ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 706, 2018-11-05 09:30

יעקב מרגי: בוקר טוב לכולם.

יעקב מרגי: אני אפתח את הדיון ולאחר מכן אני נאלץ ללכת לפגישה שנפלה עלינו.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: 5 בנובמבר 2018, כ"ז בחשוון תשע"ט.

יעקב מרגי: הנושא: הצעת צו לימוד חובה (שיעור השתתפות של המדינה ושל רשויות החינוך המקומיות בקיום מוסדות חינוך רשמיים לשנת הלימודים התשע"ט), תשע"ח-2018.

יעקב מרגי: להזכירכם, הדיון התקיים, והמשרד בנוהל הקבוע הציג את המסמך, צו 7(ב), ואני פניתי לאנשי המשרד ואמרתי - אנחנו כמה שנים מאשרים את הצו הזה והכנסת מאשרת את זה עשרות בשנים, לא יודע ממתי החוק הזה מחייב, וזה נראה כאילו אנחנו מאשרים, בסדר, זה לא אומר כלום.

יעקב מרגי: ואז באתי בבקשה למשרד אם ניתן לא לאשר את זה בישיבה הקודמת ולקבל היום מצגת שתסביר את הצו ותאמר לנו מה נעשה, ונעשים הרבה דברים תחת הצו הזה, אבל לא ייתכן שזה ייראה כמו – תסלח לי השפה הפורטוגזית – איזה דוח בפורטוגזית שאף אחד לא מבין אותו.

יעקב מרגי: אז בבקשה, הצעה לסדר.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול התפרסם – ולא בפעם הראשונה – על סימנים של חצבת במערכת החינוך, גם מורים וגם תלמידים.

יעקב מרגי: לא, החצבת במדינת ישראל התגלתה.

איתן ברושי: לא, זה לא חדש, אבל אנחנו יודעים - - -

יעקב מרגי: אנחנו רוצים לגייס את מערכת החינוך לזה בשמחה.

איתן ברושי: מאחר שאני רק מציג הצעה לסדר, ואתה ממהר, ובכל זאת האיום הזה קיים, זה לא סביר שאין תגובה.

איתן ברושי: אני לא יזמתי הצעת חוק אבל ראיתי שדחו אותה.

יעקב מרגי: אז אני אעדכן אותך.

איתן ברושי: אני חושב שוועדת החינוך צריכה לקיים דיון.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: התפרצת לדלת פתוחה.

יעקב מרגי: לירון, דוברת ועדת החינוך, אתמול הפנתה את תשומת ליבי, היא גם חושבת כמוך.

יהודית גידלי: רציתי להציע בישיבת צוות.

יעקב מרגי: שאלתי אותה אם חבר הכנסת אלאלוף לא עשה דיון בנושא הזה, אז הוא עשה אבל לא התייחסו לקטע של מערכת החינוך.

יעקב מרגי: מאחר שהתחילו לצוץ יוזמות של ראש מועצת מרחבים, שי חג'ג', שנקט יוזמה ואמר – ילד שלא מחוסן לא יתקבל במוסדות החינוך ועוד יוזמה כזו, אמרתי יש מקום, והיום בישיבת צוות נמצא איזו משבצת לדיון.

איתן ברושי: אני רוצה להגיד גם לשלטון המקומי.

איתן ברושי: אני חושב שזה נכון כן לאפשר – עד שאין נהלים יותר ברורים – לשלטון המקומי להגיב.

איתן ברושי: אנחנו מדברים גם על הגיל הרך וגם בכלל, ואני חושב שצריכה לצאת פה אמירה שלך.

איתן ברושי: זה נראה לי דבר קריטי, עם כל הכבוד, נראה לי דבר קריטי והתופעה שהורים שלא מחסנים, מסכנים את הילדים ששותפים, זה לא דבר שאפשר לסבול אותו ברמת ערבות הדדית מינימלית – חבר הכנסת מאיר כהן בטח יסכים איתי.

איתן ברושי: ואני אומר לכם, חבריי מהשלטון המקומי, אתם צריכים לדרוש דיון השבוע.

איתן ברושי: ועד שאין הנחיות אחרות, אני כן חושב שמותר לתת סמכות לראשי רשויות לפעול בעניין הזה.

איתן ברושי: זה לא דבר שצריך לעכב את התגובה, זה יכול להיגמר לא טוב.

יעקב מרגי: אני רוצה לשאול – הצעירים שבינינו – אני זוכר שרוב החיסונים, פרט לגיל הרך שעשינו בטיפות החלב, את רוב החיסונים עברנו במערכת החינוך.

קריאה: לא.

קריאה: חצבת מתחיל עם כולם.

קריאה: בגיל שנה מתחילים.

יעקב מרגי: היום, היום.

יעקב מרגי: היום במערכת החינוך יש מבצעים של חיסונים?

איתן ברושי: אבל זה לא חובה.

איתן ברושי: יש הורים שלא רוצים.

מאיר כהן: עד כמה שאני יודע – אני בדקתי את זה בשבוע שעבר לאור מה שאתה אמרת עם מרחבים – יש מקומות שראשי הרשויות נפגשים עם ועדי ההורים המקומיים, ובהסכמות – בהסכמות, אני אומר, בהסכמות – לא כאמירה גורפת, הם בהחלט משכנעים.

מאיר כהן: יש כבר צוותי שכנוע שפונים להורים סוררים, אבל יש הצעת חוק שהונחה על שולחן הממשלה.

איתן ברושי: אבל חוק ייקח שנה, שנתיים.

יעקב מרגי: רבותיי, מאחר שיהיה דיון ולא נקדים את המאוחר, בבקשה, דודי, 7(ב).

דודי מזרחי: תודה רבה.

דודי מזרחי: דודי מזרחי, מנהל אגף תקציבים במשרד החינוך.

דודי מזרחי: כאמור, בדיון הקודם הוועדה ביקשה מאיתנו לשפוך אור על שני דברים מרכזיים.

דודי מזרחי: אחד, הועלתה טענה שצו 7(ב) הוא חלקי ולא נותן מענה לדיפרנציאליות או לפרוגרסיביות של התקצוב שצריכה לבוא לידי ביטוי על ידי המדינה; הועלתה טענה שצריך להשקיע יותר תקציבים באוכלוסיות חלשות; טענה נוספת שהועלתה, שהמשרד הוא לא מספיק שקוף.

דודי מזרחי: כאשר התייחסתי לכך מטעם המשרד בדיון הקודם, התייחסתי לשורה ארוכה של מהלכים שנעשו בדיוק בכיוון הזה בעשור האחרון, והתבקשתי על ידי היושב-ראש להכין סקירה מפורטת מה נעשה במערכת החינוך בעשור האחרון.

דודי מזרחי: בין היתר, לבקשת חבר הכנסת יוסי יונה שהיה כאן, לתת פריזמה גם בהקשר של ההישגים ביחס לתשומות שהושקעו, איך זה בא לידי ביטוי בהישגים, וזאת הסקירה שהנחנו כאן.

דודי מזרחי: ככל שתרצו להעמיק ולהרחיב, כמובן שנשמח.

מאיר כהן: אתם מעבירים השתלמויות למנהלים שידעו איך הסל שלהם מורכב, איך מנתחים אותו, מה מגיע להם, מה לא מגיע להם?

דודי מזרחי: קודם כול, כן.

דודי מזרחי: זה משתנה בין היסודי לחטיבות הביניים ולחטיבה העליונה.

מאיר כהן: ביסודי זה הרבה יותר פשוט.

מאיר כהן: אני מדבר על החטיבה העליונה.

דודי מזרחי: ביסודי, בחמש שנים האחרונות היה שדרוג משמעותי בעקבות כניסת בתי הספר לניהול עצמי, ככה שמנהלי בתי הספר הם אלה שמנהלים את התקציב שלהם בעצמם.

דודי מזרחי: בחטיבה העליונה, הסל בנוי בצורה כזו שהתקציבים מגיעים ישירות לבעלות, מנהל בית ספר הוא גורם מאוד מאוד משמעותי.

דודי מזרחי: יש לנו, אני מודה, איזשהו עקב אכילס בחטיבות הביניים, ושם אנחנו הולכים החל משנת הלימודים הקרובה, ב-2019, להתחיל בפיילוט לניהול עצמי גם בחטיבות ביניים, כשהמשמעות היא שהמנהל הוא יותר אוטונומי, הוא שולט יותר, מכיר יותר את התקציבים שלו, ואם תרצה נשמח להרחיב על זה.

יעקב מרגי: בבקשה, מצגת.

דודי מזרחי: (שקף: תקציב בסיס ביחס למספר התלמידים – מגמה רב שנתית).

דודי מזרחי: ראשית, אפשר לראות כאן גרף משנת 2000 עד שנת 2019.

דודי מזרחי: בכחול זה תקציב המדינה בבסיס התקציב.

דודי מזרחי: בשנת 2000 תקציב המדינה למערכת החינוך, משרד החינוך, עמד על 21 מיליארד, ואפשר לראות שבין השנים 2000 ל-2008, קצב הגידול של התקציב היה נמוך מאוד, מדובר על 30% גידול בשמונה שנים, שזה כמעט לא מחזיק את הגידול הטבעי.

יהודית גידלי: מה הגידול הטבעי בשמונה השנים האלה?

דודי מזרחי: אנחנו מדברים על סדר גודל של 25% - אני אומר כרגע בשליפה.

דודי מזרחי: אפשר לראות שמשנת 2009 מתחיל שינוי רדיקלי של המגמה.

מאיר כהן: מתי התחיל עוז לתמורה וכו'?

דודי מזרחי: אני אתאר באופן פרטני.

דודי מזרחי: יש לנו תקופה בין 2000 ל-2008 שהמערכת יחסית בסטגנציה, מאבקים על רפורמות – אני מניח שכולכם מכירים את הסביבה הציבורית שהייתה באותה תקופה – בעצם כמעט ולא נכנסו תוכניות חדשות, והחל משנת 2009 אנחנו רואים שינוי משמעותי, אני תכף אפרט.

דודי מזרחי: (שקף: ממוצע תקציב לתלמיד 2000-2018).

דודי מזרחי: אנחנו רואים את זה בא לידי ביטוי בממוצע התקציב לתלמיד.

דודי מזרחי: בעוד שאנחנו רואים שהיקף התקציב לתלמיד בשנת 2000 עומד על 13,000 שקלים, בשנת 2008, שמונה שנים לאחר מכן, הגידול הוא שולי, כ-15,000 שקלים לתלמיד.

דודי מזרחי: אנחנו רואים את הגידול המשמעותי, ובעיקר זה בא לידי ביטוי בשיפוע שממשיך לעלות.

דודי מזרחי: אנחנו רואים שהתקציב לתלמיד הולך ועולה בהתמדה ואנחנו מגיעים כיום, בשנת 2018 - - -

מאיר כהן: סליחה.

מאיר כהן: אתם מכניסים לתקציב לתלמיד את שכרו של המורה?

דודי מזרחי: בוודאי.

מאיר כהן: אז מה עשינו?

מאיר כהן: מה בוודאי?

דודי מזרחי: אם תרשה לי ברשותך חמש דקות ולאחר מכן.

מאיר כהן: אני מבטיח עשר דקות.

מאיר כהן: אתה איש טוב, באמת.

דודי מזרחי: אני משתדל.

דודי מזרחי: הגידול בעלות לתלמיד מבטא את מכלול ההשקעות של משרד החינוך – החל משכר המורים, דרך תוכניות, ואני אפרט.

דודי מזרחי: (שקף: תוכניות משמעותיות בעשור האחרון).

דודי מזרחי: אז מה בעצם עשינו?

דודי מזרחי: מה התוכניות המשמעותיות בעשור האחרון שהובילו לשינוי הזה?

דודי מזרחי: ראשית, 2008-2019 – אגב, זה חוצה ממשלות, מדיניות עקבית של הממשלה בשנים האחרונות.

דודי מזרחי: שנת 2008 עד 2012 – רפורמת אופק חדש בגני ילדים, בתי ספר יסודיים וחטיבות הביניים; שינוי שבוע העבודה של המורים, למידה בקבוצות קטנות, שעות פרטניות, והגדלה משמעותית של שכר המורים, למעלה מ-30% גידול.

דודי מזרחי: 2008 עד 2012 – פעימה ראשונה של התוכנית להפחתת מספר תלמידים בכיתה, החלטת ממשלה, זאת הפעימה הראשונה, חצי מיליארד שקלים.

דודי מזרחי: שנת 2009 – תוכניות התערבות בהיקף מאוד רחב, אגב הוצגו כאן בוועדת החינוך של הכנסת, בנושאים של פדגוגיה, ערכים ואלימות.

דודי מזרחי: גם הפחתת תלמידים בכיתה, גם תוכניות ההתערבות שאושרו ב-2009, כולם דיפרנציאלי.

דודי מזרחי: 2009 – מהלך מאוד רחב של המשרד לחזק תשתיות ידע בצמתים קריטיים, ביסודי ובחטיבות ביניים, באמצעות תגבור שעות הוראה ופיתוח מקצועי, הדרכה למורים.

דודי מזרחי: גם כן הוצג כאן בוועדת החינוך של הכנסת.

דודי מזרחי: 2011-2015 – מהלך של ניהול עצמי בחינוך היסודי, דיפרנציאלי.

דודי מזרחי: כל התוכניות כאן עתירות במשאבים, תכף אני אציג את זה באופן מסכם.

דודי מזרחי: 2011 – התוכנית להתאמת מערכת החינוך למאה ה-21, דיפרנציאלי – מחוז צפון, מחוז דרום.

דודי מזרחי: כל בתי הספר היסודיים בארץ מתוקשבים.

איתן ברושי: כמה מההוצאה זה על הגידול במספר התלמידים?

איתן ברושי: הרי אוכלוסיית ישראל גדלה כל הזמן ויש גידול במספר התלמידים.

איתן ברושי: אני חושב שחלק מהכסף הזה הוא לא שיפור מצב אלא הוא צילום מצב.

דודי מזרחי: אני מסכים איתך במאה אחוזים ולכן אפשר לראות כאן.

איתן ברושי: אבל אתה חייב להסביר את זה כי מי שלא מבין יכול לחשוב ששר החינוך הזה השתגע, הוא לקח מההתנחלויות לחינוך.

איתן ברושי: בדרך כלל זה הפוך.

דודי מזרחי: אני מסכים איתך שצריך להסתכל, ולכן השקף הזה הוא השקף הכי משמעותי: ממוצע תקציב לתלמיד 2000-2018, שהוא מתייחס לתקציב לתלמיד, לא כמה סך הכול גדל התקציב - -

איתן ברושי: לא נומינלי אלא ריאלי.

דודי מזרחי: - - מה ההשקעה לתלמיד.

דודי מזרחי: ואפשר לראות את הגרף שמתחיל להשתנות באופן רדיקלי ב-2008.

דודי מזרחי: אני ממשיך לעבור ואחרי כן אני אפרט ואני אחבר את זה גם לצו החינוך.

דודי מזרחי: 2012-2015 – יישום דוח ועדת טרכטנברג, חינוך חינם בגילאי שלוש וארבע, גם כן דיפרנציאלי לפי הסטטוס של הרשות.

דודי מזרחי: צהרונים בפריפריה – הפעימה הראשונה החלה גם ב-2012-2013 בעקבות יישום דוח טרכטנברג, עוברים על תוכניות של מיליארדים רבים של שקלים.

דודי מזרחי: 2013-2017 – רפורמת עוז לתמורה.

דודי מזרחי: רפורמת עוז לתמורה עשתה שני דברים משמעותיים.

דודי מזרחי: אחד, העלתה את שכר המורים ביותר מ-42%; דבר שני, יותר שעות לימוד בקבוצות קטנות תוך שינוי שבוע העבודה של המורים.

דודי מזרחי: 2015-2019 – לראשונה, תקצוב דיפרנציאלי בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים בשעות ההוראה.

דודי מזרחי: מהלך מאוד מאוד משמעותי שנעשה ומיושם.

דודי מזרחי: 2015-2021 – הפעימה הנוספת של התוכנית להפחתת מספר התלמידים בכיתה, תוכנית שגם דובר עליה רבות כאן בוועדה ואושרה כאן בוועדה.

דודי מזרחי: הפחתת מספר התלמידים בכיתה בחינוך היסודי, גם כן דיפרנציאלי.

דודי מזרחי: מהלך של הרחבת המלגות, תוכניות השאלת ספרי לימוד.

דודי מזרחי: 2015 – התוכנית ללמידה משמעותית.

דודי מזרחי: יותר שעות הוראה לצורך התנסות בבתי הספר, למידה חווייתית.

דודי מזרחי: 2015-2017 – תוכנית בתי הספר של החופש הגדול, גם כן דיפרנציאלי.

דודי מזרחי: 2015 – תוכנית לסייעת שנייה והצטיידות בגנים בגילאי 3 ו-4, גם כן מתוקצב באופן דיפרנציאלי.

דודי מזרחי: 2016 – תוכנית לאומית לחיזוק המתמטיקה והמדעים, דיפרנציאלי.

דודי מזרחי: 2016-2017 – ממשלת ישראל מעבירה את החלטת ממשלה 922 שאימצה בין היתר את תוכנית אתגרים של משרד החינוך.

דודי מזרחי: זו תוכנית אסטרטגית להעצמת החינוך הבלתי פורמלי והעצמת עובדי הוראה במגזר הערבי, תוכנית של כ-200 מיליון שקלים לבסיס.

דודי מזרחי: כאמור, רק לאוכלוסיות חלשות.

דודי מזרחי: 2017 – חוגים בפריפריה במחוז הצפון, בהחלטת ממשלה, במגזר החרדי ללימודי יסוד, תוכנית ליוצאי אתיופיה; 2017 – גם כן בעקבות מהלך, צריך להגיד, של השלטון המקומי ושל ועדת החינוך ומשרד האוצר כמובן, אנחנו מרחיבים באופן משמעותי את הסבסוד של הצהרונים בכל הארץ, גם כן דיפרנציאלי, תוכניות של מיליארדים רבים.

דודי מזרחי: לאחר מכן יש ניתוח.

דודי מזרחי: 2018 – ניצנים בחופשות, סבסוד קייטנות בחנוכה ובפסח, כאמור דיפרנציאלי.

דודי מזרחי: 2018-2019 – בעקבות הרפורמה בחינוך המיוחד, שדנו עליה גם בוועדה, אנחנו מקצים כ-250 מיליון שקלים בשעות הוראה עבור טיפולים, ובתקציב שקלי באופן דיפרנציאלי בחינוך היסודי ולבתי ספר בחטיבות הביניים.

דודי מזרחי: מתחיל משנת הלימודים תשע"ט, ה-1 בספטמבר, כאמור דיפרנציאלי.

מאיר כהן: אתה יכול לתת עוד פרטים על זה?

מאיר כהן: זה מעניין.

מאיר כהן: תוכנית שמתחילה, אתה אומר – שקלי, שעתי, דיפרנציאלי – למה אתה מתכוון?

דודי מזרחי: היום לבתי ספר יש מה שנקרא סל סטטיסטי שאיתו מנהל בית ספר עם הצוות המקצועי מקבל החלטה איזה מענה הוא נותן לילדים עם הלקויות היותר קלות – לקות למידה קלה, בעיות רגשיות קלות – זה סל בית ספרי שעומד היום על סדר גודל של 1.1 מיליארד בחינוך היסודי ובחטיבות ביניים והוא מועבר לבתי הספר בנוסחה.

דודי מזרחי: אנחנו זיהינו שבבתי הספר החלשים, שיעור התלמידים המתקשים שזקוקים לסיוע הוא גבוה יותר, ולכן עבור הסל הזה של שעות ההוראה שאיתן בעיקר מעסיקים מורות מקדמות, טיפולים פרה-רפואיים, דברים מהסוג הזה, הסל הזה הוא לא מספיק והוספנו 120 מיליון שקלים לסל הזה, שמחולק לפי מדד הטיפוח של בית ספר לפי החולשה הסוציו-אקונומית של בית הספר.

מאיר כהן: מגיע ישירות לבית הספר - -

דודי מזרחי: ישירות לבית ספר, הוא כבר נמצא.

מאיר כהן: - - או בתוכניות?

מאיר כהן: יש איזה פיקוח עליו, לאן הכסף הולך?

דודי מזרחי: כן.

דודי מזרחי: כל תלמיד שהמנהל רוצה שיקבל את התקציב מהשעות הללו, צריך להיות מוקלד עם תעודת זהות, עם כל הפרטים, עם האבחון שלו במערכת פנימית שלנו שנקראת "שילובית".

דודי מזרחי: המנהל ממלא את כל הפרטים, המפקח מאשר.

דודי מזרחי: להגיד שהכול מושלם, הוא לא מושלם, ואחת הסיבות שעשינו את המהלך והרפורמה בחינוך המיוחד, כדי להגדיל בין היתר את הפיקוח והבקרה, אבל זה דבר שהתחלנו איתו כבר.

יעקב מרגי: אם הזכרת את הרפורמה בחינוך המיוחד, בשבוע שעבר קיימנו פה ישיבה – לא מן המניין – עם צמרת המשרד, בליווי חוברת ומצגת, מה ההיערכויות שנעשות ליישום הרפורמה.

יעקב מרגי: אנחנו לא מחכים שיגיע המועד.

מאיר כהן: אני מציע לכם, היות ואני מכיר לפני ולפנים - היו זהירים בכספים האלה, הקטנים לכאורה.

מאיר כהן: זה 120 מיליון שקלים, שלהערכתי, מהידיעה שלי, הם קצת מבוזבזים.

יעקב מרגי: הם שומעים את זה ממני כמעט בכל ישיבה.

מאיר כהן: הם לא מפוקחים כראוי.

מאיר כהן: אתם צריכים לדאוג שזה מגיע ישירות לתלמידים.

מאיר כהן: אנא מכם.

יעקב מרגי: פיקוח ובקרה, אין מה לעשות.

מאיר כהן: אני גם הייתי מנהל בית ספר, אני מכיר גם את ראשם של מנהלי בתי הספר.

מאיר כהן: במקום שאתה מקבל כסף קל ואין לך פיקוח, מהר מאוד יש נטייה לעשות עם זה דברים אחרים.

יעקב מרגי: חבר הכנסת ברושי רוצה להעיר הערה.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אין ספק שיש גידול משמעותי בתקציב משרד החינוך וגם ראינו את זה – הצגת פה כמה ממשלות – ראינו את זה גם בממשלה האחרונה.

איתן ברושי: אבל אני חושב, עם כל המאמץ שנעשה, שכר המורים הוא נמוך מדי.

איתן ברושי: תנאי ההעסקה של מערכת החינוך הם לא מספיק הולמים את הדרישה של איכויות ואת ההשוואה למקומות אחרים.

איתן ברושי: והיה צריך לעודד גם – מה שראיתי שנכשל עם הרופאים אולי בינתיים – אבל לעשות דיפרנציאלי למורים שמגיעים למקומות הרחוקים והקשים, ולעתים צריך להטיס מורים למקומות רחוקים בקצוות לשעות שיכולות להיות קריטיות לתלמידים שהם לעתים קבוצות קטנות.

עודד פורר: ולכן, אני חושב שאין פה ביטוי מספיק – ניתן ליושבי-ראש להתחלף.

עודד פורר: אני רוצה לומר, כמי שבא מהפריפריה, ודאי גם חברי חבר הכנסת כהן, צריך לתת ביטוי כמו שרצינו וכנראה לא הצלחנו מספיק עם הרופאים, כפי שהיה מקובל גם בעבר, לתת ביטוי לשכר המורים או מערכת החינוך על פי המרחקים ממרכזי אוכלוסייה.

עודד פורר: ההחלטה לעבור ממרכז לנגב, גליל, ערבה, רמת הגולן, היא החלטה מאוד קשה – גם ברמה המשפחתית וגם ברמה הכלכלית כי בסוף ההוצאות יותר גבוהות דווקא שם, ואני חושב שלא נעשה מספיק כדי להשביח את מערכת החינוך במקומות האלה.

עודד פורר: אני רוצה לומר עוד נקודה שאי אפשר להתעלם ממנה, בטח מי שהיה ראש רשות – גם חברי וגם אני.

עודד פורר: יש משקל גדול לכמה הרשות שמה בתקציב השוטף על החינוך.

עודד פורר: ואם נוסיף לזה גם את יכולת ההורים, ויש לעתים התאמה בין יכולת ההורים ויכולת הרשות לבין המרחק למרכז הארץ – מה שניסיתי לומר קודם – צריכה להיות פה התערבות יותר רצינית, גם בהטבות לאזורי הספר והפריפריה למורים וגם להביא בחשבון, עם כל הפיקוח של היושב-ראש על תשלומי הורים, יש פער גדול במערכת החינוך, בא לידי ביטוי ביכולת הרשות ויכולת ההורים.

עודד פורר: ואלה לא מרכיבים שרואים אותם על הגרף, ואני אישית בעד לתת כמה שיותר אבל נדמה לי שהדיון הוא לא מספיק – לא רואים פה את המיצ"ב ולא רואים פה את הבגרות.

דודי מזרחי: יש בהמשך סקירה מפורטת.

איתן ברושי: ולא תמיד יש קשר ישיר בין ההשקעה לתוצאה.

איתן ברושי: אבל ברמה של הדיון עד עכשיו – ואני גם נאלץ לצאת – אני רוצה להגיד שבעיניי, בסוף בסוף בסוף, הכי חשוב זה עניין המורים, המדריכים, המערכת החינוכית.

איתן ברושי: ולא נעשה מספיק, כי אתה רואה את שכר המורים.

איתן ברושי: אמרת, העלינו את השכר.

איתן ברושי: מה העלינו, ל-8,000 שקלים לחודש למורה מתחיל?

איתן ברושי: אנחנו יוצרים חוסר עידוד לאיכויות גבוהות ללכת למערכת החינוך בגלל תנאים שאינם מועדפים מספיק שהממשלה קובעת, גם עם התקציב הגדול שעומד לרשות שר החינוך.

איתן ברושי: תודה.

עודד פורר: חבר הכנסת מאיר כהן.

מאיר כהן: אין לי שום ספק, באמת שאין לי שום ספק שזו התפתחות יפה מאוד, התפתחות דרמטית, למרות שיש את המרכיב של שכר המורים, אני עובד במערכת מ-1982 עד 2003, ולא זכיתי לעדנה הזאת כמו שאתם מציירים את זה.

מאיר כהן: אבל תראו, אני הייתי בין אלה שדרשו את הדיון הזה.

מאיר כהן: אני דרשתי את הדיון הזה ואני דרשתי את השקיפות הזאת כי בזמן האחרון אנחנו עדים לתופעה פסולה באי תשלומי ההורים בתוך המערכת.

מאיר כהן: תשלומי ההורים הם אחד מהדברים המעיקים ביותר על החיים של כל הורה, ולא משנה, אני לא מדבר רק על הפריפריה.

מאיר כהן: אני מסתכל על חבר'ה שגרים במודיעין והם אנשים ממעמד ביניים, קשה להם מאוד עם תשלומי ההורים.

מאיר כהן: תשלומי ההורים כמו שאתה יודע זה כמה מיליארדים, להערכתי בהערכה זהירה זה 4 מיליארד מתוך התקציב הזה.

מאיר כהן: במדינה שיש בה חוק חינוך חינם - - -

יהודית גידלי: זה בנוסף.

עודד פורר: לא, זה בנוסף למה שמופיע פה.

מאיר כהן: אני אומר, זה כאילו 4 מיליארד מתוך התקציב הזה - שערו בנפשכם - במדינה שיש בה חוק חינוך חובה חינם.

מאיר כהן: מרכז המחקר והמידע של הכנסת, על פי בקשתי עשה מחקר.

מאיר כהן: לגדל ילד במערכת החינוך הישראלית מגן, מטרום חובה ועד י"ב זה 250,000 שקלים.

מאיר כהן: אתם מאמינים?

מאיר כהן: 250,000 שקלים.

מאיר כהן: זה מדהים כמה שההורים במדינה הזאת משלמים.

מאיר כהן: לכן, אני הייתי מציע בישיבות שלכם של משרד החינוך, אני הגשתי הצעת חוק שיורידו דרמטית את התשלום לטיולים כי זה פנטסטי שמטמיעים את זה בתוך תוכניות.

מאיר כהן: אני חושב שגם משרד החינוך באחריותו לבוא להורים האלה – שהם הלקוחות שלו, כמו שהתלמידים לקוחות – ולהגיד: אנחנו השנה הזאת עושים hold בכל נושא התוכניות ואנחנו אומרים אמירה ברורה שאנחנו מורידים את הנטל מעל ההורים במדינת ישראל.

מאיר כהן: אין לזה אגב אח ורע - בדקתי את זה במדינות ה-OECD - אין שום מדינה, אדוני היושב-ראש, במדינות ה-OECD, שההורים משלמים כמו במדינת ישראל בחינוך ציבורי.

מאיר כהן: בחינוך פרטי, שישלמו מה שהם רוצים.

מאיר כהן: בחינוך ציבורי זה איום ונורא.

מאיר כהן: זוגות עובדים ולא יכולים לשלם – אני חושב שאתה מסכים איתי כי גם אצלכם לא יכולים לשלם את מה שהתלמידים מבקשים.

מאיר כהן: זה תשלומי חובה, תשלומי רשות, והטיול השנתי, ולצערי הגדול - -

זאב גולדבלט: הצגות, מוזיאונים.

מאיר כהן: - - מתהדרים בפניי ראשי ערים ואני אומר להם את זה, באים ואומרים לי, תראו איזה העלאה ואני ישר בא ובודק, שואל את שכבת ההורים - אגב, ככל שהיישובים יותר מבוססים, דווקא בפריפריה יש לקיחת אחריות יוצאת מן הכלל, אבל ככל שהיישובים מבוססים – אדוני, הייתי ביישוב שלך וסיפרה לי גברת אחת שהיא במקרה בת משפחה שלי, אני משלמת שיעורי תגבור לילדים שלי, לכן הם מגיעים להישגים.

מאיר כהן: כלומר, בית הספר לא בא ואומר בוא ניקח את החוליות החלשות וניתן להן תגבורים.

מאיר כהן: אם ההורים לא עושים את זה, וזה גם הוצאה.

יהודית גידלי: התגבור זה ניחא.

יהודית גידלי: הבעיה היא דברים שהם חובה.

מאיר כהן: בוודאי.

יהודית גידלי: על אחת כמה וכמה.

מאיר כהן: על אחת כמה וכמה במערכת שהיא ציבורית, שבאמת אמורה כל הזמן לקחת את הילדים מהקרון האחורי ולהביא אותם קדימה.

מאיר כהן: הרי אנחנו מצווים על זה, אלה בתי ספר הטרוגניים.

יהודית גידלי: אבל האם טיול זה חלק מתוכנית הלימודים?

מאיר כהן: בוודאי.

יהודית גידלי: אז היא צריכה להיות משולמת.

מאיר כהן: נכון, אני מסכים איתך לגמרי.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: עוד פעם, אני אומר את דבריי בהסתייגות גדולה, דווקא בגלל שאני בא מתוך המערכת הזאת, קורים דברים טובים במערכת החינוך.

מאיר כהן: אני זוכר ימים שהיה קושי גדול מאוד למורים, למנהלים, אפילו להצטייד בדברים בסיסיים לבית הספר.

מאיר כהן: ויש היום באמת איזה תקופה של עדנה.

מאיר כהן: אבל, כל מה שתציגו כאן יהיה לוקה בחסר עד שמערכת החינוך לא תתחיל להתייחס לתשלומי ההורים כי זה באמת הופך להיות לכמעט בלתי אפשרי.

דודי מזרחי: אם תרשה לי, מונח לפנינו גרף.

מאיר כהן: אני מכיר אותו, קראתי.

דודי מזרחי: זה בסוף עניין של מדיניות.

דודי מזרחי: אם מסתכלים בין השנים 2010 ל-2018, הממשלה הגדילה בכ-5 מיליארד שקלים את התקציב שמיועד להקלת הנטל על ההורים – חינוך חינם מגילאי 3-4, צהרונים, הזנה, סייעת.

עודד פורר: אני חייב להגיד בעניין הזה, סליחה.

עודד פורר: א.

עודד פורר: להציג את השקף הזה יחד עם חינוך חינם לגילאי 3-4 זה עושה עוול כי גילאי 3-4 לא היו תשלומי הורים, פשוט לא היה חלק מחוק לימוד חובה.

עודד פורר: חוק לימוד חובה חל מגיל 5.

עודד פורר: זה כמו שאם מחר נעביר את חוק לימוד חובה מגיל אפס או מגיל חצי שנה, אז תגיד לי – תראה כמה אנחנו הגדלנו את ההשתתפות שלנו לעומת נטל התשלומים של ההורים.

עודד פורר: זה לא.

זאב גולדבלט: גם כיתות קטנות לא שינו את התשלום של ההורים.

עודד פורר: סליחה.

עודד פורר: אתה צריך לבחון – והשקף שאתה אמור להציג לנו פה הוא שקף שמציג לעומת חוק לימוד חובה, זאת אומרת זה שהשקענו עכשיו יותר מיליארדים נומינלית בגלל שהחלנו את חוק לימוד חובה מגיל 3, זה לא אומר שהקלת על נטל תשלומי ההורים.

עודד פורר: נטל תשלומי ההורים צריך להיות אל מול חוק לימוד חובה.

עודד פורר: בהקשר הזה, מה שצריך להיות עוד בעמודות הקודמות – אם תחזור לשם – זה גם הגידול במערכת החינוך, זאת אומרת כמה גדל מספר התלמידים בין 2015 - - -

דודי מזרחי: הצגנו את זה.

עודד פורר: לא, זה צריך להיות ביחד כי כשאתה מציג נתונים נומינליים - - -

דודי מזרחי: הצגנו את זה בדיוק לפני שנכנסת.

עודד פורר: אם אתה רוצה להציג את זה בדיאגרמה יפה, אתה צריך להציג את זה באופן יחסי.

מאיר כהן: שני דברים.

מאיר כהן: מה שאתה אמרת פלוס עליית השכר של המורים.

מאיר כהן: הוא התייחס לזה.

עודד פורר: כן.

עודד פורר: לא בכמה גדלה ההשקעה אלא כמה באמת בסוף משקיעים.

עודד פורר: אני אומר לכם עוד פעם – תראו, יש לי מאבק גם על העניין של תשלומי הורים ובכלל איך מערכת החינוך תופסת את עצמה כחלק מהעניין, אבל מה שאומר מאיר זה נכון.

עודד פורר: בסוף, בשורה התחתונה – אני נהנה מזה, אשתי מורה לאנגלית, אז אני נהנה מזה.

עודד פורר: למה?

עודד פורר: כי כל מה שהם לא לומדים בבית הספר היא צריכה ללמד אותם אחר הצהריים והיא מתפרנסת מזה.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, הפסיקו ללמד מרוקאית אז אני לא נהנה מזה.

עודד פורר: אתה לא נהנה מזה.

עודד פורר: אולי נעשה את זה מקצוע חובה חמש יחידות.

עודד פורר: בשורה התחתונה, אי אפשר להתעלם מזה שהנטל שמושת על ההורים הולך וגדל, וכמו שאמרה מנהלת הוועדה - -

מאיר כהן: מעיק.

עודד פורר: - - אי אפשר להתייחס לטיול – זה לא fun, זה לא nice to have – הוא חלק בלתי נפרד מתוכנית הלימודים, וככה צריך להתייחס לזה.

עודד פורר: לכן, אני שם את זה ככה בקונטקסט של איך מציגים.

דודי מזרחי: נתבקשתי על ידי היושב-ראש - זה גם מה שהכנו כאן – לשקף מה המהלכים שנעשו בעשור האחרון, כיצד הם הפחיתו את נטל התשלומים של ההורים.

עודד פורר: לא, זה בסדר.

דודי מזרחי: אם אני מסתכל איך זה משפיע על משפחה - - -

עודד פורר: לא, לא.

דודי מזרחי: נתבקשתי על ידי היושב-ראש.

דודי מזרחי: אין לי בעיה, אני אעשה מה שצריך.

עודד פורר: נטל התשלומים של ההורים בהקשר של תשלומי הורים.

דודי מזרחי: לא.

דודי מזרחי: בהקשר בכלל - - -

עודד פורר: לפני 2011, כשבאו לכנסת לאשר תשלומי הורים, אישרו תשלומי הורים לגילאי 3-4?

עודד פורר: זה עבר אישור של מישהו?

דודי מזרחי: אני חושב שזה היה מוצר מפוקח על פי חוק.

עודד פורר: לא, ממש לא.

עודד פורר: הרי הם באים לאשר את תשלומי ההורים בוועדה.

עודד פורר: נכון?

דודי מזרחי: כן.

עודד פורר: האם כשהם הציגו את תשלומי ההורים לפני 2011, לפני הרפורמה - - -

דודי מזרחי: היה פיקוח על המחיר.

 << דובר >> מירב ישראלי: היה פיקוח על שכר הלימוד.

עודד פורר: לא.

עודד פורר: האם כשאישרת את תשלומי ההורים, אישרת פה גם את תשלומי ההורים בגילאי 3-4?

עודד פורר: כי אחרת, כשאתה מציג לי את תשלומי ההורים, אנא ממך, תביא לי גם את מה שמשלמים ההורים מגילאי אפס עד שלוש.

עודד פורר: אם אנחנו לוקחים את זה כחלק מתשלומי ההורים, תציגו את זה כחלק מתשלומי ההורים.

עודד פורר: זאת אומרת, כשאתם באים לאשר פה תשלומי הורים, תאשרו מגילאי אפס עד שלוש.

עודד פורר: אני אומר לך באמת, אני בצד שלכם ואנחנו נאשר את הצו בסופו של דבר, וככה המערכת עובדת וזה לא אתה באופן אישי, אבל אני אומר, אל תציגו תמונה מעוותת.

דודי מזרחי: חלילה.

עודד פורר: תציגו את התמונה.

עודד פורר: זה שהקלתם בגילאי 3-4, עם כל הכבוד, אין לזה שום קשר, שום קשר לתשלומי ההורים במערכת החינוך שבה חל חוק לימוד חובה.

עודד פורר: שום קשר.

עודד פורר: זו אחיזת עיניים בשביל לייצר, השקענו יותר.

עודד פורר: זה טוב שעשו את גילאי 3-4 תחת חוק לימוד חובה, אבל זה לא גרע כהוא זה מתשלומי ההורים.

עודד פורר: זה גרע בנטל במקום אחר.

דודי מזרחי: אני מוחה על האמירה אחיזת עיניים כי זה מה שהתבקשנו להציג – כיצד ההשקעות - - -

עודד פורר: בהקשר של תשלומי הורים.

דודי מזרחי: לא.

דודי מזרחי: לא בהקשר הזה.

דודי מזרחי: אני מכבד כל מה שאתה אומר, אני משקף את מה שהתבקשתי על ידי היושב-ראש להציג, כיצד הפעולות שביצע המשרד השפיעו על נטל התשלומים של ההורים – בין אם זה מהלכים בספרי לימוד, בקייטנות, בית ספר של החופש הגדול.

עודד פורר: אולי תוסיפו פה אז גם את נקודת הזכות שנתנו להורים בשנה האחרונה במסגרת - - -

דודי מזרחי: אני לא משרד האוצר, אני מייצג את משרד החינוך.

דודי מזרחי: אני משקף נושאים שנעשו במערכת החינוך.

דודי מזרחי: החיסכון השנתי לממשלה זאת עובדה.

דודי מזרחי: על אותו תקציב, אותם 5 מיליארד שקלים, הייתה יכולה להתקבל החלטת מדיניות.

דודי מזרחי: אני עובד מדינה, אני משקף את המדיניות שהתקבלה.

דודי מזרחי: את אותם 5 מיליארד שקלים היה אפשר להחליט שמחלקים בצורה אחרת.

דודי מזרחי: התקבלה החלטה לחלק אותם באופן פרוגרסיבי לחלשים עבור הנושאים הללו.

מיכל מנקס: אני חושבת שיש פה עניין סמנטי, סליחה.

מיכל מנקס: מיכל מנקס, מרכז השלטון המקומי.

מיכל מנקס: אני חושבת שהכוונה הייתה פה להציג את נטל ההוצאה לחינוך של ההורים, לאו דווקא בהקשר של תשלומי הורים שמאושרים כאן בוועדה.

דודי מזרחי: נכון.

דודי מזרחי: זה מה שהתבקשנו להציג.

עודד פורר: כשאנחנו מדברים על הצו בסופו של דבר.

עודד פורר: אוקיי, בואו נמשיך.

דודי מזרחי: (שקף: שיעור השתתפות גילאי 3-4 בגני ילדים ציבוריים מתוך קבוצת הגיל).

דודי מזרחי: בפרק הראשון התבקשתי לסקור את ההיבט התקציבי ולאחר מכן דובר בעצם על מה התוצאות במערכת.

דודי מזרחי: אני אסקור את זה בקצרה.

דודי מזרחי: ראשית, אנחנו רואים שבעוד שבין השנים 2000 ל-2008 שיעור ההשתתפות בגילאי 3-4 בגני הילדים הציבוריים, כמעט זה לא השתנה, נע בין 68% ל-72%, בעקבות יישום דוח ועדת טרכטנברג אנחנו מגדילים באופן שיטתי את שיעור התלמידים מגילאי 3-4 שמשתתפים בגני הילדים הציבוריים, מגיעים ל-92%, ולמה זה חשוב?

דודי מזרחי: זה חשוב בעיקר במקומות החלשים, כאשר אנחנו מזהים שילדים מגיעים פעם ראשונה לגן בגילאי 5, הפער הלימודי ועולם התוכן שהם מביאים איתם הוא פער מאוד מאוד גדול, ויש בכך תרומה משמעותית מאוד לצמצום פערים.

דודי מזרחי: (שקף: ממוצע שעות לתלמיד לפי שלבי חינוך בחינוך הרגיל בשנים 2008-2018).

דודי מזרחי: במבחן התוצאה, ממוצע השעות לתלמיד – אלה שעות פרונטליות, אני לא מדבר על השעות הפרטניות שהן בעצם תולדה של הרפורמות, גם אופק חדש וגם עוז לתמורה – רק השעות הפרונטליות מול כיתה הולכות וגדלות בשש-שבע שנים האחרונות.

עודד פורר: כשאתה סופר שעות פרונטליות מול כיתה , אתה סופר גם בעצם את גילאי 3-4 עכשיו?

דודי מזרחי: לא.

דודי מזרחי: הגרף הצהוב מתייחס לחינוך היסודי; הגרף הכחול לחטיבות הביניים; והגרף הסגול לחטיבה העליונה.

דודי מזרחי: צריך להגיד שרוב המשאבים שהוזרמו בחמש שנים האחרונות לשעות הוראה הם בעיקר דיפרנציאליים כתוצאה מההחלטה לתקצוב דיפרנציאלי בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים.

מאיר כהן: אבל שוב, תרשה לי להעיר לך, ואני אומר את זה דווקא כאחד שבסיס חיי בדימונה.

מאיר כהן: אתם יצרתם כבר מצב שהוא אבסורדי.

מאיר כהן: בדימונה אצלי כשאני הייתי ראש עיר וגם היום, הילדים מסיימים בשעה 15:30 כי באמת יש מגוון יוצא מן הכלל – יוח"א וכו' וכו'.

מאיר כהן: דווקא אתמול בגבעתיים מספרת לי גברת שהילדים שלה יוצאים ברבע לאחת.

זאב גולדבלט: נכון.

מאיר כהן: כלומר, נוצר איזה מצב אבסורדי, שרצינו רצינו רצינו, ובאמת עשינו תיקון גדול מאוד אבל דווקא אצל שכבות ביניים הם מתמודדים עם זה.

מאיר כהן: אני יודע שהבן שלי – נכדתי, הנכדה הכי יפה בעולם – מסיימת כיתה ב' ברבע לאחת והולכת לצהרון, שמי מממן אותו?

יהודית גידלי: אתה, או האימא שלה.

מאיר כהן: בסדר, אני לא רוצה להגיד מי.

מאיר כהן: אז דיברנו על תשלומי הורים.

מאיר כהן: נגמרו תשלומי הורים.

עודד פורר: תוסיף לזה עוד משהו, מאיר.

מאיר כהן: מסכנים.

מאיר כהן: אני פוגש את השכנים שם במודיעין, חבר'ה צעירים נחמדים, ואומרים לי: מאיר, אתה חבר כנסת, אנחנו עובדים, אני ואשתי עובדים, אבל אלוהים אדירים, בנוסף לתשלומי ההורים אני לא יכול להגיד לאשתי בשעה רבע לאחת תחזרי מהעבודה, אז אנחנו לוקחים צהרון.

מאיר כהן: על הצהרון אנחנו משלמים 1,400 שקלים משעה 13:00 עד שעה 15:00.

דודי מזרחי: איפה?

מיכל מנקס: למה?

מיכל מנקס: זה לא המחיר.

מאיר כהן: חבר'ה, תבדקו את זה.

יהודית גידלי: זה המחיר הריאלי.

מיכל מנקס: בצהרון פרטי אולי.

מאיר כהן: תבדקו.

מאיר כהן: תבדקו, חבר'ה.

קריאות: - - -

מיכל מנקס: אבל יש חוק פיקוח.

עודד פורר: חוק פיקוח שהוא חצי עקום, אבל לא משנה.

עודד פורר: אני כן אגיד בהקשר הזה עוד משהו, בנוסף לדבריו של מאיר.

עודד פורר: צריך להבין, התיקון שנעשה מול דימונה הוא מבורך, אבל יש שכונות ברשויות גדולות שהן שכונות קשות.

מאיר כהן: פריפריאליות.

עודד פורר: שהמצב שלהן לעומת אזורים מסוימים בדימונה הוא הרבה יותר גרוע.

מאיר כהן: אני אבקר איתך בדימונה בכל האזורים.

עודד פורר: באזורים מסוימים, מאוד מאוד מסוימים.

דודי מזרחי: לכן התקצוב שנעשה כאן, בית ספר בדרום תל אביב מקבל יותר מבית ספר בצפון תל אביב.

דודי מזרחי: אני מסכים שאחד העקרונות שצריך לשמור עליהם הוא לא בשם הדיפרנציאליות לשחוק את החינוך הממלכתי.

מאיר כהן: בדיוק.

מאיר כהן: שזה ייהנה וזה יחסר.

דודי מזרחי: כי אחרת – לא נמצא כאן כרגע נציג האוצר – אחת המלחמות שלנו עם אגף תקציבים לפני שיישמנו את התוכנית לתקצוב דיפרנציאלי זה לא לשחוק את תקן הבסיס, מה שבמשך שנים רצו לעשות, אלא לשמור תקן בסיס ללא שינוי, וכך נעשה.

מאיר כהן: זה חשוב.

דודי מזרחי: אני מסכים שתמיד צריך – אמיתי, צריך יותר.

דודי מזרחי: אמרת קודם עדנה.

דודי מזרחי: אני לא חושב שאנחנו נמצאים בנקודת אופטימום אבל אני חושב שאנחנו נמצאים בקו מגמה של שיפור, אני אציג על מספר תחומים.

מאיר כהן: כשאני עובר בבתי ספר ואני רואה מעבדות לפיזיקה ומעבדות לכימיה, בשבילי זה עדנה.

מאיר כהן: אני, בשביל להקים מעבדה לפיזיקה נלחמתי – עם זכרונו לברכה לא הייתי צריך להילחם, הוא היה בסדר, עם יוסי שריד בשנה שהוא היה – אז היום זאת עדנה, שתדע לך.

מאיר כהן: מנהלים היום, יש להם הרבה יותר facilities מאשר בשנות התשעים שהיה קשה מאוד לבנות מעבדות.

מיכל מנקס: על חשבון הרשויות.

דודי מזרחי: אני ברשות

דודי מזרחי: כם מתקדם.

דודי מזרחי: (שקף: ממוצע תלמידים לכיתה נורמטיבית לפי שלבי חינוך).

דודי מזרחי: היבט נוסף: ממוצע מספר התלמידים לכיתה.

דודי מזרחי: בעקבות התוכניות שהחלו בהחלטת ממשלה בשנת 2009 – בעצם היו שתי פעימות – מספר התלמידים הממוצע בכיתות ירד מ-35 ל-31 בחטיבות הביניים, ובחינוך היסודי אנחנו מדברים על ירידה ל-27.5 והשנה כבר ל-27 - זה לא מופיע כאן בגרף - כאשר גם כאן זה ממוצע.

דודי מזרחי: המספר המקסימלי נקבע באופן דיפרנציאלי לפי מדד הטיפוח של בית הספר.

דודי מזרחי: זאת אומרת, החלשים, גודל הכיתה שלהם הוא קטן יותר מאשר החזקים.

עודד פורר: בוא נמשיך כדי שיישאר עוד זמן להתייחסויות.

דודי מזרחי: אני אתקדם לדברים המשמעותיים.

דודי מזרחי: (שקף: אחוז האקדמאים בקרב מורים).

דודי מזרחי: בעצם מה יצא כתוצאה מאותן השקעות?

דודי מזרחי: אנחנו רואים שאחוז האקדמאים במערכת החינוך ממשיך לעלות.

דודי מזרחי: אנחנו רואים שיש ביקוש גדול יותר למקצוע ההוראה.

דודי מזרחי: אחד היעדים אגב שאושרו כאן בוועדת החינוך עוד ב-2009 כשהוצגה התוכנית האסטרטגית של המשרד, רואים גידול עקבי באחוז האקדמאים במערכת החינוך.

דודי מזרחי: (שקף: אחוז הזכאים לבגרות מתוך סך התלמידים בי"ב).

דודי מזרחי: גם בחינוך היסודי, גם בחינוך העל-יסודי, אחוז הזכאות לבגרות, זה שקף מאוד מעניין, בין שנת 2002 ל-2008 אנחנו רואים ירידה עקבית מדי שנה באחוז הזכאות לבגרות, מ-60% ב-2002 ל-56% בשנת 2008.

דודי מזרחי: אף אחד לא יודע להגיד אחד לאחד מדוע זה נעשה, אבל ברקע קיצוצים אגרסיביים במערכת החינוך, הפחתת שעות הוראה.

מאיר כהן: לא, לא.

דודי מזרחי: אני משקף את הדברים.

דודי מזרחי: הפחתת שעות הוראה ומאבקים - - -

מאיר כהן: תבדוק מה היה שם במגזר הערבי ואז אתה תראה את הסוף, זה ממש לא שייך לתקציבים.

דודי מזרחי: בין כל המגזרים.

מאיר כהן: אכן, במגזר הבדואי שהוריד בצורה משמעותית, משנת 2010 יש השקעות מצוינות במחוז דרום, אבל אין לזה קשר.

דודי מזרחי: לא, אבל אני אומר, בין 2002 ל-2008 בכל המגזרים רואים ירידה באחוז הזכאות לבגרות, בעוד שמ-2009, בעקבות ההשקעות המסיביות בחטיבה העליונה ולפני כן בחטיבות ביניים, אנחנו רואים גידול הולך ועולה, גידול של 18% בשיעור הזכאות, והדבר בא לידי ביטוי גם באחוז המצטיינים, זה השקף הבא.

דודי מזרחי: (שקף: שיעור המצטיינים בבגרות מהלומדים בכיתה י"ב).

דודי מזרחי: זה לא שהורדנו את האיכות של תעודת הבגרות ובתוך כך העלינו את אחוז הזכאים לבגרות.

דודי מזרחי: הגדלנו את שיעור המצטיינים בבגרות מהלומדים בי"ב באופן משמעותי, הדבר בא לידי ביטוי בשקף הזה, בעוד שבעשור לפני כן המגמה הייתה שונה.

דודי מזרחי: (שקף: מבחני המיצ"ב- אקלים בית הספר במגמה רב שנתית – דיווחי תלמידים).

דודי מזרחי: מבחני המיצ"ב משקפים גם הישגים לימודיים או ידע לימודי, אבל גם אקלים.

דודי מזרחי: אנחנו יכולים לראות שבכל מה שנוגע למעורבות באירועי אלימות, בכל הנוגע לצריכה של אלכוהול, יש ירידה עקבית כאשר מסתכלים על מגמה של עשור.

דודי מזרחי: ברמה שנתית יכול להיות תיקון לכאן או לכאן, אבל אנחנו רואים ירידה עקבית ושיטתית במעורבות באירועי אלימות של תלמידים.

עודד פורר: אני חייב לומר בהקשר הזה.

מאיר כהן: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, זה נראה להם כל כך טבעי, שהם הפסיקו לדווח על זה.

מאיר כהן: אני מקפיד ללמד כל שבוע בבתי ספר.

מאיר כהן: זה אחד הדברים – אחרי שאני גומר ללמד אזרחות אני מדבר עם כיתות י"א-י"ב על תרבות השתייה שלהם.

מאיר כהן: חבר'ה, הם אפילו לא מבינים למה שואלים אותם כי הם בטוחים שזה חלק מהשפה שלהם.

מאיר כהן: אני מוכן לשים את ראשי באש.

מאיר כהן: אין דבר כזה שיש ירידה בבתי ספר בתיכוניים בשתיית אלכוהול.

עודד פורר: אני מסכים.

מאיר כהן: הם שותים בכל מקום, בכל מסיבה.

מאיר כהן: זה הפך לנורמה חברתית שהם אפילו לא מדווחים עליה.

מאיר כהן: כי מה פעם שאלנו כשהתחיל המיצ"ב?

מאיר כהן: שאלנו האם אתה שותה אלכוהול?

מאיר כהן: אז הם אמרו לא, הם אמרו כן.

מאיר כהן: היום לכולם ברור ששותים אלכוהול.

יהודית גידלי: אתה שם לב שבכלל זה בירה, בריזר וסמירנוף.

יהודית גידלי: ואם הוא שותה קוניאק או וודקה?

קריאות: - - -

דודי מזרחי: אפשר לעשות מחקר רק על זה.

דודי מזרחי: יש יחידה נפרדת - - -

מאיר כהן: זה באמת לא שייך לזה אבל החבר'ה שותים.

עודד פורר: מאיר, בוא נגיד את האמת על המיצ"ב, והיית מנהל בית ספר.

עודד פורר: אתם יודעים מה התופעה שקורית בבתי הספר בימים של מבחני מיצ"ב.

מאיר כהן: למה בימים?

מאיר כהן: בחודשים.

עודד פורר: אתם יודעים איזה ילדים יוצאים החוצה ולא נבחנים את המיצ"ב בדיוק בימים הרלוונטיים, איך מייפים את המציאות ואנחנו גם יודעים איך לא מדווחים בבתי הספר על אירועי אלימות.

עודד פורר: גם את זה אנחנו יודעים.

עודד פורר: לא רק אלימות נגד תלמידים, אלא אפילו אלימות נגד מורים לא מדווחת.

עודד פורר: ברמה הזו.

עודד פורר: עוד פעם, אין לי טענות אליך כי אתה מציג את הנתונים כפי שיש אותם בתוך המערכת, אבל המערכת חייבת להיות ערה לזה שלראות את הנתונים האלה ולהגיד תראו איזה יופי, שותים פחות, פחות מעורבות באירועי אלימות, זה פשוט ניתוק מוחלט ממה שקורה בבתי הספר, בכיתות הנמוכות אפילו, בכיתות הנמוכות, ברמה הזו.

עודד פורר: אני אומר לך – אלה הנתונים של המיצ"ב, אבל - - -

דודי מזרחי: יש שני מהלכים שהמשרד בודק את זה.

דודי מזרחי: יש את הנתונים של המיצ"ב של הרשות הארצית למדידה והערכה, ויש מחקר מקביל שמבצע השירות הפסיכולוגי.

דודי מזרחי: היות ואני לא גורם המקצוע שמבצע את המחקרים אז מטבע הדברים אני לא יודע ללמד זכות על התוקף המדעי שלהם.

דודי מזרחי: יחד עם זאת, יש אנשים שזאת העבודה שלהם והם עושים אני מניח את מלאכתם נאמנה, אבל זה נושא שדורש עיון.

דודי מזרחי: צריך לזכור גם שהכול יחסי.

דודי מזרחי: אנחנו רואים שבשנים האחרונות יש בלימה של המגמה הזאת, של ההפחתה.

עודד פורר: יש בלימה של הדיווחים.

עודד פורר: יש מנהלים שמסתירים את הדיווחים האלה.

דודי מזרחי: אתה אומר את זה כאקסיומה, מטבע הדברים אני לא יודע להתווכח עם זה.

מאיר כהן: מערכת שאין בה שגרה בטוחה וטובה, היא הופכת למערכת שבודקת את עצמה לדעת.

מאיר כהן: זאת המערכת עם הכי הרבה מבחנים ובדיקות במדינת ישראל.

מאיר כהן: אנחנו מתרגשים מכל מבחן.

מאיר כהן: שאלו אותי פעם למה, אז אני אומר לך.

מאיר כהן: שר החינוך לא כל כך מאמין למנכ"ל שלו, אז הוא בוחן אותו כל הזמן – תביא לי תוצאות; המנכ"ל לא כל כך מאמין למנהלי המחוזות אז הוא כל הזמן בודק אותם; מנהלי המחוזות לא בטוחים עם המנהלים, כל הזמן בודקים אותם; המנהלים לא כל כך בטוחים עם המורים, כל הזמן בודקים אותם.

מאיר כהן: מערכת, במקום להתעסק עם שאלות עקרוניות מהותיות, הופכת, מבזבזת את זמנה בבדיקות שלעתים הן מיותרות – תאמין לי, אני אומר את זה מתוך ידיעה.

מאיר כהן: הוא כל כך צודק היושב-ראש עודד במה שהוא אמר.

מאיר כהן: מבחני מיצ"ב, כל היישוב, כל בית הספר, כל ההורים, מכוונים למבחן המיצ"ב.

מאיר כהן: אתה יודע מה, אני פעם כמנהל בית ספר אמרתי למשרד החינוך – בואו תבחנו אותי בזמן נתון מתי שאתם רוצים.

מאיר כהן: כנסו לבית הספר.

מאיר כהן: גם לי זה יהיה מצוין.

מאיר כהן: אל תגידו לי בעוד שלושה חודשים, ומייד מתחילים לכוון את הילדים.

מאיר כהן: לא, תיכנסו ביום מסוים, תגידו לי יום לפני – מחר אנחנו באים ואנחנו עושים מבדק ל-30 תלמידים, עושים מבדק מדגמי.

מאיר כהן: כלומר, המבדקים האלה הם טובים אם הם נעשים כמו שצריך, פעם בשנה.

מאיר כהן: שיגעו את המנהלים.

מאיר כהן: אמרה לי פעם מנהלת, אין לנו זמן להתעסק עם השאלות הערכיות בבית הספר כי אנחנו כל הזמן נבדקים.

מאיר כהן: אתה יודע, אשתי מורה למקרא – והיא מורה טובה, לא בגלל שהיא אשתי – אתם יודעים כמה טפסים היא ממלאת?

מאיר כהן: זה מדהים.

דודי מזרחי: יש מהלך מאוד רחב של המשרד להפחתת הביורוקרטיה.

מאיר כהן: היא אומרת, אנחנו כל הזמן ממלאים.

מאיר כהן: הטופס לרכזת המקצוע, ורכזת המקצוע לרכזת השכבה, וכולם עסוקים בטופסיאדה, בזמן שכשאני הייתי מורה בבית ספר היינו לוקחים את הילדים, שמים אותם אצלנו בבית, מכינים להם חביתה ואומרים להם – שבו, יש לנו זמן בשבילכם.

מאיר כהן: והשיח הזה של אני-אתה, של אנחנו עם התלמידים, היה הרבה משמעותי מהשיח של המורים עם המבדקים והמבחנים.

מאיר כהן: ואני אומר את זה שוב על סמך בדיקה.

מאיר כהן: חבר'ה, תלכו ותיקחו את הדוחות של ה-OECD.

מאיר כהן: זה מדהים כמה במקומות שיש מערכת שיש בה שגרה והשגרה בריאה, ומערכת שמאמינה בעצמה, אז הם לא מתחילים להטריף את המערכת.

דודי מזרחי: אני יכול להגיד באחריות – אני אומנם לא נציג הפדגוגיה – אבל היות והדבר הזה שגור בהנהלת משרד החינוך, בכל כנסי המנהלים שהתקיימו בחודשיים האחרונים המנכ"ל הציג תוכנית סדורה להפחתת נטל הדיווח של המנהלים והפחתת הביורוקרטיה.

מאיר כהן: מצוין.

עודד פורר: מעולה.

דודי מזרחי: זה נושא שאנחנו מודעים לכך שדורש שדרוג ואנחנו פועלים בכיוון הזה.

דודי מזרחי: (שקף: מבחני המיצ"ב – הישגי בתי הספר במגמה רב שנתית).

דודי מזרחי: הדיון על הטופס של המיצ"ב, אני מציע לעשות אותו בנפרד, אבל רואים כאן במקביל, דיברנו קודם על נושא האלימות והאקלים הבית ספרי בכל הנוגע להישגים הלימודיים, גם ביסודי וגם בחטיבות הביניים אנחנו רואים שיפור הדרגתי ועקבי בציוני המיצ"ב.

דודי מזרחי: אגב, אחד הדברים היותר חשובים בשנתיים האחרונות, רואים מגמה של צמצום פערים, לא רק גידול או שיפור בהישגי המיצ"ב אלא גם צמצום פערים, החלשים עולים ומשפרים את הציונים שלהם בהיקף יותר משמעותי או כשיפוע יותר גבוה.

עודד פורר: או משפרים או פשוט נגרעים ואז אנחנו רואים את הצמצום.

דודי מזרחי: לא.

דודי מזרחי: אני חושב שמשפרים אבל זה שווה דיון בפני עצמו.

עודד פורר: כמה ילדים יש לך במערכת החינוך?

דודי מזרחי: שלושה.

דודי מזרחי: שניים ואחת בדרך.

עודד פורר: באיזה כיתות?

דודי מזרחי: בכיתה ב' - - -

עודד פורר: עוד לא עשו מיצ"ב.

דודי מזרחי: עדיין לא.

עודד פורר: צריך להבין.

עודד פורר: אגיד לך מה הכי מפריע לי.

עודד פורר: יש תחושה של מערכת שכל כך רוצה להגן על עצמה, שפשוט מכסה כל מיני דברים כדי שזה ייראה טוב.

עודד פורר: זה יורד מלמעלה עד למטה.

עודד פורר: אין לי בעיה.

עודד פורר: אני לא חושב שמנכ"ל משרד החינוך או מנהלי האגפים או מנהלי המחוזות או מנהלי בתי הספר רוצים לעשות רע, ממש לא.

עודד פורר: וזאת נקודת ההנחה ונקודת המוצא שממנה צריך לצאת.

עודד פורר: אבל כרגע נקודת המוצא היא שכולם צריכים להראות כמה הם טובים, אז מייפים את המציאות ואז אנחנו לא באמת מתייחסים למציאות שהיא אמיתית.

עודד פורר: זה בהקשר של המיצ"ב ושל הנתונים שהוראו פה.

עודד פורר: כמו שאמר מאיר, מי שחי את זה יודע כמה אירועי אלימות יש נגד מורים – בבתי ספר טובים, ביישובים טובים, לא ביישובים רעים.

דודי מזרחי: אמרתי שיש ירידה במגמה, לא אמרתי שאין.

דודי מזרחי: יש עדיין הרבה מה לעשות.

עודד פורר: ורואה גם שהמגמה היא לא בירידה, היא בעלייה.

יהודית גידלי: יש עלייה בחומרת האירועים.

עודד פורר: לא רק זה.

עודד פורר: יש ירידה בדיווחים.

עודד פורר: אני יודע על אירועים לא מדווחים.

עודד פורר: אני יודע על אירועים לא מדווחים שבתי הספר לא מדווחים על אלימות נגד מורים.

עודד פורר: ברמה הזאת.

עודד פורר: אני רוצה להספיק התייחסויות של החברים.

עודד פורר: תסיים ואז נשמע קצת התייחסויות.

דודי מזרחי: (שקף: הישגי ישראל במבחנים הבין-לאומיים).

דודי מזרחי: אני רוצה לעבור להישגים במבחנים הבין-לאומיים, שרבות מדובר עליהם.

דודי מזרחי: אפשר לראות כאן את מבחן PIRLS, את מבחן TIMSS.

דודי מזרחי: כאשר מסתכלים על מבחן בשנה כזו או אחרת, לפעמים יש ירידה קלה, יש עלייה קלה, אבל כאשר מסתכלים על קו המגמה בטווח של עשור רואים בבירור שישראל נמצאת במגמה של עלייה גם במתמטיקה וגם במדעים.

דודי מזרחי: גם במבחן PISA, כשאנחנו מסתכלים החל משנת 2000 עד 2015 על התוצאות של מדינת ישראל אפשר לראות גם באוריינות מתמטיקה, גם במדעים, גם בקריאה, שיש מגמה של עלייה.

דודי מזרחי: אז נכון, המבחן נדגם אחת לשלוש שנים ויכולה להיות סטיית תקן לכאן או לכאן, אבל אנחנו מזהים באופן מובהק שכן יש שיפור.

דודי מזרחי: כל מה שאני נותן כאן זה מתוך דוח של הראמ"ה שמצטט מדוחות ה-OECD, אפשר לתת את כל הדוחות עצמם.

דודי מזרחי: בתוך ה-OECD הם בחנו בסדרה של מדינות בעצם מהי מגמת השיפור.

דודי מזרחי: אפשר לראות שההאצה בישראל במגמת השינוי ארוכת הטווח בהשוואה למדינות אחרות היא מאוד מאוד גבוהה, אנחנו נמצאים בקו אחד עם יפן וגם גרמניה ופורטוגל, מערכות שעשו שיפור משמעותי.

דודי מזרחי: עוד מילה על השקיפות, שזה עוד דבר שהתבקשנו בדיון הקודם להתייחס אליו.

דודי מזרחי: המערכת עברה שדרוג משמעותי, דרמטי, בכל הנוגע לשקיפות, בכל מה שנוגע גם לתשומות וגם לתפוקות.

דודי מזרחי: עברה ב-2014 החלטת ממשלה שעל פיה משרד החינוך נכנס למתווה סדור של שיקוף כל נתוני המערכת ברמת מוסד חינוכי וברמת רשות, בנוגע לתקציבים ובנוגע להישגים של התלמידים על מגוון פרמטרים, הכול פתוח לציבור.

דודי מזרחי: במקביל, אנחנו מפרסמים סדרה של פרסומים – בין מתוקף חוק כמו הצעת התקציב - שכוללים מידע על המערכת, וגם פרסומים תקופתיים שלנו, כשהכול פתוח ונגיש.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: פורום ועד ההורים היישוביים.

זאב גולדבלט: אחד הדברים שתמיד מפחידים אותי בדיונים מהסוג הזה, שמציגים לנו המון המון עצים ושוכחים להסתכל על התמונה הכללית, שזה היער, ואני אגע בכמה דברים ואחרי זה אני אדבר על היער עצמו.

זאב גולדבלט: בחלק מהמצגת שנציג משרד החינוך הציג יש משום, נקרא לזה ראייה מאוד מאוד מאוד חד-כיוונית, ושוב, בלי הראייה הכללית.

זאב גולדבלט: למשל, בשקף שמדבר על השקעת משרד החינוך בתוכניות שמקלות על נטל ההורים, שמו שם בתור ציון את נושא הכיתות הקטנות.

זאב גולדבלט: מה בין זה ובין הקלת הנטל, אין כלום.

זאב גולדבלט: זה נכון שפורום ועדי ההורים הוביל את מחאת הסרדינים, שהובילה בין השאר גם לרפורמה, בשלב זה רק עד כיתות ו', זאת אומרת א' עד ו' – נכון להיום רק ד', אבל א' עד ו' בסופו של דבר - אבל בין זה לבין הקלת הנטל אין ולא כלום.

זאב גולדבלט: תשלומי הורים, ציינתם כנתון – שוב, באותו שקף – את ההפחתה בתשלומי ההורים.

זאב גולדבלט: אני רוצה להזכיר שתשלומי הורים לא ירדו במשך עשרות שנים באגורה אחת, להוציא את חוק ביטוח תאונות אישיות, שזה עשינו, יזמנו יחד עם הוועדה ועם מרכז השלטון המקומי, היינו שלושת המרכיבים האלה ומשרד החינוך, היינו ארבעה העמודים שעליהם נשען החוק הזה.

זאב גולדבלט: ושוב, כאן החיסכון להורה הבודד הוא זניח כי זה ירד מ-75 ל-49 שקלים.

יהודית גידלי: לא בכל המקומות זה היה 75 מלכתחילה.

זאב גולדבלט: את צודקת.

יהודית גידלי: ובמקומות בודדים - - -

זאב גולדבלט: דווקא בחלשים זה היה 75 שקלים, בחזקים זה גם היה 32 שקלים.

זאב גולדבלט: האמיני לי, אני מכיר את הנתונים בכל הארץ.

יהודית גידלי: כדאי להגיד שזה לא ירד מ-75.

זאב גולדבלט: כי בסוף אני חוטף את הפידבק הזה, את האש הזאת.

זאב גולדבלט: מדברים על זה שהקלו.

זאב גולדבלט: ההקלה בתשלומי ההורים הייתה פעם ראשונה השנה, וגם זה לפחות מאחוז אחד מהתלמידים כי זה רק לחלק קטן מתלמידי א'-ב', שבו הרשויות המקומיות רוכשות את סל התרבות באמצעות משרד החינוך.

זאב גולדבלט: ומה לעשות ורוב תלמידי ישראל לא נמצאים ביישובים שרוכשים את סל התרבות באמצעות המשרד.

זאב גולדבלט: יותר מזה.

זאב גולדבלט: גם שם באותו אחוז בודד, זה רק ב-99 שקלים.

זאב גולדבלט: יש עוד דבר אחד.

זאב גולדבלט: בשקף של ההפחתה המשמעותית, שוב, יש עיוות וכאן למשל חינוך חינם, נאמנים עליי דבריך, היושב-ראש, שאי אפשר להציג את זה כהפחתה כי קודם זה לא היה בתוך התחולה.

זאב גולדבלט: אז לכן זה לא הפחתה.

זאב גולדבלט: וגם בצהרונים, יש כאן איזושהי הגזמה מבחינת העלות כי הדלתא שנשארה בין חוק הפיקוח ומה שהיו המחירים לפני זה, זה לא 1,500 לחודש או 1,000 שקל לחודש, אלא פחות מזה.

זאב גולדבלט: המקסימום היה – אני מדבר על הדלתא כרגע, על הפער בין המצב הנוכחי - - -

דודי מזרחי: צהרונים, תאמין לי, זה הרבה יותר.

דודי מזרחי: זו הערכה שמרנית.

זאב גולדבלט: לא, אני מדבר כרגע על הצהרונים.

זאב גולדבלט: זו הפחתה, הפחתה מבורכת, שאנחנו היינו שותפים לה ורצינו אותה ותמכנו בה, אבל סדר גודל של 600 שקל מקסימום לתלמיד.

דודי מזרחי: תחשוב על העלות השנתית.

זאב גולדבלט: אני מדבר, אני מדבר על התמונה.

דודי מזרחי: בין 150 ל-1,000 שקלים בחודש זה מה זה הערכה שמרנית.

זאב גולדבלט: התשובה היא נכון.

דודי מזרחי: היו מקומות שגבו 1,400 שקלים מההורים והם לא משלמים כלום.

זאב גולדבלט: לא, לא.

זאב גולדבלט: אני מברך על זה, שלא יהיו אי הבנות.

זאב גולדבלט: אני מברך על זה, אני מודה על זה, אני מעלה את זה על נס, אבל צריכים להיכנס למספרים הנכונים.

זאב גולדבלט: ועכשיו אני מדבר על היער עצמו, לא על העצים אלא על היער.

זאב גולדבלט: רבותיי, כל הזמן יש לנו ברקע שני חוקים שמדינת ישראל החליטה וחוקקה והכנסת עבדה עליהם, וכל מה שמופיע כאן יכול להיפתר באחת אם רק תיישמו את שני החוקים האלה – אחד זה חוק חינוך חובה חינם, והשני חוק יום לימודים ארוך.

זאב גולדבלט: תיישמו את יום לימודים ארוך, אין לך בעיה של צהרונים.

זאב גולדבלט: נורא פשוט, תיישמו את החוק שאתם עשיתם, אל תתנו לי הנחה.

זאב גולדבלט: תעשו את מה שאתם החלטתם וחוקקתם, רק תעשו את זה.

דודי מזרחי: הם המחוקקים.

זאב גולדבלט: אותו דבר יום לימודים ארוך.

זאב גולדבלט: למה אני כהורה צריך לשלם את תשלומי ההורים, שזה בעברית פשוטה מס גולגולת רגרסיבי, כדי לממן תוכניות שמשרד החינוך רואה אותן כחלק מתוכנית הלימודים עצמה?

זאב גולדבלט: שני דברים אחרונים שאני רוצה להגיד.

זאב גולדבלט: אחד, על חשבון מה זה בא?

זאב גולדבלט: אני נותן רק דוגמה אחת על חשבון מה זה בא.

זאב גולדבלט: שכחתם לציין שבאותה תקופה פתאום נעלם כל נושא שעות הפיצול למקצועות הליבה שהיה בכיתות א'-ב'.

זאב גולדבלט: נעלם, אף אחד לא מדבר על זה.

זאב גולדבלט: מה המשמעות?

זאב גולדבלט: הוצאה נוספת לשיעורים פרטיים שההורים צריכים לתת כי הבסיס שעליו כל הפירמידה הזאת של החינוך נבנית, רעוע, כי אין להם את הבסיס במקצועות הליבה.

זאב גולדבלט: את זה שכחו.

זאב גולדבלט: והדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו – רבותיי, במרכז השלטון המקומי עשו עבודה לדעתי נהדרת וכדי שהיא תהיה גם מקצועית לקחו כבר-סמכא אקס שר חינוך שהוביל את המהלך שנקרא בניית סל תלמיד לישראל.

זאב גולדבלט: אנחנו היינו שותפים ותרמנו את חלקנו כפי שהתבקשנו.

זאב גולדבלט: לצערי, מדינת ישראל עד היום לא הגדירה מה תכולת סל התלמיד, מה כל תלמיד בישראל זכאי לקבל מהמדינה, וזה לא משנה איפה הוא גר.

זאב גולדבלט: לא משנה אם הוא גר בירוחם או גר בכפר שמריהו, לא רלוונטי, מה הוא זכאי לקבל מהמדינה.

זאב גולדבלט: בזה מדינת ישראל נמנעת מלעסוק, וחבל.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: מרכז שלטון מקומי.

מיכל מנקס: מיכל מנקס, סמנכ"ל חינוך רווחה וחברה.

זאב גולדבלט: לא אמרתי.

זאב גולדבלט: אני זאב גולדבלט, מפורום ועדי ההורים היישוביים.

מיכל מנקס: אני מודה שהמצגת מרתקת, היא אפילו הובילה לדיון מעניין.

עודד פורר: אבל לא בנושא.

מיכל מנקס: בדיוק.

מיכל מנקס: שלא קשור לנושא.

מיכל מנקס: אני מזכירה, אנחנו דנים בהוראת החוק על הקיום המשותף של מוסדות החינוך, שהוא משותף למשרד החינוך ולרשויות המקומיות.

מיכל מנקס: לא שמעתי פה ולו מילה אחת על השקעת הרשויות המקומיות, לא התבקשנו להראות אותה.

מיכל מנקס: ראינו את המאה אחוז, את התמונה השלמה והיפה, לא ראינו את החלקים - -

עודד פורר: את היחס.

מיכל מנקס: - - שמתוקף החוק משתתף בהם השלטון המקומי, ואני מדברת לא רק על החלק היבש כי הרי לו היינו לוקחים לא רשות מקומית אלא בית ספר מסוים, דגימות של בתי ספר, ומחלקים את סך התקציב או סך ההשקעה באותו מוסד, היינו רואים משתתפים נוספים, שלא לדבר על חזרה – אני חוזרת למהות השיתוף.

מיכל מנקס: אז אני מרשה לעצמי לטפוח לעצמי על השכם גם, בשם הרשויות המקומיות, משום שהרבה מהדברים והרבה מההצלחות, אנחנו שותפים להם, ואני אומרת את זה ולא בציניות.

מיכל מנקס: מה שחשוב הוא באמת להתמקד במהויות.

מיכל מנקס: ההגדרה של מחויבות המדינה לחינוך לא ברורה, רכיבי ההשקעה בתלמיד לא ברורים ולא מוגדרים, על אף שיש חוברת ירוקה – אנחנו מכירים אותה, מי שעובד בתקצוב חינוך, אלה הם האורים והתומים משום ששם כתובים אחוזי ההשתתפות – אני מודה לזאב שהזכיר את אותו דוח ואותה עבודה שנעשתה על ידינו.

מיכל מנקס: יו"ר מרכז השלטון המקומי כונן ועדה בראשותו של שר החינוך לשעבר - -

עודד פורר: איזה שר חינוך?

זאב גולדבלט: שי פירון.

מיכל מנקס: - - שמטרתה הייתה להגדיר את מערך האחרויות והשותפות בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי בגדול, וכמובן להגדיר את רכיבי הסל הבסיסי אותו מחויבת המדינה להקנות תחת חוק לימוד חובה, ומעליו בוודאי שצריך להתחיל לראות איך אנחנו תופרים את הדברים.

מיכל מנקס: הסיפור הדיפרנציאלי נמצא שם, אנחנו לא נגד דיפרנציאליות.

מיכל מנקס: ההיפך.

מיכל מנקס: נמצאים שם גם תשלומי ההורים והמלצתנו.

מיכל מנקס: זאת אומרת, נעשתה עבודה רחבה, העברנו את הדוח הזה לכל הגורמים ואני אשמח לשבת ולדון בו.

מיכל מנקס: אגב, זו הצעה שעלתה, אלה דברים שאמרתי ברוח הדברים גם בדיון הקודם, בהחלט נפלה על אוזניים קשובות, אני אשמח.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: משרד החינוך, לפני שאני מסכם.

דודי מזרחי: שני דברים.

דודי מזרחי: ראשית, מיכל, אני מודה לכם שהעליתם את הנושא של סל התלמיד.

דודי מזרחי: התייחסנו לזה גם בדיוני הוועדה שאתם קיימתם.

דודי מזרחי: יש סל תלמיד ויש הגדרה ברורה של קריטריונים לתקצוב היום במדינת ישראל ומה כל ילד צריך וזכאי לקבל.

דודי מזרחי: אני חושב שיש לנו בעיה וזה נושא שאנחנו נצטרך לדון עליו בהמשך, בין היתר גם בפורום הזה, שאנחנו לא תמיד מצליחים לאכוף על רשויות מקומיות לתקצב מחלקן את מה שהן מחויבות לתקצב כדי לעמוד בחובה שלנו כלפי התלמידים וזה נושא שאנחנו בהחלט נידרש אליו.

דודי מזרחי: דבר שני, זאב, רק במענה למה שאמרת האם הפחתת מספר תלמידים בכיתה זה תשלומי הורים, כן או לא, הרי אתם – אתה וחבריך, עמיתיך – ישבתם אצלנו וכאן בוועדה באינספור דיונים, ובלחץ עצום, הפעלתם לחץ שנאפשר לגבות כסף מההורים כדי לפצל כיתות.

דודי מזרחי: הלכנו למהלך לאומי רחב כדי להפחית את מספר התלמידים בכיתה כדי בין היתר להפסיק את התופעה הזאת.

דודי מזרחי: אני שמח שעכשיו זה קונצנזוס אבל - - -

זאב גולדבלט: דודי, אני בחיים לא תמכתי במהלך כזה של גביית כסף לטובת פיצול.

זאב גולדבלט: בחיים לא.

דודי מזרחי: אפילו אצלי בחדר, אבל - - -

עודד פורר: בסדר, זה לא העניין כרגע.

דודי מזרחי: תודה.

עודד פורר: ראשית, אני מודה על המצגת המעניינת שבהחלט מהווה קיום חובת ההיוועצות עם הוועדה.

עודד פורר: עם זאת, אני מכאן ולהבא מצטרף גם להערה של מרכז השלטון המקומי.

עודד פורר: הנושא הוא באמת צו ומערכת היחסים של ההשתתפות בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, וזה מה שבאמת היינו צריכים לראות פה.

עודד פורר: זאת אומרת, בדיון באמת מעניינים הרבה מאוד דברים, אבל כמה מתוך כל תוכנית נושא בנטל השלטון המקומי וכמה נושא השלטון המרכזי.

עודד פורר: אני חייב לומר, ואני אומר את דעתי פה – אומנם אני כרגע יושב-ראש הוועדה ואני היחיד פה, אבל אני אומר את דעתי.

עודד פורר: מדינת ישראל כמדינה הולכת ומתפרקת מהאחריות שלה לחינוך הילדים, ומעבירה את הנטל או לשלטון המקומי או להורים.

עודד פורר: זאת אומרת, אי אפשר לבוא לשלטון המקומי, שהוא שותף דרמטי אני חושב במערכת החינוך מבחינת התשלומים, ולהגיד: אנחנו מערכת החינוך, אנחנו נחליט מה קורה, אתם רק תשלמו.

עודד פורר: וזה אגב עוד אמצעי גבייה מההורים ומהאזרחים.

עודד פורר: כי מאיפה מביא מרכז השלטון המקומי את הכסף?

עודד פורר: מאיפה מביאה הרשות המקומית את הכסף כדי לממן את חוק לימוד חינם?

עודד פורר: מהארנונה שהיא גובה מהאזרחים, מההיטלים שהיא גובה מהאזרחים ומהמסים העקיפים שהיא גובה מהאזרחים.

עודד פורר: זאת אומרת, בסוף, מי שמשלם את כל העסק הזה זה האזרחים בצורה כזו או אחרת.

עודד פורר: אני בדעה שאם רוצים וצריכים להעלות מסים, תעלו מסים באופן ברור.

עודד פורר: תשלומי ההורים זה פשוט מס עקיף.

עודד פורר: פשוט מס עקיף שמייצרים אותו ואומרים, הנה, אין מסים אבל יש תשלומי הורים.

זאב גולדבלט: זה מס ישיר.

עודד פורר: וברגע שהולכים כל פעם ודורשים מההורים לקנות משהו כדי לחנך את ילדיהם זה כאילו התפרקות של המדינה מהמחויבות שלה בתחום הזה.

עודד פורר: אני חושב שהמדינה, יש הרבה שירותים שהיא נותנת שהיא לא חייבת לתת.

עודד פורר: חינוך היא חייבת לתת, וכשמדינת ישראל חוקקה בשנת 97' לדעתי פה בכנסת את חוק לימוד חינם, יום לימודים ארוך, ומאז בכל חמש שנים לאחרונה בעקבות המחאה שלנו כאן בכנסת כל שנה כשמביאים תקציב אנחנו דורשים מהאוצר, דוחים את המימוש באמצעות חוק ההסדרים.

דודי מזרחי: - - -

עודד פורר: עוד פעם, זה לא משרד החינוך.

עודד פורר: זה פיקציה.

עודד פורר: זה פיקציה ואומרים, יש פתרונות אחרים.

עודד פורר: בטח שיש פתרונות אחרים כי ההורים משלמים כך וכך כסף לתוכניות, צהרונים, שאגב הפכו להיות – ותסלחו שאני כן אגיד גם ביקורת על התוכנית הזאת – הפכו להיות בייביסיטר, ובייביסיטר הכי זול שאפשר לייצר.

עודד פורר: כנ"ל לגבי בית הספר של החופש הגדול.

עודד פורר: צריך ללכת לבית הספר של החופש הגדול כדי לראות כמה התפרקה המדינה מהרצון שלה באמת לטפל במצוקה הזאת - -

דודי מזרחי: תוכנית עם פידבק מעולה.

עודד פורר: - - תוכנית נפלאה, שבאים חבר'ה צעירים, נותנים כדור לילדים, וילדים לא רוצים ללכת לשם, לא סתם.

דודי מזרחי: ברוב המקומות אלה מורים.

עודד פורר: זה לא משנה אם זה מורים או לא מורים.

דודי מזרחי: ברוב המקומות אלה מורים.

עודד פורר: השאלה היא מה התכנים שמועברים שם.

דודי מזרחי: רמה גבוהה מאוד.

עודד פורר: אני אומר לך שהתכנים שמועברים שם הם המינימום של המינימום של המינימום של הבסיס, ברמת בייביסיטר, ולטפל בחופשות ובלוח החופשות באמצעות יצירת קייטנות מסובסדות, בעיניי זה לא הטיפול שהיה צריך להיות, ואי אפשר להתייחס פה כפי שאמר נציג ועד ההורים היישוביים זאב, בלי להציג את העניין של ביטול פיצול כיתות א'-ב', שהוא היה דרמטי לדברים אחרים שקורים בהמשך הדרך.

עודד פורר: ואתה רואה היום ילדים בכיתות א' ו-ב' לוקחים שיעורים פרטיים.

עודד פורר: ילדים בכיתות א'-ב' במקומות חזקים נעזרים במורים פרטיים כדי לבנות לעצמם את הבסיס הנכון, ואני כן אבקש שתובא מצגת שכזו, היא תהיה חייבת להראות את היחסיות בתשלומים בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי כחלק מזה שלפחות אם המדינה יודעת לקחת מהשלטון המקומי ולהכריח אותו לשלם את הכסף הזה, לפחות שתיתן לו את הקרדיט על זה שהוא משלם.

עודד פורר: זאת אומרת, כל מה שמוצג פה, צריך להראות כמה משלם גם השלטון המקומי מתוך זה.

עודד פורר: בעיניי זה אלמנטרי.

עודד פורר: לכן, הוועדה כפי שאמרתי קודם, רואה שקוימה חובת ההיוועצות לעניין הצו הזה וכן קוראת גם למשרד לאמץ את דרך ההיוועצות הזו בדרך כפי שהייתה השנה, עם ליווי מצגת מפורטת בצמוד לצו, כשהבקשה היא שהחל מהשנה הבאה המצגת תכלול גם את מערכת היחסים בין שלטון מרכזי למקומי, מה יחסיות התשלומים.

עודד פורר: אני אבקש לאשר את הצו מבחינת חברי הוועדה.

עודד פורר: מי בעד?

עודד פורר: בעד – פה אחד

עודד פורר: אני בעד.

עודד פורר: הצו אושר.

יהודית גידלי: אין מתנגדים?

עודד פורר: אין מתנגדים.

עודד פורר: אין נמנעים אפילו.

עודד פורר: הישיבה הזו נעולה.

עודד פורר: תודה.