ועדת המשנה לכוח אדם ולמשאב האנושי בצה”ל, כנסת 20, פרוטוקול מספר 40, 2018-10-17 09:00

אמיר אוחנה: בוקר טוב, אני מודיע על פתיחת הדיון.

אמיר אוחנה: הדיון פתוח לפי סעיף 120(ב)(2).

אמיר אוחנה: כאמור בדיון הקודם, היום נקיים דיון מעמיק נוסף בנושא של שירותי הרפואה בצה"ל, שאנחנו רואים בו נושא חשוב, מרכזי ורציני.

אמיר אוחנה: אי אפשר שלא לפתוח בכמה מילים על מה שאירע הלילה בבאר שבע שבנס לא עלה בנפש.

אמיר אוחנה: הטיל שנפל משמים לא נורה משמים.

אמיר אוחנה: הוא נורה מרצועת עזה על-ידי בשר ודם.

אמיר אוחנה: אי אפשר להתעלם מכך שכוח ההרתעה של צה"ל מול רצועת עזה נמצא בשחיקה, ואין מנוס אלא להשיב אותו.

אמיר אוחנה: אם כדי שזה יקרה מישהו צריך לשלם בחייו בעזה, אז שזה יקרה.

אמיר אוחנה: אני בוטח וסומך על צה"ל ועל הממשלה שימצאו את הדרך לעשות זאת ולהשיב את השקט והביטחון לתושבי ישראל כולם.

אמיר אוחנה: נקודת המוצא של הדיון שלנו – אני חושב שעליה אין מחלוקת, אבל אם מישהו רוצה לחלוק הוא בוודאי מוזמן לעשות זאת – היא ששירותי הרפואה הניתנים לאלה שמגינים ושומרים עלינו מחפירה.

אמיר אוחנה: זו לא תופעה שהתחילה חס וחלילה עם הקרפ"ר הנוכחי, זו תופעה שמלווה אותנו עשרות שנים.

אמיר אוחנה: אלה מאיתנו ששירתו בצה"ל בעשרות השנים האחרונות מכירים וחוו זאת על בשרם, אבל אלה מאיתנו שלא – מקבלים פניות מחיילים, ממשפחות, מהורים של חיילים, שבחלק מהמקרים הן על סף המזעזעות.

אמיר אוחנה: לאחר עבודת המטה שערך תת-אלוף פרופ' שפירא, הצבא החליט על שיטה משולבת שעיקרה מיקור חוץ, ואנחנו מכבדים את ההחלטה.

אמיר אוחנה: יחד עם זאת, אנחנו מבקשים לשמוע גם קולות נוספים של קרפ"רים בעבר ובהווה, הכול במטרה להבטיח לחיילינו את השירות הרפואי שהם ראויים לו.

אמיר אוחנה: צריך לזכור שכל הרעיונות ודרכי הפעולה צריכים גם להתכנס למסגרת תקציבית הגיונית וסבירה.

אמיר אוחנה: כמו תמיד, אנחנו חיים בעולם של ניהול סיכונים, הסתברויות והערכות.

אמיר אוחנה: אנחנו מבקשים לשקלל גם את עולמות התוכן הללו לתוך הדברים.

אמיר אוחנה: אני מבקש שנפתח בדברי הקרפ"רים לשעבר ולאחר מכן נשמע כמובן את ראש אט"ל, שמכבד אותנו בנוכחותו, וגם את הקרפ"ר שאנחנו מאוד שמחים לראות כאן.

אמיר אוחנה: אני חושב שהנוכחות שלך כאן, הקרפ"ר – וזה היה בהמלצתנו.

אמיר אוחנה: יכולנו, יש לנו סמכות על-פי התקנון, גם לחייב, אבל לא חייבנו.

אמיר אוחנה: אמרתי לצבא שאנחנו יודעים להתמודד גם עם חילוקי דעות, אנחנו יודעים לשמוע דעות שונות, ולא תמיד אנחנו נבהלים כשיש כאלה מחלוקות.

אמיר אוחנה: זה קורה, "לעתים נדירות", גם בוועדות אחרות בכנסת.

אמיר אוחנה: אז אני שמח לראות אותך כאן, הקרפ"ר, ונשמח לשמוע גם את עמדתך.

אמיר אוחנה: ברשותכם, נפתח עם קציני הרפואה לשעבר.

אמיר אוחנה: אני רק אומר שנפגשתי ושוחחתי על הנושא גם עם פרופ' שוקי שמר, שלא יכול היה להגיע, אבל גם את דעתו שמעתי ברוב קשב ואני מכבד אותה מאוד.

מרדכי יוגב: יש פה קרפ"רים שאני מכיר, מוקיר ומעריך.

מרדכי יוגב: אני אגיד את המשפט המסכם – החייל הסדיר, וגם הנגד וגם הקצין בקבע צריכים לקבל שירות רפואי לא פחות טוב, ואולי יותר טוב, מהאזרח, כי הם השליחים שלנו קדימה.

מרדכי יוגב: כמובן שגם יש הבדל בין עורף לחזית ויש הבדל בשיקולים בין רופא צבאי לרופא אזרחי.

מרדכי יוגב: תחושתנו היתה שחלק מהשיקולים נלקחו אם בגלל בעיות כלכליות ואם בגלל חוסר ברופאים, אבל צריך להגיע לכך שהחייל יקבל שירות לא פחות טוב מהאזרח ואולי יותר טוב, אם אפשרויות דואליות וכדאי שיהיה חייל בריא ולוחם.

אמיר אוחנה: פרופ' תת-אלוף במיל' נחמן אש, בבקשה.

פרופ' נחמן אש: שלום לכולם, אנחנו שמחים מאוד להיות פה.

פרופ' נחמן אש: אני לא יודע איך בחרתם את ראשון הדוברים, אבל אני שמח להיות כזה.

אמיר אוחנה: לפי סדר הופעתם ברשימה.

אמיר אוחנה: כולם מכובדים וכולם יישמעו.

פרופ' נחמן אש: אנחנו שמחים שניתנה לנו אפשרות להביע את העמדה שלנו.

פרופ' נחמן אש: העמדה גם אינה אחידה ויש ניואנסים בתוך העמדות של הקרפ"רים, אבל דבר ראשון אני רוצה להביע את התרעומת על כך שלא זומנו לוועדה של פרופ' שפירא, בניגוד למה שפורסם בתקשורת, ולא היתה לנו אפשרות – לאף אחד מאיתנו – להביע את דעתנו.

אמיר אוחנה: סליחה שאני מחדד משהו – פרופ' שפירא נמצא בחו"ל ולכן הוא לא יכול היה להגיע היום.

אמיר אוחנה: רק שייאמר לפרוטוקול.

פרופ' נחמן אש: אני חושב שהקול שלנו – יש פה ניסיון של המון שנים במערכת הצבאית – היה צריך להישמע בצורה משמעותית בוועדה.

פרופ' נחמן אש: בראש ובראשונה אני אומר שהמקצוע הזה של הרופא הצבאי והרפואה הצבאית כמקצוע הוא בעינינו מקצוע בפני עצמו, שיש לו ייחודיות ומשמעויות, בוודאי בהקשר של הטיפול הרפואי במצבי חירום, אבל גם בהקשר של הטיפול הרפואי במצבי שגרה.

פרופ' נחמן אש: בסופו של דבר אי אפשר להפריד את האחריות של חיל הרפואה שאחראי על הרפואה גם בשגרה וגם בחירום.

פרופ' נחמן אש: בכל תצורה של שירותי הרפואה שתהיה בעתיד, חיל הרפואה צריך להמשיך להיות אחראי על הבריאות של החיילים.

פרופ' נחמן אש: כמו שנאמר פה על-ידי הח"כ המכובד, השירות הרפואי צריך להיות מצוין ואנחנו צריכים לתת לחיילים את הטוב ביותר.

פרופ' נחמן אש: זאת המשמעות.

פרופ' נחמן אש: יש הרבה היבטים בשירות הרפואי שקשורים לבריאות של החייל בפני עצמו – חיילים מתאמנים, יש להם נזקים אופייניים וכו' – שחיל הרפואה הוא המומחה לדברים האלה.

פרופ' נחמן אש: אין את המומחיות הזאת במערכת האזרחית.

פרופ' נחמן אש: יש הרבה היבטים שקשורים גם ליכולת של הצבא לממש את האחריות שלו כמגן על המדינה וצריך חיילים בשביל זה, אבל צריך לדעת למה החיילים כשירים ומה הם מסוגלים לעשות, איפה אפשר להציב אותם מבחינה רפואית, איפה לא, ומה הם מצבי החולי שמאפשרים לו לעשות את הפעילויות השונות.

פרופ' נחמן אש: לכל זה חיל הרפואה מומחה, צריך להמשיך להיות מומחה ולהוביל את העשייה הזאת.

פרופ' נחמן אש: לכן חיל הרפואה גם צריך להוביל את החשיבה על איך נותנים את שירותי הרפואה בעתיד גם לאנשי הקבע, גם לחיילי החובה, גם בעורף וגם בשדה.

פרופ' נחמן אש: חיל הרפואה צריך להוביל את התהליך הזה.

אמיר אוחנה: האם אדוני מסכים עם הקביעה ששירותי הרפואה הניתנים היום אינם טובים, בלשון המעטה?

פרופ' נחמן אש: כן, אני מסכים עם הקביעה הזאת.

פרופ' נחמן אש: אני יכול להעיד שגם בתקופתי כקצין הרפואה – הייתי קצין רפואה בין 2007 ל-2011 – לא היינו שבעי רצון משירותי הרפואה שנתנו וחשבנו שצריך לשפר אותם ולעשות כברת דרך, שנעשתה במערכת האזרחית בצורה יפה מאוד ולעשות אותה גם בצבא.

פרופ' נחמן אש: גם היום אני נחשף לפניות כאלה ואחרות שמבטאות את זה שיש תסכול על השירות הרפואי בצבא, ואני משוכנע שצריך לעשות משהו כדי לשפר בצורה משמעותית את השירות הרפואי בצה"ל.

אמיר אוחנה: מהו ה"משהו" בעיניך?

פרופ' נחמן אש: בעולם תיאורטי, אידיאלי, הכול צריך להינתן במסגרת הצבא וצריך שלחיל הרפואה יהיו לו את כל המשאבים כדי לעשות את זה.

פרופ' נחמן אש: אני חושב שהוא היה יכול לעשות את זה בצורה הטובה ביותר.

פרופ' נחמן אש: בעולם המעשי, מהניסיון שלי בתקופתי, היה מה שמכונה הפיילוט, שהוצאנו חלק מהחיילים ביחידות העורף לקבלת שירות בקופות החולים.

פרופ' נחמן אש: אני חושב שבהיבט של שירותי הרפואה זה היה מאוד מוצלח.

פרופ' נחמן אש: השירותים היו טובים לחיילים.

פרופ' נחמן אש: החיילים היו שבעי רצון, לא נתקלנו בבעיות מהותיות של טיפול רפואי לא נכון.

פרופ' נחמן אש: בסך הכול במערכת האזרחית, גם היום בכובע שלי כראש חטיבת הבריאות במכבי שירותי בריאות, יודעים לתת את המענה הזה לחיילים.

פרופ' נחמן אש: יש אתגרים שעלו גם במסגרת הדיון הציבורי.

אמיר אוחנה: מה לגבי אנשי הקבע?

פרופ' נחמן אש: אנשי קבע זה על אחת כמה וכמה, ואפילו יותר נכון.

עליזה לביא: מתי היה הפיילוט?

פרופ' נחמן אש: הפיילוט היה ב-2009.

פרופ' נחמן אש: אני לא זוכר מתי הוא הסתיים, זה היה אחרי זמני, נדמה לי שעד 2013.

עליזה לביא: יש לך פילוח בין חיילי עורף לחיילים קרביים?

פרופ' נחמן אש: זה עסק אך ורק בחיילי עורף, בעיקר בשני בסיסים גדולים – בסיס הקריה ובסיס תל-השומר.

פרופ' נחמן אש: באופן אישי, אני לא חושב, וגם אז לא חשבנו, שאפשר להעביר את חיילי השדה, החיילים הקרביים והחיילים ביחידות סגורות, לטיפול בקופות החולים.

פרופ' נחמן אש: זה הרבה יותר מורכב.

אמיר אוחנה: החיילים באותה תקופה, אותם חיילים שהפיילוט חל לגביהם, קיבלו שירות רפואי טוב יותר?

פרופ' נחמן אש: לעניות דעתי קיבלו שירות רפואי טוב יותר.

עליזה לביא: נתתם את הדעת על ההבחנה הזאת בין חיילי עורף לחיילים בחזית מבחינת ההשלכות על המקום שהחייל תופס את עצמו?

עליזה לביא: חייל שנמצא בחזית מול שירותי רפואה מקרטעים והחברים שלו שבעורף, בנוסף לזה שהם מגיעים הביתה בתכיפות, מקבלים שירותים רפואיים הרבה יותר טובים ומשובחים.

עליזה לביא: נתתם את הדעת גם על העניין הזה?

פרופ' נחמן אש: בהחלט.

פרופ' נחמן אש: הכותרת של הפרויקט שלנו היתה "שיפור שירותי הרפואה בצבא", לא רק לחיילי העורף.

פרופ' נחמן אש: חלק מהעניין היה לנצל חלק מהמשאבים שאתה חוסך בכוח אדם לשיפור השירות בשדה.

פרופ' נחמן אש: זה אחד האתגרים, אולי הוא נעשה מעט מדי בזמנו, אבל בוודאי שכשהולכים למהלך כזה חייבים לחשוב על חיילי השדה ולשפר את השירות הרפואי לחיילי השדה גם כן.

אמיר אוחנה: האם נמצא איתנו הקרפ"ר שבזמנו הסתיים הפיילוט?

פרופ' נחמן אש: לא.

אבי דיכטר: כותב הנקח"ל משפט מאוד מעניין במכתב שהוא לא מזמן: "אבקש להזכיר כי לפני שנתיים התקיים פיילוט בצה"ל במסגרתו החיילים במחנות תל-השומר והקריה טופלו במסגרת מיקור חוץ".

אבי דיכטר: זה הפיילוט שאתה מדבר.

אבי דיכטר: כותב הנקח"ל: "פיילוט זה נכשל כישלון חרוץ".

אבי דיכטר: מה שאתה אומר, רק ההיפך.

פרופ' נחמן אש: אני חולק על דעתו של נקח"ל.

אבי דיכטר: כן, כן, אני רואה.

אבי דיכטר: מה שאתה אומר, רק ההיפך.

פרופ' נחמן אש: אני לא אומר ההיפך.

פרופ' נחמן אש: היו פה אתגרים שעוד לא דיברנו עליהם – יש את האתגר של הגימ"לים, שהוא אתגר משמעותי.

עליזה לביא: יש לי הרבה כבוד ואני לומדת מהניסיון, אבל בדיון הקודם ישבו פה נציגי קופות החולים, שהיום אתה נמנה עליהם, שיש להם עניין שזה יקרה.

עליזה לביא: כשאני מקשיבה לך, אני לא יודעת למי אני מקשיבה, אם לניסיון העבר שלך או לתפקיד הנוכחי שלך.

פרופ' נחמן אש: טוב שהעלית את זה, אני שמח שהעלית את זה.

פרופ' נחמן אש: אני אגיד בצורה ברורה: אין לי שום עניין, כקופת חולים, שזה יקרה.

אמיר אוחנה: זה אתגר גם מבחינתכם.

פרופ' נחמן אש: בוודאי, זה אתגר גדול מבחינת קופת חולים.

פרופ' נחמן אש: אני אומר לכם את זה בצורה ברורה, אני מוכן לתת את השירות הזה כי אני חושב שזה נכון.

פרופ' נחמן אש: אם זה לא יקרה מצוין מבחינת קופת חולים.

פרופ' נחמן אש: לקופת חולים יש הרבה דברים אחרים לעשות בהם.

עליזה לביא: אני רוצה לשאול אותך, דווקא מהניסיון של העבר וההווה שלך – כשראינו את הנתונים בדיון, ואני רוצה להודות ליושב-ראש על הדחיפות של הדיון בנושא, כי הנושא הזה הוא באמת באמת בדמנו, וכששאלנו את הרמטכ"ל לא מזמן על מה קורה, הוא אמר שזה לא נמצא.

עליזה לביא: הוא ישב פה, במקום שלכם, ואמר: לא, זה לא הדיון.

עליזה לביא: אמרו יו"ר הוועדה ומנהל הוועדה: כשפנינו לצבא, אמרו לנו שהם עוד לא מוכנים.

עליזה לביא: אחרי זה, אנחנו, חברי ועדת החוץ והביטחון, קוראים בעיתון על מפגש שהיה בין שר הביטחון לסגן שר הבריאות על הדרך שהדברים האלה נעשים, ואנחנו מחוץ לתמונה.

אמיר אוחנה: אבל זו לא שאלה לקרפ"ר לשעבר.

עליזה לביא: דווקא בגלל שהוועדה הזאת אמונה על תוספות ועל כל מיני בקשות שהצבא מבקש, אני רוצה לשאול אותך אם בעשרים השנים האחרונות, בעשר השנים האחרונות, מישהו תקצב יותר, מישהו טיפל בכל החוליים והקשיים שהיו?

עליזה לביא: כי היום אנחנו בפני שוקת שבורה.

עליזה לביא: השאלה היא אם לקחת את זה מהצבא, על כל הדיפרנציאציה שתהיה אחרי זה, עם כל ההשלכות שהזכרתי קודם, האם זה לא יזיק בסופו של דבר גם לשירות הרפואי וגם לכל ההשלכות שנלוות בדיפרנציאציה?

פרופ' נחמן אש: אני לא חושב שצריך לקחת את זה מהצבא, זו לא האמירה.

פרופ' נחמן אש: אני חושב שהצבא צריך לקנות חלק מהשירותים, יותר ממה שהוא עושה יום.

פרופ' נחמן אש: הצבא קונה את כל שירותי בתי החולים וגם לגבי זה אפשר היה להגיד שאפשר להקים בתי-חולים צבאיים והצבא יטפל בבתי-החולים.

פרופ' נחמן אש: כל שירותי בתי-החולים ניתנים במערכת האזרחית.

פרופ' נחמן אש: אני חושב שצריך לקנות יותר במערכת האזרחית, כי המערכת האזרחית טובה וצריך לנצל אותה בצורה טובה.

פרופ' נחמן אש: האחריות הבלעדית נשארת על הצבא, על חיל הרפואה.

פרופ' נחמן אש: ככה זה בעיניים שלי, ככה זה היה גם בפיילוט, אלא שהוא קונה את השירותים האלה יותר במערכת האזרחית.

איילת נחמיאס ורבין: באופן שהרפורמה הוצגה פה, המשמעויות, איך שזה ניתן - - -

פרופ' נחמן אש: אני לא מסכים למשמעויות האלה.

איילת נחמיאס ורבין: יש היגיון במה שאתה אומר, אבל בסופו של דבר זו לא הרפורמה.

פרופ' נחמן אש: אני מקבל את זה לחלוטין.

פרופ' נחמן אש: אני לא מסכים למשמעות אחרת שאומרת שמוציאים את האחריות מחיל הרפואה ומהצבא.

פרופ' נחמן אש: בעיניי זה מאוד לא נכון.

פרופ' נחמן אש: האחריות צריכה להיות.

פרופ' נחמן אש: כמו שאמרתי בהתחלה, יש היבטים ייחודיים לטיפול הרפואי בחיילים, והם גם לחיילי העורף, והצבא צריך להוביל את זה.

פרופ' נחמן אש: היה אתגר של הגימ"לים, ויהיו יותר גימ"לים.

פרופ' נחמן אש: יש אתגר של כסף – אמרת, בצדק, זה עולה יותר לתת שירות רפואי יותר טוב, וצריך לשים יותר כסף.

עליזה לביא: אלה הילדים שלנו.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, זה נכון לגבי כלל שירותי הרפואה היום במדינת ישראל.

איילת נחמיאס ורבין: כולם צורכים יותר.

מרדכי יוגב: עוד משפט מפתח - אני חושב שכשם שדואגים לטיוב הכוונת הטלסקופית והטנק והנגמ"ש, המרכבה הכי חשובה היא הבן-אדם.

מרדכי יוגב: לכן אני אומר, גם לאט"ל וגם לצבא בכלל, שצריך לשים שם יותר כסף ולהביא לשירות רפואי יותר טוב.

מרדכי יוגב: חד-משמעית.

פרופ' נחמן אש: אני אגיד את משפט הסיום: חיל הרפואה צריך להוביל את התהליך על-פי ראייתו של חיל הרפואה בצורה כזאת שיוביל לשיפור השירות לחיילים בכלל.

פרופ' נחמן אש: זו דרך, לא צריך לשנות את העיקרון שחיל הרפואה אחראי על השירות הרפואי וצריך לדאוג לכך שהחיילים יקבלו את השירות הרפואי הטוב ביותר.

אמיר אוחנה: תודה רבה לאדוני.

אמיר אוחנה: הקרפ"ר לשעבר גיורא מרטונוביץ, בבקשה.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: פטור בלא כלום אני לא יכול.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: באשר לתהליך, אני חושב שהתהליך היה עקום ויש להצר על כך.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: כל כוונתנו, כקרפ"רים לשעבר – רובנו לא מנהלי קופות חולים למיניהן – היא הדאגה לחייל וליכולות של חיל הרפואה כחיל מקצועי להמשיך להיות, כי הוא חיל רציני.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: אני גם לא שותף לדעה שהמצב כל כך קטסטרופלי, הוא יודע עליות ומורדות כמו כל מערכת בריאות.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: בצבא זה יותר מחודד.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: אני רוצה ללכת להיסטוריה די קצרה, שמשום מה לא מוזכרת ולא מוכרת.

עליזה לביא: מתי היית קרפ"ר?

ד"ר גיורא מרטונוביץ: הייתי קרפ"ר בין 2000 ל-2003.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: ברגע שחיל הרפואה הוכפף לאט"ל, ב-1999, כבר נקבע - - -

אמיר אוחנה: זה היה בזמנו של פרופ' שמר.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: לא, זה היה בזמנו של אריה אלדד.

אריה אלדד: אני זה שחתמתי על זה תחת מחאה.

אמיר אוחנה: זה היה מאוד בסמוך לתפר, נכו?

ד"ר גיורא מרטונוביץ: בכל מקרה, מאחר וכבר מוניתי הקרפ"ר הבא, הטיל עליי האלוף פרקש, ראש אט"ל, לממש תוכנית של שיפור שירותי הרפואה, שגם אז היו במצב שמתואר כתחתית התחתיות.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: היתה כבר תוכנית, שהתבססה ברובה על מיקורי חוץ כאלה ואחרים, ואני לא הצלחתי להתחבר אליה וביקשתי שייתנו לי לערוך ועדה זריזה נוספת והצלחנו לשכנע את האלוף פרקש שניתן לעשות את הרוב in house , בתנאי שתהיה השקעה מתאימה.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: ואכן, המטה הכללי בראשותו של מופז קנה את זה והכריז על זה כפרח מוגן ובאותה תקופה, ב-1999, נתן 300 מיליון שקלים לטיפול בתשתיות של מרפאות, תקנים וכו', ועוד 50 מיליון שקלים ייעודי לרשומה הרפואית הממוחשבת, קרי לקדימות בקווים אדומים מחמת החיסיון.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: וראה איזה פלא, בתוך שנה הצלחנו להרים את המערכת בצורה כזאת שאחד המדדים האובייקטיביים – כמובן לא העיקרי שבהם, אבל הוא בהחלט מדד – שהוא אחוז הקבילות המוצדקות ירד ב-30% בתוך שנה אחת ונשאר כך מספר שנים.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: אבל, כמו שצוין כאן, לא משקיעים באופן תדיר, כל שנה, כמו שבמערכות אחרות, למשל 3% בטכנולוגיות, למבנים ותשתיות אחרות, ולכן יש את אותן עליות וירידות.

עליזה לביא: למה לא משקיעים?

ד"ר גיורא מרטונוביץ: זו כנראה הגנטיקה שלנו כישראלים, שכשצריכים לתת 200 מיליארד שקל – אני כמובן מקצין – מוצאים את זה.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: כשצריכים לתת 2 מיליון, לא נמצא הסכום.

עליזה לביא: אבל הם היו חיילים בריאים, חבר'ה בני 18 בריאים - - -

אמיר אוחנה: אני חושב שזו שאלה יותר לצבא, ואנחנו נשמע את התשובה בהמשך.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: ברור שבצבא העליות והירידות יותר מחודדות משום שבאופן טבעי יש צריכת יתר שירותי רפואה.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: אלה אנשים שהתחלואה שלהם היא לא תחלואה כרונית, היא לא תחלואה יקרה, היא אינטרקורנטית, היא להשגת מטרות וכו'.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: צריכת יתר מובנת מהרבה טעמים, ואחד הטעמים שאני חושב שלא ניתן לרסן אותו ולא רצוי לרסן אותו בצורה משמעותית, משום שהיא הוונטיל הלגיטימי האחרון, היחידי, שיש לחייל על כל מצוקותיו, בין אם חברתו עזבה אותו והוא נכה רוח, בין אם קצת כואב לו הראש, בין אם יש לו מגרנה שחוזרת שש פעמים בחודש והמפקד לא מבין אותו.

עליזה לביא: או אם נסתמו לו האוזניים ולא נותנים לו תור לרופא מקצועי במשך שלושה חודשים בצבא.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: ניסיונות אחרים שנעשו, כפי שכבר צוין, לא הביאו רבותא גדולה וחרגו בצורה קיצונית בעלויות.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: צריך לנסות להתכנס גם לזה.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: היום אני לא יודע לעשות את החשבונות, בזמנו עשינו.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: דוגמא אחת קטנה – היה פרויקט שהתחיל אצל קודמי, אריה אלדד, של מתן שירותי רפואה ראשונית, קרי כאב ראש ושפעת, לאנשי הקבע, 5,000 איש, למשרתי הקריה, בתוך איכילוב.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: בית-החולים איכילוב הקים מרפאה לרפואה ראשונית ייעודית לעניין הזה.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: תיחשבו את זה כ-3 מיליון שקל בשנה, ובתום השנה הראשונה שילמו 11 מיליון שקל.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: מנכ"ל משרד הביטחון דאז, עמוס ירון, פירק את השותפות הזאת.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: לפיכך, הנושא הזה של העלויות מול קופות החולים צריך להידון.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: כדי לסכם את מה דעתי על הנושא, ולא להיכנס לעוד היסטוריות: את כל אוכלוסיית אנשי הקבע אפשר להוציא במיידי, ואולי צריך להוציא במיידי, להיות חברי קופת חולים לפי בחירתם, לפי בית האב שלהם, לפי בית האם שלהם, כמודל המשטרה וארגונים אחרים.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: המלצנו את זה כקרפ"רים, בקונצנזוס כמעט, כבר לפני מספר שנים.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: מס הביטוח הרפואי משולם ממילא, כשני-שלישים, על-ידי איש הקבע והשליש האחר על-ידי מערכת הביטחון כסבסוד – אולי אני טועה קצת במספרים, אולי השתנו בינתיים – כך שהכסף הזה כבר קיים, כבר מסתובב.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: לגבי אנשי הסדיר – אני חושב שלאור ניסיונות העבר וגם לאור מה שאמר נחמן אש, שגם זה די קונצנזואלי, של האחריות של המקצוע שנקרא "רפואה צבאית", בשונה מהרפואה הרגילה האזרחית, וגם תחת הכותרת של "האחריות של קרפ"ר והצבא", לדעתי לא נכון ולא ניתן להפריד בין אוכלוסיית חיילים עורפיים וחיילי הדרג הנפרס, כולל ההכשרות, והם – כמקשה אחת – צריכים להישאר, תוך שיפורים ניכרים והשקעות ניכרות בתוך הצבא עם קניות של שירותים כאלה ואחרים במקום שיש מצוקה.

אמיר אוחנה: אם אפשר בנקודה או שתיים לפרט מה הם "השיפורים הניכרים" הללו.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: תשתיות מזדקנות.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: אני עדיין איש מילואים, אבל לא בחיל הרפואה, ובשנתיים האחרונות לא ביקרתי במרפאות.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: מן הסתם, אם מרפאת ג'וליס שהקמנו אותה בזמנו, בשנת 2000, כמרפאה רב-תחומית והיא היתה פאר היצירה, גם במבנה, ובאו אנשים מבחוץ לראות, וגם היו בה רופאים מומחים פנסיונרים שעבדו בחלקיות משרה, הם שמחו ואנחנו שמחו.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: לפי הפילוח של הצרכים הם באו פעם בשבועיים.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: כמו רופא ריאות ורופאים אחרים.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: זה כולל הרשומה הרפואית הממוחשבת שהיתה פאר יצירה, וכל מחלתה עכשיו – אולי הצבא צריך להקצות פסים יותר רחבים ולהחיות אותה מחדש ולא להקים יש מאין.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: יכול להיות שהמבנים האלה, אחרי ש-15 שנה לא טופלו צריך להשקיע בהם; כמובן גם תקנון נכון בהתאם גודל הצבא, שאולי השתנה, בוודאי מספר היחידות גדל, ועוד דברים כאלה.

עפר שלח: שאלה לגבי הפתרון המוצע.

עפר שלח: מה שאתה אומר לא יוצר מערכת כפולה?

עפר שלח: אתה אומר שלסדירים צריך לספק מערך רפואה בתוך צה"ל ולא משנה אם הם נמצאים בעורף או לא.

עפר שלח: אז נגיד שבמחנה ג'וליס יש מערך כזה שהוא לחיילים הסדירים, אבל אז לאנשי הקבע אתה אומר להיות בחוץ ומשלמים על זה לקופות בחוץ.

עפר שלח: בעצם מה שאני מחזיק בג'וליס יכול לתת לי גם לאנשי הקבע.

עפר שלח: זה לא יוצר פתרון כפול?

ד"ר גיורא מרטונוביץ: בזמנו עשינו in house, ברובו, עם קניית שירותים כאלה ואחרים, כמו תקני הרופאים המבוגרים, לכולם.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: אבל לאנשי הקבע יש גם תחלואה אחרת של מחלות כרוניות, רפואה שניונית וכו' וממילא כבר התשלום הזה – מס בריאות – משולם, מסתובב במערכת, מחולק לקופות החולים בסופו של דבר, גם מבלי שהם נותנים את השירותים האלה.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: ברוב המכריע של המקרים נוח יותר לאיש הקבע ללכת בזמנו החופשי לרופא המשפחה של משפחתו, כבית אב שלם.

אמיר אוחנה: ראיתי את שכנך מרים גבה.

אמיר אוחנה: יש או אין מחלוקת על העובדה שלהוצאת אנשי הקבע למיקור חוץ אין עלות נוספת?

אמיר אוחנה: אתה אומר שאין עלות נוספת מכיוון שמשולם מס בריאות, ואילו אותה אומר שיש עלות נוספת.

פרופ' נחמן אש: ברור.

איילת נחמיאס ורבין: למה בעצם יש עלות נוספת?

איילת נחמיאס ורבין: הרי מדובר באנשים, מקבלי משכורת, שמופרש בגינם מס בריאות.

פרופ' נחמן אש: המס הולך למדינה.

פרופ' נחמן אש: מה המדינה עושה עם זה, אני לא יודע.

פרופ' נחמן אש: הקופות לא מקבלות את זה.

פרופ' נחמן אש: הקופה מקבלת על אנשים שנמצאים בקופה.

אמיר אוחנה: יש פה נציגי משרד הבריאות?

אמיר אוחנה: אתם יודעים להשיב על הסוגיה הזאת?

ד"ר ורד עזרא: להבנתי הסכום שמנוכה לאנשי קבע כמס בריאות הוא נמוך מאשר שאר האוכלוסיה, אבל זה דורש בדיקה.

אמיר אוחנה: נמצאים פה נציגי משרד האוצר?

אמיר אוחנה: לא.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: במקרה האחר, אם יוציאו את שליש או שני-שלישים החיילים הסדירים, את כל המרחב העורפי, לקופות החולים, עדיין נשארים עם הכותרת – גם הצבא אומר כך – אחריות הקרפ"ר, וזה נכון, גם סטטוטורית וגם ערכית, כדי לממש את האחריות ולהיות בבקרה על כל מה שקורה לחייל, שם יחזיקו מערכת כפולה ומכופלת.

אמיר אוחנה: פרופ' אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: בוקר טוב, באמת טיפה מוזר לי לשבת כאן.

אריה אלדד: אני בוודאי אצטרף לכל דברי קודמיי.

אריה אלדד: הערה אחת קצרה ביחס לפיילוטים שנעשו – אחת הבעיות שמביאים אנשים זקנים זה שהם זוכרים תקופות.

אריה אלדד: בתקופתי היו שני פיילוטים, אחד בצפון עם "ביקור רופא", היה רע לשני הצדדים.

אריה אלדד: גם החיילים בכו וגם הרופאים של "ביקור רופא"; השני היה באיכילוב, היה טוב לשניים מתוך הצדדים – איכילוב היה מאוד מרוצה, לא היה איש קבע אחד שנכנס לביקור ולא יצא עם שלוש הפניות לבירורים שונים ומשונים, גנטיים, עתידיים, דברים פנטסטיים, ועל זה הצבא שילם כמובן.

אריה אלדד: חלק מאנשי הקבע היו מרוצים, אבל העניין לא עבד.

אריה אלדד: ניסינו את שני הדברים האלה מתוך ראייה שהשירות שאנחנו נותנים, בוודאי ביחידות העורפיות, הוא לא טוב.

אריה אלדד: אני רוצה להתייחס לפורמט של הדיון בכלל – אנחנו מבינים את שיטת העבודה של המערכת ואנחנו יודעים שהרפורמה יצאה לדרך, או יוצאת לדרך, ואתם – כרשות שמפקחת על הרשות המבצעת – יכולים להעיר הערות, להתבונן.

אריה אלדד: אני רוצה להזכיר מה שאמר כאן חבר הכנסת מתן וילנאי שסיפר לנו, בוועדת החוץ והביטחון, שכשהוא הגיע כסגן הרמטכ"ל לדיונים האלה, אני מצטט: לא ספרתי אתכם ממטר.

עליזה לביא: זה מה שהוא אמר?

אריה אלדד: כן.

אריה אלדד: וזה גם המצב באמת.

אריה אלדד: אנחנו יודעים, מציפים אתכם במיליון נתונים, איזה טילים הולכים לאן, לא באמת, עם כל הכבוד – אנחנו לא ידענו להתמודד עם הצפת הנתונים הזאת, ובסוף היינו מאשרים מה שהיינו מתבקשים.

אריה אלדד: אבל יש מקרים נדירים שהכנסת חשבה שהתהליך המתחולל בצבא אינו טוב ולכן כרשות מפקחת ידעה לכתוב מכתב למקבלי ההחלטות – לראש ממשלה, לשר ביטחון – ואמרה: אנחנו רואים מה הצבא מתכוון לעשות, אנחנו מזהים פה כשל.

אריה אלדד: אנחנו רושמים את האזהרה.

אריה אלדד: שיהיה כתוב, שלא יגידו שלא הזהרנו אתכם.

אריה אלדד: שזה לא נגמר בדיון ובאמירות לפרוטוקול, כי אף אחד באמת לא קורא את הפרוטוקולים האלה.

אמיר אוחנה: האם נקודת המוצא היא ששירותי הרפואה הניתנים בצה"ל הם מתחת לכל ביקורת?

אמיר אוחנה: הדגשתי שזה לא תחת הקרפ"ר הנוכחי, אלא זה מצב שמלווה אותנו עשרות שנים.

אמיר אוחנה: אני יכול להגיד לך שאחד הנתונים שצדו את עיני הם הנתונים של שביעות הרצון.

אמיר אוחנה: אתה מסתכל על קופות החולים, אתה רואה ש-90%, 92%, 94%, וכשאתה מסתכל על צה"ל – ובוא נזכיר שמדובר על אוכלוסיה יחסית צעירה, בריאה – ואז אתה מדבר על 20% שמביעים שביעות רצון.

תא"ל בדר טריף: אתה מדבר על שביעות רצון.

תא"ל בדר טריף: אתה אומר "שירותי רפואה מחפירים", ואני חושב שלאף אחד מאיתנו אסור להסכים ששירותי הרפואה הניתנים בצה"ל הם מחפירים.

תא"ל בדר טריף: הם לא טובים, הם דורשים שיפור, אבל "מחפירים" היא מילה קשה מדי ולא נכונה.

עליזה לביא: לחכות שלושה חודשים לרופא מומחה?

אמיר אוחנה: אדוני הקרפ"ר, אני חוזר על המילה "מחפירים", משום שהפניות שאני מקבל נוראיות.

אלוף איציק תורג'מן: מאיפה את לוקחת את הנתונים האלה?

אלוף איציק תורג'מן: הנתונים האלה לא נכונים.

עליזה לביא: שלושה חודשים לרופא מקצועי?

אלוף איציק תורג'מן: ממש לא.

אמיר אוחנה: בואו לא ניתפס לטרמינולוגיה, לא זה מה שחשוב, גם אתה אומר שהם לא טובים.

אמיר אוחנה: פרופ' אלדד, האם מקובל עליך ששירותי הרפואה הניתנים בצה"ל אינם טובים?

אמיר אוחנה: אם מקובלת עליך ההנחה הזאת – ואני חושב שהיא מקובלת אפילו על הקרפ"ר – מהי הדרך הנכונה בעיניך, במסגרת תקציבית הגיונית, להתמודד עם המצוקה, הבעיה הזאת?

אריה אלדד: שירותי הרפואה שניתנים בצה"ל בוודאי יכולים לעלות מדרגות רבות ולהגיע לשיפור ניכר.

אריה אלדד: לא הייתי משתמש בשום אופן בביטוי "מחפירים", כי אני חושב שבסך הכול השירות הרפואי הוא טוב, בוודאי ביחידות השדה.

אריה אלדד: חברת הכנסת לביא הזכירה את ההמתנה של שלושה חודשים.

אריה אלדד: אני מזכיר לך שזה מצב שקיים במערכת האזרחית בהרבה מאוד תחומים.

איילת נחמיאס ורבין: אז למה להעביר אותם?

איילת נחמיאס ורבין: זו בעיה שצריך להתמודד איתה בשתי המערכות.

אריה אלדד: כי הבעיה שלנו בתחומים רפואיים מסוימים זה חוסר ברופאים מומחים.

אמיר אוחנה: אני מנסה להבין את התשובה.

אמיר אוחנה: האם אדוני אומר שהבעיה היא חוסר ברופאים מומחים, ואז פתרנו את בעיית שירותי הרפואה?

אריה אלדד: בהחלט לא.

אמיר אוחנה: אז בוא נשמע מהן בעיות המהות, הליבה ומה הפתרון.

אריה אלדד: בעיות הליבה – פה נגעת בנקודה שצריך להבין אותה לעומקה.

אריה אלדד: אי-שביעות הרצון – מבוטחי קופות החולים שבעי רצון כי ברובם המכריע הם באים לרופא המשפחה כדי שירשום להם אנטיביוטיקה כשיש להם דלקת גרון.

אריה אלדד: חלק גדול מהחיילים העורפיים המגיעים למרפאה באים כדי לקבל גימ"לים או פטורים שונים.

אריה אלדד: צריכת שירותי הרפואה של חייל סדיר ובריא גדולה פי שלושה, לפעמים פי עשרה, מאשר צעיר בריא בגילו בקופת חולים.

אריה אלדד: לכן הפער העצום באי-שביעות הרצון נובע מרמת הציפיות, מה החולה שמגיע למרפאה רוצה.

אריה אלדד: אחד רוצה לקבל אנטיביוטיקה, אחד רוצה לקבל גימ"ל או פטור ממטבחים או שמירות.

אריה אלדד: לכן הניסיון שלנו לייצר רפואה תחליפית על-ידי קופת חולים עלול לשפר מאוד את שביעות הרצון של החיילים ולהותיר יחידות בלי שומרים ובלי מטבחים, כי רופא המשפחה רוצה באמת שהחולה יהיה שבע רצון.

אמיר אוחנה: .

אמיר אוחנה: מה דעתך על מנגנון של פיקוח על גימ"לים?

אמיר אוחנה: באיזה אופן?

אמיר אוחנה: חייל שמקבל מספר בלתי סביר, לפי קביעה מסוימת של גימ"לים שהצבא יקבע בתוך תקופה מסוימת, עובר לרופא הצבאי והרופא הצבאי הוא זה שיכריע בעניינו?

אמיר אוחנה: מה דעתך על מנגנון שכזה?

אמיר אוחנה: אי אפשר להתעלם מהחשש הזה שיהיו יותר גימ"לים אם זה יהיה מוכר.

אבי דיכטר: אני לא מציע לוועדה להיות מפקחת על מנגנון הגימ"לים של חיילים עורפיים בצפון המדינה.

אמיר אוחנה: לא אמרנו עורפיים.

אמיר אוחנה: אנחנו לא עושים את ההבחנה, אבל זה אחד המנגנונים.

אמיר אוחנה: אני חושב שתפקידנו לפקח על הרפורמה ולהעיר את הערותינו.

אמיר אוחנה: זה חלק מהמנגנונים ברפורמה, אותו פיקוח על הגימ"לים.

אמיר אוחנה: זה קיים, זו לא המצאה.

איל בן ראובן: זה מנגנון מאוד בעייתי, אמיר, כי אנחנו ניקח את החיילים שלנו ונתחיל להעביר אותם בין רופאים.

אמיר אוחנה: ברשות

אמיר אוחנה: כם, אני רוצה לשמוע את הקרפ"רים בהקשר הזה.

אריה אלדד: בזמנו הצענו מנגנונים שונים שנפסלו ברמה האתית.

אריה אלדד: אמרנו שחייל יהיו לו X ימי מחלה ומי שלא ינצל את ימי המחלה, כמו באזרחות, יוכל לקבל תגמול בחופשה או בהארכת חופשת השחרור או בתשלום.

אריה אלדד: אמרו לנו שזה לא אתי, זה יגרום לחיילים במצוקה, עניים וכו', שלא להגיע לטיפול גם כשהם חולים, כדי לזכות באותן הטבות.

אריה אלדד: ניסינו שני מנגנונים לפחות, או שהם נפסלו מראש או שהם לא הצליחו.

אריה אלדד: אני בספק אם אנחנו יכולים להפוך את הרופא הצבאי לגורם מנוול, רשע, רע, שיפקח על עבודתו של הרופא האזרחי אם נתן יותר מדי גימ"לים, כי אז אי-שביעות הרצון תגדל עוד הרבה יותר.

אריה אלדד: אבל יש מצבים שבהם חיילים באמת לא רוצים לשרת.

אריה אלדד: אני לא יודע אם אני מגלה לכם סוד, אולי צריך להיכנס לחדר הקטן שם, אבל יש חיילים שלא רוצים לשרת.

אריה אלדד: בזמנו קבעתי, באופן לגמרי אמפירי, שאם משקל התיק הרפואי של החייל יותר גדול משליש ממשקל גופו, יש לשחרר אותו מצה"ל.

אריה אלדד: יכול להיות שצריך לחזור לזה.

קריאה: אפשר לחזור לשינוי, היום זה הפך למגה-בייט.

אמיר אוחנה: מה השורה התחתונה?

אריה אלדד: אני חושב שאפשר להוסיף תקנים, אולי לחזור למנגנון עתיק, שהצבא תמיד היה אלרגי לו ומשרד הביטחון עוד יותר, של אזרחים עובדי צבא, ולא לגייס רופאים לצבא, במשרות חלקיות ולהציב אותם במרפאות באחריות מלאה של הצבא.

אריה אלדד: אני לא רואה יתרון במערכות האחרות.

איל בן ראובן: אני מבקש לשאול את אריה אלדד.

איל בן ראובן: כל אחד מהקרפ"רים פה מדבר, בצדק, על ניסיונו.

איל בן ראובן: כלומר, אני מניח שכל אחד עשה את הניסויים האלה.

איל בן ראובן: השאלה היא אם באמת נבחנו כל החלופות?

איל בן ראובן: אנחנו מדברים פה רק על החיילים העורפיים, אני מניח שאין שאלה לגבי החיילים הלוחמים וכל השאר.

איל בן ראובן: אני חושב על רעיון של רופאים, אפילו צבאיים, שיושבים על התשתיות של קופות החולים.

איל בן ראובן: הרי מה הבעיה?

איל בן ראובן: הבעיה היא תשתיות.

איל בן ראובן: חלק מהבעיה שעולה פה היא בעיית התשתיות שעולות הרבה מאוד כסף וכנראה שלצורך העניין תהיה בעיה לצה"ל לטפל בעניין הזה.

איל בן ראובן: ברור שנדרשת, כנראה – על-פי שאמרת, אריה – איזושהי מומחיות באשר לטיפול בחייל צה"ל כזה שבא מהקריה, ובא לו עכשיו שבועיים חופש, לעומת האזרח שבא לבקש אנטיביוטיקה.

איל בן ראובן: השאלה אם נתנו לחיבור הזה את כל החלופות האפשריות.

איל בן ראובן: כי אם יש פה איזושהי בעיה נקודתית – וממה שאני שומע אנחנו מסכימים על העיקרון, אין מרחק בין הצדדים – אני חושב שאפשר לחשוב על חלופה שכזאת.

אריה אלדד: שיתוף תשתיות בוודאי אפשרי.

אריה אלדד: אם הבעיה היא תשתית רעועה של המרפאה במחנה הקריה או במחנה אחר, אז בוודאי שאפשר לשכור תשתיות או להשתמש בתשתיות של גורמים אזרחיים.

אריה אלדד: אני לא לגמרי בטוח שזה ישפר את שביעות הרצון, בגלל רמת הציפיות של החייל.

איל בן ראובן: אבל זה יהיה רופא צבאי תחת אחריות קפר"ר.

אמיר אוחנה: פרופ' ערן דולב, בבקשה.

פרופ' ערן דולב: הייתי קרפ"ר מ-1979 עד 1983, מלחמת לבנון הראשונה.

פרופ' ערן דולב: בדוח ועדת שפירא מצוין שלא הוצגו בפניה חלופות, ומכאן מתחילות כל הצרות.

פרופ' ערן דולב: אני מקבל לחלוטין, ואחד הדברים שאני רוצה להציע בצורה חיובית, לאט לנו.

פרופ' ערן דולב: בואו נבדוק את החלופות, ויש חלופות.

פרופ' ערן דולב: בינינו, הקרפ"רים, לא על כל דבר מסכימים, אבל בהחלט יש כמה חלופות שניתן להציע ולעשות.

עפר שלח: חשבתי שוועדת שפירא היתה אמורה לייצר חלופה.

אמיר אוחנה: זה נאמר בתחילת הדיון.

פרופ' ערן דולב: זה נאמר בהתחלה.

פרופ' ערן דולב: ועדת שפירא ציינה שהקרפ"רים לשעבר לא הופיעו בפניה, וזה נכון מאוד, כי הם מעולם לא הוזמנו.

פרופ' ערן דולב: כאשר אני, אישית, פניתי לפרופ' שפירא וביקשתי להופיע בפני הוועדה – וכך עוד כמה חברים – הוא אמר לי: גמרנו את העבודה, אין לכם מה להגיד.

פרופ' ערן דולב: אז זה עולה.

פרופ' ערן דולב: אני מצטער ששפירא איננו פה, אבל הוא יודע כמוני את העובדות.

פרופ' ערן דולב: אני רוצה להגיד משהו שנאמר על-ידי חברת הכנסת לביא, כי הוא מאוד חשוב.

פרופ' ערן דולב: אני קורא לזה "פרדוכס הרפואה הצבאית".

פרופ' ערן דולב: בסופו של דבר צבא מתכונן למלחמה ולכן בכל מחזור את הרופאים הטובים ביותר אנחנו שולחים ליחידות הטובות ביותר.

פרופ' ערן דולב: ביחידות הטובות ביותר כמעט שאין חולים.

פרופ' ערן דולב: את הרופאים שאינם יכולים ללכת ליחידות שדה מפנים ליחידות עורפיות, שם כל החיילים עם הבעיות.

פרופ' ערן דולב: הפרדוכס הזה הוא מובנה, יש לו פתרונות חלקיים שחיל הרפואה יכול למצוא, לא כל כך פשוטים, אבל יש פתרונות כמו "מיטת סדום" – אתה רוצה שיהיו פחות בעיות בצורה דרסטית?

פרופ' ערן דולב: לא יהיו מתנדבים, לא יהיו פרופילים נמוכים, לא יהיה צבא העם.

פרופ' ערן דולב: תחשבו על זה, כי לכאן אנחנו מתחילים להגיע, ואי אפשר לשכוח את זה.

פרופ' ערן דולב: בשנת 1953, כאשר התקבלה ההחלטה שלצה"ל לא יהיו בתי-חולים צבאיים, בעיניי זו אחת ההחלטות החשובות ביותר שנעשו, כי אז חלק מהרופאים הקרביים קיבלו הצעה להתמחות במה שהם רוצים בבתי-חולים אזרחיים וכך הם נשארו בצבא.

פרופ' ערן דולב: זה כולנו, כך נשארנו.

פרופ' ערן דולב: המקצוע שלי איננו צבאי בדברים האזרחיים.

פרופ' ערן דולב: הנושא של אנשי קבע שסובלים ממה שקראנו – הייתי חבר בוועדת גורן לבדיקת אגף השיקום של משרד הביטחון – "מחלות לא צבאיות", יכול להיות מטופל לא בצבא, כמו סוכרת, לחץ דם וכל הדברים שהגיל גרמם, אורח החיים וכו'.

פרופ' ערן דולב: פיקוח על גימ"לים לא יכול להיות.

פרופ' ערן דולב: לקראת הישיבה שוחחתי עם רופאי קופת חולים.

פרופ' ערן דולב: הם אמרו: ניתן לחייל מה שאנחנו חושבים שמגיע לו, אף לא יגיד לנו מה לעשות.

פרופ' ערן דולב: ציין אריה, זה לא אתי.

פרופ' ערן דולב: תבינו שיש פה בעיה גדולה, שהיא עקרונית.

פרופ' ערן דולב: אני מדבר על עקרונות – גם החולה וגם הרופא הצבאי מחויבים גם לארגון ולמשימותיו.

פרופ' ערן דולב: הרופא האזרח מחויב לחולה.

פרופ' ערן דולב: הרופא הצבאי מחויב גם לארגון.

פרופ' ערן דולב: יש לזה משמעויות, מהיחידה הקטנה שלא יהיה מי שישמור הלילה, ועד העורף שבפיילוטים שנעשו איבדו שליטה לחלוטין.

אמיר אוחנה: האם ההגדרה הזאת שלך היא אינהרנטית ומקובלת שהמחויבות של הרופא הצבאי איננה קודם כול לחולה?

פרופ' ערן דולב: לא אמרתי, חס וחלילה.

אמיר אוחנה: סליחה, איננה רק לחולה.

פרופ' ערן דולב: קודם כול, בראש ובראשונה, לחייל, אבל לא רק.

אמיר אוחנה: אבל לא רק, להבדיל מהרופא האזרחי.

אמיר אוחנה: אינהרנטית זו ההגדרה?

תא"ל בדר טריף: מה שקודמיי לימדו אותי, ואני מלמד את הרופאים, הוא שלרופא הצבאי יש שני כובעים – הכובע שלו כרופא מטפל והכובע שלו כקצין בצבא.

תא"ל בדר טריף: לעולם הכובע של הרופא המטפל הוא הכובע שיזכה, אבל עדיין הוא חי בין שני העולמות האלה והוא לא מנותק מהיחידה שהוא נמצא בה.

אריה אלדד: אגב, גם בקופות החולים, הרופא בקופת החולים מחויב באיזושהי צורה למסגרת התקציבית של הארגון, הוא לא יפנה ל-CT ולא ל-MRI וכו'.

תא"ל בדר טריף: אבל הוא לא מחויב למקום העבודה של המטופל שלו.

תא"ל בדר טריף: זה ההבדל.

פרופ' ערן דולב: ניסיתי לדבר על עקרונות, כי לדעתי הוועדה גם לא עסקה בעקרונות, כמו מה פירוש צבא העם.

פרופ' ערן דולב: אמרתי לחברי הוועדה: אל תביאו דוגמאות מצבא ארצות הברית – הביאו לי 12 דוגמאות – זה צבא קבע, זה לא מעניין, ויש להם בתי-חולים צבאיים.

פרופ' ערן דולב: הדוגמה הישראלית היא כמעט יחידה במינה.

פרופ' ערן דולב: אני לא מדבר על צריכת היתר, אני מדבר על העיקרון.

פרופ' ערן דולב: הרופא הצבאי הוא גם מעין ברומטר למצב הרוח ביחידה.

פרופ' ערן דולב: כשחייל רוצה לבכות, שם ישנו רופא היחידה שהוא חלק מהיחידה.

פרופ' ערן דולב: יש פתרונות ארגוניים ואחרים, אבל לא הייתי מציע בשום אופן להוציא את הסמכות והאחריות מחיל הרפואה.

אמיר אוחנה: הצבא מדגיש שהאחריות נשארת בצבא, רק השירותים יוצאים.

פרופ' ערן דולב: אמנם מדובר על מיקור חוץ ולא על הפרטה – זה ברור ואני אומר את זה כדי שזה ייאמר – ובכל זאת, לצבא לא תהיה שום שליטה על רופאי קופת חולים, לא מבחינה אתית, לא מבחינה מוסרית, לא מבחינה ערכית.

פרופ' ערן דולב: יהיה אובדן שליטה מוחלט.

שמואל לטקו: מה אתה מציע בשורה התחתונה?

שמואל לטקו: קבע?

אמיר אוחנה: לגבי משרתי הקבע כן להוציא למיקור חוץ?

פרופ' ערן דולב: בוודאי.

פרופ' ערן דולב: אמרתי, יש דבר שנקרא "מחלות לא צבאיות", שזה האנשים המבוגרים יותר וכו'.

פרופ' ערן דולב: בוודאי שאפשר לבדוק את זה, ואז לא בצורה של התקשרות עם קופת חולים בחוזה כזה ואחר.

פרופ' ערן דולב: לא, כל אחד ילך לקופת החולים שלו, ואז זה גם יעבוד.

שמואל לטקו: אז קבע בקופת חולים וסדיר יישאר בצבא.

פרופ' ערן דולב: זה לבדיקה מעמיקה.

פרופ' ערן דולב: בעיקרון, כן.

אמיר אוחנה: פרופ' משה רוח, בבקשה.

פרופ' משה רוח: הייתי קצין רפואה ראשי בשנים 1983 עד 1987, כך שהמציאות הנוכחית, של השנים האחרונות, בוודאי לא מוכרת לי בצורה אינטימית וחלק מהדברים שנאמרים פה ונכתבו בדוח אף מפתיעים אותי במידה לא מעטה.

פרופ' משה רוח: זה מפני שזה ממש לא מובן מאליו שחיל הרפואה צריך היה להגיע למצב שבו הוא מוצג היום, בין אם על-ידי מפקדיו ובין אם בצורה שהוא מוצג על-ידי המשתתפים בדיון זה ובאמצעות דוח הוועדה.

פרופ' משה רוח: אני זוכר דברים אחרים לחלוטין, אני לא רוצה להלאות אתכם בדברים.

פרופ' משה רוח: כרופא גדודי הייתי רופא המשפחה של הגדוד, והיו בו גם אנשי קבע, והכרתי את מצבם של כל אנשי הקבע, גם המבוגרים שבהם, שהיו אף מבוגרים ממני, ויש לזה חשיבות.

פרופ' משה רוח: נכון שהגדוד או החטיבה שונים מהבסיס העורפי, אבל גם הרופא בבסיס העורפי, אם הוא משרת תקופה משמעותית באותו בסיס, הוא לא רק הרופא של החייל הבודד שמגיע אליו.

פרופ' משה רוח: הוא הרופא של הבסיס, הוא מכיר את הבסיס, הוא מכיר את הפעילויות שנעשות בו, הוא מכיר את התפקידים השונים, וזה שונה לחלוטין מרופא המשפחה של קופה זו או אחרת שנמצא בגבעתיים או בגבעת שמואל או בכל מקום אחר.

אמיר אוחנה: למה?

אמיר אוחנה: ואותו רופא שמכיר את הילד מגיל 6 עד שהוא התחייל?

פרופ' משה רוח: הוא מכיר את הילד, אבל איננו מכיר את הבסיס, הוא איננו מכיר את תפקודי הבסיס.

אמיר אוחנה: הבנתי, מבחינת ההיכרות עם המערכת, לא עם הפציינט.

פרופ' משה רוח: בוודאי.

פרופ' משה רוח: בסופו של דבר אנחנו עוסקים במערכת שהיא לא רק של בני אדם, היא של תשתיות, היא של פעילויות.

פרופ' משה רוח: זאת מערכת שלמה ולא לחינם, אם נרחיק למקומות אחרים של מערכת הביטחון, אנחנו נמצא שגם שם יש פעילויות רפואיות שנעשות בתוך המערכת ולא מחוץ למערכת, ולא רק מסיבות של ביטחון שדה.

פרופ' משה רוח: חלה שחיקה משמעותית במצב העניינים.

פרופ' משה רוח: נכון שחלו גם שינויים אחרים – החברה השתנתה, תפיסת הרפואה השתנתה, המודעות של האימהות לבניהן ולבנותיהן שמשרתים, התקשורת השתנתה, הסמארטפונים מצויים בכיס של כל אחד וכו' וכו'.

פרופ' משה רוח: אני רוצה להצטרף לפרופ' ערן דולב ולומר שזה שהוועדה לא הניחה חלופות ולא תיעדפה בין חלופות זאת עבודה שאיננה רצינית.

פרופ' משה רוח: לקחת עבודה מהסוג הזה, עם כל הכבוד, ולהפוך אותה לתוכנית עבודה ולבצע אותה, יש בזה רמת סיכון גבוהה מאוד.

פרופ' משה רוח: אני חושב שצריך לעצור מספר רגעים ולבחון את העניין הזה ברצינות, מפני שהמהלך שבו מדובר הוא מהלך שיש בו גם לשנות את התהליכים הרפואיים והטיפול בחיילים וגם לשנות בצורה מהותית את חיל הרפואה.

פרופ' משה רוח: שני הדברים הם מהותיים וחשובים ולדעתי יהיו להם השלכות גם לגבי צה"ל כולו.

פרופ' משה רוח: חיל הרפואה נבנה על תפיסת עולם שהוא החיל של כלל הצבא ולא רק של אחת הזרועות, מפני שבני אדם הם בני אדם הם בני אדם.

פרופ' משה רוח: חיל הרפואה נבנה על התפיסה שהלוחם ומשרת העורף הם חיילים בצה"ל, הם משרתים בחובה, ולכן חשוב מאוד שארגון שירותי הרפואה בסופו של דבר יהיה בסמכות ובאחריות משולבת מאוד.

פרופ' משה רוח: מה הפערים בסופו של דבר?

פרופ' משה רוח: אם נבחן את הפערים, ייתכן מאוד שיש פערים בתשתיות.

פרופ' משה רוח: לו היו נבחנים הפערים בתשתיות והיו מתרגמים אותם למיליוני שקלים, אני לא חושב שזאת היתה הבעיה.

פרופ' משה רוח: יש פערים בכמות של רופאים שהוכשרו בצורה נכונה על מנת להיות רופאי המשפחה, הרופאים הראשונים של אותם חיילים שנמצאים ביחידות השדה או ביחידות העורף.

פרופ' משה רוח: את הפערים האלה ניתן לסגור ואת הכיוון הזה ניתן לעשות, למה צריך לעשות את המהפכה הזאת?

פרופ' משה רוח: למה צריך לעשות את השינוי הזה?

עליזה לביא: אתה יכול לרמוז לנו לפחות למה לדעתך יש מישהו שרוצה לעשות את המהפכה הזאת כל כך מהר?

עליזה לביא: לך מותר להגיד.

איילת נחמיאס ורבין: אי אפשר לעשות את זה מהר.

עליזה לביא: אבל יש פה מישהו שעושה את זה.

עליזה לביא: למה?

עליזה לביא: אני רוצה להבין מה החיפזון, מה המהירות, למה מאז שהרמטכ"ל ישב פה לפני שלושה חודשים ואמר: לא, לא, זה לא על השולחן; לא, לא, זה לא קורה – פתאום הרכבת דוהרת.

עליזה לביא: היינו היום בדיון על רכבות תקועות, אבל הרכבת הזאת דוהרת.

עליזה לביא: למה?

עליזה לביא: תסביר לי.

אמיר אוחנה: מה, נתקע גם אותה?

עליזה לביא: בטח.

עליזה לביא: רק אם אפשר שתענה לנו בכנות, והניסיון שלך והגיל שלך מאפשרים לך לענות לנו בכנות.

פרופ' משה רוח: פרופ' נחמן אש הוא בעל תפקיד בכיר במכבי וגם אני בתפקיד בכיר במכבי – אני יושב-ראש הנהלת מכבי – אבל אני יושב כאן ולא מייצג את תפיסת העולם של מכבי ויז-א-וי הרפורמה שבה מדובר.

פרופ' משה רוח: לכן אני אומר את מה שאני אומר לכם כאזרח במדינת ישראל, כמי שהיה חייל במדינת ישראל, קצין במדינת ישראל, מי שהיה קרפ"ר, מנהל בית-חולים גדול והיום יושב-ראש הנהלת מכבי.

פרופ' משה רוח: אני חושב שהשינוי שבו מדובר הוא שינוי מהותי ביותר, הוא כבד ביותר ולכן צריך לבחון את הדברים בזהירות הראויה ולא לצאת לדרך ולהיתקע במנהרה כזאת או אחרת שאחר כך צריך יהיה לחלץ את העניין לאחור.

פרופ' ערן דולב: בהמשך לשאלתה של חברת הכנסת, אני רוצה להגיד שלא רק שהחיפזון כאן הוא מהשטן, אלא אם תבוצע הרפורמה כפי שהוועדה מציעה, לדעתי אין דרך חזרה.

אמיר אוחנה: רק כדי לעשות סדר, כי הפרוטוקול שומע "ועדה" ולא בטוח שמבינים.

פרופ' ערן דולב: ועדת שפירא.

אמיר אוחנה: אז בואו נקרא לזה "ועדת שפירא" ולא "הוועדה".

פרופ' ערן דולב: אם תבוצע התוכנית של ועדת שפירא אין דרך חזרה מזה, כי הצבא לא יוכל לקבל שליטה.

פרופ' ערן דולב: זה דבר שלא יכול לקרות.

פרופ' נחמן אש: אין חשש שזה יקרה במהירות אדירה.

פרופ' נחמן אש: עוד לא התחילו לדבר על הפרטים עם הקופות.

אלוף איציק תורג'מן: זה ייקח שנתיים ואין רכבת כזאת שנוסעת שנתיים.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: אני רוצה להדגיש שאנחנו פורום – אנחנו לא פורום, אנחנו סתם חברים, קרפ"רים לשעבר - - -

אמיר אוחנה: אין לכם קבוצת וואטסאפ?

ד"ר גיורא מרטונוביץ: עכשיו יש.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: עכשיו עשיתי, כי מיילים קוראים בערב ולפעמים זה מאוחר.

עליזה לביא: אפשר להצטרף לקבוצה הזאת?

תא"ל בדר טריף: אני עוד לא הצטרפתי.

אמיר אוחנה: אתה עוד לא לשעבר, חכה, תן לזה זמן.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: אנחנו לא התבקשנו, לא גויסנו על-ידי הקרפ"ר לנושא הזה, ואנחנו גם נזהרים זהירות רבה לא לחבקו, ואת צה"ל בכלל, חיבוק דוב, כי זו דעתנו.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: אנחנו רק מרגישים חובה בלתי תלויה בדבר להזהיר.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: אנחנו לא רוצים ללמד את הצבא את העבודה שלו, אנחנו לשעברים.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: אם כך, שמחנו מאוד להיות מזומנים לכאן וגם באנו.

ד"ר גיורא מרטונוביץ: אם אני צריך לסמן מה ההישג הנדרש לדעתנו מהוועדה הזאת, הוא אחד: לגבי השירות הרפואי שיינתן לאוכלוסיית החיילים הסדירים, להחזיר לשולחן השרטוט, לשולחנו של הקרפ"ר המכהן, שיבחן, שיציע חלופות, וכל חלופה שתתקבל אחרי זה ואפשר יהיה לחשוב שהיא ראויה ולא מסוכנת, תתקבל, כי מחיר הטעות כאן יכול להיות כבד מדי.

אמיר אוחנה: תת-אלוף טריף בדר, הקרפ"ר, בבקשה.

אמיר אוחנה: אני מבקש גם ממך, אדוני, וגם מראש אט"ל, לתת דגש בהערות שלכם על השאלה שעולה כאן – יש טענות מהותיות, אבל יש גם טענה פרוצדורלית מאוד חזקה – שלא נבחנו חלופות או לא הוצגו חלופות ולמעשה המטרה סומנה מראש.

אמיר אוחנה: האם זה אכן כך?

איילת נחמיאס ורבין: אני מבקשת להוסיף שאלות.

איילת נחמיאס ורבין: יש שני דברים שעולים לאורך כל הדיונים.

איילת נחמיאס ורבין: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת אוחנה, אני ביקשתי שיזומנו הקרפ"רים, הכול באשמתי בהיבט הזה, אני חושבת שמאוד חשוב לשמוע את הלשעברים.

איילת נחמיאס ורבין: בדיון עם פרופ' שפירא הרגשתי שלא קיבלנו תשובות לשני דברים: 1.

איילת נחמיאס ורבין: איך המוכנות למלחמה מבחינה רפואית לא נפגעת.

איילת נחמיאס ורבין: הרגשתי שאנחנו לא מקבלים על זה תשובה בשום צורה.

איילת נחמיאס ורבין: הרי בסופו של דבר זו המטרה של הקמת חיל הרפואה בצבא, לפחות במישור העקרוני; 2.

איילת נחמיאס ורבין: גם באינטראקציה שלנו מול משרד הבריאות, למרות המפגש בין הקודקודים, אנחנו מרגישים חוסר מוכנות מוחלט ללכת למהלך הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא מצליחים בכלל לדמיין איך נתפרת המערכת לתוך המערכת, כלומר המערכת הצבאית לתוך המערכת האזרחית.

איילת נחמיאס ורבין: בעיניי אלה שתי שאלות אקוטיות בתהליך הזה.

תא"ל בדר טריף: ברשותכם, אני רוצה להציג מצגת שהכנתי לקראת הישיבה, שתיתן אור קצת יותר רחב על חיל הרפואה ולא רק על השירותים הרפואיים.

תא"ל בדר טריף: קודם כול, הייעוד של חיל הרפואה הוא מתן טיפול רפואי מיטבי במלחמה, בביטחון השוטף ובשגרה לכלל חיילי צה"ל, ולקדם את הבריאות של החיילים.

תא"ל בדר טריף: אנחנו נסמכים על המסד החוקי, גם לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי וגם לפי חוק זכויות החולה.

תא"ל בדר טריף: אנחנו מחויבים לתת את השירות הזה על-פי החוק.

תא"ל בדר טריף: חיל הרפואה מורכב משני מרכיבים.

תא"ל בדר טריף: לפני שאני נוגע בזה, אני רוצה להסביר לכם מאיפה אני מגיע.

תא"ל בדר טריף: הייתי רופא גדודי, רופא חטיבתי, רופא ביחידות מיוחדות, רופא אוגדתי, עשיתי את כל המסלול הקרבי.

תא"ל בדר טריף: במקביל שירתי תקופה לא קצרה גם בשירותי הרפואה, מה שנקרא משר"פ או בית חולים 10 לשעבר.

תא"ל בדר טריף: במקביל לתפקידי זה שירתי שנתיים כסגן מנהל בית-חולים, כך שאני מכיר את עולם התוכן האזרחי הזה ואני יכול לשלב את שני העולמות האלה ולתת את האינפוט.

תא"ל בדר טריף: כמו שאמרתי, אני מכהן שנה בתפקיד זה ואני לא לוקח את זה באופן אישי שהוועדה הזאת הוקמה בגללי, אלא אני חושב שהוועדה הזאת היתה מחויבת.

תא"ל בדר טריף: אני חושב שהשירות הרפואי שניתן לחיילי צה"ל הוא שירות שטעון שיפור.

תא"ל בדר טריף: אני חוזר ואומר לפרוטוקול, הוא ממש לא מחפיר.

תא"ל בדר טריף: כשאני אומר שהוא לא מחפיר, אני גם צריך לראות למה אנחנו משווים אותו.

תא"ל בדר טריף: אני אגע בזה בהמשך.

תא"ל בדר טריף: חיל הרפואה מורכב משני עוגנים – הרפואה הצבאית-הקרבית ורפואת השגרה.

תא"ל בדר טריף: יש קשר הדוק בין שני עולמות התוכן האלה.

תא"ל בדר טריף: מה שאנחנו מכינים בשגרה זה מה שאנחנו רוצים לקבל בחירום, כאשר גם החיילים וגם המטפלים שלנו נמצאים במרכז.

תא"ל בדר טריף: הרפואה הקרבית – המטרה שלנו למנוע תמותה של פצועים שאפשר להציל בשדה הקרב.

תא"ל בדר טריף: זו המטרה, ולכן אנחנו בונים גם על החלק של הפינוי, וגם על החלק של הטיפול וגם על החלק של הפינוי המהיר.

תא"ל בדר טריף: ולשאלתך, חברת הכנסת, אם חיל הרפואה מוכן לתרחיש מבצעי-קרבי, התשובה היא כן.

תא"ל בדר טריף: ניתחנו את המבצעים האחרונים, כולל מלחמת לבנון השנייה, כולל "צוק איתן", עד כמה שאפשר להשליך מ"צוק איתן" למלחמות אחרות, ואני חושב שבסך הכול יש שיפור מתמיד.

אמיר אוחנה: אני חושב שהשאלה היתה לאור הרפורמה, לא כעת.

איילת נחמיאס ורבין: אני מודה לך, זה חשוב שנדע איך תפקדנו, אבל איך נתפקד כשהרפואה לא תהיה בתוך הצבא.

תא"ל בדר טריף: השירות הרפואי הקרבי הוא שירות מצוין.

תא"ל בדר טריף: אם נלך לאקסטרים של יישום הרפורמה, יש דברים שלא נוכל ליישם.

תא"ל בדר טריף: למשל, ב"צוק איתן", לקחנו רופאים מומחים צבאיים והורדנו לשטחי הכינוס לתת טיפולים של אורתופדיה, של פיזיותרפיה וטיפולים אחרים, שאם נלך לאקסטרים של יישום ההמלצות ולא יהיה לי את הנתח הזה של אותם רופאים צבאיים שמשרתים בצבא, ככל הנראה אני לא אוכל לעשות את הדבר הזה.

תא"ל בדר טריף: האם זה יפגע באותו רופא גדודי שנמצא בקצה ונותן את המענה לאותה יחידה שמתמרנת, התשובה היא לא.

איילת נחמיאס ורבין: מה זאת אומרת, איך לא?

אמיר אוחנה: הרופא הגדודי ימשיך לעבוד כפי שהוא עובד היום.

איילת נחמיאס ורבין: אבל הוא יצטרך איכשהו לתת גיבוי גם למי שנמצא בשטחי כינוס, כי בסופו של דבר בשטחי הכינוס אמורים להיות אנשים שהם בכשירות מבצעית הכי גבוהה כדי להיכנס בתורם.

תא"ל בדר טריף: לכן אני אומר שמה שעשינו ב"צוק איתן" לדוגמה, שלקחנו יכולות צבאיות שקיימות אצלנו ולהוריד אותן, אם זה מרפאת שיניים ניידת, טיפולי פיזיותרפיה, אורתופדיה, רופאי עור, שחשבנו שחשוב לעשות אותם לפני שנכנסים לשטח, הדבר הזה יהיה נכה.

תא"ל בדר טריף: אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו בונים את הדבר הזה בהמשך.

תא"ל בדר טריף: אני אומר שוב, דובר כאן על רכבת, ברכבת הזאת עוד לא חיברנו את הקטר לקרונות, כך שיש עוד דרך ארוכה לעשות את הדבר הזה.

תא"ל בדר טריף: ראש אט"ל אמר שנתיים, אני יכול לומר שזה קצת אופטימי.

עליזה לביא: הרכבת נמצאת בתחנה?

עליזה לביא: יש החלטה?

אלוף איציק תורג'מן: החלטת הרמטכ"ל היא שיוצאים למיקור חוץ.

אלוף איציק תורג'מן: כרגע אנחנו מתחילים תוכנית עם משרד הבריאות, עבודה של לפחות חצי שנה כדי לבדוק מה הגבולות.

אלוף איציק תורג'מן: יש דיפרנציאליות שאתם לא מדברים עליה – אנחנו מפרידים בין הלוחמים ויחידות ההכשרה לבין העורפיים.

אלוף איציק תורג'מן: ביחידות הלוחמות יישאר רופא צבאי, תישאר מרפאה צבאית.

עליזה לביא: אבל אתה מבין מה זה אומר?

אלוף איציק תורג'מן: אני מאוד מבין.

אלוף איציק תורג'מן: כל חיי פיקדתי על יחידות וברגע זה יש לי שני חיילים בנים, בן ובת, בצבא.

אלוף איציק תורג'מן: אני יודע בדיוק מה זה אומר.

אלוף איציק תורג'מן: הרפרנס שמסתכלת אשתי זה מול קופות החולים.

אלוף איציק תורג'מן: אנחנו לא שם בשירות וברפואה הראשונית.

עליזה לביא: המהלך הזה פוגע בצבא העם.

עליזה לביא: אני מבקשת שיהיה כאן דיון על עצם ההחלטה הזאת ועל ההשלכות שלה, עוד לפני שאנחנו הולכים רק להיבט הרפואי.

אמיר אוחנה: אני בטוח שראש אט"ל יתייחס גם להיבט הערכי.

תא"ל בדר טריף: הטיפול בשדה הקרב מורכב מכמה רמות, אני לא אלאה אתכם בנתונים.

תא"ל בדר טריף: מעבר לדבר הזה יש את הסיפור של החדשנות, שבעיניי הוא חלק אינטגרלי ממה שנדרש מחיל הרפואה, גם בשגרה וגם בחירום.

תא"ל בדר טריף: אני רוצה לגעת בתמונת המצב.

תא"ל בדר טריף: תמונת המצב של רפואת השגרה – הבעיה קיימת.

תא"ל בדר טריף: הבעיה היא בעיקר ברפואה הראשונית.

תא"ל בדר טריף: לדוגמה, בתחילת אוקטובר סבלתי קצת מצרבת ואמרתי שאני רוצה לעשות בדיקה אקראית.

תא"ל בדר טריף: הרמתי טלפון למוקד צבאי כדי להזמין תור לרופא גסטרו.

תא"ל בדר טריף: מתחילת אוקטובר, תוך ארבעה ימים, כולל חול המועד, קיבלתי תור לרופא גסטרו.

תא"ל בדר טריף: אמרתי לעצמי שזה אפילו יותר מדי טוב.

תא"ל בדר טריף: לקחתי מספר טלפון של מוקד זימון תורים של אשתי ורציתי להזמין תור.

תא"ל בדר טריף: התור הקרוב ביותר שהיה הוא ב-22 בנובמבר.

תא"ל בדר טריף: אז כשאנחנו מדברים על מחפיר ולא מחפיר ועושים השוואות, ההשוואות חייבות להתקיים יחסית למערכת הרפואה האזרחית.

תא"ל בדר טריף: גם במערכת הרפואה האזרחית יש בה דיפרנציאליות, כי שונה המצב בתל אביב רבתי מאשר בפריפריה.

תא"ל בדר טריף: אני גר ביישוב קטן בצפון, בחורפיש, ואני יכול לומר שהשירות הממוצע שחיילי צה"ל מקבלים הוא ברוב המקרים יותר טוב מהשירות הרפואי שמקבלים תושבים בחורפיש.

תא"ל בדר טריף: זה לא רק בחורפיש, אלא גם במקומות אחרים בפריפריה.

תא"ל בדר טריף: הבעיה קיימת.

תא"ל בדר טריף: דיברתם על שביעות רצון.

תא"ל בדר טריף: המטרה שלי אינה להגדיל את שביעות הרצון של החיילים.

תא"ל בדר טריף: יכולתי לומר שכל חייל שנכנס למרפאה צבאית יצא, בנוסף לאנטיביוטיקה שהוא צריך לקבל על דלקת הגרון, גם עם שבעה גימ"לים.

תא"ל בדר טריף: אני חושב ששביעות הרצון תגדל.

תא"ל בדר טריף: מעולם לא שמעתי חייל שמתלונן על שביעות הרצון, כי המרפאה שהוא בא לקבל בא טיפול היא עם תשתיות ישנות.

תא"ל בדר טריף: מעולם לא שמעתי חייל שהתלונן על זה שה-CPR – המערכת הממוחשבת – תקוע.

תא"ל בדר טריף: רוב הבעיות של החיילים בשביעות הרצון מתרכזות בשני דברים: זמינות של הרפואה הראשונית; פער בציפיות בין מה שהוא נכנס לרופא הצבאי למה שהוא יוצא ממנו.

תא"ל בדר טריף: דובר כאן על חייל ועל החברה שלו, הבעיות שלו עם המפקדים, הבעיות של השיבוץ.

תא"ל בדר טריף: אם חייל נכנס למרפאה צבאית ומה שהוא רוצה זה בעיקר או את ימי המנוחה או את שינוי השיבוץ, והרופא יהיה מוכשר ככל שיהיה מוכשר ויבדוק אותו מכף רגל ועד ראש, יאבחן את האבחנה כי טובה וייתן לו את הטיפול הטוב ביותר ולא ייענה לבקשתו מבחינת שינוי שיבוץ או מבחינת ימי מנוחה, אז הרופא הזה לא טוב.

תא"ל בדר טריף: שביעות הרצון לא תהיה טובה.

תא"ל בדר טריף: זה נתון חשוב מאוד – יש פער בציפיות.

תא"ל בדר טריף: כשאנחנו מדברים על דיפרנציאציה, אני חושב – וחבל שחברת הכנסת ששאלה יצאה – שהבעיה איננה בחיילים הקרביים.

תא"ל בדר טריף: אני לא מכיר אף יישוב במדינת ישראל שעל 300 אזרחים יש רופא צמוד.

תא"ל בדר טריף: לא מכיר יישוב כזה.

תא"ל בדר טריף: בצבא יש הרבה יישובים כאלה שנקראים גדודים.

תא"ל בדר טריף: בכל גדוד – ולא חשוב אם יש בו 250 או 300 או 450 חיילים – יש רופא צבאי צמוד.

איילת נחמיאס ורבין: תת-אלוף בדר, ההשוואה אינה נכונה, כי ביישוב האנשים יכולים ללכת למקום אחר.

איילת נחמיאס ורבין: היכולת שלהם והנגישות שלהם היא יותר גבוהה.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מערערת על הדברים שלך - - -

תא"ל בדר טריף: אבל ביישוב יש גם אנשים בני 90 ובני 30 ובני 50 ולא כולם אותו הדבר.

תא"ל בדר טריף: כשאת מתכללת את כל הדברים האלה, זה יישוב קטן שיש בו רופא שאחראי עליו.

תא"ל בדר טריף: הייתי רופא גדודי בשנת 1993, ואני אגלה לכם סוד – עד היום המג"ד שהיה לי בגדוד מתקשר אליי ומתייעץ איתי על דברים.

תא"ל בדר טריף: אתם יודעים מה, לא בגלל שאני רופא ילדים מומחה והוא סומך על היכולות שלי, לא בגלל שאני כבר קרפ"ר, אלא כי פיתחתי אצלו את המודעות שאני הרופא הכי טוב שהיה באותה תקופה.

תא"ל בדר טריף: הקשר הזה בין הרופא הגדודי לבין המג"ד הוא קשר שאי אפשר לנתק אותו, ולכן אני לא אופתע אם גם חבריי יגידו שהמג"דים שלהם, אם הם עדיין בין החיים, מתקשרים אליהם ומתייעצים איתם.

תא"ל בדר טריף: הקשר הזה הוא קשר קיים.

תא"ל בדר טריף: אני אומר את זה, כי גם האמירות שהרופא הצבאי הוא רופא צעיר ולא מוכשר הן אמירות נכונות.

תא"ל בדר טריף: אני רוצה להכשיר את הרופא הצבאי.

תא"ל בדר טריף: אני בשיח עם ראש אט"ל לבנות תוכנית כדי להעצים את הרופא הגדודי.

תא"ל בדר טריף: אם יכולתי לקחת רופא גדודי כאשר כולם מומחים, הייתי עושה את זה.

תא"ל בדר טריף: אבל אני אגלה לכם סוד, לא כל הרופאים הראשונים שעובדים במדינת ישראל הם רופאים מומחים.

תא"ל בדר טריף: פרופ' נחמן אש, שאחראי עכשיו על קופת חולים מכבי, יוכל להגיד אם מאה אחוז מהרופאים הראשונים שלו מומחים.

תא"ל בדר טריף: לא.

תא"ל בדר טריף: האם בפריפריה כולם מומחים?

תא"ל בדר טריף: גם לא.

תא"ל בדר טריף: האם הרופא הגדודי הצעיר יכול לתת מענה לחיילים שלו?

תא"ל בדר טריף: בעיניי התשובה חיובית.

אמיר אוחנה: אדוני, יש דיסוננס בין מה שאנחנו רואים לבין מה שאנחנו שומעים.

אמיר אוחנה: אדוני כותב שהבעיה קיימת וחובתנו להביא שינוי, אבל כל מה שאני שומע זה כמה המערכת היא - - -

תא"ל בדר טריף: לא, לא.

תא"ל בדר טריף: דיברתי על הרפואה הראשונית לחיילים הקרביים שאני חושב שהיא טובה.

תא"ל בדר טריף: גם שם צריך לשפר, כי צריך לשפר את המקצועיות של הרופאים בחלק מהדברים.

תא"ל בדר טריף: דיברתי על הרפואה השניונית שלדעתי היא טובה.

תא"ל בדר טריף: בהמשך אני אראה שקף על כך.

תא"ל בדר טריף: חובתנו להביא שינוי.

תא"ל בדר טריף: אנחנו צריכים לשפר בעיקר את הרפואה הראשונית, ובעיקר במרפאות העורפיות.

תא"ל בדר טריף: אני לא שבע רצון מזה שחייל שמשרת בקריה, שזה צבא העם, שגם לו מגיע שירות רפואי טוב, שצריך לחכות שבוע או עשרה ימים לראות רופא ראשוני.

תא"ל בדר טריף: דרך אגב, יש לו פתרונות אחרים, הוא יכול ללכת אחר הצוהריים לביקור רופא, במקרים דחופים הוא יכול ללכת למרפאה ולהיכנס באותו יום.

תא"ל בדר טריף: אבל אם זה זימון תור, אני לא מרוצה מזה שהוא צריך לחכות שבוע כדי לראות את הרופא הראשוני, שהוא רופא המשפחה שלו.

עפר שלח: בהמשך לדברים שנאמרו פה קודם על-ידי פרופ' דולב.

עפר שלח: המצב כמו שאתה מתאר לא מצריך שינוי קרדינלי מהסדר גודל שעליו אתה מופקד.

תא"ל בדר טריף: ברשותך, אני לא רוצה להגיב על השאלה הזאת, כי ראש אט"ל אמר, ואני חוזר ואומר, שהתקבלה החלטה בצבא.

תא"ל בדר טריף: לאורך כל הדרך הבעתי את עמדתי המקצועית, גם אצל ראש אט"ל הקודם, גם אצל סגן הרמטכ"ל, גם אצל הרמטכ"ל, וגם אחרי שהרמטכ"ל קיבל החלטה ובדיון אצל השר.

עפר שלח: ועמדתך המקצועית היא שלא צריך?

אבי דיכטר: שתיקה כהודאה.

אבי דיכטר: נו, אתה לא מבין?

תא"ל בדר טריף: אני אומר שיש פתרונות אחרים והצבא בחר בפתרון הזה.

אמיר אוחנה: ומה הם הפתרונות האחרים?

עפר שלח: אתה קצין, אנחנו לא, זה בסדר גמור.

עפר שלח: הדברים הונחו והם ברורים.

עפר שלח: אני רק אומר שחשוב להבין שמתמונת המצב שאתה מתאר – אתה הגורם המקצועי, אתה לא הגורם שמקבל החלטות בצבא, אבל אתה הגורם המקצועי שמתאר את המצב – לא עולה צורך בשינוי קרדינלי מהסוג שעליו אנחנו מדברים.

תא"ל בדר טריף: האם יש פתרונות אחרים שאפשר ליישם אותם?

תא"ל בדר טריף: התשובה היא כן.

תא"ל בדר טריף: כאמור, עיקר הפערים הם שביעות רצון וזמינות.

תא"ל בדר טריף: גם נושא התשתיות והמידע – עוד פעם, זה מפריע לי כקרפ"ר.

תא"ל בדר טריף: כשאני נכנס למרפאה שלא מכבדת אותי כקרפ"ר ולא את הרופא שעובד שם או את החייל שבא לקבל טיפול, המצב לא טוב.

תא"ל בדר טריף: אני רוצה לשפר תשתיות.

תא"ל בדר טריף: להגיד לכם שבדקתי חיילים באוהל בגדוד?

תא"ל בדר טריף: זה בסדר, זו כבר סוגיה אחרת.

תא"ל בדר טריף: אני חושב שאנחנו צריכים לשפר גם את התשתיות וגם את מערכות המידע, אבל בעיקר את הסיפור של הזמינות.

אמיר אוחנה: אתה אומר שבינוי ומחשוב, ואז שירותי הרפואה בצה"ל יהיו משביעי רצון?

תא"ל בדר טריף: אני מדבר על שלושה דברים עיקריים: 1.

תא"ל בדר טריף: פערים בכוח אדם; 2.

תא"ל בדר טריף: תשתיות; 3.

תא"ל בדר טריף: מערכות מחשוב.

תא"ל בדר טריף: אלה שלוש הבעיות העיקריות שמונחות על שולחני ושזיהיתי בכניסתי לתפקיד.

תא"ל בדר טריף: האם יישום המלצות הוועדה ייתן מענה לשלוש הבעיות האלה?

תא"ל בדר טריף: התשובה היא כן.

תא"ל בדר טריף: האם יש פתרונות אחרים?

תא"ל בדר טריף: התשובה אף היא כן.

אבי דיכטר: טובים יותר?

תא"ל בדר טריף: אני לא יודע.

תא"ל בדר טריף: לא ניסינו לא את זה ולא את זה.

תא"ל בדר טריף: האם המצב כל כך מחפיר שמחייב אשפוז בטיפול נמרץ?

תא"ל בדר טריף: דעתי היא שלא.

תא"ל בדר טריף: זו הדעה שהבעתי, אבל התקבלה החלטה שהיות וההמלצות האלה יביא לשיפור של שירותי הרפואה בצה"ל, היישום של ההמלצות צריך להיעשות בשום שכל ולראות שהרכבת נוסעת בקצב בטוח.

תא"ל בדר טריף: נאמר כאן שלא תהיה דרך חזרה, אני חושב שזה גם כן אחד הדברים שמדאיגים אותי כקרפ"ר, בטח מדאיגים את ראש אט"ל, בטח מדאיגים את ראש אט"ל, בטח מדאיגים את הרמטכ"ל.

תא"ל בדר טריף: מהניסיון מהמיקורים האחרונים, כשהחלטנו מתישהו, אחרי שנה, שנתיים, שלוש או ארבע, ולא משנה מה הסיבות – אם זה עלייה במספר הגימ"לים, אם זה הנושא התקציבי, אם זה שביעות הרצון או כל דבר אחר – החלטנו אחרי תקופה מסוימת לחזור אחורה.

תא"ל בדר טריף: ביישום המהלך הזה כמו שמונח על השולחן אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים, כי יש כאלה שיגידו שתהליך החזרה אחורה הוא בלתי אפשרי.

תא"ל בדר טריף: אני יכול להגיד שהוא מאוד מאוד ארוך, כי ברור לכולנו שכשאנחנו יוצאים למהלך הזה חלק מהרופאים המקצועיים שמשרתים בצבא ושמחליטים להישאר בצבא, רוצים להסתכל גם על הדבר הזה.

תא"ל בדר טריף: חלק מהרופאים האלה לא יהיו בצבא וההחזרה של השירותים לתוך הצבא תהיה מאוד ארוכה.

תא"ל בדר טריף: כלומר, אם מתישהו, בעוד עשר שנים, נחליט שהמהלך הזה כשל מסיבה כלשהי, אני לא נכנס כרגע למה הסיבה לכישלון של הדבר הזה – אם בגלל שלא הצלחנו לשלוט על הגימ"לים, אם זה בגלל בעיה תקציבית, אם בגלל החיבור של רפואת השגרה לרפואת החירום – הדרך חזרה תהיה מאוד מאוד ארוכה.

תא"ל בדר טריף: זה לא יהיה למחרת.

תא"ל בדר טריף: אני מזכיר מה שהיה כאן כמעט לפני ארבע שנים כשהחלטנו בנובמבר לחזור לשירות הצבאי.

תא"ל בדר טריף: זה הפיילוט האחרון שהיה ובמרץ כבר פתחנו מרפאה בקריה.

אמיר אוחנה: מהו התרחיש שממנו אתה חושש שבעטיו נצטרך בכלל לחזור אחורה?

אמיר אוחנה: מה צריך לקרות כדי שתתקבל החלטה: עשינו טעות, בואו נחזור אחורה?

אמיר אוחנה: מה צריך לקרות כדי שזה יהיה?

תא"ל בדר טריף: אני מודאג, והסיבה שאני מודאג היא בגלל כמה דברים.

תא"ל בדר טריף: לומר שחיל הרפואה ידע לעשות בקרה או לשלוט על ימי הגימ"לים שניתנים לחיילי צה"ל, לדעתי היא אמירה שאינה אחראית.

תא"ל בדר טריף: אני לא אדע לשלוט על חיילי צה"ל שמטופלים בקופות חולים.

אמיר אוחנה: החשש שאתה מעלה הוא שחצי מהצבא או רבע מהצבא יהיה בגימ"לים?

תא"ל בדר טריף: נניח, למרות שמפקדיי אמרו לי פעם: הסר דאגה מלבך, זו בעיית מפקדים, זה בסדר גמור.

תא"ל בדר טריף: אני לא רוצה להגיע למצב שיטילו על חיל הרפואה את הבקרה הזאת, שהיא בלתי אפשרית.

תא"ל בדר טריף: אני נגד לעשות את הבקרה הזאת.

תא"ל בדר טריף: אופציה שנייה זה הנושא התקציבי.

תא"ל בדר טריף: אני לא יודע להגיד לכם מה יהיה המדד, המחיר, של הדבר הזה בעוד עשר שנים.

תא"ל בדר טריף: הקשר בין רפואת השגרה לרפואת החירום – מחובתנו לוודא שזה קיים כל הזמן.

תא"ל בדר טריף: אם בעוד עשר שנים נגלה שרפואת החירום נפגעה, מסיבה כלשהי – כי יש פחות רופאים שרוצים להישאר בצבא.

תא"ל בדר טריף: היום חלק מהרופאים נשארים בצבא כי הם רואים את התמונה הכללית – ונחליט החלטה, לא שלי, של הרמטכ"ל, שאנחנו חוזרים אחורה, תהליך החזרה יהיה מאוד ארוך וזה לא שביום וחצי אנחנו בונים מרפאה ומחזירים את הרופאים אליהן.

תא"ל בדר טריף: בשקף כתבתי שהבעיה היתה מוכרת, כמו גם חלק גדול מההמלצות.

תא"ל בדר טריף: אני אומר לכם היום, שכשאני מסתכל על 12 ההמלצות של הוועדה, אני קונה את רובן.

תא"ל בדר טריף: אני רוצה לשפר את המיון הרפואי, אני רוצה לשפר את המענה בר"מ 2, אני רוצה לשפר את התשתיות, אני רוצה לשפר את מערכות המידע, אני רוצה לשפר את הדוברות ואת הדעה הרווחת על חיל הרפואה.

תא"ל בדר טריף: אני רוצה לשפר הרבה דברים.

אמיר אוחנה: תוכל לעשות את זה באותה מסגרת תקציבים, באותם משאבים?

תא"ל בדר טריף: היות שהכוונה אינה להציג דפ"אות אחרות, לא להציג אלטרנטיבות אחרות בפורום הזה - - -

אמיר אוחנה: אם היו לנו עכשיו 2 מיליארד שקל על השולחן, אני בטוח שיכולת לתת בוסט רציני לשירותי הרפואה בצה"ל, אבל אני לא יודע שזה המצב.

אמיר אוחנה: כפי שאמרתי בפתח הדברים, אנחנו צריכים להתכנס לאיזושהי מסגרת תקציבית ריאלית, הגיונית, סבירה, ואני שואל אותך אם אותם משאבים שהצבא מקצה היום לביצוע הרפורמה אתה יכול לקחת אותם ולומר שאתה יודע לתת עכשיו משהו טוב יותר.

תא"ל בדר טריף: אני חושב שבזמנו דנתי בסוגיה הזאת עם ראש אט"ל הקודם וההחלטה היתה לקחת את המלצות הוועדה וליישם אותן.

תא"ל בדר טריף: לכן המשפט האחרון הוא: לבנות את הנוסחה הטובה ביותר של איך אני מיישם את ההמלצות של הוועדה הזאת כדי לשפר את השירות הרפואי.

תא"ל בדר טריף: בכניסתי לתפקיד בניתי תוכנית אסטרטגית שנקראת "רפואה שלמה" שמורכבת מכמה נדבכים.

תא"ל בדר טריף: בסופו של דבר מטרתה לשפר את שירותי הרפואה לחיילי צה"ל.

תא"ל בדר טריף: הזכרתי חלק מהדברים: חדשנות וטכנולוגיה, חיזוק של הרופאים, מה שנקרא חיזוק הקצה המבצעי.

תא"ל בדר טריף: אני אדבר גם על תוכנית המאה – מדובר על השקעה בכוח אדם.

תא"ל בדר טריף: בעיניי השקעה בכוח אדם היא השקעה משתלמת, לא רק לי כקרפ"ר, לא רק לצבא, אלא גם למערכת האזרחית.

תא"ל בדר טריף: העתודאים בחיל הרפואה – אני רוצה להתמקד בשני נדבכים בעניין הזה: הרופאים – שזה "צמרת", והסיעוד ב"פסגה", שזה האחריות.

תא"ל בדר טריף: אני חושב שהשקעה מסיבית יותר בשני הדברים האלה תביא באופן מובהק לשיפור, אבל הבעיה היא שהפתרון הזה יהיה רק בעוד כמה שנים כי להכשיר רופא במדינת ישראל לוקח שבע שנים.

תא"ל בדר טריף: אם אני אלך למסלול הארבע-שנתי זה רק ארבע שנים.

תא"ל בדר טריף: להכשיר אחיות במדינת ישראל לוקח ארבע שנים, אצלנו אנחנו עושים את זה בשלוש שנים, אבל זה שלוש שנים.

תא"ל בדר טריף: אם כולנו נושכים שפתיים ואומרים: המצב לא קטסטרופלי, לא מחפיר, דורש שיפור, אני יודע לעשות את הדבר הזה בהמשך, אני יודע לחכות ארבע שנים – המצב יהיה יותר טוב.

תא"ל בדר טריף: אני לא רוצה לחכות ארבע שנים, כי אם למשל ניקח את הנושא של "צמרת", בשנה שעברה חזרו לצה"ל כ-40 רופאים בוגרי "צמרת" א'.

תא"ל בדר טריף: בשבוע שעבר פתחנו את "צמרת" י' עם 71 סטודנטים.

תא"ל בדר טריף: כלומר, כמעט פי שניים מכמות הרופאים שאנחנו מכשירים בצבא.

תא"ל בדר טריף: אין לי ספק שהכנסת כמעט פי שניים רופאים למערכת הצבאית תשפר את המצב.

תא"ל בדר טריף: השקענו גם בנושא של האחיות.

תא"ל בדר טריף: כולם מכירים את הפער במערכת האזרחית, האחוזים הכי נמוכים ב-OECD.

תא"ל בדר טריף: לקחנו פרויקט, בגיבוי מלא של הצבא, ובמקום להכשיר רק 20 אחיות בשנה, אנחנו מכוונים להכשיר 150 אחיות בשנה, כל שנה.

תא"ל בדר טריף: לשמחתי השנה הצלחנו לגייס 60 אחיות שהתחילו ללמוד עכשיו ובעוד שלוש שנים אנחנו נראה אותן במערכת הצבאית ובעוד שש שנים נראה אותן גם במערכת האזרחית בהקשר הזה.

תא"ל בדר טריף: אנחנו מדברים על כמעט 2 מיליון מפגשים רפואיים בשנה.

תא"ל בדר טריף: כשאני מדבר על הקבילות שאנחנו מקבלים בנושא איכות הרפואה, אנחנו מדברים על אחוז זניח של קבילות ועל אחוז עוד יותר זניח של קבילות שנמצאו מוצדקות.

תא"ל בדר טריף: כלומר, אני חוזר שוב, הבעיה איננה איכות הרפואה, אלא יותר הסיפור של הזמינות.

תא"ל בדר טריף: חשוב שתכירו את השקף שמוצג לפניכם – זמני המתנה לרופאים מומחים – וזה מתחבר למה שאמרתי על התור שהזמנתי לרופא גסטרו.

תא"ל בדר טריף: בעוד שבמערכת האזרחית המצב הולך ומחמיר מבחינת משך הזמן שצריך לחכות לרופא מומחה, במערכת הצבאית המצב הולך ומשתפר.

תא"ל בדר טריף: אנחנו עושים מדדים ובודקים תוך כמה זמן אפשר להגיע לדבר הזה.

תא"ל בדר טריף: כמו שאתם רואים, כמעט בכל הפרמטרים, לצערי מלבד אף, אוזן גרון, אם אנחנו משווים את 2016 ל-2018, אנחנו רואים שיש שיפור בזמינות של הרופאים השניוניים.

תא"ל בדר טריף: איך מתקדמים – דיברתי על שביעות רצון, זמינות, תשתיות ומערכות מידע.

תא"ל בדר טריף: אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד בעיקר בזמינות, בעיקר של הרפואה הראשונית.

תא"ל בדר טריף: איך עושים את זה: שיפור בזמינות – בשנה האחרונה יצאנו בפרויקט חדש לגיוס רופאים.

תא"ל בדר טריף: אני לא יכול לחכות שבע שנים עד ש-71 הרופאים יסיימו את הלימודים שלהם ויחזרו לצבא.

תא"ל בדר טריף: פנינו, באמצעות משרד הבריאות והר"י, כי יש נתון במשרד הבריאות לפיו כל שנה 300 רופאים מסיימים את הסטאז' ולא מתחילים את ההתמחות שלהם.

תא"ל בדר טריף: פנינו למערכות האזרחיות וביקשנו מאותם רופאים לבוא לצבא ולשרת שנה, שנתיים, חצי שנה או כל תקופה אחרת.

תא"ל בדר טריף: אין לי ספק שכל רופא כזה שנצליח להביא, ייתן מענה.

ענת ברקו: השאלה אם יש סיכוי שתצליחו להביא אותו.

תא"ל בדר טריף: כן.

איילת נחמיאס ורבין: למה הצבא לא יכול להיות מוכר בשום צורה להתמחות?

תא"ל בדר טריף: יש בצבא חמש מחלקות שמוכרות להתמחות – רפואת משפחה, פסיכיאטריה, רפואה תעסוקתית, בריאות הצבא.

תא"ל בדר טריף: כל אלה מוכרים להתמחות.

תא"ל בדר טריף: זה בעצם המוקד איתו רצינו למשוך את אותם רופאים לבוא אלינו.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה שאי אפשר גריאטריה ואי אפשר פגים, השאלה היא אם אפשר להרחיב לתחומים אחרים.

תא"ל בדר טריף: אנחנו בשיח להכיר בשירות הצבאי כרופא בצבא כחלק מההתמחות.

תא"ל בדר טריף: אני רופא ילדים וביום הראשון להתמחות הייתי מתמחה הרבה יותר טוב מהמתמחה שלא עשה צבא ביום הראשון שלו, כי היה לי ניסיון של שבע שנים לפני זה.

תא"ל בדר טריף: שבע שנים בדקתי חיילים, שבע שנים טיפלתי בחיילים.

תא"ל בדר טריף: נכון, לא בילדים בני חצי שנה, אבל טיפלתי.

תא"ל בדר טריף: אנחנו בשיח מול ההסתדרות הרפואית להכיר בכל השירות הצבאי כרופא כחלק מההתמחות, ולא משנה מה ההתמחות של אותו אחד, אם גריאטריה או נשים או כל התמחות אחרת.

ענת ברקו: מעבר לעתודה הרפואית, שהיא מבורכת, האם אפשר לקחת אנשי מילואים, הרבה מאוד חבר'ה שגומרים צבא ורוצים להיות רופאים ומתקשים להיכנס, ולהניח אותם על הפסים.

ענת ברקו: הם ישרתו את כל שירות המילואים שלהם כרופאים בצבא.

ענת ברקו: אגב, זה גם טוב לחירום.

תא"ל בדר טריף: אנחנו לא הולכים רק לאנשי מילואים שמחויבים לעשות מילואים.

תא"ל בדר טריף: לפני כשלוש שנים פנינו לכל רופאי המילואים שלא מחויבים לעשות מילואים, אם זה נשים או רופאים מבוגרים.

תא"ל בדר טריף: היום יש לנו כ-150 רופאי מילואים שמתנדבים, הם לא חייבים לעשות מילואים.

תא"ל בדר טריף: חלקם באים ליום וחלקם באים לשבוע או שבועיים, כדי לתת כתף.

תא"ל בדר טריף: הלכנו גם על יותר שעות גם בשעות אחר הצוהריים וגם בימי שישי, כדי שאם מישהו באמת חולה והתור המוצע לו הוא ביום שישי בבוקר, הוא יבוא.

תא"ל בדר טריף: אנחנו גם מנגישים את הטיפולים, אם זה רפואת שיניים או פיזיותרפיה, ללכת ולהגיע לקצה.

תא"ל בדר טריף: כפי שציינתי, אנחנו הולכים על נושא של הגדלת כמות הלומדים גם ב"צמרת" וגם ב"פסגה".

תא"ל בדר טריף: הנגשנו את המידע.

תא"ל בדר טריף: אחד הדברים שדיברו עליהם הוא שאנחנו עולם שלישי יחסית למערכות המידע שקיימות במערכת האזרחית.

תא"ל בדר טריף: לכן הנגשנו את המידע.

תא"ל בדר טריף: באותו תור שהזמנתי לגסטרו לא חיכיתי רבע שעה עד שענו לי, אלא שלחתי הודעת סמס ותוך פחות מדקה קיבלתי תשובה.

תא"ל בדר טריף: כלומר, הנגשה של השירותים האלה היא חלק מהשיפור שאנחנו עושים.

תא"ל בדר טריף: בשנה האחרונה שקענו גם בנושא של הרופאים העולים.

תא"ל בדר טריף: עשינו עוול לחלק מהרופאים העולים ששירתו בצבא.

תא"ל בדר טריף: בשנה האחרונה החלטנו החלטה מאוד אמיצה לפיה ניתן לכולם דרגות ולנסות להשאיר אותם בצבא.

תא"ל בדר טריף: אני חושב שהמהלך הזה יניב פירות כבר בשנה הקרובה.

תא"ל בדר טריף: שיפרנו תשתיות.

תא"ל בדר טריף: אני אומר שוב, זה לא הפארטו של חוסר שביעות הרצון של החיילים, אבל השקענו גם בדבר הזה, גם בשביל החייל ולא פחות גם בשביל המטופל.

תא"ל בדר טריף: מערכות מידע – נכון, החוליה המאוד חלשה היא ה-CPR, ולא בגלל שהיא לא טובה.

תא"ל בדר טריף: זו מערכת מצוינת, אבל איטית ויש לה הרבה נפילות.

תא"ל בדר טריף: לכן אנחנו עושים עבודה בדבר הזה, למשל הנושא של זימון תורים.

תא"ל בדר טריף: לפני כחודשיים גם הושק הנושא של "פורטל מכל הלב", שזה הנגשה של כל המידע הרפואי לכל חיילי צה"ל, גם בחובה וגם בקבע, דרך האתר של צה"ל.

תא"ל בדר טריף: גם בדיון הזה וגם בדיונים קודמים נאמר שהקרפ"ר מתנגד.

תא"ל בדר טריף: אני לא מתנגד, אני מאוד מודאג.

תא"ל בדר טריף: אני מודאג מאוד מתהליך היישום של ההמלצות האלה.

תא"ל בדר טריף: ונכון, אני לא רוצה שהרכבת הזאת תיסע מהר מדי.

תא"ל בדר טריף: אני רוצה שהרכבת תיסע מאוד מאוד לאט, לוודא שברגע שאני מעביר את המקל ממני למערכת האזרחית, המקל הזה לעולם לא יהיה מקל מלא, כי האחריות תישאר אצלי.

תא"ל בדר טריף: ולמה אני מודאג?

תא"ל בדר טריף: ראשית, כי הרפואה הצבאית אינה רפואה אזרחית.

תא"ל בדר טריף: ברפואה הצבאית כל מפגש הוא מפגש של רפואה תעסוקתית.

תא"ל בדר טריף: כל מפגש של רפואה צבאית הוא מעבר למתן אנטיביוטיקה לדלקת גרון, כי הרופא צריך להגיד אם החייל כשיר או לא כשיר לבצע את המשימה שלו.

תא"ל בדר טריף: הרופא האזרחי לא מתעסק עם הדבר הזה.

תא"ל בדר טריף: הרופא האזרחי נותן לחייל את האנטיביוטיקה כנראה כמו שהרופא הצבאי ייתן, אולי יותר טוב, תלוי במומחיות שלו, אבל הוא לא מתעסק עם הרפואה התעסוקתית שזה חלק אינהרנטי בתוך הדבר הזה.

תא"ל בדר טריף: ראיית השלם מבחינת החייל והיחידה והצרכים של החייל והצרכים של היחידה לא יעסיק את הרופא האזרחי.

תא"ל בדר טריף: זה לא מעניין אותו.

תא"ל בדר טריף: לא מעניין אותו שאין חיילים, לא מעניין אותו שאין שומרים, לא מעניין אותו שהמשימה לא תצא לפועל.

תא"ל בדר טריף: מימוש האחריות שלי זה משהו שמדאיג אותי.

תא"ל בדר טריף: אם אני ממשיך להיות אחראי – ואני אמשיך להיות אחראי על בריאותם של חיילי צה"ל – כשזה אצלי בבית אני יודע לבקר ולפקח על אותו אזרח עובד צה"ל שנמצא אצלי, כי אני מעסיק שלו.

תא"ל בדר טריף: אבל אותו רופא קופת חולים שאני לא המעסיק שלו, אני לא יכול לפקח על מה שהוא עושה.

תא"ל בדר טריף: לכן אני לא יכול לממש את האחריות שלי בהקשר הזה, כי אין לי סמכות על אותם רופאים שייתנו את המענה הזה.

תא"ל בדר טריף: יש דבר אחר שלא הוזכר כאן, וזה שימור הרצף הטיפולי.

תא"ל בדר טריף: צריך לזכור שלפני מספר שנים בוצעה הרפורמה של שירותי בריאות הנפש.

תא"ל בדר טריף: כדי לתת את המענה הכללי, שכולם יראו את השלם – במימוש הרפורמה הזאת, כשאנחנו מוציאים את הגוף למערכת האזרחית ומשאירים את הנפש ואת רפואת השיניים והרפואה התעסוקתית בתוך הצבא, הרצף הזה נפגע.

תא"ל בדר טריף: בנושא של מימוש ההמלצות, כשאנחנו נגיע אליהן, האם המימוש הזה יהיה שווה לכולם?

תא"ל בדר טריף: אני בטוח שלא, כי לעולם לא נוכל להגיד מיקור חוץ מלא לחייל שמשרת בגדוד; לעולם לא נוכל להגיד מיקור חוץ מלא לחייל שמשרת בקרית ההדרכה; לעולם לא נוכל להגיד מיקור חוץ מלא לחייל שמשרת בבסיס הכשרה כזה או אחר.

תא"ל בדר טריף: אני חושב שחובתנו, לאור המצב שיש כרגע – תהליכים של שיפור – ולאור המצב שיש קושי ואפילו סכנה במימוש מהיר מדי של המלצות, לעשות הערכת מצב מחודשת.

תא"ל בדר טריף: אנחנו נעשה את זה בתוך הצבא.

תא"ל בדר טריף: דקה לפני שיוצאים החוצה לעשות מאזן של היתרונות והחסרונות, אם השיפור שחל בשנה או בשנתיים או בשלוש עד דקה לפני שאנחנו יוצאים למימוש של ההמלצות האלה, עדיין מחייב את אותו טיפול נמרץ שדיברנו עליו קודם.

תא"ל בדר טריף: לכן ציינתי שיש להמשיך בתהליכים של השיפור.

תא"ל בדר טריף: אנחנו לא קופאים על השמרים ואנחנו ממשיכים לשפר את הדברים.

תא"ל בדר טריף: אנחנו מעורבים מאוד בתהליך היישום של ההמלצות, תוקם מינהלת שאנחנו נהיה מעורבים בה.

תא"ל בדר טריף: אני מקווה ומאמין שהרכבת הזאת תיסע מאוד לאט, כי אני בטוח שגם המפקדים שלי וגם הרמטכ"ל שאישר את ההמלצות האלה לא רוצה שזה ייצא לפועל כבר מחר בבוקר.

תא"ל בדר טריף: הוא יודע שזה תהליך ארוך.

תא"ל בדר טריף: אין חולק על זה שבריאותם של החיילים היא בעיניי, ובעיני כל מי שיושב כאן, ערך עליון שחייבים לשמור עליו.

אמיר אוחנה: אני חושב, אדוני, שצלחת את מסלול המכשולים הזה בדרך אלגנטית יחסית.

אמיר אוחנה: למה לא עשית את זה בדיוק הקודם?

תא"ל בדר טריף: אני חושב שלדיון הקודם הגיע נציג של הצבא ו- - -

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: ראש אט"ל, הבמה שלך, בבקשה.

אלוף איציק תורג'מן: דיברו פה על אינטרס חבוי שקיים בצה"ל לצאת למהפכה הזאת ולא ידוע למה.

אלוף איציק תורג'מן: יש לנו אינטרס מובהק אחד, וזה בריאותם של החיילים.

אלוף איציק תורג'מן: אנחנו מגייסים את החיילים מתוקף חוק, אנחנו נותנים להם מזון, נותנים להם מדים, נותנים להם הסעות, ואנחנו נדרשים לתת שירות רפואי טוב יותר מאשר היום.

אלוף איציק תורג'מן: גם אני לא מקבל את ההגדרה "מחפיר".

אלוף איציק תורג'מן: אם זה מחפיר, יש פה מערכת שלמה שצריכה ללכת הביתה.

אלוף איציק תורג'מן: אנחנו ממש לא ב"מחפיר".

אלוף איציק תורג'מן: אני לא יודע מאיפה הנתונים, חלקם הוצגו.

אלוף איציק תורג'מן: כל מה שהציג קרפ"ר זה חלק מהתהליכים לשיפור, ללכת למיקור חוץ, כי זו החלטה.

אלוף איציק תורג'מן: כרגע זו ההחלטה של הרמטכ"ל.

אלוף איציק תורג'מן: קרפ"ר שם את הדברים שלו בכל מקום בצורה מאוד בוטה, אצל הרמטכ"ל ואצל שר הביטחון.

אלוף איציק תורג'מן: אנחנו מערכת צבאית, קיבלנו את ההנחיות ואנחנו עושים.

אלוף איציק תורג'מן: אנחנו הולכים לבחון עם השותפים שלנו – אנחנו הקטר והשותפים שלנו זה משרד הבריאות ולא אף אחד אחר – מהי הנוסחה הנכונה לתת את השירות הטוב יותר.

אלוף איציק תורג'מן: חברים, אנחנו מוטרדים מאותם דברים, כי ריסון צריכה או צריכת היתר תשפיע על המערכת האזרחית.

אלוף איציק תורג'מן: לכן יש פה עבודה משותפת ואנחנו הקטר.

אלוף איציק תורג'מן: האחריות היא אחריות של צה"ל.

אלוף איציק תורג'מן: צה"ל אחראי על בריאות חייליו, לא המגזר האזרחי.

אלוף איציק תורג'מן: איך עושים את זה?

אלוף איציק תורג'מן: זו התוכנית ואנחנו רק בתחילת הדרך.

אלוף איציק תורג'מן: ועדת שפירא לא הפתיעה אותנו בכלום.

אלוף איציק תורג'מן: ידענו את זה, רק לקחנו ועדה חיצונית כדי שתשים את הדברים בצורה אחרת.

אלוף איציק תורג'מן: הדבר שהכי צעק שם זה קולם של האזרחים.

מרדכי יוגב: למה ועדת שפירא לא התייעצה עם הקרפ"רים לשעבר?

אלוף איציק תורג'מן: היא לא זימנה אף אחד, אלא הוציאו הודעות בתקשורת וכל מי שרצה – התייצב.

אלוף איציק תורג'מן: גם היום לא כל הקרפ"רים פה.

אלוף איציק תורג'מן: קראתי לקרפ"רים מיוזמתי, רציתי, היתה שיחה מרתקת.

אלוף איציק תורג'מן: דרך אגב, אני חייב לומר שאף אחד מהקרפ"רים – אני לתחושתי – לא דיבר בקול האזרחי שלו.

אלוף איציק תורג'מן: כולם דיברו כקרפ"רים, עם אחריות של קציני רפואה לשעבר.

אלוף איציק תורג'מן: לא חשתי – כי שאלתם את פרופ' נחמן אש – שלמישהו מהם יש אינטרס אזרחי.

אלוף איציק תורג'מן: לכן ועדת שפירא לא הפתיעה אותנו.

אלוף איציק תורג'מן: מה חסר פה?

אלוף איציק תורג'מן: חסר קולם של החיילים, קולם של ההורים.

אלוף איציק תורג'מן: כדי לצבוע את זה בעובדות – בעשור האחרון יש לנו 10,000 קבילות על רפואה בלבד, כ-1,000 בשנה.

אלוף איציק תורג'מן: זה המון ביחס לכל תחום אחר.

אלוף איציק תורג'מן: חלקן מוצדקות, חלקן לא, אבל זו עובדה שקיימת.

אלוף איציק תורג'מן: יצאנו לעמ"ט, יצאנו לתוכנית, אנחנו הקטר.

אלוף איציק תורג'מן: זה ייקח המון זמן, הקרונות עוד לא רתומים, כי אנחנו לא באמת יודעים.

אלוף איציק תורג'מן: סידרנו את הגבולות של המערכת גם בשיח מול משרד הבריאות שאמר שברפואה המבצעית צה"ל ימשיך והוא בעצמו אחראי על חירום.

אלוף איציק תורג'מן: צה"ל אחראי לכך שביחידות הלוחמות שלו חייב להיות רופא, לא רק כדי לתת מענה רפואי, אלא כי אנחנו נמצאים בבט"ש, באימונים ואנחנו צריכים רופא צמוד.

אלוף איציק תורג'מן: במקומות של טירונים ובבסיסי הכשרה צריך רפואה מומחית לעולם הזה, לא כל רופא אזרחי, ולכן הכשרנו את זה שם.

אלוף איציק תורג'מן: הרפואה בעורף תהיה רפואה אזרחית.

אלוף איציק תורג'מן: חברות הכנסת שיצאו שאלו אותי קודם איך אנחנו לא נותנים מענה.

אלוף איציק תורג'מן: היום לוחם שיוצא בסוף שבוע הביתה והוא חולה, הוא שובר את הראש לאיפה ללכת כדי לקבל רפואה.

אלוף איציק תורג'מן: זה אומר שבאמצע השבוע יש לו רופא בבסיס ובסוף שבוע הוא יוכל ללכת לקופת חולים.

אלוף איציק תורג'מן: זה שיפור – הלוחם קיבל, מקבל ויקבל תיעדוף.

אלוף איציק תורג'מן: הלוחמים מקבלים תיעדוף בכול, זה חלק מהאג'נדה הצבאית.

אלוף איציק תורג'מן: עם כניסתי לוועדה קיבלתי את המלצות הוועדה.

אלוף איציק תורג'מן: כולם מסבירים לי מה לא.

אלוף איציק תורג'מן: גם מה כן זה רק עוד עשרות רופאים ורק עוד עשרות מיליונים.

אלוף איציק תורג'מן: חברים, המרפאות זה לא מיליונים, אלא עשרות מיליונים.

אלוף איציק תורג'מן: אני מתעסק עם תשתיות בצה"ל ואני יודע כמה זה עולה.

אלוף איציק תורג'מן: עכשיו אני משפץ מרפאה ברמת הגולן וזה עולה 14.5 מיליון.

אלוף איציק תורג'מן: זו רק מרפאה אחת, עשרות מיליונים.

אלוף איציק תורג'מן: דבר נוסף, אין רופאים שמתדפקים על דלתנו.

אלוף איציק תורג'מן: זה קשה מאוד, זה מאבק שלם עם המגזר האזרחי.

ענת ברקו: צריך לייצר או לפתוח עוד - - -

אלוף איציק תורג'מן: בסדר, אני רק אומר לכם שכל הפתרונות של עוד ועוד, ומאחר שהגענו למצב שצריך עוד ועוד, החלטנו לבחון דרך אחרת.

אלוף איציק תורג'מן: האם הדרך תצליח?

אלוף איציק תורג'מן: אני לא יודע.

אלוף איציק תורג'מן: ד"ר ורד עזרא היא הנציגה מטעם משרד הבריאות והיא עובדת צמוד לוועדה.

אלוף איציק תורג'מן: אנחנו נראה ונבוא בסוף עם ההמלצה.

אלוף איציק תורג'מן: האם מישהו שאל את השאלה האמיתית מה אנחנו נגדיר ככישלון?

אלוף איציק תורג'מן: אם נצא למיקור חוץ ובסוף התוצאות של שביעות הרצון יהיו רעות, נכשלנו.

אמיר אוחנה: יכול להיות שתוצאות שביעות הרצון יהיו גבוהות כי כולם מקבלים גימ"לים.

אמיר אוחנה: חצי מהצבא יהיה בגימ"לים.

אמיר אוחנה: לכן לא מדד שביעות הרצון צריך להיות המדד שלך.

אלוף איציק תורג'מן: אני אומר את זה כמפקד.

אלוף איציק תורג'מן: גם כשהיה מיקור חוץ והחיילים קיבלו גימ"לים ושביעות הרצון היתה גבוהה, אני כמפקד לפעמים לא היו לי חיילים ובאתי בטענות, אבל אני רוצה שחייל שהוא חולה יקבל מענה.

אלוף איציק תורג'מן: אני, שגדלתי רק בלחימה, יכול לומר שחיילים לוחמים מגיעים מעט מאוד לקבל גימ"לים.

אמיר אוחנה: זה נכון, אבל רוב הצבא לא שם.

אלוף איציק תורג'מן: אנחנו בוחנים גם את סוגיית הריסון.

אלוף איציק תורג'מן: פרופ' אלדד אמר לתת להם מספר ימים ומי שלא ייקח יקבל את זה בצורה כלשהי, אבל זה לא בדיוק כך, כי אם הוא חולה הוא חולה.

אלוף איציק תורג'מן: זה לא איש קבע.

אלוף איציק תורג'מן: לכן אני חושב שיצאנו לתוכנית, היא מכווינה לדיפרנציאליות בין יחידות לוחמות ליחידות עורפיות, וכפי שאמרתי הלוחם יקבל תיעדוף.

אלוף איציק תורג'מן: מטריד אותנו איך מממשים את האחריות הזאת.

אלוף איציק תורג'מן: קרפ"ר מוטרד, בצדק, איך הוא מממש את האחריות שלו על בריאות הלוחמים או בריאות החיילים בצה"ל כאשר יש רופא נוסף שלא כפוף אליו.

אלוף איציק תורג'מן: איך המערכת מדברת - כן, אנחנו פורצים חלק מהדברים.

אלוף איציק תורג'מן: חברים, צה"ל נמצא במערכות מסווגות סגורות.

אלוף איציק תורג'מן: איך נפרוץ את זה?

אלוף איציק תורג'מן: נפרוץ את זה.

אלוף איציק תורג'מן: כמו שהיום אפשר לקבל זימון תור או לקבל חוות דעת בסמרטפון, זה מה שגם אנחנו רוצים.

אלוף איציק תורג'מן: הרפרנס של ההורים שלי, של אשתי, של החברים שלי, הוא קופות החולים.

אלוף איציק תורג'מן: המרפאות שלנו נמצאות שנות דור מקופות החולים והילד שמתגייס פוגש מרפאה שלא נראית כמו שהוא רגיל עד גיל 18.

אלוף איציק תורג'מן: לפעמים אולי זה מביא חלק מהחולי.

אלוף איציק תורג'מן: אנחנו בתחילתה של התוכנית, אנחנו בודקים ואנחנו צריכים לחזור גם לרמטכ"ל וגם לשר הביטחון.

אלוף איציק תורג'מן: שר הביטחון אמר: צאו לדרך בעבודה מול משרד הבריאות.

אלוף איציק תורג'מן: ורד ממשרד הבריאות וגם המנכ"ל העלו שאלות מאוד קשות, כמו: איך אתם רוצים לשלוט?

אלוף איציק תורג'מן: איך אתה אומר לרופא האזרחי אל תיתן יותר גימ"לים או אחרי מספר גימ"לים הוא ילך למקום אחר.

אלוף איציק תורג'מן: חבר'ה איך זה עובד?

אלוף איציק תורג'מן: אנחנו רוצים לבדוק את זה.

אלוף איציק תורג'מן: זה מטריד גם אותנו ולכן העבודה המשותפת הזאת.

אלוף איציק תורג'מן: נגיע לתוכנית ויכול להיות שהדברים לא יתכנסו, יכול להיות שריסון הצריכה לא יתכנס ונצטרך לבוא למקבלי ההחלטות ולהגיד להם שאין דרך אחרת.

אלוף איציק תורג'מן: הפתרון שרק עוד מאה רופאים ורק עוד עשרות מיליונים - אני חושב שהוא לא ישים ולעולם לא נשיג את המערכת האזרחית.

אמיר אוחנה: אדוני, היתה טענה שלא נבחנו ו/או הוצגו בפני ועדת שפירא אלטרנטיבות, חלופות, ולכן ממילא אין בפנינו כאלה.

אמיר אוחנה: מה תשובתך לדבר הזה?

אלוף איציק תורג'מן: האלטרנטיבות, שגם קרפ"ר מדבר עליהן, נבחנות ואת חלקן מתחילים ליישם.

אלוף איציק תורג'מן: אני מפקדו של קרפ"ר ואני יודע שהוא אומר שרק אם יהיו עוד 100 רופאים ורק עוד כמה עשרות מיליונים, יהיה פתרון.

אלוף איציק תורג'מן: אני טוען שכשנגיע לזה, כשנסיים, קופות החולים יהיו עשרה צעדים יותר מאיתנו.

אלוף איציק תורג'מן: אין מה לעשות, חברים, אני איש מאוד פרקטי, אני גם אחראי על תשתיות ומתעסק בהן.

אלוף איציק תורג'מן: זה גם לא מחר בבוקר.

אלוף איציק תורג'מן: אני חושב שהתוכנית הזאת תהיה שנתיים, אם הכול יצליח נצא למערכת רפואה טובה יותר.

אלוף איציק תורג'מן: גם אם עכשיו יחליטו לתת לי את הכסף לשפץ את כל המרפאות, זה ייקח חמש שנים.

אלוף איציק תורג'מן: ואנחנו לא נפגע בלוחמים.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: אנחנו עוברים לחברי הכנסת.

אמיר אוחנה: ראשון הדוברים חבר הכנסת אבי דיכטר, בבקשה.

אבי דיכטר: אני לא זוכר דיונים שיש לנו את הפריבילגיה, כוועדה, לשמוע 20 שנות היסטוריה של קרפ"רות, מ-1979 ועד 2013, אני מדלג רגע על הקרפ"ר הנוכחי.

אבי דיכטר: זו הזדמנות מצוינת.

אבי דיכטר: אף אחד לא הציג תקופה שבתוך כל המגמה הזאת היתה פתאום איזושהי תקופה של פריחה ושיפור וקרה משהו דרמטי.

אבי דיכטר: אז אני אומר לעצמנו שברור לחלוטין שאתה מוכרח לעשות שינוי, כי בוועדה שתשב פה בעוד עשר שנים יהיו עוד שניים או שלושה קרפ"רים ואי אפשר יהיה להמשיך את זה ברצף ולומר: אוקיי, שמענו, היה נחמד מאוד, נמשיך הלאה עד שאולי תהיה גאולה.

אבי דיכטר: גאולה לא יכולה לבוא מעצמה, אנחנו מכירים את זה היטב.

אבי דיכטר: יחד עם זאת, אני חושב שבאומץ רב מאוד, בא הקרפ"ר הנוכחי ואמר את עמדתו בלי להגיד במילים מפורשות.

אבי דיכטר: אנחנו, אלחמדולילה, אנשים שמבינים גם בין המילים.

אבי דיכטר: הבנו.

אבי דיכטר: הוא כתב: אני מודאג.

אבי דיכטר: כשאתה רואה קרפ"ר כותב "אני מודאג", אני קורא את זה: אני מזהיר.

אבי דיכטר: כך אני קורא בעברית ספרותית.

אבי דיכטר: זה כמו שמפקד חיל האוויר היה יושב כאן והיה צריך להסביר איך זה בניגוד לעמדתו לקנות מטוסים מסוג אחד והמטכ"ל החליט לקנות מטוסים מסוג אחר.

אבי דיכטר: הוא בכל אופן הגורם הכי מקצועי בצה"ל להחליט על המטוסים.

אבי דיכטר: הקרפ"ר הוא הגורם הכי מקצועי בצה"ל להחליט בעולם הרפואה, הרפואה הקרבית והרפואה השגרתית.

אבי דיכטר: אני מודאג מזה שהולכים בחצי גז, חצי קלאץ' – לצערי היום קשה מאוד להסביר את זה לחלק גדול מהציבור.

אבי דיכטר: זה כמו שיחליטו לאמץ בישראל את הנהיגה מאנגליה, אבל בשנה הראשונה רק משאיות.

אבי דיכטר: גם ראש אט"ל וגם הקרפ"ר, כל אחד בסגנון אחר, אומרים שצה"ל, בהנחיית הרמטכ"ל, הולכים ומתקדמים בזהירות רבה מאוד.

אבי דיכטר: אני חושב שהבעיה שלנו כוועדה מפקחת זה לוודא ולהבטיח שבעוד עשר שנים, כשישבו כאן, הנושא של הרפואה בצה"ל באמת ייראה בקפיצה נחשונית כלפי מעלה, כי הולכים להשקיע הרבה מאוד כסף, ולא קשור אם הכסף הזה הולך למאה רופאים ול-Y תשתיות, הרי אנחנו יודעים שכלי הרפואה היום או כל הכלים שהיו לפני 40 שנה בעידן ערן דולב לעומת היום, זה עולם אחר לגמרי.

אבי דיכטר: זה הרבה יותר יקר ואתה צריך לנצל אותו בצורה אחרת לגמרי.

אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו, כוועדה, אם יש דבר שהיום – בעיקר אתה, איציק, וגם הקרפ"ר – הבהרתם בצורה הכי טובה זה שללא קשר להחלטה, התהליך נמצא עדיין אל מול משרד הבריאות כדי להחליט בכלל לאיזה מסדרון אתם רוצים להיכנס.

אבי דיכטר: אני מציע לעצמנו, כוועדה, לשבת כאן בעוד חצי שנה על המדוכה - - -

אמיר אוחנה: פחות.

אבי דיכטר: אוקיי, אנחנו מכירים את הדינמיקה.

אבי דיכטר: אני מציע לשבת בעוד חצי שנה על המדוכה כדי שצה"ל, משרד הבריאות, מערכת הביטחון, קרפ"ר, ידעו להציג לנו כאן דברים יותר ברורים.

אבי דיכטר: בסופו של דבר, כשאני שואל את עצמי עכשיו, מהדיון הזה, מהסקירה שקיבלנו בפעם הקודמת ומהסקירה שקיבלנו הפעם, שהיא הרבה יותר רצינית – ואני שמח שהתעקשנו לעשות את הדיון הזה פעם נוספת – אני אומר לעצמנו שגם אתם לא יודעים בדיוק איך זה הולך להיראות.

אבי דיכטר: אנחנו אפילו לא יודעים על מה לפקח.

אבי דיכטר: לכן אני חושב שגם אנחנו רוצים להיות בלופ, כל עוד הוא הפיך.

אבי דיכטר: בצדק אמר הקרפ"ר שהוא מודאג.

אבי דיכטר: אני אומר שאם אתה מודאג, מבחינתנו, כוועדה, אתה מזהיר.

אבי דיכטר: על אזהרה של הגורם הכי מקצועי בצה"ל כלפי רמטכ"ל ומטה כללי אנחנו צריכים לפקח ולוודא שהדבר הזה הוא הפיך, בשליטה של הוועדה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.

מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, חבריי וכל חבריי הקרפ"רים, אני שמח מאוד על הדיון ואני חושב שהוא חשוב מאוד.

מרדכי יוגב: הוא עלה מהשטח והוא לא בא לפגוע, חס ושלום.

מרדכי יוגב: דרך אגב, גם בדיוני הפנים בחוץ וביטחון הפוליטיקה לפעמים מתקלפת ואנחנו דנים לגופו של עניין, בוודאי ליבנו בצה"ל.

אמיר אוחנה: זה כי אין מצלמות.

מרדכי יוגב: האדם הלוחם הוא זה שינצח.

מרדכי יוגב: בשריון אומרים שהאדם שבטנק ינצח.

מרדכי יוגב: אני שמח שמשפט המפתח הוא שהאחריות הרפואית היא של צה"ל.

מרדכי יוגב: רוצה לומר שאם יש נגד שכואב לו הראש או התעלף בבסיס שלו, לא יעלה על הדעת שהרופא הגדודי יגיד לו שהוא לא מטפל בו ושילך למרפאת חוץ, וכך הלאה.

מרדכי יוגב: אני חושב שאם צה"ל משקיע, בצדק, תקציבים רבים מאוד במכונות המלחמה ואחזקתן, אז חיוני להשקיע בתר"ש "גדעון" 2, לשים את זה על השולחן ולהילחם על לתת לקרפ"ר יותר כלים – כפי שהזכיר גיורא שהוא קיבל 300 מיליון בתקופת מופז – לאחזקת החיילים בהיבט הרפואי.

מרדכי יוגב: זה הבסיס, דרושים יותר תקציבים בתר"ש "גדעון" 2, גם ליותר רופאים.

מרדכי יוגב: אני זורק פה את מה שזרקתי הרבה בשנים האחרונות בוועדת העלייה והקליטה על קליטה ישירה של רופאים עולים בכל דרך שהיא.

מרדכי יוגב: דובר על זה והיה כשל מול רופאים מסוגים שונים.

מרדכי יוגב: ועדת העלייה והקליטה טיפלה ברופאי השיניים של צרפת ושאלתי מה עם רופאי השיניים של אוקראינה, מה עם רופאי העיניים של צרפת.

מרדכי יוגב: היתה קצת התקדמות והיו קצת כשלים, אני לא רוצה לדבר על מדינות דרום אמריקה ששם יש מאות רופאים ואפשר לשאוב אותם.

מרדכי יוגב: אני חושב שיש מקום לשים קצין במילואים שילך על הדבר הזה כפרוייקטור ויביא לקרפ"ר עוד רופאים עולים לקליטה ישירה בצה"ל ואחר כך הם יתערו בחברה הישראלית.

מרדכי יוגב: לטיפול יותר טוב בחיילי צה"ל אני ממש לא פוסל את קניית שירותי החוץ, ובתנאי שהאחריות ברורה ובתנאי שבשורה התחתונה השירות הרפואי לחייל הסדיר, הלוחם והעורף, לנגד ולקצין, יהיה שירות רפואי שלא נופל מהשירות הרפואי לאזרח.

מרדכי יוגב: אני חושב שזה צריך להיות הכלל, ולגבי האיך בהחלט יכול להיות שיהיו בו ניסוי וטעיה, אבל שם צריך ללכת.

מרדכי יוגב: תודה.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב-ראש.

עליזה לביא: אני מודה לך שוב על הדיון המאוד חשוב הזה שבו נפרסה בפנינו תמונה הרבה יותר רחבה ממה שהוצגה בפנינו בדיון הקודם.

עליזה לביא: יש פער בין הדברים שהוצגו בדיון הקודם, אז דיברו על תהליך מהיר של 18 חודשים.

אלוף איציק תורג'מן: הוא המליץ.

אלוף איציק תורג'מן: זה פרופסור שפירא שהמליץ.

שמואל לטקו: זה היה במצגת של הצבא.

אלוף איציק תורג'מן: זו מצגת של שפירא וזיו, הרמ"ט שלי, בא להציג.

אמיר אוחנה: הוועדה המשותפת עוד לא התקדמה.

אמיר אוחנה: היא היתה אמורה לסיים עד יולי ולכן ברור שזה לא 18 חודשים.

עליזה לביא: אנחנו כאן בדיון שני.

עליזה לביא: נשענו, והכנו את עצמנו לדיון זה, על מה שהוצג בדיון הראשון.

עליזה לביא: הקצב של הדברים כפי שהוצג בדיון הקודם לא מתכתב עם מה שהוצג היום.

עליזה לביא: אני מוטרדת – אני לא אחזור על מה שאמרתי קודם – כי זה נשען גם על הפער בין מה שהרמטכ"ל הציג כאן לבין תמונת המצב שהוצגה בפנינו גם בדיון הקודם וגם עכשיו.

עליזה לביא: אנחנו מבינים שזה יצא לדרך.

אלוף איציק תורג'מן: חברת הכנסת, חבל, לא היית פה כשדיברתי וגם לא כשהקרפ"ר דיבר.

עליזה לביא: אני מתנצלת.

עליזה לביא: היה עכשיו דיון על רצח נשים, דיון קורע לב, בוועדה הסמוכה והייתי חייבת להיות שם.

עליזה לביא: גם זה נושא כואב ומדמם של החברה הישראלית, שכולנו צריכים לתת את הדעת עליו.

עליזה לביא: אני רוצה לחזור ולומר שאני מבקשת שיהיה דיון ערכי בכל ההשלכות של המערכת הזאת לפני הפתרון הרפואי.

עליזה לביא: כלומר, ברור שיש פה בעיה ומצוקה והזנחה של הרבה מאוד שנים.

עליזה לביא: הקרפ"ר הנוכחי וגם אתה לא יכולים לשאת על הכתפיים שלכם את כל ההזנחה שהיתה כאן.

עליזה לביא: עכשיו אתם חייבים, זו המשמרת שלכם, לתת פתרון מיטבי, ואנחנו אתכם ומאמינים בעבודה המקצועית שלכם.

עליזה לביא: גם במה שאמרתי קודם לא אין חשיבה שאתם רוצים לעשות משהו שהוא לא לטובת המערכת, ברור שלא, אבל לא הוצגו חלופות לדוח שפירא.

עליזה לביא: אתם באים תמיד ומציגים חלופות – אם ככה, אז ככה, ואם לא ככה, אז ככה – וכאן זה לא.

עליזה לביא: בטח על העיכוב שהיה או על ההתעלמות שהיתה, אם זה כי אנחנו ישראלים וכל מה שקשור לרפואה שלנו הוא תמיד ב-delay.

עליזה לביא: אני חושבת שברגע שיוצאים לשינוי הזה, כמו שאמרו הקרפ"רים לשעבר, אין דרך חזרה, כל שכן בהיבט הערכי.

עליזה לביא: אני מבקשת ממך, יושב-ראש הוועדה, שהדיון הבא לא יהיה בעוד חצי שנה.

עליזה לביא: אני חושב שצריך לקיימו בעוד שלושה חודשים.

עליזה לביא: תודה.

אמיר אוחנה: תודה, גברתי.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת עפר שלח, בבקשה.

עפר שלח: אני מוטרד.

עפר שלח: אני ממש לא מרגיש שאני רשאי לפסוק בנושא המקצועי או אפילו להביע דעה מנומקת.

עפר שלח: יש פה אנשים שעוסקים בזה הרבה מאוד שנים ואני מכבד את דעת כולם.

עפר שלח: אני מוטרד מאוד מהתהליך.

עפר שלח: בוועדת שפירא יש אנשים מאוד רציניים, אבל היא נראית כמו ועדה שסימנו לה את המטרה מראש.

עפר שלח: אני מכיר את צה"ל די טוב, אני לא מאמין שמישהו הכניס אותם לחדר, אבל הם הבינו את רוח הארגון, אם לא רוח המפקד, בדבר הזה.

עפר שלח: ההשלכות של יציאה לדרך במהלך כזה והאפשרות לחזור ממנו אחר כך – אריה אלדד אפילו הציג כמה עלה לחזור מפיילוט – אני לא בטוח שנבחנו.

עפר שלח: אני חושב שבהקשר הזה אנחנו צריכים להיות על זה באופן מאוד הדוק ולעסוק גם בתהליך – תהיה המסקנה אשר תהיה – כי במה שנוגע לצבא העם, וזה הוזכר פה, ההשלכה של החלטות כאלה אינה רק ההשלכה המקצועית על מה יהיה בסופו של דבר, איך ירגיש חייל או אפילו איכות הטיפול הרפואי שהוא יקבל.

עפר שלח: מודל צבא העם נמצא במתחים מהרבה מאוד כיוונים, כולל כיוונים שהיום מקובלים בצבא, ואני תומך בהם.

עפר שלח: הרמטכ"ל מדבר היום על שירות דיפרנציאלי וכן הלאה.

עפר שלח: אנחנו צריכים לשקלל את זה גם בתוך זה, ואם ההשלכה של מעבר כזה תהיה אפילו בתחושה של סודקים את המודל הזה, גם זה צריך להיכנס.

עפר שלח: אז לאט לאט.

אמיר אוחנה: תודה רבה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת איל בן ראובן, בבקשה.

איל בן ראובן: בעיניי איכות הרופאים ואיכות הטיפול בשגרה ובלחימה הוא מהמרכיבים החשובים ביותר בצבא.

איל בן ראובן: דרך אגב, מתי זה קופץ לשמים?

איל בן ראובן: בלחימה.

איל בן ראובן: אז זה הופך להיות לב העניין.

איל בן ראובן: כבוד היושב-ראש, כשיושבת כאן כזאת סוללה של קרפ"רים – שאת חלקם לפחות אני מכיר טוב – וקרפ"ר מכהן ואני שומע מהם את האמירה: ראינו את התוצרים של הוועדה, אנחנו מתנגדים, מתנגדים ומזהירים, כמו שאמר חבר הכנסת דיכטר – אנחנו לא יכולים לעבור על זה ככה, על-יד, ולהגיד שיש החלטה של שר ביטחון ורמטכ"ל ולכן נצא לדרך.

איל בן ראובן: ראש אט"ל, אני מבין את מה שאתה אומר, שיש החלטת רמטכ"ל וצריך לבצע החלטת רמטכ"ל, אבל אני חושב שבמצב הזה צריך להעלות את השאלות בצורה מאוד נוקבת.

איל בן ראובן: אני רוצה להצטרף לחבר הכנסת עפר שלח, בדיון הזה אני חש, איזה ריח כזה, שלא הוצגו חלופות לרעיון.

איל בן ראובן: בדיון הזה שמעתי שלגבי הלוחמים אין דיון.

איל בן ראובן: ברור שהלוחמים נשארים במצב מסוים.

איל בן ראובן: לגבי אנשי הקבע – גם פה אין ויכוח גדול.

איל בן ראובן: הוויכוח הוא על לוחמים סדירים שנמצאים בעורף.

איל בן ראובן: אבל אומר קרפ"ר, בצדק, שגם לעניין הזה יש משמעות על האחריות שלי על פיתוח הרופאים שלי, על איך אני מתפתח.

איל בן ראובן: לכן, כפי שזרקתי קודם, חלופה כמו שימוש של רופאים שאתה מפקד עליהם בתשתיות אזרחיות, כי אני מבין שהבעיה פה היא משאבית, מאוד מאוד גדולה, בעיה של כסף, צריכה להיבדק.

איל בן ראובן: אני מת לשמוע בישיבה הבאה איך הרמטכ"ל ושר הביטחון קיבלו את ההחלטה בצורה כל כך נוקבת וברורה.

איל בן ראובן: יכול להיות שצריך להזמין את הרמטכ"ל ולבקש ממנו להסביר לנו מאיפה באה ההחלטה בצורה כזאת.

איל בן ראובן: אני ממליץ לא לרוץ עם הרכבת.

איל בן ראובן: אני מבין שאתם לא רצים עם הרכבת ולכן יש את האפשרות.

איל בן ראובן: אם בסוף גם עשיתם משהו, יש אופציות של איזשהו פיילוט לבדוק אם הדבר הזה עובד, יש כל מיני דרכים.

איל בן ראובן: אבל מול סוללה כזאת של דעות של אנשי מקצוע צריך מאוד להיזהר כאשר אנחנו עולים על הרכבת, מניעים את הקטר ונוסעים.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת ברקו, בבקשה.

ענת ברקו: תודה, אדוני יושב הראש.

ענת ברקו: התחושה שהולכים להזדכות על חיילי צה"ל ועל הטיפול הרפואי בהם.

ענת ברקו: זה לא פחות מזה.

ענת ברקו: אני חושבת שמה שלא יהיה נכון לשגרה, גם לא יהיה נכון לחירום.

ענת ברקו: לא הייתי בכל הדיון, אבל כמובן פיתוח של הרופאים.

ענת ברקו: גם מהדיון הקודם אנחנו יכולים להגיד שהפיתוח של הרופאים הצבאיים, הרפואה הצבאית בכלל תיפגע, וכמובן שזה יפגע גם בחירום.

ענת ברקו: למה לא לפתוח יותר מסלולים ולהגדיל את מסלולי העתודה?

ענת ברקו: דיברתי על אנשי מילואים – אני לא רוצה לחזור על כל הדברים שנאמרו – יש מחסור ברופאים ויכול להיות גם מצב חירום שיהיו רופאים שלא יצאו מהכפרים שלהם בעת חירום ולא יהיה מי שיטפל בחיילים.

ענת ברקו: יכול להיות מצב כזה גם בתוך בתי-חולים.

ענת ברקו: למה לא לקחת חיילים משוחררים שרוצים ללמוד רפואה ולאפשר להם ללמוד במסלולים הצבאיים כשהם ישרתו כרופאים במילואים למשך 30 שנה.

ענת ברקו: למה לא לעשות את זה?

ענת ברקו: צריך לחשוב על החירום, אי אפשר להגיד שנפריד את השגרה מהחירום, אין כזה נוהל קרב שאין את המעבר הזה.

ענת ברקו: זה יפגע, כמובן שזה יפגע, ולא תהיה דרך חזרה.

ענת ברקו: הייתי עדיין בצבא כשהפריטו את העניין הזה וחיילים הלכו לקריה וכל היום היינו מקבלים חיילים וחיילות שחגגו עם גימ"לים.

ענת ברקו: לא היתה לנו שום שליטה על כוח אדם.

ענת ברקו: אי אפשר יהיה לעשות את זה.

ענת ברקו: זה היה רק במשולש הברזל, אבל מה יהיה כשמדובר על כלל צה"ל?

ענת ברקו: זה לא הגיוני.

ענת ברקו: לכן צריך לעצור את הסיפור הזה, לא לעשות אותו ולא להזדכות על חיילי צה"ל.

ענת ברקו: מספיק, לתת להם את הטיפול הראוי.

ענת ברקו: צריך להגדיל את סד"כ הרופאים, האחיות, הפרמדיקים, ואפשר לעשות את זה.

ענת ברקו: אתם תכשירו, וזה יהיה טוב גם לאזרחות.

אמיר אוחנה: תודה לך, גברתי.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת נחמיאס ורבין.

איילת נחמיאס ורבין: אני ממש מתנצלת בפני אלוף תורג'מן שלא יכולתי להיות כשהוא דיבר.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להודות לכם על כינוס הישיבה הזאת, כי אני ביקשתי באופן אישי מחבר הכנסת אמיר אוחנה לשמוע את הקרפ"רים, ואני מצטערת שפרופ' שפירא לא נמצא פה, כי יכול להיות שהשיח בכל זאת היה מייצר משהו תחת ידי הוועדה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מצטערת במובן הזה – אני לא יודעת אם הצבא הוא זה שהחליט שפרופ' שפירא לא יבוא לכאן - - -

אמיר אוחנה: לא, הוא לא בארץ.

איילת נחמיאס ורבין: אוקיי, אז אני מתנצלת.

איילת נחמיאס ורבין: חלק מהשאלות שלי שאלתי תוך כדי דיון, אבל אני רוצה שיהיה משהו ברור כי אני חושבת שלא הייתי מספיק ברורה.

איילת נחמיאס ורבין: לא תהיה דרך חזרה מהרפורמה הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: תת-אלוף בדר טריף, מדובר בתפרים גסים מאוד בין הרפואה האזרחית לרפואה הצבאית.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מזלזלת ברפואה ראשונית ובטח לא ברפואה שניונית כשצריך מומחים ודברים מהסוג הזה, אבל בשורה התחתונה אנחנו עדיין בתחושה שרמת החסר בצבא, במיוחד בהיבט של רפואת החירום, עדיין בבעיה ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו עוזרים לכם, כמי שמנסים לפקח על התהליך הזה, להגיע למצב שאנחנו נהיה רגועים מכל החלטה שאתם תקבלו.

איילת נחמיאס ורבין: צדק חבר הכנסת אוחנה שאמר שאין דבר כזה שוועדה לא בודקת חלופות.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מכירה תהליך קבלת החלטות כזה, אני מניחה שזה גם לא קורה בפיקוד העליון.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה לכם שבאתם היום.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: אני מסכם: הוועדה שמעה חמישה קרפ"רים לשעבר בנושא רפורמת הרפואה בצה"ל.

אמיר אוחנה: זה באמת, כמו שאמר יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אירוע נדיר.

אמיר אוחנה: כל הקרפ"רים טענו שהם לא זומנו להשמיע את דעתם בוועדת שפירא, כולם טענו שוועדת שפירא לא שמעה חלופות, וזה מסוכן.

אמיר אוחנה: אסור לעשות צעדים חפוזים, מאחר שלא תהיה דרך חזרה או שמחיר הטעות עלול להיות כבד מדיי.

אמיר אוחנה: קרפ"ר חושב שיש בעיות, אבל ניתן לטפל בהן בתוך הצבא בהפניית משאבים לבינוי, מחשוב ותקנים.

אמיר אוחנה: הרפורמה שאושרה צריך להיות זהירים מאוד לגביה, כי הדרך חזרה תהיה מאוד מאוד ארוכה.

אמיר אוחנה: הוועדה חושבת שלא היה מאמץ ו/או נכונות לשמוע את הקרפ"רים לשעבר בוועדת שפירא ויש להצר על כך.

אמיר אוחנה: הוועדה רואה הבדל מהותי בין חיילי החובה לבין אנשי הקבע, לגביהם אין מחלוקת שניתן להפנות למיקור חוץ.

אמיר אוחנה: דיון מעקב יתקיים בעוד חודשיים.

אמיר אוחנה: בנוסף, נבקש לקבל בכתב את נימוקי הרמטכ"ל להחלטתו בנושא רפורמת הרפואה בצה"ל, הן בהיבט המהותי והן בהתייחס לפרוצדורה, אי-נכונות ו/או מאמץ לשמוע את הקרפ"רים לשעבר, אי-הצגת ו/או בחינת אלטרנטיבות.

אמיר אוחנה: בדיון המעקב נבקש גם לשמוע על פעילות הוועדה המשותפת למשרד הביטחון, צה"ל ומשרד הבריאות האמורה לקבוע את אופן היישום של המלצות הוועדה, וכפי שהבינונו היתה אמורה לסיים את העבודה הראשונית שלה ביולי וזה לא קרה.

אמיר אוחנה: בדצמבר נקיים בוועדת החוץ והביטחון ישיבת פרידה מהרמטכ"ל ועד אז אני מקווה שתהיינה לנו תשובות.

אמיר אוחנה: מי שירצה יוכל להעלות זאת בפניו במסגרת אותה ישיבה.

אמיר אוחנה: אני רוצה מאוד להודות לכולכם, גם ללובשי המדים וגם מי שכבר פשטו את המדים, על האכפתיות, על הרצון לבוא ולהביע כאן.

אמיר אוחנה: חשוב לנו לשמוע את הדברים.

אמיר אוחנה: אני מקווה שנצליח להוציא מתחת ידינו, ביחד, תוצאה שהיא המיטבית עבור חיילי צה"ל.

אמיר אוחנה: תודה לכולם, הישיבה נעולה.