הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 272, 2018-11-06 10:30

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולן וכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-6 בנובמבר 2018.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו בדיון מהיר שיזמה אותו חברת הכנסת מיכל רוזין, חברת הכנסת יעל כהן-פארן וחבר הכנסת אחמד טיבי על הבדיקות החיצוניות בתלונות על הטרדות מיניות בידי בכירי חברות.

עאידה תומא סלימאן: אבל לפני שאני פותחת את הדיון ולפני שאני נותנת, כמובן, לחברת הכנסת היוזמת לדבר אני חייבת לשתף את כל אלה שהלכו לישון לפני שעשינו התחלת היסטוריה אתמול בלילה.

מיכל רוזין: שימי לב שההיסטוריה היחידה הטובה שעושים פה זה היסטוריה - -

עאידה תומא סלימאן: זה נכון.

עאידה תומא סלימאן: הדברים הכי טובים שיוצאים מהמשכן הזה בשנים האחרונות זה מה שהמהפכה הפמיניסטית השקטה עושה בימים האלה.

עאידה תומא סלימאן: ודווקא הרגעים המתוקים באמת זה הרגעים האלה שאנחנו מצליחות באמת להעביר – זו לא סתם הצעת חוק, זו פריצת דרך ופתיחת שער שהיה נעול ובתוכו שמרו את הקולות של הנשים שעברו תקיפות והטרדות מיניות והחוק לא הרשה להן לחשוף את עצמן, להודיע ולשתף את העולם במה שעובר עליהן וגם לחשוף את אלה שהטרידו, פגעו ומיררו להן את החיים.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאני בעצמי, בוועדה הזו, עברתי טלטלה כמה פעמים כאשר הייתי צריכה לשבת מול נפגעת ולהגיד לה שהיא לא יכולה להיחשף עם השם כאשר היא מספרת את הסיפור שלה.

עאידה תומא סלימאן: זה נוגד את כל מה שאני מאמינה בו ונאבקתי למענו כל החיים, ואלה היו לי רגעים הכי קשים אולי פה בוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אבל בעיקר ההגנה לא הייתה על עצמי, כי בסופו של דבר אני כמו כל חברי הכנסת בעלת חסינות אבל לצוותים של הכנסת אין את החסינות הזאת ויש להם הוראות ברורות לכבד את החוק.

עאידה תומא סלימאן: ואנחנו היינו רוצות בהרבה מהחוקים לראות את הציבור מכבד את החוק, ולכן אני חושבת שאתמול נעשתה היסטוריה.

עאידה תומא סלימאן: כמובן, כל חברות הכנסת, חברת הכנסת מיכל את בין היוזמות של הצעת החוק הפרטית שעברה טרומית וחיכתה לתזכיר הממשלתי ואתמול זה קרה והעברנו אותה.

עאידה תומא סלימאן: ואני מקווה שהיום ייסגר סופית שהכנת החוק והעברתו בקריאה שנייה ושלישית יעבור דרך הוועדה הזו ולא כל ועדה אחרת.

עאידה תומא סלימאן: אני לא רואה ועדה אחרת בכנסת שמגיע לה לטפל בחוק הזה כמו הוועדה הזו.

עאידה תומא סלימאן: ובשעה טובה כזו עוברים למשהו פחות טוב.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה חברת הכנסת מיכל.

מיכל רוזין: אני חותמת על כל מילה עד כה.

מיכל רוזין: קודם כל באמת ביקשתי לקיים את הדיון הזה בדחיפות בעקבות הפרשה שכולנו נחשפנו אליה, פרשת פוקס, ואני מיד אגע בה.

מיכל רוזין: אני כן רוצה להמשיך בהמשך לדברייך – אנחנו נמצאים בעיצומה של מהפכה.

מיכל רוזין: ואתמול דיברנו על זה גם במליאה באמצע הלילה שאכן קודם כל אנחנו בשני צעדים קדימה, צעד אחורה, תמיד צריך לזכור את זה, ואנחנו גם לומדים תוך כדי תנועה.

מיכל רוזין: ומה שחשבנו שנכון בעבר כמו למשל להגן על נפגעות מפני לחץ מצד גורמים תקשורתיים חזקים וכדומה כדי לחשוף את סיפורן – היום כמובן הוא לא רלוונטי כשיש את הרשתות החברתיות, יש את ה-Me too ויש עוצמה כל כך גדולה ביכולת של נשים וגברים לצאת החוצה ולספר את סיפורם האישי.

מיכל רוזין: ואנחנו הולכים ומשפרים את התהליכים.

מיכל רוזין: אחד הדברים הטובים והנכונים שנעשו בחוק למניעת הטרדה מינית הוא להוציא את השליטה המוחלטת אולי מידי המשטרה וההליך הפלילי, שגם אותו אנחנו מנסים לשפר כל הזמן, כל יום, כל רגע פה, בהרבה מאוד חקיקה ודיונים וניסיון לפקח על אותם גורמי אכיפה.

מיכל רוזין: ועם זאת, החוק למניעת הטרדה מינית עשה נכון ויצר אחריות למעסיקים על הנושא של הטרדה מינית בעבודה ומינוי הממונות למניעת הטרדה מינית שזה רווי בעיות וקשיים וגם עליהם דנו רבות.

מיכל רוזין: גם בוועדה זו דנו לא פעם וקיימנו אפילו דיון סגור, עאידה, על כל הנושא של ההסכמים החשאיים במקומות עבודה.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים גם, דרך אגב, שבבית דין לעבודה יש הרבה מאוד פסיקות בנוגע להטרדה מינית ואנחנו פשוט לא יודעים עליהן או לא יכולים לקבל את המידע.

מיכל רוזין: הנהלת בתי המשפט לא מסכימה לתת לנו את המידע – כמה, למה, איך, איך נסגר.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים שהרבה מאוד נסגר בהסכמה שבשתיקה או אפילו חיוב של שתיקה, וכך גם במקומות עבודה.

מיכל רוזין: ולכן יש תמונה מאוד גדולה שנעלמת מעינינו.

מיכל רוזין: צריך לזכור את זה לגבי יישום החוק למניעת הטרדה מינית בעבודה.

מיכל רוזין: ופה אנחנו רואים, נחשפנו בשנה וחצי-שנתיים האחרונות, אולי קצת יותר, לשלושה מקרים שבהם חברות גדולות החליטו להוציא את הבדיקה מידי הממונה, שעל פי החוק היא זאת שאמורה לבצע את הבדיקה, לידי בודקת חיצונית.

מיכל רוזין: משום מה יש איזו תחושה, שלנו כפמיניסטיות לא קיימת, שלשופטים יש איזה יתרון בידע או בהבנה של מורכבות הפגיעה המינית וטיפול בנושא עבירות מין.

מיכל רוזין: למי שלא יודע לי יש חוק להקמת מחלקות ייעודיות לעבירות מין בגלל שאני לא חושבת ששופטים הם באמת, גם אם הם שופטים פליליים - - - יש פיילוטים בכל העולם שהם מאוד מצליחים.

מיכל רוזין: יש איזו תפיסה שכל שופט יכול לדון בעבירות מין אבל לעומת זאת בדיני משפחה, דיני עבודה, עניינים כלכלים, עניינים מנהלתיים, בזה צריכה להיות מומחיות.

מיכל רוזין: אז באמת יש לנו שלושה מקרים – אותו מקרה של פוקס עם השופטת בדימוס, אורנית אגסי, שבעצם אפילו לא פגשה את הנפגעות, לא ראיינה אותם, מה שמחויב על הממונה למניעת הטרדות מיניות על פי החוק, לבדוק ולשמוע.

מיכל רוזין: תוצאת הבדיקה שלה היא כמו שהמשטרה הייתה מחליטה לסגור תיק בחוסר אשמה.

מיכל רוזין: אפילו לא בחוסר ראיות, חוסר אשמה.

מיכל רוזין: היא פשוט החליטה שזהו, לא היה כלום כי אין כלום.

מיכל רוזין: אנחנו מכירים את זה.

מיכל רוזין: זה לא המקרה היחיד.

מיכל רוזין: יש לנו את דינה אפרתי שגם היא שופטת לשעבר בבית הדין האזורי בתל אביב שמונתה על ידי מזכ"לית הסתדרות המורים, יפה בן דוד, לבדוק טענות על הטרדה מינית של עובד על ידי מנכ"ל הסתדרות המורים, גבע שגיא.

מיכל רוזין: וכמובן שהיא המליצה רק על נזיפה בלבד.

מיכל רוזין: בודק נוסף, היה לנו כמובן את הסיפור של נשיא בית הדין הארצי לעבודה, סטיב אדלר, ששימש בודק חיצוני בבנק פועלים בהטרדת ההטרדה מינית של עובדת בכירה בבנק נגד ציון קינן לפני שנתיים.

מיכל רוזין: זה היה המקרה הראשון שנחשפנו בעניין של בדיקה חיצונית.

מיכל רוזין: וכמובן, הסכמים סודיים - -

עאידה תומא סלימאן: וגם של הסכמי השתקה במקרה הזה.

עאידה תומא סלימאן: קיימנו דיון על זה.

מיכל רוזין: בדיוק.

מיכל רוזין: הסכמי השתקה.

מיכל רוזין: ובאמת זה מעלה תמונה שהבדיקות האלה הופכות להיות סוג של אפקט מצנן, סוג של ניסיון התנערות, כך נראה לכאורה, של מקומות עבודה שבהם הממונה לא מסוגלת או לא יכולה או אין לה מספיק כלים להתמודד מול הבכיר, בדרך כלל המנהל, בדרך כלל אפילו, במקרה של פוקס, הבעלים, האיש שמניע את כל המערכה שם.

מיכל רוזין: ולכן מוציאים את זה לבודקת חיצונית שנותנת איזושהי תעודת הכשר ומאותו רגע הכל שריר וקיים.

מיכל רוזין: ואני לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים, אני לא רוצה להגיד שכולם ילכו למשטרה – קודם כל כי אני לא חושבת שההליך היום מתבצע כמו שצריך, כמעט 90% מהתלונות במשטרה ובפרקליטות נסגרות מחוסר ראיות, חוסר אשמה, מנסיבות שאינן מצדיקות פתיחת חקירה או העמדה לדין.

מיכל רוזין: אבל אנחנו חייבים למצוא באמת שני דברים עיקריים שצריכים להשתנות.

מיכל רוזין: אחד, חייבים להיות כללים מאוד ברורים מה זה אומר בדיקה חיצונית.

מיכל רוזין: אם אותה ממונה שהיא אחראית על פי החוק מעבירה את זה לבדיקה חיצונית מה הם הכללים שחלים על אותם בודקים חיצוניים.

מיכל רוזין: חייבים להיות כללים מפורשים.

מיכל רוזין: כלומר, לא יכולה להיות בדיקת תלונה בלי לשמוע את המתלוננות, את הנפגעות, בלי להגיע לכמה שיותר, כמובן, הצדדים ולשמוע אותם.

מיכל רוזין: זה דבר אחד.

מיכל רוזין: דבר שני, חייב להיות גורם מפקח על הדברים האלה.

מיכל רוזין: אני אפילו לא רוצה להגיד מי, אבל חייב להיות גורם מפקח מכליל שמאפשר באמת לעשות איזושהי "בדיקת על" על הבדיקה הזאת, פיקוח על כך.

מיכל רוזין: לא יכול להיות שהבדיקות האלה נגמרות בחוסר אשמה, נגמרות בשום דבר, באיזה נזיפה קלה על היד.

מיכל רוזין: ראינו את זה באקדמיה – שינינו את זה באקדמיה.

מיכל רוזין: חייב להיות איזשהו גורם על שאפשר אליו לפנות ולהגיד, רגע, חבר'ה, תסתכלו על מה שקורה פה ותגידו לנו האם הבדיקה הזאת בוצעה כמו שצריך.

מיכל רוזין: זה לא יכול להיות, אמנם זו אחריות מעסיקים, אנחנו לא רוצים לקחת מהם את האחריות הזאת, זה מאוד חשוב שהם ייקחו את האחריות הזאת.

מיכל רוזין: אבל חייב להיות איזשהו גורם שלמתלוננות, לנפגעות, לנפגעים, תהיה כתובת שבה הם יכולים להלין על בדיקה כזאת שמתבצעת, סליחה, בסוג של מחשכים בלי לשמוע אותם וכמובן לסגור את זה בלא כלום.

מיכל רוזין: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני תיכף אתן לחברת הכנסת פארן.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להזכיר, אני לא יודעת חברת הכנסת מיכל, אם השתתפת בדיון שקיימנו על תפקיד הממונות והגיעו חלק גדול מהממונות.

עאידה תומא סלימאן: זה היה יותר פגישת עבודה שניסינו דרכה לראות מה הקשיים שעומדים בפניהן.

עאידה תומא סלימאן: ואחד הדברים שעלו גם מהממונות זה הקושי בלעמוד, כמו שאת אמרת, מול מישהו מאוד בכיר בתוך החברה ובדרך כלל הממונה היא בתפקידים בדרגות פחות מהאדם שיש נגדו את התלונה.

עאידה תומא סלימאן: אבל התלבטנו אז בעניין של האם הבדיקה החיצונית תבוא – היו כאלה שהמליצו שהכל ילך לבדיקה חיצונית והיו כאלה - -

מיכל רוזין: - - - לא לחברה חיצונית על - -

עאידה תומא סלימאן: חיצונית על גם היה.

עאידה תומא סלימאן: ויש כמה סוגיות שאני חושבת שכדאי שנעלה אותן, אם אנחנו כבר מתחילות לדבר על הנושא באופן ספציפי.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת פארן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה גברתי יושבת הראש.

יעל כהן-פארן: קודם כל אני מודה לך שהדיון מתקיים בכזאת מהירות, הגשנו אותו לפני שבוע אז באמת כל הכבוד לוועדה, רק אצלכם זה קורה, ממש כל הכבוד.

יעל כהן-פארן: זה גם חשוב ואתן מבינות את החשיבות של הנושא.

יעל כהן-פארן: אני לא אוסיף על הרקע המצוין שנתנה מיכל.

יעל כהן-פארן: אני אוסיף את ההסתכלות שלי.

יעל כהן-פארן: יש לנו פה בעיה – החוק למניעת הטרדות מיניות בן 20 שנה ואנחנו היום נמצאים בעיצומה של מהפכה ענקית בתחום בכל העולם, גם בארץ: Me too ו"למה לא התלוננתי" והשינויים האדירים שהיא מובילה.

יעל כהן-פארן: ובעצם אני חשה שפה בוועדה ובכלל בכנסת התפקיד שלנו זה לוודא שהמהפכה הזאת קורית בכל מקום, לרדת לפרטים.

יעל כהן-פארן: והדיון כאן היום הוא גם על הבודקות החיצוניות, כמובן, לאור מה שהתרחש בפרשה הגדולה של פוקס ופרשות נוספות.

יעל כהן-פארן: אבל גם בכלל בהתנהלות של חברות פרטיות ובניהול הטיפול בהטרדות מיניות בתוכן, ופה אני רוצה לפתוח, זה נושא בפני עצמו שהוא לא רק הבודקות.

יעל כהן-פארן: הבודקות זה בעייתי, תיכף אני אתייחס.

יעל כהן-פארן: בכל חברה מיישמים את זה אחרת – נכון שיש את החוק שחייבים למנה ממונה ולפרסם את קיומו בכל מקום אפשרי ובהרבה אמצעים, הרי אנחנו יודעים שזה לא קורה באותה רמה.

יעל כהן-פארן: כל אחד עושה לו את הנוהל שלו ואת ההתנהלות הפנימית שלו ואין איזשהו נוהל, תקנות, סטנדרט ברור שצריך לעמוד בו.

יעל כהן-פארן: וזה מה שצריך להשתנות.

יעל כהן-פארן: צריך להיות ברור מה הסטנדרט, הוא צריך להיות מאוד מאוד גבוה.

יעל כהן-פארן: והמטרה צריכה להיות, כמובן, מניעה מוחלטת של הטרדות מיניות במקומות עבודה פרטיים, כמובן גם ציבוריים.

יעל כהן-פארן: ואני חושבת שהיום החוק לא מספק או התקנות - - - החוק חסרות.

יעל כהן-פארן: וזה משהו שצריך לתקן ואנחנו צריכים לתקן מכאן.

יעל כהן-פארן: לגבי ההתנהלות מול בכירים – ברור שתמיד מאוד קשה להתמודד מול בכירים.

יעל כהן-פארן: בכלל, כל אחת מול הממונה שלה.

יעל כהן-פארן: אבל בוודאי כשמדובר בבכירי החברה או בבכירי המערכת בארגונים גם שהם לא חברות פרטיות.

יעל כהן-פארן: ופה אנחנו צריכים לחשוב על הערכות אחרת.

יעל כהן-פארן: גם הערכות לגבי הבדיקה, כמו שנאמר כאן, לקחת גוף חיצוני שיהיה ממונה על זה בתוך גורם ממשלתי שהחברות יחויבו לקחת ממנו את הבודקות.

יעל כהן-פארן: זאת אפשרות אחת.

יעל כהן-פארן: ואולי הדבר החשוב ביותר זה למצוא איך אנחנו נותנים גב למתלוננות.

יעל כהן-פארן: כי גם כאן כשמונתה בודקת אנחנו יודעים שהיא לא נפגשה עם המתלוננות.

יעל כהן-פארן: תיכף אולי יפרטו כאן דוברים אחרת, אולי רביב שנגע ממש ישירות בעניין.

יעל כהן-פארן: אולי הן נמנעו מחשש.

יעל כהן-פארן: צריך לתת גב כמו שיש לחושפי שחיתויות, אגב.

יעל כהן-פארן: בדומה לחושפי שחיתויות – אם יש תלונות של מתלוננות צריך לתת להן גב שהן - -

מיכל רוזין: הלוואי שחושפי שחיתויות היו מקבלים גב במדינת ישראל - - -

יעל כהן-פארן: כן, אבל יש את המנגנון.

יעל כהן-פארן: ולתת את זה בצורה של מניעת פיטורין, הגנות אחרות.

יעל כהן-פארן: אנחנו מאוד יצירתיות פה, אנחנו יכולות לחשוב על דברים נוספים.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שזה משהו שצריך לבוא לפתחנו, במיוחד במקרים שמדובר בבכירים.

יעל כהן-פארן: ואגב, זה בכל המערכות, גם במערכות ממשלתיות, צבאיות, ציבוריות אחרות.

יעל כהן-פארן: זהו, אני באמת קוראת מכאן לנו, לחברי וחברות הוועדה, ואני שמחה שהגעת, מוסי, אתמול במליאה קראתי לחברי הכנסת להגיע, לא להשאיר רק את חברות הכנסת בנושאים המאוד מאוד חשובים האלה.

יעל כהן-פארן: אנחנו חייבים שיהיו פה גם - - - זה נושא של כל החברה הישראלית, זה לא נושא רק של נשים - -

עאידה תומא סלימאן: יעל, אבל גם תזכרי שהרבה חברות כנסת לא דורכות בוועדה הזו.

יעל כהן-פארן: נכון, אנחנו יודעים את זה אבל זה שזה נושא נשי – מחובתנו שזה לא יהיה רק עניינן של חברות הכנסת נשים בכנסת הזאת.

יעל כהן-פארן: אבל באמת צריך פשוט פה שינוי חקיקה, אולי צריך לעדכן את חוק למניעת הטרדות מיניות ואנחנו כאן בשביל זה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהעלית נקודה שאנחנו לא דיברנו עליה.

עאידה תומא סלימאן: החוק היום מדבר על מינוי ממונה.

עאידה תומא סלימאן: אין שום דבר בחוק שמדבר על בדיקה חיצונית.

עאידה תומא סלימאן: וזה משאיר את הכל בלי שום רגולציה, בלי שום סטאטוס ברור, בלי נהלים.

עאידה תומא סלימאן: עשו להם אקזיט מהחוק הזה, מצאו דרך מילוט.

קריאה: האחריות הרי בסופו של דבר תמיד נשארת על המעסיק בכל מקרה.

עאידה תומא סלימאן: נכון אבל - -

יעל כהן-פארן: אבל כשהתלונה נגד המעסיק זאת הבעיה, זה לב העניין.

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: אם ירשו לי חברי וחברות הכנסת נמצא איתנו היום העיתונאי רביב דרוקר, שחשפת, בעצם חקרת את הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה באמת שתיידע אותנו אולי גם במה שלא פורסם או מה אתה חושב.

רביב דרוקר: תודה ובאמת תודה על הדיון הזה.

רביב דרוקר: מאוד חשוב לי להגיד כמה דברים כי התעסקתי עם כמה בדיקות חיצוניות כאלה.

רביב דרוקר: גם השופטת בדימוס אפרתי הייתה מעורבת בסיפור בבנק הפועלים שקדם לציון קינן ובסיפור של סטיב אדלר והיו סיפורים נוספים.

רביב דרוקר: זו הפכה להיות מן נישה.

רביב דרוקר: כשאני באתי, השופטת אורנית אגסי ביקשה שאנחנו נשמור את תכני השיחה בסודיות אז אני לא אפרט את תכני השיחה.

רביב דרוקר: אבל אני אפרט על ההתרשמויות שלי.

רביב דרוקר: אני באתי כשגריר מטעם שתיים מהמתלוננות נגד הראל ויזל שכמעט בוודאות היו מוכנות ללכת אליהם.

רביב דרוקר: אבל אני אפילו בשבילן רציתי לדעת כמה סוגיות.

רביב דרוקר: אני רוצה לפרט את הסוגיות במהירות כדי להבין על מה צריך את הרגולציה כי אני חושב שבאופן עקרוני טוב שלחברה יש חובה למנות בודקת חיצונית, זה מן פתרון ביניים כזה למתלוננת שלא רוצה ללכת למשטרה אבל גם לא רוצה שזה יישאר רק אצלה בלב היא רוצה שיעשו עם זה משהו.

עאידה תומא סלימאן: צריכה למנות ממונה.

יעל כהן-פארן: יש חובה?

רביב דרוקר: יש חובה.

יעל כהן-פארן: לא, בודק חיצוני אין חובה בחוק.

יעל כהן-פארן: זה העניין.

רביב דרוקר: לדעתי יש חובה לא בחוק למניעת הטרדה מינית.

רביב דרוקר: יש חובה לחברות לדווח מה הן עשו עם תלונה שנודע להם.

עאידה תומא סלימאן: זה כמו כל מקום עבודה.

רביב דרוקר: הם יכולים בממונה הפנימית.

רביב דרוקר: זה לא עניין של - - - הסיפור הוא לא נושא המשרה שקיבל את זה, השאלה היא איך מתקיימת הבדיקה.

רביב דרוקר: אני אתן לכם כמה סוגיות.

רביב דרוקר: סוגיה אחת היא למשל האם ברגע שהמתלוננת באה אליה ומסרה את הפרטים מה עובר לצד השני בהנחה שהיא לא רוצה שזהותה תיחשף.

רביב דרוקר: אנחנו ככלי תקשורת לוקחים על עצמנו את האחריות לא להעביר את הפרטים לצד השני.

רביב דרוקר: זה צעד שהוא לא בלתי שנוי במחלוקת.

רביב דרוקר: כלומר, אנחנו לא אומרים להראל ויזל מה דמותה של האישה.

רביב דרוקר: לפעמים מנסיבות המקרה הוא יכול להבין.

רביב דרוקר: אבל אנחנו עובדים בתיאום עם המתלוננת ואנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות שאם הראל ויזל תובע מה יש לנו.

רביב דרוקר: יש לנו פוליגרף, יש לנו עדים אחרים שידעו בזמן אמת.

רביב דרוקר: אנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות.

רביב דרוקר: האם היא לוקחת על עצמה את האחריות?

רביב דרוקר: האם היא מפרסמת דוח בסוף?

רביב דרוקר: אפילו תמצית דוח.

רביב דרוקר: שאלה מאוד קריטית היא מה החיסיון שיש לה מול משטרה.

רביב דרוקר: עכשיו הכנסת עוסקת בסיפור של פסיכולוגים.

רביב דרוקר: זה סיפור מאוד רגיש.

רביב דרוקר: אנחנו עסקנו פה בסיפור של אורלי אינס וסיפורים נוספים.

רביב דרוקר: אגב, מתלוננות שחשפו את זהותן בלי לעבור דרך בית משפט על פי ייעוץ משפטי של פורע חוק שאמר להן פשוט תחשפו, עזבו את זה, אף אחד לא יעז לנקוט כנגדכן צעדים.

רביב דרוקר: טוב שעשיתם את הצעת החוק שפוטרת אותן אפילו מהחשש הקטן הזה.

קריאות: - - -

עאידה תומא סלימאן: תשמע, רביב, אני לפחות הייתי זהירה, אמרתי שיש חוקים שהיינו רוצים שהאזרחים - - -

רביב דרוקר: חזרה לעניין – נגיד שהדבר בסוף כן מתגלגל לחקירת משטרה וכן מגיע למצב שהיא התלוננה ויש חקירה, השאלה היא האם המשטרה יכולה לבוא לאורנית אגסי ולהגיד לה, סליחה, תני לי את כל מה שאמרה לך המתלוננת, או הסנגורים מהצד השני יכולים לתבוע את זה במהלך ניהול המשפט הפלילי.

רביב דרוקר: אם היו באים אליי, הייתי אומר, סליחה חברים, לי יש חיסיון מכוח - - - בית משפט עליון, אתם רוצים לשבור את החיסיון?

רביב דרוקר: לכו לבית משפט.

רביב דרוקר: זה לא קרה - - - ניסו לשבור את החיסיון.

רביב דרוקר: אני שאלתי את אורנית אגסי בפגישה גם מה סוג החיסיון שאת נותנת להן.

רביב דרוקר: זהותן חשופה בפנייך אבל אם משטרה אומרת - - - אני לא חושב שזה הכל מידע של אורנית אגסי.

רביב דרוקר: זה באמת - - - של הכנסת להחליט.

רביב דרוקר: זו סוגיה מאוד רגישה מה כן ומה לא.

רביב דרוקר: גם הפרסום למשל.

רביב דרוקר: אתה אומר למה אורנית אגסי - - - הרי אחת הטענות שנטענו בשמה האנונימי, אני לא יכול לייחס את זה אליה, אבל בעיתונים נאמר שמקורביה אומרים: מי אמר לכם שהיא ניקתה אותו מאשמה, זה החברה טענה, אתם לא ראיתם את הדוח.

יעל כהן-פארן: נכון.

יעל כהן-פארן: וכולם ביקשו את הדוח והם לא נותנים את הדוח, בגלל החיסיון כביכול.

רביב דרוקר: השאלה היא האם לחייב חברה, כמו שמוציאים בהרבה דוחות, להוציא דוח פומבי של 4-2 עמודים ואת הדוח החסוי שישחררו רק לחברה עצמה שיהיה הרבה יותר מפורט.

רביב דרוקר: זה יוצר גם בעייתיות, כמובן, כי לפעמים ההטרדה בכלל לא ידועה, זה לא כמו מצב שזה התפרסם, ואז אתה אומר למה שנשפוך את דמו של נושא משרה באמצעות פרסום של דוח פומבי, אולי גם המתלוננת לא חפצה בכך.

רביב דרוקר: זאת אומרת, זאת סוגיה רגישה שצריך להקדיש לה תשומת לב.

רביב דרוקר: במקרה הזה לדעתי היה נכון לפרסם תמצית של הדוח לציבור כדי שנשפוט מה בדיוק גברת אגסי הגיעה למסקנה בסופו של דבר.

רביב דרוקר: זאת אומרת שההתרשמות שלי הייתה, כשאני חזרתי למתלוננות לתת להן איזושהי חוות דעת – כי הסיכון היה שהן רוצות לדבר ותבדוק לנו, ופשוט היא הוציאה את הדוח לפני שהן קיבלו החלטה סופית.

רביב דרוקר: כי מסתבר שהיא עמדה תחת שעון זמן להוציא את זה לפני אסיפת בעלי המניות שהייתה צריכה לחדש את המינוי של הראל ויזל לדירקטור.

רביב דרוקר: ומה נגיד לאסיפות בעלי המניות – כי הבודקת החיצונית לא סיימה את הדוח.

רביב דרוקר: אז היא עמדה תחת איזשהו דדליין שאני בכלל לא הייתי מודע לו.

רביב דרוקר: לא הבנתי למה דחוף לה מהר מהר כי למתלוננות יש איזה זמן הבשלה.

רביב דרוקר: ואני לא ידעתי מה להמליץ להן עד הסוף כי אמרתי להן שלא קיבלתי תשובות חלוטות.

רביב דרוקר: אני רוצה שתלכו כי אני חושב שטוב שזה לא יגמר ושימשיכו לבדוק את זה.

רביב דרוקר: אבל אני לא יודע להגיד לכן שהיא נותנת לכן חיסיון מוחלט כמו שאני יכול להגיד לכן שאני נותן לכן חיסיון מוחלט.

רביב דרוקר: לא יפרצו לי לטלפון לא יידעו מי אתן ואתן לא תדברו עם אף אחד.

רביב דרוקר: אני לא יודע להגיד לכן שהיא נותנת לכן את אותו הדבר.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה חבר הכנסת מוסי רז.

מוסי רז: אני קודם כל רוצה להודות לרביב דרוקר שחשף את העניין הזה ולחברותיי חברות הכנסת יעל פארן ומיכל רוזין שהעלו את הנושא שהוא מאוד חשוב.

מוסי רז: נאמרו פה המון דברים חשובים שאני לא רוצה לחזור עליהם.

מוסי רז: אני רוצה למקד את תשומת הלב בדבר אחד עיקרי – הבודקות הללו שממונות הן ממונות משיקול מרכזי אחד שהוא שיקול מסחרי.

מוסי רז: החברה מינתה בודקת שכל המטרה של המינוי הזה היה שהחברה - - - גם רביב דיבר על זה, אבל גם אם לא צריך לדווח לבעלי המניות מספיק שכתוב בעיתון.

מוסי רז: כי בסוף רוב בעלי המניות קוראים את מה שרביב כותב ומה שכותבים בעיתונים האחרים ולא קוראים את הדוחות האלה.

מוסי רז: ולכן יש לבודקות או הבודקים האלה מטרה אחת מאוד ברורה.

מוסי רז: אפשר להגיד שהם בלתי תלויים, שהם חיצוניים – הם לעולם לא יהיו בלתי תלויים, זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

מוסי רז: הרי הם גם לא עושים את העבודה שלהם בהתנדבות.

מוסי רז: ואת כל הדברים האלה אנחנו צריכים לקחת בחשבון.

מוסי רז: קוראים לזה בודקת חיצונית.

מוסי רז: אולי יש לה רקורד נהדר שאני לא יכול לפקפק בו, אולי יותר משלי ושל כל אחד אחר פה, אני לא יודע, אבל היא מחויבת קודם כל למי שמשלם לה.

מוסי רז: ותוסיפו לזה את העובדה שהיא לא מחויבת למעשה לשום דבר אחר – היא לא מחויבת לשמור על המתלוננות, לא מחויבת בשום שיקול ראייתי שיכול להיות אחרי זה לבית משפט.

מוסי רז: אז הדבר הזה שאני לא חושב שאנחנו יכולים לפסול אותו כי צריך לעשות אותו בעתיד, אלא אם כן נחוקק חוק כזה, אני לא רואה איך עושים, אבל בוודאי ובוודאי צריך להיות פיקוח.

מוסי רז: יכול להיות שלא רק דרך הוועדה הזו.

מוסי רז: יכול להיות שגם דרך מי שמפקח על הבורסה.

מוסי רז: כי בסוף זה מה שעניין אותם – הבורסה.

מוסי רז: לא עניין אותם המתלוננת, הסבל שלה, התלונה שלה- -

מיכל רוזין: כמה מתלוננות.

מוסי רז: מתלוננות, נכון.

מוסי רז: זה מה שמעניין את החברה.

מוסי רז: ואפשר להבין אותה, בסוף זו חברה, לימדו אותנו שמה שחברה רוצה זה להרוויח, לא שום דבר אחר.

מוסי רז: לכן אני חושב שיכול להיות שיהיה פה מקום לא רק להתמודדות שלנו עם פיקוח, כמו שאמרו חברותיי, אלא אולי אפילו לתיקון בחוק החברות או חוק ניירות ערך שיסדיר את הדברים האלה.

מיכל רוזין: הם גם הוזמנו להגיע לישיבה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת רויטל סוויד בבקשה.

רויטל סויד: טוב, רביב, אתה נגעת בנקודה שמלווה כבר הרבה מאוד שנים את העיסוק בכל הנושא של הטרדות מיניות בחברות או בגופים וכיוצ"ב.

רויטל סויד: והנקודה, מעבר למה שעלה פה, גם נוגעת לעוד עניין שצריך להבין אותו.

רויטל סויד: חוק למניעת הטרדה מינית מדבר על ממונה שיש בכל ארגון, גוף, חברה, אנחנו מכירים את זה - -

עאידה תומא סלימאן: שיש בו מעל ל-25 עובדים.

רויטל סויד: לעתים זה מעמיד את אותה ממונה במצב כל כך קשה שהיא בעצמה או לא יכולה לספק את העבודה או לעשות את עבודתה כמו שצריך וכשהיא עושה את זה היא בעצמה נתונה למתקפה.

רויטל סויד: זאת אומרת, אם החוק למניעת הטרדה מינית הביא איזשהו חידוש שהיה נכון ומדויק לתקופה ההיא היום אנחנו צריכים לחשוב אם לא צריך להוציא את כל המנגנון הזה החוצה באופן מסודר.

רויטל סויד: לא לשופטות בדימוס או שופטים בדימוס שמממנים אותם בעלי החברה והגופים, לא באופן הזה, אלא להתקדם עוד צעד אחד קדימה ולראות איך אנחנו גורמים - -

מיכל רוזין: פורום תקנה חילוני?

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: מה פתאום.

רויטל סויד: בחקיקה מסודרת שתצא תחת ידינו.

רויטל סויד: ממש לא.

רויטל סויד: לא פורום תקנה שעושה דין בעצמו ולא כפוף לשום חוק.

עאידה תומא סלימאן: להקים גוף מיוחד?

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: תחליף משטרה.

רויטל סויד: לא משטרה, בתוך מסגרת העבודה.

רויטל סויד: מכוון שאנחנו לא יכולים – אנחנו רואים שהן בעצמן או נתונות ללחץ או לא מסוגלות לספק את זה ובסוף זה יוצא לשופטות בדימוס או לשופטים בדימוס.

רויטל סויד: אני סומכת על שופטים בדימוס אבל ידיהם כבולות.

רויטל סויד: במה ידיהם כבולות – הם מוציאים סוג של פסיקה, אנחנו מסתכלים על זה כעל פסק דין כי אנחנו רואים שופט אבל לא הייתה שם משטרה שבדקה לפני כן, אנחנו לא יודעים איך בדיוק נערכה החקירה, אנחנו לא יודעים אם המתלוננת סיפרה את הכל.

רויטל סויד: ואתה, רביב, העלית פה נקודה לגבי הערך הראייתי של זה.

רויטל סויד: חד משמעית יש לזה ערך ראייתי.

רויטל סויד: לא יהיה מצב שאנחנו נימצא אחר כך באיזשהו הליך פלילי כלשהו ולא יבקשו את החומרים האלה.

רויטל סויד: ואתה רוצה לשמוע משהו בצדק.

רויטל סויד: וזה אסון, זה אסון לקורבן העבירה, זה אסון למתלוננת.

רויטל סויד: אולי היא לא אמרה הכל, אולי היא/הוא לא שיתפו בהכל, אולי הם רצו קצת לשמור - -

עאידה תומא סלימאן: אולי בכלל לא דיברו איתה כמו במקרה הזה.

רויטל סויד: לכן קצת התערבבו לנו פה הדברים וצריך להיות מאוד ערניים עם הנקודה הזאת, וטוב שהנושא עולה לדיון.

רויטל סויד: אנחנו לא מאשימים אף אחד, אנחנו לא אומרים שזה מטעם או לא מטעם והיה פה כסף.

רויטל סויד: אנחנו לא מאשימים.

רויטל סויד: אני לא מדברת על המקרה הספציפי הזה.

רויטל סויד: אני באמת מסתכלת על הנקודה הזו באופן מאוד מאוד עקרוני כי זה מעסיק אותי כבר לא מעט זמן.

רויטל סויד: כשאנחנו רואים שבנקודה שאתה העלית, רביב, והיא התייחסות לפרשיית פוקס ויזל, הייתה זווית מסוימת של העניין.

רויטל סויד: אנחנו צריכים להבין שזה הרבה יותר רחב, נפתח פה פתח שהוא הרבה יותר רחב.

רויטל סויד: צריכה להיות פה חשיבה מחודשת על כל הנושא הזה.

רויטל סויד: כי ערך ראייתי לדברים יהיה וזה שזה חקירה שהיא בחסר – זו חקירה שהיא בחסר.

רויטל סויד: אולי היא נכונה לבעלי המניות, גם כן אני בספק, אבל היא לא נכונה לכל התחום.

רויטל סויד: והדבר הכי חמור בסיפור הזה זה שאתה צודק שאין פה באמת חיסיון.

רויטל סויד: שופטת, מבחינתה, או שופט שעושה את הבדיקה הזו בא ואומר - - - אבל עם כל הכבוד אין פה שום יכולת לא להוציא את הדברים האלה החוצה בבוא הרגע שזה יידרש לכך.

רויטל סויד: ולכן אנחנו רואים פה הליך שהוא קצת מסובך, צריך מאוד להיזהר ממנו וכן לשנות לדעתי תפיסה כללית.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שנמצאת איתנו קרן בר יהודה, מומחית למניעת הטרדה מינית בעבודה, בבקשה.

קרן בר יהודה: כאמור, אני לאורך הרבה שנים עוסקת בתחום של מניעת הטרדה מינית.

קרן בר יהודה: אני גם מייצגת מוטרדות והליכים בתוך מקום העבודה, כולל הליכים שנערכו בפני אחריות חיצוניות שמונו לבירור התלונה.

קרן בר יהודה: ואני גם בעצמי משמשת אחראית חיצונית.

קרן בר יהודה: אני רוצה קודם כל לעשות סדר במונחים ובדברים שנאמרו פה כי אני חושבת שיש פה ערבוב בין דברים שהחוק דאג להם ושאם הם היו נעשים לפי החוק היינו במצב טוב מאוד לבין דברים שיכול להיות שצריך לתקן ולסובב.

עאידה תומא סלימאן: למה את משתמשת במילה אחראית ולא בודקת כי זה תפקיד מתמשך?

קרן בר יהודה: החוק למניעת הטרדה מינית הטיל חובה על מעסיק לנקוט באמצעים למניעת הטרדה מינית ו- - - מכוח החוק הותקנו תקנות והתקנות האלה חייבו למנות אחראית למניעת הטרדה מינית, עם עדיפות לאישה, במקום העבודה שיכולה להיות עובדת של המעביד או לא עובדת של המעביד.

קרן בר יהודה: היא יכולה להיות באופן קבוע אחראית חיצונית.

קרן בר יהודה: מעבר לזה, החוק קבע שבמקומות שהאחראית הרגילה של המעסיק נמצאת בניגוד עניינים, וניגוד עניינים כזה יכול להיות כשהיא מתבקשת לברר תלונה על מישהו בכיר ממנה כשיש לה קושי לקבל המלצות או אפילו לחקור אותו, ניתן למנות לצורך בירור אותה תלונה ספציפית אחראית למקרה המיוחד הזה.

קרן בר יהודה: כשאנחנו אומרים בודקת חיצונית זה לא בודקת, אלא אם ההליך נעשה לפי החוק מונתה אחראית לצורך בירור תלונה מסוימת והאחראית הזו מקבלת את אותן חובות ואותן סמכויות שיש לאחראית הפנימית.

קרן בר יהודה: כשאני נקראת לברר תלונות כאלה השאלה הראשונה שאני שואלת את מי שמינה אותי, את המעסיק, זה האם אני יכולה לתת המלצות באופן חופשי כולל ההמלצה לפטר את המטריד או לנקוט באמצעי משמעת.

קרן בר יהודה: ובמקום שאין לי רשות לעשות את עבודתי בצורה ראויה אני לא אקבל על עצמי את התפקיד.

קרן בר יהודה: כי החוק מחייב אותי לברר את התלונה וכתוב בתקנות לשמוע את המתלוננת, את הנילון ועדים אם ישנם, לקבל החלטות שהן החלטות עובדתיות אם הייתה או לא הייתה הטרדה וגם לתת למעסיק המלצות כיצד הוא צריך לפעול.

קרן בר יהודה: הדבר הזה לא שונה כשעושה אותו אחראית פנימית במקום העבודה וכשעושה אותו אחראית חיצונית.

קרן בר יהודה: והמנגנון הזה שהחוק קבע הוא מנגנון נהדר בגלל שהרבה מאוד מהנשים שמוטרדות במקום העבודה, בעיקר כשאנחנו מדברים בהטרדות שהן לא ברף הגבוה של ההטרדות אלא במעשים היום יומיים שאנחנו נתקלים בהם כולנו כל הזמן, הדרך הזאת היא יעילה, מהירה והיא שומרת על המתלוננת באופן שבו הן נשארות במקום העבודה.

עאידה תומא סלימאן: מי מחליט אם הממונה או האחראית הפנימית או הקיימת, אפילו אם היא חיצונית, יכולה כן לבצע או יש צורך בהבאת - -

קרן בר יהודה: לפי התקנות ההחלטה שהיא מצויה בניגוד עניינים היא החלטה שלה.

קרן בר יהודה: היא צריכה להודיע שהיא מצויה בניגוד עניינים.

קרן בר יהודה: דוגמה קלאסית לזה זה כשמבררים תלונה על יושב ראש ועד עובדים.

קרן בר יהודה: יושבי ראש ועדי עובדים שיש להם הרבה מאוד כוח ובדרך כלל גם הממונה או האחראית שייכים לאותו ארגון עובדים יש קושי גדול לברר תלונה.

קרן בר יהודה: וזה מקום קלאסי שבו מגיעה אשת מקצוע מבחוץ ומבררת את התלונה - - -

עאידה תומא סלימאן: יש לי שתי שאלות במקרה הזה ויכול להיות שמישהי אחרת תרצה אחר כך להתייחס.

עאידה תומא סלימאן: השאלה הראשונה היא האם הממונה במקרים שנחשפו והיה דיבורים עליהם, הממונה הקיימת בתוך החברה או האחראית אכן ביקשה ואמרה: אני נמצאת בניגוד עניינים, אני לא יכולה לבצע את העבודה הזו.

עאידה תומא סלימאן: או שהחברה בעצם לקחה את הסמכות הזו ממנה והפקידה אותה בידיים של מישהי אחרת חיצונית.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזו שאלה חשובה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה השנייה היא בעניין הבודקת החיצונית, ואת עבדת כאחראית חיצונית ועובדת, שלא מכירה את מאבקי הכוחות ואת הפרסונות של חברה.

עאידה תומא סלימאן: האם זה מאפשר לה בדיקה אמיתית כאשר היא לא חלק ממה שקורה בתוך הארגון הזה ומכירה אותו ומכירה את החלוקה הפנימית במאבקי הכוחות.

עאידה תומא סלימאן: כמה זה עמד מולך כאתגר וכמה זה אפשר לך.

רויטל סויד: אני רוצה להוסיף עוד שאלה לדברים שעאידה שאלה – מה קורה, האם למתלוננת יש גם סיי, האם המתלוננת יכולה לבוא ולומר: אני לא רוצה שהממונה הזאת תבדוק את זה כי היה לי משהו איתה לפני יומיים, שבועיים, חודשיים, חצי שנה, לא רוצה את זה, לא רוצה שזה ייבדק פה.

עאידה תומא סלימאן: לפי החוק לא.

קרן בר יהודה: קודם כל ככה – לגבי המקרים כרגע אני באמת לא יודעת.

קרן בר יהודה: אני ניזונה מהתקשורת בעניין הזה ואני לא יודעת ממי הגיעה הבקשה למנות אחראית חיצונית במקרים האלה.

קרן בר יהודה: לגבי היתרונות והחסרונות של אחראית חיצונית, וזה עלה גם בישיבת העבודה שעשינו בעניין האחריות, יש יתרונות וחסרונות לשני הדברים.

קרן בר יהודה: אין ספק שההיכרות של האחראית הפנימית עם המהלכים בחברה, עם המוסכמות בחברה, עם דברים שסביר או לא סביר שקרו בין אנשים מסוימים מקנים לה יתרונות מאוד גדולים.

קרן בר יהודה: והיתרון הכי משמעותי שלה זה היכולת שלה למצוא פתרונות יצירתיים שישאירו את שני האנשים במקום העבודה במינימום פגיעה גם בהם וגם במהלך התקין של העבודה.

קרן בר יהודה: לעומת זאת, כשאני מגיעה או כשחברותיי מגיעות יש לנו יתרון מקצועי מאוד מאוד מובהק.

קרן בר יהודה: יש אמנם פסיקה של בתי הדין לעבודה שאומרים שאחראית לא צריכה השכלה משפטית ושאין צורך שההליך יהיה הליך משפטי, אבל כשאנחנו מגיעות כעורכות דין ההליך מקבל גם את הזווית הזאת, עם היתרונות והחסרונות שיש בלהפוך את העניין למשפטי.

קרן בר יהודה: אני חושבת שהיתרון הגדול זה היכולת באמת להיכנס למקום שהוא לא מקבילה של בית הדין לעבודה או של המשטרה, שאלה דרכים שפתוחות עדיין לכל נפגעת מהטרדה.

קרן בר יהודה: היא יכולה תמיד ללכת לשם ויותר מזה, בית הדין מפקח על המעסיק באמצעות תביעות שאנחנו מגישות בשם מוטרדות שלא טיפלו בעניינן כמו שצריך.

קרן בר יהודה: אז הפיקוח הזה קורה.

קרן בר יהודה: מה שלא קורה, והייתי שמחה מאוד לראות אותו, זה בדיוק התיקונים שעשינו לגבי האקדמיה, החובה להכשיר את האחריות הפנימיות קודם כל, כי רבות מהן לא מקבלות כלים מספיקים.

קרן בר יהודה: החובה להעביר הדרכות לעובדים באופן אקטיבי ולא רק באמצעות תקנה של התקנון.

עאידה תומא סלימאן: יש הצעת חוק בעניין.

קרן בר יהודה: והחובה המשמעותית של כלל האקדמיה, ובשעתו כשתוקנו התקנות דיברנו על מעסיקים באופן גורף, שחובה לתת דיווחים שנראים על פניהם טכניים: בכמה תלונות טיפלתם, איזה הכשרות העברתם לעובדים.

קרן בר יהודה: אבל בפועל כשאנחנו מסתכלים בלקחים שלנו משלוש השנים האחרונות באקדמיה העניין הזה עשה סדר משמעותי וגם העלה את כמות התלונות שמגיעות לבירור.

קרן בר יהודה: והנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב - -

עאידה תומא סלימאן: ואיך - - - למנות מישהי שתפקח על הנושא.

קרן בר יהודה: נכון, אז אין סיבה לפחד מלהחיל חובות כאלה גם על המעסיקים, בטח על המעסיקים הגדולים.

קרן בר יהודה: דיברנו בשעתו על זה שחנות מכולת של שלושה עובדים זה אולי לא מתאים אבל החוק משתמש בקריטריון של 25 עובדים לצורך קביעת תקנון מותאם ולצרכים נוספים.

קרן בר יהודה: ואין סיבה לא להשתמש באותו קריטריון גם לחובת דיווח מסודרת לא פר מקרה אלא עצם הפעולות שנעשו כדי למנוע הטרדה מינית ולטפל בה.

מיכל רוזין: קרן, ואיזה מנגנון יכול להיות מפקח על הדברים האלה?

מיכל רוזין: כמו שהמל"ג הוא - -

קרן בר יהודה: אז אני יכולה להגיד שישבנו בשנת 2010, הייתה ועדה בראשות ד"ר רות קמיר שישבה במשרד ראש הממשלה ועסקה בשאלה הזאת.

קרן בר יהודה: וההצעה בזמנו הייתה שתעשה את זה נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

קרן בר יהודה: אין שום ספק שהנציבות היום לא מתוקצבת בדרך שמאפשרת לה לעשות את הפיקוח הזה.

קרן בר יהודה: אבל זה פיתרון שצריך למצוא אותו כי מבחינה מקצועית הם הגוף הכי מתאים לעשות את הדבר הזה.

קרן בר יהודה: מגיעות אליהם ממילא פניות גם של מעסיקים וגם של עובדים בעניין הזה.

קרן בר יהודה: ויש להם את הידע המקצועי, את היכולת המקצועי והן ממילא מחזיקות גם מאגר דומה של פניות.

מיכל רוזין: איזה כוח יש להן - -

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזאת הבעיה.

עאידה תומא סלימאן: בכמה וכמה נושאים הן היו אמורות להיות המפקחות על אכיפת החוקים אבל לצערנו הרב אין להן את התקנים ואת התקציבים כדי שיוכלו לעשות.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה לאפשר ליועצת המשפטית - -

ענת מימון: אני רק רוצה להעיר שלפי התקנות אחראי לא יטפל בתלונה שיש לו - - - כלומר, אני לא בטוחה שזה נתון לשיקול לדעתו.

ענת מימון: האיסור בתקנות הוא על האחראי לטפל.

ענת מימון: גם אם מתלוננת תבוא ותגיד, האחראית הזאת מבחינתי מעורבת בנושא או יש לה נגיעה לאחד מהמעורבים, היא לא תוכל לטפל במקרה הזה וזה לא נתון לשיקול דעתה.

רביב דרוקר: אני רוצה לחדד שאלה קטנה.

רביב דרוקר: עד כמה שאני זוכר החוק מוגבל לדרג מסוים של עבירות נכון?

קרן בר יהודה: החוק עוסק בהטרדה מינית.

רביב דרוקר: בדיוק.

רביב דרוקר: זאת אומרת, האם עובדת חיצונית בכלל יכולה לבדוק תלונה שהיא בעצם מעשה מגונה בנסיבות מחמירות שעונשו הוא - -

קרן בר יהודה: מעשה מגונה מהווה הטרדה מינית.

רביב דרוקר: גם אם זה אונס?

רביב דרוקר: גם אונס זה הטרדה מינית.

קרן בר יהודה: אונס זה לא הטרדה מינית.

קרן בר יהודה: יש פסק דין של השופט העליון ניר הנדל מלפני חצי שנה שקבע שהרשימה שבחוק למניעת הטרדה מינית היא רשימה סגורה.

קרן בר יהודה: מה שלא קיים בו באופן מפורש - -

רביב דרוקר: מעשה מגונה בנסיבות מחמירות?

קרן בר יהודה: מעשה מגונה לפי סעיפים 348 ו-349 לחוק העונשין נכנסו לחוק למניעת הטרדה מינית.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לעורכת דין גלי עציון מנעמ"ת.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי.

גלי עציון: אני לא אוסיף הרבה כי קרן נתנה סקירה ממש טובה של הדברים.

גלי עציון: אני רוצה להגיד כמה דברים.

גלי עציון: קודם כל בזמנו לנו הייתה הצעה של להקים איזשהו פורום שיהיה עם נציגי מעבידים, עובדים וארגוני נשים.

גלי עציון: כי מטבע הדברים אנחנו יכולים לדבר בשפה א-מגדרית אבל סטטיסטית זה מאוד מגדרי.

גלי עציון: ואני חושבת שזה פתרון בדיוק למקרים האלה.

גלי עציון: זאת אומרת, לא לזמן איזשהו בודק, וחלילה וחס אני לא מטילה דופי בשום בודק או בודקת, אבל ככה זה הופך למשהו שהוא יוצא החוצה אבל הוא יוצא לפורום מסודר.

גלי עציון: זה דבר אחד.

גלי עציון: דבר שני, וזו הבעיה שהייתה לי עם המקרה הספציפי – אנחנו כבר למדנו שהעדר תלונות זו לא תעודת כבוד.

גלי עציון: אחד הדברים שאנחנו רואים גם בצבא, גם במל"ג, דווקא כשעושים סדר צצות תלונות.

גלי עציון: זה לא אומר שנהיו יותר הטרדות מיניות, זה אומר שמטפלים אז אנשים מרגישים איזושהי תחושה של ביטחון לגשת.

גלי עציון: וזה בעצם מה שאנחנו רוצים לייצר.

גלי עציון: עוד משהו שצריך זה לחזור לבסיס של החוק למניעת הטרדה מינית – בזמנו יצאו, וכולם היו מאוד גאים בזה, שלושה מסלולים מקבילים שזה האזרחי, הפלילי והמשמעתי.

גלי עציון: הניסיון שלנו מלמד שתמיד זורקים, תסלחו לי על המילה, את הנשים.

גלי עציון: למה לא התלוננת זה מן מד רצינות שהוא מוטעה כי הרבה פעמים הרף הפלילי הרבה יותר גבוה, הרבה יותר קשה, והוא גם מייצר הרבה יותר חסמים לגשת אליו.

גלי עציון: ואז מטבע הדברים כבר המסלול המשמעתי נזנח.

גלי עציון: המסלול המשמעתי זה מה שבדרך כלל נשים רוצות.

גלי עציון: הן רוצות להישאר בעבודה והן רוצות תיקון במקום העבודה.

גלי עציון: ולכן צריך להקדיש הרבה יותר משאבים והרבה יותר מחשבה למסלול הזה.

גלי עציון: זה המסלול הנכון.

גלי עציון: שוב אני אומרת – לקחת גורם חיצוני ששכרו ממומן על ידי הגוף עצמו שגם, שוב, אני כן אחזור למקרה הספציפי, אני ניזונה לא רק מהעיתונות, יש פה על הפרק עניין של תביעה ייצוגית.

גלי עציון: זאת אומרת, היה פה צורך לעשות את הדברים בצורה מאוד מהירה וזה מפעיל איזשהו לחץ.

גלי עציון: ושוב, חלילה וחס אני לא מטילה דופי באיש, אבל זה מטיל איזשהו לחץ לעשות את הדברים בצורה מאוד מהירה ולתת מן תעודת כשרות למהדרין.

גלי עציון: וזה לא נכון.

גלי עציון: צריך לחשוב מחדש על כל הנושא הזה.

גלי עציון: כן לתעל אותו למסלול של איזשהו פורום.

גלי עציון: במקרים שמוציאים החוצה להוציא את זה לפורום מסודר.

גלי עציון: ואני כן חוזרת למה שאמרה קרן, נושא נציבות שוויון הזדמנויות, אתם יודעים, זה לא בלתי הפיך.

גלי עציון: עשינו הרבה תיקונים בהרבה חוקים.

גלי עציון: לנציבות הזאת צריך לתת קצת שיניים וקצת תקציב.

גלי עציון: המנגנון קיים, אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל.

גלי עציון: הגלגל ישנו, צריך לשים אותו על מסלול נכון.

גלי עציון: וזה הגורם הנכון ואפילו עדכון טכני שלו נותן איזושהי תמונה שמאפשרת לבדוק ולראות.

גלי עציון: וכמובן, לדעתי, בטח בחברות ציבוריות צריך לדבר על תיקון של חוק ניירות ערך ושיהיו שם חובות דיווח רגילות, שגרתיות, כדי לדעת מה קורה.

גלי עציון: ושוב אני אומרת, זו לא תעודת כבוד שלא הייתה שום תלונה.

גלי עציון: זה בדרך כלל סימן שזה לא מאורגן כמו שצריך.

מיכל רוזין: למה התכוונת בתביעות ייצוגיות בהקשר של - -

גלי עציון: בתיק הספציפי בפוקס ויזל הוגשה תביעה ייצוגית על פגיעה בשווי המניות על ידי בעלי מניות, ולכן יש פה בהחלט איזשהו עניינים מאחורי הקלעים ואיזשהו צורך - - - אם תראו את לוחות הזמנים הם מאוד זריזים - -

מיכל רוזין: בקיצור אז את אומרת שזה מזהם את הבדיקה.

מיכל רוזין: ברגע שיש אינטרסים - -

גלי עציון: יש פה עוד משהו במקרה הספציפי.

גלי עציון: באמת החומרים, לפחות מנסים שהם יהיו חסויים וזה כדי להגן על הפרטיות גם של המתלוננת וגם של הנילון.

גלי עציון: אבל במקרה הספציפי בעיקרון אין סיפור אישי, ולכן, מה שנקרא, אור השמש מחטא, זה המקרה הקלאסי שבו כן היה צריך להביא את הדברים בפני הציבור, בטח כשאנחנו מדברים על חברה ציבורית וכן לתת איזושהי תמונה על מה שנעשה שם.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לנציג של הרשות לניירות ערך, עורך דין אמיר וסרמן, בבקשה אדוני.

אמיר וסרמן: אני היועץ המשפטי של הרשות לניירות ערך.

אמיר וסרמן: אני אחזור ברשות

אמיר וסרמן: כם לשתי שאלות היסוד של חברתה כנסת רוזין כי אני חושב שהן בעצם נמצאות בבסיס הדיון כאן ואחר כך ירדנו לרזולוציה גבוהה יותר.

אמיר וסרמן: בעצם השאלה הראשונה הייתה מהם הכללים שחלים על בדיקה חיצונית לפי חוק למניעת הטרדה מינית, והשאלה השנייה הייתה האם יש צורך בגורם שיפקח על הבדיקות האלה בין שהן נעשות בתוך החברה ובין שהן נעשות על ידי גורם חיצוני.

אמיר וסרמן: השאלות האלה כבדות, הן לא בתחום המומחיות שלנו, אבל נראה שאלה שאלות שהן רוחביות שמיועדות לכלל המערכות.

אמיר וסרמן: האם הרשות לניירות ערך היא זו שצריכה לפקח, זו בעצם השאלה של חבר הכנסת רז.

אמיר וסרמן: לפי הדין הקיים התשובה היא מאוד פשוטה: זה לא במסגרת התפקידים של הרשות, לא במסגרת הסמכויות שלה ולא במסגרת המומחיות שלה.

אמיר וסרמן: כי הרשות לניירות ערך מטפלת בהשקעה בניירות ערך והיא לא מטפלת בהחלטות של החברות עצמן.

אמיר וסרמן: ואז אני חושב שעולה השאלה האם צריך לתקן את הדין.

אמיר וסרמן: כלומר, האם צריך לתקן את דיני ניירות ערך או דיני החברות כך שרשות לניירות ערך תהיה הגורם המפקח.

אמיר וסרמן: זה כנראה יהיה פתרון מאוד חלקי.

עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת את הויכוחים שהיו לנו עם המל"ג שאמר כל הזמן שזה לא הסמכות והאחריות שלנו וזו אחריות של האוניברסיטאות עצמן.

קרן בר יהודה: זה מה שנקרא בדין העברי: כופים אותו עד שאומר רוצה אני.

קרן בר יהודה: קודם זה בא בכוח ואחר כך הם פתאום מגלים שזו סמכות שטוב שניתנה להם, שהם יכולים לעשות בה שימוש נכון ושזה חלק מהסמכויות הטבעיות לגמרי של גוף מפקח.

אמיר וסרמן: אני אסביר למה אני חושב שזה פתרון שלא משרת את המטרה של הוועדה ואת המטרה של החוק למניעת הטרדה מינית.

אמיר וסרמן: פוקס הרי יכלה להיות חברה פרטית.

אמיר וסרמן: היא בחרה לממן את הפעילות שלה באמצעות גיוס בבורסה.

אמיר וסרמן: באותה מידה, חברות רבות דומות לה, גדולות ממנה, מחליטות לממן את הפעילות באמצעות גיוס בבורסה בחו"ל, באמצעות גיוס מהבנקים, באמצעות הלוואות ממשקיעים מוסדיים.

אמיר וסרמן: חלק מאוד קטן מהחברות בישראל מחליטות לגייס בבורסה.

אמיר וסרמן: לכן אם אנחנו נהיה הגורם שמפקח זה אומר שהטרדות מיניות שקורות בחברות מסוגים אחרים, בעמותות, במערכות אחרות לא יהיו תחת פיקוח.

יעל כהן-פארן: אבל מה לגבי חובת שקיפות?

עאידה תומא סלימאן: לפני זה - - -אנחנו מתעלמים מהעבודה שיש חוק שהוא מחייב את כלל מקומות העבודה במדינה.

עאידה תומא סלימאן: אבל אנחנו עכשיו רואים את החשיבות להתקדם עוד צעד בלפקח על מקומות מסוימים איפה שיש אינטרס ציבורי יותר גבוה בגלל המספרים של העובדים וגם בגלל טבע הפעילות כמו אוניברסיטאות וכמו עכשיו - -

אמיר וסרמן: אני חושב שהסתכלות על מספר עובדים יכולה להיות נכונה אם אתה מנסה לתפוס מקומות עבודה גדולים.

אמיר וסרמן: אני אתן דוגמה להמחיש.

אמיר וסרמן: חברת שטראוס היא חברה שנסחרת בבורסה.

אמיר וסרמן: חברה אוסם היא חברה שמאוד דומה לה מבחינת היקפי פעילות, תחום הפעילות, מספר העובדים, לא נסחרת בבורסה.

אמיר וסרמן: שטראוס יכלה להיסחר בבורסה בניו יורק.

אמיר וסרמן: זה כמעט מקרי - -

מיכל רוזין: סליחה שנייה.

מיכל רוזין: מכוון שאתם לא עניתם לי על המכתב שלי שנשלח בערך יום אחרי פרסום הכתבה – החוק קובע בצורה ברורה שתפקידה של רשות לניירות ערך: שמירת ענייניו של ציבור המשקיעים בניירות ערך.

מיכל רוזין: ולאחר מכן פרק ג' קובע שתשקיף יכלול כל פרט העשוי להיות חשוב למשקיע סביר השוקל רכישת ניירות ערך המוצעים על פיו ועוד ועוד ועוד.

מיכל רוזין: יש לכם אחריות, זה בדיוק הרגולציה שלכם.

מיכל רוזין: יש לכם אחריות מלאה על מה שעושה החברה.

מיכל רוזין: ואם מה שעושה אדון ויזל פוגע, בסופו של דבר, בערך המניה, אני הציבור, שאתם, לא החברה, צריכים לתת לו תשובה.

מיכל רוזין: לא עניתם על המכתב של חברת כנסת, לפחות תענו פה בישיבה.

מיכל רוזין: יש פה חוק, אתם לא עומדים כרגע על פי החוק.

מיכל רוזין: אתם אומרים, הטרדות מיניות זה לא אנחנו, לא קשור אלינו.

מיכל רוזין: זה בוודאי קשור אליכם וזה חלק ממה שמשפיע היום על ערך מניה.

מיכל רוזין: אני לא רוצה לתת לך את כל הדוגמאות היום בעולם של שחקנים שהסרט שלהם הלך לפח באותו רגע שהתפרסם עליהם משהו.

מיכל רוזין: אז בוא תגיד לי מה אתם עושים, איך אתם רואים את האחריות שלכם, אל תגלגל את זה החוצה.

אמיר וסרמן: אני לא מכיר את המכתב שלך - -

מוסי רז: אתה צודק עורך דין וסרמן שזה יכול לקרות גם עם אוסם.

מוסי רז: אבל יכול להיות שאוסם לא היו ממנים בכזו פעילות בודקת חיצונית שתגיש תוך כמה שעות או כמה ימים ובתהליך - - - משום שאין להם בעלי מניות שיושבים בבית וסוגרים איתם את הדברים ואז הם יכולים לעשות את זה אחרת.

מוסי רז: לכן הבעיה שהעלו חברות הכנסת כאן וגם שהעלה רביב דרוקר היא הייתה קורית אחרת לגמרי עם אוסם והיא לא נתונה בכלל לדיון הזה.

מוסי רז: היא יכולה להיות נתונה לדיונים אחרים.

אמיר וסרמן: אני לא יודע, זו נקודה שהעליתם כאן האם ההליך היה יותר מהיר מכוון שמדובר בחברה ציבורית – יכול להיות - -

יעל כהן-פארן: זה מה שהבנו פה.

יעל כהן-פארן: הבודקת היה לה דד ליין.

מיכל רוזין: איפה המקום שלכם, זו השאלה - -

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהשאלה שהעלתה חברת הכנסת רוזין היא שאלה מאוד מהותית.

עאידה תומא סלימאן: היא עשתה את הקשר.

עאידה תומא סלימאן: אתם אומרים שזה לא התחום שלנו, זאת לא הסמכות שלנו.

עאידה תומא סלימאן: אבל מהדברים עולה שזו כן אחריות שלכן לשמור על ההשקעות של הציבור והרווח שלו מהמניות האלה.

עאידה תומא סלימאן: ואם מקרים כאלה כן יפגעו בערך המניות הם כן צריכים להיות באחריות ובסמכות שלכם - -

קריאה: הם פגעו בפועל, המניה ירדה.

עאידה תומא סלימאן: אם חיפשתם מה הקשר שלכם לנו זה - -

מיכל רוזין: - - - תרמית, הנעה או ניסיון להניע אדם לרכוש או למכור נייר ערך בצורה מניפולטיבית באמירה כוזבת או מטעה או בהסתרת העובדות.

מיכל רוזין: אני כל הזמן מבהירה שיש לכם עמדה פה וחייבת להיות לכם אחריות.

רויטל סויד: הם פרסמו את זה בעצמם אז הם חושבים שזה רלוונטי אבל עכשיו זה לא רלוונטי ואין להם סמכות ואין להם - - - מוזר.

עאידה תומא סלימאן: בוא ניתן לו להשיב.

אמיר וסרמן: המנדט של הרשות לניירות ערך הוא להגן על ציבור המשקיעים בניירות ערך כקבוע בחוק זה.

אמיר וסרמן: כלומר, לפי הסמכויות שניתנו לנו בחוק ניירות ערך.

אמיר וסרמן: והמנדט העיקרי הוא לתת גילוי למשקיעים לפי הכללים שנקבעו בדיני ניירות ערך.

אמיר וסרמן: חברת פוקס, אם נגיע למקרה הספציפי שלה, דיווחה שלוש פעמים על הפרשה.

אמיר וסרמן: ראשית כשהפרשה התעוררה היא דיווחה עליה והיה מינוי הבודקת החיצונית.

אמיר וסרמן: שנית, היא דיווחה על הגשה של תביעה ייצוגית נגד החברה.

אמיר וסרמן: ושלישית היא דיווחה על המסקנות של דוח הבודקת ואימוצן בידי הדירקטוריון.

אמיר וסרמן: התפקיד שלנו הוא לראות שהחברה מדווחת את מה שהיא נדרשת לדווח.

אמיר וסרמן: התפקיד שלנו הוא לא - -

רויטל סויד: פה הייתה באמת חשיפה תקשורתית, אי אפשר היה שלא לדווח.

רויטל סויד: אבל נתקלתם בסיטואציה שבה לא הייתה חשיפה תקשורתית, ואנחנו יודעים שעדיין יש גם תביעות וגם תלונות וגם מכתבי דרישה למיניהם.

רויטל סויד: נתקלתם בסיטואציה כזו שבה לא דווח על אף שזאת הייתה חברה ציבורית, אולי היא עמדה ערב הנפקה, אולי היא עמדה ערב חשיפת דוחות רבעוניים.

רויטל סויד: אתם נתקלתם בסיטואציה כזו או שזה משהו שבכלל לא מגיע לפתחכם?

אמיר וסרמן: היו כמה דיווחים.

אמיר וסרמן: היה את בנק הפועלים לדוגמה שהוא גם חברה שנסחרת בבורסה.

יעל כהן-פארן: זה גם היה בתקשורת.

מיכל רוזין: וזה לא דווח.

יעל כהן-פארן: זה הגיע אליכם לפני - -

רויטל סויד: אנחנו מדברים לפני שהתקשורת - -

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה שזה נושא שמאוד מעניין את כולם אבל אנחנו גם נרצה לא רק להפציץ בשאלות, נרצה לשמוע תשובות.

עאידה תומא סלימאן: זה מקרה נדיר שאני מגינה על - - -

אמיר וסרמן: אין חובת דיווח ספציפית בחוק ניירות ערך על מקרה הטרדה מינית אבל יש חובה בתקנות ניירות ערך על כל אירוע או עניין מהותי למשקיעים, אם הוא יכול להשפיע באופן מהותי על פעילות החברה או מחיר ניירות הערך.

אמיר וסרמן: מכוון שכאן מדובר בתלונות על הטרדה מינית של מנכ"ל החברה שהוא דמות דומיננטית בחברה.

אמיר וסרמן: אגב, בדיווחים שלנו גם מתואר כדמות שיש לחברה תלות עסקית בו.

אמיר וסרמן: החברה נדרשת לדווח על האירוע.

אמיר וסרמן: השאלה של עיתוי הדיווח היא שאלה מורכבת שתלויה בנסיבות של כל מקרה.

אמיר וסרמן: זה תלוי, למשל, באופי התלונה שהתקבלה, בקצב של הטיפול בה.

אמיר וסרמן: אני חושב שכאן התחקיר לא הותיר שאלה שצריך לדווח על האירוע הזה.

מיכל רוזין: ומה היכולת שלכם לבדוק?

מיכל רוזין: אוקיי, חברה, אני לא חס וחלילה מזלזלת בשופט/שופטת כזו או אחרת, אבל מה היכולת שלכם לעשות איזשהו פיקוח על אותה הבדיקה.

מיכל רוזין: זאת אומרת, חוץ מהדיווח שלכם, מה אתם מתכוונים לעשות הלאה?

מיכל רוזין: האם אתם מסתפקים במה שהחברה מדווחת כי אז יש לנו פה בעיה כי זה בסדר להסתמך - -

עאידה תומא סלימאן: לפני זה גם האם יש להם הוראות, האם אי פעם הודיע לחברות על החובות שלהם, על הכללים, איך מתנהגים במקרים כאלה?

עאידה תומא סלימאן: כי חברת הכנסת רויטל סוויד שאלה האם יש לכם דיווחים מחוץ לדיווחים שנחשפו בעיתונות, כאילו שהוכרחו בעצם החברות להגיש את הדוחות האלה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה היא האם יש לכם כללים, הפצתם כללים, הפצתם איזה שהן הוראות, אמרתם לחברות באיזה מקרים הן מחויבות לדווח ואיך מדווחים ואחר כך האם בודקים.

מוסי רז: צריך לדווח על אירוע שמשפיע על המניה אבל אם זה מקרה שלא פורסם אז בוודאות הוא לא משפיע על המניה.

אמיר וסרמן: אבל אם יש תביעה - -

מוסי רז: אם יש תביעה זה כבר מפורסם.

עאידה תומא סלימאן: בואו נשמע תשובות.

עאידה תומא סלימאן: הוא נמצא, הוא איתנו, בוא נשמע ממנו.

אמיר וסרמן: החובה שהזכרתי קודם היא תקנה 36 לתקנות ניירות ערך, דוחות תקופתיים ומיידיים.

אמיר וסרמן: נכללים הרבה מאוד אירועים שיכולים להתרחש בחברה: חתימה של הסכם מהותי, מפעל שפורצת בו שריפה וכו'.

אמיר וסרמן: זו תקנה שיכולה להיות רלוונטית גם לפרשה כמו שקרתה עכשיו בחברת פוקס.

אמיר וסרמן: המידע נמצא הרי בחברות.

אמיר וסרמן: כלומר, כל חברה צריכה לבחון את המידע שנמצא אצלה ואם היא סבורה שהתקנה חלה עליה לדווח אותו.

אמיר וסרמן: מה שאנחנו בודקים זה האם חברה דיווחה בעיתוי הנכון, האם הדיווח שלה כלל את המידע שצריך להגיע לציבור המשקיעים.

אמיר וסרמן: אנחנו לא בוחנים, וזה מתחבר לשאלה שלך, את האופן שבו החברה פעלה.

אמיר וסרמן: כלומר, אנחנו לא בוחנים, למשל, את השאלה, האם החברה הייתה צריכה למנות בודקת חיצונית או בודקת פנימית - -

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לחדד את השאלה.

עאידה תומא סלימאן: בדברים האחרים שהחברות אמורות לדווח האם יש לכם איזה שהם כללים למקרים האחרים והאם אתם בודקים איך התנהגה החברה במקרים האלה.

אמיר וסרמן: יש כללים שהם יותר ספציפיים, בדרך כלל הם קבועים בתקנות, שבהם יש פירוט מה החברה צריכה לכלול בנסיבות מסוימות.

אמיר וסרמן: למשל אם היא רוכשת נכס מהותי אז יש פירוט בתקנות אצלנו מה היא צריכה לגלות.

עאידה תומא סלימאן: אז בעצם בשאר הנושאים שראיתם שהם חשובים יש סדר.

עאידה תומא סלימאן: אבל לא נכללו ההטרדות המיניות בנושאים שנתתם עליהם כללים ופירטתם איך לדווח.

אמיר וסרמן: זה לא מדויק.

אמיר וסרמן: הכללים קודם כל נקבעים על ידי הכנסת, אלה כללים שקבועים בתקנות.

אמיר וסרמן: לסיטואציות השכיחות יותר יש התייחסות בתקנות.

אמיר וסרמן: אגב, זה לא היה תמיד ככה, זה עובר איזושהי אבולוציה עם הזמן, התקנות נהיות יותר מפורטות.

אמיר וסרמן: אבל עדיין תחת תקנה 36 אני יכול - - - סיטואציות הרבה יותר שכיחות מאשר תלונות על הטרדות מיניות נגד המנכ"ל שאין לגביהן כללים מפורטים מתי ואיך בדיוק צריך לדווח.

אמיר וסרמן: אבל יש עיקרון על שזה עיקרון שהוא גם מפורט בפסיקה, עיקרון המהותיות, שצריך לתת את המידע שחשוב למשקיע הסביר.

רביב דרוקר: אני חייב לשאול אותך שאלה אחת כדי להבין איפה אתם רואים את תפקידכם.

רביב דרוקר: נאמר שהתברר שמה שחברת פוקס דיווחה על הדוח של אורנית אגסי הוא פשוט לא נכון.

רביב דרוקר: אני בורא סיטואציה היפותטית לחלוטין, זה לא שיש לי מידע כזה, אין לי.

רביב דרוקר: שפשוט הם עשו את זה לבן לגמרי למרות שהיא הגישה משהו אפור.

רביב דרוקר: האם במקרה כזה הרשות בכלל יכולה לדעת את זה כי הדוח הוגש לה או לא הוגש לה, האם היא לא תפתח בחקירה על תרמית של ציבור המשקיעים?

אמיר וסרמן: זו דוגמה טובה.

אמיר וסרמן: אני אתן אפילו דוגמה יותר חזקה.

אמיר וסרמן: נניח שהחברה מדווחה שהיא מינתה בודקת ולא מינתה בודקת או שפשוט שיקרה בדיווח אז- -

רביב דרוקר: אבל למה תוכן הדיווח?

רביב דרוקר: כי אני בכוונה שאלתי שאלה על תוכן הדיווח.

עאידה תומא סלימאן: שאלה מצוינת, אבל אני חושבת שהוא כבר ענה עליה.

עאידה תומא סלימאן: כי בעצם ברגע שהוא אומר שיש דברים שכן יש כללים ברורים וכן יש תקנות ברורות בנושא הזה בעבירות או באירועים אחרים שצריך לדווח עליהם בעצם גלגלת את האחריות עלינו כמחוקק.

עאידה תומא סלימאן: ואת יודעת מה, חברת הכנסת, אני לא חייבת לשמוע עכשיו בשלב הזה, מה העמדה שלהם בנושא כי יש לנו - - -

מיכל רוזין: כן קיבלתי תשובה, אני מתנצלת.

עאידה תומא סלימאן: תתנצלי אחרי שאני מסיימת את הדברים שלי.

עאידה תומא סלימאן: זו עוד סיבה להתנצלות.

עאידה תומא סלימאן: אני - -

קריאה: אני יכולה להעיר?

רויטל סויד: עורכת דין גלי עציון מנעמ"ת, בואו נשמע אותה.

עאידה תומא סלימאן: היא דיברה, את לא היית פה.

יעל כהן-פארן: אפשר מילה?

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

יעל כהן-פארן: מעבר לזה שנדרש פה אולי שינוי חקיקה אבל אמרת, עורך דין וסרמן, שיש אבולוציה והדברים האלה כן נכנסים.

יעל כהן-פארן: אז אנחנו פה, אני חושבת שהוועדה בסיכום שלה צריכה להכניס את נייר הרשות לניירות ערך שהאבולוציה הזאת תתקדם עוד קצת - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אנחנו לא צריכים לפנות אליהם.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו צריכות לקדם את האבולוציה, אנחנו המחוקקים.

יעל כהן-פארן: זה ברור.

יעל כהן-פארן: הם יכולים בתקנות שלהם להחיל דברים הרבה יותר מהר ולנו יקח כמה שנים להעביר את החוק.

יעל כהן-פארן: אנחנו יכולים לקדם את האבולוציה הזאת הרבה יותר מהר, לדרוש דיווחים הרבה יותר רציניים בתחום הזה.

יעל כהן-פארן: זה תחום שהוא חשוב לציבור המשקיעים, לציבור במדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: יש פה פגיעה שיכולה להיות מהותית בחברה, ולכן כמי שאחראים על הגנת - -

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהרעיון עבר.

עאידה תומא סלימאן: אני נותנת לך דקה גם לענות על השאלה הקודמת של מר דרוקר וגם להתייחס למה שעלה בינתיים, לא כולל ההתנצלות.

אמיר וסרמן: לשאלתו של מר דרוקר עניתי שאם החברה מדווחת דבר שהוא אינו אמת אנחנו נכנסים לתמונה.

אמיר וסרמן: למשל אם היא הייתה מדווחת שהיא מינתה בודקת והיא לא מינתה בודקת – כמובן שזה היה נכנס - -

רביב דרוקר: אני בכוונה שאלתי על תוכן כי אז זה מחייב אותך לקרוא את הדוח.

רביב דרוקר: האם אתה תקרא את הדוח.

רביב דרוקר: את הדוח הזה קראתם בכלל?

אמיר וסרמן: לא.

רביב דרוקר: אז אתה לא יכול לדעת אם הם - -

יעל כהן-פארן: קיבלתם?

יעל כהן-פארן: הם לא קיבלו אותו.

מיכל רוזין: איך אתה יודע שהם לא ממשיכים בהטעיה?

אמיר וסרמן: אנחנו צריכים איזושהי אינדיקציה שהדיווח של החברה הוא לא נכון ואז אנחנו - -

רויטל סויד: אתם בודקים גם את תנאי העסקה של הבודק או הבודקת כדי לדעת האם יכול להיות להם איזשהו ניגוד עניינים או אולי אפילו, זה קצת קשה להגיד ניגוד עניינים, כדי לדעת אם יש להם איזשהו אינטרס פה?

רויטל סויד: זאת אומרת, בסוף מה שחשוב לכם זה המשקיעים, הם אלה שחשובים לכם, אתם רוצים שיהיה להם דיווח אמת.

רויטל סויד: אתם רוצים לדעת: א' שמדווחים להם, ב' שהמידע שמקבלים הוא אמיתי.

רויטל סויד: אתם גם רוצים לדעת שהצינור שמעביר להם את המידע הזה הוא צינור אובייקטיבי.

רויטל סויד: ולכן, האם אתם בודקים את כל מה שעומד שם מסביב, בין היתר גם את הסכם העסקה.

רויטל סויד: האם אתם מפרסמים אותו בינו לבין מי שערך את הבדיקה.

אמיר וסרמן: אני אעיר קודם שאנחנו לא מעבירים ביקורת על ההליך עצמו.

אמיר וסרמן: אנחנו לא קובעים איך חברה צריכה לטפל בהטרדות מיניות, זה דבר שקבוע בחוק - -

מיכל רוזין: ברור.

מיכל רוזין: רק שאלנו האם קראתם את הדוח לראות שהדיווח הוא דיווח אמת, שהחברה אמרה - -

אמיר וסרמן: אני אסביר ש- - -

עאידה תומא סלימאן: גם המל"ג וגם כל מי שיש להם לא בודק עד כדי כך.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה יש ממונות ויש אחריות ורק במקרה שיש תלונה שהדברים לא התנהלו כפי החוק - -

רויטל סויד: אין לך כלים לבדוק את התוכן, יש לך כלים לשקף אינטרסים.

רויטל סויד: ואתה לא יכול לדעת אם יש אמת או לא, אין לך, אתה לא משטרה.

רויטל סויד: אבל יש לך כלים לבחון את העסקה, לפרסם את דוח העסקה של אותו בודק או בודקת כדי לשקף אם יש או אין אינטרס לבודקת בניהול העניין בסיטואציה מסוימת.

עאידה תומא סלימאן: אני יכולה רק לסכם - - -

אמיר וסרמן: אני רק רציתי לענות כי הייתה כאן שאלה חשובה לגבי כללי הגילוי.

אמיר וסרמן: לפני שרצים לתקן את כללי הגילוי, ראשית אני לא מכיר במדינות אחרות כללי גילוי ספציפיים או גילוי על הטרדות מיניות בחברה.

אמיר וסרמן: אבל אני חושב שהשאלה היותר מהותית, ששוב, צריך להסתכל על הדיון הזה בצורה רחבה גם, וזה עלה מהדברים שאמרתם קודם – זה האם הגילוי הוא במקרה הזה הכלי האופטימאלי לטיפול בבעיה.

אמיר וסרמן: כי העליתם כאן את השאלה מתי צריך לתת גילוי.

אמיר וסרמן: הלא החוק למניעת הטרדה מינית היה יכול לקבוע שדוחות בדיקה כאלה יהיו פומביים.

אמיר וסרמן: זה בדרך כלל - -

קריאה: הוא קובע את ההיפך.

אמיר וסרמן: צריך להשקיע מחשבה וזה לאו דווקא בהיבט של חברות ציבוריות כי לנו יש כללי גילוי מאוד מסוימים.

אמיר וסרמן: אבל בהיבט הרחב יותר אני חושב שאתם צריכים לחשוב מה הכלי האופטימאלי לטפל בשתי השאלות שהעלית בהתחלה, כללי הבדיקה, והאם צריך להיות פיקוח חיצוני.

אמיר וסרמן: אפשרות אחת יכולה להיות גילוי אבל אני חושב שלנוכח האינטרסים של החוק צריך לחשוב עליה פעמיים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאם צריכה להיות בדיקה חיצונית או לא כבר יש תשובה ולו חלקית בחוק לזה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו צריכות לבדוק מעבר.

עאידה תומא סלימאן: יש טענות כאלה שצריך להעביר את כל הבדיקה לבדיקה חיצונית ויש טענה שצריך לשלב שם.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לך גם על זה שהתייצבת ועל זה שניסית לענות על כל השאלה אבל תוך כדי אנחנו גילינו שגם לנו יש עבודה לעשות בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לעורכת דין נעה נאמן מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

נעה נאמן: תודה לקרן וגלי שדיברו.

נעה נאמן: לפני שבועיים הצגנו בוועדה למיגור הטרדות מיניות שהוקמה ברשות לקידום מעמד האישה.

נעה נאמן: כמה נתונים שלדעתי מאוד חשובים להיום – אצלנו באופן סיסטמתי יש עלייה משמעותית לאורך השנים האחרונות בפנייה על רקע של הטרדות מיניות במקום העבודה.

נעה נאמן: הפונים שמגיעים אלינו הם רק פונים יהודים, לא מגיעים אלינו בכלל פונים מאוכלוסיות אחרות, לא חרדים, לא ערבים.

נעה נאמן: והאזור שממנו מגיעות רוב הפניות זה תל אביב והמרכז, ורובן מגיעות מתוך השוק הפרטי.

נעה נאמן: ולכן מה שדיברו עליו קרן וגלי הוא מאוד חשוב וזה חובת הדיווח, וגם אנחנו ציינו שיש לזה חשיבות.

נעה נאמן: אני חושבת שזה כן עשה שינוי מאוד גדול באקדמיה.

נעה נאמן: בדיוק מה שאמרה גלי על לראות את התמונה, בדיוק זה.

נעה נאמן: אבל עאידה שומרת עלינו טוב מאוד והיא אומרת נכון, לא בכוח האדם הנוכחי.

נעה נאמן: זה נורא קל להגיד, הנה, תנו את זה לנציבות.

נעה נאמן: מדובר בעשרה אנשים שמטפלים ב-1000 פניות על אפליה בשוק העבודה והטרדה מינית בעבודה בשנה.

נעה נאמן: וזה צריך להיות מגובה בכוח אדם נוסף.

נעה נאמן: אבל אנחנו איתכם שזה נושא מאוד חשוב.

יעל כהן-פארן: רק 1000 פניות בשנה?

נעה נאמן: 1000 פניות בשנה על אפליה בשוק העבודה.

יעל כהן-פארן: לא על הטרדות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא.

יעל כהן-פארן: כמה הטרדות מיניות?

נעה נאמן: הטרדות מיניות - -

עאידה תומא סלימאן: הנתח הגדול אצלם זה בעניין הריון.

עאידה תומא סלימאן: עדיין?

נעה נאמן: כן.

עאידה תומא סלימאן: פיטורים בזמן הריון - - -

נעה נאמן: לא רק פיטורים.

נעה נאמן: גם קבלה לעבודה - - -

יעל כהן-פארן: כמה הטרדות מיניות?

נעה נאמן: בשנה האחרונה 4% מהפניות היו על הטרדות מיניות.

יעל כהן-פארן: 40.

נעה נאמן: כן, זה משהו בסביבות 40.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכל הנושא של מחסור בפניות מאוכלוסיות מסוימות דיברנו על זה גם כשבאתם ופרסתם את הדיווחים שלכם.

קרן בר יהודה: במרכזי הסיוע יש יותר פניות על הטרדה מינית.

נעה נאמן: מהאוכלוסיות שאנחנו לא מקבלים מהן.

קרן בר יהודה: בכלל.

עאידה תומא סלימאן: כאשר יש מצב סוציו אקונומי מאוד נמוך האפשרויות או ההזדמנויות לעבודה מאוד נמוכות ושוק עבודה מאוד דל אז נשים לא יתלוננו כי הן ידעו שהן יאבדו את האופציה הזו ולא תהיה להן הזדמנות אחרת.

עאידה תומא סלימאן: וככה זה אצל החרדיות וככה זה אצל הערביות.

עאידה תומא סלימאן: אצל הערביות אפילו יותר גרוע מאשר אצל החרדיות.

עאידה תומא סלימאן: אני לא אדבר על הנגשת השירות ולא אדבר על השפה ולא אדבר עם הנציבות מגיעה או לא מגיעה.

עאידה תומא סלימאן: אבל לפחות הידע הבסיסי הזה קיים.

יעל כהן-פארן: אני יכולה לשאול אותה משהו?

יעל כהן-פארן: כי זה נשמע, סליחה, על פניו, 40 פניות בשנה זה מעט מאוד.

יעל כהן-פארן: השאלה היא מתי פונים אליכם – כשכלו כל הקיצים ובמקום העבודה לא יתייחסו אליי או זה לא מקום - - -

נעה נאמן: לעתים זה אפילו כדי לברר את הזכויות הממש ראשוניות של מה בכלל אני יכולה, האם לפנות לממונה, אפילו ברמה כזאת.

נעה נאמן: ולעתים גם זה כשכלו כל הקיצים ופיטרו אותי ממקום העבודה כי העזתי להתלונן על הטרדה מינית.

יעל כהן-פארן: ואיזה הגנה אתן נותנות לנשים האלה?

נעה נאמן: אנחנו לא תובעים, אנחנו בודקים, אנחנו יכולים לפנות למעסיק, אנחנו יכולים להגיש עמדות, ואנחנו עושים את זה הרבה, בתביעות שמוגשות לבית הדין האזורי.

נעה נאמן: העמדות שלנו מתקבלות ביותר מ-90% בבתי הדין.

נעה נאמן: ההנגשה של הזכויות לעובדות היא מאוד חשובה במקרה הזה ואנחנו מלווים אותן.

נעה נאמן: אני חייבת לציין, וזה מאוד מצער, שרבות מהן ברגע האמת לוקחות צעד אחד אחורה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מכירות את זה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין הלה נויבך מאיגוד מרכזי הסיוע, בבקשה גברתי.

הלה נויבך: אני חושבת שעלו פה שתי סוגיות שחשוב להתייחס אליהן – אחת זה זהות הבודקת החיצונית והשנייה על אופי הבירור שהיא עורכת.

הלה נויבך: אז אם אנחנו מדברים על זהות הבודקת החיצונית, והוזכרה נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה שחשוב שיהיה לה יותר כוח ויותר סמכויות, אפשר לחשוב על רעיון שהנציבות תחזיק מאגר של בודקות חיצוניות שעברו איזה שהן הכשרות ייעודיות ושהנציבות נותנת את הסטמפה שלה שהן בודקות ראויות.

הלה נויבך: ואז מעסיקים שרוצים לעשות בדיקה ראויה יוכלו לפנות ולקחת בודקת מתוך המאגר שלהם.

הלה נויבך: לגבי אופי הבירור ואיך שעושים את הבירור – עולות פה כל הזמן שאלות, עשתה ככה, לא עשתה ככה.

הלה נויבך: החוק והתקנות לא עונות על כל השאלות אבל המדינה כבר שמה כסף, פיתחה את הקוד הוולונטרי של איגוד מרכזי הסיוע עם מכון התקנים.

הלה נויבך: הקוד הוולונטרי פורט לפרוטות איך לעשות את הבירור, איך לעשות את ההכשרות.

הלה נויבך: המדינה שמה על זה כסף, למה לא לקחת ולחייב ארגונים שונים שאפשר להטמיע את הקוד, לעודד את הטמעת הקוד וככה נוודא שהבירור יהיה ראוי וכמו שצריך.

הלה נויבך: ונקודה אחרונה לנעה, שדיברת – יש לכם סמכות נוספת, לבקש צו לקבלת מידע.

הלה נויבך: ואנחנו פנינו אליכם גם לפני שבועיים וביקשנו שתפנו לפוקס שיחשפו מידע.

הלה נויבך: אז אנחנו נשמח לדעת מה הם ענו לכם גם.

הלה נויבך: תודה.

מיכל רוזין: להם הם בטח אמרו שזה חסוי.

הלה נויבך: אז שיגידו - - - יפנו אליהם.

עאידה תומא סלימאן: אורי טורקיה שלס.

אורי טורקיה שלס: עלתה פה הרבה ההתייחסות לבודקת חיצונית ואולי לקשיים שיש לה בתהליך הזה.

אורי טורקיה שלס: אני חייבת לשתף אתכם קצת בעולמן של הבודקות הפנימיות, הממונות למניעת הטרדה מינית שבעצם הן עובדת בחברה ובמקרה הטוב הן מנהלת משאבי אנוש, אבל במרבית המקרים הן המזכירה של המנכ"ל או מנהלת החשבונות או סתם מישהו שהפילו עליה את התפקיד הזה.

אורי טורקיה שלס: והקושי שלהן לבחון את הדברים הוא הרבה יותר גדול בעיניי דווקא בגלל שהן מכירות את נבכי החברה והן אוכלות עם האנשים האלה צהריים במקרים מסוימים או לחלופין מקבלות מהם את השכר.

אורי טורקיה שלס: אז אנחנו דווקא חושבות שהנושא הזה של בודקת חיצונית לאו דווקא מונע משיקולים מסחריים.

אורי טורקיה שלס: לעתים זו הסיבה, אבל בהרבה פעמים זה פתרון מצוין.

אורי טורקיה שלס: והיינו שמחות לראות – אני חושבת שהאפשרות של מאגר בודקות הוא מצוין, אבל צריך להבין שהלחצים האלה וההסתכלות והביקורתיות על עבודת הבודקת, אני לא חושבת שלמישהו פה יש ספק ששופטת בדימוס היא אדם ראוי לתפקיד ואין ספק שאם היה מאגר היא כנראה הייתה מתקבלת אליו בקלות - -

הלה נויבך: הכשרה - - - עברה הכשרה - - -

אורי טורקיה שלס: בהחלט נדרשת הכשרה, לא רק לבודקות החיצוניות, אלא גם לשופטים שמטפלים בתביעות האלה שהן מאוד מורכבות וההתייחסות אליהן כ"כמה כמה" היא לא הדרך הנכונה ללא ספק.

אורי טורקיה שלס: צריך לקחת בחשבון גם שחשיפת הדוחות האלה, גם אם זכות הציבור לדעת וגם אם זכות הרשות לניירות ערך לדעת עלולה בהחלט לשפוך את התינוק עם המים.

אורי טורקיה שלס: יש חשש מאוד כבד של מתלוננות להתלונן בכלל.

אורי טורקיה שלס: במקרה של פוקס אנחנו רואים גם שהיה קושי מאוד גדול והיה ממש צורך לשכנע אותן וגם זה, כנראה, לא בדיוק צלח.

אורי טורקיה שלס: אז צריך לקחת בחשבון שחשיפת הדוחות יכולה להביא הרבה יותר נזק מתועלת והייתי שמחה לראות שימוש של גופים כמו הנציבות, כמו בית הדין לעבודה במקרים מסוימים שיבקשו את הדוחות האלה ולא שהם יפורסמו לכל דורש כי זה יכול בהחלט להזיק יותר מלהועיל.

אורי טורקיה שלס: השאלה מי שילם, כבודה במקומה מונח, אבל צריך לדעת שבהרבה מקרים זה נוח שהמעסיק משלם כי הוא הכיס העמוק.

אורי טורקיה שלס: וגם במקרים של גישורים בין עובדים למעסיקים זה מאוד מקובל להטיל את האחריות לתשלום על המעסיק ולרוב אנחנו מקווים שזה לא פוגם בשיקול הדעת של השופטת בדימוס או המגשרת המקצועית שעושה את העבודה.

קריאה: לא נרצה שחס וחלילה זה יוטל על המתלוננת.

אורי טורקיה שלס: בהחלט לא נרצה שזה יוטל על המתלוננת כי זה רק יביא לתוצאות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהן.

אורי טורקיה שלס: אז לנו באופן אישי אין בעיה עם זה שזה מוטל על המעסיק.

אורי טורקיה שלס: צריך כמובן איזשהו גוף מפקח, אני לא יודעת לומר מי נכון שהוא יהיה, היינו שמחות לראות איזושהי ממונה מחוזית מטעם הנציבות או מטעם משרד העבודה והרווחה שניתן לפנות אליה, שיכולה לספק איזושהי ביקורת על התהליך, שמוסמכת לדרוש את המסמכים.

אורי טורקיה שלס: כמובן שצריך לקחת בחשבון גם שיש ביקורת שיפוטית לבית הדין לעבודה.

אורי טורקיה שלס: זאת אומרת, במידה ואנחנו לא מרוצים מהתהליך שנערך בהליך המשמעתי יש למתלוננת ולמעסיק את האפשרות לפנות ולהמשיך הלאה לבית הדין לעבודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין הילה נדף.

הילה נדף: חלק מהדברים שרציתי להגיד כבר נאמרו אז אני לא אחזור עליהם.

הילה נדף: אני מוצאת שלא רק בחברות ציבוריות, גם בחברות שהן חברות פרטיות שלרוב כולם מכירים את כולם, קרה לי עם לקוחה במשרד שאשתו של הבוס הייתה הממונה על הטרדה.

הילה נדף: זה לא משהו רציני, ברור שאף אחת לא תפנה אליה בכדי להלין על בעלה.

הילה נדף: זה ברור שזה לא קורה.

הילה נדף: אני חושבת שצריך לעשות פיקוח שהוא פיקוח חיצוני גם לחברות ציבוריות וגם לחברות פרטיות.

הילה נדף: צריך לעשות איזה קאדר כזה.

הילה נדף: ודאי שהן צריכות לעבור הכשרה, הן לא עוברות הכשרה.

הילה נדף: צריך לתת להן לעגן את הסמכויות שלהן בחוק, להסביר מה בדיוק מותר להן לעשות, מה אסור להן לעשות.

הילה נדף: אני חושבת שצריכה להיות חובת הנמקה.

הילה נדף: נפגשתי לפני חודש וחצי עם שגרירת דנמרק והיא סיפרה שבדנמרק יש חלק מחובת הפיקוח כוללת גם מדדים מגדריים ובסופו של יום זה - - - כל המדדים הללו לציבור והציבור מצביע ברגליים.

הילה נדף: כוחות השוק קובעים.

הילה נדף: אני חושבת שכן צריכה להיות שקיפות ובאמת אור השמש מחטא.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין יפעת, מלווה ומכשירה ממונות.

יפעת בלפר: בוקר טוב.

יפעת בלפר: אני גם משמשת כאחראית חיצונית לטיפול במקרי הטרדה מינית בארגונים ויועצת לממונות ולארגונים בפיתוח והטמעה של תכניות מניעה.

יפעת בלפר: אני חושבת שהדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב, אנחנו מקיימות אותו כבר הרבה מאוד שנים.

יפעת בלפר: בטח אני לא אספיק להגיד את כל מה שיש לי ואני מזמינה אתכם לקרוא מאמר שלי שפורסם רק אתמול בנושא הזה.

יפעת בלפר: אני חושבת שהדיון בבודקת החיצונית ובממונה הוא מאוד מאוד חשוב, אבל הוא מסיט את הדיון ואנחנו צריכות לראות שלא הממונה ולא הבודקת החיצונית הן מקור הבעיה.

יפעת בלפר: זה מסיט את הדיון גם מבעלי הכוח, גם ממנכ"לים שלא נוטלים באחריות בסופו של דבר, גם אחריות המעסיק שהיא זאת שנמצאת בחוק עצמו ומתפקיד הרגולטור גם לאכוף וגם לפקח את מותרות החוק ותפקיד החוק במקום העבודה.

יפעת בלפר: אני רוצה כן לספר בדקה את המציאות בשטח.

יפעת בלפר: במקרים של הליכי בירור אנחנו רואים יותר ויותר משפטיזציה בתחום הזה, יותר ויותר עורכי דין שמלווים ומייצגים, בדרך כלל את הבכירים שכנגדם מתפתח הליך הבירור.

יפעת בלפר: יותר צווי מניעה בזמן ההליך, באמצע ההליך.

יפעת בלפר: יותר ויותר ייעוץ משפטי גם חיצוני וגם פנימי.

יפעת בלפר: ואנחנו מבינים שזה מה שקורה כתופעה והמנגנון עצמו שהוא זה שבעייתי.

יפעת בלפר: פעם אחת המנגנון בהליך הוא פרוץ ופעם שנייה הממונות שנושאות ונוטלות בנטל הזה לא יכולות לעשות את זה בעצמן לבד ללא ההכשרה המקצועית הראויה שקבועה בחוק, ללא גיבוי מצד המעסיק, ללא ביטוח נושאי משרה וככה היא חשופה לתביעות.

יפעת בלפר: העלו פה הרבה מאוד נקודות אבל אני חושבת שהדיון בממונה או ההתמקדות שוב בממונה, במגבלות, בקשיים שלה ובבודקת החיצונית משאיר אותנו בעיסוק בתופעת הלוואי שהיא המנגנון הפנים ארגוני של הליך הבירור שאנחנו חוזרות לזה שוב ושוב ואליו צריך לתת מענה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה לא בא במקום.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מקיימות דיונים על כל מיני היבטים, אחד מהם זה כן, ואני חושבת שזה מחויב מהמציאות ואנחנו גם מקדישות את תשומת הלב להיבטים האחרים.

עאידה תומא סלימאן: אבל תודה שהדגשת את זה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין שיר-אל נקדימון משדולת הנשים.

שיר-אל נקדימון: תודה רבה, שלום.

שיר-אל נקדימון: אני גם חברת הנהלה בשדולת הנשים אבל אני גם עורכת דין פרטית שעושה גם בדיקות חיצוניות כאחראית חיצונית על החוק.

שיר-אל נקדימון: אני מצטרפת לכל הדברים שאמרה קרן בר יהודה מקודם.

שיר-אל נקדימון: אני רוצה להתייחס רגע לנושא של פרסום מול דיסקרטיות.

שיר-אל נקדימון: אני רוצה להזכיר שהחוק שם דגש על חובת הדיסקרטיות בהליך בין אם עושה את זה אחראית פנימית ובין אם עושה את זה אחראית חיצונית.

שיר-אל נקדימון: החוק קובע שדוח סיכון והמלצות יוגש אך ורק למעסיק.

שיר-אל נקדימון: אפילו לצדדים יש רק זכות עיון באותו דוח כך שאם מחר - -

יעל כהן-פארן: - - - הוא הנחקר, זה שהתלונה נגדו.

שיר-אל נקדימון: אם זה המנכ"ל אז הדוח יוגש ליו"ר הדירקטוריון לצורך העניין ואם זה יו"ר הדירקטוריון ימנו מישהו מהדירקטוריון שיחליף.

שיר-אל נקדימון: אבל אני כן רוצה לשים דגש על הדיסקרטיות והתכלית שלה.

שיר-אל נקדימון: למה זה צריך להיות דיסקרטי?

שיר-אל נקדימון: כי אם לא נבטיח דיסקרטיות לא יהיו מתלוננות וגם לא יהיו עדים.

שיר-אל נקדימון: גם עדים בתהליך מאוד חוששים לתת עדות אם הם יודעים שמחר השם שלהם יופיעו בעיתונות, או אפילו אם המעסיק רק ידע.

שיר-אל נקדימון: אני עכשיו מדברת על חברות – זה לא חייבת להיות חברה שהיא כל כך מפורסמת.

שיר-אל נקדימון: כל עד בכל חברה חושש לתת עדות, קל וחומר מתלוננת.

שיר-אל נקדימון: ובעניין הזה צריך לזכור שהמטרה שלנו זה כן לעודד תלונות וכן לתת להם הגנה וכך גם קובע החוק.

שיר-אל נקדימון: צריך לתת הגנה למתלוננת, לנילון ולעדים.

שיר-אל נקדימון: זאת אומרת שאם היום היינו מפרסמים את אותו דוח של השופטת בדימוס אורנית אגסי היה נגרם נזק כל כך גדול לכלל המתלוננות והעובדות שהוטרדו וגם עובדים שמוטרדים.

שיר-אל נקדימון: וצריך להסתכל על זה בצורה מאוד מאוד רחבה, הרבה מעבר לאותו עניין.

שיר-אל נקדימון: לעניין הגורם - -

מיכל רוזין: אבל יש הבדל בין לפרסם בציבור לבין שהם ייקחו את הדוח, יקראו אותו ויידעו האם המשפט, אותו משפט שהעבירו להם מהחברה נבדק ונמצא לא אשם הוא תואם את הדוח.

מיכל רוזין: לא ביקשנו שהתקשורת תפרסם את כל המלל, חס וחלילה, מעולם לא ביקשנו דבר כזה, אנחנו טוענים נגד המשטרה למה חומרי חקירות יוצאים.

מיכל רוזין: ממש לא הייתה שום טענה פה אצל אף אחד שצריך לפרסם את הדוח.

שיר-אל נקדימון: אני מאוד מאוד מתחברת למה שאת אומרת, אבל אז אני שואלת בעצם אז מה זה אומר.

שיר-אל נקדימון: איפה ההגנה שנתנו לאותם עדים.

שיר-אל נקדימון: במקרה הזה מתלוננות סירבו להתלונן והן סירבו לתת עדות.

שיר-אל נקדימון: זאת אומרת, צריך גם לזכור את זה.

מיכל רוזין: הן לא סירבו, זה לא נכון.

מיכל רוזין: בשביל זה הגיע לפה רביב דרוקר והוא אמר חד משמעית שהן שקלו להיפגש עם הבודקת ולהגיש את תלונתן והדוח יצא לפני שהיא פגשה אותן.

שיר-אל נקדימון: אני יודעת דברים אחרים ואני יודעת שהיא קראה למתלוננות - - - אני רוצה לדבר על משהו שהוא לא המקרה הזה, אני רוצה לדבר על התכלית ועל הרעיון.

שיר-אל נקדימון: והתכלית והרעיון באמת לאפשר למתלוננות להתלונן ולתת עדות בלי החשש שגם אם זה לא יפורסם בציבור עוד אנשים יראו את זה.

שיר-אל נקדימון: כשאני יושבת בתור אחראית עם הצדדים ואני אומרת להם, תשמעו, ההליך הזה דיסקרטי, אתן יכולות לדבר איתי באופן פתוח ומחר מישהו אחר מלבדן יראה את זה ומלבד אותו מעסיק שצריך לנקוט באמצעים זו בעיה.

שיר-אל נקדימון: צריך לתת את הדעת לבעיה הזו.

מיכל רוזין: אני ממש לא מסכימה איתך.

מיכל רוזין: אפשר להגיד לאותן נפגעות - -

קריאה: אי אפשר להבטיח דבר כזה - - - להגיע לבית הדין.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: אי אפשר להבטיח - -

שיר-אל נקדימון: הוא לא יהיה פתוח כי ההליכים מתנהלים בדלתיים סגורות, שוב כדי להגן על המתלוננת.

מיכל רוזין: ועדיין את יכולה להגיד להן, תקשיבו, מכוון שזו חברה שנסחרת בבורסה ואני בודקת חיצונית - - -

שיר-אל נקדימון: הן מראש לא יתלוננו ולא ישתפו פעולה.

מיכל רוזין: זה לא נכון.

מיכל רוזין: בגלל שיראו את זה - - - תשאירי להן את ההחלטה אל תחליטי בשבילן.

עאידה תומא סלימאן: אני מתפלאת כי בדיוק פתחתי את הישיבה בזה שקורה משהו ונשים כן רוצות לחשוף.

עאידה תומא סלימאן: ובואו אל נגונן ונעשה חיבוק דוב שיחנוק בסופו של דבר את המתלוננות וירתיע אותן יותר מאשר יאפשר להן לדבר.

שיר-אל נקדימון: אז רוב הנשים שמגיעות אליי, בין אם בכובעי בשדולת הנשים ובין אם בכובעי כעורכת דין פרטית שמייצגת הרבה נשים שהוטרדו, זה החשש דווקא שהשם שלהן יתפרסם.

מיכל רוזין: דרך אגב, לא חייבים להעביר את הדוח עם השמות.

מיכל רוזין: הרשות לניירות ערך יכולה לקבל את הדוח בדיוק אותו דבר עם שמות מחוקים ורק לראות האם - - - אנחנו ביקשנו מהם דבר אחד, לא לעשות את ההליך של הבדיקה, לבדוק בדיוק האם מה שדווח להם על ידי החברה תואם את מה שאכן נבדק ונעשה.

שיר-אל נקדימון: רק נקודה לעניין הגורם המשלם אני רק רוצה להזכיר דבר נוסף – שהאחראית הפנימית מקבל את השכר שלה- - - אז צריך לזכור את זה, זה לא המצאה של - -

מיכל רוזין: גם מבקרי עיריות מקבלים את הכסף מראש העיר - -

שיר-אל נקדימון: נקודת המוצא שאנחנו כן סומכים על מי שעושה את הבירור.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין מרים זלקינד.

מרים זלקינד: תודה.

מרים זלקינד: לפני כמעט שנתיים אנחנו ישבנו כאן

מרים זלקינד: בכנסת ודיברנו על פרשת ציון קינן ועלו שם סוגיות כבדות משקל על חוסר השקיפות ובעיות בדיווח.

מרים זלקינד: אני חושבת שאנחנו חזרנו פה היום, וזה מה ששמענו מכלל השולחן, בדיוק לאותן בעיות.

מרים זלקינד: גם בפרשות האחרונות, גם אם זה לא היה דמי שתיקה אז הבדיקות החיצוניות.

מרים זלקינד: פרסמנו לא מזמן דוח של שדולת הנשים בנושא טיפול בהטרדות מיניות במקום העבודה, אני מקווה שעוד יהיה פה דיון בכנסת.

מרים זלקינד: אבל מה שעולה זה כשלים מאוד מאוד ברורים ממה שמגיע לקו שלנו בשדולה על עלייה מסיבית בתלונות על הטרדות מיניות במקום העבודה.

מרים זלקינד: ושבעוד שכולנו יודעות שבהליך הפלילי ובהליך האזרחי בבתי המשפט יש קשיים שכולנו מודעות להם בכל מיני תחומים עדיין יש הליך מובנה וברור של איך הדברים האלה מתרחשים.

מרים זלקינד: ואילו במקומות העבודה הכל פרוץ ואין איזושהי התוויה וגם הבדיקות החיצוניות - - - בעיות רבות שדיברנו עליהן כרגע.

מרים זלקינד: לכן אני חושבת שהכנסת צריכה לפעול לקבוע תו תקן ברור של איך מבררים הטרדות מיניות - - - עבודה.

מרים זלקינד: הרבה יותר ברור ממה שהוא היום.

מרים זלקינד: ולהקים גוף חיצוני שיהיה אחראי גם לאסוף את המידע על הטרדות מיניות, יפקח, וגם יהווה אלטרנטיבה אפשרית לנשים שמוטרדות מינית במקום העבודה ורוצות דרך אחרת שבה ההטרדות נגדן נבדקות, לא כפי שהיא היום.

עאידה תומא סלימאן: לפעמים ההרגשה שלי שאנחנו ממש הולכות לקצוות.

עאידה תומא סלימאן: אני לא חושבת שלא קיימת איזושהי הסדרה בשוק העבודה, להיפך.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו הולכות לקיים לרגל היום הבינלאומי דיון מיוחד על 20 שנה לחוק למניעת הטרדה מינית.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעות שיש מה לשפר.

עאידה תומא סלימאן: ככל שאנחנו מתקדמות וחושפות יותר ויותר מהצדדים הבעייתיים ביישום ואכיפת החוק אנחנו יודעות שצריך לעשות שינויים.

עאידה תומא סלימאן: אבל בין זה לבין להגיד שאין שום כלל אני חושבת ש- -

מרים זלקינד: אבל אני ממש לא אמרתי את זה.

מרים זלקינד: אני אומרת שיש בעיות רציניות בתו התקן ובאחידות של איך מבררים הטרדות מיניות בעבודה.

מרים זלקינד: יש עם זה בעיה.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שהבנתי לא נכון למרות שבמשפט נאמר הכל פרוץ בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: יש לנו גם נציגות של המשטרה וגם נציגות של משרד המשפטים האמון על הפיקוח על החוק.

עאידה תומא סלימאן: אני היית רוצה לשאול את נציגי המשטרה האם יש מקרים שבהם אתם עסקתם שדרשתם את הדיווחים של הממונות או האחריות החיצוניות כאחת מהראיות שאתם אוספים בחקירה כזו שמוגשת אליכם תלונה.

איילת אורנשטיין: אני מיד אשיב, אני רק אציין שבמידה ומתקיימת חקירה בשלב הגלוי שלה ההנחיה על הבודק החיצוני להפסיק את הבדיקה מחשש לשיבוש החקירה.

איילת אורנשטיין: חומרי הבדיקה עד לחקירה בעצם הם רלוונטיים לחקירה ובוודאי שנרצה לראות אותם ונבקש לראות אותם.

עאידה תומא סלימאן: אז אתם כן מבקשים את חומרי החקירה או הבדיקה של הבודקות או הממונות ברגע שיש לכם תלונה במשטרה.

מיכל רוזין: אין חיסיון.

איילת אורנשטיין: היום - - - אני רק רוצה לציין לעניין נושא החיסיון שצריך לזכור שככל שיהיה תיקון ויהיה חיסיון זה בעצם ימנע את בדיקת החלטות החברה לנוכח חומרי הבדיקה, לנוכח הבדיקה שבוצעה.

איילת אורנשטיין: זה עלול לפגוע בחקירה משום שככל שחקירה עתידית התפתחה לאחר חקירה בדיקה פנימית של החברה, הכוונה לא בהכרח חקירה פלילית, אז החומרים הם עשויים להיות מאוד רלוונטיים - - - משבשי חקירות, חשוב שהחומר יהיה בפני - -

מיכל רוזין: אבל חקירה תפתח רק אם תהיה תלונה.

איילת אורנשטיין: לא, בוודאי שלא.

איילת אורנשטיין: חובת המשטרה לפתוח - -

מיכל רוזין: אני יודעת, אבל אתם לא פותחים.

איילת אורנשטיין: זה לא נכון.

איילת אורנשטיין: ישנם - -

מיכל רוזין: פתחתם בעניין של פוקס?

איילת אורנשטיין: אני מנועה, כמובן, מלהשיב על מקרים ספציפיים.

איילת אורנשטיין: אבל המשטרה פותחת בחקירה גם במקרים שבהם אין תלונה - -

מיכל רוזין: זכור לי שהמפכ"ל הודיע שהוא לא פותח, בסדר, אבל אני שמחה לשמוע את זה.

עאידה תומא סלימאן: לא, הוא לא פותח בחקירות על תלונות אנונימיות - -

מיכל רוזין: גם פה זה אנונימי אין לו את השמות.

עאידה תומא סלימאן: בתוך המשטרה.

מיכל רוזין: כן, גם בחוץ.

מיכל רוזין: רגע, לא, השאלה - -

איילת אורנשטיין: חקירה גם במקרים בהם אין תלונה.

מיכל רוזין: אני יודעת את זה, אני מכירה - -

עאידה תומא סלימאן: אני קראתי לפני כמה ימים - -

מיכל רוזין: אני יודעת היטב שלא רק שחובה עליכם מרגע שנודע לכם הדבר על דבר עבירה לפתוח, אבל אתם לא פותחים.

עאידה תומא סלימאן: מיכל, רק לפני כמה ימים פורסם, ואני מאוד מקווה שהם יעמדו מאחורי זה, שהולכים לפתוח בחקירה נגד ראש עיר שרק עכשיו שוב נבחר על מקרה של פגיעה מינית שלא הוגשה תלונה אבל הגיע הנושא למשטרה.

מיכל רוזין: כן, השאלה אם הם פותחים - - - רגע, תני לי דוגמה או תני לי מספרים כמה תיקים נפתחו לאחר שהייתה - - -

עאידה תומא סלימאן: פרסום או - -

מיכל רוזין: לא, לא, לא פרסום.

מיכל רוזין: בלי תלונה.

מיכל רוזין: שנודע לכם שהייתה בדיקה פנימית של ממונה למניעת הטרדות מיניות או של ממונה חיצונית ופתחתם בבדיקה, בלי להגיד לי שמות, ואז איפה נתקלתם בעניין חיסיון לא חיסיון.

מיכל רוזין: אבל האם בכלל נפתחו כאלה, כמה כאלה נפתחו.

איילת אורנשטיין: אין לי את הנתונים כאן מכוון שזה לא הוצג לנו לפני הדיון אבל חד משמעית - -

מיכל רוזין: גם שיש לכם תלונה אתם - -

איילת אורנשטיין: אני משיבה לך שאת טועה.

איילת אורנשטיין: המשטרה פותחת בחקירה גם במקרים שאין בהם תלונות.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אנחנו נשמח לדעת כמה מקרים כאלה היו בשנתיים האחרונות, שאתם פתחתם בחקירה בלי שתהיה תלונה.

מיכל רוזין: ואין לכם מתלוננת.

קריאה: בעבירה של הטרדה מינית.

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: נו, באמת, בתוך עמנו אנו חיים.

מיכל רוזין: אני הולכת הלאה.

מיכל רוזין: נגיד ויש.

מיכל רוזין: הרי אני יודעת איך אתם עובדים ואתם לא מסוגלים ללכת עם תיק אם אין לכם מתלוננת, היא עלומה, אתם לא מסוגלים לנהל תיק כזה, מרגע שאתם יודעים מי המתלוננת בסופו של דבר אתם צריכים אותה.

מיכל רוזין: אתם צריכים את התלונה שלה, אתם צריכים את העדות שלה.

מיכל רוזין: אם היא אומרת אני משתפת פעולה עניין החיסיון כבר לא רלוונטי.

מיכל רוזין: מכוון שברגע שהיא מביאה לכם - -

איילת אורנשטיין: זה לא מדויק.

איילת אורנשטיין: מפני שאם לצורך העניין אותה מתלוננת מסרה גרסה קודמת לבודקת חיצונית, או אגב כל גרסה קודמת בכל מקום אחר, הגרסה עשויה להיות מאוד רלוונטית לחקירה.

מיכל רוזין: שדורשים את זה ממרכזי סיוע למשל.

איילת אורנשטיין: לשם חקר האמת בין אם יהיה גיבוש ראיות להעמדה לדין ובין אם להגנת הנאשם.

איילת אורנשטיין: כנ"ל חומרים אחרים, גרסאות של גורמים אחרים שנידבו עשויים להיות מאוד רלוונטיים לחקירה.

איילת אורנשטיין: תארי לך מצב תיאורטי שבו חקירה פלילית נפתחת שנה לאחר בדיקה חיצונית מאיזה שהן התפתחויות - - - בשום צורה לא משתמע מפה שום דבר על שום מקרה ספציפי, במצב כזה דברים שנחקרו מיד בסמוך לאירוע הם מאוד רלוונטיים.

איילת אורנשטיין: גרסאות שנגבו, חומרים שנאספו הם מאוד רלוונטיים לחקירה.

מיכל רוזין: אני איתך, אבל איך את מתמודדת עם כל ההסכמה שבשתיקה שיש בין עורכי דין שאת לא יודעת כלום וזה חסוי.

איילת אורנשטיין: לא הבנתי את השאלה.

מיכל רוזין: זו שאלת המשך מאוד רלוונטיים לדיונים שעשינו קודם כי זה חשוב.

מיכל רוזין: כי אם יש שני עורכי דין, של החברה ושל המתלוננת שעשו ביניהם הסכם, נתנו לה פיצויים אבל סוג של הסכם השתקה.

מיכל רוזין: מחר יש תלונה במשטרה, איך את מקבלת את המידע מעורכי הדין?

מיכל רוזין: את יכולה לקבל אותו?

מיכל רוזין: יש חיסיון של עורכי דין.

מיכל רוזין: איך תקבלי?

איילת אורנשטיין: - - - טענת חיסיון ויש צורך בחקירה פונים לבית המשפט ומבקשים להוסיף חיסיון - - -

מיכל רוזין: אז למה שלא יהיה אותו נוהל על הדוחות?

עאידה תומא סלימאן: כי אין חיסיון.

מיכל רוזין: לא, אז הנה אני - -

עאידה תומא סלימאן: אבל אנחנו כבר לפני שעה בדיון הזה ידענו שצריך לעשות משהו בעניין החיסיון.

עאידה תומא סלימאן: את רוצה שהם יתמכו?

מיכל רוזין: כן.

עאידה תומא סלימאן: למה שהם יתמכו?

עאידה תומא סלימאן: האינטרס שלהם שלא - - -

מיכל רוזין: - - - תלונות.

איילת אורנשטיין: אנחנו נגבש עמדה - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה.

עאידה תומא סלימאן: משרד המשפטים, האם יש התייחסות מיוחדת לכלל הנושאים שעלו, גם בעניין החיסיון.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאתם לקחתם על עצמכם את הטיפול בענייני חקיקה בוועדה שהוקמה בין המשרד לבין הרשות או משרד לשוויון חברתי בעניין הטרדות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: האם בקנה שלכם, כמו שנהוג להגיד, איזושהי תשובה או מענה לנושאים שהעלינו פה?

עילם שניר: קודם כל אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו בכללי.

עילם שניר: החוק הרי מדבר על שלושה מסלולים והחוק מחיל חובות על כלל הסקטור הפרטי, ולכן מהגדרתו, מטבעו, הוא מנסה לקלוע לכמה שיותר תצורות שונות של מעסיקים.

עילם שניר: יש מעסיקים עם הסכמים קיבוציים, יש מעסיקים עם הסדרים משמעתיים, יש כאלה שלא, יש כאלה שהם יותר קטנים, יש כאלה שהם מאוד גדולים, ולכן החובות הן בהגדרה כלליות ויש בתקנות תקנון לדוגמה כדי שינסו לתת ולסייע למעסיקים שתהיה להם איזושהי פרוצדורה.

עילם שניר: זה לא אומר, כמובן, כמו בדיון כזה שעולה היום שאין דברים שצריך אולי לתקן או לחדד.

עילם שניר: אבל חשוב לי להגיד שזה שעלה פה למשל, אני לא רוצה להתייחס ספציפית למקרה של פוקס כי אני לא מכיר אותו לעומק, אבל זה שמעסיק, לצורך העניין תאגיד, חברה, ממנה בודק חיצוני ואותו בודק חיצוני לא מבצע את מה שהאחראי, הממונה, אמור לעשות, כמו למשל לדבר עם המתלוננת זה אומר שההליך עצמו כנראה לא תקין על פניו.

עילם שניר: ובהקשר הזה צריך שבמסלול האזרחי המחוקק קבע על הפיכת נטל בבית הדין האזורי לעבודה.

עילם שניר: כאשר המעסיק לא עומד באותן הגדרות ואותם הליכי בירור שהוא נדרש שהם אמנם כלליים אבל הם מצויים בחוק.

עילם שניר: לגבי כישורים, כי זה גם עלה לקראת הדיון – יש הגדרה של הכישורים, לגבי מה מצופה מאותו אדם.

עילם שניר: אני רוצה להגיד - -

עאידה תומא סלימאן: אני אבקש ממך משהו.

עאידה תומא סלימאן: כולנו פה, אם אתה לא יודע, מומחיות במה קיים בחוק.

עאידה תומא סלימאן: אז בוא לא נעשה עכשיו הרצאה מה כן קיים בחוק.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת התייחסות לנושאים שהועלו כחסרים, כלא קיימים.

עאידה תומא סלימאן: האם אתם בשלבים שאתם בודקים?

עאידה תומא סלימאן: כי אני יודעת שיושבת אצלכם ועדה שלקחה על עצמה את הנושא של חקיקה בנושא הטרדות מיניות.

עילם שניר: באנו לפה לדיון כדי לשמוע.

עילם שניר: אנחנו נבחן את זה אצלנו.

עילם שניר: אין לנו עוד עמדה סדורה לא לעניין החיסיון ולא לעניין דברים שעלו פה.

עילם שניר: אנחנו נצטרך לבדוק מה העמדה שלנו.

עילם שניר: אין לי תשובה מעבר לזה.

מיכל רוזין: - - - מה התשובות.

עאידה תומא סלימאן: קצת מוזר לי.

עאידה תומא סלימאן: האם הוועדה הזו – האם נעשתה עבודה בנושא הזה?

עילם שניר: אז כמו שאמרתי, אנחנו נבדוק מה נעשה או לא נעשה.

עילם שניר: אני לתפקיד הזה נכנסתי לאחרונה.

עילם שניר: אני לא מכיר מה הוועדה בדיוק עשתה.

עילם שניר: זאת התשובה הכנה שאני יכול לתת ונבדוק אותה ונחזור עם תשובה.

עילם שניר: זה מה שאני יכול להגיד.

עאידה תומא סלימאן: מאוד מוזר לי שדווקא לדיון שעוסק בנושא שקיימת בשבילו ועדה שהוכרז עליה, שדווקא שולחים מישהו שהוא חדש בתפקיד והוא לא יודע על הוועדה, במקום לבוא מוכנים עם תשובות, עם עמדות, להגיד אנחנו בוועדה בדקנו 1,2,3,4, בנושא הזה יש לנו התלבטות כזו, בנושא הזה כבר החלטנו.

עאידה תומא סלימאן: מאוד מוזר לי איך מתכוננים לישיבה בוועדה בכנסת.

עילם שניר: אני רק אגיד שוב, אני את הנושא של מה נעשה בוועדה אוכל לברר ונוכל להתייחס לנושאים שעלו פה בדיון גם.

עילם שניר: מעבר לזה זו הסיטואציה.

עאידה תומא סלימאן: טוב, לפחות במשרד אצלכם ראו לנכון לשלוח אדם, וזה לא מכוון אליך באופן אישי, אני מדברת על איך מתכוננים לישיבה בוועדה בכנסת מבחינת משרדי הממשלה.

עאידה תומא סלימאן: אתם במשרד החלטתם לשלוח.

עאידה תומא סלימאן: הרשות לקידום מעמד האישה שאמונה על הוועדה הזו לא ראו לנכון להגיע לדיון הזה, שוב.

עאידה תומא סלימאן: או לכל דיון אחר.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכולכם על הדיון המעניין.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהעלינו שוב את הנקודות שכבר עלו גם בדיונים קודמים בעניין תפקיד הממונות.

עאידה תומא סלימאן: אני הגשתי הצעת חוק שמתייחסת להרבה מהנקודות שעלו בדיון, גם בעניין ההכשרה, גם בעניין הגשת הגנה מסוימת לממונות במקרים של בדיקות פנימיות.

עאידה תומא סלימאן: אבל מה שעלה באופן הכי ברור הוא הצורך גם בתיקון.

עאידה תומא סלימאן: וצריך לבדוק את זה טוב מאוד מבחינה משפטית, האם לתקן את החוק של הרשות לניירות ערך או את התקנות והכללים שמגדירים על איזה מקרים מגישים את הדיווחים ואיך מתנהלים במקרה של בירורים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: עוד משהו שעלה בצורה מאוד ברורה של מי יכול להיות הגורם שילווה, יפקח וידאג לעניין של הבודקות החיצוניות ופיקוח על העבודה שלהן.

עאידה תומא סלימאן: עלה הרעיון של נציבות שוויון הזדמנויות, אני חושבת שנצטרך להסתכל יותר לעומק בעניין הזה, במיוחד במצב הקיים של הנציבות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו כבר לפחות בשלושה דיונים מצאנו שאין גוף שמפקח על חוקים, גם חוק שוויון בשכר וגם חוקים אחרים, שהטבעי ביותר היה שהנציבות תהיה אחראית על הפיקוח הזה אבל גם זה מחייב אולי שינויים בסמכויות של הנציבות אבל גם בהרכבה ובמשקל שהממשלה נותנת לפעילות של הנציבות, אם זה מבחינת תקצוב ואם זה מבחינת תקנים.

עאידה תומא סלימאן: חברות הכנסת, תרצו להוסיף משהו לסיכום?

יעל כהן-פארן: אני חושבת שמאוד מאוד חבל, כמו שאמרת שהרשות למעמד האישה לא הגיעו לכאן.

יעל כהן-פארן: הם עובדים היום על תכנית לאומית למניעת הטרדות מיניות.

יעל כהן-פארן: ראוי שישלחו לכאן נציג או נציגה.

יעל כהן-פארן: בכל מקרה, אם יש גוף ממשלתי שייקח על עצמו את הנושא הזה זה הם והם מאוד חסרים פה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לכולכן.

עאידה תומא סלימאן: אני נועלת את הישיבה.