הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 249, 2018-11-05 11:00

יפעת שאשא ביטון: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

יפעת שאשא ביטון: על סדר היום – הצעת חוק התקנת מצלמות לשם פיקוח והגנה על קטינים וחסרי ישע, התשע"ז-2017.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בדיון המשך.

יפעת שאשא ביטון: זו הצעת חוק פרטית שלי יחד עם קבוצה נכבדה מאוד של חברי כנסת.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לי לומר שהדיון משודר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ממשיכים באופן ישיר מהיכן שהפסקנו בדיון הקודם.

יפעת שאשא ביטון: במהלך הימים האחרונים המשכנו לנהל שיח על עניינים שבמחלוקת בעיקר על עייני ניסוחים ואני שמחה שאנחנו מגיעים להסכמות, כך שנותר לנו רק לנסח את זה בצורה שתהיה לשביעות רצון כולם.

יפעת שאשא ביטון: אז בבקשה, היועצת המשפטית.

שימרית שקד גיטלין: אז ברשותך, כיוון שהתקבלו הערות שחייבו גם שינוי נוסח וגם עשינו איזו עריכה לקראת הקריאה הראשונה, אני מבקשת לקרוא את כל הסעיפים מההתחלה.

יפעת שאשא ביטון: בתוך הקריאה גם ניגע בסוגיות שהעלנו בשיח.

שימרית שקד גיטלין: כן.

שימרית שקד גיטלין: ככל שתהיה סוגייה שתרצו לעלות, נעלה.

יפעת שאשא ביטון: אבל דברים שהסכמנו עליהם אני אומרת מראש – אני לא פותחת מחדש.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, לא יהיו פה פיליבסטרים כאלה.

שימרית שקד גיטלין: אני קוראת: הוספנו, לבקשת משרד העבודה והרווחה גם את מעונות היום השיקומיים.

יפעת שאשא ביטון: זה בסדר?

יפעת שאשא ביטון: זה מה שרציתם לבקש.

שימרית שקד גיטלין: ממשיכה בקריאה:

גיא סלומון: אני מנכ"ל עמותה שמפעילה מעונות יום שיקומיים ומשמש כיושב-ראש ועד המעונות השיקומיים.

גיא סלומון: עברנו בין הארגונים – קרוב ל-60 ארגונים שמפעילים למעלה מ-100 מעונות שיקומיים.

גיא סלומון: אחד, צריך להבין שמעונות יום שיקומיים יש להם מאפיינים ייחודיים שקשורים מן הסתם בילדים.

גיא סלומון: זה אומר מרחבי טיפול שבהם ניתנים טיפולים פרטניים בידי אנשי טיפול, או טיפולים קבוצתיים.

גיא סלומון: זאת אומרת, אין רק את המרחב הכיתתי או המרחב של החצר אלא עוד מספר מרחבים שחשוב להתייחס גם אליהם.

גיא סלומון: צנעת הפרט בהקשר הזה היא הרבה יותר מורכבת בגלל המורכבות של הילדים, בגלל המון אלמנטים שקשורים למוגבלות של הילדים ולטיפול בהם.

גיא סלומון: דבר נוסף, המעונות השיקומיים בניגוד למעונות רגילים, חלק מהמעונות הרגילים, כי חלק קשורים לארגונים – הם כולם מאורגנים תחת ארגון כזה או אחר, ולכן לארגון עצמו המפעיל יש גם משמעות בתוך כל השאר אם אתה מדבר על הנושא הזה של הצפייה.

גיא סלומון: דיברנו על הנושא של מי רשאי לצפות בצילומים.

גיא סלומון: יש פה עדיין חוסר הסכמה לגבי הנושא של מנהל המעון או מנהל הארגון, אני חושב שזה קריטי מבחינתנו שתהיה לנו היכולת לצפות בצילומים, בוודאי בשוטף כשיש חשש לאיזושהי פגיעה או מעשה לא ראוי.

גיא סלומון: כרגע רשום – "מנהל או מפקח", וכאן צריך להגדיר.

שימרית שקד גיטלין: אתה בעצם לא מתנגד להכללה שלכם פה, בהגדרה?

יפעת שאשא ביטון: לא, הוא רוצה.

יפעת שאשא ביטון: להפך, הוא רוצה והוא רוצה עוד להחמיר גם ממה שאנחנו מבקשים.

שימרית שקד גיטלין: אז ההערה היא לא להגדרה.

גיא סלומון: לא, לא להגדרה, לנושא של מי רשאי לצפות בצילומים.

גיא סלומון: דובר בהמשך איפה שהוא על זה שהמצלמות האלה הן המצלמות היחידות שצריכות להיות מותקנות.

גיא סלומון: במעונות יום שיקומיים משתמשים לטובת תיעוד טפולים באופן שוטף וזה דבר שמבחינתנו צריך להתקיים ולכן צריכות מבחינתנו להיות מצלמות נוספות.

גיא סלומון: הן לא מצלמות אבטחה, הן מצלמות שמשמשות לטובת תיעוד ולימוד של הטיפולים.

גיא סלומון: אנחנו עובדים מול הורים שצופים בטיפולים ואחר כך מנתחים אותם.

יפעת שאשא ביטון: לא היית פה בדיון הקודם – הם דיברו על זה, גם.

יפעת שאשא ביטון: משתמשים הרבה פעמים במצלמה ככלי פדגוגי בהקשרים שונים ובזמנים שונים.

יפעת שאשא ביטון: זה מצלמות אחרות, הן לא קשורות למצלמות שאליהן אנחנו מתייחסים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת – יהיו המצלמות שמותקנות מתוקף מה שאנחנו מבקשים עבור הילדים מבחינת החוק ואתה יכול להשתמש לצורך העניין במצלמה אחרת בגן שלך בזמנים מסוימים - - - אמרנו את זה גם בפעם הקודמת.

סיגל מרד: אני ממשרד העבודה, הייתי מבקשת שיהיה סעיף מפורש בחוק שמתייחס לזה כי החשש שלי, לפחות כמי שקורא את זה וכמי שהיה אחר כך צריך לפרש את זה – באופן די ברור היינו באים באמירה שאומרת שכל צלמה מבחינתי כפופה לחוק הזה ולכן אני חושבת שצריך לנסח סעיף שבדיוק מתייחס לזה.

סיגל מרד: אנחנו כן רואים אפשרות של שימוש במצלמות לצרכי הדרכה כדבר ראוי ורצוי וככלי מניעתי ולא רק לגילוי של משהו חמור בשלבים המאוחרים יותר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כן צריכים לשמר את השימושים השונים שנעשו במצלמות.

יפעת שאשא ביטון: אגב, דיברנו על זה בדיון הקודם כשמישהו העלה את הנושא שהוא בא לצלם ביום הולדת, ואז התייחסנו גם להיבטים הפדגוגיים.

יפעת שאשא ביטון: אז אין לי בעיה שיהיה סעיף נפרד שיסדיר את כל השימושים האחרים שנעשים על פי חוק בתוך המסגרות השונות כמו שנעשו עד היום.

יפעת שאשא ביטון: זה לא דין המצלמות שאנחנו מבקשים באופן גורף.

גיא סלומון: כמו גם שימושים לצרכי אבטחה.

גיא סלומון: במעונות הללו אין אבטחה ואנחנו משתמשים במצלמות.

סיגל מרד: צריך רק משפט אחד להשלים – ועדיין יהיה צריך לוודא שבסופו של דבר שכשמפקח מגיע ורואה מצלמה – לא ממסמסים את זה ואומרים לו שזו מצלמה לאבטחה.

סיגל מרד: נצטרך ליצור סעיף שבעצם תופר את הקצוות האלה.

יפעת שאשא ביטון: בואו נגיד את הדברים, כי אני מכירה איך הדברים האלה עובדים, גם כשמתעדים טיפולים.

יפעת שאשא ביטון: אין מצלמות קבועות שמתעדות טיפולים.

יפעת שאשא ביטון: בדרך כלל מגיעים עם מצלמה שהיא מצלמת וידאו, אולי היא עומדת על חצובה או משהו, זה לא משהו שהוא קבוע - - -

גיא סלומון: אבל מצלמות אבטחה – כן.

גיא סלומון: זו אותה מערכת.

יפעת שאשא ביטון: מצלמות אבטחה זה סיפור אחר.

יפעת שאשא ביטון: גם מצלמות אבטחה, בדרך כלל פותחים אותן רק כשקורה משהו.

הניה מרמורשטיין: לא, אצלנו מצלמות האבטחה כל הזמן פתוחות כי יש לנו שתי דלתות ואין לנו שומר.

יפעת שאשא ביטון: זה בחוץ, זה סיפור אחר.

הניה מרמורשטיין: זה גם בפנים.

הניה מרמורשטיין: יש דלת חיצונית ואחר כך דלת פנימית, ולכל הפרוזדור.

הניה מרמורשטיין: זו היתה דרישה של העיריה כי הם לא נתנו לנו שומר בפתח.

יפעת שאשא ביטון: צריך יהיה להבחין – מצלמות אבטחה וגם מצלמות כאלה, אבל שיהיה ברור – מצלמות אבטחה זה לא מצלמות שנמצאות בחללים שהילדים נמצאים.

הניה מרמורשטיין: יש מצלמות גם כשיוצאים לחצר – זה די חיצוני.

יפעת שאשא ביטון: בחצר ובחוץ אין שום בעיה – זה גם משהו שקיים היום, לא לשם אנחנו מכוונים.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה עם סיגל מרד שאנחנו נצטרך לקבוע את זה בסעיף מפורש, מה אנחנו מוציאים מתוך ה - - -

ורד וינדמן: אני רק רוצה להזכיר לך שבחוק הגנת ילדים בתיקון שיזמת יש סעיף שהתייחס ללימוד ומחקר שנחשב כחריג, בדיוק לתכליות החשובות האלה.

יפעת שאשא ביטון: אז פשוט נצטרך לכתוב את זה גם כאן כחריג.

ליאורה לחר: אבל אז צריך - - - אנחנו לא עושים מחקר, ולא מכניסים מישהו חיצוני - - -

קריאה: אין שום בעיה.

קריאה: ברור.

קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: חברים, תקשיבו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא באים לפרוץ פה שום חוק אחר, להפך.

יפעת שאשא ביטון: כל מה שנעשה עד היום ונעשה על פי חוק שלא במסגרת המצלמות כפי שאנחנו קובעים אותן בחוק, אנחנו פשוט נארגן בסעיף נפרד כדי שאפשר יהיה לעשות את השימוש הזה על פי חוק.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

יפעת שאשא ביטון: אותו כנ"ל גם לגבי הנושא של מצלמות האבטחה.

גיא סלומון: נקודה אחרונה שנשארה לנו – במעונות שיקומיים יש המון חדרי טיפול.

גיא סלומון: זה לא החלל הכיתתי.

גיא סלומון: אלה חדרים קטנים שמתבצעים בהם טיפולים לפעמים אחד על אחד, לפעמים בקבוצות קטנות.

גיא סלומון: יש פה שאלה אם שמים גם שם מצלמות.

גיא סלומון: הנושא הנוסף שקשור לזה הוא הנושא של העלות של הדבר הזה.

גיא סלומון: זאת אומרת, המעונות השיקומיים שיש שם המון מקומות להציב מצלמות – צריך לתת התייחסות לזה, מי מממן את זה, מי מממן - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, רגע.

יפעת שאשא ביטון: אתה בא עכשיו ומבקש ממני להחיל את החוק עליך ואחר כך אתה אומר לי – תממני?

יפעת שאשא ביטון: לא הבנתי את הרציונל פה.

גיא סלומון: אם החוק חל גם עלינו ואנחנו מחויבים בו, אז מישהו צריך לממן את זה, שהוא לא המעונות השיקומיים, בוודאי.

אביטל ברנוב: אני מנהלת גן ילדים בבאר שבע.

אביטל ברנוב: אני 14 שנה עובדת עם מצלמות און-ליין.

אביטל ברנוב: זאת אומרת שכל מה שקורה בגן פתוח להורים והם יכולים לצפות בכל מה שקורה בגן.

אביטל ברנוב: ממה שאני מבינה זה משהו שיכול לפגוע - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שתחכי עד שנגיע לסעיף הרלבנטי כי היה על זה שיח בימים האחרונים, אנחנו נתייחס לזה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת בכלל, מכולם – אל תתחילו להתפזר בדיון כי אחרת לא נסיים את זה.

יפעת שאשא ביטון: יש התייחסות קונקרטית לעניין הזה ואני מבטיחה להתייחס, גם הצענו פתרון לפחות לשלב הביניים, אז ניגע בזה.

אביטל ברנוב: אני רוצה להבין את החלטת הוועדה לגבי המצלמות האחרות.

אביטל ברנוב: האם המשמעות היא שככל שמותקנות מצלמות אחרות בגן - - -

יפעת שאשא ביטון: לא מותקנות.

יפעת שאשא ביטון: ככל שנעשה שימוש במצלמות אחרות - - -

קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: הן צריכות לפעול לפי חוק כפי שהם פעלו עד היום.

יפעת שאשא ביטון: אני לא נכנסת עכשיו לכל הסוגיות, יש מספיק חוקים שעוסקים בהגנת הפרטיות.

יפעת שאשא ביטון: נציגת ויצ"ו אמרה לך – שצריך להחתים הורים.

יפעת שאשא ביטון: אתם מכירים את הכללים טוב מאוד.

יפעת שאשא ביטון: צריך לכתוב לגבי כל שימוש במצלמות, שימוש ארעי במצלמות לצרכים פדגוגיים ואחרים על פי חוק.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מחריגים בסעיף נפרד, ושאף אחד לא יספר שאלה מצלמות קבועות, כי זה לא.

שולמית ביסמנובסקי: יש גנים שיש בהם מצלמות לא רק לאבטחה אלא לצורך של בקרה וניהול של מנהלת הגן.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: לא יקרה.

שולמית ביסמנובסקי: מה זאת אומרת?

שולמית ביסמנובסקי: היום בפועל יש את זה.

שולמית ביסמנובסקי: היא רוצה לנהל את הגן, היא רוצה לראות מה קורה.

יפעת שאשא ביטון: היא לא תנהל את הגן דרך "האח הגדול".

יפעת שאשא ביטון: כבר היינו בדיון הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני חוזרת למה שהוצג כאן ניגע בסוגיה של מה חל עליכם ומה החוק אומר, נגיע לסעיף ונתייחס.

ולרי זילכה: אני דיברתי אם האחראים על הארגון שלנו בנושא הזה.

ולרי זילכה: הם אמרו לי שצריך לוודא שטכנית זה אפשרי כי כל מערך הצילום הזה ייכנס למחשב הכללי של איש המחשבים והוא כן צופה בזה.

ולרי זילכה: זאת אומרת, השאלה אם באמת טכנית זה אפשרי לייצר את המצב הזה שבאמת האיש הטכני לא צופה בזה.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על זה.

יפעת שאשא ביטון: ניגע בזה בסעיפים.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו מי צופה, איך צופה, מתי בודקים כדי לוודא שאין תקלה במצלמות, היה לנו שיח שלם סביב זה בדיון הקודם.

יפעת שאשא ביטון: נעשה את זה בצורה מרוכזת סביב הסעיפים.

ליאורה לחר: אני נציגה של ויצ"ו ומייצגת גם את המטפלות.

ליאורה לחר: אנחנו מבינים את הדאגה של ההורים – גם אני כסבתא דואגת לילדים שנמצאים במסגרות, אבל אני רוצה להגיד גם לגבי - - - מדובר פה על מרחבים נוספים.

ליאורה לחר: כתוב פה שזה יהיה בכיתות ובחצרות כשבעצם אצלנו יש גם את השירותים שלשם נכנסת מטפלת עם ילד לבד, כדי לחתל אותו.

ליאורה לחר: השאלה היא גם בחדר החתלה מתכוונים לשים מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: התשובה היא – לא, ואני חייבת להגיד שהשאלה שלך מחשידה אותי קצת.

יפעת שאשא ביטון: מה זה משנה עכשיו אם יצלמו אותה מחתלת אותו?

יפעת שאשא ביטון: כתבנו שלא מטעמים שהוסכמו פה, של הגנת פרטיות, אבל עצם השאלה לא עושה לי טוב, כי היא לא נכנסת ערומה לחתל אותו ואנחנו לא נכנסים אתה לתוך תא השירותים שלה.

ליאורה לחר: קודם כל יש פה את המכתב שהבאתי של יושבות ועד ארגון ויצ"ו - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא שם, כבר עברנו את השלב הזה.

ליאורה לחר: המצב שאנחנו נמצאים בו היום של חוסר בעובדות – המצלמות האלה תהיינה פלסטר.

ליאורה לחר: זה לא טיפול שורש בבעיה העיקרית שיש לנו שאין לנו מספיק עובדות, יש יותר מדי ילדים לעובדת - - -

יפעת שאשא ביטון: ליאורה, סליחה.

ליאורה לחר: - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מנהלת את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אם אני מבקשת ממך לעצור אז אני יודעת למה.

יפעת שאשא ביטון: היינו בשיח הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מנהלת אותו מחדש.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה את המצוקות, דיברנו עליהן.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו עליהן גם בחוק הפיקוח.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה קשה כשכל פעם מחליפים אנשים אז צריך למחזר את השיחה.

יפעת שאשא ביטון: חוק הפיקוח אמור גם לתת מענים לסוגיה הזו.

יפעת שאשא ביטון: המצלמות גם מגנות עליכן, חד משמעית.

יפעת שאשא ביטון: אז בואי מפה נתקדם.

יפעת שאשא ביטון: זה כבר לא האם יהיו מצלמות או לא יהיו.

יפעת שאשא ביטון: יהיו מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: השאלה איך, מתי ייכנס לתוקף – אנחנו כבר בשיח הפרקטי הענייני, לא בשיח הרציונלי.

יפעת שאשא ביטון: עברנו אותו.

ליאורה לחר: אבל בשירותים, כשיש מטפלת לבד - - -

יפעת שאשא ביטון: אין בשירותים.

יפעת שאשא ביטון: אמרו לך פה.

רחל עזריה: נדמה לי שאת רוצה שיהיו.

ליאורה לחר: אני חושבת שכשמטפלת נמצאת לבד ובמיוחד במצב שיש לנו היום של מטפלות שאנחנו מכניסים אותן בלי הדרכה - - -

קריאות: - - -

ליאורה לחר: אני רוצה – שם בדיוק המקום שיכול להיות משהו שאני לא אראה, אבל אני רוצה - - -אבל אם יש מצלמות אני רוצה שרק אם יהיה חשד - - -

יפעת שאשא ביטון: הצלחת לבלבל את כולם, עם המצוקה של המטפלות - - -

רחל עזריה: נדמה לי שהסיפור הוא שאם יש מטפלות יותר ותיקות את יותר סומכת על המצב.

רחל עזריה: אבל כשיש מטפלת, ואת אומרת שיש תחלופה גבוהה בגלל שאין לכם כוח אדם - - -

קריאות: - - -

תמי ברנע: את הבאת את המכתב רק הבוקר.

תמי ברנע: לא שלחתם את זה קודם, וזה בדיוק סותר את המכתב, את עמדת הוועד.

ליאורה לחר: עמדת הוועד - - - שאם החוק יעבור אנחנו נפרוש - - - תהיה תקינה כמו שצריך.

יפעת שאשא ביטון: בואי, בואי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא שם.

יפעת שאשא ביטון: אל תנסו בכל פעם לרכוב על איזשהו גל ולהציל את העולם סביב משהו מאוד נקודתי שאנחנו עושים.

יפעת שאשא ביטון: המכתב שלך לא תואם את מה שאת אומרת אבל אני מוכנה לקבל את מה שאת אומרת עכשיו בהנחה ששינית את דעתך אולי, בעליות לירושלים.

יפעת שאשא ביטון: על כל פנים, בשירותים לא יהיו מצלמות מטעמים של צנעת הפרט, אבל זה דברים שאפשר לגשר עליהם ביצירתיות של בעל המעון – שלא מחתלים בחדר נפרד, שגם אם מקום ההחתלה נמצא בסביבה שעוד אנשים נמצאים שם, זאת אומרת שבניהול תקין ונכון של המעון זה דבר שאפשר לפתור אותו, כך שהוויכוח עכשיו אם זה יהיה בשירותים או לא – מיותר להיכנס אליו עכשיו, מה גם שאנחנו מבינים את החשיבות של שמירת הפרטיות של מי שנכנס לשם, כולל האגף של המטפלות.

שולמית ביסמנובסקי: בהגדרות, חשבתי שצריך להכניס עוד הגדרה של "מצלמות" כי יש הרבה סוגים של מצלמות וסוגי המצלמות לא מוגדרים.

שולמית ביסמנובסקי: יש עוד סוגים של מצלמות שהוועדה לא דנה בהם ואני חושבת שהם המצלמות שיכולות לפתור את הבעיות.

שולמית ביסמנובסקי: יש עוד דרך להתקנת מצלמות, שהן לא תהיינה מצלמות שרק בדיעבד ייקחו אותן ויכניסו את הנאשם לכלא, אלא אפשר למנוע באמצעותן בשיטה מסוימת את המעשה ואת המחדל.

יפעת שאשא ביטון: איך?

שולמית ביסמנובסקי: יש חברה חדשה, הייתי שמחה שהם יגיעו לכאן ויציגו את עצמם - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא משווקת שום חברה.

יפעת שאשא ביטון: תגידי לי איך.

יפעת שאשא ביטון: החברה לא מעניינת אותי, תגידי לי מה הטכניקה.

שולמית ביסמנובסקי: יש טכניקה חדשה ששמענו עליה שאפשר לשים מצלמות עם התראה און-ליין למנהלת הגן או למי שאתם רוצים.

שולמית ביסמנובסקי: ילד עולה על כסא?

שולמית ביסמנובסקי: מקבלים התראה.

שולמית ביסמנובסקי: ילד פותח דלת?

שולמית ביסמנובסקי: מקבלים התראה.

שולמית ביסמנובסקי: זו מצלמה שיכולה לצעוק "הצילו" בזמן אמת ולא בדיעבד רק אחרי שקרה המחדל.

שולמית ביסמנובסקי: אם אנחנו רוצים שבאמת המצלמות ימנעו את המחדל, אז זה לא רק מצלמות שישמרו את החומר חודש ימים ואחר כך לכו תחפשו את האשמים אלא באמת לקחת מצלמות ככלי למניעת המחדלים.

שולמית ביסמנובסקי: שווה לעשות על זה דיון כי זה מה שיציל את ה- - -

רחל עזריה: החוק הזה לא יתוקן בעוד חצי שנה.

רחל עזריה: אני חושבת שחשוב שהנוסח יהיה כזה שלא משנה איזה התפתחויות יש בשוק, שזה לא מונע מהתפתחות להיכנס - - -

קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: הבנתי את הרעיון.

יפעת שאשא ביטון: נשמע נחמד.

יפעת שאשא ביטון: לא בטוח שאני מסכימה לרעיון.

שולמית ביסמנובסקי: שווה לעשות על זה דיון, כי זה יפתור את הבעיה באמת.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על זה בדיון הקודם, שייקבע שיהיה צוות שיקבע איזה מצלמות, איזה תקנים.

יפעת שאשא ביטון: זה לא כתוב בחוק בגלל הדינמיות של השוק, בגלל ההתפתחות הטכנולוגית.

יפעת שאשא ביטון: לכן אנחנו משאירים את זה שם לאותו סעיף, כדי שהדברים ייקבעו מפעם לפעם.

שולמית ביסמנובסקי: זה לא מספיק רחב.

יפעת שאשא ביטון: את מכירה את הסעיף?

יפעת שאשא ביטון: עוד לא הגענו אליו בכלל.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עוד לא שם.

רחל עזריה: הדבר הכי חשוב – שהחוק הזה לא ייעלם בעוד שנה כי הוא יהפוך להיות בלתי רלבנטי.

רחל עזריה: צריך כל הזמן לצפות פני עתיד מה ההתפתחויות שיכולות להיות.

רחל עזריה: אם יש לך הצעה לנוסח - - -

יפעת שאשא ביטון: יש סעיף שמתעסק בזה, בואו נחכה בסבלנות.

שולמית ביסמנובסקי: אי אפשר להכניס להגדרות את ה- - -

יפעת שאשא ביטון: התשובה היא לא.

שימרית שקד גיטלין: אני ממשיכה בקריאה: שינינו את זה קצת.

שימרית שקד גיטלין: זה היה "בכל השעות שבהם מתקיימת פעילות במעון".

שימרית שקד גיטלין: חשבנו שאם מתקיימת פעילות במעון שלא קשורה לפעוטות ששוהים במעון, אולי המקום מושכר אחר הצהריים לחוג, או משהו כזה – לכן דייקנו את זה.

שימרית שקד גיטלין: אני ממשיכה בקריאה: כלומר, כל הכיתות בחצר, וכל המרחבים שבהם ניתן חינוך וטיפול כפי שהגדרנו אותו בחוק הפיקוח על מעונות לפעוטות למעט חדרי רחצה ושירותים.

שימרית שקד גיטלין: אני ממשיכה בקריאה: אני אומר שהיתה פה הוראה ספציפית על מתן יידוע לעובדים עם מוגבלות אבל בישיבת הנוסח עלה החשש שאם אנחנו אומרים פה הוראה מפורשת שלא נאמרת בחקיקה אחרת זה יכול להתפרש כאילו בחקיקות נוספות אין חובה להסביר לעובד, גם לעובד עם מוגבלות, בשפה המובנת לו, ולכן הורדנו את ההוראה הספציפית הזו ואמרנו "שפה המובנת לעובד" אם הוא אדם עם מוגבלות, עדיין צריך לומר לו בשפה שהוא מבין אותה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להבין מה העניין של "זכותם להתנגד להפעלת המצלמות".

יפעת שאשא ביטון: יש להם זכות להתנגד אך בעוד X זמן שתכף נאמר מה הוא, זו חובה שם.

יפעת שאשא ביטון: זה בסדר שהם יתנגדו, אבל המצלמות יהיו, אלא אם כן זה יהיה מעל 80%, שזה לא נכנס פה, זה רק בהמשך.

שימרית שקד גיטלין: כתוב "זכותם להתנגד להפעלת מצלמות, כאמור בסעיף 14(4)".

שימרית שקד גיטלין: סעיף 14(4) אומר – "מעון יום לפעוטות ש-80% מההורים לפעוטות בו התנגדו בכתב".

שימרית שקד גיטלין: זאת אומרת, יש להם זכות להתנגד.

שימרית שקד גיטלין: זאת אומרת, לכל הורה יש זכות להתנגד.

שימרית שקד גיטלין: הסעיף הנוסף, 14(4) שאליו מפנים אומר שאם 80% מההורים התנגדו, אז - - -

שולמית ביסמנובסקי: 80% מכיתה או ממעון?

אביטל ברנוב: זאת אומרת שכל שנה יצטרכו לקיים את הדיון הזה האם יש 80% או אין?

יפעת שאשא ביטון: התשובה היא – כן.

יפעת שאשא ביטון: הגיוני.

זאב גולדבלט: אני מפורום ועדי ההורים היישוביים.

זאב גולדבלט: החשש הגדול שלנו בסעיף הזה שיהיו מקומות שיתנו או ירמזו אפילו להורים – אנא התנגדו, כדי שחלילה לא יפעילו את זה.

יפעת שאשא ביטון: זה יהיה בניגוד לחוק.

יפעת שאשא ביטון: האחריות של ההורים זה להביא את זה לידיעתנו.

ליאורה לחר: אם יהיו מצלמות ואם זה מחובר למחשב אני רואה פה בעיה אחרת שתטריד את ההורים.

ליאורה לחר: שלא ירצו שיהיו מצלמות - - -

יפעת שאשא ביטון: הסירי דאגה מעל ליבך.

יפעת שאשא ביטון: ההורים רוצים מצלמות.

ליאורה לחר: אם זה מחובר למחשב של המעון ויש בעיה של - - -זה מה שיכול להטריד אותם, שלא תהיה פריצה למחשב.

יפעת שאשא ביטון: אני ארגיע אותך פעמיים.

יפעת שאשא ביטון: פעם אחת – ההורים רוצים מצלמות, ולא רק רוצים מצלמות, הם רוצים שידור און-ליין, אבל אנחנו לא שם.

יפעת שאשא ביטון: הדבר השני זה שיושבים כאן אנשי מקצוע וזה גם חלק מהשיח שהיה כאן, שייקבעו בדיוק התנאים שבהם יהיו המצלמות כדי שלא נייצר זליגה של החומרים החוצה.

יפעת שאשא ביטון: יש פה את כל הנושא של הגנת הפרטיות, הסייבר, יש הרבה מאוד אנשים שיוודאו שהחומר זה יהיה מוגן.

יפעת שאשא ביטון: יותר ממה שההורים רוצים, אגב.

יפעת שאשא ביטון: לגבי השאלה של אביטל בר.

יפעת שאשא ביטון: כל שנה נפגשים בתחילת השנה במעון – מספרים להם על הבטיחות, מספרים על סדר היום, מספרים על מה יהיה בחגים – נכון?

יפעת שאשא ביטון: באותה מידה כל שנה ינהלו את הנוהל הזה.

אביטל ברנוב: אבל כשהורה נרשם למעון הוא רוצה לדעת שיש מצלמות.

אביטל ברנוב: אם הוא צריך לחכות לאסיפת ההורים הראשונה בשביל לדעת מה האחוזים של מי שרוצה או לא רוצה – נראה לי לא ריאלי.

יפעת שאשא ביטון: לא, לא.

יפעת שאשא ביטון: ברירת המחדל היא שיש מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: זו ברירת המחדל.

יפעת שאשא ביטון: במידה והתארגנה קבוצת הורים במעון – כמו שישי חינוך אנתרופוסופי אבל ברירת המחדל היא מערכת החינוך, ותגיד קבוצת ההורים שהם לא רוצים מצלמות ויש לנו 80% של הורים שלא רוצים – אז המצלמות לא יפעלו.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך באחריות, את מוזמנת להיפגש אתי עוד שלוש שנים – קשה לי לראות מצב כזה.

אביטל ברנוב: הבנתי.

אביטל ברנוב: ברירת המחדל היא שיש, ואם ירצו לבטל זה רק אם תקום מתוך ה- - -

יפעת שאשא ביטון: בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: ברירת המחדל היא שיש מצלמות.

סיגל מרד: אולי כדאי להוסיף את המילים "בכל שנה|", שיהיה ברור שבכל שנה יש ילדים חדשים, נרשמים חדשים.

יפעת שאשא ביטון: יודעים שיש.

יפעת שאשא ביטון: מה, לא יודעים?

יפעת שאשא ביטון: גם מי שלא עובד במערכת יודע.

יפעת שאשא ביטון: ההורים של לפני שנתיים לא רלבנטיים להיום, הם לא ההורים של הגן.

יפעת שאשא ביטון: לא צריך.

ולרי זילכה: במעון יום שיקומי, למשל, המעון לא בהכרח מתמלא בתחילת שנת הלימודים.

ולרי זילכה: הוא מתמלא תוך כדי התהליך.

ולרי זילכה: אז צריך שיהיה 80% בתחילת השנה כי אז כל פעם שמישהו נוסף – מתחילים לספור מחדש את ה-80%?

ולרי זילכה: ככה זה במעון יום שיקומי.

יפעת שאשא ביטון: אתם מסבכים את המציאות יותר ממה שזה מסובך, כי בסוף אנחנו מגיעים למציאות שברור שיש מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שרק אנשים שיש להם ממש התנגדות מאוד מאוד גדולה – הם אלה שיניעו את המהלך בכלל של לראות איך לא יהיו מצלמות בגן.

יפעת שאשא ביטון: זה לא שאת שואלת אותם בטופס בתחילת שנה כמו הצהרת בריאות.

קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: את מיידעת אותם שיש מצלמה, יש להם זכות להתנגד.

יפעת שאשא ביטון: אבל את לא שואלת אם רוצים מצלמה או לא.

קריאה: אותו הדבר.

ליאורה לחר: אנחנו כן שואלים.

ליאורה לחר: יש תצהיר כזה בזמן הרישום – האם אתה מוכן שיצלמו את הילדים שלך.

יפעת שאשא ביטון: אבל את מערבבת עכשיו דברים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: זה סיפור אחר.

יפעת שאשא ביטון: מה שאתם שואלים – אני באה מהמערכת, מה שאתם שואלים ואנחנו חותמים כהורים זה בכלל על לצלם את הילד ולהשתמש בצילומים שלו, באתר הגן ובפרסומים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: זה סיפור אחר, אמרנו שאנחנו משאירים אתכם להתנהל בסוגיה הזו בדיוק כפי שהתנהלתם עד היום.

יפעת שאשא ביטון: ביקשה אותנו סיגל – תעגנו את זה בסעיף נפרד.

יפעת שאשא ביטון: סגרנו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא שם.

קרן אוחנה איוס: כן היינו עושים שימוש במצלמות לסרטונים, לחוגים, נניח – לדברים - - -

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על זה.

יפעת שאשא ביטון: זה משהו אחר.

קרן אוחנה איוס: אנחנו הרי עברנו מהפך עם העניין הזה של כן מצלמות או לא מצלמות.

קרן אוחנה איוס: לאורך השנים גננות במגזר הפרטי - - - מצלמות ככלי עבודה, שחלק מהשימושים שלו היה - - -

יפעת שאשא ביטון: סליחה שאני עוצרת אותך.

יפעת שאשא ביטון: לא היית בתחילת הדיון ודיברנו בדיוק על זה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יכולה למחזר את הדיון כל פעם שמישהו חדש מצטרף.

קרן אוחנה איוס: אבל בטופס כתוב לא רק לצילום תמונות אלא גם לשימוש בחומרים מן המצלמה, מהמצלמות שקיימות בגן.

קרן אוחנה איוס: לכן צריך להפריד את זה לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: אבל הפרדנו את זה, קרן.

יפעת שאשא ביטון: אני ממש מתנצלת על קוצר הרוח אבל אנחנו לא יכולים לנהל דיון כל פעם מחדש על אותו הדבר כשמישהו נכנס.

יפעת שאשא ביטון: היה פה דיון שלם בהתחלה.

יפעת שאשא ביטון: העלו את זה גם מויצ"ו וגם אחרים.

יפעת שאשא ביטון: ביקשה מאתנו סיגל, בצדק רב, שנעשה הפרדה בין המצלמות שכאן ובין השימושים האחרים שעושים ביום – יום, ועשים הרבה שימושים, כל אחד לפי היצירתיות שלו.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו מפרידים את זה לסעיף אחר, זה נשאר, אתם תמשיכו לעשות את זה על פי חוק - - -

שולמית ביסמנובסקי: אבל לא במצלמות שיותקנו.

יפעת שאשא ביטון: לא במצלמות שיותקנו, במצלמות הקבועות.

יפעת שאשא ביטון: את לא מתקינה מצלמות שונות.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא מתקין מצלמות כדי לעשות בזה שימושים פדגוגיים.

יפעת שאשא ביטון: אתם בדרך כלל מגיעים – אני מכירה את זה, יש היום מערכים שלמים היום שעושים את זה.

יפעת שאשא ביטון: מגיעים, מצלמים את זה עם מצלמה - - -

קריאה: יש הרבה גנים שהתקינו את המצלמות בתור בקרה - - -

יפעת שאשא ביטון: אין בקרת ניהול, אמרתי לך כבר.

יפעת שאשא ביטון: אין, נגמר.

קריאה: למה זה לא טוב?

יפעת שאשא ביטון: לא אמרנו שזה לא טוב, אבל זה לא יהיה.

יפעת שאשא ביטון: נמשיך וכשנגיע לסעיף נתייחס לזה.

שימרית שקד גיטלין: אני ממשיכה בקריאה:

שולמית ביסמנובסקי: איך המצלמות ישמרו על שלומם של הילדים?

שולמית ביסמנובסקי: זאת השאלה.

שימרית שקד גיטלין: כתוב – והכל במטרה להגן על שלומם.

יפעת שאשא ביטון: שלומית, אני מבינה שיש לך איזה חברה שחשוב לך להביא.

שולמית ביסמנובסקי: לא, טכנולוגיה.

שולמית ביסמנובסקי: לא מעניינת אותי החברה.

יפעת שאשא ביטון: אני אגיד לך איך זה מגן על שלומם.

יפעת שאשא ביטון: פעם אחת זה יכול ליצור הרתעה.

יפעת שאשא ביטון: פעם שנייה, גם אם מישהו כבר התרגל למצלמות, לפחות כשקורה משהו אנחנו נוכל להוציא את העשבים השוטים מתוך המערכת ולא יישארו שם כי אף אחד לא ראה.

שולמית ביסמנובסקי: בדיעבד – זה קרה בכל הגנים שצולמו בהם - - -

יפעת שאשא ביטון: זה גם וגם.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לכם חד משמעית: אני לא חוזרת לנהל שיח על סעיפים שכבר הסכמנו בהם.

שולמית ביסמנובסקי: אפשר למנוע.

יפעת שאשא ביטון: מה לעשות, אני לא יכולה להוציא זרוע ולמנוע את זה - - -

שולמית ביסמנובסקי: אבל יש טכנולוגיה.

שולמית ביסמנובסקי: מעניין לשמוע - - -

יפעת שאשא ביטון: חברים, רק שנייה.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור של המצלמות הוא חלק ממערך שלם שאנחנו יוצאים אליו.

יפעת שאשא ביטון: חלק ממנו היה חוק הפיקוח שתודה לאל הוא כבר מאחורינו.

שולמית ביסמנובסקי: כן, אבל העברנו אותו לשימוש חורג - - - לא נפתר עדיין.

יפעת שאשא ביטון: את רוצה עכשיו לפתוח את חוק הפיקוח?

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: כי אם אפשר לעכב את זה קצת - - - די, זה מתיש, זה מתיש.

שולמית ביסמנובסקי: צריך לדעת שזה לא נפתר, זה הכל.

יפעת שאשא ביטון: חוק הפיקוח לא עוסק בהיתר החורג, ואני לא נכנסת לשם עכשיו.

שולמית ביסמנובסקי: נכון.

שולמית ביסמנובסקי: זה - - -

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא בסופו של דבר חלק ממערך שלם וכולל שעוסק גם בחוק הפיקוח, עוסק גם בנושא של הכשרה ועוסק גם במצלמות.

יפעת שאשא ביטון: יש מקומות שבהם המצלמות ישמשו להרתעה, ויש לנו פסיכופטים בתוך הגן או מפלצות קטנות או מלאכיות שאמורות לטפל בילדים – סליחה שאני אומרת את זה בצורה בוטה, אז המצלמות יעזרו לנו כדי שאנחנו נוכל להוציא אותם החוצה ולא להשאיר אותם שם.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור.

שולמית ביסמנובסקי: זה נכון, בדיעבד.

שולמית ביסמנובסקי: אבל כמו שיש אור אדום ואסור לעבור באור אדום, אנשים ממשיכים לעבור באור אדום, זה לא עוצר אותם.

יפעת שאשא ביטון: אז מה את רוצה, שהרמזור יתכופף להם כשהם עוברים בכביש?

שולמית ביסמנובסקי: כן, שהמצלמה תתריע.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: הבנתי.

יפעת שאשא ביטון: עזבו, הסיפור הוא ברור.

יפעת שאשא ביטון: יש כאן מערכת שאנחנו עסוקים עכשיו בלקדם אותה.

יפעת שאשא ביטון: הכל בסדר.

שולמית ביסמנובסקי: אנחנו פשוט שמענו על טכנולוגיה מעניינת, שווה לדון.

יפעת שאשא ביטון: אני לא דנה בטכנולוגיה, אני דנה בחוק.

יפעת שאשא ביטון: תדוני אחר כך עם אנשי המקצוע בטכנולוגיה.

יפעת שאשא ביטון: הנה, אני אומרת לך לפרוטוקול – כל מה שתסכמו ביניכם מקובל עלי.

שולמית ביסמנובסקי: מעולה, תודה.

אביטל ברנוב: אני לא בעניין של מצלמה שמתריעה, אבל לאורך השנים, בגלל שעבדתי הרבה שנים עם מצלמות – אני חושבת שיש הרבה דברים שהם מניעתיים, אפילו ברמה של איך המטפלת מעירה את הילד מהשינה.

אביטל ברנוב: אני חושבת שבחוק הזה אתם מונעים מאתנו לבצע בקרה טובה על איכות העבודה של המטפלות, כי מטפלת יכולה להרים ילד ולהושיב אותו על הרצפה ומצד שני היא יכולה להרים אותו, להושיב אותו קודם על המזרן, ובטיפול שהילד מקבל אני יכולה להגיד לך שהמצלמות לימדו אותי המון, המון, במשך 14 שנה, ברמה של איך המטפלת מחזיקה את היד של הילד.

קריאות: - - -

אביטל ברנוב: סליחה, אבל את לא רואה את זה.

אביטל ברנוב: אם את לא נמצאת בכיתה בכל זמן נתון את לא רואה את זה.

יפעת שאשא ביטון: קיבלנו, תודה.

יפעת שאשא ביטון: בשביל זה – מי שחשוב לו שיהיה נוכח בשלבים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אני רק חייבת להגיד לכם, רק לפרוטוקול – המצלמות לא באות להחליף אתכם וגם לא את העבודה המקצועית שצריך לעשות.

קריאות: - - -

שימרית שקד גיטלין: אני ממשיכה בקריאה:

זאב גולדבלט: המספר 30 הוא קדוש, או אפשר לתת קצת יותר?

שימרית שקד גיטלין: היה על זה דיון בפעם הקודמת, על המספר 30.

זאב גולדבלט: את צודקת.

זאב גולדבלט: גם אז ביקשנו.

יפעת שאשא ביטון: אני אסביר לכם.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל טכנית זה מורכב, ואנחנו לא באים להעמיס, אנחנו באים לקחת את המערכות הקיימות ולסייע למי שמפעיל.

יפעת שאשא ביטון: זה פעם אחת.

יפעת שאשא ביטון: פעם שנייה, אין בזה דרמה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אם היה פה משהו שהוא דרמטי אז היינו עושים את כל המאמצים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על מקרים שקורים עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: גם לא צריך את כל ה-30 יום אחורה.

יפעת שאשא ביטון: אם קרה משהו עכשיו שהוא דרמה, אנחנו פותחים.

יפעת שאשא ביטון: מספיק שאנחנו רואים שבוע-שבועיים אחורה, רואים אם יש פה מגמתיות, אם יש התנהלות שהיא שיטתית.

יפעת שאשא ביטון: זה לא שהילד קיבל מכה או שנשברה לו הרגל ובעוד חצי שנה ייזכרו בזה.

קריאות: - - -

שימרית שקד גיטלין: אני רוצה להקריא משהו שהיה בנוסח הקודם ונשמט פה מהנוסח: "(ג) מנהל מעון ימנע גישה לצילומים למעט כאמור בסעיף 7".

סיגל מרד: אז זה כן חלק מהנוסח?

שימרית שקד גיטלין: כן.

שימרית שקד גיטלין: זה התווסף, זה פשוט נשמט.

שימרית שקד גיטלין: זה היה בדיון הקודם.

סיגל מרד: לעניין ה-30 ימים, אני מאוד חוששת שזה פרק זמן קצר כי לפחות לתחושת הבטן שלי לא מבוססת – כל הפרסומים והצילומים שהיו היו כאלה שבאמת היו תוך 30 ימים ממועד האירוע?

קריאה: פחות.

אביטל ברנוב: אי אפשר להקליט הרבה יותר מ-80 ימים.

קריאות: - - -

סיגל מרד: זה נראה פרק זמן מצומצם.

סיגל מרד: נראה לי ש-60 ימים זה היה משיג תוצאה יותר בטוחה.

קריאה: אי אפשר.

קריאה: טכנית זה בעייתי.

סיגל מרד: אני לא יודעת מבחינה טכנולוגית, אני באמת לא יודעת.

סיגל מרד: אבל אם יש דרך – אפילו אם נשמור את הסעיף הזה כמשהו שאנחנו יכולים לשנות אותו אחר כך, כי אם טכנולוגית יש אפשרות לשמור יותר וזה לא איזה נטל היסטרי מבחינת המפעיל, אז נראה לי שהיה נכון שלמשטרה תהיה היכולת להגיע לחומרים האלה גם בפרק זמן יותר ארוך.

יפעת שאשא ביטון: עקרונית אין לי בעיה שזה יישאר פתוח בהתאם למה שעשינו לגבי מערכות – איזה מערכת, באיזו זווית, וכל מה שדיברנו עליו שצוותים מקצועיים בשיתוף הבט"פ יעשו.

ליאורה סולטן יעבץ: אולי באמת זה צריך להיות יחד, בשילוב כשיידעו איזו מערכת.

יפעת שאשא ביטון: אבל לכם אני אומרת.

יפעת שאשא ביטון: לא עלינו ילד מת.

יפעת שאשא ביטון: לא יחכו חצי שנה לבוא למצלמות.

יפעת שאשא ביטון: ילד שבר רגל?

יפעת שאשא ביטון: לא יחכו חצי שנה לבוא למצלמות, ילד קיבל שטף דם שהוא לא סביר – הבדיקה היא אולי לא ב-24 שעות כי כולם רצו לבית החולים אז תוך שלושה-חמישה ימים.

יפעת שאשא ביטון: העניין הוא התגובה המהירה.

יפעת שאשא ביטון: זו לא סיטואציה של גן ילדים שקורית בו התעללות מינית או אחרת והילד רק אחרי כמה חודשים בא ומספר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על מקרים שהם ברמה של דיני נפשות של ילדים, זה הסיפור.

סיגל מרד: אירועים כמו נשיכות או מכות והילד, או גורם אחר במעון - - -

קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל אני לא באה לבדוק נשיכות של ילד.

סיגל מרד: - - - יש פה שטח אפור גדול מאוד, ובו אני דואגת.

ורד וינדמן: השאלה היא כמה זמן המשטרה, כאשר מוגשת תלונה – כמה זמן לוקח למשטרה לבקש את המצלמות ולעשות בהן שימוש.

שימרית שקד גיטלין: כשהמשטרה תדע שלפי חוק זה נמחק תוך 30 יום - - -

יפעת שאשא ביטון: או ואבוי למשטרת ישראל אם היא תבדוק תלונה של ילד רק אחרי חודש.

ליאורה סולטן יעבץ: להתחבר לכל מה שנאמר כאן – מה שאני אומרת זה הדבר הראשון – שיכול להיות שבאמת ניפול על היום האחרון טרם המחיקה ואז באמת לא יהיו לנו את התוצרים, והרי אנחנו לא - - -

יפעת שאשא ביטון: למה תיפלו?

יפעת שאשא ביטון: ייקח לכם 29 ימים כדי להתמודד עם פגיעה קשה של ילד?

ליאורה סולטן יעבץ: אם אדם יגיע ביום ה-29 להתלונן וביום ה-30, הרי זה reset.

יפעת שאשא ביטון: לא, לא.

יפעת שאשא ביטון: זה לא עובד ככה.

יפעת שאשא ביטון: יש לי מצלמות בבית.

יפעת שאשא ביטון: זה לא שאני באה בכל 18 לחודש ומוחקת הכל.

יפעת שאשא ביטון: הרעיון הוא שכל דבר שנקלט במערכת נשמר ל-30 יום.

יפעת שאשא ביטון: המערכת מוחקת.

יפעת שאשא ביטון: זה המערכת מוחקת, כמו בטלפון כשכל פעם נשלפות החוצה ההודעות הישנות יותר.

ליאורה סולטן יעבץ: אין בעיה.

ליאורה סולטן יעבץ: לכן זה מאוד קשור לאיזה מצלמה באמת בוחרים, מה טיב המצלמה ואיך זה בדיוק יישמר.

ליאורה סולטן יעבץ: לכן יש משמעות לזה שאולי באמת עדיף לעשות מה שסיגל מרד הציעה, להמתין עם הזמן.

ליאורה סולטן יעבץ: המקסימום כרגע זה 30.

ליאורה סולטן יעבץ: בואו נגיד ששומרים את זה ב "צריך עיון", יכול להיות שאחרי שיישבו על המדוכה יחליטו שאולי עדיף 60.

סיגל מרד: מתי את מתכוונת, אחרי הקריאה הראשונה - - -

קריאות: - - -

קריאה: אולי אפשר להגיד שזה יהיה על פרק זמן שייקבע בתקנות.

שימרית שקד גיטלין: כרגע מאוד התאמצנו לנסח את החוק ככה שהוא יכול להתחיל לפעול גם בלי תקנות.

שימרית שקד גיטלין: כלומר, החוק יכול להתחיל לפעול מהרגע שיוחלט.

שימרית שקד גיטלין: ברגע שאת אומרת שזה ייקבע בתקנות זה אומר שאי אפשר יהיה להפעיל את החוק בלי תקנות.

יפעת שאשא ביטון: אפשר לקבוע 30 יום, אלא אם כן ישתנה - - - אפשר - - -

סיגל מרד: אלא אם כן השר קובע אחרת בתקנות.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: כלומר, ברירת המחדל היא 30 יום, אלא אם כן ייקבע אחרת במסגרת נהלים או תקנות.

זאב גולדבלט: "לא יפחת מ-30 יום", כי אחרת את פותחת פתח ליותר.

יפעת שאשא ביטון: "אז 30 יום אלא אם כן השר קבע תקופה אחרת".

יפעת שאשא ביטון: שלא תפחת מ-30 יום בכל מקרה, כי אנחנו לא רוצים להשאיר את זה לשיקול דעתם, כי אנחנו תמימי דעים ש-30 יום - - -

שימרית שקד גיטלין: סיגל, שימי לב שסעיף התקנות לבקשתכם – כל התקנות המקצועיות הן לא שלכם אלא התקנות הן של שר המשפטים בהסכמת השר והתייעצות עם השר לביטחון הפנים.

שימרית שקד גיטלין: כלומר, על התקנות האלה אנחנו מדברים.

סיגל מרד: נכון.

סיגל מרד: אני לא אגיד למשטרה כמה זמן היא צריכה, אני רק אומרת שכמי שמסתכל על זה מהצד אני דואגת שזה לא מספיק לה.

שימרית שקד גיטלין: אז אנחנו אומרים שבסעיף 6 התיקון יחול אלא אם נקבעה תקופה ארוכה יותר בתקנות לפי סעיף 12(ב), ובסעיף 12(ב) אני מוסיפה הסמכה – 4.

שימרית שקד גיטלין: תקופה שבה יישמרו הצילומים לפי סעיף - - -

סיגל מרד: יש בעיקרון ב-3 הוראות לעניין שמירת הצילומים.

שחר סומך: אני מבקשת גם לגדר – שהשר לא יוכל לקבוע שזה יישמר לנצח.

שחר סומך: עד 3 חודשים.

יפעת שאשא ביטון: משרד המשפטים מציע שכמו שאנחנו קובעים "לא יפחת מ-30 יום" אז גם לא יעלה על 90 יום - - -

שולמית ביסמנובסקי: מוגזם מבחינה טכנית.

ניר גרסון: אני מהרשות להגנת הפרטיות, משרד המשפטים.

ניר גרסון: צריך רק לשמור על איזון.

ניר גרסון: אני חושב שאם ייאמר שהשר בלי הסכמה של הוועדה יוכל לקבוע 90 יום זה ייהפך לסטנדרט - -

יפעת שאשא ביטון: כרגע הגולד סטנדרט הוא 30.

ניר גרסון: - - זה יוצר סיכוני אבטחה, יוצר סיכוני פרטיות, ואין צורך.

שולמית ביסמנובסקי: אבל זה אצלכם, אצל משרד המשפטים.

שולמית ביסמנובסקי: אתם תוכלו לקבוע, אין לכם שום בעיה.

קריאה: אפשר להוסיף "באישור הוועדה"?

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה את הפרוצדורות האלה.

יפעת שאשא ביטון: תודה, אבל לא.

ניר גרסון: זה עניין משמעותי, פשוט.

ניר גרסון: אם יש דברים שהוועדה חושבת שצריך אישור שלה, אני חושב שזה אחד הדברים.

יפעת שאשא ביטון: הגולד סטנדרט מבחינתנו הוא 30 יום, כמו שאנחנו הצגנו אותו.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתנו עם זה אנחנו רצים ועם זה אנחנו יוצאים לדרך.

יפעת שאשא ביטון: יצא שישבו הצוות שאנחנו קבענו ואמר – יש פה סד זמנים שאנחנו לא יכולים לעמוד בו, וידרוש יותר – אז זה מה שיקרה.

יפעת שאשא ביטון: זה יקרה רק בהסכמה שלכם ושיתוף שלכם, משרד המשפטים, יחד עם הבט"פ, זה לא שום גחמה של אף אחד.

יפעת שאשא ביטון: הרעיון שאנחנו נותנים פה מתוך מקום של לסייע ולא ממקום של לקבוע סטנדרטים אחרים.

שימרית שקד גיטלין: יכול להיות שמבחינת טכניקה אנחנו נצטרך להוריד את זה לתוספת כדי שתהיה לשר אפשרות, ככל שתהיה לו אפשרות בצו לתקן תוספת, או שנשאיר את זה כך.

יפעת שאשא ביטון: את העניינים המשפטיים אני משאירה לכם.

יפעת שאשא ביטון: מה שתחליטו מקובל עלינו.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני רק אומרת – אני מבקשת שהבט"פ כן ייקח בחשבון ובכלל, ליאורה – ושכן יהיה כתוב לפרוטוקול, כי הנקודה שאת העלית וזה בסדר, אני מבינה שהיא באה מתוך איזושהי מחשבה, זה לא שיהיה מצב שיהיו צילומים שיישארו רק יום אחד, שהם יצולמו ביום ה-29 וביום ה-30 הם יימחקו.

יפעת שאשא ביטון: זה לא עובד ככה, כי המערכת בעצם קולטת כל פעם את מה שהיה 30 יום לפני כן.

יפעת שאשא ביטון: אז צריך לקחת את זה בחשבון לפני שאתם באים להאריך את התקופה, ולהבין עד כמה בסיטואציה הספציפית הזו זה כן רלבנטי – כן או לא, בניגוד, אולי, לגילאים אחרים, סביבות אחרות וכו'.

חנן דגן: אני רציתי לומר שבכל מקרה צריך לקחת בחשבון שיש מקסימום שאפשר.

חנן דגן: שלא יבואו אחר כך כדי לשמור על זה יותר יצטרכו להעביר את זה לעננים והכל, ו - - - אינטרנט.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא רוצים את זה בענן, זה כבר נאמר.

ולרי זילכה: סעיף 6(ג) שלא כתוב כאן בנוסח – אפשר לקרוא שוב?

שימרית שקד גיטלין: "מנהל מעון" - - -

ולרי זילכה: זהו.

ולרי זילכה: רציתי להגיד שיהיה – "מפעיל מעון".

שימרית שקד גיטלין: בסדר.

קריאה: את אמרת שנתייחס פה בסעיף הזה לנושא של האינטרנט.

שימרית שקד גיטלין: "...

שימרית שקד גיטלין: ימנע גישה לצילומים, למעט כאמור בסעיף 7", ועכשיו בסעיף 7 נגיד מי כן.

קריאות: - - -

שימרית שקד גיטלין: אני ממשיכה בקריאה:

יפעת שאשא ביטון: עכשיו אנחנו ננהל דיון אחד אחד.

יפעת שאשא ביטון: אם זה יהיה משהו שהוא מיקס – אני אכריע ונמשיך לסעיף הבא.

ורד וינדמן: האיזון הראוי שאתו יצאנו לדרך בחוק הזה היה שאנחנו מצד אחד נגן על שלומם את הפעוטות ומצד שני נשמור על פרטיותם – גם של הפעוטות וגם של הצוות עבור הפעוטות.

ורד וינדמן: איזון מתאים – התחלנו עם רשויות אכיפת החוק כדי למנוע התעללות או כדי להעמיד לדין בגין התעללות.

שימרית שקד גיטלין: היה גם צו של בית משפט.

ורד וינדמן: - - -

יפעת שאשא ביטון: זה היה דרקוני, הורדנו.

ורד וינדמן: אז לא נתעכב על זה.

ורד וינדמן: לומר שתהיה סמכות גם למנהל מעון – אנחנו חוטאים לאיזון הזה, משתי סיבות.

ורד וינדמן: אחת, אנחנו מגדילים את הפגיעה בפרטיות של הפעוטות ושל הצוות ללא תכלית מספיק חשובה, כי אנחנו יכולים להשיג את אותן תכליות בדיוק עם הישארות באכיפת החוק, ואנחנו פותחים פתח בלתי רצוי של חשש לשיבוש הליכי משפט ואת זה לא הייתי רוצה.

ורד וינדמן: לא הייתי רוצה להשאיר למישהו מתוך הצוות, ולפעמים ההבדל בין מי שפועל ומי שמנהל הוא הבדל מאוד קטן וטכני, ואנחנו פותחים פתח בדיוק לפגיעה בתכלית שאנחנו רוצים, והיא הגנה על פעוטות.

ורד וינדמן: עכשיו, מרגע שיש חוק הפיקוח – וטוב שיש, וזה כבר קרה, התפקיד של המפקח שהוא מפקח של המדינה הוא מבחינתי הגדלת האפשרות למניעה ולהעברה אחר כך לרשויות אכיפת החוק, אבל אך ורק המפקח.

ורד וינדמן: לכן הייתי משאירה את המפקח אם רוצים להגדיל את מי שצופה אבל ללא ספק הייתי מורידה את מנהל המעון.

ליאורה לחר: כמנהלת אני לא רוצה לפגוע בפרטיות של העובדות שלי ואני גם לא רוצה שתבוא לפתחי האחריות.

ליאורה לחר: יש לי 5 כיתות, אם יש חשש לפגיעה יש קודם כל חובת דיווח שלי ושל הצוות.

ליאורה לחר: אנחנו עושים תחקיר במעון עם ניסיון של 28 שנים – מטפלות מדברות.

ליאורה לחר: הן מודעות היום לחוק הזה.

ליאורה לחר: מנהלת שנוכחת יכולה לראות הרבה דברים.

ליאורה לחר: כיום זה הולך שאנחנו מעבירים לפקידת סעד.

ליאורה לחר: אני חושבת שאם יש לנו חשד ואנחנו עושים את התחקיר אפשר לקבוע שאנחנו נעביר את זה, כמו שהיא אומרת – למפקח.

יפעת שאשא ביטון: או למשטרה.

יפעת שאשא ביטון: אפשר לפנות למשטרה ולהגיד שיש חשד, ואז המשטרה יכולה לפתוח.

ליאורה לחר: בדיוק.

ליאורה לחר: אני לא מוסמכת ואני לא רוצה שיעבירו לי את האחריות.

ליאורה לחר: אני גם לא רוצה שיהיה פתח, יש המון ארגונים – אני לא רוצה שיהיה פתח שמנהלת, שהיא גם מנהלת שהיא לא בסדר, תנסה לחתוך את הצילום.

הניה מרמורשטיין: המפקחות שלנו הן 3 מפקחות על 3 אזורים.

הניה מרמורשטיין: לא ייתכן שהמנהלת תצטרך לחכות, אם יש איזה חשש.

הניה מרמורשטיין: אני לא מדברת על מוות או פגיעה, אלא על התנהגות לא יפה – שהמטפלות מבקשות עזרה שמישהי מתנהגת לא כמו שצריך אל הילדים.

הניה מרמורשטיין: אנחנו חושבים שצריך לטפל בזה.

הניה מרמורשטיין: לא ייתכן שנחכה עד שמפקחת אזורית - - -

יפעת שאשא ביטון: מה את עושה היום בלי מצלמה?

יפעת שאשא ביטון: אם באות אליך מטפלות ואומרות לך - - -

הניה מרמורשטיין: אני עם מצלמה.

הניה מרמורשטיין: באה אלי מטפלת ואומרת לי – החברה שלי לא מדברת יפה ולא מתנהגת יפה אל הילדים - - -

יפעת שאשא ביטון: אז מה, את הולכת למצלמה לראות אם היא באמת ככה או לא?

יפעת שאשא ביטון: את לא קוראת לה לבירור?

יפעת שאשא ביטון: מה, איבדנו את המקצועיות שלנו?

יפעת שאשא ביטון: לא הבנתי איך זה עובד.

הניה מרמורשטיין: ברור שקראתי לבירור – ואז יש לי מצלמה ואני מראה לה על המצלמה.

הניה מרמורשטיין: עוד יותר – גם רכוש.

הניה מרמורשטיין: יש לי רכוש יקר מאוד.

הניה מרמורשטיין: היה לי סיפור עם - - -

יפעת שאשא ביטון: החוק הזה, עם כל הכבוד לרכוש – לא באתי להגן עליו.

יפעת שאשא ביטון: חשוב, אבל לא רלבנטי.

יפעת שאשא ביטון: אני פה בשביל הילדים.

הניה מרמורשטיין: אז גם בשביל הילדים – ישבתי עם המטפלת והראיתי לה.

יפעת שאשא ביטון: יש דרכים אחרות, פדגוגיות.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי לכן, לא באתי להחליף אתכן וגם לא באתי להקל על המקצועיות שלכן.

יפעת שאשא ביטון: ההפך.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שנדרש מכן יותר.

הניה מרמורשטיין: - - - בתוך הכיתות, אבל אני צריכה לראות - - -

יפעת שאשא ביטון: אז אם המטפלות האחרות ראו גם את תוכלי לראות בלי מצלמה.

יפעת שאשא ביטון: אם את יודעת שיש איזה crisis בכיתת מעון מסוים – ואני הייתי שם לא כמטפלת מעון אלא כממונה, בעיר.

יפעת שאשא ביטון: נכנסים, עוקבים, יושבים שם כמה שעות.

יפעת שאשא ביטון: תאמיני לי שמי שיוצא לה כשיש מטפלות אחרות אז ייצא לה גם כשאת נמצאת.

אביטל ברנוב: קודם כל לגבי הנושא של הצוותים שכבר כן הורגלו שהם עובדים תחת צילום והורים שרגילים לראות את הדברים.

אביטל ברנוב: אתם בעצם עכשיו מבטלים לנו משהו שאנחנו עובדים אתו 15-14 שנה.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

אביטל ברנוב: תפלגו אותנו.

אביטל ברנוב: מי שלפני יום כניסת החוק עשה את זה – תנו לו את האפשרות להמשיך לעבוד בצורה הזו.

אביטל ברנוב: זה לא מפריע ללקוחות שלנו, ההפך הוא הנכון.

אביטל ברנוב: אנחנו כל שנה מלאים בלקוחות בגלל שאנחנו לא פוחדים לעבוד בשקיפות, בגלל שהצוות לא פוחד שיראו אותו עובד.

אביטל ברנוב: אם יש מקום לשפר דברים, תאמיני לי – אנחנו עושים את זה ואנחנו פה רק בשביל הילדים.

אביטל ברנוב: החוק הזה בא להגן על הילדים, קודם כל.

אביטל ברנוב: אנחנו כבר עובדים ככה, תחריגו אותנו.

אביטל ברנוב: מי שערב יום כניסת החוק היו לו מצלמות – שיוכל להמשיך לעבוד.

אביטל ברנוב: כמובן שנצטרך לעמוד בכל מה שאתם קובעים, אבל למה אנחנו צריכים ללכת אחורה?

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהנקודה ברורה.

אביטל ברנוב: לגבי הנושא של - - - אי אפשר בכיתה אחת להיות בו זמנית - - -

יפעת שאשא ביטון: מה זה "בו זמנית"?

יפעת שאשא ביטון: בכל כיתה חייב להיות צוות בו זמנית, תמיד.

אביטל ברנוב: לא, אני מדברת כמנהלת.

אביטל ברנוב: כמנהלת או כמפקחת.

אביטל ברנוב: אני יכולה להגיד לך מהרבה שנות לימודים ומהרבה מקומות שהייתי בהם ולא רק מהגן שלי – שצוות מתנהל אחרת כשמפקחת נמצאת מאשר כשהיא לא נמצאת.

אביטל ברנוב: זה עצוב, אבל זו המציאות.

אביטל ברנוב: אם אנחנו רוצים שצוות יידע לאורך כל הזמן שהוא בבקרה, למה צריך למנוע את זה?

אביטל ברנוב: אנחנו כבר הולכים על טובת הילדים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מנהלת שיח פתוח, השיח הוא רק על סעיפי החוק, אני ממש מתנצלת.

אביטל ברנוב: אני מבקשת – טובת הילדים היא לנגד עיניי.

אביטל ברנוב: אם טובת הילדים לנגד עיניי לא היתה – לא הייתי כאן 14 שנים עם מצלמות.

אביטל ברנוב: אני מבקשת שהמקומות שכבר עבדו עם מצלמות - - -

יפעת שאשא ביטון: הנקודה ברורה.

שחר סומך: אני רק אתחבר לדברים של ורד – אני מזכירה שחשובה לנו התכלית של החוק שהיא להגן על שלומם של הילדים.

שחר סומך: אני גם מזכירה שהתמיכה של הממשלה בחוק הזה תלויה בזה שרשויות אכיפת החוק יוכלו לצפות בצילומים ולא אף אחד אחר.

שחר סומך: אני לא מדברת רק על האפשרות לזהם חקירה ועל השתת חובת דיווח על המנהלים של המעונות אלא גם על האפשרות להיכנס לצילומים ולעשות בהם שימוש שלא למטרה של החוק הזה.

שחר סומך: לחוק הזה יש מטרה קדושה, אנחנו רוצים לשמור על המטרה הזו ולא לאפשר את הפתח של צפייה בצילומים.

שחר סומך: מהסיבה הזאת אני מבינה את החשש מזה שאנחנו מייצרים פה הוראה חדשה שבעצם נכנסת למציאות קיימת, לכן יש איזושהי הוראת מעבר שנגיע אליה בהמשך, של תקופת הסתגלות שתינתן גם לגנים שנמצאים היום כבר עם מצלמות, אבל אחרי איזושהי תקופה של הסתגלות, כן, כל הגנים – החוק הזה יחול עליהם, גם ההוראות הנורמטיביות שהיום רגילים לא להתנהל לפיהן.

שחר סומך: העמדה שלנו היא שכן, רק רשויות אכיפת החוק יהיו רשאיות לקבל את הצילומים האלה, גם מחשש לפגיעה בפרטיות, גם מחשש לזיהום חקירה, גם הנושאים של חובת דיווח, שאולי - - -

שימרית שקד גיטלין: בהקשר לזה שחשוב לכם העיקרון של צמידות למטרה, אני חייבת לציין שבהצעה הפרטית דובר באמת רק על המטרה של ההגנה על הפעוטות מפני התעללות בהן, ודווקא משרד המשפטים ביקש להרחיב את זה לכל עבירה פלילית.

שימרית שקד גיטלין: זה באשר לצמצום וההגנה.

שחר סומך: רק ככל שזה צילומים שמגיעים לידי המשטרה.

שימרית שקד גיטלין: אבל עדיין – אתם ביקשתם להרחיב את זה לשימוש לכל עבירה פלילית ולא רק למטרה שלשמה - --

שחר סומך: שוב, רק בגלל שזו המשטרה.

שחר סומך: סומכים על המשטרה שככל שיש ראיות על עבירה של פריצה למעון - - -

יפעת שאשא ביטון: לא משנה.

יפעת שאשא ביטון: זה לזכותכם, הסיפור הזה, שאמרתם שאם אנחנו כבר שם אז ניתן מענה רחב.

לילך וגנר: יש לי כמה הערות לסעיף הזה.

לילך וגנר: בעיקרון, כאשר המידע מועבר למשטרה, והיא מגלה נניח שנעשתה התנהגות שאינה עולה כדי עבירה פלילית אבל היא התנהגות פוגענית כלפי הקטינים, שזו סיטואציה שיכולה לקרות.

לילך וגנר: מה ההליך הנכון שעל המשטרה לנהוג מבחינת הצילומים?

יפעת שאשא ביטון: שאלה טובה.

לילך וגנר: כלומר, אני כפופה כמובן להחלטת ועדת השרים שאומרת שהצילומים עצמם לא יועברו לגורם נוסף פרט לרשויות החוק אבל השאלה היא מה מצופה מרשויות אכיפת החוק לעשות.

לילך וגנר: זה הדבר הראשון.

לילך וגנר: הדבר השני, אני כן רוצה לאפשר פתח לפי צו של בית משפט לעשות שימוש נוסף בצילומים.

לילך וגנר: בדרך כלל בסעיפי סודיות גם בחוקים שאנחנו מדברים על מידע מאוד מאוד סודי, למשל, בחוק איסור הלבנת הון או בחוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין – מדובר על הערכת מסוכנות, אז יש בסעיף סודיות שאסור לעשות שימוש במידע אלא לפי הוראות חוק זה, או לפי צו בית משפט.

לילך וגנר: הייתי רוצה לאפשר את החריגה הזו גם פה, בהנחה שבתי המשפט עושים את האיזונים הראויים.

לילך וגנר: הערה שלישית – לא כל כך הבנתי את הסיפה של פסקה (2) "...

לילך וגנר: והכל במידה שאינה עולה על הנדרש".

לילך וגנר: זאת אומרת, מה מצופה בהקשר הזה מבחינת התוכן של הצילומים, הכמות של הצילומים.

לילך וגנר: מה זאת אומרת "והכל במידה שאינה עולה על הנדרש"?

לילך וגנר: כי אם יש לי פגיעה בקטינים - ברור שיש פה פגיעה העולה על הנדרש - - -

שימרית שקד גיטלין: לא.

שימרית שקד גיטלין: הצפייה היא במידה שאינה עולה על הנדרש.

לילך וגנר: זה לא מספיק ברור.

שימרית שקד גיטלין: אני יכולה להבהיר את המילים "והכל במידה שאינה עולה על הנדרש" אחרי המילה "שהתגלה לו בעניין".

שימרית שקד גיטלין: "רשאי הוא בלבד לצפות בצילומים ולהשתמש בהם ובמידה שאינה עולה על הנדרש".

שימרית שקד גיטלין: זאת אומרת, מותר לצפות אם יש חשד.

יפעת שאשא ביטון: אם מצאת את הפגיעה לצורך העניין, שחיפשת – לא תמשיכי לראות את כל הסרטון כי זה מעניין או כי יש לך איזה יצר רכילותי ובא לך להציץ מה היה שם.

יפעת שאשא ביטון: זה האיזון שיש כאן.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה ברשותכם לחזור לנקודה הראשונה שהעלית, שהיא בעיניי מהותית וחשובה מאוד, וזה העניין שאם אין כאן כדי מעשה פלילי – שלצערנו הרב, הרבה מאוד דברים שאסור שיהיו במערכות כאלה הם לא פליליים ולא מגיעים לידי טיפול, איך מבחינה משפטית אנחנו יכולים לפתור את זה כדי שפעם אחת המשטרה תוכל להעביר את המידע הזה או למנהלת הגן או למי שאנחנו נקבע כאן, בין אם לחשוף לצילום עצמו או בין אם להעביר את המידע.

לילך וגנר: אני אולי אחדד – הרי גם השימוש במידע שעולה מהצילום הוא עבירה כרגע - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו מדברים על משטרה.

לילך וגנר: אבל אם היא תעביר את זה - - -

יפעת שאשא ביטון: אז בואו נאפשר לה בחוק, זה מה שאני אומרת.

לילך וגנר: המודל הנכון הוא מבחינתי שאפשר יהיה להעביר את המידע הזה.

לילך וגנר: אני לא מדברת על הצילומים עצמם, את המידע שעולה מהצילומים לידיעת הגורם המפקח, לידיעת הרגולטור.

לילך וגנר: עכשיו קבעתם בחוק שכבר נחקק רגולציה לעניין הזה.

לילך וגנר: לכן לא נראה לי נכון שהמשטרה תעביר מידע לגורם פרטי, אבל אם מדובר על משרד ממשלתי שאמור לפקח על המקום הזה, אפשר לחשוב על שימוש מוגבל, לא העברת הצילומים עצמם אבל אולי מידע שעולה מהם – לידיעת המפקח, כדי שנוכל לבדוק את הנושא הזה.

קריאה: מבחינת הטכניקה אני חושבת שאפשר לעשות את זה ב-7(1) - - -

לילך וגנר: שוב, זה בהנחה שלא יהיה הסעיף שיאפשר למפקח לצפות.

קריאות: - - -

שימרית שקד גיטלין: גם אם כן – אבל עדיין, המשטרה ראתה נניח בסרט שמאכילים ילדים בכוח, לא עד כדי עבירה פלילית אבל בצורה שפוגעת בהם, אז בעצם את אומרת, אני מציעה בנוסח ב-7(1) לומר: "יהיו רשאים להשתמש בצילומים לצורך הליך פלילי או לצורך דיווח למפקח".

שימרית שקד גיטלין: אבל אז המשמעות היא שהם יכולים לעשות שימוש בצילומים – להעביר גם את הצילומים וגם את המידע, כי זה הכל חוסה תחת הרישה.

קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא – שאנחנו לא חייבים אפילו להעביר את הצילומים אבל אנחנו יכולים לחשוף את האדם לצילומים, זאת אומרת – בתוך המשטרה, אנחנו מזהים שקרה פה משהו חריג?

יפעת שאשא ביטון: אפשר לזמן או את הפיקוח - - -

ליאורה סולטן יעבץ: לאור כל ההערות שאני שומעת בדיונים שאין מספיק מפקחים ואין מספיק תקציבים, ואין – אז אני אומרת לעצמי שאני אזמן את המפקחים כל פעם שזה יעלה כמעט לכדי עבירה פלילית, הלוואי, הלוואי וזה יקרה.

ליאורה סולטן יעבץ: אני פשוט חיה בעולם המציאותי.

יפעת שאשא ביטון: אני אולי לא הייתי שמה את זה רק על הפיקוח.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאם חושפים את זה - - -

ליאורה סולטן יעבץ: אני פשוט רוצה שהדברים יתכתבו עם המציאות.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל אני חושבת שלממונה צריך להיות אינטרס, שאם אנחנו יודעים שיש איזשהו crisis, כדוגמת מה שהיה ב "מאשה והדב", הוא לא יגיד לך שאין לו זמן – כי יש פה מקרה חירום, אז צריך להבין באיזה קונטקסט אנחנו נמצאים.

יפעת שאשא ביטון: דבר שני, יכול להיות שצריך לפתוח את זה לא רק לפיקוח כפיקוח, כשאנחנו יודעים שיש מספר מוגבל של מפקחים, למרות ששוב אני אומרת – במקרה חירום, אין מה לעשות, הם יגיעו.

יפעת שאשא ביטון: צריך לראות לאיזה דרגים נוספים אנחנו יכולים להעביר את המידע הזה כדי שהם יוכלו לטפל נקודתית באותה מסגרת.

לילך וגנר: אז אני רק אגיד שההצעה שלי להוסיף את האפשרות של צו בית משפט נותנת מענה מסוים, כי המשטרה תוכל לבקש צו בית משפט במקומות שזה נניח לא המפקח, כי לא היינו רוצים לפתוח את זה עכשיו לגורמים פרטיים, אבל אם מוסיפים את האפשרות הזו אז תהיה האפשרות, ובית המשפט יעשה את האיזונים.

לילך וגנר: לכן אני חושבת שזה יהיה פתרון הולם שיאפשר לנו במקרים המתאימים לעשות שימוש במידע הזה.

שימרית שקד גיטלין: אבל אם הוועדה מקבלת כבר את האפשרות שבעצם יהיה אפשר להעביר למפקח – או אולי יש הצעה למישהו אחר, אז אולי אין צורך שיעברו דרך בית משפט.

שימרית שקד גיטלין: שוטר יקרא למפקח ו - - -

לילך וגנר: אני מסכימה.

לילך וגנר: אני חושבת שבעניין הזה צריך לנקוט בצורה מצמצמת וזה צריך להיות לפי צו של בית משפט שייתן את המענה והאיזונים הנדרשים.

יפעת שאשא ביטון: לדעתי, אם אתם שואלים אותי בפרקטיקה – ברגע ששוטר מזהה שיש שם התנהגות בלתי סבירה כלפי הקטינים הללו תהיה לו האפשרות להראות את זה או לפחות לדווח על זה – פעם אחת למפקח, כי חייב שיהיה שם, ופעם שנייה גם למי שמפעיל את המעון או למי שמנהל את המעון.

יפעת שאשא ביטון: צריך להחליט באיזה דרג אנחנו נמצאים כי לא תמיד זה אותו אחד.

יפעת שאשא ביטון: או נציג של הארגון, כי תקשיבי – אם אני יודעת שיש עכשיו איזה כשל בארגון מסוים, היכולת לקרוא להם ולהגיד – תקשיבו, קורה כך וכך, תיכנסו, יש לזה ערך מאוד משמעותי ביכולת שלנו להגן על הילדים.

יפעת שאשא ביטון: לא לחכות שכל המערכת תתחיל להסתנכרן כלפי מטה.

ליאורה לחר: אבל אז הפיקוח לא בתמונה.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי שזה גם וגם.

קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: אני אסביר שוב – אמרתי והדגשתי: גם לפיקוח.

יפעת שאשא ביטון: הפיקוח בכל מקרה צריך להיות בתמונה.

יפעת שאשא ביטון: אבל גם, במקביל, אני מסבה את תשומת ליבם של מי שמפעילים את המעון, כדי שנוכל לטפל בזה בכאן ועכשיו, במיוחד אם יש דברים שהם לא סבירים.

יפעת שאשא ביטון: סביר להניח שמשטרה תגיע למסקנה כזו כשהם יראו משהו שהוא באמת לא מתאים למסגרת.

יפעת שאשא ביטון: את מבינה מה אני אומרת, ליאורה?

ליאורה סולטן יעבץ: בוודאי, אני גם מוסיפה על זה.

ליאורה סולטן יעבץ: הרי בסופו של יום, איך זה מגיע למשטרה?

ליאורה סולטן יעבץ: מישהו הרי יגיד תלונה.

ליאורה סולטן יעבץ: או שזה יהיה הורה ספציפי, או גננת או סייעת, מישהו מהמכלול הזה.

ליאורה סולטן יעבץ: ואז ממילא – אם נניח הורה יתלונן ויורידו את התיעוד עצמו ויצפו בו ויראו שזה לא עלה לכדי עבירה פלילית הרי ממילא יקראו למנהלת המעון.

איילה ויינשטיין: - - -

ליאורה סולטן יעבץ: אבל הדברים האלה יקרו כך ויסתכלו על זה, ומנהלת המעון תצטרך לתת תשובה גם אם זו לא בסופו של יום עבירה פלילית, הרי יש תלונה.

יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק מה שאני מציעה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא נשאיר את זה רק ברמה של המפקח אלא ברמה של – תחליטו - - -

איילה ויינשטיין: שכחנו קצת מאיפה זה התחיל.

איילה ויינשטיין: אנחנו כמובן רוצים שהמשטרה תבצע את הבירור בצורה הכי מהירה והיא תעשה את זה, אבל עד אז אני לא חושבת שיש איזה מנהלת מעון - -

יפעת שאשא ביטון: תתפלאי.

איילה ויינשטיין: - - שכמובן זה מגיע לאוזניה ולא תעשה את הצעדים - - - אנחנו יוצרים פה מסלול עוקף שבעצם אחרי שהורה הלך והתלונן למשטרה – לדעתי יש כאן

איילה ויינשטיין: הסכמה שהוא - - -

יפעת שאשא ביטון: לא סומכת על זה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך באחריות – תתפלאי, יש מנהלות שמשאירות עובדות שידוע שהם התנהגו בצורה לא סבירה וגם היו אלימות, וגם אומרים לך – לכי תוכיחי.

יפעת שאשא ביטון: אז אני לא באה עכשיו להתנצח עם המקרים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת – הגיע חומר לידי המשטרה, המשטרה צריכה ליידע, פעם אחת את הפיקוח, פעם שנייה – את מי שמפעיל את המעון או מי שנחליט בדרגים שהם רלבנטיים, כדי שהם יוכלו לטפל בזה בכאן ועכשיו ולא לחכות שהכל - - -

איילה ויינשטיין: אין בעיה, אבל אנחנו מתנגדים לזה שזה יהיה בצו בית משפט.

יפעת שאשא ביטון: אני לא אומרת צו בית משפט.

יפעת שאשא ביטון: שמעת אותי אומרת צו של בית משפט?

איילה ויינשטיין: זו הצעה שעלתה וביקשתי להתייחס לזה.

יפעת שאשא ביטון: שמעת אותי אומרת צו בית משפט?

יפעת שאשא ביטון: להפך.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי מלכתחילה שאני חושבת שמעבר לפיקוח זה צריך להיות באופן אוטומטי גם למי שמטפל בשטח.

יפעת שאשא ביטון: לילך, אנחנו יכולים לפתור את זה ניסוחית ומשפטית, כדי שבאמת נוכל לתת מענה?

קריאות: - - -

ורד וינדמן: בקשר להערה של לילך, וגם חשוב שמשרד העבודה יגיד מה הוא חושב על הדבר הזה, לגבי השמירה של החומרים – הרי חלק מהבעיות שאנחנו מכירים היום בשטח עלולות להישאר, כשיש נשות צוות, לא הרבה אך ישנן, שההתנהגות שלהן היא לא פדגוגית אבל לא פלילית.

ורד וינדמן: השאלה היא אם יהיו למשרד העבודה ולאגף הפיקוח החדש שיוקם כלים מספיקים ללא החומרים רק על סמך העברת המידע להוציא מהמערכת את מי שלא צריך להיות במערכת.

ורד וינדמן: אז קודם כל זו שאלה שצריך לענות עליה, אם צריך לשמור את החומרים ולהעביר את החומרים עצמם.

יפעת שאשא ביטון: אבל החומרים הם במשטרה והם נשמרים שם.

ורד וינדמן: אבל האם להעביר או לא להעביר, הרי היתה פה הערה שיעבירו את המידע בלי החומרים.

ורד וינדמן: יכול להיות שהפיקוח יצטרך את החומרים.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה מה שדיברנו.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאמרתי לליאורה ועוד הקפדתי שיהיה פה שקט כדי שכולנו נוכל להיות מסונכרנים.

יפעת שאשא ביטון: שיש אפשרות לזמן את מי שמפעיל או את מי שנקבע בתוך המערך הזה, כדי שיוכל לצפות, כדי שיראה במי מדובר, באיזו התנהגות מדוברת ובהתאם לכך יוכל לפעול.

יפעת שאשא ביטון: זה לא אומר שאנחנו מעבירים לו את החומרים.

ורד וינדמן: בסדר.

ורד וינדמן: זה גם שומר על הפרטיות.

ורד וינדמן: הדבר השלישי והאחרון, אני חושבת שמי שצריך להעביר לו או לאפשר לו את הצפייה זה אגף הפיקוח או מי שהוא יסמיך אותו ולא לכל מנהל מעון.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי שפעם אחת זה ידווח למפקח ופעם שנייה למי שמטפל בילדים – אין מה לעשות.

כרמית פולק כהו: אבל מי שצריך לתכלל את כל הסיפור הזה זה הרגולטור, זה מי ש - - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> זה גם וגם.

כרמית פולק כהו: לא, זה לא גם וגם.

כרמית פולק כהו: דווקא בגלל שאנחנו אומרים שחסרים מפקחים, דווקא בגלל שיש בעיה בשטח, לדעתי, מי שצריך לתכלל את הסיפור הזה זה הרגולטור – הם יחליטו למי הם מעבירים, הם יתפעלו את מנהל המעון.

כרמית פולק כהו: זה לא הגיוני ככה?

כרמית פולק כהו: << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> זה מאוד הגיוני, אבל יחד עם זה – אומרת פה ליאורה - - -

כרמית פולק כהו: ליאורה לא תעדיף לעבוד עם הרגולטור?

כרמית פולק כהו: היא תזמן את המפקח מהשטח?

כרמית פולק כהו: את המנהל?

כרמית פולק כהו: היא תחפש את המנהל?

כרמית פולק כהו: זה לא הגיוני.

יפעת שאשא ביטון: מרוב שאנחנו מנהלים כזה שיח אנחנו גם זורקים דברים שהם לא רלבנטיים.

יפעת שאשא ביטון: את אומרת "ישבש", אבל אנחנו מדברים פה על מקרה שהוא לא פלילי, אז אין גם מה לשבש.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מנסים לטפל עכשיו באיזושהי התנהגות שהיא לא סבירה, בתוך המסגרת.

שימרית שקד גיטלין: נניח הם רואים – אני לא יודעת אם זה פלילי או לא פלילי כרגע - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו מדברים על מקרה שהוא לא פלילי.

יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה תוחמת את זה.

לילך וגנר: בראש ובראשונה בוודאי שהמשטרה היא זו שצריכה לטפל במקרה.

שימרית שקד גיטלין: אבל נניח שהמשטרה ראתה התנהגות פלילית.

שימרית שקד גיטלין: עכשיו ייקח לה זמן, היא תעשה את החקירות שלה וכו'.

שימרית שקד גיטלין: בינתיים לא צריך לדווח למשרד כדי שימנע את הפגיעה בילדים נוספים?

לילך וגנר: הנושא של הגישה לעבר הפלילי וכל הדברים האלה מוסדר בחוק המעונות והסדרתם את זה בצורה מאוד - - -

קריאות: לא, לא - - -

שימרית שקד גיטלין: אולי אני אקרא את הסעיף שניסחתי בעקבות הדברים שלך, ואז נוכל להתכוונן.

שימרית שקד גיטלין: זה לא ניסוח מדויק עדיין: "משטרת ישראל תדווח למפקח וגם למפעיל המעון על מידע שהתגלה לה מהצילומים לגבי פגיעה בפעוטות גם אם אינה עולה כדי עבירה פלילית".

שימרית שקד גיטלין: להבנתי הנוסח הזה סובר - - -נניח שאני אשאיר את הסעיף הזה שמתייחס רק לגבי פגיעות שהן לא פליליות, אז כשהיא רואה שפוגעים בילדים והיא מנהלת תיק – בינתיים היא לא צריכה לדווח למפקח?

לילך וגנר: אבל זה לא לפי החוק הזה.

לילך וגנר: יכול להיות שתהיה חקירה פלילית בלי קשר לנושא של המצלמות.

לילך וגנר: הנושא של גישה לעבר פלילי לגבי המפעיל ויידוע הרגולטור מוסדר בחוק המעונות.

לילך וגנר: הוא לא אמור להיות מוסדר פה כי זה לא עניין ייחודי - - -

יפעת שאשא ביטון: בטח שזה מוסדר כי אם היא רואה שקורה שם משהו פלילי, יש לה את החובה, בעצם, לפעול ולדווח לממונה שיש פה עכשיו - - -

קריאה: איפה יש חובה כזו?

יפעת שאשא ביטון: בחוק הפיקוח.

קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: בואו נעשה סדר.

יפעת שאשא ביטון: אני עוצרת את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: באה לילך ואמרה דבר פשוט – מה קורה כשאתם מגיעים, צופים, רואים שאין שם עניין פלילי אבל יש שם משהו שאסור שיקרה בתוך מסגרת?

יפעת שאשא ביטון: מה אז אתם עושים?

יפעת שאשא ביטון: מותר לכם לדווח?

יפעת שאשא ביטון: כי לפי החוק אסור לכם לדווח ואסור לכם להעביר את המידע.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רק בתוך המסגרת הזו – שמים zoom in על העניין של אין פה עניין פלילי אבל יש פה עניין שדורש טיפול.

יפעת שאשא ביטון: זו נקודת המוצא.

יפעת שאשא ביטון: אמרה לילך – אנחנו, לצורך העניין, נפתח את זה למפקח.

יפעת שאשא ביטון: אמרה ליאורה – תקשיבו, בתוך כל הסיפור שאין מספיק מפקחים, למרות שהדגשתי שזה חירום, צריך להיות פה משהו שהוא נגיש.

יפעת שאשא ביטון: נכון?

יפעת שאשא ביטון: אני הצעתי שמעבר למפקח – שקודם כל חייבים לפעול מול הפיקוח והממונה, ולצד זה גם צריך לקרוא – במקביל לזה צריך לתת את המענה ב "כאן ועכשיו".

יפעת שאשא ביטון: אז אם זה לצורך העניין בגזרה של שולמית או בגזרה של ויצ"ו או נעמת – צריך להראות ולהציג את החומר.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו צריך לשאול: להעביר את החומר?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מעבירים.

יפעת שאשא ביטון: האם אנחנו קוראים להם רק לצפות?

יפעת שאשא ביטון: האם אנחנו מעבירים להם את המידע בעל פה?

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, זו סוגיה שאפשר לפתוח, אבל זה השיח – שהם יהיו חלק מה "לופ", כדי שהם יוכלו לרדת עכשיו לשטח ולטפל בזה לצד הפיקוח, ולא לחכות שזה יתגלגל בכל הביורוקרטיות.

שולמית ביסמנובסקי: בעיניי יש סוגים שונים של פרשנויות, אז צריך לקחת - - -

יפעת שאשא ביטון: מה הפרשנות?

יפעת שאשא ביטון: אם אני רואה שדוחפים לילד בכוח - - -

קריאה: זו תקיפה, סליחה.

שולמית ביסמנובסקי: אני אתן דוגמה – אם לילד יש זבוב על האף והמטפלת רוצה להעיף ממנו את הזבוב, המצלמה מוצבת בזווית מסוימת מאחור ונראה שהיא נתנה לו מכה.

שולמית ביסמנובסקי: זה עניין של פרשנות.

יפעת שאשא ביטון: נו, באמת.

שולמית ביסמנובסקי: יש זוויות שונות של פרשנות.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, מקובל.

ליאורה סולטן יעבץ: אנחנו הפכנו את עניין המצלמות כאילו זה הופך להיות משהו שמחליף את הכל.

ליאורה סולטן יעבץ: אנחנו עוסקים בעבירות פליליות ואירוע או התנהגות שלא עולים כדי עבירה פלילית כמעט בשגרה – בכל מיני מגוון עבירות והתנהגויות, אז זה לא משהו חדש ומשטרת ישראל יודעת איך להתמודד עם ההתנהגויות הללו.

ליאורה סולטן יעבץ: היא יודעת מה לעשות ולמי לקרוא.

ליאורה סולטן יעבץ: אבל אם גברתי רוצה שבמקום הזה שקשור באמת להתנהגות שאיננה הולמת ולא מגיע לכדי עבירה פלילית לשמוע אולי את עמדת המומחים של מחלקת הנוער של המשטרה – אז אולי שווה להביא לכאן נציג שיגיד בדיוק מה עושים במצב הזה על מנת שהדברים יישמעו.

יפעת שאשא ביטון: למה את חושבת שנציג נוער יכול לדעת יותר מכל אדם שיסתכל אם יש פה התנהגות לא סבירה?

ליאורה סולטן יעבץ: אל"ף, מה שלילך אמרה זה משהו מאוד חשוב.

ליאורה סולטן יעבץ: אני חושבת שלא נתנו מספיק את הדעת ואני אומרת שבמצבים כאלה כמו כל עבירה או התנהגות שאיננה הולמת שאנחנו בעצם נתקלים בה ביום יום ולא רק בגני ילדים, אנחנו פועלים ונוקטים פעולות.

ליאורה סולטן יעבץ: אז אם ממשיכים לסמוך עלינו כאן, אז מבחינתי הסתיים הדיון – נדע מה לעשות.

יפעת שאשא ביטון: אבל מה שאנחנו רוצים לסגור זה את הנושא של למי מדווחים.

יפעת שאשא ביטון: אתם מדווחים לפיקוח בלבד או מדווחים לפיקוח ולמי שאמון על המעון?

ליאורה סולטן יעבץ: זה גם יכול להיות תלוי מצב, שפשוט החוקר וקצין החקירות יידעו לאן לנתב את זה.

יפעת שאשא ביטון: לילך, זה מקובל עליכם?

לילך וגנר: אני סומכת על משטרת ישראל שהיא יודעת איך לנהוג בעניין הזה, רק צריך יהיה להכיר שעל העברה כאמור של המשטרה – לא תחול העבירה הפלילית.

לילך וגנר: מבחינתי לא איכפת לי לפתוח את זה לפעילות של המשטרה על פי שיקול דעתה.

לילך וגנר: אתם רוצים לסגור את זה לפנייה למפקח ומנהל?

יפעת שאשא ביטון: לא, אין לי בעיה שזה יהיה לשיקול דעתה של המשטרה.

לילך וגנר: מבחינתי, זה פחות משמעותי.

לילך וגנר: אני חושבת שכמו שליאורה אמרה – המשטרה יודעת איך לפעול, והיא תעשה, כמובן, מה שנדרש.

יפעת שאשא ביטון: זה בכל מקרה יהיה בדיווח לפיקוח.

יפעת שאשא ביטון: הפיקוח צריך לדעת שהיה פה משהו שהוא לא תקין.

יפעת שאשא ביטון: אפשר להשאיר לשיקול דעתה של המשטרה האם להסתפק בדיווח לפיקוח, או שמדובר פה במשהו שהוא מספיק חמור גם אם הוא לא פלילי, ברמה כזו שצריך לעדכן את מי שמפעיל את המעון.

קריאות: - - -

אורי שלומאי: לדעתי זה גם פתח למניפולציות, גם.

אורי שלומאי: המפעיל.

אורי שלומאי: הוא רוצה לסגור את הכל בפנים.

אורי שלומאי: אני לא רוצה, אני רוצה שיהיה מפקח - - -

יפעת שאשא ביטון: המפקח בכל מקרה בלופ, אז אין כאן פתח למניפולציות.

אורי שלומאי: אני לא יודע.

אורי שלומאי: אני קצת חושש לתת לו גם את הכלי הזה.

אורי שלומאי: בוא ניתן למפקח.

אורי שלומאי: המפקח, כמו שכרמית אמרה – הוא הרגולטור, הוא המתכלל.

אורי שלומאי: בוא ניתן רק לו, ושהוא, בשיקול הדעת שלו יחשוב – האם לזמן את המנהל, להראות למנהל – בואו ניתן לו.

מסעוד גנאים: מאחר ואני חבר הכנסת היחיד פה, אני יודע שהדיון פה הוא על הפרטים ועל הסעיפים וזה חשוב מאוד, אני באתי רק כדי לתמוך.

מסעוד גנאים: אני חושב שחשוב מאוד שנעביר את זה, חשוב לחזור על האמרה החשובה שהחוק הזה הוא לא נגד אף אחד, הוא רק בעד הדבר היקר ביותר של כולנו שזה הילדים שלנו.

מסעוד גנאים: חבל, רצינו לסמוך על המצפון ועל המוסר של האנשים אבל כנראה לאחר כל המראות שרינו והזוועות שראינו – אי אפשר לסמוך.

מסעוד גנאים: לכן, המצלמות יתנו הרתעה.

מסעוד גנאים: בהצלחה, וכולנו נתמוך.

יפעת שאשא ביטון: תודה, חבר הכנסת גנאים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נזכור את זה בהצבעה במליאה.

יפעת שאשא ביטון: ייאמר לזכותם – יש תמיכה גורפת.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לומר לזכות הרשימה המשותפת וחבריה שכל פעם כשמדובר בדברים שנוגעים לביטחון של ילדים הם שם.

יפעת שאשא ביטון: הם שם והם נשארים כדי להצביע.

חגי פורגס: קודם כל דובר פה על מחסור בכוח אדם, וכו'.

חגי פורגס: זה גם נכנס לחוק הפיקוח.

חגי פורגס: כשיש סכנה ברורה ומיידית לחיים של ילדים במעונות, ברור שהאגף שם את זה בראש סדר העדיפויות.

יפעת שאשא ביטון: נכון, זה מה שאמרתי.

יפעת שאשא ביטון: זה חירום.

חגי פורגס: הוא מפנה משימות והולך לכן, ברור שבמקרים שלא נופלים לכדי פלילי האגף שם, הוא רוצה להיות שם והוא גם יהיה שם.

חגי פורגס: זה ככותרת, נקודת מוצא לכל מי שחשב שאין מספיק כוח אדם לדברים האלה.

חגי פורגס: כוח האדם מיועד לדברים האלה.

חגי פורגס: יש דברים אחרים שקשה לו יותר להתמודד עם משימות גדולות יותר.

חגי פורגס: עם זה הוא חייב להתמודד והוא יתמודד.

יפעת שאשא ביטון: מצוין, אמירה חשובה.

חגי פורגס: לגבי שיתופי פעולה עם המשטרה – גם היום יש, וגם היום מגיעות תלונות, שבהתחלה – אם המשטרה נכנסת לזה היא נכנסת.

חגי פורגס: יש הנחיות של המשטרה לכל מקרה לגופו.

חגי פורגס: לרוב המשטרה אומרת – חכו, בגלל שיקולים של לא לזהם חקירה, וכו' – חכו עם הכניסה שלכם לבדיקת ההתנהלות של מעון.

חגי פורגס: ברגע שהמשטרה מחליטה מה שהיא מחליטה – לצאת או להיכנס, והיא מאפשרת לנו להיכנס לבדיקות שלנו אנחנו עושים את זה.

חגי פורגס: זה התהליך שקורה ואני חושב שהוא גם יקרה בעתיד.

חגי פורגס: דבר אחרון, לגבי אפשרויות הצפייה של המפקח, שזה מתקשר לעמדה שלי בדיון הקודם לגבי הפיקוח.

חגי פורגס: אני לא חושב שלאגף צריכה להיות הרשאת צפייה.

חגי פורגס: זה מתקשר למה שאמרתי קודם - לאגף יש כלים לבדוק התנהלות.

חגי פורגס: שוב, זה מתקשר למה שאמרתי בהתחלה – האגף רוצה לבדוק התנהלות.

חגי פורגס: יש לנו את כלי הפיקוח שלנו.

חגי פורגס: ברגע שהמשטרה אומרת לנו שיש בעיה אנחנו בודקים את זה בכלים שיש לנו.

קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: הנקודה הזו ברורה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, כי אתה עוזר לי לסכם את הדבר הזה.

ניר גרסון: אני ממשיך את דבריו של קודמי.

ניר גרסון: באמת חשוב מאוד לא ליפול למדרון חלקלק כי במובן של להעביר מידע על דברים שהם לא רק לא עבירה אלא הם ספק – צריך לקבוע, לנסח טוב את נקודת החומרה.

ניר גרסון: אנחנו לא רוצים שהמשטרה תעביר מידע על מטפלת שאכלה מהאוכל של הילדים - - -

יפעת שאשא ביטון: אני סומכת על המשטרה, זו פגיעה באינטליגנציה שלהם.

ניר גרסון: לא, זו לא פגיעה כי זה יכול להיות שיקול דעת מאוד עצמאי של שוטר מסוים, אבל יש פה פגיעה, גם פגיעה, לדעתי, בהליך הפדגוגי אבל אני לא מומחה בשום פנים ואופן בענייני חינוך.

ניר גרסון: בטח יש פה פגיעה במרחב, בכל זאת, שגם יש לכל עובד באזור העבודה שלו.

ניר גרסון: גם כשהמטרה מאוד חשובה אנחנו לא רוצים להתדרדר למקומות שלא ועדת השרים ולא המחוקק ולא גברתי רצו להגיע אליהם, רק צריך לנסח את זה בקפדנות.

יפעת שאשא ביטון: כשאנחנו מדברים על התנהגות לא סבירה ויש לא מעט פעמים שאנחנו רואים – אגב, גם בהקלטות שהגיעו לכאן, לוועדה של דברים שהם לא סבירים בעליל וישבו פה נציגי הפרקליטות ואמרו – זה לא פלילי, לא יכולנו לעשות כלום.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו יודעים בדיוק מתי יש כאן חציה של גבול.

יפעת שאשא ביטון: אגב, גם כל אדם גם אם הוא לא איש חינוך ולא פדגוג גדול יכול לזהות התנהגות כשקצת חוצה גבולות כשמדובר בילדים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים רק על מקרי הקצה האלה, שמצד אחד זה חמור ומצד שני לא מגיע לכדי עבירה פלילית.

יפעת שאשא ביטון: אני לחלוטין סומכת על שיקול דעת המשטרה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה למסגר את ההערה של לילך ולסגור את הסוגיה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אני מציע שתשבו מבחינת הניסוח ותחליטו על הנוסח של מה קורה כשלא מדובר בעבירה פלילית אבל מדובר בהתנהגות שדורשת התייחסות – אם אתם מעבירים את זה לרמת הממונה או שאתם מערבים מישהו נוסף, או שחייבים את הממונה ולשיקול דעתה של המשטרה אם צריך להכניס מישהו נוסף לתמונה – כן או לא.

יפעת שאשא ביטון: איך שתנסחו את זה מקובל עלינו אבל חשוב שהנקודה הזו תבוא לסדר היום מהסיבה הפשוטה שכרגע על פי חוק אסור להם לעשות עם זה שום דבר.

שימרית שקד גיטלין: אם בכוונת היו"ר להצביע היום, אז צריך להצביע על נוסח ספציפי.

שימרית שקד גיטלין: אנחנו לא יכולים להצביע ולהגיד – הם יחליטו ביניהם.

יפעת שאשא ביטון: אפשר לעשות הפסקה אחרי שנסיים את כל השאר.

יפעת שאשא ביטון: ננסח את הסעיף ונחזור חזרה לפה.

אלעש ברשן: אני אזרח מודאג.

אלעש ברשן: קודם כל לגבי הנושא של אחריות שנותנים למפעיל-מנהל הגן.

אלעש ברשן: לדעתי לא רלבנטי בכלל בעיקר בגנים פרטיים.

אלעש ברשן: אתם מדברים עם אדם שזה העסק שלו, החיים שלו, שבנה אותו בעשר אצבעות, ויכול להיות שמקרה אחד, קטן, ספציפי ימוטט לו את העסק.

אלעש ברשן: אז לתת לו, לחתול, לשמור על השמנת - - -

יפעת שאשא ביטון: לא נתנו.

קרן אוחנה איוס: זה כתוב ברישה של הסעיף.

יפעת שאשא ביטון: היום, ועל זה אביטל מאוד מאוד כועסת – למנהל מעון אין שום זכות לראות את החומרים.

אלעד ברשן: שתיים – יש פה פיל ענק בחדר שלא מדברים עליו, וזה ההורים.

אלעד ברשן: אתם מגיעים למקרה קיצון שכבר מעורבת משטרה.

אלעד ברשן: אני מדבר על כל הבאפר, כל המקרי ביניים שכך פחות או יותר מתחילים להיות המקרים האלה.

אלעד ברשן: חייב להיות הורה באמצע.

אלעד ברשן: בסוף הילדים האלה – חלקם לא יודעים לדבר, הם כולם קטינים.

יפעת שאשא ביטון: מה אתה רוצה שיקרה עם ההורים האלה, שהם ממש לא פיל בחדר?

אלעד ברשן: אם יש להורה חשש מסוים, ראה איזושהי בעיה – אז שגם לו תהיה זכות לראות את הקטע הרלבנטי של היום הזה, בבן שלו.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, בסדר, לא צריך להגיב, היינו כבר שם.

אלעד ברשן: שתיים, אם כבר הגיעה משטרה, ראתה וכבר הבינה שיש בעיות, זה לא צריך להיות מעל לראש של ההורים.

אלעד ברשן: ההורים חייבים לדעת מזה כי אז – מה קורה?

אלעד ברשן: כמו שאחד כאן כבר אמר: הגן עובד, אבל יש חששות מאוד כבדים, ואני בטוח מאוד שאף אחד לא היה רוצה שהילדים שלו יהיו בגן שיש מעליו עננים כל כך כבדים.

אלעד ברשן: וזה קרה.

אלעד ברשן: זאת אומרת, ההורים חייבים להיות חלק מהלופ הזה, חייבים.

קרן אוחנה איוס: אם המקום של מנהל המעון יורד ולא נשאר פה מקום לשיקול דעת שיכול להיות מצב - - - אני באה מהגנים הפרטיים.

קרן אוחנה איוס: אני יודעת שיש קומונות שמנהלות גנים פרטיים, של האמא והבת, והאחות וכו', וברגע שיש הרשאה למנהל המעון לצפות ולהפעיל שיקול דעת שהוא יפעיל מה זה "חשש סביר" בעיניו, אז אנחנו איבדנו את זה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא פותחים את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני אחר כך יסכם את הסעיף.

אביטל ברנוב: אם עכשיו ילד נפל והצוות מדווח שהוא שבר את הרגל, אז אם ההורה רוצה לדעת מה קרה הוא צריך ללכת למשטרה כדי להגיש תלונה?

יפעת שאשא ביטון: התשובה היא – כן.

ליאורה סולטן יעבץ: סעיף 7(1) – כעיקרון, אנחנו לא נחזור אבל בנקודה אחת – בהתחלה הרי הסעיף נוסח עם צו.

ליאורה סולטן יעבץ: באמת הצו הוסר, אבל אני כתבתי את זה בצורה מאוד מסודרת.

ליאורה סולטן יעבץ: אני הסברתי בעצם שאנחנו עובדים על שני משטרים.

ליאורה סולטן יעבץ: אחד זה כמובן – חוק חופש המידע, שכאשר מגיעות בקשות לפתחה של המשטרה יש אפילו יחידה שלמה שבוחנת ובודקת ומעבירה את המידע.

ליאורה סולטן יעבץ: כל מה שאיננו לפתחנו מבחינת חוק חופש המידע, אנחנו עוברים להנחיית פרקליט המדינה, 14.8.

ליאורה סולטן יעבץ: ההנחיה הזו היא למעשה לגבי כל החומרים שנאספו והם לא לצורך הגשת כתב אישום.

ליאורה סולטן יעבץ: זאת אומרת, כאשר מגישים כתב אישום יש את סעיף 74 לחסד"פ שמשעה שהגשתי את כתב האישום החומרים הללו כמובן מותרים לצילום, להגנה ולצדדים הרלבנטיים לתיק עצמו, וכל מה שנסגר או לא משנה באיזו עילה – אפילו בחוסר אשמה שאין ממש שום זיקה לעניין, אנחנו עוברים למשטר של 14.8, שההנחיה הזו אומרת איך אנחנו שוקלים את העברת המידע הזה, שזה התוצרים שנמצאו בתיק ולא הבשילו לכדי כתב אישום.

ליאורה סולטן יעבץ: אחד מהדברים שיהיו בתיקים הללו זה התיעוד, התיעוד שכאמור – יילקח המצלמות ויישמר בתיק, בהנחה שלא יוגש כתב אישום.

ליאורה סולטן יעבץ: יבוא צד כמו נפגע עבירה, כמו החשוד עצמו שנסגר נגדו התיק וירצו את החומרים לצורך הליך, מבחינתם – שהוא לאו דווקא הליך פלילי, אתם אישרתם את זה אך ורק לצד - - -

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על זה, דיברנו על זה בדיון הקודם.

שימרית שקד גיטלין: דיברנו על זה.

שימרית שקד גיטלין: את צודקת, הערת את זה והוועדה הסכימה לקבל את ההערה שלך, ליאורה, לגבי הליכים נוספים, ואז אחר כך קיימתי על זה התייעצות עם גבי פיסמן.

שימרית שקד גיטלין: הבנו שיש הרבה מאוד שימושים שאולי ירצו לעשות בצילומים.

שימרית שקד גיטלין: דוגמה – סתם, הסתכלתי בחוק של חקירות של אנשים עם מוגבלות.

שימרית שקד גיטלין: ראיתי שיש שם רשימה ארוכה של אנשים שיכולים לקבל את התיעודים: הסניגור, המתמחה של הסניגור, איזשהו מומחה שמבקשים ממנו לתת חוות דעת על הראיות, וכו' וכו'.

שימרית שקד גיטלין: לכן חשבתי שהדבר הנכון הוא, במקום להיכנס עכשיו - - - אני חושבת שרוחב היריעה של הצעת החוק הזו לא מאפשר באמת להתחיל לחשוב על כל השימושים האולי גם החינוכיים או רווחתיים שצריך לעשות בצילומים האלה, ולכן חשבנו שנכון יהיה לקבוע בעצם אפשרות לשר המשפטים לקבוע בתקנות שימושים נוספים שייקבעו בתקנות ויגדירו מי, מתי, באיזה נסיבות ובאיזה עילות יהיה אפשר לעשות שימושים נוספים בצילומים.

שימרית שקד גיטלין: זאת אומרת, יש פה הרבה מעבר למה שאמרת.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להעיר משהו בקשר לדברים שהעירה ליאורה.

יפעת שאשא ביטון: היא אומרת שאילולא אנחנו מדברים עכשיו על הסוגיה הזו, אנחנו מדברים עכשיו על חומרים אחרים שיגיעו – מותר לעשות בהם שימושים כאלה ואחרים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא באים לפגוע בשימושים שמותר למשטרה לעשות באותם חומרים כי מבחינתנו זה חומר ראייתי לכל דבר ועניין.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו פשוט באים לייצר איזושהי הסדרה בתחום הזה ולהוסיף על מה שאין היום.

ליאורה סולטן יעבץ: אבל זה לא משתמע ככה.

יפעת שאשא ביטון: אז צריך שיהיה ברור שאנחנו לא באים לגרוע ממה שמותר למשטרה לעשות בחומרים כאלה שהגיעו לכדי חקירה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו פשוט מוסיפים.

יפעת שאשא ביטון: כי זה ממילא – אם זה יגיע אליהם כראיות - - -

שימרית שקד גיטלין: אבל אז זה אומר שאנחנו פותחים את זה.

שימרית שקד גיטלין: השאלה היא - -

איילת ויינשטיין: אפשר להציע נוסח?

שימרית שקד גיטלין: - - אם אנחנו כרגע בהצעת החוק הזו רוצים - - -

איילת ויינשטיין: אבל את מגבילה, אבל את מצמצמת מהמצב הקיים.

שימרית שקד גיטלין: הצעת החוק הזו כולה, כל מהותה היא צמצום המצב הקיים.

יפעת שאשא ביטון: התשובה היא לא.

שימרית שקד גיטלין: קודם כל, בראש ובראשונה – עצם זה שההצעה אוסרת להשתמש בצילומים היא מצמצמת את המצב הקיים, שהיום אנשים יכולים להשתמש בצילומים.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: היא מרחיבה לי את זה שהיום הכל יהיה מצולם בכל מקום, בכל המסגרות האלה הכל יהיה מצולם.

ליאורה סולטן יעבץ: אפשר יהיה להתייחס לחומר הראייתי הזה כמו כל חומר ראייתי אחר, ונתתי לך דוגמה – יש לנו דברים שהם הרבה יותר רגישים ממה שאנחנו היום נוציא כתוצרים מהמצלמות.

ליאורה סולטן יעבץ: יש לנו המון פעמים צילומים אינטימיים של איברים אינטימיים שהם בתוך התיקים באופן סודי כמו שצריך.

ליאורה סולטן יעבץ: יש לנו היום חקירות ילדים – יש לזה דרך, פרוצדורה.

ליאורה סולטן יעבץ: יש גם אופן שאפשר לטשטש את החומרים.

ליאורה סולטן יעבץ: יש לנו חובה, על פי החוק.

יפעת שאשא ביטון: הבנו את הרעיון.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא מאוד מאוד פשוט.

יפעת שאשא ביטון: אני גם לא מצליחה להבין על מה השיח.

יפעת שאשא ביטון: היום יש למשטרה את האפשרות בלי טובות שלנו, על פי חוק – זה מופיע בפרקליטות ובסעיפים אחרים שמציגה ליאורה, לעשות שימוש בחומרים חקירתיים שנמצאים בידיה על פי הקריטריונים שנמצאים בחוק.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתנו, לצורך העניין, זה חומר ראייתי לכל דבר ועניין, בין אם הוא בהליך פלילי ובין אם הוא אחר כך נדרש להליכים אזרחיים.

יפעת שאשא ביטון: הגיע חומר למשטרה, המשטרה רשאית לקבוע על פי החוקים שיש כבר איזה שימושים היא יכולה לעשות בו.

יפעת שאשא ביטון: אז אני לא מבינה מה הבעיה.

יפעת שאשא ביטון: מה ההבדל בין זה ובין - - - אחרים.

שימרית שקד גיטלין: אני רוצה להסביר מה ההבדל.

שימרית שקד גיטלין: אנחנו קבענו חובה לצלם את הילדים בכל שעות הפעילות שלהם במעון וגם לצלם את העובדים וכל מי שנמצא שם במעון מצולם כל משך הזמן.

שימרית שקד גיטלין: כרגע אין חובה כזו.

שימרית שקד גיטלין: זאת אומרת שאנחנו נכנסים למצב שאנחנו מייצרים מציאות שיש בה הרבה מצבים שלא קיימים היום.

שימרית שקד גיטלין: לכן, השאלה היא האם אנחנו רוצים לומר – את כל הצילומים האלה שאנחנו חייבנו לקיים, שיש בהם איזושהי פגיעה בפרטיות, יכול להיות שהילדים מתועדים במצבים שההורים אולי פחות היו רוצים שהחומר עכשיו יעבור לכל מיני גורמים פרטיים שרוצים להגיש ערר או תלונה.

איילת ויינשטיין: אבל זה מוסדר.

שימרית שקד גיטלין: השאלה היא – בהצעה המקורית שדיברת עליה דיברת בעצם על העברת הצילומים לצורך ההליך הפלילי ופגיעה בילדים.

שימרית שקד גיטלין: הרחבנו את זה, אמרנו – לצורך הליך פלילי, כל הליך פלילי, גם לא פגיעה בילדים.

שימרית שקד גיטלין: השאלה אם אנחנו רוצים עכשיו להרחיב את זה להעברה של המשטרה לכל מיני מטרות אחרות שלא קשורות בכלל- - -

יפעת שאשא ביטון: אל"ף, זה מוצג דרקוני, כאילו המשטרה יכולה לפי מה שבא לה, לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון: המשטרה כפופה לחוק.

יפעת שאשא ביטון: כמו שהיא כפופה לחוק לגבי ראיות אחרות היא גם כפופה לחוק לגבי הראיות האלה.

יפעת שאשא ביטון: דבר שני, זה בכלל לא משנה כעת באיזה היקפים אנחנו מצלמים.

יפעת שאשא ביטון: כל הבנקים היום מצולמים, כל הקניונים מצולמים.

יפעת שאשא ביטון: זה בכלל לא רלבנטי.

יפעת שאשא ביטון: מה שרלבנטי זה רק אותו חומר ראייתי שמגיע, בגל אותו חשד סביר לפגיעה ושבגינו מתקיים איזה הליך בדיקה של המשטרה.

יפעת שאשא ביטון: רק עליו אנחנו מדברים, לא על כל החומרים עכשיו שנאספו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים רק על אותו חומר מאוד מאוד ממוקד שמגיע לידי המשטרה.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתי, אם זה חומר ראייתי, דינו ככל חומר אחר.

יפעת שאשא ביטון: זה כל הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: אני לא באה להוסיף ואני לא באה לגרוע.

קריאות: - - -

לילך וגנר: מה שהציעה שחר סומך זה לנסח את הסעיף קצת אחרת.

לילך וגנר: גם להוסיף לו את האפשרות העביר מידע למפקח שזה לדעתי צריך לכתוב מפורשות, וגם את האפשרות של המשטרה לעשות שימוש בחומר כחומר חקירה בהתאם לדינים החלים עליה.

שימרית שקד גיטלין: תציעי נוסח ספציפי.

יפעת שאשא ביטון: הסוגיה הזו היא חשובה.

יפעת שאשא ביטון: האם הנחיות של פרקליט נחשבות כהוראות כל דין?

קריאה: לא בהכרח.

איילת ויינשטיין: אבל זה גם מוזר לכתוב בחוק הזה שהמשטרה כפופה להוראות כל דין.

איילת ויינשטיין: אני יכולה לכתוב את זה בכל חוק, ברור שהמשטרה כפופה להוראות כל דין.

איילת ויינשטיין: זה נראה לי מיותר.

קריאה: לא.

קריאה: "מבלי לגרוע מהוראות כל דין" כשנותנים לכם את האפשרות - - -

שחר סומך: כי זה השימוש בצילומים, זה לא הסמכויות של המשטרה.

קריאות: - - -

איילת ויינשטיין: אני חושבת שהנוסח הזה נכון, ועדיין – אני חושבת שהצמצום לצורך הליך פלילי - - -

קריאות: - - -

גיא סלומון: בהתייחסות למעונות היום השיקומיים בהתייחס לסעיף של מי רשאי לצפות – אנחנו מדברים על ילדים שברובם לא יודעים לדבר עבור עצמם - - -

יפעת שאשא ביטון: גם בגילאי לידה עד שלוש הם לא יודעים לדבר עבור עצמם.

גיא סלומון: אבל הם עקב המוגבלות שלהם נפגעים הרבה פעמים, ואני חושב שבמקרים ש - -- מנהל המעון חייב להיות מסוגל לצפות במקרים האלה.

גיא סלומון: אנחנו מדברים על צפייה, לא על שימוש בחומרים או העברת החומרים.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאביטל אמרה, היא שרה את זה מתחילת הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אז מה זה משנה עכשיו - - -

גיא סלומון: אני מוסיף את הפינה שלנו, אני חושב שזה חשוב.

גיא סלומון: היה פה איזשהו שיח שלא לאפשר את זה.

ולרי זילכה: רק להמשיך את הטיעון הזה – כשניסינו לשאול את מעונות היום השיקומיים העמדה היתה שמאוד חשוב שהמנהל יוכל לראות.

ולרי זילכה: אני רוצה להתחבר לדיון שהיה פה על הסיטואציות שהן לא פליליות מובהקות, כי מה שפלילי מובהק זה מאוד ברור.

ולרי זילכה: דווקא מה שלא פלילי מובהק קורה לילדים שלנו בגלל הנסיבות שלהם – הם נפצעים, וקורים דברים כאלה.

ולרי זילכה: למה לא לתת למנהל המעון להיטיב של השירות שהוא נותן לילדים אם הסיטואציה שקרן העלתה –

ולרי זילכה: שמדובר במשהו משפחתי, אצלנו זה פחות קורה.

ולרי זילכה: יש אצלנו רמת רגולציה מאוד גבוהה.

ולרי זילכה: מפחדים שמנהל המעון – אני לא יודעת מה?

ולרי זילכה: אז שהוא יבקש את אישור הפיקוח כדי לעשות איזושהי בדיקה על אירוע נקודתי שהוא סבור שהתרחש משהו.

יפעת שאשא ביטון: תבקשו מהמשטרה את האישור לפתוח את זה.

ולרי זילכה: זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד.

גיא סלומון: למה לבקש מהמשטרה אם לא ידוע אם זה פלילי או לא?

יפעת שאשא ביטון: ואם זה לא פלילי אתם יודעים לטפל בזה בכלים המנהליים והחינוכיים שיש לכם.

ולרי זילכה: הוא לא יכול לראות איך לטפל.

ולרי זילכה: זו בדיוק השאלה.

יפעת שאשא ביטון: נו, די.

יפעת שאשא ביטון: מה עשינו עד היום בעולם הזה, לא טיפלנו?

יפעת שאשא ביטון: אם לא ראינו לא טיפלנו?

יפעת שאשא ביטון: אתם יודעים מה התסכול שלי ולמה אני מגיבה ככה?

יפעת שאשא ביטון: כי אנחנו מעקרים את התוכן של אנשי חינוך.

יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, אנחנו שם.

יפעת שאשא ביטון: אני הייתי שם בתוך המערכת.

יפעת שאשא ביטון: עשינו אלף בירורים.

יפעת שאשא ביטון: בדקנו אלף סיטואציות.

יפעת שאשא ביטון: זה התפקיד שלנו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו באים לכאן עם החוק הזה רק למקרים שבאמת יש חשד סביר לפגיעה שהיא או פלילית או שהיא באמת חריגה.

יפעת שאשא ביטון: לזה אנחנו נמצאים, לא כדי לפתור את כל בעיות היום יום, שאני יודעת שהן מורכבות - - -

אביטל ברנוב: למה אנחנו לא מ - - - גם את המערכת הזו וגם מערכת אחרת, מה הבעיה עם זה?

יפעת שאשא ביטון: אין בעיה.

יפעת שאשא ביטון: יש לך מצלמה אחרת, שאת מצלמת ואת רוצה לתעד סיטואציה בגן או שאת מחליטה שהיום אתם עושים איזה תהליך של פדגוגיה ורפלקציה?

יפעת שאשא ביטון: תתקינו, שימו את המצלמה שם.

אביטל ברנוב: השאלה האם אני יכולה להחזיק שתי מערכות – מערכת שתהיה רק למשטרה לצורך הנושא שאת רוצה ומערכת שלי שתמשיך לעבוד - - -

יפעת שאשא ביטון: לא מערכת קבועה.

יפעת שאשא ביטון: כבר עניתי על זה.

אביטל ברנוב: עוד שאלה – למה החוק הזה חל רק על אפס עד שלוש ולא על חסרי ישע של חינוך מיוחד שהם גם לא יודעים לדבר, גם לא יכולים להגיד כלום?

יפעת שאשא ביטון: קודם כל – חינוך מיוחד זה גם.

יפעת שאשא ביטון: זו פעם אחרונה שאני עונה על מה שכבר דיברנו עליו.

יפעת שאשא ביטון: החוק המקורי מדבר על כל חסר הישע, לא רק חינוך מיוחד.

יפעת שאשא ביטון: מדבר גם על אנשים חוסים, כולל מבוגרים, מדבר על קשישים, על כל מי שהוא חסר ישע.

יפעת שאשא ביטון: נלחמנו מלחמת חורמה כדי להגיע הנה בשביל לדון לפחות עד גילאי לידה עד שלוש.

יפעת שאשא ביטון: גם זה לא היה פשוט.

יפעת שאשא ביטון: נכון שיש תהליך שמתנהל לגבי הקשישים אבל כאן, במנדט שלנו, זה גיל לידה עד שלוש.

יפעת שאשא ביטון: תשאלי אותי מה אני רוצה?

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שזה ייכנס גם לגילאי שלוש עד שש וגם למסגרות אחרות.

אביטל ברנוב: תרחיבו את זה לפחות לחינוך המיוחד.

יפעת שאשא ביטון: בסדר.

קריאה: את לא מתייחסת.

יפעת שאשא ביטון: התייחסתי.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי – יש לנו מנדט לעסוק רק בגילאי לידה עד שלוש.

יפעת שאשא ביטון: אם את שואלת אותי, הייתי מרחיבה את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני מסבירה לך שוועדת שרים לא מאשרת את זה, גם את זה היא בקושי אישרה.

יפעת שאשא ביטון: אז כבר היינו בשיח הזה וכבר בכינו את הבכי על מר גורלנו שלא נותנים לנו להעביר את כל מה שאנחנו רוצים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מנהלים את הדיונים האלה פעם אחר פעם, ואי אפשר שכל פעם בקצה, גם בשבוע הבא – אני מקווה שנצביע היום אז נחסוך את עגמת הנפש, אבל כשנכין לקריאה שנייה ושלישית יבואו שוב וישאלו אותי שאלות על מה היה בתחילת התהליך.

יפעת שאשא ביטון: באמת, אתם צריכים להבין.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כל פעם תוקעים מקלות בגלגלים במקום להתקדם קדימה.

יפעת שאשא ביטון: אז מיש רוצה בפעם הבאה לבוא לדיון – אני אומרת את זה למי שצופה בנו עכשיו, מי שמחליט שזה מעניין אותו והוא רוצה לבוא, שיראה בבקשה את כל הדיונים הקודמים, יבין מה היה שם, יבוא מוכן.

ליאורה לחר: יש לי שאלה.

ליאורה לחר: כפי שאמרת בהתחלה, את טוענת שזה גם יכול להגן עלינו, על הילדים.

ליאורה לחר: יש לי שאלה לגבי מצבים – ויש לנו מעונות באזורים קשים כשלנו יש חשד או שהגיע דיווח מהורה על הורה שהתנהג באלימות כלפי הילד שלו.

ליאורה לחר: יש מצלמות שמותקנות בכניסה למעון - - -

יפעת שאשא ביטון: מה השאלה?

ליאורה לחר: השאלה האם גם אז ישתמשו ב- - -

יפעת שאשא ביטון: אם הילד הרביץ לילד שלו בתחום הגן?

איילה ויינשטיין: התשובה היא – כן.

איילה ויינשטיין: הרחבנו את זה לכל עבירה פלילית שהיא בשטח המעון.

שימרית שקד גיטלין: הרחבנו את זה לכל עבירה פלילית שמתרחשת בשטח המעון ונקלטת במצלמות ולכן התשובה היא – כן.

יפעת שאשא ביטון: נמשיך לסעיף הבא, נסיים את הקריאה.

קריאה: לגבי ההוראות הנוספות – אנחנו רוצים שכן תהיה התייעצות עם השר לביטחון הפנים, דווקא לאור הדיון הארוך שהתנהל פה עכשיו לגבי הרגישות של השימוש - - -

שימרית שקד גיטלין: אני ממשיכה בקריאה: 3) שר המשפטים, באישור הוועדה, יקבע הוראות נוספות לעניין השימוש בצילומים לפי חוק זה אנחנו מבקשים שזה יהיה בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים.

אורי שלומאי: אם אני לא טועה זה היה בוועדת השרים ולא קיבלו את העמדה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אני אבדוק אחר כך.

יפעת שאשא ביטון: לדעתי זה רלבנטי.

יפעת שאשא ביטון: אז נצביע על זה ואם תהיה התנגדות נתקן את זה בקריאה השנייה והשלישית, שנשתף את המשרד לביטחון הפנים.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר שחשוב להסביר את הרציונל שהיה כאן כי יש הרבה מאוד דברים שמגיעים לפתחם ובסופו של דבר הם צריכים לדעת לטפל בזה גם בהתאם למה שמשרד המשפטים קובע ומחליט, כך ששיתוף הפעולה הוא נכון גם לכם וגם להם כדי לדעת איפה לשים את הסייגים, מצד אחד, ומצד שני איפה להיות קשוב להיבטים המקצועיים.

שימרית שקד גיטלין: אז (1) קראנו.

שימרית שקד גיטלין: (2) – ננסח מחדש.

שימרית שקד גיטלין: יש עוד סוגיה של העברת חומרי חקירה על ידי המשטרה, אני לא יודעת אם נצליח לתת לזה מענה בפרק הזמן הקצר הזה או לא.

שימרית שקד גיטלין: מה הוועדה מחליטה לגבי (2)?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא נאפשר כרגע פתיחה למנהל מעון.

יפעת שאשא ביטון: זה גם לא משהו שיעבור, גם לא למפקח, כרגע.

יפעת שאשא ביטון: מקסימום בין הקריאה השנייה והשלישית נקיים על זה דיון נוסף.

יפעת שאשא ביטון: אני רק רוצה לומר משהו – אם יש חשד, גם למנהל מעון, יש לו חשד שמשהו לא טוב קורה במעון שלו – הוא יכול לגשת למשטרה ולדווח שיש פה חשש לפגיעה או יש פה חשד סביר לפגיעה, ויפתחו את המצלמות.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה להיות עם היד קלה על ההדק, כשכל פעם שקמתי בתחושה לא טובה בבוקר אני אתחיל לצפות בכל מה שהיה שם.

יפעת שאשא ביטון: זה יכול להתגלגל למקומות שאנחנו לא רוצים.

יפעת שאשא ביטון: הסברתי – זה עלול להתגלגל למקומות שאנחנו לא מבקשים אותם, לפגיעה בפרטיות, לבדיקה כל בוקר רק בגלל שאני מאוד יסודי ורוצה לדעת שהכל בסדר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא שם, זה לא משהו שיאשרו לנו בוועדת השרים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו באנו לעשות הסדרה בנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: זה נכון שהיום יש הרבה מקומות שכן שמו מצלמות ופתחו אותם גם להורים – שבעיניי זה פשע כלפי ההורים, כן?

יפעת שאשא ביטון: אבל זה עניין אידיאולוגי-פילוסופי אז לא ניכנס לדון בו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו משאירים את זה כרגע שרק המשטרה יכולה לפתוח, ואם מנהלת מעון חושבת שקורה משהו רע במעון שלה – שתדווח למשטרה, והמשטרה תפתח את החומרים.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה מה שאנחנו מצפים גם מההורים וגם בכלל- משאירים את זה גם כאן.

ולרי זילכה: אני רוצה לשאול ביחס בין שני הסעיפים האלה.

ולרי זילכה: בסעיף קטן (2) אנחנו קובעים שרק משטרה יכולה - - -

שימרית שקד גיטלין: סעיף (2) נמחק.

שימרית שקד גיטלין: המשמעות של מה שאמרה היושבת-ראש הוא שהסעיף הזה נמחק.

ולרי זילכה: אז רק המשטרה יכולה, אבל אז יש לנו את סעיף (3), שבעצם שר המשפטים באישור הוועדה יכול לאפשר - - -

שימרית שקד גיטלין: עוד לא קראנו אותו, אז אני לא יודעת אם הוועדה תאשר אותו.

שחר סומך: אני מבקשת לציין שזה אפשרי – בהתייעצות עם הבט"פ.

ולרי זילכה: אז פה אני רוצה לשאול האם האישור של שר המשפטים או באישור הוועדה זה כפוף לסעיף הקודם שבעצם אומר רק משטרה, או שבעצם האישור הזה יכול בעתיד להרחיב רק - - -

יפעת שאשא ביטון: יכול בעתיד להרחיב.

ולרי זילכה: לא רק לשימושים אחרים, גם לגופים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: זה הרעיון של הסעיף, ששר המשפטים יכול לאשר לגורמים נוספים.

ולרי זילכה: זאת אומרת שבהינתן שבעוד שנה שר המשפטים יגיע למסקנה שהוא כן רוצה לאפשר למנהל מעון או למפקח - - -

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: או להחריג מעונות לצורך העניין – מעונות יום שיקומיים, לעומת מעונות אחרים.

שימרית שקד גיטלין: את יודעת מה?

שימרית שקד גיטלין: זה נתון קצת לפרשנות, כי בעיקרון כתבנו שזה רק ככל שזה דרוש להם לצורך מילוי תפקידם לפי דין.

נעם פאלוק: אני מהלשכה המשפטית של משרד העבודה והרווחה.

נעם פאלוק: - - - ככל שמדובר גם על גורמים נוספים, שזה באמת קשור גם לזרוע העבודה וגם לזרוע הרווחה, שזה גם בהתייעצות עם שר, כי מי שקובע זה שר המשפטים.

יפעת שאשא ביטון: בסדר.

יפעת שאשא ביטון: בגלל שזו התייעצות מקצועית – מקובל.

שימרית שקד גיטלין: סעיף (3) מאושר?

יפעת שאשא ביטון: כן.

שימרית שקד גיטלין: אני רק מבחינה שמה שאמרה ולרי זילכה – אני לא בטוחה שזה יכול להיות גם להסמיך מנהלות מעון.

ולרי זילכה: אז למה - - -תפקידם?

ולרי זילכה: למה על פי דין?

ולרי זילכה: הרי גם ככה זה שלושה שרים יתנו המלצות, באישור ועדה.

ולרי זילכה: אז בואו נשאיר "מילוי תפקידם" ונשאיר שיקול דעת לשלושת השרים ולוועדה לאשר.

קריאה: לא בטוח, כי יש סמכויות למנהל לפי דין.

יפעת שאשא ביטון: גם אם זה יהיה רק מפקח זה בסדר, ומנהלת מעון יודעת - - -

שחר סומך: ככל שאנחנו מנסחים את סעיף 7(1) בצורה יותר כוללנית אנחנו בכלל לא נידרש לסעיף 7(3).

שחר סומך: סעיף 7(3) הרי נועד לענות על החשש של המשטרה, שכבר דיברנו עליו.

יפעת שאשא ביטון: אין לי בעיה גם שיירד "לפי דין", מבחינה ניסוחית אני משאירה לכם.

ליאורה לחר: סליחה.

ליאורה לחר: מה זאת אומרת "לעיין בהם או להעתיקם", בסעיף (3)?

שימרית שקד גיטלין: כי יש כל מיני סמכויות.

שימרית שקד גיטלין: לדוגמה, לפעמים צריך להעביר לסניגור, יש לו זכות לראות את חומרי החקירה, לפעמים הוא רשאי לעיין, לפעמים רשאי להעתיק.

ליאורה לחר: ולאן תעבירי את זה?

ליאורה לחר: ואמרנו לפני כן שזה יהיה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא הבנתי את השאלה וגם לא הבנתי את הסגנון, כי אם מדברים פה על תקנות ששר המשפטים יחד עם שר העבודה והרווחה יחד עם הבט"פ יחליטו שהם פותחים את זה לצורך העניין גם לשימושים כאלה ואחרים – אז מה הבעיה?

ליאורה לחר: אז אין פה את הביטחון של מה שביקשנו שאי אפשר יהיה להעביר את זה - - -

יפעת שאשא ביטון: זה לא יופץ לכל מי שיהיה מעוניין בחומר.

ליאורה לחר: אם את מעבירה את זה למחשב של הסניגור – אז איך את יודעת ש - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל זה ייקבע בתקנות, עם כל הסייגים, בחייך.

שימרית שקד גיטלין: אז סעיף 7 – (1) אושר, (2) ו-(2) (א) אנחנו עוד צריכים לנסח.

שימרית שקד גיטלין: (3) אושר – אני מבינה, בהתייעצות עם השר ועם השר לביטחון הפנים, והורדנו את המילים "לפי דין".

שימרית שקד גיטלין: (2) ירד.

שימרית שקד גיטלין: אני ממשיכה בקריאה.

שימרית שקד גיטלין: זו הערה של לילך שבדיוק יצאה.

שימרית שקד גיטלין: אם את זוכרת, זו היתה בקשה שלהם לקבוע חובת דיווח גם בלי צורך בתקנות, אלא לקבוע אותה כבר בחוק עצמו.

שימרית שקד גיטלין: סעיף 10 הוא סעיף חדש.

שימרית שקד גיטלין: בדיון הקודם דיברנו מה תהיה המשמעות של קיום הוראות החוק, האם תהיה סנקציה על זה.

שימרית שקד גיטלין: קיימנו כמובן ישיבה עם משרד העבודה.

שימרית שקד גיטלין: שמענו אתמול גם את העמדה של לילך.

שימרית שקד גיטלין: בסופו של דבר זה הסעיף שנוסח ואני רוצה לבקש מהוועדה שתאפשר לנו לעשות גם חשיבה - -

סיגל מרד: כן, זה מה שדיברת, שזה מכפיף את זה לחוק הפיקוח - - -

שימרית שקד גיטלין: - - אחרי קריאה ראשונה, אני מציעה לכתוב בדברי ההסבר, כדי שלא תהיה טענה של נושא חדש שבעת הכנת הצעת החוק תשקול הוועדה סנקציות נוספות או אחרות, תשקול החלת הוראות מתוך חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות וחוק מעונות יום שיקומיים, וננסה לחשוב בדיוק על המודל הנכון של הקשר בין שני החוקים.

שימרית שקד גיטלין: כרגע מה שמוצע זה:

סיגל מרד: אני רק רוצה שיהיה ברור שבמסגרת הזאת בעצם הסמכות להסתייע בגופי עזר שקיימת לנו במסגרת חוק הפיקוח על מעונות תהיה רלבנטית גם בהקשר הזה.

יפעת שאשא ביטון: למה?

סיגל מרד: כי אנחנו מדברים על התפקיד של המפקח, ואיפה אנחנו בעצם רוצים שיהיו הדגשים ותשומת הלב שלו.

סיגל מרד: עיקר הדגש ותשומת הלב שלו אני רוצה שיוקדש לטיפול והחינוך בילדים ולא שילך לספור כמות של מצלמות, זווית של צילום, או דברים מהסוג הזה.

סיגל מרד: לכן, ככל שאנחנו מדברים על ההיבטים הטכניים של מילוי הדרישות שבחוק הזה ברור שאני ארצה להשתמש באותם גופי בדיקה שממילא בודקים לי דברים שקשורים להיבטים פיזיים.

יפעת שאשא ביטון: אין פה דרמה בדרישה.

יפעת שאשא ביטון: ממילא אנחנו משאירים את זה לקריאה השנייה והשלישית.

יפעת שאשא ביטון: הבקשה היא לא דרקונית.

שימרית שקד גיטלין: ממשיכה בקריאה: גם פה אני מציינת שהסעיף השתנה מנוסחו קודם.

ניר גרסון: יש עבירה חופפת, אמנם רחבה יותר, בחוק הגנת הפרטיות שהעונש עליה הוא עד חמש שנות מאסר.

ניר גרסון: זו עבירה של הפרת צמידות למטרה.

ניר גרסון: טוב שתהיה עבירה כזו.

ניר גרסון: שלא יהיו ויכוחים האם שימוש בצילומים האלה למטרה אחרת היא עבירה.

ניר גרסון: הבעיה היא שהענישה פה היא קלה מאוד יחסית לעבירה מקבילה שהיא עבירת סל של שימוש למטרה חורגת בחוק הגנת הפרטיות, שם הענישה שהיא חמש שנות מאסר.

שימרית שקד גיטלין: סעיף נוסף - - - בהתייעצות עם המחלקה הפלילית שכרגע כולם יצאו, אז אני חושבת - - -

ניר גרסון: אני רוצה לוודא שזה לא יהפוך לגולד סטנדרט שיאמרו – מעתה ועד עולם כל עבריין בתחום הזה - - -

יפעת שאשא ביטון: למה בתחום הזה?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מחילים את זה על כל עבירה בתחום הזה, אנחנו מחילים את זה רק על השימוש במצלמות כאן.

ניר גרסון: אני אומר – ואם יהיו נסיבות חמורות שמצדיקות - - -

יפעת שאשא ביטון: אז אפשר לכתוב "מבלי לגרוע מהוראות כל דין הנוגעות להגנת הפרטיות".

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שאם העבירה היא יותר חמורה, או שהיא גולשת כבר למשהו שקשור להגנת הפרטיות כפי שאתם הצגתם - - -

ניר גרסון: העבירה הזאת היא מקרה פרטי בעיניי של עבירה בחוק הגנת הפרטיות.

ניר גרסון: היא מקרה פרטי.

ניר גרסון: וטוב שתהיה עבירה ספציפית שתמנע ויכוחים האם העבירה חלה, אבל היא מקרה פרטי.

ניר גרסון: שלא תשתלט על כל ה- - - יש חומרה בהתנהגות כזו.

ניר גרסון: לפעמים די – זה שיקולי אכיפה כבר – די יהיה להעמיד לדין על עבירה הזו אבל בהרבה מקרים אנחנו נרצה עונש חמור יותר.

שימרית שקד גיטלין: יש לך הערה לנוסח הזה?

קריאות: - - -

ניר גרסון: האמת, אולי - - -

קריאה: סעיף העונשין תואם את סעיפי עונשין מקבילים בחקיקה אחרת, למשל – בחוק איסור הלבנת הון - - -

ניר גרסון: אבל העבירה פה היא מקרה פרטי של עבירה בסעיף 5 לחוק הגנת הפרטיות שמפנה ל-2(9).

יפעת שאשא ביטון: השאלה אם יש פה עונש – אם אנחנו אומרים שעל הסוגיה הזו, לצורך העניין נניח נקבע חצי שנה או שנה, אבל יכול להיות שייכנסו פה עבירות נוספות שיהיו קשורות להגנת הפרטיות ואז - - -

ניר גרסון: לא, אותה עבירה ממש.

ניר גרסון: בלי החוק הזה, לפי חוק הגנת הפרטיות – אם יש מצלמה וצילמו למטרה מסוימת, בלי הסמכה בחוק, יש שלט שאומר – אפשר בנסיבות מסוימות להעמיד לדין לפי חוק הגנת הפרטיות היום ולגזור 5 שנות מאסר.

יפעת שאשא ביטון: אז מה זה "בנסיבות מסוימות"?

יפעת שאשא ביטון: מבחינתי זה בנסיבות האלה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה להשאיר את הנסיבות המסוימות פתוח ופרוץ.

ניר גרסון: אני אומר שהענישה היא מאוד קלה פה והיא עוקפת את חוק הגנת הפרטיות.

לילך וגנר: אני אסביר את המצב המשפטי.

לילך וגנר: אפשר לא לכתוב כלום וללכת לפי ההסדר בחוק הגנת הפרטיות.

לילך וגנר: זו אפשרות, אנחנו לוקחים אותה לפעמים, אבל צריך לזכור שבחוק הגנת הפרטיות יש הגנות וסייגים, שיחולו במקרה הזה ויצטרכו לבדוק אותם בנסיבות המקרה.

לילך וגנר: לכן, בדרך כלל מעדיפים בחקיקה כזו לקבוע סעיף קונקרטי.

לילך וגנר: אם העונש של שישה חודשים נראה לכם עונש לא הולם, אני מוכנה לשקול עונש אחר, השאלה היא מה ההצעות שעולות כאן.

ניר גרסון: אם זה המקסימום אז זה לא הולם, יגזרו לכל היותר - - -חומרת הענישה מקרינה גם על חומרת ההפרה, על ההרס החברתי שהחברה מייחסת לזה.

לילך וגנר: אני פחות חושבת שענישה היא דבר מרתיע.

לילך וגנר: עצם זה שקבענו סנקציה – אני חושבת שזה דבר מרתיע.

לילך וגנר: אני חושבת שגופים שנתונים לרגולציה בוודאי לא ירצו לעבור על חקיקה כזו שגם יש לה השלכות מבחינת הרישיון שלהם.

לילך וגנר: שוב, אם שישה חודשים נשמע עונש בלתי הולם אני מוכנה לשקול עונש של שנה בהקשר הזה.

ניר גרסון: איזה מסר ציבורי זה – עד היום הענישה היתה חמש שנים ופה – רוממות הפרטיות בפינו, ו - - -

יפעת שאשא ביטון: עד היום הענישה היתה חמש שנים בנסיבות מסוימות.

יפעת שאשא ביטון: פה אנחנו לא מדברים על נסיבות מסוימות.

ניר גרסון: לא בנסיבות מחמירות - - -

לילך וגנר: אבל יש הגנות כמו תום לב והגנות שיחולו, והם לא יחולו כאן אם אנחנו קובעים סעיף קונקרטי.

לילך וגנר: אז אפשר לא לכתוב סעיף עונשין בכלל, אני אומרת שזו אופציה, ולהסתמך על חוק הגנת הפרטיות אבל יש לזה מחיר.

לילך וגנר: אז שוב – זה לשיקול דעת הוועדה.

לילך וגנר: אנחנו הרי לא באנו מיוזמתנו והצענו סעיף עונשין, אנחנו נענינו לבקשה של הוועדה בהקשר הזה.

לילך וגנר: אם הוועדה מעדיפה להסתמך על הסעיף הכללי אפשר למחוק את סעיף העונשין הזה.

ניר גרסון: אפשר להפנות לסעיף בחוק הגנת הפרטיות.

ניר גרסון: אני מקריא את סעיף 11: "עשה...

ניר גרסון: דינו כדין מי שפוגע בפרטיות כאמור בסעיף 5 בחוק הגנת הפרטיות".

לילך וגנר: אני מרגישה לא נוח לקיים ויכוח בתוך משרד המשפטים בוועדה, אבל אני אומרת: לא ייתכן להחיל את ההסדר של חוק הגנת הפרטיות לא על כל נסיבותיו כולל ההגנות.

לילך וגנר: שיהיה ברור שאם אנחנו מחילים את ההסדר של חוק הגנת הפרטיות, הוא חל – לא רק הדין שלו חל, כמו שבחוק הסרטונים, בחוק למניעת הטרדה מינית קבענו סעיף של הטרדה מינית שהוא פרסום סרטונים שהוא גם זהה לחלוטין לסעיף בחוק הגנת הפרטיות, אבל קבענו הגנות אחרות.

לילך וגנר: וחל הסעיף הזה, ודינו חמש שנים כדין הפוגע בפרטיות אבל קבענו הגנות ספציפיות.

לילך וגנר: אז אם רוצים ללכת להסדר הכללי בחוק הגנת הפרטיות זה בסדר.

יפעת שאשא ביטון: אני אומר לכם מה אני מציעה.

יפעת שאשא ביטון: אני כן רוצה שיהיה סעיף ספציפי וקונקרטי שיהיה ברור מה קורה פה ולא נשאיר את זה למשהו שהוא מופשט, כמו שאמרת – בנסיבות מסוימות.

יפעת שאשא ביטון: מה שאני מציעה הוא כך: נשאיר את הנוסח כרגע של חצי שנה, בלי קשר, ונסכם שזה, בדומה לסוגיה הקודמת שהעלינו – נחזור לזה בקריאה השנייה והשלישית ונקבע סופית.

יפעת שאשא ביטון: זה גם ייתן לכם זמן בתוך הבית לשבת ולחשוב ביחד איך נכון לעשות את זה.

שימרית שקד גיטלין: תעבירו לנו את המסקנות של הדיון.

נעם פאלוק: הערה טכנית – צריך להתאים את 10(א) שזה חלק מתנאי הרישיון בכפוף למתי זה וולונטרי, מתי זה חובה.

שימרית שקד גיטלין: זה ברור.

שימרית שקד גיטלין: "קיום הוראות חוק זה".

שימרית שקד גיטלין: אם אתה לא חייב עדיין לקיים את החוק אז ברור ש- - -

נעם פאלוק: אולי כדאי להבהיר את זה בסעיף - - -

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי שזו הסוגיה הנוספת שאנחנו צריכים במילא ללבן לקראת קריאה שנייה ושלישית, אז אין טעם עכשיו להמשיך ולהשקיע פה אנרגיה.

יפעת שאשא ביטון: בטח לא את הזמן היקר.

שימרית שקד גיטלין: ממשיכה בקריאה: והוספנו במהלך הדיון כרגע: (4) תקופה שבה יישמרו הצילומים - שתהיה בין 30 ל-90 ימים.

שימרית שקד גיטלין: אני ממשיכה בקריאה: סיוע כספי להתקנת מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: פה אמרנו שאנחנו רוצים להכניס את אגף התקציבים ולא את השר.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על זה בבוקר.

יפעת שאשא ביטון: אני אסביר את הרציונל.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בעצם דנו בסוגיה של בשיתוף מי, כי אנחנו רוצים שזה יהיה מקצועי וענייני.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא רוצים שהסיפור של הסיוע הכספי יהיה בתקנות כי לוקח לו זמן, אנחנו רוצים שזה יהיה בנוהל, מה גם שיש תקצוב לסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: בשביל זה אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים להסמיך גם בתוך החוק את הגורם המקצועי, כי אתם כגורמים מקצועיים יכולים לשבת ולסגור את סיפור, בלי שאתם צריכים לחכות לא לאישור של ועדה, לא לאישור של שרים.

יפעת שאשא ביטון: אתם לא כפופים לזמן וללו"ז של אף אחד, אתם יודעים לעשות את זה בעצמכם.

יפעת שאשא ביטון: אז חשבנו שבסעיף הספציפי הזה שממילא מדבר על התקופה הוולונטרית או תקופת ההסתגלות – נקבע את הממונה על התקציבים, לצורך העניין, עם מי מהמשרד שלכם במסגרת החוק.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נקבע סד זמנים, כמו שדיברנו.

סיגל מרד: למה חייבים את הסעיף הזה במסגרת החוק?

יפעת שאשא ביטון: השר רוצה.

יפעת שאשא ביטון: לשרה חשוב שזה יהיה.

סיגל מרד: הרי יש החלטת ממשלה שקובעת - - -

אורי שלומאי: זה לא מספיק.

אורי שלומאי: אנחנו יודעים שזה לא מספיק.

אורי שלומאי: יש החלטת ממשלה שמקצה את ה-X מיליונים לכל - - -

יפעת שאשא ביטון: השרה מבקשת שזה יהיה, לנו אין בעיה עם זה, מה גם שזה מעוגן תקציבית.

סיגל מרד: כי אז אנחנו נכנסים לכל הניואנסים המשפטיים.

סיגל מרד: אני מבחינתי רוצה שכל כלי הסדרה יהיו פתוחים לי.

סיגל מרד: יכול להיות שאני אעשה את זה במסגרת תקנות ואני אעשה תקנות יותר פשוטות - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, זה יהיה בנוהל.

סיגל מרד: רגע.

סיגל מרד: רגע.

סיגל מרד: אני אפרט.

סיגל מרד: יש לי אופציה אחת שזה יהיה בתקנות, ואני יכולה לעשות תקנות מאוד פשוטות.

סיגל מרד: אבל התקנות שלי תלויות בתקנות ששרת המשפטים צריכה להתקין.

סיגל מרד: זו אופציה אחת.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: זה לא שם.

יפעת שאשא ביטון: אני אסביר לך למה.

סיגל מרד: אז אני אמשיך.

סיגל מרד: האופציה הנוספת היא שאני אקבע את זה במבחני תמיכה, ואז הנוסח כאן בכלל לא - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל אמרנו שנכתוב את זה.

סיגל מרד: האופציה השלישית שאני יודעת גם לעקוף מבחני תמיכה דרך החלטת ממשלה ולהוציא את זה בהוראת מנכ"ל.

סיגל מרד: כל הנוסח כאן רק מסנדל אותי.

יפעת שאשא ביטון: לא, וזה גם מקובל על כל המשרדים שנכתוב את זה ברחל ביתך הקטנה, שאנחנו לא מדברים על תקנות, אנחנו מדברים או על נוהל - - -

שימרית שקד גיטלין: לא כתוב כאן תקנות.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו נדאג שיהיה ברור גם מתוך הנוסח שאנחנו לא מכוונים לתקנות, אנחנו מכוונים לנוהל או לכל דרך שהמשרדים - - -ואגב, זו בדיוק הסיבה שאנחנו מבקשים בתוך החוק לכלול את גורמי המקצוע ולא את העניין של השרים, כדי שלא ישתמע בשום מקום שאנחנו צריכים להיות כפופים לתקנות כאלה ואחרות.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו את הכסף, אנחנו יודעים שאנחנו קובעים סד זמנים ואנחנו נותנים לאנשי המקצוע בעצם לעשות את זה בסד הזמנים הקבוע.

יפעת שאשא ביטון: להפך – אני הכי משאירה לכם את זה.

שימרית שקד גיטלין: סיגל, מה ההצעה שלך לזה?

סיגל מרד: קודם כל, אני אומרת:

סיגל מרד: מבחינת סד הזמנים – אני רואה את ההצעה של משרד המשפטים, אני הגבתי עליה אתמול בערב, אני מניחה ש - - -

יפעת שאשא ביטון: תניחי לזה עכשיו, אנחנו אחרי שיח בבוקר.

יפעת שאשא ביטון: ברור לנו שאנחנו צריכים להדגיש שזה לא תקנות, שיהיה ברור לכולם שמדובר בנוהל או בכל דרך אחרת.

יפעת שאשא ביטון: אתם תגדירו את זה משפטית – תמצאו את המילה המתאימה.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לנו שאנשי המקצוע הם אלה שיהיו פה בתוך הסיפור הזה כדי לחזק בעצם את מה שאנחנו טוענים ואת מה שאת מבקשת.

סיגל מרד: שזה יהיה מנכ"ל המשרד יחד עם - - -

יפעת שאשא ביטון: הממונה על התקציבים, יחד עם מי שיחליטו ממשרד המשפטים.

סיגל מרד: לא, אני לא צריכה עוד חתנים.

סיגל מרד: אני מציעה שמנכ"ל משרד העבודה בהסכמת הממונה על התקציבים יקבע בנוהל - -

קריאות: - - -

סיגל מרד: אני לא רוצה תאריך קשיח.

סיגל מרד: התאריך שלי תלוי בתקנות שלהם.

קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים שזה יהיה עד ספטמבר, אני אגיד לך למה.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא שאנחנו הרי תוחמים את זה לתקופה מסוימת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו באידיאל שזה יהיה לתקופה - - - זאת אומרת, מי שמתקשר אתנו בהתקשרות עוד לפני שאנחנו מחילים את החובה הוא בעצם זה שיקבל את התמריץ.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים לעודד אותם לבוא ולהסדיר את זה כמה שיותר מהר, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: זה האינטרס של כולם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא רוצים שיגידו – תקנות, או – עד שיותקנו תקנות או שזה יהיה כפוף לאיזה משהו כי אז יעשו לי את זה חצי שנה לפני שזה נכנס לחובה, ואז אנחנו לא באמת מקיימים את מה שאנחנו ביקשנו.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שעד ספטמבר 2019 הסיפור הזה – כבר יש נהלים, אנחנו יודעים איך עובד התימרוץ, מה המנגנון, הוא מופץ ואפשר לממש אותו.

יפעת שאשא ביטון: הסיכום היה שיהיו לנו עוד שנתיים שזה וולונטרי.

יפעת שאשא ביטון: זה ייכנס לתוקף מלא של חובה ב-2021, שזה סביר.

יפעת שאשא ביטון: יש לזה היגיון כי נותנים גם למערכות בשטח את הזמן להתארגן, את הזמן להסתגל, שמי שכבר עובד כל כך הרבה שנים וצריך עכשיו לעשות סוויץ' במה שהוא עשה, שיהיה לו גם את התקופה הזו.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה נותן מענה לכולם וגם מבטיח שאנחנו באמת מקיימים את המנגנון של התמריצים.

סיגל מרד: אבל אני רוצה להסביר מה קורה במנגנון של התמריצים.

סיגל מרד: כשאני באה ולוקחת כסף ציבורי ואומרת למעון מסוים – תקנה מצלמות, אני עוד לא יודעת מה סוג המצלמות, מה הטכנולוגיה - - -

שימרית שקד גיטלין: אני רוצה להסביר – התקנות האלה הן תקנות רשות.

שימרית שקד גיטלין: אם הן היו חובה אז ברור שיקבעו מה יהיה סוג המצלמות.

סיגל מרד: מצידי שהן תהיינה תקנות חובה, זה לא מפריע לי.

יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו לא רוצים שזה יהיה תלוי בזה.

קריאות: - - -

שימרית שקד גיטלין: התקנות הן לא תקנות שלכם.

קריאות: - - -

שימרית שקד גיטלין: אני אומרת שוב – ההנחה של המחוקק כרגע היא שלא בהכרח צריך שיהיו תקנות.

שימרית שקד גיטלין: לכן אין מה ל- - -תמריצים לתקנות שאולי לא יהיו.

סיגל מרד: אבל אז – בואי נחשוב: מה אני עושה לשוק הפרטי?

סיגל מרד: אני אומרת להם – בואו, אני אעזור לכם לקנות מצלמות.

סיגל מרד: הם ילכו ויקנו מצלמות מאוד מסוימות, שאיזה מאעכר דחף להם ואז אחר כך, בא משרד המשפטים וכן התקין תקנות, ובעצם מה שהוא רוצה זה מצלמות אחרות לגמרי עם טכנולוגיה אחרת לגמרי.

סיגל מרד: ואז, גם שפכתי כסף ציבורי - - -

יפעת שאשא ביטון: אני גם אזכיר לך מה שהיה כאן.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור של המעורבות וההתערבות של המשרדים היתה אינטרס של המשרדים עצמם.

יפעת שאשא ביטון: הם אמרו – אנחנו רוצים להיות חלק.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שכולם צריכים להיכנס לתוך סד הזמנים לצורך העניין, אם הם באמת רוצים להשפיע, כי למשטרה יש אינטרס שיהיו מצלמות שהן מתאימות, אחר כך זה יסייע להם, הם ביקשו את זה.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שכולם צריכים להיכנס לתוך סד הזמנים אם רוצים להשפיע על איזה מערכת מצלמות צריך שיקנו.

יפעת שאשא ביטון: היום הם קונים מה שהם רוצים, מה שנכון להם, חשוב להם גם שיראו מה יש במצלמה.

יפעת שאשא ביטון: אם אתם לא רוצים ליצור מצב שיש איזושהי פריצות ואנשים בכוונה יקנו משהו שהוא כביכול לא מספיק טוב, אז אתם תזדרזו עם הנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו שנה מהיום.

יפעת שאשא ביטון: מה שצריך להיות כתוב בנוהל שלכם ושל משרד האוצר זה רק העניין של מודל התימרוץ, של איך הוא ייעשה.

סיגל מרד: זה לא יכול להיות מנותק מהטכנולוגיות, מנושאים שאנחנו לא - - -

יפעת שאשא ביטון: זה לא מנותק וזה גם לא מחובר.

סיגל מרד: אלה נושאים שאנחנו לא מבינים בהם שום דבר, כמשרד.

סיגל מרד: אין לנו שום ידע, לכן זה לא אצלנו - - -

יפעת שאשא ביטון: את לא צריכה להבין בזה.

יפעת שאשא ביטון: את לא צריכה להבין בזה.

סיגל מרד: אז אני באה ואומרת לציבור – הנה הצ'ק, בואו.

סיגל מרד: מי שיעשה איתי matching יקבל את הצ'ק.

סיגל מרד: זה לא עובד ככה.

סיגל מרד: אני לא רוצה לא שעסקים יבואו ויוציאו כסף לחינם ולא שהממשלה תוציא כסף לחינם כשאחר כך באים וקובעים רגולציה שמייתרת בעצם את כל ההוצאה הזו.

סיגל מרד: זה חייב לעבוד יחד, זה חייב להיות מתואם.

יפעת שאשא ביטון: רוב המצלמות היום במשק הם מצלמות לצורך העניין מספיק טובות.

יפעת שאשא ביטון: יש טובות יותר, יש טובות פחות.

יפעת שאשא ביטון: בואי, יש לכם גם ככה מספיק על הראש.

יפעת שאשא ביטון: את, המשימה שלך יחד עם הממונה על התקציבים זה פשוט לקבוע את מנגנון.

סיגל מרד: אז אני רוצה עכשיו את משרד הפנים בפנים.

סיגל מרד: לא שיגידו לי אחר כך – אתם ישבתם וקבעתם, ואחר כך הם יתנערו - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל אתם לא קובעים את המצלמות.

יפעת שאשא ביטון: את לא קובעת את המצלמות, את קובעת את מודל התימרוץ, אתם מתבלבלים פה.

יעל לינדנברג: סיגל מרד מתאר סיטואציה בה משרד המשפטים יגיע מתי שהוא ויקבע את מספר הימים שבהם צריך יהיה לשמור את הצילומים – 30 או 15, לא משנה.

יעל לינדנברג: אם עכשיו אנחנו עושים מנגנון תימרוץ, ואמרנו שאנחנו לא יודעים להגיד את מספר הימים – קחו מצלמה שיכולה לשמור X ימים, כי אנחנו לא יודעים להנחות אתכם.

יעל לינדנברג: כולם ייקחו מצלמות, יקנו ונניח שיקנו מצלמות ששומרות 20 יום.

יעל לינדנברג: אחרי חצי שנה משרד המשפטים יפרסם ויגיד – אנחנו רוצים 30 יום.

יעל לינדנברג: מה את רוצה, הסבסוד ילך לחינם?

יעל לינדנברג: מה יקרה במשק?

יעל לינדנברג: סתם נתנו כסף?

יעל לינדנברג: הם יצטרכו שוב להתקין מצלמות?

יפעת שאשא ביטון: בכל מקרה, כל X שנים צריך להחליף את המצלמות תמיד אפשר יהיה לקבוע שמההחלפה הבאה - - -משטרה, איך פותרים את זה?

יפעת שאשא ביטון: הרי למשטרה יש אינטרס פה, בואו נכניס אתכם לתוך הנוהל שצריך להיקבע עד ספטמבר, שנותן הנחיות איזה מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: הם יבנו את מנגנון תימרוץ קבל אתם תגידו איזה מצלמות צריך – ברמה של מה הקריטריונים שנדרשים: מצלמה ששומרת ל-X זמן, מצלמה בזום כזה או ברזולוציות כאלה וכאלה.

יפעת שאשא ביטון: אז אתם תהיו יחד עם משרד העבודה ועם הממונה על התקציבים בכל הנוגע לעניין של נוהל תימרוץ.

יפעת שאשא ביטון: הם יבנו את נוהל התימרוץ, אתם רק תגידו איזה מערכות נדרשות.

יפעת שאשא ביטון: מי שיקנה מערכת כזו וכזו - - -

ליאורה סולטן יעבץ: נבדוק את זה.

אורי שלומאי: כל הזמן דיברנו על מערכת תימרוץ לפי אשכולות.

אורי שלומאי: זה היה הדיבור.

יפעת שאשא ביטון: אבל הם אומרים – אנחנו נתמרץ לפי אשכולות, אבל מישהו יקנה מצלמה שהיא לא בדיוק מה שאנחנו מבקשים מבחינת הסטנדרט, ואז ייצאו תקנות חצי שנה אחרי כן – אז מה?

יפעת שאשא ביטון: הם יצטרכו לקנות מחדש?

יפעת שאשא ביטון: אז לא.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת – שהבט"פ אמר לנו בדיון הקודם שחשוב שהם יהיו בתוך הלופ כדי שהם יגידו מה צריך שיהיה.

יפעת שאשא ביטון: אז שיישבו אתם כשהם בונים את הנוהל – אמנם אלה שני ערוצים כביכול נפרדים, אבל זה מכניס את שניהם לסד זמנים שאנחנו קבענו.

יפעת שאשא ביטון: הם יבנו את מודל התימרוץ, אתם תגידו על איזה מערכות מתמרצים ואז אפשר יהיה לצאת לדרך.

יפעת שאשא ביטון: בעיניי זה הכי פשוט, זה הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: צריך לכתוב בסעיף הזה שזה הממונה על התקציבים יחד עם משרד העבודה והרווחה, משרד המשפטים אמר שהוא יוצא החוצה, ומכניסים את הבט"פ.

שימרית שקד גיטלין: צריך להבין שבסוף הסמכויות להתקין את התקנות הן למשרד המשפטים.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו לא מדברים עכשיו על התקנות.

שימרית שקד גיטלין: כל ההערה של סיגל מרד היתה על החשש שאחרי שהיא תיתן את התימרוץ על מצלמות א' אתם תתקנו תקנות שבעצם צריך מצלמות ב'.

קריאות: - - -

אורי שלומאי: את מאוד מסבכת את זה.

קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: בואו נחשוב יחד, הרי אנחנו לא בתוך ואקום, אין פה ריק.

יפעת שאשא ביטון: הרי מה יקרה בסופו של דבר?

יפעת שאשא ביטון: גם ברמה של התייעצות של משרד המשפטים.

יפעת שאשא ביטון: משרד המשפטים יתייעץ עם הבט"פ בגלל שלהם יש את הידע המקצועי איזה מצלמות צריך, ואיך.

יפעת שאשא ביטון: משרד המשפטים ישים את הסייגים שלו בהקשרים המשפטיים והאחרים, כך שאני לא רואה שום סיבה למה משרד המשפטים לא יקבל את ההמלצות המקצועיות של המשרד לביטחון הפנים.

אורי שלומאי: במילא המנגנון תמיכה יעבור דרכנו, איך שהוא.

אורי שלומאי: זה יעבור דרכנו אנחנו ניתן את דעתנו על הדבר הזה.

אורי שלומאי: לא צריך לכתוב את זה, אנחנו ניתן את הדעת ונראה אם זה לא מופרך לגמרי, אם זה באמת עומד בסטנדרטים מסוימים.

אורי שלומאי: בשלב הזה של הוולונטרי זה גם שלב של בחינה.

אורי שלומאי: אני רוצה גם לבחון את הדברים, אני לא רוצה לקבוע מסמרות בתקנות - - -

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אמרנו שאנחנו לא נשאיר את זה וכן ניתן למשק להתחיל להתארגן ולרכוש וממילא אחרי 4-3 שנים מכניסים מערכות והדברים הללו הולכים ומתעדכנים.

יפעת שאשא ביטון: אפשר לסיים את זה עד ספטמבר.

אורי שלומאי: ובהחלט אני יכול להגיד לפרוטוקול שזה יעבור דרכינו ואנחנו באמת נראה שזה עומד בסטנדרטים מסוימים.

יפעת שאשא ביטון: בספטמבר הנוהל כבר פועל.

יפעת שאשא ביטון: מודל התימרוץ כבר פועל.

סיגל מרד: מה שכן צריך לחשוב זה שבתוך התקנות, בסעיף המסמיך לתקנות צריך לחשוב על איזו שהיא קריאת כיוון שיוצרת את הדיפרנציאציה בין כאלה שמתקינים לראשונה ובין כאלה שיש להם.

סיגל מרד: יש בכל זאת איזשהו הבדל.

יפעת שאשא ביטון: כן, ברור.

יפעת שאשא ביטון: שמי שיש לו כבר מערכות והכל מרושת אז הם לא ברזולוציה הזאת - - -

סיגל מרד: אז אני קובעת שהוא יצטרך להחליף.

סיגל מרד: אני קובעת הוראת תחולה שכשהוא יצטרך להחליף את הטכנולוגיה בעוד קצת יותר זמן.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע לומר לך משהו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נכנסים עכשיו לצורך העניין, מי שיש לו כבר היום מצלמות – אנחנו נמצאים שלוש שנים מספטמבר 2021, כי יש לנו את התקופה של עד ספטמבר שאתם תיערכו עם כל הנוהל וכל מה שצריך, מתחילים לתמרץ וולונטרית מי שירצה להתקשר אתנו בהתקשרות שהחוק בעצם יחייב אותו ואז יש לנו עוד שנתיים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שגם אביטל בר שמחזיקה כבר 14 שנים מצלמות – זה לא אותן מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: משנים אותן כל X זמן, ככה זה עובד.

יפעת שאשא ביטון: המערכות מחדשות את עצמן לפחות כל ארבע שנים.

יפעת שאשא ביטון: אז גם אחר כך, כשאנחנו ניכנס ב-2021 מן הסתם, אלה מערכות חדשות שייכנסו, אלא אם כן הם רוכשים את זה בתקופה של הוולונטרי, ואז הם יחליפו אותן רק שנתיים אחר כך.

יפעת שאשא ביטון: אני כבר נכנסת אתך ממש לרזולוציה של הפרקטיקה - - -

סיגל מרד: יכול להיות שיש לך ידע עודף עלי בנושא - - -

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומרת לך שכך או כך זה לא לנצח.

יפעת שאשא ביטון: גם המכשירים האלה שקונים ומחדשים אותם ויש גם דרכים שונות לשדרג ולא להחליף את על המערכות – בקיצור, זה שם.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אומרת שאנחנו נמצאים בפרק זמן כזה שהוא באמת נותן מספיק זמן הסתגלות לכל המערכות, גם שלנו וגם שלהם.

שימרית שקד גיטלין: אני יכולה לנסות להציע שב-12(2), בהתאם להצעה של סיגל מרד לכתוב: "...

שימרית שקד גיטלין: סוג המצלמות שיותקנו וכן הוראות מעבר לגבי מי שכבר היו מותקנות אצלו מצלמות לפני תחילת ה..." - - -

יפעת שאשא ביטון: אין בעיה.

שימרית שקד גיטלין: "התקנות או יום תחילתן", או – "ביום שהחובה תחול עליו".

שימרית שקד גיטלין: אז אני מקריאה: "המנהל הכללי של משרד העבודה, הרווחה והבריאות בהסכמת הממונה על התקציבים במשרד האוצר ובהתייעצות עם המנהל הכללי של המשרד לבט"פ...

שימרית שקד גיטלין: " - - -"...

שימרית שקד גיטלין: ייתכן הוראות לעניין סיוע כספי למעונות יום לפעוטות לשם התקנת מצלמות לפי הוראות חוק זה עד יום 1 בספטמבר, 2019".

סיגל מרד: מה שלא יודעים כאן זה שגם בטיחות בעבודה זה במגרש שלנו, אז כל הדברים גועשים להם ביחד.

שימרית שקד גיטלין: אני ממשיכה בקריאה: זה מה שביקשת להוסיף בישיבה הקודמת.

ורד וינדמן: אני מרשה לעצמי – היה דיון והוחלט שיהיה נוסח שיותאם למה שהיה בדיון ולדעתי הנוסח הזה לא עונה על החשש שלנו, אז אני רוצה להציע משהו.

ורד וינדמן: אני אומרת את זה פוזיטיבית, לא מה לא, אלא מה כן – שהצילום יהיה רק בחלקים בבית שמשמשים כמעון ורק בשעות שבהן הילדים נמצאים בו, בקוהרנטיות לסעיף 3 שמדבר על ההתקנה בשעות בהן שוהים פעוטות.

יפעת שאשא ביטון: - - - "מקום שמשמש למגורים".

יפעת שאשא ביטון: לא כתבנו "בית מגורים".

יפעת שאשא ביטון: כתבנו "מקום שמשמש למגורים".

יפעת שאשא ביטון: זה מה שהסברנו בפעם הקודמת והם גם קיבלו את ההערה שלנו.

יפעת שאשא ביטון: אז מה הבעיה?

ורד וינדמן: אני חושבת שהאופן שבו הסעיף מנוסח לא עונה על הדבר הזה.

יפעת שאשא ביטון: בטח שהוא עונה.

ורד וינדמן: אם כתוב "מעון יום הפועל בתוך מקום המשמש למגורים" זה אומר שבכל מעון שהוא בבית – זה לא יחול.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: לא.

כרמית פולק כהו: - - -

קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו דיברנו על חלל מגורים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו דיברנו בדיון קודם על מקום שמשמש למגורים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, שאם יש לי בית פרטי שאני גרה בו אבל יש לי חדרים שמוקצים רק למעון – אז שם יהיו מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: הם חוששים מהעניין כאילו "מקום מגורים" מתייחס לכל המרחב.

אביטל ברנוב: זה לא מה שמשתמע פה.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שזה לא מה שהשתמע.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני מחדדת.

יפעת שאשא ביטון: אני באמת לא מובנת?

שחר סומך: מבחינתנו, על המהות אנחנו מסכימים, אין מבחינתנו בעיה.

קריאות: - - -

כרמית פולק כהו: אז בהלימה לסעיף 3 שבו כתבתם "כל השעות שבהן הפעוטות שוהים במעון".

קריאות: - - -

כרמית פולק כהו: אבל בסלון הפרטי שלו, את גם אומרת לו : יבוא הממונה על הבטיחות ויגיד לו – תרים את ה - - -למעלה.

יפעת שאשא ביטון: כרמית, היינו שם.

יפעת שאשא ביטון: זה מה יש.

קריאות: - - -

כרמית פולק כהו: אבל זה לא הגיוני.

יפעת שאשא ביטון: אתם עוסקים בדברים שונים.

יפעת שאשא ביטון: זו היתה הפשרה של שרת המשפטים, נקודה.

קריאה: הצעתי נוסח שעולה בקנה אחד עם מה שאתם אומרים.

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, הסיפור הוא פשוט.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על זה גם בדיון הקודם – שאם זה מתנהל בסלון של בן אדם, אנחנו לא נכנסים לסלון הזה, כי בתוך היום הזה יכול להיות שיש גם ילדים קטנים שמסתובבים בבית תוך כדי זה שהאמא מנהלת את המעון שלה, או שאני לא יודעת מי נמצא שם מבני המשפחה - - -

ניר גרסון: יש לזה גם השלכות הרבה יותר עמוקות - - -

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אני לא נכנסת לזה עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: זה לא משנה בכלל, כרמית, למה אני מסכימה ולמה אני לא מסכימה, אבל כן קיבלתי את האיזונים והבלמים האלה של שרת המשפטים שאומרת – אם אנשים חיים בתוך המרחב הזה וכשהילדים הולכים הביתה הם ממשיכים לחיות שם – זה לא יהיה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים לא לאהוב את זה אבל זה המצב.

יפעת שאשא ביטון: באנו ולקחנו את ההערה שלכם ממקום של – יש בתוך בתים פרטיים מרחבים שמשמשים רק למעון.

ורד וינדמן: אבל הצעתי נוסח.

ורד וינדמן: הייתי בדיון הקודם.

ורד וינדמן: הצעתי נוסח שהוא פוזיטיבי ולכן הוא לא בדיוק מתיישב עם הניסוחים הנגטיביים פה.

ורד וינדמן: הצעתי שהצילום יאפשר רק בחלקים שמשמשים כמעון ורק בשעות שבהם הילדים נמצאים.

יפעת שאשא ביטון: אבל הסלון משמש כמעון.

קריאות: - - -

ורד וינדמן: אבל אם החלק בבית משמש כמעון, שאפשר יהיה לצלם בו.

ורד וינדמן: מעון יום פועל - - -

יפעת שאשא ביטון: - - -

ורד וינדמן: אני מבינה את מה שאת אומרת, הבנתי גם את ההבדלים בין הדברים, אני מבינה.

ורד וינדמן: אבל ברגע שכתוב שזה לא יחול על מעון יום הפועל בתוך מקום המשמש למגורים אז זה כל מעון שפועל בתוך מקום המשמש למגורים בתוך בית – זה מוציא את זה.

יפעת שאשא ביטון: לא.

קריאות: - - -

שימרית שקד גיטלין: אני יכולה לחדד, אם למישהו זה לא מובן.

שימרית שקד גיטלין: הצעתי לשחר סומך להוריד את המילה "בתוך" ולהגיד – "במקום".

סיגל מרד: - - -

קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: מה זה "בית מגורים"?

סיגל מרד: יש לי - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, "מקום המשמש למגורים".

סיגל מרד: אז אתם פשוט לא מכירים את השטח.

סיגל מרד: יש לי בתים פרטיים שבתוכם פועלים מעונות יום.

סיגל מרד: כל הרגולציה שלי בחוק הפיקוח על מעונות, החדש - - - שם, וזה לא מתייחס - - -

יפעת שאשא ביטון: זה לא אותו הדבר.

סיגל מרד: אז בשורה התחתונה, אם אתם מובילים למקום שבמקום כזה, במעון יום שפועל בתוך בית מגורים שגרים בו אנשים לא יוצבו מצלמות – זו ההבנה שלי - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל זה גם מה שאמרנו בדיון הקודם.

יפעת שאשא ביטון: אני מסבירה שוב, בלי פרשנויות ובצורה הכי מדויקת.

יפעת שאשא ביטון: אני גם אגיד לכם מאיפה זה התחיל.

יפעת שאשא ביטון: אמרה שרת המשפטים: לא תיכנסו לבתים פרטיים.

יפעת שאשא ביטון: אז הגענו הנה ואמרו – יש בתים, ונתתי דוגמה, יש בתים שמחולקים בצורה כזו שיש קומת מגורים ויש לי חדר או בית נוסף או קומה למטה עם גישה נפרדת והכל – שמשמש רק למעון.

יפעת שאשא ביטון: הוא נפתח בבוקר לפני שהילדים מגיעים ונסגרת מייד אחרי.

יפעת שאשא ביטון: זה לא הסלון של הבית שלי ואני לא עושה שם שום פעילות שקשורה למגורים.

יפעת שאשא ביטון: ואז אמרנו – איך אנחנו מחריגים את זה?

יפעת שאשא ביטון: כי על פניו זה בתוך בית פרטי, אבל מצד שני זה מעון לכל דבר ועניין.

קריאה: - - -

יפעת שאשא ביטון: יפה.

יפעת שאשא ביטון: זה העניין.

יפעת שאשא ביטון: שמקום שמשמש למגורים, זאת אומרת אם אני עושה את זה בסלון של הבית שלי אז אין מה לעשות, לא תהיה לי מצלמה.

יפעת שאשא ביטון: אבל אם אני עושה את זה בתוך הבית הפרטי שלי בחלק שמיועד אך ורק למעון, זאת אומרת – מקום שלא משמש למגורים, כן יהיו מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: זה בעצם החידוד שאנחנו עשינו וזה האיזונים שאנחנו הסכמנו לקבל משרת המשפטים, וזה מה שכתוב.

יפעת שאשא ביטון: כתוב – במקום שמשמש למגורים.

ולרי זילכה: הקורא התמים - - - הייתי אולי מנסחת את זה בצורה אחרת שמשתמעת – גם בבית מגורים יכול להיות, אם יש חלל נפרד שהוא מיועד - - -

קריאות: - - -

שחר סומך: הוספנו את המילה "שימוש".

שחר סומך: השאלה היא מה השימוש שנעשה במקום, אם אני משתמשת בו לשם מגורים או שאני לא משתמשת בו.

שחר סומך: שימוש זה פה - - -

יפעת שאשא ביטון: ולרי, זה בדיוק מה שאמרת.

יפעת שאשא ביטון: אם המקום לא משמש למגורים זה בדיוק הסיפור.

ולרי זילכה: אני חושבת שצריך לחדד את זה.

יפעת שאשא ביטון: יש גבול עד כמה שאנחנו יכולים לסבך את העניין.

ולרי זילכה: אבל מקום שאומר – גם אם זה מעון המתנהל בבית פרטי באזור נפרד - - -

שימרית שקד גיטלין: ואם זה לא בית פרטי?

שימרית שקד גיטלין: אם זה בית דירות באזור נפרד?

קריאות: - - -

אביטל ברנוב: יש פה איזה משהו לא ברור, כי לפי איך שאנחנו קוראים את זה עכשיו זה אומר שכל גן או מעון או פעוטון שמתקיים בתוך בית מגורים – זה לא חל עליו.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: לא כתוב "בית מגורים", כתוב "משמש למגורים".

יפעת שאשא ביטון: כתוב לך – מקום שמשמש למגורים.

יפעת שאשא ביטון: אם זה חלק נפרד, אז הוא לא משמש למגורים.

אביטל ברנוב: - - -

יפעת שאשא ביטון: אז אוקיי – אפשר לכתוב "המשמש בפועל גם למגורים".

יפעת שאשא ביטון: זה עונה בדיוק על המרחב הזה.

שחר סומך: אני אוכל להתייעץ על זה?

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל זה אותו הדבר, זה רק פשוט בהבנה תחבירית, כדי שמי שלא מבין עד הסוף ויכול לקחת את זה למקומות אחרים – שלא ייקח את זה לשם.

יפעת שאשא ביטון: "מקום שמשמש גם למגורים", הרי זה מה שאנחנו רוצים למנוע.

קריאות: - - -

קריאות: - - -

ניר גרסון: - - -

יפעת שאשא ביטון: תראה, בהתחלה הוצע שזה לא יהיה בבית מגורים, אבל אמרנו – אם זה בית שיש בו מעון במתחם אחר, בכניסה נפרדת והכל – אז מה הבעיה?

יפעת שאשא ביטון: בקיצור, הגענו למסקנה שאנחנו יכולים לנסח את זה בצורה כזו שבמקום שלא משמש למגורים – שמלכתחילה זה הייעוד שלו, זה מעון, כמו שיש נשים שיש להן סטודיו בתוך הבית, הן לא גרות שם.

ניר גרסון: - - - כניסה נפרדת, אם זו יחידת דיור נפרדת, דירה מפוצלת - - -

יפעת שאשא ביטון: מקום שלא משמש למגורים.

קריאות: - - -

קריאה: תוסיפו את המילה "בפועל".

סיגל מרד: אני רוצה להעיר לגבי 14(3).

סיגל מרד: מה בעצם המשמעות שלו?

סיגל מרד: הורדנו את הסעיף שהיה של פטור מנכ"ל כי לא חשבנו בכלל שנכון להתייחס אליו.

סיגל מרד: האם סעיף 14(3) נותן לי סמכות לפטור מכל הוראות החוק עכשיו?

יפעת שאשא ביטון: בנסיבות מסוימות.

יפעת שאשא ביטון: יש לך אומץ לפטור מישהו?

סיגל מרד: לא, אין לי שיקול דעת, כלום לא מגביל אותי.

סיגל מרד: ואני לא רוצה את זה בכלל.

קריאה: סבירות.

קריאות: - - -

שימרית שקד גיטלין: את תמיד מחויבת בסבירות, את תמיד חייבת לבסס על בדיקה - - -

סיגל מרד: אני לא יודעת להפעיל סעיף כזה.

סיגל מרד: מבחינתי הוא הכי פתוח, אני לא יודעת להגביל שום שר שרוצה לפטור כל אחד אחר.

סיגל מרד: אני מבקשת להוריד את הסעיף.

סיגל מרד: אני לא רוצה את סמכות הפטור.

קריאות: - - -

ניר גרסון: - - - אם קובעים חובה גורפת בלי שום אפשרות למתן אותה - - - זה לא מדתי.

ניר גרסון: זו פגיעה לא מדתית בפרטיות.

יפעת שאשא ביטון: זה לא ממסגר את השר.

יפעת שאשא ביטון: שאם נניח יש לי מחר את מעון צילה, שהוא של אחיינית שלי – סתם אני נותנת דוגמה, אז אני יכולה פשוט לפטור אותה, כי אין לי פה שום סייגים בחוק שאומרים שהוא צריך או להפעיל שיקול דעת, או בהתאם לתנאים - - -

ניר גרסון: - - -

שימרית שקד גיטלין: אני קוראת את סעיף 14(3) לא שהוא קובע פטור למעון צילה אלא שהוא קובע כללים שלפיהם ניתן פטור.

קריאות: - - -

אורי שלומאי: תמיד השר כפוף לכללים.

אורי שלומאי: אני מסכים להבנה של שימרית בעניין הזה.

אורי שלומאי: הוא צריך לקבוע כללים שעל פיהם הוא ייתן פטור.

אורי שלומאי: שתיים, תמיד השר כפוף לכללי מנהל.

אורי שלומאי: הוא לא יכול לתת סתם - - -

סיגל מרד: אבל לא כותבים ככה.

יפעת שאשא ביטון: איך היית מנסחת את זה?

סיגל מרד: אל"ף, אני לא מחוברת לזה אז קשה לי לחשוב בכלל.

סיגל מרד: אני לא יודעת באיזה נסיבות צריך לייצר את הפטור, בשים לב – למה?

יפעת שאשא ביטון: - - -

סיגל מרד: אז בתור ראש משרד כלכלה הייתי אומרת – בשים לב לנטל הכספי.

סיגל מרד: בשים לב למה?

סיגל מרד: חסר לי פה - - -

ניר גרסון: אז אני יכול להציע – בשים לב לתוחלת הסיכון.

סיגל מרד: יפה מאוד.

סיגל מרד: אני לא יודעת להחיל דבר כזה.

ניר גרסון: אז שהשר יחליט.

ניר גרסון: שיעשה שיקול - - -

סיגל מרד: איך השר יחליט?

סיגל מרד: אני מבקשת שמתוך הממשלה לא יבואו כנגד הממשלה בלי תיאום.

ניר גרסון: אני לא מבין מה זה הממשלה.

ניר גרסון: זה נוסח החוק.

ניר גרסון: אני אומר לכם שחובה גורפת, בלי שום שסתום – כשיש אמצעי אחר שפוגע בפרטיות הרבה הרבה פחות והוא אמצעי יעיל, אז להתעלם מזה יהיה לא מדתי.

יפעת שאשא ביטון: ניר, אתה נגדנו, לא אתנו.

ניר גרסון: למה?

יפעת שאשא ביטון: כי אתה מסביר לה למה צריך להשאיר את זה פתוח.

יפעת שאשא ביטון: שרת המשפטים ביקשה שיהיה בתוך כל הסיפור הזה גם איזה שהוא מקום לשיקול דעת של מקרים שאנחנו לא יכולים לצפות אותם היום.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שמחר יהיה איזשהו נתון במציאות שיוכל לאפשר לנו להתנהל כך או אחרת.

יפעת שאשא ביטון: אז היא אמרה – אנחנו לא יכולים לסתום את הגולל בחוק, אנחנו חייבים להשאיר איזשהו שיקול דעת לעתיד לבוא, שאף אחד מאתנו לא יודע מה הוא.

ניר גרסון: אולי תהיה טכנולוגיה חדשה

יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: אז זו היתה התפיסה שלה.

יפעת שאשא ביטון: בגלל שהיא לא רואה את הנולד ובגלל שהיא אומרת שיש דברים שיכול להיות שאנחנו לא צופים היום אז היא רוצה להשאיר את זה פתוח.

יפעת שאשא ביטון: תגידו – אפשר לבוא ולתקן את זה אחר כך, אבל לה זה חשוב.

יפעת שאשא ביטון: אפשר להתווכח על זה או אפשר לקבל את זה, ולהחליט שפעם אחת אנחנו יכולים - - - להשאיר את זה ולראות מול השרה בקריאה השנייה והשלישית לראות אם אנחנו יכולים אולי לחדד את זה בצורה כזו שמצד אחד זה משאיר פתח אבל לא הופך את זה לפרוץ מדי, למצוא איזשהו איזון גם בנוסח הזה או שאחר כך נחליט בקריאה השלישית אם אנחנו הולכים עם זה או לא.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעלה את זה לקריאה הראשונה, ונזכור שסעיף 10, 11 והסעיף הזה – עוד נדון בהם בקריאה השנייה והשלישית.

קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: נשאיר את זה לשיח יותר רציני ועוד איזושהי עבודה עם השרה כדי לראות איך אנחנו יכולים לאן את הסעיף הזה באופן כזה שאנחנו כולנו גם נבין מה הוא רוצה וגם - - -

ליאורה לחר: ויכול להיות שגם הארגונים כרגע שמחכים למוצא פיה של הוועדה שקבעו שתקבע איזה תנאים צריכים להיות, אז יכול להיות שהארגונים יגידו שהם רוצים עוד זמן כי הם רוצים לקבל מענה על התקנים.

ליאורה לחר: כפי שהבאתי עכשיו את המכתב - - -

יפעת שאשא ביטון: יש לכם שלוש שנים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מכלים את הזמן כשאנחנו יודעים שנדון בזה בקריאה השנייה והשלישית, אז חבל.

יפעת שאשא ביטון: נקיים את הדיון כבר כמו שצריך, מהתחלה ועד הסוף, נפתח אותו מחדש.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו שלושה סעיפים שאנחנו צריכים לפתוח לקריאה שלישית, אז נעשה את זה שם.

שימרית שקד גיטלין: אני ממשיכה בקריאה:

יפעת שאשא ביטון: זה ספטמבר 2021, בהתאם למכניזם שקבענו – שיש לנו נוהל של תימרוץ עד ספטמבר 2019 ומאז יש לנו שנתיים של הסתגלות של השטח עד ספטמבר 21, ובספטמבר 2021 זה נכנס כחובה בכל המערכות, גם מחייב את החוק עצמו ומכיל מצלמות בכל המקומות - - -

שחר סומך: החוק חל בתוך שלוש שנים כחובה אבל אחרי שנתיים יש תחולה של ההוראות הנורמטיביות.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: מה שסיכמנו היום בבוקר, שבמהלך השנתיים האלה של ההסתגלות, מי שיבקש לבוא בהתקשרות עם המדינה פעם אחת – יחול עליו החוק, פעם שנייה הוא יקבל תימרוץ.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאנחנו אומרים.

קריאות: - - -

שחר סומך: בתקופה של השנתיים, מי שמקבל תימרוץ ההוראות של החוק חלות עליו.

שחר סומך: אחרי שנתיים, כל מי שיש לו מצלמות, ההוראות של החוק חלות - - -אחרי שלוש שנים חובה - --

קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, שימו לב גם לכרוניקה של הזמן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בכלל עד ספטמבר, לצורך העניין, עד לספטמבר 2019 כשאין לנו נוהל – זה בכלל לא נמצא.

יפעת שאשא ביטון: זו השנה שעכשיו כולם יודעים שתכף יש מצלמות, תכף זה נכנס לתקופת הסתגלות.

יפעת שאשא ביטון: מי שירצה יוכל להתקשר עם המדינה ולקבל תמריץ, ומי שלא – תחול עליו החובה ב-2021.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו את הזמן הזה של עד ספטמבר 2019, שזה כמעט שנה, ומספטמבר 2019 עד ספטמבר 2021 יש עוד שנתיים.

יפעת שאשא ביטון: בשנתיים האלה – מי שמתקשר עם המדינה חלות עליו הוראות החוק והוא מקבל את התימרוץ הכלכלי.

יפעת שאשא ביטון: ב-2021 זה חל על כולם.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שדיברנו היום בבוקר.

אביטל ברנוב: את לא מתייחסת לעסקים שעבדו עד עכשיו עם המצלמות?

יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת?

יפעת שאשא ביטון: יש לך עד 2021.

יפעת שאשא ביטון: בא לך לשדרג את המצלמות, לקבל תימרוץ ולהתקשר לפני כן?

יפעת שאשא ביטון: יפה.

אביטל ברנוב: אני מדברת באופן כללי על הפגיעה שיש לנו, על ההרעה שיש לנו בהשתכרות, פגיעה בעיסוק שלנו?

יפעת שאשא ביטון: איזו פגיעה?

יפעת שאשא ביטון: מה זה קשור עכשיו למצלמות?

יפעת שאשא ביטון: לא הבנתי.

אביטל ברנוב: לגן שלנו יש את הלקוחות שלו בגלל הדבר הייחודי שלו.

אביטל ברנוב: עכשיו, אחרי 14 שנה אתם מפסיקים לנו את ה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא יהיו פה מצלמות פתוחות, יש פה הסדרה של השוק.

יפעת שאשא ביטון: זה לא קשור עכשיו לכושר השתכרות.

יפעת שאשא ביטון: אם אתם מספיק טובים – יבואו אליכם.

יפעת שאשא ביטון: יודעים שהמצלמות יישארו, פשוט זה לא יהיה האח הגדול.

שחר סומך: זה אומר שעד שלא מפרסמים את הנוהל של התמיכות החוק לא - - -

אורי שלומאי: אין לו שימוש.

יפעת שאשא ביטון: אבל הוא נכנס בספטמבר 2019.

אורי שלומאי: עם התקנות.

אורי שלומאי: עם הנוהל.

יפעת שאשא ביטון: הרי ממילא, גם אם את קובעת עכשיו שזה נכנס לתוקף באופן מידי, זה כמו חוק הפיקוח – קבענו תחולה מידית של חוק הפיקוח אבל בפועל זה יתחיל רק ב-1 לספטמבר.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: כי המשרדים, המערכת – כולם צריכים להתארגן.

יפעת שאשא ביטון: אז קביעת הזמן עד 1 בספטמבר 2019 ואז מתחילים לרוץ עם שנתיים של הסתגלות וכניסה לחובה.

יפעת שאשא ביטון: בפועל זה נותן לנו שלוש שנים מהיום.

שימרית שקד גיטלין: אז תחילת החוק – 1 לספטמבר, 2019.

שימרית שקד גיטלין: אני רק מבהירה שכתבנו בסעיף 16: "תחילתו של סעיף 11 בתום תקופת הביניים", כלומר, ההוראות הפליליות מתחילות כשזה מתחיל להיות חובה.

אורי שלומאי: בואו נעשה, אולי, תחולה – רק בספטמבר 2019 במקום להתבלבל.

אורי שלומאי: התחולה של החוק תהיה ב-2019.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שהיא אמרה.

שימרית שקד גיטלין: כתבתי: "תחילתו של חוק זה ב-1 לספטמבר, 2019”.

אורי שלומאי: אוקיי, מצוין.

שימרית שקד גיטלין: תחילתו של סעיף 11 – בתום תקופת הביניים.

יפעת שאשא ביטון: הסעיף של הסנקציות.

שימרית שקד גיטלין: זה לא רק 11.

אורי שלומאי: זה גם 3.

שימרית שקד גיטלין: אני מתכוונת לסנקציות המנהליות.

שימרית שקד גיטלין: סעיף 10 כולו.

אורי שלומאי: אבל גם סעיף 3 – זה החובה של הצבת מצלמות.

אורי שלומאי: כל החוק בעצם יחול מ-2021.

אורי שלומאי: כל החוק, כל ההוראות הנורמטיביות.

שימרית שקד גיטלין: אז איך תחיל?

שימרית שקד גיטלין: אתה רוצה שכל ההחלה של הוראות החוק צריכה להיות מכוח הסכם, לא מכוח החוק?

קריאות: - - -

שימרית שקד גיטלין: עד 2021 – לא החוק מחייב אותם אלא ההסכם.

שימרית שקד גיטלין: זאת אומרת, אני בחוק לא מביאה לידי ביטוי את החובה שלהם.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

שימרית שקד גיטלין: אם כך, המשמעות היא אחרת לחלוטין.

שימרית שקד גיטלין: זה אומר שהחוק מתחיל ב-1 בספטמבר, 2021.

יפעת שאשא ביטון: לא.

שימרית שקד גיטלין: מה המשמעות שהוא חל לפני?

שימרית שקד גיטלין: הסעיף היחיד שאני יכולה להחיל לפני זה הסעיף שהשר יתקין תקנות.

יפעת שאשא ביטון: אני אסביר לך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו אומרים את אותו הדבר, אבל אחר כך נעשה את זה אחרת.

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו – החוק נכנס לצורך העניין, תחולת החוק נכנסת לתוקף בספטמבר 2019 וחל על מי שנמצא בהסכם התקשרות - - -

שימרית שקד גיטלין: לא.

שימרית שקד גיטלין: עכשיו חידדתי את זה בדיוק ולכן מחקתי את זה.

שימרית שקד גיטלין: מה שאמרת לי זה שהתחולה של הוראות החוק על האנשים היא לא מכוח החוק.

שימרית שקד גיטלין: לכן המשמעות היא שהחוק לא נכנס לתוקף.

שימרית שקד גיטלין: אמרת לי שהוא חל מכוח הסכם, החובה חלה מכוח הסכם.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: החוק הזה חל רק על מי שנמצא בהסכם עם המדינה, זה מה שאמרתי.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי את זה מההתחלה.

קריאות: - - -

קריאה: שלא נדבר רק על הסכם.

קריאה: נורא נוח לדבר על הסכם, אבל ההסכם היום מדבר רק על המעונות עם הסמל – אני מניחה ש - - -

קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: למה לסבך?

יפעת שאשא ביטון: בואו אני אגיד לכם מה שאני רוצה ותנסחו את זה איך שאתם רוצים.

יפעת שאשא ביטון: אני אגיד לכם איך אני רוצה שזה יקרה, אתם תנסחו את זה איך שאתם רוצים.

יפעת שאשא ביטון: החוק נכנס לתוקף ב-1 לספטמבר, 2019.

יפעת שאשא ביטון: על מי הוא יחול בתקופת הביניים?

יפעת שאשא ביטון: – יש לנו שנתיים של הסתגלות, כתוב פה גם – "תקופת הביניים".

יפעת שאשא ביטון: מי שיימצא אתנו בהסכם התקשרות, אני בכוונה מכנה את זה כך כי לא רצינו להגיד "מי שמקבל כסף מהמדינה", זה לא .

יפעת שאשא ביטון: מי שיהיה אתנו בהסכם התקשרות פעם אחת יקבל על זה תמריץ, ופעם שנייה – מחויב להוראות החוק.

יפעת שאשא ביטון: אחרי שנתיים הוראות החוק יחולו על כולם.

שימרית שקד גיטלין: אנחנו לא יכולים פתאום משום מקום להגיד "הסכם התקשרות".

שימרית שקד גיטלין: זה לא ברור איזה הסכם התקשרות - - -

יפעת שאשא ביטון: אז תקראי לזה איך שאת רוצה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא מעניין - - -

קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: את מסבכת את סתם, אני אגיד לך למה.

שימרית שקד גיטלין: לפני זה כשהקראנו "שקיבל סיוע כספי", אמרתם שהנוסח בסדר.

שימרית שקד גיטלין: עכשיו להגיד פתאום ש - --

יפעת שאשא ביטון: אז תקראו לזה "סיוע כספי".

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי לכם כבר בדיון הקודם – זה לא מעניין אותי איך תקראו לזה.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת להגיד מה שאני רוצה שיהיה.

יפעת שאשא ביטון: מה שאני רוצה שיהיה זה שיש לנו חוק מ-1 לספטמבר, 2019.

יפעת שאשא ביטון: הוא חל לגבי מי שמקבל תמריץ מהמדינה, לצורך העניין – נמצא אתנו בהסכם, שההסכם הזה מחייב אותו בכל פעולת החוק הזו ונותן לו את התמריץ.

יפעת שאשא ביטון: איך תנסחו אותו, בכמה שורות תנסחו את זה ובאיזה מילים תשתמשו – זה באמת לא מעניין.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור.

שימרית שקד גיטלין: אז אני מקריאה:

קריאות: - - -

אורי שלומאי: אני רוצה לחדד שסעיף 3 של חובת התקנת מצלמות יהיה ב-2021.

יפעת שאשא ביטון: שיהיה ברור שב-2021 זה חובה.

שימרית שקד גיטלין: לא, כי זה חל מזה שכתבתי שעד 2021 החוק חל רק על מי שקיבל סיוע כספי.

קריאות: - - -

קריאה: משפטית היא צודקת.

קריאה: אנחנו לא בעד העניין של התמריצים, אבל משפטית היא צודקת.

יפעת שאשא ביטון: יש לך תקופת הסתגלות.

יפעת שאשא ביטון: גם בחוק הפיקוח יש לך תקופת הסתגלות.

יפעת שאשא ביטון: את סתם נתפסת לזה.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת מה?

יפעת שאשא ביטון: זה מזכיר לי את הפוליטיקאים שמחליטים סתם להגיד משהו.

יפעת שאשא ביטון: בשורה התחתונה בסוף יש לנו חוקים שהם חובה.

יפעת שאשא ביטון: בסוף יש לנו חוק שהתחולה שלו היא חובה.

יפעת שאשא ביטון: התחולה שלו היא הדרגתית ואני חושבת שזה מאוזן לגמרי ביחס למה שהיה לפני שיצאנו לדרך.

שימרית שקד גיטלין: יש עוד החלטה שביקשתם מאתנו לנסח.

שימרית שקד גיטלין: אני אשים את זה בינתיים ב-17, ואחר כך נמצא לזה את המקום המתאים: "חוק זה לא יחול על שימוש במצלמות שאינן קבועות או מותקנות למטרות חינוך, אבטחה, לפי הוראות כל דין".

שימרית שקד גיטלין: ביקשתם לנסח את 7(2).

קריאות: - - -

שימרית שקד גיטלין: אני מציעה שאת כל התיקון הזה נעשה אחרי הקריאה הראשונה.

שימרית שקד גיטלין: זה משהו שמרחיב את כל היריעה ואני רוצה לעשות את זה בהתייעצות.

יפעת שאשא ביטון: בואו נסכם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים את המהות, ולאן אנחנו רוצים לכוון – פעם אחת לא לפגוע בסמכויות שכבר קיימות בידי המשטרה ושהראיה תשמש כמו כל ראיה אחרת.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אנחנו לא מוסיפים ולא מורידים.

יפעת שאשא ביטון: הדבר השני שאמרנו שנדון בו זה העניין של הדיווח למפקח, וההתלבטות אם אנחנו משאירים גם את האופציה של המשטרה לפי שיקול דעתה לדווח לגורם אחר.

יפעת שאשא ביטון: את הניסוח המדויק של זה נשאיר בין קריאה שנייה ושלישית.

שחר סומך: יש נוסח.

יפעת שאשא ביטון: לדעתכם יש נוסח?

קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: עדיף, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: בואו נעשה את זה מסודר.

יפעת שאשא ביטון: אבל שהשרה תדע שזה שיח שנמצא על השולחן.

יפעת שאשא ביטון: מבחינת המהות אנחנו מסכימים, ומבחינת הניסוח ננסח את זה כמו שצריך כדי שלא יהיו בעיות.

שימרית שקד גיטלין: אז כרגע כל הנושא של "משטרת ישראל תדווח למפקח" אני משמיטה מהנוסח, זה לא יהיה בנוסח – גם הנושא של העברת חומרי חקירה על ידי המשטרה, גם הנוסח שהעברת לליאורה – הוא כרגע לא נמצא בנוסח.

איילת ויינשטיין: חשוב לי לציין לפרוטוקול שדעתנו לא נוחה מזה.

יפעת שאשא ביטון: אבל משאירים את זה לניסוח של שנייה ושלישית.

יפעת שאשא ביטון: כרגע זה לא רלבנטי כי הוא נשמט.

שימרית שקד גיטלין: 7(1) נשאר כרגע כמו שהוא, (2)- מחוק, (3) – בתיקונים שעשינו בו, ואין את כל התוספות עם משטרת ישראל, וכו'.

שימרית שקד גיטלין: כל השאר יידון אחרי הקריאה הראשונה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו אומרים מפורשות לפרוטוקול: שכל הסוגיה הזו תידון לקראת השנייה והשלישית.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מוותרים על זה ורק רוצים לנסח את זה בצורה שתהיה באמת לשביעות רצון כולם.

קונסטנטין שוויביש: רק הערה לגבי מה שאמרת – אנחנו גם מבקשים, אני חושב שאני מדבר בשם המיעוט הזה שמתעסק יום יום עם ילדים ולא בצורה מופשטת וסכולסטית, שאנחנו שוב נדון לגבי סעיפים 6 ו-7 לגבי סמכויות של מנהל גן ולגבי - - -

יפעת שאשא ביטון: אני אשקול את זה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מצביעים על הנוסח לקריאה ראשונה, בהתאם למה שהחליטה הוועדה.

יפעת שאשא ביטון: מי בעד?

יפעת שאשא ביטון: מי נגד?

יפעת שאשא ביטון: בעד – 1

יפעת שאשא ביטון: נמנעים –אין

יפעת שאשא ביטון: אישרנו פה אחד לקריאה ראשונה את הצעת חוק המצלמות.

יפעת שאשא ביטון: אני מחדדת לפרוטוקול, כדי שתהיה דעתם גם של השרים נוחה – את הסוגיות שמבחינה ניסוחית עוד לא הגענו לעמק השווה ננסח לקראת שנייה ושלישית כפי שיוסכם על כל הצדדים.

ליאורה סולטן יעבץ: אם יורשה לי – גם לעניין של המצלמות והתיאום, אז אם זה כך אני אולי אוכל לקבל תשובה יותר ברורה.

יפעת שאשא ביטון: מצוין, בסדר גמור.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: ישיבה זו נעולה.