיות ביקורתית, להחליט שאת מחר איתה בגן ותגידי אחרי כן בישיבה הבאה.

מיכל מנקס: לא, אני לא רוצה לוותר למשרד החינוך ולעצמי.

מרדכי יוגב: אני לא מוותר, לא ויתרתי.

מרדכי יוגב: חכי.

מיכל מנקס: אנחנו מפריטים גם את הבוקר?

מרדכי יוגב: לא ויתרתי.

מרדכי יוגב: לא ויתרנו.

מיכל מנקס: את הטיפול בילדים אוטיסטים בבוקר?

מרדכי יוגב: לא ויתרנו.

מיכל מנקס: ויתרנו.

מיכל מנקס: ברגע שנתנו לעמותות להיכנס ולטפל.

קריאה: אבל תתכבדו לקחת את האחריות - - -

אילן שי: סליחה, אני מבקש להתייחס.

אילן שי: אילן שי, משרד החינוך.

אילן שי: במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי יש מספר שעות שילדים יכולים לקבל טיפול פרה-רפואי.

מרדכי יוגב: ציינו, 14 שעות שבועיות.

אילן שי: ואנחנו במסגרת הרצון, מכיוון שתלמידים עם אוטיזם, יום הלימודים שלהם ארוך הרבה יותר מאשר של ילדים אחרים והוא מסתיים אחרי השעה 16:00, ומכיוון שהיקף שעות כזה קשה מאוד לתת משעה 17:00 אחר הצהרים, אז אנחנו, למרות שבאופן כללי יש לנו התנגדות לכך שתהיה פעילות בתוך הגנים שהיא לא פעילות של משרד החינוך במסגרת חוזר מנכ"ל, אפשרנו לתת את הפעילות הזאת בגנים במהלך שעות הבוקר.

מיכל מנקס: מי צריך לתת את ה-14 שעות?

רחל אברמזון: יש 50 עמותות של משרד הבריאות.

אילן שי: זה שעות של משרד הבריאות שאנחנו מאפשרים לתת אותן במהלך היום מכיוון שלתת 14 שעות משעה 17:00 זה מאוד קשה.

טלי אדלשטיין מועלם: אנחנו נותני שירות של משרד הבריאות.

רחל אברמזון: יש 50 עמותות מוכרות.

מרדכי יוגב: ברור.

מרדכי יוגב: הפער הזה של בוקר וצהרים ואחרי הצהרים הוא ברור, כשהמענה מתנקז למחסור של שעות הבוקר או שעות הבוקר-צהרים כימי עבודה.

מרדכי יוגב: עוד מישהו רוצה להתייחס התייחסויות קצרות?

אמיתי שוחט: אמיתי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים.

אמיתי שוחט: קודם כול, כולנו מסכימים שהילדים האלה צריכים לקבל מענה וכולנו מכירים את הנושא של המחסור בפרה-רפואי.

אמיתי שוחט: אני רק אגיד במאמר מוסגר שרק מקומות לימוד בדרום זה לא מספיק, צריך גם תמריצים להישאר בדרום ולא רק ללמוד בדרום.

אמיתי שוחט: אבל לגבי הנושא עצמו, משרד החינוך עושה בשנים האחרונות, ביתר שאת בשנה האחרונה, תזוזה מאוד גדולה לכיוון השילוב, משקיע משאבים רבים בשילוב – בחקיקה, במחקר של הנושא, בשיתוף ציבור בנושא השילוב – ואני חושש שהוועדה תעשה קלקול תחת ידה אם האמירה כאן תהיה שאנחנו עכשיו בונים עוד מסגרות נפרדות לחינוך מיוחד.

אמיתי שוחט: לכן, אני חושב שהאמירה כאן של הוועדה צריכה להיות שגם במסגרות הגנים – כמו שבמסגרת החינוך הרגיל, היסודי והתיכון, משרד החינוך מגביר את השילוב – גם במסגרות הגנים צריך להגדיל את השילוב, והשילוב הזה יכול להיעשות, יש מודלים רבים, אם על ידי שילוב מלא, אם על ידי שילוב גנים, אשכול גנים של גני חינוך מיוחד יחד עם חינוך רגיל כמו שקורה בהרבה מקומות.

אמיתי שוחט: ולכן אני חושב שהאמירה של הוועדה צריכה להיות כאן – נותנים מענים לילדים עם אוטיזם, המענים האלה מעכשיו חייבים להינתן גם מבחינת תכנון לעתיד במסגרות שילוב או לפחות שילוב של גנים אחד עם השני.

רחל אברמזון: יש היום.

רחל אברמזון: יש הרבה מאוד ילדים שמשתלבים.

טלי אדלשטיין מועלם: בפרוגרמה שאנחנו הצגנו, בגלל החשיבות של יכולת השילוב גם בגני התקשורת, אנחנו חושבים שאשכול של גן תקשורתי לעומת גן בחינוך רגיל זה באמת המיטבי, זו הדרך הכי טובה לתת את הטיפול.

מרדכי יוגב: הבנתי.

מרדכי יוגב: האפשרות של גם שילוב וגם איחוד.

מרדכי יוגב: איציק, אתה רוצה להתייחס?

איציק שמולי: אני ביקשתי רק את הנתונים בכתב.

מרדכי יוגב: את הנתונים המדויקים.

רחל אברמזון: של החסר.

איציק שמולי: של החסר לגבי כל אחת מהלקויות.

רחל אברמזון: החסר בבינוי.

איציק שמולי: וגם האזורים שלהם בארץ.

רחל אברמזון: כן.

רחל אברמזון: הפילוג.

מרדכי יוגב: כבר קורא לי מנהל ועדת החוץ והביטחון.

מרדכי יוגב: בכל זאת, אם יש התייחסויות קצרות, ונסכם את הדברים, ותם ולא נשלם.

אורלי עמוס: שמי אורלי ואני מנהלת תפעול של המרכז לטיפול וחקר באוטיזם.

אורלי עמוס: מה שלמעשה עשינו זה את הפרוגרמה שעליה אנחנו מדברים.

אורלי עמוס: הכנו באופן מקצועי תוכנית איך גן אמור להיראות, מה החוסרים שיש לנו בגנים.

מרדכי יוגב: לך יש קשר עם אילנית שושני?

מרדכי יוגב: היא גם מנהלת את הפרוגרמות?

יהודה כץ: היא באגף הבינוי אצלנו, במינהל הפיתוח.

מרדכי יוגב: היא אחראית גם על הכיתות של האוטיזם?

יהודה כץ: כן.

מרדכי יוגב: לכם יש קשר איתה, לבוא בדברים, להראות?

יהודה כץ: עם הרשות המקומית.

מרדכי יוגב: אז תיקחו טלפונים מיהודה ואם הוא יראה שאצלכם יש משהו מקצועי אז אלה דברים שבשיח.

רחל אברמזון: אנחנו גם נפגשים בפגישות מקצועיות עם העמותות והארגונים, כך שאנחנו נשמח.

מרדכי יוגב: אני אפתח במשפט ששוב, בשנים האחרונות שאנחנו פה עוסקים בדבר, אני מודה שגם לפני כן בתור סגן ראש מועצה אזורית מטה בנימין – שהיא מועצה אזורית מאוד גדולה – ואתה מוצא את הילד היחיד בעל הצורך המיוחד או את הילד שלו לא ניתן המענה, אז כל ילד הוא עולם מלא.

מרדכי יוגב: זאת אומרת, להגיד סטטיסטיקה שב-80% או ב-90% ילדים טיפלנו, ה-10% או 20% האלה זה 10% או 20% שאחד ההורים הפסיק לעבוד כי הוא נאלץ לטפל בילד בבית, או חלקיות משרה או כל מיני צרכים אחרים ואיך מסתדרים עם יתר הילדים.

מרדכי יוגב: עד הסיפור העצוב שסיפרתי אותו פה כבר פעם של הסעה למקום רחוק משום שאומר לי אותו הורה בבכי – הוא בסוף נשבר ואומר לי – בשעה וחצי שהוא בהסעה בין 16:00 ל-18:30 או בין 17:00 ל-18:30 זו השעה היחידה שאנחנו יכולים להתייחס ליתר הילדים כי מרגע שהוא מגיע הביתה אז אנחנו נאלצים להתייחס רק אליו.

מרדכי יוגב: כל יתר הילדים, אין לנו יכולת לתת להם תשומת לב, אז זה ככה על חשבון אותו ילד עם אוטיזם ששלחו אותו שעה וחצי בהסעות הלוך, שעה וחצי בהסעות חזור.

מרדכי יוגב: זה ככה מעורר את הצמרמורת לכל ילד וילד עם הצרכים המיוחדים שלו.

מרדכי יוגב: בשורה תחתונה, קודם כול תודה לכל מי שהשתתף פה.

הדס ארנון-שרעבי: רק שחס וחלילה לא ישתמע שזה בסדר להיות שעה וחצי בהסעה.

מרדכי יוגב: לא, אני לא חשבתי שזה בסדר.

הדס ארנון-שרעבי: לא, אני יודעת.

מרדכי יוגב: לגמרי לא חשבתי שזה בסדר.

הדס ארנון-שרעבי: אני אומרת, בכל הכבוד הראוי, רק שלא ישתמע שזה בסדר כי אף אחד מאיתנו לא היה רוצה להיות שעה וחצי בהסעה.

מרדכי יוגב: לגמרי לא חשבתי שזה בסדר.

מרדכי יוגב: אני יכול אחרי כן באופן פרטני לשאול את רחלי מה קורה איתו היום, זה היה לפני שנתיים או שלוש.

מרדכי יוגב: אני חושב שעוד הייתי בוועדה לזכויות הילד אז ולא פה.

מרדכי יוגב: קודם כול, אני מודה ליהודית שתוך כדי מסכמת את הדברים בצורה נפלאה, אני אוסיף על זה עוד קצת.

מרדכי יוגב: הוועדה מברכת את משרד החינוך, מודה לכל המשתתפים בדיון וגם למרכז השלטון המקומי - שיש נוהל, נוהל היערכות לקליטת ילדים בגני הילדים על הרצף.

מרדכי יוגב: אני חושב שצריך את האבחון הזה – זה לא רשום פה אבל צריך להוסיף את זה – את האבחון הזה צריך לשכלל ולהביא אותו.

מרדכי יוגב: דובר פה בהתחלה על כך שאחיות בטיפות החלב וכל הטיפול בגיל הרך בקופות החולים ידע גם הוא לאבחן, קרי שתהיה איזושהי הכשרה, Training on-the-job או כל דרך אחרת, לכל הדברים הללו שיוכלו לסייע גם למערכת החינוך לדעת כמה ילדים כאלה יש בקנה ומהו הצורך האמיתי למענה - כמובן בגיל הרך עוד יותר, במעונות, זה עוד לפני כן.

מרדכי יוגב: הוועדה רשמה שכיום יש 460 גני ילדים על הרצף ו-90 גני ילדים נוספים כרגע בקנה, מהם כ-47 בתהליכי תכנון ובינוי, אולם יש מחסור בגני ילדים נוספים, וגם הקיימים, לא בכולם התקן, וכמות הילדים גדולה בכל כיתה.

מרדכי יוגב: יש מחסור גם בצוותים, ונשמעה פה התביעה של צורך בסייעת נוספת.

מרדכי יוגב: אני ככה אומר לעצמי, אומר למשרד החינוך לבחון את האפשרות, בין עוד 600 תקנים לבין כלום, לבחון את האפשרות של תוספת בת שירות לאומי או בת שירות לאומי שנה שנייה.

רחל אברמזון: אני כן רוצה לומר שבמסגרת ההיערכות גם לתיקון החוק וגם לרפורמת ההכלה וההשתלבות, אנחנו בוחנים עכשיו שוב את כל המסגרות.

רחל אברמזון: זה תהליך, זה לא מחר בבוקר, אבל כן ישנה תוכנית לבחון את כל המסגרות על פי באמת עוצמות התמיכה ורמות התפקוד של התלמידים והמורכבות, כדי לתת את המענים כי אין דינו של גן עם ילדים בתפקוד מאוד מאוד גבוה כמורכבות של גן עם ילדים וצרכים מאוד מאוד מורכבים.

רחל אברמזון: ולכן, ישנה חשיבה, אני לא יכולה להגיד שמחר בבוקר בכל הגנים, אבל כן ישנה תוכנית מערכתית.

מרדכי יוגב: זה המשפט הבא שאני רוצה לומר ואני מודה שאחרי שסיימתי תפקיד מוניציפלי, וכתוצאה גם מבני משפחה שפעלו בעניין, הבנתי בזה מעט יותר, שדווקא הילדים האלו בעלי הצרכים המיוחדים זה חובה שלנו כחברה, זה חובה אני חושב גם של משרד החינוך, לתת לכך את המענה.

מרדכי יוגב: אני יכול לספר לכם באיזו מהירות – אתם הייתם בסרט הזה איתנו – גני הילדים של טרכטנברג, תוך פחות משנתיים, איציק, אני כסגן ראש מועצה בשנה האחרונה שלי, 44 כיתות גן, רק בתל ציון 18, תוך תהליך של שנה סיימתי לתכנן אותם והתחלנו לבנות את הראשונים.

מרדכי יוגב: עשינו את זה, ידענו לעשות את זה.

מרדכי יוגב: היכולת הזאת קיימת גם ברשויות חזקות – אני אומר למיכל – ואם צריך לחנוך את החלשות ונכנסים אז אתם יודעים להפעיל את המפעם, יש צורך להכניס את כולם, וגם בעניין הזה להעביר לראשי רשויות.

מרדכי יוגב: רק בשבת דיבר איתי ראש רשות חדש ואמר לי, אני רוצה לדבר איתך.

מרדכי יוגב: אמרתי לו, לך למפעם.

מיכל מנקס: חבל.

מיכל מנקס: המפעם זה משרד הפנים, אנחנו מרכז שלטון מקומי, יש לנו מרכז הדרכה.

מרדכי יוגב: אנחנו בעד.

מרדכי יוגב: אז תדריכו.

מרדכי יוגב: תתנפלו על ראשי הרשויות החדשים ותסבירו להם גם את הצורך הזה של ילדים מיוחדים.

מיכל מנקס: כך נעשה.

יהודית גידלי: תכינו יום עיון.

מיכל מנקס: יש לנו ב-13 בדצמבר יום עיון, אתם מוזמנים.

מרדכי יוגב: בסדר.

מרדכי יוגב: והחברה במשרד החינוך צריכה לתת את התנאים המתאימים להם.

מרדכי יוגב: אנחנו כן נרצה לשמוע פה פעם נוספת – מתי שיושב-ראש הוועדה ומנהלת הוועדה יקבעו – את תוכנית העבודה לאחר האבחון, זאת אומרת כלל האבחון, עם הגידול באוכלוסייה בישראל ועם הסטטיסטיקות של הצורך כפי שהובהר פה.

מרדכי יוגב: שמענו פה דבר שאני לא בטוח בו.

מרדכי יוגב: נציגת אלו"ט, הדס, שאמרה כאילו כל שנה צריך 90, ואמרתם שאתם בונים 90.

מרדכי יוגב: נדמה לי שיש משהו באמצע שהוא המספר הנכון שצריך לשמוע אותו פה כמספר מדויק יותר, שאיציק שמולי כבר רצה אותו פה בפירוט כזה ואחר, אולי של מחוזות.

איציק שמולי: כן.

מרדכי יוגב: כי במחוזות גם יוצרים את האשכולות או יוצרים את הנקודה המטרופולינית אם אי אפשר בכל מקום ומקום, ואת השילובים.

מרדכי יוגב: ויחד עם לוחות הזמנים של מתי המשרד נותן את דעתו, אני חושב, רחלי, שאת צריכה לתבוע יותר.

מרדכי יוגב: מיליארד שקלים זה לא הרבה אבל יכול להיות שזה הסכום בתוך מה שהמשרד יודע.

מרדכי יוגב: ונדבר על דבר נוסף.

מרדכי יוגב: מפאת המחסור במטפלים פרה-רפואיים בפריפריה בכלל, ובאזור הדרום בפרט, קוראת הוועדה – ומכאן תמשיך יהודית.

יהודית גידלי: מפאת המחסור במטפלים פרה-רפואיים באזורי הדרום במיוחד, ובפריפריה בכלל, קוראת הוועדה למל"ג לאשר לאוניברסיטת בן גוריון בנגב לקיים הכשרות למקצועות הפרה-רפואיים.

מרדכי יוגב: ולספיר.

מרדכי יוגב: גם מכללת ספיר לא אישרו.

מרדכי יוגב: תוסיפי אותה.

יהודית גידלי: אוקיי.

יהודית גידלי: ספיר כתבתי.

יהודית גידלי: ולבית החולים סורוקה לאשר קיום סטאז' בבית החולים למקצועות אלה.

מרדכי יוגב: אוקיי.

מרדכי יוגב: תודה רבה לכל המשתתפים.

מרדכי יוגב: אנחנו נקיים בעניין גם ישיבת מעקב, ואני מקווה שמתוך הבנת חשיבות הנושא, זה יתקדם גם בין הוועדות.

מרדכי יוגב: תודה, הישיבה נעולה.