הוועדה המיוחדת להסדרת מעמדם של תלמידי ישיבות, ושילובם של בוגרי ישיבות בשירות צבאי, בשירות לאומי-אזרחי ובתעסוקה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 7, 2018-11-08 09:30

דוד אמסלם: רבותיי, בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את הוועדה המיוחדת להסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות ושילובם של בוגרי ישיבות בשירות הצבאי, בשירות הלאומי-אזרחי ובתעסוקה.

דוד אמסלם: קודם כל באמת מאז הפגישה האחרונה עברו כמה ימים, כך שאני רוצה קודם כל לתת איזה שהוא בריף לאן הגענו עד עכשיו, זאת אומרת באותה נקודה שעצרנו היכן עצרנו ואנחנו אחרי זה נמשיך עם משרדי הממשלה.

דוד אמסלם: איילת, בבקשה.

איילת לוי: בוקר טוב לכולם.

איילת לוי: אנחנו סיימנו את הדיונים כאן בערך ביולי, קראנו למעשה את כל הצעת החוק, עברנו על ההסדרים המרכזיים, יש כמה הסדרים שעוררו שאלות ופתחו שאלות לדיון, חלק מהם נוגעים לסעיפים שדנים בהשלכות הכלכליות בהצעת החוק, התחיל דיון למעשה בסעיף המטרה ובאפשרויות השונות שבהן תוכל הוועדה לנסח את סעיף המטרה על מנת לבטא את הערכים שבהם עוסקת הצעת החוק בקשר לתכליות שלה, היה דיון בנושא הזה.

איילת לוי: הייתה התמקדות בסעיף היעדים ובחישוב של סעיף היעדים, ממתי הם מחושבים, באיזה אופן, מה המשמעות של אי עמידה ביעדים.

איילת לוי: למעשה סקרנו באופן ראשוני ואפילו יותר מזה את ההסדרים המהותיים שבהצעת החוק.

איילת לוי: אנחנו הקראנו את כל סעיפי הצעת החוק ושם אנחנו פחות או יותר עומדים.

דוד אמסלם: תודה רבה לך, איילת, וכפי שאיילת אמרה, בסך הכול אנחנו עברנו על הצעת החוק, קיבלנו מחברי הכנסת את ההערות שכל אחד רצה להעיר, אנחנו עצרנו בשמיעת משרדי הממשלה, כשאמרתי שאת הישיבה הזאת אנחנו נקדיש בעיקר למשרדי הממשלה ולארגונים שיש להם מה לתרום בעניין.

דוד אמסלם: עומר, אני מבקש, אני גם דיברתי עם אוּרי, אני מבקש לשבת איתם עד יום שלישי, ביום שלישי אני מתכוון לעשות דיון אצלי בחדר כדי לראות האם הטמעתם חלק מהדברים, כן או לא, ואם לא, אז למה.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין מה הפערים מכיוון שאנחנו עכשיו צריכים להתקדם ולהתחיל להתכנס בעניין של כל ההערות שנשמעו פה מחברי הכנסת.

דוד אמסלם: אז, מירי, אני אקבע ביום שלישי אצלי.

דוד אמסלם: זה יהיה יום שנתחיל אנחנו, נסגור מול הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון, נתחיל להיכנס, לא רק במילים, אלא בסופו של דבר להתחיל בניסוחים, כן או לא, מאחר שכידוע לכם הרבה זמן אין לנו כאן בעניין הזה.

דוד אמסלם: אנחנו עצרנו בפעם הקודמת, כמדומני אני עצרתי בפעם הקודמת בשירות הלאומי, אז הייתי רוצה להעביר לכם את רשות הדיבור.

דוד אמסלם: שוב פעם, תיכנסו מבחינתי למבנה, תספרו לנו מה המצב היום ומה עמדתכם לגבי ההצעה, איך אתם רוצים או חושבים שצריך או לתקן, או לשפר.

דוד אמסלם: בבקשה.

ראובן פינסקי: בוקר טוב.

ראובן פינסקי: שמי ראובן פינסקי, המנכ"ל החדש של הרשות לשירות - - -

דוד אמסלם: קודם כל מברוק, ראובן, על התפקיד החדש, אני בטוח שאתה תצליח בו כמו שהצלחת בעבר בכל התפקידים שעשית וקידמת.

דוד אמסלם: בבקשה, ראובן.

ראובן פינסקי: תודה רבה.

ראובן פינסקי: אז חלק מהנתונים.

ראובן פינסקי: נמצאים איתנו גם יואב ארבל, היועץ המשפטי, ומשה הומינר, שעובדים ברשות.

ראובן פינסקי: בסך הכול מבחינת השירות האזרחי, אנחנו היום סביב פחות או יותר 1,400 משרתים בשירות האזרחי, בכמה מסלולים, יש לנו מסלול ביטחוני, מסלול חברתי, רווקים, נשואים וכו' וכו'.

ראובן פינסקי: כשאנחנו העברנו, עוד עם קודמי בתפקיד, שר שלום ג'רבי, העביר את ההערות שלנו, אז הדברים העיקריים שעברנו עליהם הם הדברים הבאים, אחת, הורדת הגיל ההתחלתי למסלול הביטחוני-אזרחי ל-19 ולשאר המסלולים ל-20.

דוד אמסלם: שהיום באיזה גיל הוא?

יואב ארבל: היום הגיל הוא 21, בהצעת החוק, כפי שהיא מונחת בפניכם, יש רק הורדה ל-20 לנשואים, אנחנו חושבים שזה לא מספיק, אנחנו מבקשים יותר מזה.

ראובן פינסקי: אם אני יכול להסביר, אדוני, אחד הדברים החשובים או אחד החסמים המשמעותיים שלנו לגיוס יותר חרדים לשירות האזרחי זה ככל שגיל הפטור הכללי יורד אז המוטיבציה לבוא לשירות אזרחי גם היא יורדת, וברגע שהפער בין הגיל ההתחלתי לשירות אזרחי עד גיל השחרור, יהיו הרבה שיעדיפו לחכות ואנחנו כמובן נשמח ונרצה שהם ייכנסו למסלול של שירות אזרחי.

ראובן פינסקי: אז השנה הנוספת הזאת היא משמעותית, היא יכולה להביא הרבה מאוד משרתים נוספים.

ראובן פינסקי: ביקשנו בנושא של המסלול הביטחוני-אזרחי, בחצי השנה האחרונה - - -

דוד אמסלם: רק שנייה, בהצעת החוק הזו הייתה הצעה להוריד את זה מאיזה גיל?

יואב ארבל: להוריד ל-20 לנשואים, זה מה שמונח בפניכם.

צחי רביבו: מ-21 לגיל 20 לנשואים.

צחי רביבו: תלמיד ישיבה מ-18 עד 20 מתחתן לרוב ואז יש פה הלימה גם למול השירות הצבאי בתנאים, אז זה דבר שביציאה לדרך היה מבחינתנו רעיון טוב מאוד.

דוד אמסלם: בוודאי, הוא אומר חלקם, הוא התכוון לחלקם.

אלעזר שטרן: בהצעת החוק שלכם, כשאתם ישבתם ודנתם השיקול עלה?

צחי רביבו: של נשואים?

אלעזר שטרן: כל ה - - -

צחי רביבו: כן, עלה וירד ל-20, זו הצעה שמופיעה פה כבר בתיקון לנשואים.

אלעזר שטרן: מה זה נקרא בתיקון?

מירי פרנקל שור: בהצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה.

אלעזר שטרן: זה מה שאני אומר, שקלתם את זה?

צחי רביבו: נכון.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אני רק שואל, צחי, למה אתם לא מקבלים את הבקשה שלהם להוריד את זה לגיל 19?

דוד אמסלם: בוא נישאר בנשואים, הרי ממה נפשך?

דוד אמסלם: אני מבין שאתה מבין לבד, לפחות לפי ההערה שאתה אמרת, אתה אומר שחלק גדול מהם, מהחבר'ה החרדים, מתחתנים בגיל 18 עד 20.

צחי רביבו: נכון.

דוד אמסלם: אני מניח שברגע שהמשפחה כבר נכנסת לתוך האירוע זה גם קצת מכביד על הצבא בעניין הזה, אתה יודע, זה עולה קצת יותר כמה לירות וכו' וכו', אז למה אתה לא מקבל את ההצעה?

דוד אמסלם: זאת אומרת למה עצרתם ב-20 ולא ב-19?

דוד אמסלם: כרגע אני מדבר רק על הנשואים.

דוד אמסלם: אני מבין למה את האחרים לא, בגלל שאז אתה אומר שהמוטיבציות יירדו.

צחי רביבו: נכון.

דוד אמסלם: על הנשואים אני מדבר.

צחי רביבו: אם תסתכל רגע על הגיל של הגיוס לצבא, מלש"ב רגיל עושה שירות צבאי מגיל 18 עד 21.

צחי רביבו: אם הוא עשה מכינה לשירות אז הוא מסיים בגיל 22.

צחי רביבו: קודם כל שתראה את תנועת הגיל של כל החברה.

צחי רביבו: דבר שני, גיל הפטור לתלמיד ישיבה הוא 24, אז טווח הזמן שהוא בא לעשות שירות לאומי זה מגיל 21, עושה אותו ובאמת השירות הלאומי הוא חלופה לשירות הצבאי כשהוא תלמיד ישיבה, תיאורטית הוא יכול לסיים הרי לפני ולהיות פטור.

דוד אמסלם: כן, זה הבנו, צחי, אז הורדתם את זה לגיל 20.

צחי רביבו: אז האוכלוסייה הנשואה שאתה פוגש אותה גם מתגייסת היום לצבא, גם לגדודים לוחמים, אתה פוגש חבר'ה צעירים דתיים שעושים שירות צבאי למרות שהם נשואים בגיל 18, 19, 20.

צחי רביבו: לכן יש פה, לאור באמת תהליך מאוד משמעותי, כי זאת חלופה משמעותית לאוכלוסייה חרדית, הירידה - - -

דוד אמסלם: זה הבנתי, בוא תענה לי לשאלה.

דוד אמסלם: הרי אני אגיד לך לאן אני מושך, אני הבנתי את כל מה שאתה אומר מלכתחילה, אלא מה?

דוד אמסלם: היות שבעצם אתם הורדתם את זה מגיל 21 ל-20 הבנתם שזה כנראה ייתן מוטיבציה לחלק שבסוף לא באים לצבא, אז לפחות שיילכו לשירות הלאומי.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע רק על הנשואים, אני לא אחזור על עצמי, אני מניח שגם למערכת עצמה עם הנשואים יותר קשה להתמודד מכל היבט, גם בכלכלי וגם בעצם במציאות, כשבן אדם נשוי עם משפחה כשהוא מתחיל להתגייס זה יותר בוודאי קשה מאשר בן אדם שהוא רווק, כמו כל חייל, כמו הבן שלי, לכן אני שואל למה עצרתם בגיל 20 ולא ב-19?

דוד אמסלם: למה לא קיבלתם את בקשתם במלואה?

צחי רביבו: תראה, זה נראה גיל מאוד מאוד צעיר כשאתה מסתכל על זה שאתה מגייס בני נוער ומי שעושה עלייה למדינה בגילאים כאלה.

צחי רביבו: זה פשוט גיל צעיר, גיל מאוד צעיר.

דוד אמסלם: הבנתי.

צחי רביבו: אפשר להעמיק פה ולראות שנת ניסיון בתהליך - - -

דוד אמסלם: צחי, אני יכול אולי לסכם את העניין בזה שאמרת: תראה, דודי, אנחנו נתנו צעד אחד ונראה, בעתיד לבוא יכול להיות - - -

צחי רביבו: זה צעד מאוד משמעותי.

דוד אמסלם: אתה אומר שקשה לקפוץ שתי דרגות, עשינו צעד אחד רציני, עצרנו, נעשה פאוזה, נראה איך זה עובד ויכול להיות שבעתיד אנחנו נשלים את זה.

מירי פרנקל שור: נכון, אבל צריך לקחת בחשבון, צחי, שיש אוכלוסיות מסוימות שגם שם מתחתנים בגיל 20, אמנם לא בהיקפים גדולים, אבל השאלה איך אנחנו מצדיקים את ה-20 נשוי לשירות האזרחי לאוכלוסייה מסוימת לעומת אוכלוסיות אחרות.

מירי פרנקל שור: זה גם עלה בדיונים הקודמים, אם יש כוונה להוריד את הגיל לגיל 20 נשוי השאלה למה צריך לייחס אותו רק לאוכלוסייה חרדית ולא באופן שוויוני.

מירי פרנקל שור: מצד שני אנחנו צריכים לראות האם אנחנו לא נותנים פה בכורת יתר לשירות האזרחי על פני השירות הצבאי, דבר שעובר בסעיפים נוספים.

צחי רביבו: אני אגיד את דעתי האישית ממה שאני נתקל, גם במי שאני מביא בשערי הצבא, ואולי זאת התשובה כי אנחנו מסתכלים על זה באמת מאוזן.

צחי רביבו: יש חבר'ה מעולם הישיבות ברמת דת מאוד גבוהה שיש קשיים בשילוב שלהם וזאת חלופה מתאימה.

צחי רביבו: אני אומר את זה באמת בראייה מערכתית, מחוץ לצבא, אבל יש פה גם איזונים שצריך לייצר.

מירי פרנקל שור: יש לכם הערכות כמה - - -

צחי רביבו: הנתונים שהוצגו פה על ידי המנכ"ל הם מדויקים, מדובר על 1,380 שעושים שירות לאומי וכמה נשואים זה כסף קטן של מאות, אבל השאלה אם באמת הם יילכו לצעד ויעשו את השירות, כי הרי זה תוך כדי ישיבה, יש פה גם וגם.

אלעזר שטרן: סליחה, אבל יש עוד שאלה.

אלעזר שטרן: יושב פה מנכ"ל, נכון?

צחי רביבו: נכון, מנכ"ל האיגוד, גוטמן.

אלעזר שטרן: איגוד הישיבות הציוניות ה- - -

צחי רביבו: הגבוהות.

אלעזר שטרן: הגבוהות, הציוניות, מה שהיה פה בדיון בשעה הקודמת.

אלעזר שטרן: אצלו גם כן יש הרבה שאחרי שנתיים או שלוש מתגייסים לצה"ל ביחידות הלוחמות הכי טובות שלנו ועושים שירות הכי משמעותי.

אלעזר שטרן: יכול להיות שאתה פותח גם להם פה.

אלעזר שטרן: האם החוק הזה, לדוגמה, מעבר למה שנאמר כבר, האם זה לא דבר שיכול להיות גם שם?

אלעזר שטרן: ואלה מאיישים יחידות לוחמות רגילות לכל דבר ועיקר.

צחי רביבו: קודם כל עדיף שהוא יענה ואז אני יכול להגיד לך שיש לי תשובה משלימה לשאלה שלך.

דוד אמסלם: אני אגיד כזה דבר, אני אענה לו וגם למירי, אל"ף, אנחנו עוסקים כרגע בשילובם של בוגרי ישיבות בשירות הצבאי.

אלעזר שטרן: זה אותו דבר.

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: דבר שני, אני מניח ששם המוטיבציות הן שונות, מי שגם שם לא ירצה להתגייס אני מניח שגם שם הוא ימצא את הדרך.

אלעזר שטרן: לא, לא.

קריאה: לא, כולם מתגייסים, אבל - - -

דוד אמסלם: לא, אז לכן אמרתי.

דוד אמסלם: עכשיו, אני מניח שאחוז הנשואים אצלכם הוא לא בפרופורציות בגילאים האלה כמו - - -

קריאה: לא בגילאים כאלה.

אלעזר שטרן: ב-20?

קריאה: לא, זה מתחיל בגיל יותר מאוחר.

אלעזר שטרן: אוקיי.

אלעזר שטרן: דודי, אנחנו לא עושים פה חוק לרבע שעה, אנחנו עושים פה חוק - - -

קריאה: אבל אתה מערב אותנו בפרק ג'1 ואנחנו לא רוצים - - -

דוד אמסלם: שנייה, דקה, בדיוק, זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.

קריאה: אנחנו לא פה.

דוד אמסלם: אני רוצה לומר, אנחנו עוסקים כרגע בחוק מאוד ספציפי, אולי אחרי זה יצטרכו לעשות בחוקים אחרים התאמות כתוצאה מהחוק הזה גם לשם ולכן אני רוצה להתמקד ולהישאר כאן ולא לברוח לצדדים.

מירי פרנקל שור: אני רק רוצה הערה נוספת לוועדה.

מירי פרנקל שור: אני רוצה להביא בפני הוועדה את אמירתו של בית המשפט בפרשת איכות השלטון שהוא מתייחס לסוגיה של השירות האזרחי והוא אומר שיש להראות דעיכה במסלולי השירות הלאומי חברתי, שילוב מדוד של תלמידי הישיבות בשורות הצבא, חלק ממסלולים אלה.

מירי פרנקל שור: ובהקשר לזה אני רוצה להזכיר הצעה שהייתה בתיקון 19.

מירי פרנקל שור: בתיקון 19 נכלל סעיף שנותן איזה שהיא התוויית דרך לממשלה לפתח יותר את השירות האזרחי ביטחוני על חשבון השירות האזרחי חברתי ואם אנחנו קוראים את בג"צ אנחנו מבינים שהשירות האזרחי חברתי בראייה צופה פני עתיד צריך ללכת ולדעוך.

מירי פרנקל שור: זאת אומרת אנחנו צריכים לתת את הדעת לתמונה המלאה של הדברים האלה, גם של המסלול וגם של החוק.

יואב ארבל: גם אנחנו בהצעות שלנו רוצים לתמרץ את המסלול הביטחוני, זה גם בהצעות שלנו, כפי שיאמר המנכ"ל עוד רגע, רוצים לתמרץ בעיקר את המסלול הביטחוני.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אני רוצה לומר משהו לגבי מה שמירי אמרה.

דוד אמסלם: רבותיי, אנחנו עוסקים כרגע באותה הצעת חוק של מעמדם של תלמידי הישיבות ושילובם של בוגרי הישיבות בצה"ל וכו', תעסוקה ובשירות הלאומי.

דוד אמסלם: הרי אם כולם היו הולכים לצה"ל אני מניח שלא היינו יושבים כאן ולא מחוקקים שום חוק, לכן יש משהו מדורג בסופו של דבר שאני חושב שזה גם נכון בוודאי במצב שאנחנו נמצאים בו, שיש את צה"ל, יש את השירות הלאומי, שגם שם עשינו את ההבחנה בין שירות לאומי, אמרנו קודם בישיבות הקודמות, יש את השירות הלאומי במסלול הביטחוני, אחרי זה יש את השירות הלאומי במסלול הרגיל ואחרי זה יש את שוק העבודה.

דוד אמסלם: אלה בעצם התחנות שאנחנו רואים.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, תפסת מרובה לא תפסת, הרי בסופו של דבר יגיע היום, אני מניח שבסופו של דבר אם יגיע יום וכל מי שיצטרך להתגייס לצה"ל במקום לעשות שירות לאומי יבוא לצה"ל אהלן וסהלן, זאת לא השאלה בכלל, אבל כרגע במצב של החיים שלנו כיום אני חושב שהמסלול הזה של שירות לאומי הוא מאוד מאוד חשוב, גם היעדים שם, בגלל זה דווקא הרחבנו אותם ולא צמצמנו אותם, אבל כרגע אנחנו נמצאים בשלב ביניים בחייה של מדינת ישראל.

דוד אמסלם: אני מניח שיום אחד יעלה עוד פעם החוק הזה בעוד איזה 30-20 שנה ויקום איזה מישהו ויגיד, מה פתאום שירות אזרחי?

דוד אמסלם: תהיה השאלה, הרי לפיד לא יילך לישון - - -

אלעזר שטרן: לאומי?

דוד אמסלם: כן, לאומי, שירות לאומי, יגיד מה פתאום שירות לאומי?

ראובן פינסקי: רק לגבי הנתונים, מתוך ה-1,350 פלוס מינוס משרתים רק 170 רווקים.

ראובן פינסקי: צריך לדעת שהנקודה שהעלית, לדייק את זה, בנושא של נשואים, שסיכוי ואולי גם הצבא, הם פחות מועמדים טובים, נקרא לזה, לגיוס.

ראובן פינסקי: רוב מוחלט של המשרתים בשירות האזרחי הם נשואים, 170 מתוך 1,350 זה רווקים.

ראובן פינסקי: צריך לומר את זה.

ראובן פינסקי: לכן זה לא סכנה גדולה להוריד את זה, כי אם הוא כבר הוא התחתן אתה יודע ש - - -

דוד אמסלם: אני עניתי לך, ראובן.

דוד אמסלם: בסופו של דבר יש פה איזה דינמיקה שצריכה לקרות, אתה צודק.

דוד אמסלם: הרי אם היינו באים למשהו נקי מבחינת עלות-תועלת, בלי פוליטיקה ויחסי ציבור, אז היינו מביאים את זה לחיתוך הנכון.

דוד אמסלם: בסופו של דבר אני אומר לך שלצה"ל קשה להתמודד עם המערכות האלה ואני גם אוכיח לך את זה הלכה למעשה, איך אני יודע?

דוד אמסלם: שגם בלוחמים, שאמר - - - דרך אגב הם לוחמים מצטיינים, הם אנשים ביחידות, גדוד נצח יהודה מחזיק פה את הקווים הכי משמעותיים כמעט.

חגי קימלמן: גם יש את פלוגות חץ ותומר בצנחנים ובגבעתי, הן מקבלות פלוגות מצטיינות פעם אחר פעם.

דוד אמסלם: פעם אחר פעם פלוגות מצטיינות.

דוד אמסלם: כשהם משתחררים משקיעים – בכלל בלוחם משקיעים לא מעט כסף במדינת ישראל להפוך אותו ללוחם, לפחות כמעט שנה הכשרה, ומה קורה במילואים?

דוד אמסלם: כמעט לא מגייסים אותם.

דוד אמסלם: כאילו השקענו בהם הון עתק, תחשוב קצת, אתה קונה מטוס לשבוע וזורק אותו, למה?

דוד אמסלם: בגלל שלצבא יש בעיה להמשיך ולתחזק אותם בתנאים שהם מבקשים.

דוד אמסלם: הרי ברור לחלוטין, ומבחינתי זה ברור, אני מניח שגם למי שלא מבין את ערך לימוד התורה, שאם בן אדם בא עם עולמו התוכני, בוודאי אידיאולוגי, ורוצה לשרת אז אתה צריך לייצר לו את התנאים שזה מתאים לו, אחרת זה לא הוגן בשום פרמטר.

דוד אמסלם: לכן לצבא יש בעיה באופן כללי לטפל במערכת מהסוג הזה לפי הדרישות של – הוא לא יגיד לך את זה, אבל הלכה למעשה ככה הוא מתנהג וככה אני מבין.

דוד אמסלם: לכן אתה צודק בשאלתך, ממילא אם הוא לא יבוא לצבא אז לפחות שיילך לשירות הלאומי ובואו נרחיב.

דוד אמסלם: לכן הצבא גם מוריד בשנה כרגע, זאת התשובה האמיתית.

דוד אמסלם: אתה אומר: תשמע, אני לא יכול לתת שתי קפיצות במכה אחת, נוריד שנה, נראה איך זה עובד כמה שנים ואחרי זה יכול להיות, נביא את זה.

אלעזר שטרן: הבנת?

אלעזר שטרן: יושב ראש הוועדה אומר לך מהי התשובה האמיתית.

אלעזר שטרן: אתה נשאל שאלה והוא אומר לך מהי התשובה האמיתית.

דוד אמסלם: בוודאי, בגלל שאני לא איש צבא, אני יכול להגיד את מה שאני חושב, ואני לא מתעסק בפוליטיקה, אז לכן אני מביא את זה למתווה האמיתי.

דוד אמסלם: בבקשה, ראובן.

ראובן פינסקי: הנושאים האחרים.

ראובן פינסקי: יש לנו נושא של עדכון סכומים של דמי הכלכלה.

ראובן פינסקי: זה לא צריך להיכנס - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, עכשיו אנחנו העלינו בחוק את היעדים של הגיוס לשירות הלאומי, נכון?

צחי רביבו: אנחנו החלטנו על יעדים משותפים בספירה הכללית שזה מאוד משמעותי.

צחי רביבו: זו אמירה חשובה גם.

דוד אמסלם: עומר, העלינו מבחינת היעדים.

אלעזר שטרן: התחלת?

דוד אמסלם: אתה לא היית איתי, על מה חשבת?

אלעזר שטרן: תגיד, אתה עושה צחוק?

עומר בבלי: אני חשבתי על המתווה.

דוד אמסלם: ביעדים אנחנו נתנו גם יעדים לשירות הלאומי על כל מסלוליו, נכון?

עומר בבלי: נכון, אבל היעדים הם משותפים.

מירי פרנקל שור: אבל זו הצעת חוק ממשלתית, אז אתם תומכים, או משרד המשפטים תומך בהורדת הגיל לגיל 19 לשירות האזרחי?

מירי פרנקל שור: זה על דעתכם?

קריאה: מי זה אתם?

עומר בבלי: לא, לגיל 20.

עומר בבלי: הגיל שמופיע עכשיו זה גיל 20.

מירי פרנקל שור: אני פשוט רוצה להבין, הצעת החוק היא הצעת חוק ממשלתית, מבקש השירות האזרחי להוריד את הגיל אז אתם צריכים לומר גם את עמדתכם, עומר וענת.

דוד אמסלם: דרך אגב, צחי, מה שאתם אמרתם, זה מוטמע ב - - -

צחי רביבו: כן, במתוקן.

מירי פרנקל שור: כן, זו בקשת השירות האזרחי.

דוד אמסלם: הוא דיבר על השירות ה - - - על מה הוא דיבר?

דוד אמסלם: על השירות הלאומי.

מירי פרנקל שור: נכון, עד גיל 20, אבל יש כאן בקשה - - -

קריאה: 20 נשוי, ההורדה ל-19.

מירי פרנקל שור: הורדה ל-19 זה לא - - -

דוד אמסלם: לא, 19, שנה.

דוד אמסלם: בסדר, שנה, אנחנו שומעים.

דוד אמסלם: את יודעת, אנחנו שומעים הכול, אני גם עניתי.

דוד אמסלם: אז אם עניתי אז כנראה שלא נקדם את זה ל-19.

דוד אמסלם: שמענו.

דוד אמסלם: למרות שהוא צודק, דרך אגב, אבל שמענו.

ראובן פינסקי: טוב, יש לנו כמה נושאים, האחד זה נושא שלא צריך להיכנס לתוך החוק, אבל חשוב שנאמר את זה פה, אנחנו נמצאים בדיונים גם עם האוצר לעדכן את הסכומים של דמי הכלכלה לכלל המשרתים.

ראובן פינסקי: שוב, אנחנו מחפשים איך לגשר על הפער שאנשים שהיום לא באים לשירות אזרחי יוכלו לבוא יותר.

ראובן פינסקי: זה לא צריך להיכנס לתוך לשון החוק כי זה לא צריך להיות בחוק, אבל מצד, נקרא לזה הגילוי הנאות, היה לנו חשוב לומר שאנחנו עובדים על הדבר הזה ואנחנו מנסים לעדכן את הסכומים לסכומים יותר גבוהים בשביל שנוכל להביא אותם.

ראובן פינסקי: כמובן תמיד זה מעט מתחת למשרתים בצבא.

ראובן פינסקי: יש לנו עוד כמה נושאים.

ראובן פינסקי: ביקשנו להגדיר את המסלול הביטחוני אזרחי כך שבחצי שנה האחרונה של השירות ניתן יהיה להשתתף בהכשרה תעסוקתית במשך עשרשעות - - -

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: אוֹרי, תקציבית אני מבין שאתם מגבים אותם, זה ברור?

דוד אמסלם: שאם למשל בסופו של דבר יבואו הרבה לשירות הלאומי, אני מניח שיש לזה עלויות.

אורי שיינין: לא, בוא נפריד.

אורי שיינין: יש סוגיות של מדיניות ויש פה עמדת ממשלה שהונחה פה עם גיל מסוים, זה גיל 20.

אורי שיינין: אנחנו סברנו, כמו הרשות, שצריך להפחית את הגיל, לא על - - -

דוד אמסלם: זאת לא השאלה שלי, השאלה שלי - - -

אורי שיינין: שנייה.

אורי שיינין: כמו שהדרישה הזאת לא התקבלה גם לא התקבלה הדרישה לשנות את דמי הכלכלה בהצעת החוק הממשלתית ולכן אם רוצים לעשות את זה זה דיון שניתן לנהל אותו, לא דיון - - -

דוד אמסלם: לא, אני לא שואל כרגע, לא שאלתי כרגע לגבי מה שראובן אמר, להעלות את השכר של המשרתים, אני שואל על הכמות.

ראובן פינסקי: שבשנה האחרונה של השירות ניתן יהיה להשתתף בהכשרה תעסוקתית במשך עשר שעות בזמן שעות השירות.

ראובן פינסקי: אחד מהיעדים הגדולים שלנו בתוך השירות האזרחי זה שלא בסוף השירות נאבד אותם, אלא שייכנסו לעולמות של תעסוקה ולימודים ונוכל לשלב את המתנדבים בצורה מיטבית בחברה ולכן בשנה האחרונה לאפשר להם הכשרה תעסוקתית עשר שעות על חשבון - - -

דוד אמסלם: זה לא מעוגן בחוק?

יואב ארבל: עכשיו?

בצלאל סמוטריץ': עכשיו החוק אוסר על עבודה.

דוד אמסלם: לא, אני מדבר כרגע על מה שהוא אמר עכשיו - - -

בצלאל סמוטריץ': עכשיו החוק אוסר את זה.

יואב ארבל: כל מה שאנחנו מבקשים נמצא כמעט רובו בתיקונים עקיפים לחוק שירות לאומי אזרחי.

יואב ארבל: העברנו לייעוץ המשפטי של הוועדה את התיקונים שאנחנו מבקשים, העקיפים, לחוק שירות לאומי אזרחי שהם בעצם אותם - - -

דוד אמסלם: מה שאתה אומר, אני רוצה להבין, זה נשמע לי מאוד סביר מה שראובן אומר, אני רוצה לסגור את המעגל.

דוד אמסלם: צריך להבין שלפי תפיסת עולמי והבנתי האירוע הצבאי בכל הסיפור הזה הוא האירוע הקטן, אני רואה בסוף את האירוע הגדול שזה שוק התעסוקה, בגלל שאיך אמר אורי, האוצר, אם אני לא טועה בדיון הקודם?

דוד אמסלם: שהמשמעות היא כמעט 40 מיליארד שקל לשנה.

דוד אמסלם: דרך אגב זה יותר מחצי מתקציב הביטחון.

דוד אמסלם: אפילו לביטחון זה טוב, זה מעלה את רמת הביטחון בצה"ל בצורה בלתי רגילה.

דוד אמסלם: עכשיו, היות שזה גם בא מהנושא של התעסוקה, לא רק השירות הצבאי, גם השירות הלאומי, והאנשים האלה לרוב הם אנשים שצריכים הכשרה מסוימת, הם לא נכנסים למערכות האלה כמו כל ילד שמסיים 12 שנות לימוד, אז בוודאי ובוודאי האינטרס של מדינת ישראל לתת את הדעת איך לתת להם סיוע, בוודאי בהכשרה כזו או אחרת כשהוא גם עוזב את השירות הלאומי, אז הוא יכול להשתלב בשירות התעסוקה, אחרת לא עשינו בזה כלום.

דוד אמסלם: עכשיו אתה אומר שזה אמור לבוא דרך חוק התעסוקה.

יואב ארבל: לא, דרך חוק שירות לאומי-אזרחי.

דוד אמסלם: זאת הכוונה, דרך חוק השירות הלאומי-האזרחי.

יואב ארבל: דרך תיקונים עקיפים שרצינו להכניס, יש - - -

דוד אמסלם: אז אני מבקש, היות שזה חמור צולע, אני לא רוצה להוסיף עוד, לכן אני מבקש שתיתן לי את התיקונים האלה בגלל שיש חוק אחר של השירות הלאומי ושם אני מבקש לקדם את מה שאתה אומר בגלל שאני חושב שזה חשוב.

יואב ארבל: כבר לפני כמה חודשים העברנו את כל התיקונים העקיפים - - -

דוד אמסלם: בסדר, לכן אני מבקש כזה דבר, היות שזה שני חוקים סימולטניים, הם קשורים אחד לשני, אבל אני לא רוצה לעשות שקשוקה, אתה מבין?

דוד אמסלם: החוק הזה הוא ממילא רגיש, שאם אני מעמיס עליו איזה משהו אני מפר את האיזונים.

דוד אמסלם: לכן אני מבקש במקביל לקדם תיקון להצעת החוק הזו עם ההערות האלה.

יואב ארבל: יש כבר בהצעה שבפניכם תיקון עקיף לחוק שירות לאומי-אזרחי, כבר יש בפנים, אנחנו רק מבקשים להכניס לתוכה עוד מספר דברים קטנים.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

אלעזר שטרן: אני רק מבקש לשאול בשביל להבהיר, זה בניגוד לעמדת מערכת הביטחון?

דוד אמסלם: מה?

אלעזר שטרן: הבקשה שלך.

דוד אמסלם: לא, היא לא קשורה ל - - -

אלעזר שטרן: לא, היא כן קשורה.

דוד אמסלם: איך היא קשורה למערכת הביטחון?

אלעזר שטרן: יש גיל אחר שם.

דוד אמסלם: לא, לא דיברנו על גיל.

דוד אמסלם: אנחנו לא מדברים על גיל.

דוד אמסלם: אתה כנראה דיברת פה, לא שמת לב.

אלעזר שטרן: יכול להיות.

דוד אמסלם: רק בגלל שאני מכבד אותך ואוהב אותך אני אחזור על הדברים.

דוד אמסלם: הרי יש לנו מדרג, בזמנו אמרנו שיש לנו את הגיוס של צה"ל, מי שלא יכול ללכת לצה"ל יורד לשירות הלאומי והולך למסלול הביטחוני, מי שלא יכול להשתלב שם הולך למסלול האזרחי וכל אחר שיילך לתעסוקה.

דוד אמסלם: אומר ראובן, אלה שהולכים למסלול הביטחוני, השירות הלאומי, בסוף גם כשהם גומרים אין להם הכשרה כל כך להיקלט בשוק האזרחי, אז צריך לעשות להם לקראת הסוף איזה שהיא הכשרה שמתאימה אותם, או בלימודים, השלמת בגרות, משהו, כדי שהם יוכלו גם, כשהם מסיימים את השירות האזרחי, להשתלב בשוק התעסוקה.

דוד אמסלם: זה הסיפור שאנחנו מדברים עליו.

אלעזר שטרן: לא, אני רוצה להגיד לך את הבעיה.

אלעזר שטרן: חייל שהולך לנצח יהודה, תקנו אותי אם אני טועה ואני לא מעודכן - - -

דוד אמסלם: יש לו שנה שלישית להכשרה.

אלעזר שטרן: שנייה, שנייה.

אלעזר שטרן: יש לו מעבר לשנתיים הכשרה משלימה ומכשירה.

דוד אמסלם: כן, שנה.

אלעזר שטרן: עכשיו למה שאתה התכוונת - - -

דוד אמסלם: השירות האזרחי.

אלעזר שטרן: השירות הלאומי.

דוד אמסלם: שירות לאומי.

אלעזר שטרן: לא, סליחה, אני צריך להגיד לך משהו, אנחנו קוראים לזה שירות לאומי, עוד לפני חוק הלאום.

אלעזר שטרן: אני התעקשתי קודם, המילה אזרחי באה כוויתור שעשינו על המילה לאומי.

אלעזר שטרן: אני אומר לך באמת, דודי - - -

דוד אמסלם: שירות לאומי, נו, תקרא לזה איך שאתה רוצה.

אלעזר שטרן: המילה אזרחי הייתה בשביל הערבים, מתוך תקווה שאולי אם נקרא לזה אזרחי אז הערבים יבואו יותר לשירות הזה.

דוד אמסלם: בהמוניהם.

אלעזר שטרן: כן, נצליח בעזרת השם.

דוד אמסלם: כן, דרך אגב, זה החוק הבא שנצליח להגיש.

דוד אמסלם: אחרי שנגמור את חוק הגיוס אנחנו נגיש הצעת חוק לגיוס הערבים.

אלעזר שטרן: מאה אחוז.

דוד אמסלם: בג"צ, סליחה.

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: רק מה שאני רוצה להגיד לך, אני בכוונה עוצר להדגיש, בגלל שאני יודע שאתה תקבל את זה, שהשירות הזה הוא שירות לאומי בהקשרים האלה, בתוך זה נשארה המילה לאומי.

אלעזר שטרן: עכשיו נחזור להמשך של הטענה שלי.

דוד אמסלם: כן, לכן אני אומר כזה דבר, מה שאנחנו ביקשנו, מה שאני חושב שראובן העלה וזה נכון, בשירות הלאומי, בסוף יש תהליך שם שהבחור נקלט וכו' - - -

אלעזר שטרן: לא, השאלה שלי מה זה בסוף.

אלעזר שטרן: אני יודע, אני מסכים איתך שהוא צריך הכשרה.

דוד אמסלם: עכשיו, הוא בא וזרק כמה שעות וכו', אני לא נכנס כרגע למספר השעות ולגודל ההכשרה, אני רק אומר, ברעיון, ברציונל, זה מסתדר לי טוב, שגם בן אדם שעושה שירות לאומי, בסוף התקופה, לפני שהוא יוצא לתעסוקה האזרחית הרגילה צריך לתת לו איזה שהיא הכשרה מינימלית כדי שהוא יוכל להשתלב בשוק התעסוקה.

אלעזר שטרן: דודי, תשמע, בוא נתכוון לאותו דבר, אי אפשר בסוף לקחת שירות לאומי שהוא הרבה יותר קצר ונוח משירות צבאי והרבה יותר קצר גם ולהגיד בסוף שבתוך השירות הזה גם - - - אם אתה רוצה להגיד אחרי השירות הזה אין לי בעיה.

בצלאל סמוטריץ': אבל למה אי אפשר?

בצלאל סמוטריץ': אם זה מה שטוב למדינת ישראל זה מה שעושים.

אלעזר שטרן: בצלאל, אני מדבר איתו.

אלעזר שטרן: טוב מהיום הראשון, בסדר?

אלעזר שטרן: שייצאו מהישיבות ויילכו להכשרה, אבל יש פה דיון אחר.

בצלאל סמוטריץ': לא, זה לא דיון אחר.

בצלאל סמוטריץ': יש שלוש תכליות - - -

דוד אמסלם: קודם כל, בצלאל, אני מבקש ממך לא להפריע לאלעזר.

בצלאל סמוטריץ': טוב, אם אתה מבקש.

דוד אמסלם: בבקשה, אלעזר.

אלעזר שטרן: מה שאני אומר, בהיבט של מצד אחד הגינות, ויש מילים של המשפטנים שישימו בתוך העניין הזה, יש גבולות לכמה אתה יכול, איך אני אגיד לך?

אלעזר שטרן: להשוות לשירות צבאי דברים שהם רחוקים מהמשא שאתה שם על חייל רגיל בצה"ל וגם על חייל חרדי בצה"ל.

אלעזר שטרן: ולכן אם כבר אתה רוצה את זה ולהכניס את זה בחוק הזה, בחוק של השירות האזרחי, לא משנה מה, אני מבקש להגיד שאסור שזה יהיה על חשבון אותו פרק זמן שגם ככה הוא קצר של השירות.

אלעזר שטרן: אם רוצים שכל בחורי הישיבות יילכו על חשבון לימוד בישיבה להכשרה לחיים אני בעד.

דוד אמסלם: טוב, אנחנו רשמנו בפנינו את מה שאמרת.

קריאה: ההצעה שלך זה לאפשר - - -

דוד אמסלם: לא צריך, אני לא פותח את זה לדיון.

דוד אמסלם: שמעתי את ההערה של אלעזר, כפוף למה שהוא אמר אני אומר כזה דבר, בסופו של דבר אנחנו מסתכלים בתועלת הכללית לעם ישראל.

דוד אמסלם: אותה טענה יכולה לעלות גם על השירות הצבאי, מדוע בעצם בשנה השלישית נותנים הכשרה ולבן שלי לא נותנים הכשרה?

דוד אמסלם: אז לכן אנחנו מסתכלים בסוף בקצה, מה טוב לכלל עם ישראל וגם מה החבר'ה האלה זקוקים לו, הרי עד שהם הגיעו לגיל 18 נוצר להם חסר שצריך להשלים להם אותו, בסופו של דבר אנחנו גם מדינה שצריכה לדאוג לילדים האלה.

דוד אמסלם: לכן אני חושב, ראובן, שזה נכון לקדם את זה.

דוד אמסלם: כמובן לא בפרופורציות האלה, אנחנו לא מדברים על שנה אחרונה כמו בצבא, אבל בהיקפים הנכונים ויכול להיות שזה גם צריך לגלוש אחרי זה, אחרי השחרור שלו.

דוד אמסלם: זה לא חייב להיות שמה, אבל בסופו של דבר יכול להיות שמתחילים בזה, מה שנקרא לפעמים כמעט בכוח ואחרי זה הוא ממשיך על חשבונו, על חשבון זמנו, בגלל שאני חושב שחשוב מאוד לתת למי שיש לו חסר כל כך גדול, חשוב לתת לו איזה שהיא הכשרה מינימלית על מנת שייצא לשוק העבודה.

מירי פרנקל שור: אדוני היושב ראש, רק אני רוצה לקשור את הדברים שלך לסעיף המטרה, שגם דנו בנושא הזה בדיונים הקודמים.

מירי פרנקל שור: היום סעיף המטרה רק מדבר על צמצום אי השוויון בגיוס לשירות הסדיר ולשירות הלאומי האזרחי תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה.

מירי פרנקל שור: כאשר אנחנו שמים על השולחן את סוגיית התעסוקה כאחת התכליות שהחוק הזה מבקש לקדם אז אנחנו נצטרך גם להתייחס לסעיף המטרה, לכלול את סוגיית התעסוקה ולקשור את זה לסעיף.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: כרגע משרד הביטחון לא אוהב את הרעיון, אבל זה בסדר.

עומר בבלי: היושב ראש, לגבי ההצעה של השירות הלאומי אזרחי.

עומר בבלי: הנושא לא הובא בהצעת החוק והממשלה לא - - -

דוד אמסלם: אני לא מדבר על החוק הזה.

עומר בבלי: אני יודע, אני רק אומר שאנחנו בסוף צריכים לבדוק ולבחון את כל מכלול האיזונים פה בין מתן העדפות מסוימות לשירות הלאומי לעומת המטרה - - -

דוד אמסלם: בוודאי.

עומר בבלי: וזה עוד לא נבחן מבחינת - - -

דוד אמסלם: עומר, אני אגיד לך משהו.

דוד אמסלם: כרגע הוא העלה את זה, זה לא קשור לחוק הזה.

דוד אמסלם: זה כמובן משהו משלים, אבל הוא נמצא כרגע במגרש אחר לגמרי.

מירי פרנקל שור: לא, אבל יש - - - לחוק.

דוד אמסלם: הכול בסדר.

עומר בבלי: לא, גם בוועדת שרים - - -

דוד אמסלם: שנייה, תאמין לי, הבנתי.

דוד אמסלם: לכן אני כרגע לא רוצה לפתוח את המגרש.

דוד אמסלם: היות שהוא העלה את זה אני מקבל את התזה ובחקיקה בחוק אחר, והממשלה גם יודעת, היא מתנגדת לחוקים אחרים אם היא חושבת שהם לא טובים וגם אפשר לצמצם אותם אם היא חושבת שצריך לצמצם אותם.

דוד אמסלם: לכן אני מבקש כרגע לא לחבר מכיוון שממילא הנושא שלנו כאן, אמרתי, הוא עדין והולכים פה בצעדים מדודים.

ראובן פינסקי: רק, אדוני, נקודה אחת שחשוב להבהיר.

ראובן פינסקי: יש סעיף בחוק שהוא תיקונים לחוק שירות לאומי אזרחי, יש סעיף היום בחוק שמתקן כל מיני דברים.

ראובן פינסקי: הדברים שאנחנו מדברים - - -

דוד אמסלם: בסדר, משרד הביטחון, זה על דעתו?

ראובן פינסקי: כן, אבל מה שאנחנו מדברים עכשיו אלה דברים שהעברנו ועוד לא קיבלנו את ההתייחסות ואלה הדברים שאנחנו רוצים להוסיף לפרק הזה של התיקונים.

דוד אמסלם: ראובן, לכן אני אמרתי, בוא תקשיב לי, אני חוזר על עצמי, אבל אני מסביר את העניין, מה שבחוק הזה ישבתם עם צה"ל והוא קיבל את עמדתכם והוא כבר היה במקור כשהצבענו, אז אין בעיה.

דוד אמסלם: אם אתם רוצים תוספות עליהם אז אני מציע לכם להביא את זה במסגרת תיקונים בחוק אחר, החוק של השירות הלאומי, זה יקל עלינו ויקל על העניין.

יואב ארבל: גם במהלך גיבוש החוק הזה, גם בוועדת שרים, כל הדברים עלו וגם שם נאמר שבמסגרת הדיונים - - -

דוד אמסלם: אבל אתה כנראה לא מבין מה אני אומר.

יואב ארבל: הבנתי, בסדר גמור.

דוד אמסלם: סמוך עליי.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, אין טעם לפתוח את זה.

דוד אמסלם: אני מקבל את התזה, תביאו לי את ההצעה, אני אקדם אותה אם אתם רוצים כהצעת חוק פרטית, או לא משנה, או שתבוא כהצעת חוק ממשלתית במשרד הרלוונטי.

אלעזר שטרן: אנחנו סתם יושבים, יושב ראש הוועדה מקדם מה שהוא רוצה כאילו בסוף.

דוד אמסלם: קודם כל, חבר הכנסת שטרן, אני מתנצל שאנחנו מקדמים משהו פה, באמת.

דוד אמסלם: אני שכחתי לבקש את האישור שלכם.

דוד אמסלם: האמת היא שבאמת אתה צודק, אנחנו לא ביקשנו את האישור שלכם, כמו שאתם מבקשים כל דבר שנעשה.

אלעזר שטרן: דרך אגב, ביקשתם, ביקשתם את האישור שלנו.

אלעזר שטרן: אתם מבקשים אותו, אתם מאוד צריכים אותו.

אלעזר שטרן: אתם מאוד צריכים את האישור שלנו.

דוד אמסלם: אנחנו לא מבקשים את האישור, כשאנחנו מגישים הצעת חוק אנחנו מצפים שכל מי שטובת עם ישראל בעיניו שיצביע בעד החוק אם הוא טוב, זה משהו אחר, אבל בוודאי ובוודאי אני מתנצל על כך שבאמת לא ביקשנו מכם רשות לקדם את העניין.

אלעזר שטרן: בזה אתם מבקשים.

דוד אמסלם: בבקשה, ראובן.

ראובן פינסקי: אם אפשר למרות זאת, כי הכנו פה הרבה שיעורי בית.

ראובן פינסקי: אתה לא רוצה לדון בזה, אבל לפחות שנקריא את הדברים האלה שביקשנו ונבוא לדיון נפרד.

דוד אמסלם: בבקשה, תקריאו.

ראובן פינסקי: אז התיקונים הם כאלה, האחד זה שירות אזרחי חברתי ברשות ציבורית הכלולה בפסקה - - -

אלעזר שטרן: רגע, סליחה, התיקונים זה בחוק הזה?

בצלאל סמוטריץ': מה, אלעזר, אתה מנהל את הדיון עכשיו?

בצלאל סמוטריץ': דודי.

ראובן פינסקי: אנחנו ביקשנו שזה יהיה בחוק הזה וביקש עכשיו יושב ראש הוועדה שזה יהיה דיון נפרד.

דוד אמסלם: אני נתתי לו אישור.

אלעזר שטרן: הוא תמיד מנהל ועדות גם כשהוא יושב - - -

בצלאל סמוטריץ': אתה מפריע לו והוא מפריע ל - - - ראובן פה פעם ראשונה, רק נכנס לתפקיד, לא רגיל לוולגריות של שטרן עם כל המילים היפות שלו.

בצלאל סמוטריץ': תן לו, הוא ייבהל ממנו בסוף.

בצלאל סמוטריץ': שטרן, תרגיע רגע, תן לו לדבר.

אלעזר שטרן: בצלאל, אתה חצוף.

בצלאל סמוטריץ': שטרן, תן לו לדבר.

אלעזר שטרן: אתה לא מנהל את הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': לא, הוא קיבל רשות דיבור, תן לו לדבר, מה זה צריך להיות?

אלעזר שטרן: אני שאלתי שאלה.

אלעזר שטרן: אתה רוצה לתקן - - -

דוד אמסלם: יום חמישי היום, תן לו.

בצלאל סמוטריץ': ראובן, יש כלל בוועדות, לא עונים לח"כ שהתפרץ ולא קיבל רשות דיבור.

דוד אמסלם: רק שנייה.

בצלאל סמוטריץ': מדברים רק עם היושב ראש, זהו.

דוד אמסלם: רק שנייה, דקה, בצלאל.

דוד אמסלם: בבקשה.

אלעזר שטרן: אני יכול לקבל תשובה?

דוד אמסלם: מה השאלה?

דוד אמסלם: אתה בלבלת אותו עם השאלה, עכשיו הוא שכח אותה.

אלעזר שטרן: האם התיקונים שהוא עכשיו הולך להקריא, להבדיל ממה שדובר קודם שזה החוק השירות הלאומי אזרחי, האם התיקונים האלה שעכשיו כבוד יושב ראש הוועדה נתן לו את האישור לבקשתו להקריא אותם, הם מתבקשים לתוך החוק הזה או לתוך החוק שאמרת - - -

דוד אמסלם: אני אתן - - -

בצלאל סמוטריץ': בוא נשמע אותם ואז נדע כל דבר איפה לעשות.

בצלאל סמוטריץ': איך נדע - - -

דוד אמסלם: שנייה, אל תפריע לו, דקה.

אלעזר שטרן: תודה שאתה מגן עליי.

דוד אמסלם: לכלכת, אני פעם לא הגנתי עליך?

אלעזר שטרן: אני חוזר רגע, ואם כן, אני כבר שואל עכשיו האם הם ניסו לבוא בדין ודברים עם העמדה הממשלתית, עם החוק הממשלתי, והאם התיקונים האלה שהוא מציע נידונו איתם ואם הם על דעתם או לא על דעתם?

אלעזר שטרן: זה מה שאני מבקש לדעת.

דוד אמסלם: טוב, אז אני אגיד כזה דבר, אני עוד פעם חוזר, אנחנו את הצעת החוק המקורית כרגע לא משנים, גם אם זה נכון לשנות, לכן מה שביקשתי, לתקן את החוק המקורי, לא על הפלטפורמה של המשאית הזאת.

דוד אמסלם: עכשיו, היות, ראובן, שאני אוהב אותך והכנתם שיעורי בית, הוא אמר: תן לי להקריא כדי שתדע שעשינו משהו, יש לנו הערות מחכימות, בבקשה.

ראובן פינסקי: ויוצא מפה אחרי זה סטנוגרמות.

דוד אמסלם: כן.

ראובן פינסקי: טוב.

ראובן פינסקי: הנושא של שירות אזרחי חברתי ברשות ציבורית, מה שנקרא רשות ציבורית בחוק המקורי, אז מותר שם לשרת בכל התחומים, ובגוף שאינו רשות ציבורית יהיה באחד מן התחומים הבאים: בריאות, רווחה, חינוך, הגנת הסביבה, קליטת עלייה, סיוע לאזרחים ותיקים, בטחון פנים, בטיחות בדרכים וקידום התעסוקה.

ראובן פינסקי: בנוסף, שירות אזרחי חברתי בתחום החינוך לא יבוצע אלא במוסד לחינוך מיוחד כהגדרתו בחוק חינוך מיוחד, כי היו לנו הרבה בעיות עם הנושא של מוסדות חינוך.

ראובן פינסקי: סעיף 4 מדבר על רשות מקומית, שיהיה מותר שם לשרת במוקד ביטחון וחירום ברשות מקומית ובקרן קיימת לישראל בתפקידי שמירה על היערות למניעת שריפות.

ראובן פינסקי: בסעיף קטן (ג)(1), שזה משרתים במד"א, במקום 100 יבוא 200.

ראובן פינסקי: בסעיף 5 לחוק שירות לאומי אזרחי, בסופו יבוא 'המשרתים יוכלו לצאת לשירות בחו"ל רק לאחר שהשלימו תקופה של 12 חודשים לפחות בישראל או באזור', במקום שנתיים היום.

ראובן פינסקי: ובסעיף 7 לחוק שירות לאומי אזרחי, בסופו יתווסף, 'על אף האמור בששת החודשים האחרונים לשירותו של משרת בשירות האזרחי-ביטחוני יופחת מהיקף השעות כאמור בסעיף הזה מספר השעות שבו נמצא המשרת בהכשרה תעסוקתית ולכל היותר עשר שעות בשבוע'.

ראובן פינסקי: זה מה שאמרנו.

אלעזר שטרן: הנה התשובה.

ראובן פינסקי: בסעיף 8.

ראובן פינסקי: את זה אני אעביר.

אלעזר שטרן: - - - עשה שירות לאומי.

ראובן פינסקי: בסעיף 14 לחוק שירות לאומי, בסופו יבוא 'תאגיד כאמור יוכל להגיש בקשה לשמש גוף מפעיל רק אם הוא מעסיק לפחות עשרה עובדים'.

ראובן פינסקי: זה נושא קרדינלי, לפעמים יש גוף שיש בו עובד אחד ועשרה משרתים.

ראובן פינסקי: היו בעבר, היום אין כאלה.

ראובן פינסקי: ותיקונים לחוק קליטת חיילים משוחררים, שזה גם ייעשה בתיקון שלנו, לאחר הגדרת שירות לאומי אזרחי יבוא שירות לאומי אזרחי במסלול שירות אזרחי ביטחוני.

ראובן פינסקי: ובסעיף 9 לחוק קליטת חיילים משוחררים, אחרי המילה 'כתומך לחימה' יבוא 'או שירות לאומי אזרחי במסלול שירות אזרחי ביטחוני'.

ראובן פינסקי: פשוט אנחנו רוצים שהמסלול האזרחי הביטחוני בשחרור ייחשב כמו תומך לחימה.

ראובן פינסקי: סעיף 10 לחוק קליטת חיילים משוחררים, אחרי המילים 'כתומך לחימה' יבוא 'שירות לאומי אזרחי במסלול שירות אזרחי ביטחוני' בהתאם למה שאמרתי קודם.

ראובן פינסקי: אני מודה לאדוני שנתן לי להקריא - - -

דוד אמסלם: ראובן, אני אגיד לך משהו, אני חייכתי טיפה, למה?

דוד אמסלם: אמרתי לעצמי בוא נניח שהיינו מקבלים את מה שאתה אומר אז אני אגיד לך מה היה החוק, היינו צריכים לשנות לו את השם, השירות הלאומי ועל הדרך גיוס בחורי הישיבה.

דוד אמסלם: זה יותר גדול מהחוק, רק ההערות שאתה מדבר עליהן.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שצריך להגיש תיקונים למצב הקיים - - -

ראובן פינסקי: הטרמפיסט גדול קצת הפעם.

דוד אמסלם: יותר גדול.

דוד אמסלם: בסוף באת עם הגלגל והשתלטת על האוטו.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, בסופו של דבר, באמת תיקונים חשובים, צריך להגיש הצעת חוק מיוחדת לנושא של השירות הלאומי בלי קשר לכל מה שקורה פה.

בצלאל סמוטריץ': יש לי הערה, בכל זאת בגלל הסטנוגרמות.

בצלאל סמוטריץ': בסעיף שאי אפשר לצאת לחו"ל, אז אני מבקש לא לכתוב 'בישראל או באזור', אלא בישראל לרבות באזור, שיהיה בטוח שהאזור זה חלק מישראל, זה לא שיש מדינת ישראל ויש את האזור.

דוד אמסלם: תודה, אפילו הרי"ף היה צריך פה איזה ביאור קטן.

דוד אמסלם: בסדר, רבותיי.

דוד אמסלם: מישהו עוד רוצה להוסיף מהגזרה שלך?

יואב ארבל: אני שמעתי מה שאמרת, אני רוצה לחדד עוד משהו קטן.

יואב ארבל: בשנת 2014, כשחוקק מתווה הגיוס, חוקק חוק שירות ביטחון וביחד איתו חוק שירות לאומי אזרחי.

יואב ארבל: לכן אני אומר, לפני שמפרידים צריך לחשוב רק כי כל הזמן זה הלך ביחד.

דוד אמסלם: למה לך להחזיר אותי?

יואב ארבל: לא, לא חזרתי.

דוד אמסלם: לא נחזור.

דוד אמסלם: בבקשה.

אלעזר שטרן: אין ספק שהנושא של השתלבות חרדים בשוק העבודה, יש לו חשיבות קריטית, ואם היה מדובר פה במסות ענקיות יכול להיות, לא פחות, לפעמים, למרות שהחשיבות של השירות הצבאי בכלל היא יותר גדולה לאין ערוך על השירות האזרחי ובעיניי גם על לימוד בישיבות, אין ספק שהשילוב של החרדים בשוק העבודה הוא אתגר אמיתי, נכון, כמעט בעל חשיבות בעיניי אסטרטגית.

אלעזר שטרן: יחד עם זאת אם רוצים אז בוא לא נזלזל כל כך במילים שירות אזרחי.

אלעזר שטרן: בוא נגיד שקבענו את מה שקבענו, בזמנים שקבענו, שגם הם מאוד מאוד מאוד מתחשבים ומתעדפים את המשרת האזרחי על פני חייל צה"ל, כולל במשך השירות, ונגיד שבתמורה לזה ששירתָּ בצה"ל או שעשית שירות לאומי אזרחי תקבל אחרי זה ואוצ'ר להכשרה מקצועית.

אלעזר שטרן: אתם, לצערי בחוצפה, באים עם רעיון שכאילו הוא יפה - - -

דוד אמסלם: למה אתה רב איתם?

דוד אמסלם: הם לא עשו כלום, למה בחוצפה?

אלעזר שטרן: אתה יודע מה?

אלעזר שטרן: סליחה, נמצא מילה אחרת - - -

דוד אמסלם: מה הוא התחצף?

ראובן פינסקי: מכיתה ח' עוד לא קראו לי חוצפן.

אלעזר שטרן: גם עכשיו לא קראו לך חוצפן, בסדר?

דוד אמסלם: ראובן, תן לו, הוא בשוונג עדיין של השבוע.

בצלאל סמוטריץ': אלעזר ידוע בלשונו הצחה, לא צריך להיבהל מכל מיני ביטויים.

דוד אמסלם: בצלאל, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': אחר כך הוא צריך להתנצל עוד פעם מעל הבמה.

דוד אמסלם: בצלאל, אתה לא צריך לעזור לי.

אלעזר שטרן: לא אמרתי להם חוצפנים.

אלעזר שטרן: יש הבדל - - -

בצלאל סמוטריץ': הוא לא התכוון.

דוד אמסלם: הוא התכוון בהגזמה.

אלעזר שטרן: לא, שהם יבינו, כשהייתי מפקד בה"ד 1 ומישהו שיקר בחיים לא כתבתי שאני מרחיק אותו בגלל שהוא שקרן, כתבתי בגלל שהוא שיקר.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה הבדל גדול בין להגיד למישהו חוצפן לבין להגיד שההתנהלות של הכנסת הסעיפים בתוך זה, יש בה משום חוצפה, אני ככה חושב.

אלעזר שטרן: לכן אני אומר שכשבאים לחוק שאנחנו כבר סחבנו אותו לגמרי, וכל אלה שיושבים מסביב לשולחן הזה מבינים שהוא מאוד לא שוויוני בהיבטים האלה, הוא לא שוויוני גם כלפי מי שהולך לצבא במסלולים האלה מול הילדים שלנו, על אחת וכמה מראש הוא גם לא שוויוני כלפי מי שהולך לשירות הלאומי אזרחי בתוך זה, ועכשיו כשלתוך זה אתם עוד אומרים שבתוך תקופת הזמן המוגבלת מאוד ביחס לשירות צבאי וביחס לשירות לאומי של שנתיים, גם ניקח זמן להכשרות אחרות וזה יקוזז לו מהזמן שהוא חייב, אני חושב ש - - -

דוד אמסלם: אלעזר, בוא תן לי עכשיו לנהל את הדיון קצת יותר ממוקד.

דוד אמסלם: אמרתי להם שזה דיון אחר, כשאנחנו נעשה דיון על השירות הלאומי - - -

אלעזר שטרן: מאה אחוז, אתה פתחת.

אלעזר שטרן: אי אפשר להגיד שרק יגיד ולא נתייחס.

דוד אמסלם: אבל אמרתי - - -

אלעזר שטרן: בסדר.

דוד אמסלם: אני מכבד את האנשים, לא שאתה לא מכבד, היות ומה שנקרא עמד להם על הלשון, אז רציתי, אתה יודע - - -

אלעזר שטרן: אוקיי, מאה אחוז.

דוד אמסלם: בואו נשמע, לא קרה כלום.

אלעזר שטרן: גם לי קצת עמד על הלשון.

דוד אמסלם: אתה צודק, בגלל זה נתתי לך.

אלעזר שטרן: אוקיי, על הכיפק.

דוד אמסלם: בבקשה, ראובן.

ראובן פינסקי: אם אפשר רק התייחסות אחרונה ואני לא מקריא פה ממילים.

ראובן פינסקי: אנחנו כרשות לשירות לאומי אזרחי רואים חשיבות גדולה במי שמקבל פטור.

ראובן פינסקי: אנחנו לא עוסקים במי שלא קיבל פטור, מי שקיבל פטור, שיעשה שירות לחברה, שיעשה שירות לקהילה, לאזרחים, ואחרי זה ייכנס למסלול של תעסוקה וחיים.

ראובן פינסקי: אנחנו רוצים שהשירות האזרחי יהיה מצוין, מלא באנשים שבאו, קיבלו פטור ו - - -

דוד אמסלם: ראובן, זה ברור.

דוד אמסלם: אתה לא צריך ל – אני אומר עוד פעם, אתה לא היית בדיונים הקודמים, מבחינת תפיסת עולמי אני אומר ככה, מי שתורתו אמנותו שימשיך ללמוד בישיבה.

דוד אמסלם: לא הולך לישיבה?

דוד אמסלם: שיילך לצבא.

דוד אמסלם: לא יכול להיות בצבא?

דוד אמסלם: שיילך לשירות הלאומי במסלול הביטחוני.

דוד אמסלם: לא יכול?

דוד אמסלם: יילך במסלול האזרחי, לא יכול גם שם?

דוד אמסלם: שיילך לעבוד.

דוד אמסלם: הרי אני מסתכל על כל המעגל, אני לא נלחם באף אחד, אין לי עניין לעשות פוליטיקה למישהו ולהראות כמה ולמה.

דוד אמסלם: מדינת ישראל באף נושא לא שוויונית, בשום נושא, זה סתם פופוליסטי וגם זורים חול בעיניים, באיזה נושא יש שוויון?

דוד אמסלם: בצבא?

דוד אמסלם: ברפואה?

דוד אמסלם: במשכורות?

דוד אמסלם: איפה?

דוד אמסלם: רק מי שרוצה, בגלל שהאג'נדה שלו הולכת לשם, אז הוא שולף את הטיעון הזה.

דוד אמסלם: בא לו, אז הוא משתמש בו, לא, מחזירים אותו למחסן.

דוד אמסלם: אני מסתכל על התועלת, מסתכל כלל עם ישראל ובסוף אני סוכם את מרב התועלות ולכן אנחנו הכנסנו, אני וכמובן בהמלצה גם של הייעוץ המשפטי וגם של האוצר, סוגיית התעסוקה בחוק הזה היא דרמטית, כפונקציית המטרה של החוק.

דוד אמסלם: הצבא לא הביא את זה, גם הוא מתנגד לזה, אבל זה בסדר, הצבא עוסק בצבא, אנחנו בכנסת מסתכלים על מכלול קצת יותר רחב.

דוד אמסלם: האוצר עוסק בתחום שלו, לכן זה מעניין אותו בהיבט הזה ואנחנו משלבים את העולמות בגלל שהתוצאה שצריכה לצאת היא תוצאה של מה בעצם האגרגציה של התועלות לכלל מדינת ישראל, זה מה שמעניין אותנו בסופו של דבר.

מירי פרנקל שור: נכון, אבל לאורך כל הדרך ביחס שבין השירות הצבאי לשירות האזרחי ביטחוני או לשירות האזרחי חברתי, תמיד, בכל הסדר שלא התקבל בוועדה, חייבת להישאר הבכורה לשירות הצבאי.

דוד אמסלם: כן, בסופו של דבר אנחנו מתמרצים בהיבטים האלה את המדרג, זה כל הסיפור, בגדול.

דוד אמסלם: עוד מישהו רוצה לדבר בסוגיה של השירות הלאומי אזרחי?

דוד אמסלם: בגלל שאני רוצה לעבור למשרד הבא.

דוד אמסלם: אין?

חגי קימלמן: יש לי רק הערה קטנה.

דוד אמסלם: אני אחזור אליך, אתה ב - - -

חגי קימלמן: אני עובד בארגון שנקרא ארגון שח"ר.

דוד אמסלם: מה השם?

חגי קימלמן: חגי קימלמן.

דוד אמסלם: אתה מארגון אזרחי?

מירי פרנקל שור: איזה ארגון?

חגי קימלמן: ארגון שקוראים לו ארגון שח"ר - - -

דוד אמסלם: עוד מעט אני אשאל אותך.

חגי קימלמן: אין בעיה.

דוד אמסלם: יש כאן ממשרד העבודה והרווחה?

דוד אמסלם: שירה, בבקשה.

שירה ברלינר: בוקר טוב.

שירה ברלינר: אנחנו מייצגים את הנושא של תעסוקת חרדים, אני אחראית על תעסוקת חרדים במשרד העבודה והרווחה ואנחנו כמובן מבקשים שהחוק, כפי שנאמר קודם, ישקף באופן הטוב ביותר את החשיבות של התעסוקה, לרבות הסרת כמה שיותר מגבלות תעסוקתיות, בגיל כמה שיותר מוקדם.

שירה ברלינר: כן, על הנושא של הכשרות מקצועיות, נאמר פה שזה בא על חשבון השירות, הצבאי או האזרחי, אנחנו חושבים שככל שההכשרה המקצועית מגיעה בגיל מוקדם יותר והיא מרוכזת יותר היא יותר אפקטיבית, לכן אנחנו גם מבקשים שהחוק יאפשר גמישות בשעות ההכשרה.

שירה ברלינר: בניגוד למה שיש היום, שזה 15 שעות שבועיות נטו ואי אפשר לעקוף אותן, שתתאפשר גמישות במספר שעות ההכשרה המקצועית וכן שתתאפשר גמישות במספר שעות העבודה שמותר מעל גיל 22.

שירה ברלינר: אז כמובן ככל שאפשר להקדים את גיל ומועד היציאה לעבודה אנחנו בעד, אנחנו רואים קשר הדוק בין גיל היציאה לעבודה לאיכות העבודה ומבחינתנו זה, כמו שנאמר פה קודם, קריטי לעתיד המשק הישראלי.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני רוצה, ברשותכם, לעבור לשמוע את האוצר.

דוד אמסלם: אורי, בזמנו בישיבות הקודמות דיברנו גם על הנושא של המתווה של הסנקציות, אתה זוכר, אז אם יש לכם כיוונים תתייחס לזה גם.

דוד אמסלם: ובכלל הייתי שמח אם שוב פעם תכניס אותנו להיבטים המשקיים בנושא תחום העבודה וגם הבקשה שלכם לגבי גיל השירות.

אורי שיינין: בוקר טוב.

אורי שיינין: נתחיל מהסוף או בעצם הדבר הכי חשוב שזה תכלית החוק, נאמר פה הרבה על הבכורה ביחס היחסים בין שירות צבאי לשירות לאומי בנושא התעסוקה.

אורי שיינין: אנחנו לא חולקים על זה, אנחנו חושבים שזו גם עמדת המדינה מזה שנים וזו גם העמדה שבג"צ אימץ ובמסלול הזה הלכו והולכים.

אורי שיינין: כמו שיושב ראש הוועדה אמר, לצערנו הצעת החוק שהונחה בוועדה הביאה לידי ביטוי את הבכורה בצורה מאוד מובהקת, אך לא הביאה לידי ביטוי את יתר הבנים, בפרט לא את הנושא של שילוב בתעסוקה.

אורי שיינין: זה בא לידי ביטוי בכמה נושאים, המרכזי שבהם זו סוגיית הגיל.

אורי שיינין: אני יכול לומר שהחודשים שהיו בין הדיונים במושב הקיץ לדיונים במושב החורף הצלחנו להגיע להסכמות והתקדמות עם הצבא בנושא ואנחנו במגעים אחרונים.

אורי שיינין: בסופו של דבר בנושא הזה אני אומר שנוכל להביא הסכמות לוועדה של עמדת כל הממשלה כשאני מעריך שהעמדה הזאת גם תאומץ על ידי מרבית חברי הכנסת, או החברים שמשתתפים פה בוועדה.

אורי שיינין: אבל אני לא רוצה להקדים את המאוחר, על החשיבות של זה נעשו לא מעט מחקרים.

אורי שיינין: דיברה פה מקבילתי ממשרד העבודה על כמה חשובה הכניסה המוקדמת לשוק העבודה, זה לא רק עוד שנתיים בשוק העבודה, אלא זה מתי אתה רוכש את המיומנויות שלך.

אורי שיינין: ככל שאתה רוכש אותן בשלב יותר מוקדם כשהריחיים על צווארך הן פחות כבדות כך יש יכולת אחרי זה להגיע לתוצאות יותר גבוהות בשוק העבודה.

אורי שיינין: את הניתוח הזה לא עשו רק במשרד האוצר ולא רק במשרד העבודה, גם גורמים חיצוניים, מכונים עצמאיים כמו המכון הישראלי לדמוקרטיה ובהתייעצויות שאנחנו עשינו עם מכונים נוספים התובנה הזאת היא מאוד מאוד טריוויאלית ואני שמח שהיא זוכה לאוזן קשבת ואני חושב שנוכל להגיע ברוח ההסכמות גם לוועדה וגם להביא את ההסכמות האלה.

אורי שיינין: אבל, שוב, אני לא רוצה להקדים את המאוחר, מרגע שיהיו לנו את ההסכמות אנחנו נניח אותן על שולחן הוועדה ואני מקווה שחברי הכנסת גם יקבלו אותן ויאמצו אותן.

אורי שיינין: זה לגבי סוגיית הגיל.

אורי שיינין: לגבי סוגיית הסנקציות.

אורי שיינין: יש פה שלוש סוגיות שצריך להתייחס אליהן, זה מה שהוועדה ויושב ראש הוועדה ביקש מאיתנו להתייחס.

אורי שיינין: הסוגיה הראשונה היא הסוגיה על מי משיתים את ה - - -

אלעזר שטרן: יש לי שאלה על החלק הראשון.

אלעזר שטרן: האם העמדה של משרד האוצר שמבחינה כלכלית אוצרית טוב שהחרדים ייצאו לשוק העבודה מוקדם ככל האפשר, כמו שאמרת, החל מגיל 18.

אורי שיינין: שוב, יש כאן שאלה שהיא לא רק שאלה כלכלית.

אורי שיינין: כשאתה מפריד את השאלה יש פה שאלה שהיא מהותית - - -

דוד אמסלם: רק שנייה, דקה, אני אענה לו, בסדר?

אלעזר שטרן: אני מוותר, תודה.

דוד אמסלם: אני אענה לך.

אלעזר שטרן: לא, אני לא צריך את תשובת הפאנל.

אלעזר שטרן: דודי, מה שאתה תענה אני יודע, אני שאלתי את האוצר, עם כל הכבוד.

אלעזר שטרן: אתה בחרת להיות פה והם בחרו לשרת את המדינה בדרך אחרת.

דוד אמסלם: אלעזר, אתה רוצה להחליף אותי פה?

דוד אמסלם: בבקשה.

אלעזר שטרן: לא, אני שואל את מי שאני שואל.

אלעזר שטרן: אתה יכול לעזור - - -

דוד אמסלם: לא הבנת, היושב ראש, אני אגיד לך, אני אסביר לך - - -

אלעזר שטרן: את התשובה שלך, אני יודע אותה - - -

דוד אמסלם: אני אסביר לך למה אני אומר לך שאני אענה, בגלל שאתה מכשיל אותו ואני אסביר לך במה.

דוד אמסלם: מבחינת אורי, הוא איש אוצר, התפקיד שלו זה לא לראות את הצבא ואת הגיוס, התפקיד שלו זה למקסם - - -

אלעזר שטרן: הוא יכחיש את זה.

דוד אמסלם: רק שנייה, אני מספר לך מה אני רואה.

אלעזר שטרן: לכן שאלתי אותו.

דוד אמסלם: כל אחד, יש לו פה עבודה.

דוד אמסלם: תבין, הוא ברגע שהוא יסתכל על הצבא ויתחיל לחשוב גם מה טוב למשרד העבודה והרווחה הוא יהיה ראש ממשלה.

דוד אמסלם: התפקיד שלו כרגע זה להתעסק בעבודה שלו, באוצר, ולמקסם גם הכנסות למשק.

אלעזר שטרן: אני באמת חולק עליך, אני מכיר את האוצר, אני ישבתי עם האוצר הרבה פעמים, יש להם גם הסתכלות חברתית - - -

דוד אמסלם: אבל אני לא רוצה את ה - - -

אלעזר שטרן: אבל אתה בחרת לענות לי.

אלעזר שטרן: אני שאלתי אותו שאלה, באמת, הוא התחיל לענות לי.

דוד אמסלם: אבל, אלעזר, אני אענה לך - - -

אלעזר שטרן: אין לי בעיה, דודי, נו.

אלעזר שטרן: אני אומר לך את האמת, אתה רוצה לענות לי על שאלות שאני שואל אותו?

אלעזר שטרן: אז אני אומר לך דוגרי, אני מוותר על זה.

דוד אמסלם: אלעזר, מוותר?

דוד אמסלם: בבקשה, לא תקבל את התשובה.

דוד אמסלם: תמשיך.

אלעזר שטרן: אוקיי, מאה אחוז, גם זכותך.

דוד אמסלם: אני מנסה להסביר לך איך אני רואה את הדברים.

אלעזר שטרן: לא, אבל אני שאלתי אותו.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: תתקדם, אורי.

אורי שיינין: בעניין סוגיית הסנקציות, יש שלוש סוגיות שנשלחנו לבצע עבודת מטה ביחד עם משרדי הממשלה וזה גם עשינו.

אורי שיינין: היה לנו לא מעט זמן כדי להגיע להסכמות אז בסך הכול אנחנו כרגע נמצאים בעולם שבו משרדי הביטחון, החינוך, האוצר והמשפטים רואים עין בעין את המצב כפי שהוא כרגע.

אורי שיינין: שלוש הסוגיות הן על מי הסנקציה נופלת, כי תקציב הישיבות הוא תקציב שכולל בחובו גם ישיבות הסדר וגם - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת התקנה עצמה מכילה את הכול בפנים.

אורי שיינין: נכון, עשינו מבחן תמיכה כולל עם ערך נקודה שונה בין תלמידי ישיבות ותלמידי כוללים וישיבות כאלה וישיבות אחרות.

אורי שיינין: אני לא אכנס כאן, יש פה את משרד החינוך שהוא בטוח יותר בקי ממני.

אורי שיינין: זו סוגיה ראשונה שהונחה לפתחנו.

אורי שיינין: סוגיה שנייה שהונחה לפתחנו זה היה איך אוכפים את זה שהסנקציה תהיה אמיתית, כי מי שמכיר את תקציב הישיבות הוא תקציב שמתנהל לרוב עם תוספות שמגיעות במהלך השנה, מסיבות כאלה ואחרות, לא ניכנס כרגע למה הסיבות, זה לא משנה, רק שאם אפשר להוסיף תקציבים בחוץ אז הסנקציה יכולה להיות לא אפקטיבית.

אורי שיינין: וסוגיה שלישית שהונחה לפתחנו היא אם מעוניינים לייצר איזה שהיא אפשרות שהסנקציה מצד אחד תהיה אפקטיבית, מצד שני שהיא לא תהיה יותר מדי אפקטיבית במובן הזה שלצורך העניין אם כמות תלמידי הישיבות גדלה פי שניים ואנחנו מקפיאים את התקציב ומקטינים אותו ב-20% אז על איזה תקציב בדיוק אנחנו מדברים.

אורי שיינין: לסוגיה הראשונה והשנייה אני חושב שיש לנו בסך הכול מתווה שהוא ברוח פחות או יותר ההצעה הראשונית עם קצת שיפורים, וישבנו כבר עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, ורובם בסופו של דבר מטייבים את הנוסח והולכים בדרך שכבר נסללה - - -

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה להסביר את זה?

בצלאל סמוטריץ': תסביר.

אורי שיינין: כן, עוד רגע אנחנו ניתן פה למי ש - - - אתה רוצה להציג, עמוס, את הפרטים של הדבר הזה?

איילת לוי: רק, אורי, צריך להגיד שההצעה שהבאתם, ישבנו היום בבוקר על ההצעה שהעברתם אתמול בערב, זה טיובים קטנים שלא משנים מהותית מהצעת החוק הממשלתית.

אורי שיינין: אמרתי, הדרך שבה משרד הביטחון - - -

איילת לוי: לא, אני רק רוצה להסביר.

איילת לוי: עלתה פה שאלה בדיונים במהלך יולי האם אפשר - - -

אורי שיינין: כן, אני כבר אתייחס לסוגיה השלישית.

איילת לוי: אוקיי, או שתתייחס לזה בהמשך, אבל השאלה הייתה האם אפשר להבדיל את מי שלמד בישיבה, יצא ממנה, עשה שירות צבאי וחזר לישיבה, האם אפשר להבדיל אותו במובן הזה שההשלכה הכלכלית לא תחול פרטנית על אותו אחד.

איילת לוי: זה מה שהתבקשתם לעשות ועל זה יש לכם תשובות.

דוד אמסלם: לא, אני ביקשתי משהו אחר.

דוד אמסלם: אל"ף, אני אומר, היות שיש תקנה אחרת שהיא תקנת שקשוקה בעצם, כולם בפנים, אז קודם כל צריך לבודד את הסכום שרלוונטי לגבי החוק.

דוד אמסלם: יש שם אנשים, יש שם ישיבות או מסגרות שלא קשורות בכלל לגיוס.

דוד אמסלם: אז קודם כל צריך לבודד את מה שלא קשור לסוגיית חוק הגיוס.

דוד אמסלם: זה פעם אחת.

דוד אמסלם: פעם שנייה, אני אמרתי, אורי, הרי בסופו של דבר התקציב הזה, אם נניח עומדים ביעדים אז לכאורה לא קורה כלום, התקציב יכול לעלות ולרדת - - - אתה איתי, או שאתה מסמס

אורי שיינין: כן.

אורי שיינין: גם וגם.

אורי שיינין: הפסקתי.

דוד אמסלם: אתה יודע מה עמדתי בעניין של גם וגם.

דוד אמסלם: לכן אמרתי, אם בסופו של דבר עומדים ביעדים - - - אני יכול לחכות שתגמור לדבר איתו ואחרי זה להמשיך.

אורי שיינין: אני איתך.

דוד אמסלם: אם עומדים ביעדים אז אין בעיה.

דוד אמסלם: אתה יודע, התקציב יכול לקטון ולצמוח איך שהממשלה מחליטה, זה התפקיד של הממשלה.

דוד אמסלם: איפה אנחנו בעצם מתערבים ולמה?

דוד אמסלם: אם קרה ואנחנו נתקענו עם היעדים אז כדי שלא יהיה מה שנקרא כמאמר הגשש, תן לי פה 50 שקל על הטיפול וקח מפה 30 שקל שאנחנו משפחה, שלא יקרה מצב שאנחנו לוקחים מפה ומפצים מפה.

דוד אמסלם: לכן באנו בקיבוע לכאורה, אבל בסופו של דבר אנחנו חייבים לקבע את זה בערכים הגיוניים, עם פרמטרים הגיוניים, זאת אומרת שמצד אחד אנחנו נותנים את הסנקציה בגלל הסנקציה ומצד השני הגידול יכול לגדול בגלל פרמטרים קבועים שהם לא קשורים בכלל לגיוס, לסנקציה.

דוד אמסלם: לדוגמה, אתם חייבים לקבוע פרמטרים לגבי הנושא של התקצוב הזה.

דוד אמסלם: אם נניח זה פר תלמיד, סתם דוגמה, ונניח שכל תלמיד אמור לקבל 100 שקלים, אז הסנקציה היא נניח 15% אז עכשיו התלמיד הזה יקבל 85 שקלים, אבל לאותה ישיבה יכול להיות שיש עוד תלמיד אז היא תקבל עוד 85 שקלים על התלמיד הבא.

דוד אמסלם: זאת אומרת חייב להיות כאן איזה שהוא משהו הגיוני בכל השיגעון הזה.

דוד אמסלם: אז היות שנכנסנו לסנקציה הסנקציה הזו מכריחה אותנו להכניס פרמטרים, בגלל שאחרת אנחנו עושים דבר שהוא לא הגיוני ואנחנו לא יודעים איך לנמק אותו, זאת אומרת אנחנו מעמיסים פעמיים, גם את הסנקציה עצמה, ובוא נניח, סתם לדוגמה, שפתאום האינדקס במדינת ישראל קפץ ב-100%, פתאום הייתה אינפלציה של 100%, אז אנחנו לא יכולים לתקן, לכאורה מבחינת החוק אנחנו משאירים את זה נומינלי, לא הגיוני.

דוד אמסלם: דיברתי איתך על זה, אורי, צריך להביא איזה שהיא נוסחה שמצד אחד היא משקפת את הסנקציה, מכיוון שיש לנו עניין לשים את הסנקציה, שזה לא ישראבלוף, ומצד שני לתת את הקידום האמיתי בלי קשר לסנקציה עצמה משום שזה באמת מה שצריך.

דוד אמסלם: איך בזמנו אמר רבין?

דוד אמסלם: נלחמים בטרור כאילו אין שלום והולכים לשלום כאילו אין טרור.

דוד אמסלם: אז לכן כאן הולכים, מה שנקרא סנקציה כבודה במקומה מונח, אבל אנחנו מתייחסים לסעיף כאילו אין סנקציה.

בצלאל סמוטריץ': לא, דודי, אמרתי לך את זה ואני אומר את זה גם פה, אנחנו נתנגד לכל הגבלה על יכולתו של המחוקק או של הממשלה להגדיל את התקנה גם מעבר.

בצלאל סמוטריץ': אתה מדבר עכשיו על איזה משהו, אם כל התקציב טיפס, המדדים, טייס אוטומטי, גם מעבר, אני חושב שככל שיהיה לנו כוח פוליטי, אני חושב שהישיבות מקבלות היום מעט מדי, הן צריכות לקבל הרבה יותר, וככל שאפשר יהיה ושהתקציב יאפשר את זה אני חושב שאי אפשר לנעול את זה ויש לנו פתרון, יש פתרון איך מייצרים מצב שבו גם אם אנחנו מגדילים את סך כל התקנה זה לא מנטרל, לא רק - - -

דוד אמסלם: אתה אמרת לי.

בצלאל סמוטריץ': לא, חשבתי בלילה על עוד משהו.

דוד אמסלם: בלילה?

דוד אמסלם: טוב מאוד, והגית בו יומם ולילה.

בצלאל סמוטריץ': כן.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בדיון הקודם אמרנו שגם הגדלה של התקציב לא באמת מנטרלת את הסנקציה, אלא להיפך, משום שהסנקציה היא בסוף יחסית.

בצלאל סמוטריץ': אם אני מקבל 1,000 ואתה 500 הפסדת 500 ואם אני מקבל 2,000 ואתה 1,000 הפסדת 1,000, ועדיין, זו דעתי, דעתי היא שאין שום בעיה גם להגדיל את התקנה בכמה שרוצים ובסוף הסנקציה היא אותה סנקציה ובאופן יחסי מי שלא עמד ביעדים מפסיד.

בצלאל סמוטריץ': אבל אם משרד הביטחון לא מוכן למהלך הזה אז יש לנו מחשבה אחרת והיא לקחת את המודל של תקרה קורסת, כמו שיש היום בפטור ממס על דירות, כל אחוז שאתה מעלה בתקנה אתה מעלה אחוז את שיעור הקנס, על מי שאתה קונס אותו.

בצלאל סמוטריץ': המשמעות היא שאתה מנטרל את ההעלאה לאותו אחד - - -

דוד אמסלם: אתה לא צריך להסביר לנו הרבה.

בצלאל סמוטריץ': התקנה היום היא מיליארד והקנס הוא 30%, הגדלתי את התקנה למיליארד מאה, הקנס הוא 40%, 33, צריכים לחשב את זה.

אורי שיינין: אני חייב לומר שמה שחבר הכנסת סמוטריץ מעלה עכשיו זה בדיוק מה שמטריד אותנו.

אורי שיינין: מה שמטריד אותנו, אני אומר על הממשלה בכללותה.

בצלאל סמוטריץ': שמה?

אורי שיינין: יש פה דיון שהוא דיון נפרד, על תקציב הישיבות, מה גובהו, מה ערכו וכמה - - -

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה לגעת בו עכשיו.

אורי שיינין: אנחנו לא, אני בכל אופן, זה לא הדיון שבאתי לנהל.

אורי שיינין: אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שההתחייבות של המדינה היא כלפי זה שיהיו סנקציות והן יהיו אכיפות ואפקטיביות.

בצלאל סמוטריץ': אז על זה דיברתי עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': המשמעות שאמרתי עכשיו היא שאם אני מגדיל את כל העוגה, אותו גורם שכנגדו הטלתי את הסנקציה, ודיברנו כבר על זה שאנחנו צריכים לבודד, לא קונסים את כולם.

אורי שיינין: בוא נדבר על אלה שאתה קונס.

בצלאל סמוטריץ': אלה שאני קונס.

בצלאל סמוטריץ': לכן אמרתי, נניח שאני אמור לקנוס אותם לפי החוק ב-30%, לא עמדו ביעדים?

בצלאל סמוטריץ': הגדלתי את התקנה ב-10% אני קונס אותם ב-40%, לא ב-30.

בצלאל סמוטריץ': אז נטרלתי את ה - - -

אלעזר שטרן: אני גם מבקש ל - - -

דוד אמסלם: כשתקבל את רשות הדיבור.

אורי מקלב: זאת אומרת הוא מייצג את מי שלא - - - הוא לא מייצג את מי ש - - -

בצלאל סמוטריץ': אורי, לא, הכסף לא הולך לזה - - -

אורי מקלב: אין דבר כזה - - - אתה לא יכול - - -

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: אורי, אורי - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, אבל זה קנס נומינלית באותו רגע, 30% ממיליארד ו-33% ממיליארד מאה, זה אותו דבר בדיוק.

אורי מקלב: לא, זה לא אותו דבר.

בצלאל סמוטריץ': אותו דבר בדיוק.

דוד אמסלם: בצלאל, אורי - - -

אורי מקלב: - - - גם אם יהיה - - - באופן יחסי - - -

בצלאל סמוטריץ': כן.

אורי מקלב: לא הבנתי את זה, איך שאתה הצגת את זה, אתה מנטרל את כל - - -

דוד אמסלם: אורי, אוּרי, אורי, רק שנייה.

דוד אמסלם: אני לא פותח את זה לדיון, אני רציתי רק שאוֹרי יתייחס לנקודות - - -

אורי מקלב: - - - תנטרל את כל ההעלאה - - -

בצלאל סמוטריץ': בסוף בסוף בסוף יש המון המון הערות קטנות, זה לב לבו של החוק, אם על זה יש סיכום אז יש סיכום, אם לא - - -

דוד אמסלם: שנייה, בצלאל, תקשיב.

דוד אמסלם: אנחנו כרגע רוצים להתכנס לכיוון מסוים ואחרי זה כידוע לך, כפי שאנחנו עושים בכל חוק, יש הצבעות.

בצלאל סמוטריץ': לא, אבל לא יהיה לך רוב במליאה, אני מייצג את עמדת הבית היהודי - - -

דוד אמסלם: יכול להיות, כבר אתה אומר לי מה יהיה?

בצלאל סמוטריץ': - - - סנקציות שיפגעו בנו - - -

דוד אמסלם: סיפרתי לכם את הבדיחה על אותו אחד שעשה עוצר - -

בצלאל סמוטריץ': שטרן אולי יצביע לך, אבל אנחנו לא.

דוד אמסלם: - - בתקופה הבולשביקית עשו עוצר ברוסיה, אמרו שמי שהולך ברחוב בשעה שבע בערב יורים בו.

דוד אמסלם: אתה מכיר את זה.

בצלאל סמוטריץ': לא.

דוד אמסלם: יום אחד שני זקיפים הולכים, בשעה שש וחצי אחד מרים את הנשק, יורה באיזה מישהו ופוגע בו.

דוד אמסלם: אומר לו החבר שלו: אבל למה?

דוד אמסלם: יש עוד חצי שעה, זה בשעה שבע, הוא אומר: אני יודע איפה הוא גר, הוא לא יגיע בזמן הביתה.

דוד אמסלם: אתה אומר לי כבר מה יהיה במליאה, אז בוא נסגור הכול, נלך הביתה, אלא אם כן נעשה מה שאתה רוצה.

בצלאל סמוטריץ': לא, אני אומר לך ש - - - משא ומתן בין שני צדדים.

דוד אמסלם: בצלאל, בוא נתקדם.

אלעזר שטרן: אני מזכיר שביקשתי את רשות הדיבור.

דוד אמסלם: כן, אבל כרגע אוֹרי נמצא בהסבר שלו, כשהוא יסיים אני אתן לך.

דוד אמסלם: בבקשה, אורי.

אורי שיינין: שוב, לגבי הסוגיה האחרונה, שהיא סוגיה שהועלתה על ידי יושב ראש הוועדה לא מעט פעמים, מה עושים עם גידולים כאלה ואחרים.

אורי שיינין: אני אסביר - - -

דוד אמסלם: זה מפריע.

דוד אמסלם: אוּרי, תקשיב, זה חשוב.

דוד אמסלם: תקשיב עכשיו.

אורי שיינין: אני אומר כמה מילים ואחרי זה חברי פה יסביר ביתר פירוט על כל המנגנון.

אורי שיינין: בסוף מדובר פה בתקציב שהוא תקציב תמיכה, תקציב תמיכה הוא תקציב שלא נקבע על בסיס הפרטים, אלא להיפך, הוא נקבע, יש תקציב ואז באים ועושים מבחן שמחלקים אותו.

אורי שיינין: אתה לא משנה, בגלל שנכנסו עוד פרטים אתה מגדיל את התקציב, אתה יכול אחרי זה לבוא ולהגדיל אותו, אין מניעה, אבל כאן נוצר מצב שאנחנו מבינים את הקושי שיושב ראש הוועדה מעלה, שבגלל שאנחנו מקבעים את התקציב כדי לייצר סנקציה תקציבית אתה בעצם מונע את האפשרות להגדיל תקציב אחר.

אורי שיינין: עכשיו, אנחנו יושבים על המדוכה, ישבנו גם אתמול עוד פעם גם עם חברי כנסת פה מהוועדה כדי לנסות לראות האם יש אפשרויות לפתרון, אבל הבעיה היא שקודם כל בהגדרה התקציב הזה הוא תקציב תמיכה, אם כך הוא לא בנוי על בסיס הפרטים.

אורי שיינין: אם אתה הופך את היוצרות הוא כבר לא תקציב תמיכה.

דוד אמסלם: לא, אני אסביר.

אורי מקלב: זה לא מחייב, גם אם תעצרו - - - האפשרות - - -

בצלאל סמוטריץ': אני לא בא להפוך אותו לתקציב ולא לתמיכה.

דוד אמסלם: אני אומר כזה דבר, בסופו של עניין התקציב הוא תקציב תמיכה, אתה צודק.

דוד אמסלם: אין לי מושג למה קוראים לו תקציב תמיכה, אבל זה הישראבלוף שהמדינה יצרה לעצמה.

דוד אמסלם: אין לי מושג גם למה.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, אתם רוצים להמשיך בישראבלוף תמשיכו, אבל לישראבלוף הזה בוא ניתן גם קריטריונים.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני לא יודע אפילו חוקית איך מתקצבים דבר כזה.

אורי שיינין: שוב, אם אנחנו בחוק - - -

דוד אמסלם: לכן, לפי הבנתי, הסעיף הזה אמור לעזור, אני מניח, למערכת להתקיים.

דוד אמסלם: כמו בתי ספר, מה יש בה?

דוד אמסלם: יש בה שכר עבודה, יש פנימיות, יש אוכל, יש שכירויות, יש חשמל, לזה זה בא.

דוד אמסלם: הרי אני מניח שאם פתאום היו רוצים להגדיל את זה ל-100 מיליארד שקל היית אומר: רק שנייה, בשביל מה?

דוד אמסלם: בואו תסבירו לנו את הצרכים.

דוד אמסלם: אז לכן אני אומר שאני לא נכנס כרגע לגובה התקציב, אבל היות שהוא כבר קיים אז תעמיס אותו על פרמטר שאפשר להבין אותו, אפילו פר תלמיד, ואז אנחנו יודעים, אם יש גידול בזה אנחנו מגדילים, אם יש אינדקס של שכר עבודה שעלה, אז המורים הרי מקבלים שם שכר ואנחנו מעלים באותו אינדקס.

דוד אמסלם: ואז, אני חוזר על עצמי, ככה אנחנו בעצם מצד אחד מייצרים את הסנקציה, בגלל שהסנקציה לא קשורה.

דוד אמסלם: הסנקציה, גם אם למשל יש לי 100% תקצוב, היום אני יודע להעמיס את זה, תעשה העמסה, קח את כל התקציב, תעמיס את זה על מספר פרמטרים קבועים.

דוד אמסלם: ברגע שעלה איזה שהוא אינדקס אני אומר שאני מקדם את זה ככה ואני נותן את הסנקציה ככה.

דוד אמסלם: אני פה מוריד בגלל הסנקציה וכאן זה עולה בגלל האינדקס.

דוד אמסלם: לא בגלל הפוליטיקה, לא בגלל משחק, הרי מה - - -

בצלאל סמוטריץ': דודי, מספר התלמידים - - -

דוד אמסלם: לא חשוב, נמצא פרמטרים.

דוד אמסלם: זה מה שאני מנסה להסביר לך מתחילת הדרך.

דוד אמסלם: הרי מה קרה עד היום?

דוד אמסלם: התקציב הזה נענה ככה בדיוק במשא ומתן, היו אומרים לך: תשמע, בוא נוסיף עוד 100 מיליון, היית אומר טוב, במקום להיכנס לפרטים - - -

בצלאל סמוטריץ': זה לא מדויק.

דוד אמסלם: לא חשוב, 50.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, זה מה שקרה בגליוּת.

דוד אמסלם: אני אומר, אם אתם רוצים להמשיך עם זה בסדר, אבל בוא נקבע לנו פרמטרים שאנחנו נבין שאם אנחנו תקענו אותו והתקציב כבר לא יוכל לעלות בגלל משא ומתן קואליציוני אז בוודאי אנחנו לא לוקחים אותו אחורה בגלל החוק הזה בסנקציה.

דוד אמסלם: בגלל הסנקציה אנחנו לא נותנים לו את התיקון האמיתי, שבאוטומט.

דוד אמסלם: זאת אומרת שאם היה פה טייס אוטומטי אנחנו גם עוצרים אותו.

אורי שיינין: אני מזדהה עם מה שיושב ראש הוועדה אומר, צריך לזכור - - -

דוד אמסלם: כאילו אנחנו נותנים לו קנס כפול, תבין, פעם אחת בגלל הסנקציה, פעם שנייה אין לו התאמה, כמו כל תקציב.

בצלאל סמוטריץ': נניח שמספר התלמידים גדל - - -

דוד אמסלם: נגיד מספר התלמידים, נגיד, כמו שאמרתי, שכר העבודה עלה במשק, הרי בסוף הכסף הזה, לא עושים איתו טייארות, אנחנו יודעים פחות או יותר איזה מרכיבים יש בו ומה משפיע עליו.

דוד אמסלם: אני מניח שאם מדד סלילת הכבישים עולה זה לא משפיע על התקציב הזה, אבל אם מחיר הביצים והגבינות עולה, אני מניח שזה כן משפיע.

אורי שיינין: פתחתי ואמרתי שאנחנו מבינים את הסוגיה והבעייתיות שלכאורה עלול להיווצר מצב של קנס כפול, רק מנגד יש פה תקציב שהוא מנוהל כתקציב תמיכה.

אורי שיינין: אמרת שיש ניגודים בתקציב ודברים כאלה, צריך לזכור שני דברים, האחד, תקציב המדינה באופן כללי גם סובל משינויים בסדרי עדיפויות, שחלקם אגב זה פלאטים, שתקציב יכול לקטון גם, לא רק לגדול.

דוד אמסלם: זה משהו אחר.

אורי שיינין: זה אחת.

אורי שיינין: ושתיים, יותר חשוב, בסוף יש לנו פה חוק שהתכלית שלו היא גיוס, זה לא הסדרת תקציב הישיבות, או הסדרת אפשרות הגדלת תקציב הישיבות.

אורי שיינין: זה שבגלל מנגנון הסנקציות יצרנו אולי, אני עדיין לא אומר באופן ודאי, יצרנו אולי מנגנון של קנס כפול, זה לא אומר שעכשיו על הדרך בואו נסדיר איך אנחנו מגדילים את תקציב הישיבות.

בצלאל סמוטריץ': אבל דודי לא ביקש לקבוע, הוא רק אמר ל - - -

דוד אמסלם: לא, מה שאתה אומר לי עכשיו - - -

בצלאל סמוטריץ': אני אגב מבקש לקבוע, אני התאהבתי ברעיון - - -

דוד אמסלם: שנייה, דקה.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש לקבוע עכשיו שהתקציב של הישיבות יגדל כל שנה לפי מספר התלמידים שיגדל או יפחת וגם אם יש גידול בשכר הממוצע במשק, אני מאוד בעד.

דוד אמסלם: בצלאל, זה מפריע לי.

דוד אמסלם: אוֹרי, אני מבין - - -

בצלאל סמוטריץ': אתה בעד?

דוד אמסלם: בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': תגיד כן.

דוד אמסלם: אני מבין שזה דורש קצת חשיבה ולכן תעשו את זה, בסדר?

אורי שיינין: כן, חשיבה.

דוד אמסלם: חשיבה וגם פתרון.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, אני לא רוצה לחזור על עצמי, אני לא רוצה להעביר בקרה, אם אני הייתי שר האוצר זה לא היה מתנהל ככה, אין תקציב כזה.

דוד אמסלם: אתם אנשי מקצוע, הרי על כל דבר ודבר אתם מסבירים לנו פה, פה 100 שקל, פה שם, אתם מסבירים לנו איזה פרמטרים, איזה פה, איזה זה, רק פה זה חופש גמור, לא אכפת לכם כאילו?

דוד אמסלם: יכול להיות שלא אכפת לכם בגלל שאתם נותנים לו את התקצוב ואתם לא רוצים להיכנס לזה?

דוד אמסלם: גם יכול להיות.

דוד אמסלם: אבל אני אומר, על הדרך הזו אני לא רוצה לתקן את הסעיף, אמיתי.

דוד אמסלם: אם זה אני הייתי עכשיו, או מנכ"ל האוצר, אני הייתי בא ואומר רבותיי, בואו נעשה עבודת עומק, כמו שאנחנו עושים על בתי ספר, כמו שאני עשיתי על קייטנות, אני כחבר כנסת, ועל מעונות יום ופירקתי כמה עולה סנדוויץ', כמה עולה גבינה, כמה עולה זה, לא סתם זרקנו סכום באוויר כמו שזורקים בהרבה מקומות.

דוד אמסלם: תעשו עבודה.

דוד אמסלם: אבל היות שאני לא שם, אין הרבה זמן, וחבל ככה שהחבר'ה יתעייפו, אמרתי לך שתיקח פרמטרים שמשפיעים על הסעיף הזה.

דוד אמסלם: כמו שאתה יודע שבבתי ספר יש לך טייס אוטומטי שכירויות.

דוד אמסלם: אתה יודע שחלק גדול מהרשויות שוכרות בתי ספר בגלל שאתם לא בונים כיתות לימוד.

דוד אמסלם: עלה אינדקס השכירות, אתה משפה אותו בגין זה.

דוד אמסלם: עלה מחר בהסכם קיבוצי השכר, אז אתה משפה את העובדים בגין אחוז או שניים.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, אל תעשה עבודת עומק, אל תזמינו עכשיו את מקנזי עם עשרה מיליון דולר, לא צריך, קחו כמה עקרונות קטנים, שאמרתי, אתה רוצה?

דוד אמסלם: בחשיבה קטנה אני כבר אומר לך, קח אינדקס שמשפיע על הנושא הזה, הסיפור של שכר העבודה בוודאי, קח את המדד של פירות וירקות.

דוד אמסלם: אתה רוצה עוד קצת?

דוד אמסלם: אני אספר לך על מחיר החשמל.

בצלאל סמוטריץ': מספר תלמידים.

דוד אמסלם: בוודאי, אמרתי לך, מדד סלילת הכבישים והבטון אל תיקח, לא צריך, וגם לא ההובלה הימית.

דוד אמסלם: אז אתה יודע, אם אתה רוצה אני אתן לך את מדדי האינדקסים, יש גם את הפירוט של האינדקסים, לא כל אינדקס זה מדד המחירים לצרכן, ותחליט איזה, איפה אתה חושב שאם קרה משהו באינדקס הזה אז אנחנו ניתן פיצוי לאותו סעיף.

דוד אמסלם: כמובן זה לא סותר שהממשלה יכולה לעשות פלאט גם למטה, להגיד, רבותיי, אני עושה קיצוץ בכל סעיפי התקציב, כולל הסעיף הזה, בוודאי, זאת לא השאלה, אלא הבעיה היא שהיא לא יכולה למעלה באותה שנה שיש את הסנקציה.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, בהגינות, הרי לשם אנחנו מושכים, בסופו של דבר אנחנו רוצים שתהיה סנקציה אפקטיבית, בוודאי, אבל מצד שני באותה הזדמנות אנחנו לא תוקעים אותם בגידול בגלל שזה לא קשור לעניין של הסנקציה.

דוד אמסלם: אמרתי, סנקציה זה סנקציה, ההצמדה זה ההצמדה ולכן אני חושב שכך אנחנו מביאים את זה לנקודה הכי הגיונית והכי נכונה.

דוד אמסלם: בבקשה, חבר הכנסת אלעזר שטרן.

דוד אמסלם: התאפקת הרבה זמן, ראיתי, ממש קשה, בבקשה.

אלעזר שטרן: אל"ף, אני שמח שאתה מעריך את זה.

דוד אמסלם: בשביל זה הבאנו לך סודה.

דוד אמסלם: ראיתי, גמרת את כל הבקבוק, שתצטנן קצת.

אלעזר שטרן: תראה, שמעתי את השיח הזה, אני רוצה להגיד משפט אחד, אני בטוח שאתה תעמוד מאחוריו, שאם אני הייתי שר האוצר, ככה אמרת, לפני שהייתי מעלה שקל בתקציב הזה הייתי נותן לחיילים משוחררים, שזה חסר בחוק.

אלעזר שטרן: לכן אם כבר מתעסקים פה באמת - - -

דוד אמסלם: מתי אמרתי את זה?

אלעזר שטרן: לא, אמרת 'אם הייתי שר אוצר'.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה להגיד לך שלפני החיילים המשוחררים הייתי מביא למערכת הבריאות, לכל המערכות מצילות החיים, וגם לתרופות, והייתי מביא עוד כמה, לפני.

אלעזר שטרן: לא, אין בעיה, לפני שאתה מעלה פה - - -

בצלאל סמוטריץ': דודי, אני בוחר בך לשר אוצר.

אלעזר שטרן: לפני שאתה מעלה פה, מאה אחוז, אני חושב שזה גם חשוב וגם בזה ניתן לך תמיכה כמו שהיינו נותנים אם לא היית משנה פה את כל השינויים האלה.

דוד אמסלם: היות שבחוק הזה עסקינן, אז בוא - - -

אלעזר שטרן: אז פה לחוק אני אומר לך דבר אחד - - -

דוד אמסלם: אז מה אתה מציע?

אלעזר שטרן: שאתה תציע, לא אני, משום שאני אף פעם לא אמרתי 'אם הייתי שר האוצר', זה קשה לי להגיד את זה.

דוד אמסלם: לא, למה?

אלעזר שטרן: תן שנייה, דודי.

אלעזר שטרן: שתגיד כבר, עכשיו אני נותן לך עצה של חבר, שאם אתה כבר אומר 'אם הייתי שר האוצר', לפני שהייתי מתעסק בחוק החשוב הזה כל שקל שהיה נמצא, לפני שהייתי נותן פה, הייתי נותן לחייל צה"ל משוחרר, כיוון שאם החוק פוגע בערך השירות צריך לקזז את זה לפחות על ידי העברת משאבים לחיילים משוחררים לפני כל תוספת של שקל פה, יהיה מה שיהיה.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: אלעזר, תודה.

דוד אמסלם: אני רוצה להגיד לך משהו, אני חושב שההערה שלך, באמת, אני באמת מחבב אותך מאוד, אני חושב שבדרך כלל ההערות שלך, אני משתדל לקחת אותן בכל הרצינות, אבל את ההערה הזאת אני לא מקבל בלשון המעטה.

אלעזר שטרן: בסדר, זכותך.

דוד אמסלם: בגלל שהיא יותר פופוליסטית, היא לא רצינית, היא לא הגונה.

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: מה, אתה חושב שבצלאל, כשהוא רוצה להוסיף כסף לישיבות זה לא הגון להגיד שצריך להוסיף כסף לחיילים?

דוד אמסלם: לא, לא, שנייה, דקה.

דוד אמסלם: זו הדרך, אתה יודע, אנחנו נכנסים עכשיו לכל סעיפי התקציב ובוחנים תעדוף כזה או אחר, לכן זה חשוב וזה חשוב, זה התקציב - - -

אלעזר שטרן: אני יושב פה רק בשביל התובנות, הרי ברור לך שאנחנו על השינויים שמדברים פה לא נצביע בעד.

אלעזר שטרן: למה אני יושב פה?

אלעזר שטרן: לא מתוך רצון לשנות משהו, לשמוע לאן לוקחים את האבסורד.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: דרך אגב, למה?

דוד אמסלם: אני רואה את החוק הזה כחוק של עם ישראל ואם אתה מביא תובנה טובה למה לא?

דוד אמסלם: השכל לא יושב רק אצלנו.

אלעזר שטרן: השינויים פה לא הולכים לכיוון הזה.

אלעזר שטרן: אפילו אם היינו רוצים השינויים פה לא הולכים לכיוון הזה.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: אוֹרי, בגדול, אני מבקש כזה דבר, אני אמשיך לשמוע אתכם, אבל בסופו של דבר אני מבקש לסגור את האירוע.

דוד אמסלם: אני כבר מדבר עליו שלושה חודשים, אני מבקש בסוף בסוף, ביום שלישי מבחינתי אני מתחיל להתכנס - - -

בצלאל סמוטריץ': אין הצבעות היום?

דוד אמסלם: לא, מה פתאום?

בצלאל סמוטריץ': עד מתי הדיון?

דוד אמסלם: כשאני אחליט.

דוד אמסלם: בסופו של דבר אני מסביר, העסק מתחיל להתכנס כבר, התקופה של הדיבורים והפארלה והחלפת עמדות ודעות הסתיימה פחות או יותר.

דוד אמסלם: אנחנו עכשיו צריכים להתחיל לכתוב, יש לנו שבועיים וחצי, לכן אני מבקש שביום שלישי תבואו לי עם נוסחה ואם לא, אני אחתוך אותה, בסדר?

דוד אמסלם: אבל אמרתי את הפרמטרים שלה, שבו עם משרד הביטחון.

דוד אמסלם: משרד הביטחון, בעיקרון, מה שהוא צריך מבחינתו כשהוא העלה את סוגיית הסנקציה, הוא רצה שתהיה סנקציה משום שאם אין סנקציה אין חוק.

דוד אמסלם: אמיתי, חוקים בלי סנקציה הם לא קיימים, הם כאילו לכאורה, אתה יכול למחוק אותם, זה המלצות.

דוד אמסלם: הסנקציה מבחינה זו, קודם כל שתהיה סנקציה.

דוד אמסלם: עכשיו, היות שיש סנקציה אנחנו צריכים להביא אותה ברמה ההוגנת שלה, זה כל מה שאני מבקש.

דוד אמסלם: אם הוא היה קובע 20%, 30%, לא נכנס מה הגובה שלה, בכלל לא נכנס לזה, למדרגות, אבל בסוף אנחנו לא מביאים איזה אבסורד מהצד השני.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, זה פחות או יותר לכיוונים שאני מבקש לקחת את זה.

דוד אמסלם: תשבו גם עם אורי, עומר, תשב איתם, עוד היום, לדעתי, אם אתה רוצה, אם לא, ביום ראשון, אבל בסוף אתם נותנים לי נוסחה.

איליה כץ: היושב ראש, אני אשמח לחדד נקודה אחת לקראת הדיון ביום שלישי.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: זה חשוב לך לחדד עכשיו?

איליה כץ: כן, זה חשוב, כי זה בדיוק מתייחס לנקודה שאתה העלית.

דוד אמסלם: בבקשה, תחדד.

איליה כץ: עקרונית תקציב התמיכות בישיבות, מוסדות תורניים בכלל, הוא תכנית אחת מבין מספר רב של תכניות שיש בתקציב משרד החינוך.

איליה כץ: התקציב הזה, בראש ובראשונה, נקבע בתוך איזה שהוא דיון על סדרי עדיפות שנעשה בתוך משרד החינוך.

דוד אמסלם: אתה רוצה עכשיו לפתוח את כל תקציב משרד החינוך?

בצלאל סמוטריץ': לא, זה מחייב מצגת, איליה, באמת.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים מצגת, תביא ליום שלישי מצגת - - -

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: אני רוצה להגיד לך משהו, אני אתן לך את התשובה לזה ולאן אתה מושך ולמה לדעתי חבל לך.

דוד אמסלם: תראה, מבחינתך אתה קיבלת כאן צ'ופר, מה הצ'ופר?

דוד אמסלם: אני אסביר לך.

דוד אמסלם: הרי אין תוספת ואם יש תוספת תקציבית בעתיד היא לא רלוונטית לגבי הנושא של החוק הזה, כל עוד עומדים בסטנדרטים והכול בסדר.

דוד אמסלם: לכאורה משרד הביטחון רצה סנקציה, למה?

דוד אמסלם: לא בגלל הכסף, הוא לא בא מזווית הכסף, הוא בא מהזווית, והוא צודק, הוא אומר, תראו, חבר'ה, אם אנחנו עושים חוק ואין סנקציה, איך אמרתי קודם?

דוד אמסלם: זה המלצה, אז אין חוק, אז בשביל מה עשינו את זה?

דוד אמסלם: צודק.

דוד אמסלם: המרוויח המרכזי זה אתה, כי הסנקציה היא בסוף בשקלים, אם נניח שהסנקציה הייתה במאסר, אז אתה לא היית מרוויח מזה, אולי גם מפסיד משום שזה עולה כמה לירות להחזיק עצירים, אבל פה הסנקציה היא כספית, לאן הולך הכסף?

דוד אמסלם: חוזר אליך.

דוד אמסלם: לכן ממה נפשך?

דוד אמסלם: או שאתה מרוויח או שאתה יוצא break even.

דוד אמסלם: אז למה אתה פותח את הסיפור של משרד החינוך עכשיו?

איליה כץ: אז היושב ראש, רק לחדד את הנקודה.

איליה כץ: אנחנו לא בשאלה של לאן הולך הכסף, זו שאלה שחבר הכנסת שטרן העלה אותה, אנחנו לא דנים בשאלה הזאת, לצורך העניין - - -

דוד אמסלם: איזה?

דוד אמסלם: הכסף של הסנקציה?

איליה כץ: הכסף של הסנקציה, אדוני, השאלה הזאת - - -

דוד אמסלם: אוקיי, אז מה מעניין עכשיו?

איליה כץ: מה שאנחנו אומרים זה בסוף, משרד החינוך קובע מדי שנה את התעדוף שלו בתוך התקציב, היו שנים שהיו מדדים מאוד מאוד גבוהים, לצורך העניין אותם מדדים שאתה הזכרת, שהם יכול להיות רלוונטיים בתקציב הישיבות ועדיין תקציב הישיבות פחת, בסוף זה לא סוד שתקציב הישיבות נקבע כתוצאה מהסדרים פוליטיים שרלוונטיים לאותו תקציב וחלק ניכר מתקציב הישיבות נקבע בהחלטות ממשלה ייעודיות שהן רלוונטיות להרכב הקואליציוני באותה עת.

איליה כץ: זה לא סוד עד כאן, כולם מסכימים לזה.

איליה כץ: זה לא רלוונטי בכלל - - -

דוד אמסלם: אין לי בעיה גם במתכונת הזאת.

דוד אמסלם: אין לי בעיה, תקשיב טוב, שאתם תקבעו את הסטנדרט, אני אגיד מה שאמרתי, נניח שאתם בעצם אומרים: רבותיי, בערכים הריאליים בשנה שעברה זה היה 100 שקלים, היום זה 110 שקלים ואנחנו מקצצים את זה ב-60% בגלל סיבות אחרות.

דוד אמסלם: אין לי בעיה עם זה.

דוד אמסלם: אם המדינה, משרד החינוך, מחליטה לקצץ את התקציב מסיבות אחרות, לא בגלל החוק, זה מה שאני מסביר - - -

בצלאל סמוטריץ': אז באותה מידה גם צריך לאפשר לה להעלות מסיבות אחרות.

דוד אמסלם: רק שנייה, זה בדיוק - - -

בצלאל סמוטריץ': אם אי אפשר להעלות, גם - - - אי אפשר לקצץ מסיבות אחרות, אי אפשר להעלות מסיבות אחרות.

דוד אמסלם: תן לי רק שנייה.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, אם יש חיתוך פלאט או גידול פלאט - - - אתה איתי?

איליה כץ: כן, אני איתך, היושב ראש.

דוד אמסלם: תראה, אני מנסה ולשם אני מבקש מכם להקדיש את החשיבה, ממש ככה, אתם תנסו לייצר סנקציה בלי קשר לתקציב ולייצר תקציב בלי קשר לסנקציה.

דוד אמסלם: ברגע שעשינו את זה כולנו חיים בשלום.

דוד אמסלם: הרי כרגע, על אותה הדרך, משרד הביטחון, לא מעניין אותו אם אתה עכשיו מוסיף מיליארד או לא מיליארד, הוא מסתכל על הגיוס, הוא לא נכנס לתקציב, לכן הוא בא מזווית מסוימת ולכן החוק בא מהזווית שלו.

איליה כץ: היושב ראש, אני מקבל מה שאתה אומר, ברשותך משפט אחרון.

איליה כץ: אנחנו ננסה, כמו שאתה אומר, לרבע את המעגל הזה, אבל יש כאן עניין שהוא חשוב לנו כאיזה שהוא עיקרון, אנחנו לא רוצים לצאת מתוך החוק הזה במצב שבו יש איזה שהוא תעדוף לתקציב הישיבות ביחס לתקציב ה - - -

קריאה: זה לא תעדוף, זה - - -

דוד אמסלם: אני מסכים, אני מקבל את ההערה.

איליה כץ: גם אם זו אפשרות זה עדיין תעדוף.

דוד אמסלם: בגדול, אני מקבל את ההערה.

איליה כץ: משרד הביטחון מקבל הצמדה לפי כמות החיילים, בתי ספר לא נבנים על פי חוק לפי כמות התלמידים, תקציב ההשכלה הגבוהה לא נקבע על פי חוק לפי כמות התלמידים.

בצלאל סמוטריץ': אבל דובר על לאפשר, לא רוצים לחייב אותך.

קריאה: זה לא נקרא תעדוף - - -

בצלאל סמוטריץ': כיוון שהם רוצים לקבוע כאן שאסור להגדיל, אז אומר דודי שאנחנו נאפשר, החוק יגיד 'אסור להגדיל מעבר ל-', הוא לא מחייב אותך להגדיל את זה עד אז.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לחייב אותך, הוא כרגע עוד לא - - -

איליה כץ: כרגע הנוסח שעבר בקריאה ראשונה מאפשר ובהסכמים לבוא להגדיל את התקציב כל עוד - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, הם ביקשו - - -

אורי מקלב: זה לא ברור.

אורי מקלב: הפרשנות הזאת שאתה אומר, אתה צודק, אני מבקש לחדד את הפרשנות הזאת.

בצלאל סמוטריץ': הם ביקשו כרגע שהתקנה לא תעלה בכלל.

דוד אמסלם: לא צריך.

אורי מקלב: לא, יכול להיות שהוא צודק, שגם בחוק הקיים יש את האפשרות, צריך לבוא ולחדד ובאמת ליצור פה - - -

דוד אמסלם: אורי, אני לא פתחתי את הדיון כאן, אני רק נתתי את הכיוון.

דוד אמסלם: אני ביקשתי שהם יישבו גם איתכם וגם עם עומר, שבסופו של דבר זה יתכנס לכיוונים שאני מדבר עליהם.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי, העיקרון, אני לא נכנס כרגע בדיוק מה עושים ואיך, אבל העקרונות הם ברורים.

דוד אמסלם: אני מקבל את מה שאתה אומר, מצד אחד הגמישות המשרדית הממשלתית, אמרתי, הרעיון הבסיסי צריך להיות כזה דבר, יש שיקולים שהם שיקולי תקציב רגילים, לא נוגעים בשיקולים האלה, יש פה סנקציה כלכלית שהיא בגין חוק הגיוס, לא מחברים ביניהם.

דוד אמסלם: זה מה שאני רוצה, לא לחבר ביניהם.

דוד אמסלם: עכשיו, היות שיש פה לכאורה את הפרדוקס שאמרתי קודם, אז לכן צריך לקבע את זה בצורה הגיונית.

דוד אמסלם: זה מה שאמרתי.

דוד אמסלם: אני כרגע מנסה לייצר בכל הכאוס הזה איזה שהוא היגיון מסוים.

דוד אמסלם: כשעומר נכנס למשרד הביטחון וישב וכתב סנקציה כלכלית, הוא לא נכנס לדקויות שאני מדבר עליהן עכשיו, בגלל שזה לא עניין שלו, הוא לא איש תקציבים והם לא באים מהזווית של הכסף, זה לא מעניין אותם, הם באים מהזווית של הסנקציה.

איליה כץ: אבל היושב ראש מסכים שהסנקציה צריכה להיות אפקטיבית והיא לא צריכה לתעדף את תקציב הישיבות ביחס לתקציבים אחרים.

דוד אמסלם: בוודאי, בוודאי, אנחנו מדברים על סנקציה אפקטיבית ובגלל זה הוא גזר אותה, הוא נתן, זאת אומרת הם גזרו את המדרג שלה, לא אנחנו, זאת אומרת אני לא מתערב בזה, למה 85%, כמה זה הסנקציה?

אורי מקלב: תלוי.

עומר בבלי: מ-95% ומטה, בשיעור הפער.

דוד אמסלם: יפה, בשיעור של הפער, הם קבעו אותו.

דוד אמסלם: עכשיו, אני לא שאלתי, לא אמרתי לו מה המכפיל, לא אמרתי לו מה השיעור, את הנוסחה הוא קבע.

דוד אמסלם: אני מניח שאם הוא היה חושב שזה לא אפקטיבי אז הוא היה בונה פער אחר.

דוד אמסלם: זה מבחינתו סופר אפקטיבי, אני רק מבקש על הדרך לא לקצץ ברגליים, זאת לא הכוונה.

איליה כץ: ברור.

אורי מקלב: בכל אופן מילה אחת.

אורי מקלב: כל אחד אומר מה שעל ליבו ואני לא אגיד כל מה שעל ליבי זה ייקח הרבה זמן.

דוד אמסלם: בבקשה, אורי.

דוד אמסלם: לא, בסדר.

אורי מקלב: האפקטיביות הזו, כשהתקציב יוקטן או אם היה מוקטן, הייתה צריכה להקטין גם את הקנס, את הסנקציה.

אורי מקלב: הרי אם זה נכון, הם בנו את זה לפי תקציב של היום, הרי אם נניח התקציב היה יורד אין פה כאן איזה מדרג - - -

בצלאל סמוטריץ': זה חייב להיות בנוסחה, אתה צודק.

דוד אמסלם: זה מה שאמר בצלאל.

אורי מקלב: לא, בצלאל אמר שאם תהיה הגדלה - - -

בצלאל סמוטריץ': אם זה גדל הסנקציה תגדל, אבל אם יהיה קיטון גם הסנקציה תקטן.

אורי מקלב: אבל אני לא נכנס לזה, לא - - -

בצלאל סמוטריץ': זה חייב להיות ככה, אם רוצים מספרים נומינליים.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה כרגע.

אורי מקלב: הרי אם נניח התקציב היה יורד בחצי, אז אין שום סיבה שהאפקטיביות של הפטור, הקנס, או כל מה שיהיה - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, אם אתה קונס ב-20% והתקציב ירד ב-50% אתה קונס ב-10%.

אורי מקלב: לא, זה הוא לא - - -

בצלאל סמוטריץ': הרי אתה רוצה להישאר במספרים נומינליים, אתה לא יכול לאחוז בחבל משני קצותיו.

אורי מקלב: הוא לא אומר את זה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו צריכים לנרמל, עלייה או הורדה בסנקציה נומינלית.

דוד אמסלם: אורי, על כל זה דיברנו.

אורי מקלב: אין כאן אמת מדויקת - - -

דוד אמסלם: לכן אני אומר עוד פעם, מי שמזמן את הפגישה בנושא הזה, אני מבקש שתשבו, עומר ואוּרי וגם בצלאל יכול להצטרף, זו לא הבעיה, אוֹרי, אני מבקש להתחיל להתכנס לגבי כל ההערות.

דוד אמסלם: ביום שלישי אני אזמן פגישה אצלי, עם מירי, כדי לסגור ולהתחיל לנעול את העניינים, אבל אני רוצה שתעשו עבודה.

דוד אמסלם: עכשיו, מי מזמן את הפגישה?

דוד אמסלם: כי אחרת כל אחד מחכה לטלפון של השני - - -

אורי מקלב: שלישי זה יום בחירות.

דוד אמסלם: לא קשור, סוף הרי צריך להתקדם.

דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו נתחיל בבוקר ונשלח אותך לבחירות.

אורי מקלב: מי שלא טרח בערב שבת - - -

בצלאל סמוטריץ': בסדר, אני מקווה שהכול ייקבע היום, אנחנו מוכנים לזה.

דוד אמסלם: דרך אגב, מבחינתי תישארו אחרי הדיון, היות שאתם פה, ואם זה מתאפשר לכם אחרי הדיון תמשיכו.

דוד אמסלם: עומר, אתה כל הזמן בוהה?

דוד אמסלם: יש איזה משהו ש - - -

עומר בבלי: אני איתך כל הזמן, היושב ראש.

דוד אמסלם: במשרד הביטחון, תשבו ביחד, גם עם הצבא וגם עם הנציג של צה"ל, אם אתם רוצים, מי שאתה מחליט, הרי בסוף אני צריך את הניסוח המשפטי, תשבו איתם ותנעלו, כפי שאמרתי.

דוד אמסלם: את ההערות אתה שמעת, אני מתחיל, אני מבקש לשבת היום, יום ראשון, ביום שלישי מירי ואני כבר נכנסים לתמונה בהיבט של הניסוחים.

דוד אמסלם: מה שסיכמתם סיכמתם, לפחות תבואו, מה שמוסכם מוסכם, מה שלא מוסכם גם שנדע מה לא מוסכם כדי שאני אצליח לחתוך את זה.

דוד אמסלם: אחרת אנחנו כל הזמן נהיה fly off, כל הזמן אנחנו לא נתכנס לאף מקום.

דוד אמסלם: אז מי שבעצם מייצר את הפגישה זה אתה, עומר, בגלל שאני רואה אותך כפיבוט, אתה הפיבוט שמנסח את הכול.

דוד אמסלם: לכן יש לך את הטלפון של בצלאל, אמרתי, אוּרי, יש לך את - - - חסר לי מישהו?

דוד אמסלם: יש לך כמובן את צחי, מהצבא מי שאתה רוצה, אתה מכיר, אני לא צריך להכיר לך אותם.

בצלאל סמוטריץ': האוצר לא צריך - - -

דוד אמסלם: לא צריך, אני מבקש לנעול את ההערות.

דוד אמסלם: לא צריך, סמוך עליי.

דוד אמסלם: אני לא פותח דיון ישיבה, אני פה פותח דיון, ההערות הן כבר בפנינו, ההערות שלך הן לא למה שאני מתכוון.

דוד אמסלם: זה כבר אני אעשה ביום שלישי, הם רשומים פה, יש פה אתה, יש את השירות הלאומי, יש את משרד הרווחה, כל ההערות, אני כרגע רוצה איזה שהוא משהו מאוד ספציפי שייסגר כאן, בסדר?

דוד אמסלם: הלאה, בבקשה, אוצר, יש לכם עוד מה לומר או שאתם רוצים שאנחנו נתקדם?

דוד אמסלם: טוב, תודה רבה.

דוד אמסלם: משרדי הממשלה, מי כבודה?

מרים גראזי רוזנבאום: משרד החינוך.

דוד אמסלם: משרד החינוך, בבקשה.

מרים גראזי רוזנבאום: רציתי רק שתי הערות שנדונו כאן

מרים גראזי רוזנבאום: בוועדה ולמיטב זיכרוני לא הייתה לזה התנגדות ובכל זאת זה לא נמצא בנוסח שעבר בקריאה הראשונה.

בצלאל סמוטריץ': הסכימו, זה לא נכנס.

מרים גראזי רוזנבאום: אז אני הייתי רוצה להעלות את זה שוב על מנת ל - -

דוד אמסלם: הבנק שומע.

מרים גראזי רוזנבאום: - - לוודא שאכן הדברים ייכנסו.

מרים גראזי רוזנבאום: הדבר הראשון, בסעיף 26יג, בהסדרת מוסד לימוד חרדי, אנחנו ביקשנו להרחיב את ההגדרה גם למסגרת לימודים שמיועדת לתלמידים חרדים שאישר שר החינוך לפטור מחובת לימוד סדיר לפי סעיף 5 לחוק לימוד חובה, כשהכוונה היא למסגרות של היל"ה, שזה מסגרות לימודיות שהן לא מוסדות חינוך.

בצלאל סמוטריץ': לנוער בסיכון.

מרים גראזי רוזנבאום: נוער שנחשב נוער בסיכון, הם מלמדים בתכנית לימודים שנעה החל מ - - -

בצלאל סמוטריץ': בסדר, מרים, לא צריך להאריך, זה סוכם.

מרים גראזי רוזנבאום: בסדר, זה סוכם.

מרים גראזי רוזנבאום: למיטב זיכרוני - - -

עומר בבלי: לא, לא סוכם.

עומר בבלי: שר החינוך בהיוועצות עם שר הביטחון לא הוסכם על ידי שר הביטחון.

בצלאל סמוטריץ': מאיפה שר הביטחון יודע מה זה היל"ה?

מרים גראזי רוזנבאום: למיטב זיכרוני גם משרד הביטחון הסכים לזה, אבל - - -

דוד אמסלם: תסבירי לי במילים שלך, עזבי עכשיו הקראה - - -

בצלאל סמוטריץ': להיפך, זה רק טוב לך.

דוד אמסלם: עומר, שנייה.

דוד אמסלם: קודם כל ההערה רשומה בפנינו כהערה?

מירי פרנקל שור: כן.

דוד אמסלם: יש טעם שהיא תסביר לי או שאת תסבירי לי אחר כך?

דוד אמסלם: את יודעת מה?

דוד אמסלם: תסבירי לי במילים שלך מה המצב היום ומה השינוי הנדרש.

מרים גראזי רוזנבאום: המצב היום הוא שלצורך הספירה של עמידה ביעדים של גיוס חרדים צריך להגיע למספרים, נכון?

דוד אמסלם: כן.

מרים גראזי רוזנבאום: כמה התגייסו מתוך איזה קבוצה.

מרים גראזי רוזנבאום: היום זה כולל את בוגרי החינוך החרדי, בוגרי מוסדות חינוך חרדיים שנקבעו בצו.

מרים גראזי רוזנבאום: אף אחד לא לוקח את הסמכות משר הביטחון, היא נשארת - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת מיהו חרדי נקבע.

מרים גראזי רוזנבאום: בדיוק.

מרים גראזי רוזנבאום: עכשיו, אנחנו ראינו בעקבות היישום שההגדרה הזאת היא קצת צרה, יש מסגרות לימודיות כמו מסגרת היל"ה, של נוער בסיכון, שהיא גם חרדית, המסגרות החרדיות בלבד, מסגרות חרדיות שקמו בשנים האחרונות שהתלמידים שלהם הם תלמידים חרדים וחלקם גם מתגייסים, אבל אי אפשר לספור אותם ליעדים בגלל שזה לא עונה בדיוק להגדרה שפה.

דוד אמסלם: עזבי את היעדים, את אומרת שבעצם יש מוסדות חרדיים נוספים שהם לא נמצאים ברשימה - - -

בצלאל סמוטריץ': הם לא בהגדרה.

מירי פרנקל שור: הם לא נכללים בהגדרה שיש לנו פה.

דוד אמסלם: מרים, אם תסבירי לי שנייה, יכול להיות שהסברת לי לפני שלושה חודשים ושכחתי, שר הביטחון, יש לו רשימה של מיהו חרדי.

דוד אמסלם: יש לו הגדרות או שיש לו רשימה של מוסדות?

מרים גראזי רוזנבאום: יש סעיף בחוק שקובע סוג מוסדות ויש סעיף נוסף שאומר מוסדות ששר הביטחון קבע בהתייעצות עם שר החינוך, ושר הכלכלה לגבי מסגרות של החינוך המקצועי, רק מה ששר הביטחון יכול להתייעץ זה מוסדות לימוד חרדי.

מרים גראזי רוזנבאום: המסגרות של היל"ה לא עונות להגדרה של מוסד חינוך, הם מסגרת לימודית אחרת.

דוד אמסלם: אז איך זה מוגדר?

בצלאל סמוטריץ': מסגרת לימודית.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

מרים גראזי רוזנבאום: זו מסגרת לימודית, זה לא בית ספר.

דוד אמסלם: נגיד עמל זה בית ספר?

מרים גראזי רוזנבאום: זה בית ספר והוא באמת נכלל בצו.

דוד אמסלם: וזה מה?

דוד אמסלם: על מה את מדברת?

מרים גראזי רוזנבאום: אני מדברת על מה שנקרא מסגרות היל"ה, היל"ה זה מסגרות לימודיות שקיימות ברשויות המקומיות בדרך כלל שאוספות בני נוער שנשרו מבתי ספר.

דוד אמסלם: ומה עושות איתם?

מרים גראזי רוזנבאום: עושות איתם פעילות לימודית שחלקה פרטנית, חלקה מגיעה לתעודה של עשר שנות לימוד.

דוד אמסלם: זאת אומרת לומדים.

מרים גראזי רוזנבאום: לומדים בפעילות פרטית, זו פעילות - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל זה לא מוגדר בית ספר.

דוד אמסלם: ואיך זה מוגדר?

מרים גראזי רוזנבאום: זה מוגדר מסגרת לימודית שמי שנמצא בה, יש לו פטור מחובת לימוד סדיר.

בצלאל סמוטריץ': התחשבו בו.

דוד אמסלם: תן לי שנייה, דקה, אני רוצה להבין אתכם.

דוד אמסלם: אתם משרד חינוך, אתם מפעילים את המסגרת?

מרים גראזי רוזנבאום: רשויות מקומיות בשיתוף עם משרד החינוך.

דוד אמסלם: אני מניח שמישהו מביא כמה לירות לעסק הזה.

מרים גראזי רוזנבאום: לחלוטין.

דוד אמסלם: הרי כל מסגרות הלימוד במסגרות המוניציפליות מופעלות על ידי המוניציפלי ואתם משלמים, בוודאי בתיכונים וכו', יש לכם מסגרות שאתם מפעילים אותם - - -

מרים גראזי רוזנבאום: נכון, אבל זה לא מוסד חינוך - - -

דוד אמסלם: למה אתם לא קוראים לזה מוסד חינוך ואז תפתרו את העניין?

מרים גראזי רוזנבאום: כי זה לא מוסד חינוך.

דוד אמסלם: אז מה זה?

בצלאל סמוטריץ': דודי, אתה עכשיו רוצה את כל - - -

דוד אמסלם: שאלתי מה זה, אני לא מבין.

מרים גראזי רוזנבאום: זו מסגרת לימודית חברתית, אין לה סמל מוסד, אין מורה - - -

דוד אמסלם: אז זה לא מוסד חינוך?

בצלאל סמוטריץ': לא, זה לא מוסד חינוך.

דוד אמסלם: אני מבין ממך שאם צריך מוסד אז גם צריך מנהל מוסד.

מרים גראזי רוזנבאום: נכון, זה לא תקצוב על פי חוק, זה מסגרת לימודית פתוחה יותר שהיא לא בית ספר, אבל עובדה שיש כמה מסגרות כאלה חרדיות ויש בוגרים שלהם שמתגייסים.

מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו חשבנו כולנו ככה - - -

דוד אמסלם: טוב, אני אגיד כזה דבר, בכמה תלמידים מדובר?

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את סדר גודל העניין.

מרים גראזי רוזנבאום: חרדים, מדובר בסביבות 120 בשנה, משהו כזה.

דוד אמסלם: אני רוצה לשאול עכשיו, ככל שאני עושה דיונים - - - דרך אגב, אני מניח שרובם מתגייסים לצה"ל?

מרים גראזי רוזנבאום: לפחות חלקם.

דוד אמסלם: ככל שאני עושה דיונים אני מבין שלכל אחד יש את האפליקציה של עצמו.

דוד אמסלם: הכול פה טלאי על טלאי על טלאי.

דוד אמסלם: אין לי מושג למה אתם לא קוראים להם מוסד חינוכי, בדיוק כפי שאין לי מושג למה הם לא רוצים לקבע את הסעיף הזה בקריטריונים, אלא סתם כל פעם זה דיונים קואליציוניים.

דוד אמסלם: עכשיו, עומר, בוא נבוא למהות.

דוד אמסלם: אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה, אבל - - -

בצלאל סמוטריץ': הם חרדים.

דוד אמסלם: הרי במהות ברור שיש פה חרדים שנמצאים במערכת כלשהי, במוסד כלשהו.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה לשאול שאלה אחרת, אולי ככה אני עונה על העניין.

דוד אמסלם: הרי מיהו חרדי זה מי למד באיזה מוסד גם בגיל 10, נכון?

עומר בבלי: לא, מ-14 עד 18.

צחי רביבו: שנתיים לפחות, זו ההגדרה, זה מופיע.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: עכשיו אנחנו מדברים על הגילאים האלה, אני מבין.

מרים גראזי רוזנבאום: בדיוק, נכון.

דוד אמסלם: אז בוודאי ובוודאי.

דוד אמסלם: דרך אגב, אלה חרדים אמיתיים, אתה יודע.

קריאה: דתיים חרדים, אתה מתכוון.

מיכאל מלכיאלי: הצביון של זה נראה כמו ישיבה.

דוד אמסלם: אז איך אנחנו מכניסים את זה בעניין?

עומר בבלי: אנחנו חשבנו שהתיקון צריך להיות בצו שר הביטחון כי כרגע מוסד לימודי - - -

דוד אמסלם: יכול להיות, אבל - - -

עומר בבלי: - - - או חלק מ - - - במהות אנחנו - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת בוא נסכם, היות שכבר העלית את זה, אז אנחנו בעזרת ה' נתקן את זה.

דוד אמסלם: היות שמשרד הביטחון מבין את זה, אז הוא אומר ככה, או שנתקן את זה דרך הצו של שר הביטחון, זה יותר פשוט.

דוד אמסלם: מה זה חשוב כרגע איך הם נכנסים, מהדלת הזאת או מהדלת הזאת?

מרים גראזי רוזנבאום: לא, אנחנו לא יכולים להכניס אותם לצו אם החוק לא יתוקן.

דוד אמסלם: אמרתי, אז אנחנו נסדיר את זה.

דוד אמסלם: אני באופן אישי, לא חשוב לי - - - בדרך כלל אני אוהב ללכת בדרך המלך, אבל למדתי כאן שיש פה המון דברים עקומים, כל הזמן, ובמקום ליישר אותם, במקום להשקיע אנרגיה בליישר אותם, אז בואו ננסה לייצר עוד איזה עקמימות, העיקר לפתור את הבעיה.

דוד אמסלם: מבחינתי זה מוסד לכל דבר ועניין, אין לי מושג למה, אבל אני לא בא לשכנע את משרד החינוך.

מירי פרנקל שור: אבל לא הבנתי, מה המחלוקת עם משרד הביטחון?

דוד אמסלם: משרד הביטחון אומר שהוא לא רוצה להכניס את זה בחוק, אני אביא את זה בצו.

מירי פרנקל שור: לא בטוח שזה אפשרי אם החוק הראשי לא יהיה - - -

בצלאל סמוטריץ': בדיוק, אם החוק לא יאפשר אז אי אפשר בצו.

מרים גראזי רוזנבאום: לכן העלינו את זה כאן.

מרים גראזי רוזנבאום: ניסינו לעשות את זה דרך הצו והגענו למסקנה שאנחנו לא יכולים.

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר, אם החוק לא מאפשר, הצו לא גובר על חוק.

דוד אמסלם: רגע, דקה.

דוד אמסלם: צחי, בוא דבר איתי.

צחי רביבו: בשמחה.

צחי רביבו: קודם כל אני אחדד את זה, אולי בשפה שלך, אדוני היושב, תבין.

צחי רביבו: אלה חבר'ה שעוזבים את המוסדות הקלאסיים והם מקבלים תכנית ליווי בבית או עצמאית.

צחי רביבו: זה קודם כל דבר ראשון.

צחי רביבו: שתיים, יש חבר'ה כאלה שהם באמת חרדים, אף אחד לא אומר שלא, יכול להיווצר מצב שניתקל בו שהוא למד שנתיים במוסד והוא ממשיך את המסגרת הזו.

צחי רביבו: זה בודדים, אפרופו, צריך להגיד.

בצלאל סמוטריץ': היא אמרה לך, 120 בשנה.

דוד אמסלם: היא אומרת בסביבות 150, 120.

צחי רביבו: כן.

צחי רביבו: רוב האוכלוסייה הרגילה זה חבר'ה שנשרו מהמסגרות המסוימות ולומדים לבד לבגרויות.

צחי רביבו: הם עושים תכנית השלמה והם מגיעים אלינו, מציגים לנו את התכנית, זה נושא מאוד רגיש כי זה באמת חליפה אישית לבן אדם הזה ולפי זה.

צחי רביבו: בכמויות האלה אנחנו יודעים לתת לזה את המענה כי, עוד פעם, זה באמת בבדיד.

דוד אמסלם: אני אגיד לך, צחי, בסוף במספרים האלה, הכול פה בדיד, הרי בסופו של דבר אנחנו לא מדברים פה כרגע על כמה מיליונים.

דוד אמסלם: בסוף קודם כל יש פה עיקרון, אם יש פה חרדים באמת, שהם חרדים באמת והם לומדים במסגרת אחרת, אז בוא נכניס אותם, אין שום סיבה שבמספרים הם לא יבואו לידי ביטוי.

מרים גראזי רוזנבאום: אגב, שר הביטחון הוא זה שיחליט.

מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו נמליץ, למשל תכנית היל"ה בביתר עילית, יש שם נוער חרדי ואתם תחליטו אם להכניס את זה לצו או לא.

צחי רביבו: אני חושב שסנדלת את זה כשאמרת שזה בדיד.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה מחייב תיקון בחוק.

דוד אמסלם: אז איזה תיקון אנחנו צריכים לעשות בחוק.

בצלאל סמוטריץ': צו לא יכול לגבור על חוק אם החוק לא מאפשר.

מירי פרנקל שור: יש לנו את התיקון, השאלה - - -

בצלאל סמוטריץ': דודי, אני רוצה בבקשה הערה בהמשך.

מירי פרנקל שור: אנחנו לא מבינים את ההערה של - - -

בצלאל סמוטריץ': שוב, משהו שכבר הוסכם, אני באמת לא יודע למה זה לא - - -

מירי פרנקל שור: רק שנייה, אנחנו רוצים להבין מה ההתנגדות.

מירי פרנקל שור: עד לרגע זה לא הבנתי מה ההתנגדות של משרד הביטחון.

דוד אמסלם: עומר, אתם יודעים מה?

דוד אמסלם: אנחנו נדבר על זה ביום שלישי.

דוד אמסלם: בעיקרון אני מקבל את ההערה, אני חושב שוודאי גם זו כוונתכם, להיפך, אין שום דבר אחר, אני חושב שזה דווקא חיובי מאוד, רק אנחנו נראה איך אנחנו מסדירים את זה ככה שזה יכול, אם זה בצו ויכול להיות וכו', אין לי בעיה, רק שזה יקרה הלכה למעשה.

דוד אמסלם: זאת אומרת אם אנחנו נצטרך לתקן פה איזה משפט כדי שהשר יוכל להביא את זה בתקנה, אז בסדר, אין לי בעיה.

בצלאל סמוטריץ': אני באותו סעיף, על אותו סעיף אני מעיר.

בצלאל סמוטריץ': העלינו את זה פעם והוסכם עקרונית על כולם.

בצלאל סמוטריץ': יש שני מגזרים נוספים, חרדיים, חב"ד וצאנז, שהם חרדים, על זה אין ויכוח.

בצלאל סמוטריץ': מכיוון שהם לומדים בתוך החמ"ד והם לא נכנסים בהגדרה של מוסד חינוך תרבותי ייחודי כהגדרתו בחוק, ביקשנו להוסיף אותם.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו היום הם נכללים בתוך החלופה השנייה, שר הביטחון או כן מאשר או לא מאשר.

בצלאל סמוטריץ': אין שום סיבה שהם יהיו נתונים לטוב ליבו של שר הביטחון, מכיוון שהם חרדים הארד קור, זה עוד הרבה יותר מאשר היל"ה.

בצלאל סמוטריץ': דיברנו על זה בפעם הקודמת והייתה הסכמה עקרונית, כולל של משרד החינוך.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי גם שההגדרה הזאת תעשה איתם חסד, גם בתחומים אחרים שהם לא מוגדרים מכיוון שהחוק היום - - -

דוד אמסלם: את מכירה את ההערה הזו?

מירי פרנקל שור: יכול להיות - - -

דוד אמסלם: אתה מבין מה הוא אומר?

מירי פרנקל שור: אני לא זוכרת שהייתה החלטת ועדה.

בצלאל סמוטריץ': לא, הייתה הסכמה.

מירי פרנקל שור: אם הוועדה תחליט - - -

דוד אמסלם: תראה, בגדול, אני אומר עוד פעם - - -

בצלאל סמוטריץ': רק שנייה, תן לי רגע להסביר לו.

בצלאל סמוטריץ': סעיף 1 הרי לא נתון לשר הביטחון, חלופה 2 נתונה.

עומר בבלי: מכיר, נתון לשר החינוך.

מרים גראזי רוזנבאום: אבל לא תהיה בעיה להמליץ על זה.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר, סעיף 1 הוא סעיף שמי שמוגדר בסטטוס אושר, לא צריך אישור שלך, החלופה השנייה נותנת חריגים.

דוד אמסלם: בצלאל, אני רוצה להתקדם.

עומר בבלי: לא, אבל תסתכל במוסד התרבותי - - -

בצלאל סמוטריץ': בסדר, אז מה שאני בא להגיד, הרי חב"ד וצאנז, לנו כמדינה, בוודאי שלמשרד החינוך, יש אינטרס שכמה שיותר אנשים ייכנסו לתוך המערכת הממלכתית ופחות יהיו מחוץ, עכשיו אני צריך להעניש אותם?

בצלאל סמוטריץ': אז צריך פה פתרון.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

בצלאל סמוטריץ': תחשוב שאני אלעזר, נתת לו לדבר.

בצלאל סמוטריץ': תחשוב לרגע שאני הוא ותן לי ל - - -

דוד אמסלם: אתה מעליב, לא יפה.

בצלאל סמוטריץ': אז רק להשלים משפט.

דוד אמסלם: נפח הדיבור שלך הוא השני אחריי.

בצלאל סמוטריץ': רק להשלים משפט, דודי.

בצלאל סמוטריץ': זה יעשה צדק עם שני הזרמים האלה, כי גם בתחומים אחרים אין הרבה הכשרות תעסוקתיות - -

דוד אמסלם: אני רוצה לומר משהו על זה.

דוד אמסלם: הבנתי, הבנתי, אני רוצה - - -

בצלאל סמוטריץ': - - יש הגדרה של מוסד חינוך - - -

דוד אמסלם: בצלאל, הרי ביקשתי, יש דיוני כנף, אתה יודע?

דוד אמסלם: יש את המליאה ויש את הדיונים ה - - - ביקשתי שתשבו, תעלה ודבר איתו.

דוד אמסלם: עכשיו, תראה, עומר, ואני אומר את זה גם לבצלאל, החוק הזה, כפי שאמרתי, הוא חוק שברירי, יכול להיות שבחוק רגיל הייתי מתקן כל מיני עוולות, גם בחוקים אחרים, אתה מכיר אותי, על ההזדמנות הזאת בוא נעשה סדר - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל פה לא צריך להיות ויכוח.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: אני אומר, עומר, אתה הבנת מה שהוא אמר, מבחינתי אני לא רוצה להקשות, אני מבין מה שהוא אומר, הרי לכאורה אם יש זרמים אחרים שזו ההזדמנות לתקן אותם ולהכניס אותם פנימה לא דרך איזה תקנה - - -

מירי פרנקל שור: אבל העניין הוא לא זרמים, אנחנו מחפשים כאן עקרונות.

מירי פרנקל שור: גם אם זה חב"ד וצאנז, גם זרמים אחרים - - -

דוד אמסלם: רק שנייה, אני לא רוצה לפתוח את זה.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר - - -

דוד אמסלם: אבל אני לא רוצה.

דוד אמסלם: לא, אל תגיד 'רק', נגמר.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, כשאתם יושבים אחרי זה הוא ידבר איתך על הסוגיה הזאת, אם תגיעו למכנה משותף אהלן וסהלן, אם לא, אני מתקדם לפי הגרסה שלכם, אבל מה שחשוב שהם נמצאים בתוך היעדים, בוודאי.

עומר בבלי: כן, הם נמצאים ביעדים.

דוד אמסלם: זה מה שחשוב לי.

דוד אמסלם: אוקיי, בבקשה, מרים.

מרים גראזי רוזנבאום: תודה.

מרים גראזי רוזנבאום: יש סעיף נוסף שגם למיטב זיכרוני הייתה עליו הסכמה והוא לא נכנס לנוסח, זה בסעיף 26כב שדן בנושא של הכשרה תעסוקתית מיועדת ויש הגדרה של הכשרה תעסוקתית מיועדת, גם השכלה וגם הכשרה, כשההכשרה היא בסמכות שר הכלכלה, שבינתיים זה עבר לשר העבודה, הנושא של ההשכלה, שהוא גם מוגדר מבחינתנו בצורה לא נכונה, משום מה לא היה בסמכות של שר החינוך בגלל פספוס בסיבוב הקודם כשאנחנו אמרנו שהנושא של השכלה זה לא תכנית היסוד, אלא תכנית לימודים המותאמת ל-12 שנות לימוד או הכנות ללימודים אקדמאיים, שאותה צריך לאשר שר החינוך, כי הוא מופקד על הנושא.

מרים גראזי רוזנבאום: הוא מופקד על הנושא של החינוך, של ההשכלה הגבוהה, ולכן את התכניות האלה נכון שיאשר שר החינוך.

מרים גראזי רוזנבאום: בדיון הקודם גם משרד העבודה הודיע שהוא לא מתנגד לתיקון הזה וגם את זה אנחנו מבקשים שייכנס לנוסח לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אמסלם: מרים, אני מבקש שתעבירי למירי את התיקון הזה בכתב ובמסגרת הזאת שאני אשב איתה כבר, וגם איתם, אני אבין - - -

מרים גראזי רוזנבאום: להוסיף אותו לעניין ההשכלה.

דוד אמסלם: עומר, אתה מכיר את מה שהיא אמרה?

מרים גראזי רוזנבאום: הכשרה נשאר בסמכות - - -

עומר בבלי: לא, לא זכרתי את זה, אבל אני לא רואה שיש לנו בעיה עם זה.

דוד אמסלם: טוב, מה שאין בעיה, אני אפילו לא רוצה לצלול להבין.

דוד אמסלם: אם הוא אומר שאין בעיה אז אין בעיה ומקדמים.

דוד אמסלם: רק תכתבי את זה בצורה מסודרת, תעבירי את זה למירי כדי שהדבר הזה לא יחמוק.

דוד אמסלם: אמרת, בפעם הקודמת שאמרתם, שלא יחמוק מאיתנו.

דוד אמסלם: בסדר?

מרים גראזי רוזנבאום: בסדר.

דוד אמסלם: עוד משהו?

דוד אמסלם: לא חייב, רק אם יש.

מרים גראזי רוזנבאום: אז לא חייב.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אנחנו עכשיו נעבור לגלעד.

דוד אמסלם: מי זה גלעד?

גלעד מלאך: גלעד מלאך, המכון לדמוקרטיה.

דוד אמסלם: שלום לך.

גלעד מלאך: אני רציתי להתייחס לסוגיית הגיל שגם שירה התייחסה אליה וגם עומרי ואני מבין שהנושא הזה עוד בדיונים בשאלה של גיל הפטור והצורך בהורדת גיל הפטור.

גלעד מלאך: אני חושב שנכון למסגר, גם אתה, היושב ראש, ציינת את החשיבות של הכניסה לתעסוקה כיוון שהוא קריטי בהקשר של שילוב חרדים בתעסוקה, הוא משהו קריטי שהוא בִּילְד אִין בתוך החוק.

גלעד מלאך: כל הקונספט איך שאני רואה את זה בחקיקה החדשה הזאת מנסה להגיע לשירות שהוא איכותי ככל שניתן, כלומר ברור לכולם שמי שמתגייס לצבא בגיל מאוד צעיר, שם ניתן השירות הטוב ביותר.

גלעד מלאך: גם מבחינת החברה החרדית מי שלומד בגיל צעיר אלה השנים החשובות, לכן החשיבות מבחינתם של לימוד בישיבה, תורתו אמנותו.

גלעד מלאך: לכן אם אנחנו מצליחים בחוק הזה להגיע למצב שכמה שיותר משרתים בגיל צעיר, אפילו בשירות האזרחי, כמו שכבר נאמר פה, מורידים את האפשרות לשרת, בגיל 20 אמרנו כרגע בחוק, להוריד את זה לגיל 20, זה גם ייתן שירות איכותי ובסופו של דבר גם להוציא או להכניס לשוק העבודה בגיל כמה שיותר צעיר.

גלעד מלאך: המכלול הזה יהיה מאוד מוצלח.

גלעד מלאך: אנחנו בעצם יודעים כבר מוועדת טל שגיל 22, ועדת טל אז דיברה על שנת ההכרעה, זה הגיל הקריטי שאנשים למדו כמה שנים בישיבות ומי שרוצה לצאת לעבוד – כמובן שמי שרוצה להישאר בישיבה יוכל, אבל בפועל מספר הפונים לשירות צבאי בגיל הזה הוא כבר נמוך, אנחנו מדברים על כמה מאות לעומת כ-14,000 שלא יכולים לצאת לעבוד.

גלעד מלאך: אם גיל הפטור אכן יירד, ובהסכמה, זה חלק מהדיונים שיהיו פה, תהיה לזה השפעה על כמות מאוד קטנה שמתגייסים.

גלעד מלאך: רובם יכולים להתגייס גם אחרי גיל הפטור, אבל מבחינת שוק העבודה 14,000 שיכולים להיכנס ל - - -

דוד אמסלם: אני אגיד לך משהו, גלעד, אתה עכשיו מגלה גם זה, גם זה, גם זה, אתה רק שוכח שכל אחד נכנס וגבולות הגזרה זה אותה בריכה.

דוד אמסלם: הרי אנחנו הורדנו את הגיל מגיל 26, לדעתי, ל-24 בחוק, נכון?

גלעד מלאך: נכון.

גלעד מלאך: זה כבר קיים - - -

אורי מקלב: לא, זה היה קיים, עלה.

דוד אמסלם: בחוק הזה.

גלעד מלאך: הייתה הורדה חד פעמית ל-22, אחר כך עלה ל-24 ואם לא היו מתקנים זה בעצם היה עולה ל-26, אבל - - -

קריאה: זה עדיין 24.

דוד אמסלם: בגלל הגיל, 24, אז ככה נגזרו גם היעדים.

דוד אמסלם: אתה בא ואומר - - -

אורי מקלב: הוא מתכוון גם להוריד את היעדים בעקבות זה.

דוד אמסלם: כן, אז אתה אומר בעצם, בוא נוריד את היעדים ונוריד גם את הגיל.

גלעד מלאך: אני מציע, רק ליתר דיוק, היעדים נקבעו פה, אפשר שאת מידת העמידה ביעדים להתאים לעניין שדיברתי עליו.

דוד אמסלם: אני בגדול משאיר את זה – זה גם עלה באוצר, האוצר בא מהזווית שלו, אמרתי שזה בסדר שכל אחד מעלה את הזווית שלו, האוצר מעלה את הזווית של הכניסה לשוק העבודה כמה שיותר מהר, כמה שיותר מהר הם מקבלים יותר כסף, אז זה בסדר, אבל זה מקרין על היעדים והוא גם יגיד לך שזה לא מקרין רק על היעדים פר אותה שנה, אלא יש לזה משמעות גם בשנה הקודמת.

דוד אמסלם: איך הם אמרו?

דוד אמסלם: בחור בגיל 22, נגיד אתה אומר שנוריד לגיל 22, אז בחור בגיל 20, נתחיל איתו, הוא אומר: תראה, אם יש לי עד גיל 24 זה הרבה זמן, אני לא אלמד פה עוד ארבע שנים, עזוב, אז בוא נלך לצבא, אבל עד גיל 22?

דוד אמסלם: אתה יודע מה, אני אשאר שנה, שנה וחצי.

דוד אמסלם: זה מה שהם יגידו לך.

דוד אמסלם: זאת אומרת זה לא חד חד ערכי, זה לא המספר של 140 או 150 או 200 איש שמתגייסים בין 20 ל-24, זה מקרין על השכבה היותר רחבה למטה.

דוד אמסלם: זה מה שהוא יגיד לך.

דוד אמסלם: אבל אני מבחינתי, הסיפור הזה, אם הוא נסגר בין האוצר, אוֹרי, לבין משרד הביטחון ויש לזה משמעות בהורדת היעדים והם מבחינתם, אנחנו פתוחים לעניין, אין לי בעיה.

אורי מקלב: אבל אנחנו לא אמרנו את העמדה שלנו בעניין הזה, אנחנו צריכים לשאול.

אורי מקלב: זה לא דבר שהוא של מה בכך, לא בגלל שהישיבה היא הגיל, אנחנו רוצים אותו כדי לעצור מי שרוצה ללכת, אבל בכל אופן בעניין הזה יש גם צד שני.

אורי מקלב: מדברים על הכשרה, גם ישיבה שמכשירה מישהו על מסלול לימודים מסלול הלימודים הוא לא חודש חודש, הוא גם ארוך טווח ויש לו אורך שנים.

אורי מקלב: אם אתה בא ומוריד את זה, יש לזה משמעות בעניין הזה.

אורי מקלב: ואני חוזר ואומר, הגיל הוא לא חסם שאנחנו רוצים כדי להכריח אותו להישאר, כל מה שנאמר הוכח שזה לא נכון כי גם כשהורידו נשארו הרבה הרבה שנפשם חשקה בתואר ולא בגלל שהצבא הוא החסם של להישאר.

אורי מקלב: הדברים האלה צריכים להישקל, אני לא מעביר את זה ככה כאילו שלא הגבנו והסכמנו, אני צריך לשאול בדברים האלה.

דוד אמסלם: אין לי בעיה.

דוד אמסלם: בגדול, אין לי שום בעיה לבחון את העניין בכל ההיבטים שלו, מבחינתי אני אדיש לעניין.

דוד אמסלם: ברגע שמערכת הביטחון מתקדמת עם זה וזה מתיישב גם עם התפיסה של החבר'ה החרדים אז אין לי שום בעיה עם זה.

דוד אמסלם: חגי, הגענו אליך.

חגי קימלמן: תודה.

חגי קימלמן: אז באמת אני עוסק בנושא של שילוב של חרדים בצה"ל, בעיקר ביחידות הלוחמות.

חגי קימלמן: למי שלא מכיר, את נצח יהודה מכירים כבר קרוב ל-20 שנה, אבל יש גם בחטיבת גבעתי וגם בחטיבת הצנחנים פלוגות חרדיות, עם כל התנאים.

חגי קימלמן: אני רוצה להתייחס גם לנושא של השירות האזרחי לאומי חברתי ביטחוני, יש לו כבר הרבה שמות, שכמובן אנחנו, כאנשים שעוסקים בגיוס לצה"ל, אבל גם עוסקים בעידוד לאופציות אחרות, שאיך אומרים?

חגי קימלמן: יש מספיק לכולם במידה מסוימת, כלומר יש פה מסה קריטית שאפשר לתפור לכל אחד חליפה, במקרה שלנו תרתי משמע, באמת בסיפור הזה, אבל ליצור מדרג כזה.

חגי קימלמן: כמו שהיום יש לך תעודת לוחם, אם אתה ביחידה, אתה מקבל יותר תעדוף, כלומר כל הדברים האלה אפשר להשאיל אותם מהדגם הכללי האזרחי הציבורי לדגם החרדי ולעשות את הסיפור הזה ואז באמת לא לעסוק בסיפור של סנקציות אלא של תמריצים.

חגי קימלמן: כמובן אלה שתורתם אמנותם, אנחנו לא באים במגע איתם, הם נשארים ביחידות, אנחנו מברכים על זה, רואים בזה חשיבות רבה, אבל הלוחמים, שהם יקבלו כמו הסיפור של תעודת לוחם, אבל שיהיה עוד אלמנט כזה ושאחד האתגרים - - -

דוד אמסלם: מה שאתה בעצם מבקש או מציע, שלוחם חרדי יקבל רקע אדום מתחת לכנפיים?

חגי קימלמן: משהו כזה, כי אני חושב שלוחם חרדי, ואני אגיד פה משהו מאוד מאוד חזק - - -

דוד אמסלם: אתה אומר שאצלו הקושי הוא הרבה יותר גדול, מאשר הרגיל.

חגי קימלמן: אני אומר שמי שהולך לסיירת מטכ"ל ואחיו היה בסיירת מטכ"ל, יש מקרים שגם שני אחים שלו היו בסיירת מטכ"ל, אז זה הרבה יותר - - -

דוד אמסלם: זה ברור.

חגי קימלמן: כמובן שזה דורש מוטיבציה, אבל בחור חרדי שהולך לשירות משמעותי, קל וחומר שירות קרבי, המהפכה המנטלית, הפסיכולוגית, הקהילתית, התרבותית שהוא עובר, בעיניי היא לא פחות מהסיפור של סיירת מטכ"ל וצריך להגיב לזה בהתאם.

חגי קימלמן: עכשיו, באמת יש פה שיח שנע כל הזמן בין הפרקטיקה, תעסוקה, אוצר, כלכלה, מסים, לבין הנציג שדיבר על זה - - -

דוד אמסלם: אבל, חגי, בסופו של דבר, מעבר למילים תרגם את זה למעשים למה הכוונה.

דוד אמסלם: תראה, אני מסכים עם כל מה שאמרת, אבל בסוף הוא בא, מקבל את ההכשרה, בשנה האחרונה הוא מקבל הכשרה לאזרחות, מה אתה מציע עוד?

דוד אמסלם: אני מניח שיש עוד כמה צ'ופרים שנותנים לחיילים ואז הוא נכנס כמו - - -

חגי קימלמן: אז זהו, מעבר למה שנקרא שנת המשימה - - -

דוד אמסלם: שזה דבר אדיר, דרך אגב, זה שליש מהעניין.

חגי קימלמן: זה דבר מצוין וזה אדיר, ודרך אגב, זכאים לו גם חבר'ה שהם לא חי"רניקים, במידה מסוימת.

דוד אמסלם: לא, זה לא קשור, זה בא מזווית לא הצ'ופר, זה בא מזווית – תראה, בסוף הוא לא מקבל איזה מכונית או טיול לחוץ לארץ, אתה משלים לו, אותו בחור, כשהוא נכנס לצה"ל הוא נכנס עם פער והוא פער השכלתי גדול מאוד ולכן אתה אומר לו: תשמע, אני חייב להוציא אותך עכשיו לבריכה, אני חייב להכשיר אותך, ללמד אותך את השחייה המינימלית, את התעודות המינימליות, כדי שתדע להתמודד עם החיים.

דוד אמסלם: חגי, בוא נמשיך.

חגי קימלמן: באמת כבר מופיע בחוק המקורי גם כל הסיפור של השילוב המיטבי שלהם בצה"ל, צה"ל עובד על זה בצורה מאוד מאוד מקצועית עם המון משאבים, לעשות מסגרות מתאימות, גם מבחינת הכשרויות והאווירה וכל הדברים האלה, דברים שקורים, וגם באמת מגיעה אוכלוסייה איכותית, חרדית ורצינית ליחידות הלוחמות.

חגי קימלמן: להכניס במתווה הזה תעדוף, אם דיברת על ואוצ'רים או אם דיברת על עוד דברים, אז ללוחם עוד איזה פוש מעבר למדרג האחר.

דוד אמסלם: חגי, אני מציע באמת, בכיף, הרי אתה יודע בסוף אנחנו לא מכניסים לחוק אם הוא יקבל ואוצ'ר לקניית ספרים וזה - - -

חגי קימלמן: ברור, אין לי ספק.

דוד אמסלם: אני מניח שאם תשב עם הצבא, הצבא רואה את זה עין בעין, בוודאי מערכת הביטחון, היא מחבקת את אותם אנשים, את החיילים האלה, היא גם מודעת לקשיים שחלקם עוברים, הרי אנחנו בתוך עמנו חיים, זה לא כל כך פשוט ואני מסכים עם כל מילה שאמרת, בוודאי אם הרעיון טוב, שהם יוכלו לתרגם את זה הלכה למעשה, אין לי ספק שהם יאמצו אותו בכיף.

חגי קימלמן: לגמרי.

חגי קימלמן: תודה רבה.

דוד אמסלם: עוד מישהו רוצה להתבטא בנושא, רבותיי?

דוד אמסלם: דרך אגב, לפני שאני מתחיל לחבר, אמרתי, הדיון הבא זה יהיה כבר שאנחנו נציג כאן את הצעת החוק אחרי שנתקן אותה ואלה הערות אחרות וסיבוב אחרון.

דוד אמסלם: לא יהיה דיון כזה בהיבט היותר פרטני אלא רק על ההערות שאנחנו נשנה.

דוד אמסלם: אז אם מישהו רוצה לתת לנו עוד תובנה או משהו, זה הזמן, כולל חברי הכנסת.

דוד אמסלם: אז לפני שאני אסגור את הדיון אני רוצה לספר לצבא משהו שחבר שלי סיפר לי.

דוד אמסלם: יש לי חבר, הוא היה בחוץ לארץ, חזר עם משפחתו והתגייס לצה"ל, הוא חרדי, גייסו אותו במין מחזור של עולים חדשים וכו', היו שם איזה 1,000 איש, הוא לבד היה חרדי.

דוד אמסלם: לקחו אותו לבסיס שבטה, תותחנים, אז הוא בא למג"ד, אומר לו: אני אוכל רק בד"צ, אתה יודע?

דוד אמסלם: אומר לו המג"ד: אל תדאג, מנדי, אתה מאתגר אותנו, אין בעיה.

דוד אמסלם: זה היה גם שנת שמיטה, אז הוא אמר לו שהם בשמיטה.

דוד אמסלם: לא אלאה אתכם, בסוף כנראה היה יוצא כל יום איזה ג'יפ מתל אביב עם חמגשית קטנה, היה מביא לו חמגשית לשטח שם, כל יום, מקבל עגבנייה, מלפפון, בסוף בסוף אומרים לו המג"ד והמח"ט: מנדי, עמדנו בזה?

דוד אמסלם: הוא אומר לו כן.

דוד אמסלם: רק עלה מיליון שקל כל העגבנייה הזאת.

דוד אמסלם: זה אפרופו שהצבא עושה מאמצים עצומים, אבל בסוף בסוף, מעבר לשיווקים, יש עלות-תועלת בכל העניין הזה, בסוף זה בא על חשבון איזה טנק או נגמ"ש או משהו.

דוד אמסלם: זה בעצם הטרייד אוף, זה לא בא בבריכה חינם.

דוד אמסלם: למה אני מספר את זה?

דוד אמסלם: כשאני מכניס את הכול למסגרת, כולל התעסוקה, בחוק הזה, זה 40 מיליארד שקל.

דוד אמסלם: האוצר אומר, אם רק חצי מזה יבוא למערכת הביטחון אנחנו הגדלנו את בטחון מדינת ישראל בצורה בלתי רגילה, לעילא ולעילא.

דוד אמסלם: לכן בסוף, מעבר לכול, אנחנו צריכים גם לחשוב על זה.

דוד אמסלם: טוב, רבותיי, אני מודה לכולם, ואני עוד פעם מכנס את לוחות הזמנים.

דוד אמסלם: עומר, אתם יושבים עוד היום וביום ראשון, ביום שלישי אני מזמן את הסיכום אצלי במשרד כדי להתחיל לתפור את זה.

דוד אמסלם: אני מתכוון כבר בתחילת השבוע הבא להציג או להניח את ההצעה הכוללת אחרי שדיברנו עליה ולעשות עליה עוד סבב אחד להערות, רק להערות, ואנחנו מביאים את זה להצבעה בסוף אם כל המתווה מתקדם כמו שאני מבין.

דוד אמסלם: רבותיי, תודה רבה, חודש טוב ושבת שלום.