ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 695, 2018-11-05 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה ובוקר טוב למצטרפים.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקיימים כבר דיון שני בחוק שנקרא "חוק החטיבה להתיישבות".

ניסן סלומינסקי: בשבוע שעבר שמענו את ההתייחסות של כל הגופים שהיו, שמענו גם את הממשלה וגם אחרים, שמענו גם את השאלות שהיו לחברי הכנסת והתשובות שניתנו.

ניסן סלומינסקי: מי שנשאר לנו, ואמרנו שהוא יפתח, זה היועץ המשפטי של הוועדה, שאותו השארנו לסוף שייתן את דברו, ואחר כך נתחיל לעבור סעיף-סעיף, ואז בכל סעיף, כל אחד מחברי הכנסת יוכל לומר את דברו, אם ירצה, לגופו של עניין.

איתן ברושי: אפשר רק לדעת אם הממשלה תומכת או לא תומכת בחוק הזה?

שולי מועלם-רפאלי: הוא כבר עבר ועדת שרים.

איתן ברושי: הוא לא עבר ועדת שרים.

בצלאל סמוטריץ': עבר.

בצלאל סמוטריץ': עבר.

איתן ברושי: אני שואל שאלה ברורה.

איתן ברושי: האם הממשלה תומכת בחוק?

ניסן סלומינסקי: לגבי הממשלה הבהרתי בישיבה הקודמת - -

איתן ברושי: אני מצטער.

איתן ברושי: לא יכולתי להיות.

ניסן סלומינסקי: - - ואני גם אחזור על זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: בממשלה מתקיים דיון, הממשלה בעיקרון תומכת, לא בפרטים איך שזה, אבל בעיקרון תומכת.

ניסן סלומינסקי: הממשלה מנסה להכין החלטת ממשלה ואנחנו עובדים על החוק.

איתן ברושי: מי זה "אנחנו"?

ניסן סלומינסקי: יש הצעת חוק.

איתן ברושי: הוועדה?

ניסן סלומינסקי: כן, הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נראה איך זה ישתלב.

ניסן סלומינסקי: האידיאל שלי היה שהחלטת הממשלה תהיה כזאת שנוכל להביא לפה ולקבל אותה כחוק.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה יהיה.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לגשר, נראה איך לעבור אותו.

איתן ברושי: יש פה - - -

ניסן סלומינסקי: שאלת שאלה, אני נותן לך תשובה.

ניסן סלומינסקי: כרגע הממשלה, מעבר לזה שבעיקרון היא תומכת - - -

אלעזר שטרן: מה זה "בעיקרון היא תומכת"?

בצלאל סמוטריץ': ועדת שרים.

בצלאל סמוטריץ': חבר'ה, מדהים שהאופוזיציה דואגת לממשלה.

בצלאל סמוטריץ': ..

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, חבר'ה.

ניסן סלומינסקי: חבל על הוויכוח.

בצלאל סמוטריץ': לא היית בדיון הקודם.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו - - -

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר - - -

בצלאל סמוטריץ': היה פה דיון בן שלוש שעות, לא היית.

בצלאל סמוטריץ': עם כל הכבוד, פה מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק הזאת הרי עברה ועדת שרים לענייני חקיקה, אבל אני אומר שוב - - -

איתן ברושי: - - -

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שהממשלה כממשלה עובדת על הצעת מחליטים של הממשלה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה ייתר את החוק, יכול להיות שלא, אבל אנחנו מתקדמים כרגע בשני מישורים, כשכל אחד מודע למה שנעשה במישור השני, וברגע מסוים, אני מקווה שזה יצטלב, ואז נצטרך לראות איך אנחנו עוברים את הגשר.

ניסן סלומינסקי: בינתיים אנחנו מקיימים את הדיון בעזרת השם.

אלעזר שטרן: החלטת הממשלה זה גם יכלול את הנגב והגליל?

ניסן סלומינסקי: איפה ראש הממשלה?

ניסן סלומינסקי: הוא לא נמצא פה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: כשתהיה לנו הצעת הממשלה, אני אגיד לך.

ניסן סלומינסקי: כרגע הממשלה דנה בזה - - -

אלעזר שטרן: אם זה ההצעה של הוועדה, הוועדה רוצה להכניס לזה גם את הנגב והגליל?

ניסן סלומינסקי: כשתהיה לך זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: כבר דיברנו.

ניסן סלומינסקי: לא דיברת בשבוע שעבר?

אלעזר שטרן: לא.

ניסן סלומינסקי: לא היית?

אלעזר שטרן: היו דיונים אחרים.

אלעזר שטרן: אתה לא יודע איך זה?

ניסן סלומינסקי: שזה יהיה רלוונטי בסעיף הרלוונטי, תשאל.

אלעזר שטרן: זה רלוונטי לכותרת.

אלעזר שטרן: לא אכפת לי לחכות עד שגור ידבר.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה בסעיפים.

ניסן סלומינסקי: בוא ניתן לגור, נתחיל להתקדם בסעיפים ותמצא.

ניסן סלומינסקי: יהיו הגדרות.

ניסן סלומינסקי: כשתהיה הגדרה "אזור", אתה תשאל.

אלעזר שטרן: להגיד לך איפה הייתי בזמן של הדיון?

אלעזר שטרן: למה לא הייתי?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: סתם.

אלעזר שטרן: נראה לי שיש לך תלונות - -

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

אלעזר שטרן: - - שאתה כאילו לא יודע שחברי כנסת פה מטורטרים בין הרבה ועדות ביחד.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, שאלתי כי חשבתי שדיברת בשבוע שעבר.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: לא דיברתי.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי.

ניסן סלומינסקי: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: בלי שום טרוניה.

ניסן סלומינסקי: אין לי שום טרוניה, חס ושלום, ואני לא מכתיב לחברי הכנסת את סדרי העדיפות שלהם, ההפך.

ניסן סלומינסקי: גור, בבקשה.

גור בליי: בוקר טוב.

גור בליי: לקראת הישיבה הקודמת הפצנו מסמך שמעלה את הסוגיות העקרוניות שעולות בהצעת החוק.

גור בליי: לקראת הישיבה הזאת הוספנו עוד מסמך, שמתעסק פרטנית עם כל אחד מהסעיפים ומעלה את השאלות הכלליות בצורה יותר ספציפית ביחס לכל אחד מהסעיפים.

גור בליי: חשבתי להגיד בגדול מה הסוגיות העקרוניות שמתעוררות בהקשר הזה, חמש הסוגיות העקרוניות, ואחר כך כמובן הדברים יעלו בצורה יותר פרטנית ביחס לכל סעיף וסעיף, כשבחלק מהדברים גם נעשו שינויים כבר בעקבות חלק מההערות.

גור בליי: הנוסח המעודכן מטעם המציעים שמונח על השולחן כבר מפנים חלק מההערות, יש כמובן לא מעט נושאים שעוד צריכים לדון עליהם.

גור בליי: איך שאנחנו רואים את זה יש פה חמש סוגיות עיקריות שראוי לתת עליהן את הדעת.

גור בליי: קודם כול, לשאלה העקרונית, לקשיים המשפטיים שמתעוררים בכל הנוגע להעברה נרחבת ובלתי הפיכה של סמכויות שלטוניות מובהקות, כמו ניהול מקרקעין לגוף חוץ-ממשלתי, שזה שאלות מתחום שאלות ההפרטה, התפרקות מסמכות של ממשלה, אלה שאלות שעולות בכל סיטואציה שבה לוקחים סמכויות שלטוניות ומעבירים אותן לגוף שהוא לא גוף ממשלתי, כמו החטיבה להתיישבות.

גור בליי: פה נוסף לזה נדבך נוסף של מורכבות, שזה שטח שמוחזק על ידי מדינה בתפיסה לוחמתית כנאמן.

גור בליי: זה מוסיף עוד רובד של מורכבות עקרונית.

גור בליי: ניכנס לזה כמובן בפרטים של הצעת החוק, כשהיתכנות של מהלך מהסוג הזה מושפעת גם מהיקף הסמכויות שמעבירים בפועל – זה כמובן משפיע באיזה מידה הממשלה יכולה להעביר או לא יכולה להעביר, זו שאלה של היקף הסמכויות – ומושפעת מהשאלה של היקף הפיקוח שיש על מה שהחטיבה עושה.

גור בליי: חלק מהיישום של הדבר הזה, שנדבר עליו בסעיפים, זה מה מעבירים בתכל'ס, לא ברמה של הכותרת, ואיך מפקחים על השימוש בדברים האלה.

גור בליי: פה גם עולה שאלת ההצדקה הכללית של המהלך, שזה גם חלק מהשאלה שעולה בנושא הזה.

איתן ברושי: גור, אפשר לשאול רק הבהרה?

איתן ברושי: אנחנו נמצאים 51 שנה אחרי מלחמת ששת הימים, שמי שניהל את העניין זה גופים שהזכרת – אני לא רוצה להאריך – מה בדיוק נשאר לנהל 51 שנה אחרי ששת ימים, כשאתם עכשיו מציעים להעביר סמכויות ניהול?

ניסן סלומינסקי: איתן.

ניסן סלומינסקי: איתן.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מנציחים מצב קיים.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: גור יסיים את דברו, ואחר כך יש לך זכות, אתה אפילו הראשון בין הדוברים, אתה רשום.

ניסן סלומינסקי: תהיה לך זכות, תוכל לומר.

איתן ברושי: איך שאתה רוצה.

אלעזר שטרן: אני מבין שמקימים מחתרת יהודית התיישבותית.

איתן ברושי: עד עכשיו זה פעל לא רע.

איתן ברושי: לפי התוצאה של 450,000 יהודים ביהודה ושומרון, השיטה עד עכשיו עבדה לא רע, אז למה אתם משנים את זה עכשיו?

בצלאל סמוטריץ': לא משנים.

אלעזר שטרן: כמה תעלה פיסת קרקע בהושעיה - - -

איתן ברושי: - - -

ניסן סלומינסקי: איתן.

ניסן סלומינסקי: איתן.

ניסן סלומינסקי: איתן, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: לא כך אנחנו עובדים פה - -

אלעזר שטרן: - - - פי 10?

אלעזר שטרן: פי 20?

אלעזר שטרן: פי 30?

איתן ברושי: - - - משנים.

שולי מועלם-רפאלי: לא משנים, אנחנו מנציחים מצב קיים.

שולי מועלם-רפאלי: זה בדיוק מה שאנחנו עושים, איתן.

שולי מועלם-רפאלי: איתן, אנחנו עובדים על החיזוק.

ניסן סלומינסקי: - - זה יהיה מסודר כדי שכולנו נשמע אותך ואתה תשמע.

ניסן סלומינסקי: תהיה לך זכות, תוכל לומר את הדברים.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

גור בליי: צריך לשים לב בהקשר הזה שבהצעת החוק יש בהיבטים מסוימים הרחבה של המצב הקיים, היא לא רק עיגון מדויק של המצב הקיים.

גור בליי: בין היתר במצב הקיים, מה שהממשלה מעבירה לחטיבה למשל זה הרשאה חוזית, הרשאה לתכנון, הרשאה לפיתוח.

גור בליי: במקרה הזה עושים את זה בצורה בלתי חוזרת.

גור בליי: אתה נותן את זה באמצעות החוק.

גור בליי: הדרך להחזיר את זה, זה רק בתיקון חקיקה.

גור בליי: למשל זה יהיה אחד ההיבטים שעולה פה, שהוא הרחבה.

גור בליי: גם בנושא של אמצעי הייצור, למיטב הבנתי, לא הייתה העברה כוללת של אמצעי ייצור, שזה אומר חקלאות, תעשייה – כל מה שקשור בדברים האלה גם הועבר לחטיבה במסגרת הזאת.

גור בליי: עד כמה שאני מבין זה לא בצורה גורפת - - -

איתן ברושי: לחטיבה יש 500,000 דונם.

ניסן סלומינסקי: איתן.

ניסן סלומינסקי: איתן, אני מבקש.

אלעזר שטרן: למה לא מספחים וזהו?

אלעזר שטרן: זה שלנו.

אלעזר שטרן: ..

ניסן סלומינסקי: אלעזר.

ניסן סלומינסקי: אלעזר.

אלעזר שטרן: זה שלנו.

אלעזר שטרן: ..

יוסף ג'בארין: זה בדיוק סיפוח.

יוסף ג'בארין: זה הסיפוח.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אם תרצה - - -

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: אני חושב שאם משרד השיכון יהיה אחראי על זה, לפחות ישלמו שם כמו בהושעיה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, ההפך.

ניסן סלומינסקי: כשתהיה לך זכות דיבור, אם תציע את ההצעה - - -

אלעזר שטרן: מה זה "ההפך"?

ניסן סלומינסקי: אמרתי.

ניסן סלומינסקי: כאן ההצעה שכן ישלמו עכשיו.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: לא משלמים ככה.

אלעזר שטרן: אני יודע כמה משלמים שם.

אלעזר שטרן: שאני אגיד לך?

ניסן סלומינסקי: בהצעת החוק כן ישלמו.

ניסן סלומינסקי: אבל חכה, אנחנו נגיע לזה.

אלעזר שטרן: אל תעבוד עליי.

אלעזר שטרן: אני יודע כמה משלמים שם וכמה משלמים אצלנו.

בצלאל סמוטריץ': - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לסעיף הזה תשאל כמה משלמים וכו'.

ניסן סלומינסקי: חבל.

ניסן סלומינסקי: זה סתם.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

גור בליי: הסוגיה השנייה שצריך לתת עליה את הדעת זה הנושא של היקפן וטיבן של הסמכויות המופרטות, מה עובר לחטיבה ומה נשאר בידי הממונה על הרכוש הממשלתי באיו"ש, שזה הגורם המדינתי.

גור בליי: זה תהליך שגם מול היוזמים התחלנו לדבר עליו, זאת אומרת לעשות במובן הזה הבהרה וחידוד מה נשאר במדינה ומה עובר לחטיבה.

גור בליי: זה כמובן גם משפיע על השאלה שדיברתי שעליה קודם לגבי מה רמת ההפרטה של הדבר הזה, זאת אומרת, האם חוזרים בסוף לחתום מול הממונה על חוזה חכירה?

גור בליי: האם לא?

גור בליי: מי מגיש תוכניות מתאר לרשויות התכנון?

גור בליי: וכן הלאה.

גור בליי: יש שורה של נושאים שעולים בדבר הזה.

גור בליי: זו השאלה השנייה, מה החלוקה.

גור בליי: השאלה השלישית זה הנושא של הפיקוח.

גור בליי: בנוסח המעודכן יש תוספות חיוביות בהיבט הזה, של נתינת אפשרות גם להתערבות של גורמי הממשלה לתקן פגמים ואולי למשוך סמכויות ניהול שלא מופעלות בצורה מספקת, אבל יש פה חסר משמעותי בכל התחום של הפיקוח השוטף.

גור בליי: כרגע אין פיקוח שוטף בהצעת החוק, וזה חסר מאוד מאוד משמעותי, במיוחד על רקע העובדה שבעבר היו גם דוחות של מבקר המדינה וגם שורה של טענות באשר לכשלים בתפקוד של החטיבה בהקשר הזה, והפיקוח השוטף בהקשר הזה הוא חיוני.

גור בליי: כמובן כמו שאמרתי קודם זה מקרין על ההיתכנות של כל הדבר הזה, כי ממשלה - - -

איתן ברושי: מה זה נקרא "פיקוח"?

גור בליי: פיקוח למשל זה יכולת לראות איך הדברים מתבצעים בפועל, לקבל חוזים בזמן אמת, להיכנס למשרדים לראות מה נעשה.

גור בליי: לא לחכות רק לדיווח בדיעבד, אלא לראות מה מוקצה, איך מוקצה, באילו מחירים מוקצה, למי מוקצה, האם מוקצית קרקע שהיא קרקע של המדינה?

גור בליי: האם נעשות בדיקות מספיקות שהקרקע - - -

איתן ברושי: מי יפקח?

איתן ברושי: מי יעשה את הפיקוח הזה?

גור בליי: היום זה אגף פיקוח במשרד החקלאות.

גור בליי: אגב, פיקוח ובקרה על החטיבה להתיישבות במשרד החקלאות.

גור בליי: כשנגיע לסעיף הרלוונטי אנחנו חושבים שצריך לערב פה גם גורמים שהם בעלי מקצועיות וידע בתחום המקרקעין.

גור בליי: זו אחת השאלות.

גור בליי: הנקודה הרביעית – אמרנו שהנושא העקרוני זה מה מופרט, מה החלוקה עם הממשלה, הפיקוח – הנקודה הרביעית זה המאפיינים של החטיבה להתיישבות וההיקף של החובות המינהליות שמוטלות עליה.

גור בליי: פה יש חוסר הלימה.

גור בליי: הצעת החוק רוצה לתת סמכויות מאוד מאוד נרחבות לחטיבה להתיישבות, סמכויות שלטוניות מובהקות של הקצאת מקרקעין, כאשר מדובר בגוף - - -

אלעזר שטרן: אולי גם יקצו הקצאה של קולות בקלפי?

אלעזר שטרן: שהם ייתנו לכל מי שבשטח - - -

ניסן סלומינסקי: אלעזר.

ניסן סלומינסקי: אלעזר.

אלעזר שטרן: ניסן, אתה צריך להעריך את זה שאנחנו יחסית מאופקים.

אלעזר שטרן: אתה לא מבין מה קורה פה?

אלעזר שטרן: אתה חושב שכולם מפגרים?

ניסן סלומינסקי: הפוך.

אלעזר שטרן: כל הדיון הזה – ברור מה קורה פה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה היה כבר בשבוע שעבר.

אלעזר שטרן: תסגור עם משרד החקלאות, תקרא לזה "גרעין תורני" ותעשו מה שאתם רוצים.

ניסן סלומינסקי: זה כבר היה בשבוע שעבר ואנשים כבר התבטאו.

אלעזר שטרן: אז מה אם זה היה?

ניסן סלומינסקי: אני אתן לכם - - -

אלעזר שטרן: לא ביליתי בשבוע שעבר בזמן הדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך גם כשיגיע - - -

אלעזר שטרן: בסדר, נו.

אלעזר שטרן: יחסית אני מתאפק ביחס למה שאני שומע וביחס למה שאני מכיר.

בצלאל סמוטריץ': המשאית עם המדליות בדרך.

בצלאל סמוטריץ': ..

גור בליי: גם בהקשר הזה יש פה העברה של סמכויות שהן סמכויות שלטוניות מובהקות לגורם שאנחנו קוראים לו "גוף דו-מהותי".

גור בליי: גוף דו-מהותי זה גוף שיש לו מרכיבים ציבוריים ויש לו מרכיבים ממשלתיים.

גור בליי: בהקשר הזה התפיסה הכללית אומרת שככל שגוף מקבל יותר סמכויות שלטוניות מובהקות, צריך להטיל עליו גם חובות שלטוניות יותר מובהקות.

גור בליי: בהקשר הזה אנחנו מדברים גם על חובות שמוטלות על העובדים של החטיבה, למשל למנוע ניגוד עניינים, טוהר מידות, כל מיני דברים מהסוג הזה שמקובל בחוקים שונים להטיל על גופים, רשויות סטטוטוריות – כל מיני גופים שמקבלים סמכויות שלטוניות, וגם חובות על החטיבה עצמה, למשל לגבי השוויוניות בהקצאת מקרקעין וכל ההיבט הזה.

גור בליי: גם זה נושא שהוועדה צריכה לתת עליו את הדעת, בפרט שלפי הצעת החוק הנוכחית מדובר במתן פטור מלא ממכרז.

גור בליי: הנושא הזה הוא נושא שמעורר קושי במיוחד, כי שוב, אחד היסודות הבסיסיים שהקצאת מקרקעין צריכה להיעשות בצורה שוויונית.

גור בליי: מקרקעין זה נכס משמעותי מאוד של המדינה, וזה דבר שיש הכרח לעשות באופן שפועלת רשות מקרקעי ישראל, לעשות את הדברים האלה בהקצאות שוויוניות ובמכרזים.

גור בליי: בהקשר הזה אנחנו חושבים, שוב, כשנותנים סמכות שלטונית מובהקת כמו הקצאת מקרקעין, להבטיח שההפעלה שלה נעשית ככל הניתן בצורה מאוד מאוד דומה לאיך שהדברים נעשים ברשות מקרקעי ישראל על ידי גופים מדינתיים, שזה אומר הקצאה בצורה שוויונית.

גור בליי: הנקודה החמישית, ובזאת אני אסיים – זאת הנקודה שנוגעת לחקיקה ישירה של הכנסת בנוגע למקרקעין ביהודה ושומרון.

גור בליי: פה דיברנו על זה גם במקרים אחרים בשנים האחרונות.

גור בליי: החקיקה ישירה של הכנסת על יהודה ושומרון מעוררת שאלות - - -

עמר בר-לב: זאת הנקודה המרכזית הראשונה, העיקרית.

עמר בר-לב: לא החמישית, הראשונה.

גור בליי: היא מעוררת שאלות וחורגת מהגישה המקובלת, גם של היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לכנסת, לגבי אופן החקיקה.

גור בליי: כיום מרבית החקיקה באיו"ש נעשית על ידי המפקד הצבאי בגלל שהשטח מוחזק בתפיסה לוחמתית.

גור בליי: חקיקה ישירה באיו"ש סוטה מהמודל המקובל בדבר הזה.

גור בליי: אבל גם מעבר לשאלה העקרונית פה יכולה להיות גם התנגשות נורמטיבית בין מקורות שונים, כי על אותם מקרקעין יש גם הסדרה של איך שפועל הממונה על הרכוש הממשלתי והנטוש באיו"ש, שהוא פועל מכוח צווי המפקד הצבאי, ויש פה חוק, ולא ברור בדיוק מה היחס בין הסמכויות האלה גם כעניין פרקטי.

גור בליי: זאת אומרת, האם זה סמכויות מקבילות?

גור בליי: אם החטיבה לא פועלת בתחום מסוים, האם יכול המפקד הצבאי לפעול?

גור בליי: האם הכוונה של היוזמים זה שהחטיבה נכנסת בנעליים של הממונה?

גור בליי: האם היא יכולה להיכנס בנעליים של הממונה?

גור בליי: יש דברים שאולי צריכים להישאר בידי גורם ממשלתי.

גור בליי: זה מעלה שורה של שאלות, מעבר לשאלה העקרונית גם שאלות פרקטיות.

גור בליי: זה בגדול מבחינתנו - - -

יוסף ג'בארין: לגבי ההערה האחרונה, אם אני לא טועה, זאת ההתערבות הכי בוטה של חקיקה של הכנסת בשטחים.

אלעזר שטרן: חוק ההסדרה.

ניסן סלומינסקי: חוק ההסדרה.

יוסף ג'בארין: לדעתי מבחינת התערבות זה ההיקף הכי רחב.

גור בליי: אני חושב שיש פה תחרות קשה עם חוק ההסדרה בהקשר הזה.

גור בליי: למעשה חוק ההסדרה אולי יותר.

ניסן סלומינסקי: הוא יותר, אבל עזוב.

עמר בר-לב: אתה אומר שיש לנו במה להתגאות.

עמר בר-לב: ..

ניסן סלומינסקי: כבר יצרנו תקדים.

ניסן סלומינסקי: יש תקדים.

יוסף ג'בארין: שם אין העברת סמכויות.

גור בליי: גם הצעת החוק וגם חוק ההסדרה - - -

ניסן סלומינסקי: נוצר תקדים והדמוקרטיה לא התמוטטה.

גור בליי: גם הצעת החוק וגם חוק ההסדרה שניהם במובן הזה חריגים.

גור בליי: היו כל מיני מקרים ספציפיים יותר קטנים, הנושא של מצבות זיכרון וכל מיני נושאים כאלה, אבל מבחינת הדברים המשמעותיים, הצעת החוק הזאת וחוק ההסדרה שניהם מאוד חריגים בהקשר הזה.

גור בליי: כמובן יש לנו עוד שורה של הערות שהפצנו לגבי הסעיפים הספציפיים, שגם פורטות את האמירות הכלליות האלה לסעיפים הספציפיים.

גור בליי: את זה כמובן נגיד כאשר נתחיל לדבר על הסעיפים עצמם.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שההערות שלך באות לידי ביטוי בסעיפים.

גור בליי: הוועדה צריכה לתת את דעתה לגבי השאלה העקרונית.

גור בליי: חוץ מזה, הרבה מהשאלות היותר פרטניות מפורטות בסעיפים.

ניסן סלומינסקי: נוכל לעמוד על ההערות האלה - - -

אלעזר שטרן: לא, לא, לא.

אלעזר שטרן: ניסן, לא, לא.

אלעזר שטרן: יש הערות עקרוניות לפני הפרטים.

בצלאל סמוטריץ': היה דיון עקרוני בשבוע שעבר, אלעזר.

בצלאל סמוטריץ': לא מאשימים אותך שלא היית בו, אבל היה דיון.

בצלאל סמוטריץ': ככה זה עובד.

אלעזר שטרן: אל תנהל את הוועדה.

אלעזר שטרן: סמוטריץ, אל תנהל.

אלעזר שטרן: יש פה מנהל ועדה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אני אומר שוב, כדי שלא נעשה חזרה ועוד פעם ידברו, ניתן לכל אחד לדבר וכל אחד יוכל לומר את ההערות העקרוניות שיש לו בסעיף הרלוונטי.

אלעזר שטרן: אני רוצה לדבר על הכותרת.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זכותך כשנקרא.

ניסן סלומינסקי: מתחילים בקריאת הכותרת.

אלעזר שטרן: אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: נתחיל בזה.

ניסן סלומינסקי: גם אתה תשתלב עם כולם בסעיפים.

ניסן סלומינסקי: תתחיל לקרוא.

גור בליי: הצעת חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל (תיקון – ניהול והקצאת מקרקעין באזור יהודה והשומרון על ידי החטיבה להתיישבות), התשע"ט–2018

איתן ברושי: אפשר להתייחס לכותרת לפחות?

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: הינה הוא קורא ותוכל להתייחס.

ניסן סלומינסקי: תקרא.

אלעזר שטרן: רגע.

אלעזר שטרן: סליחה.

אלעזר שטרן: לפני זה.

אלעזר שטרן: לפני ההגדרות.

אלעזר שטרן: ניסן, אמרת לי שתיתן לי.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אני נותן.

ניסן סלומינסקי: איתן, אם אתה רוצה לדבר לפני ההגדרות על הכותרת, תדבר.

ניסן סלומינסקי: אם לא – ידבר אלעזר.

עמר בר-לב: גם אני רוצה על הכותרת.

ניסן סלומינסקי: שכל אחד יצמצם את דבריו.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למיטב ידיעתי כל דונם אפשרי הקצו לחטיבה להתיישבות.

איתן ברושי: למיטב זיכרוני כעוזר שר הביטחון להתיישבות ויושבים פה אנשים שמתמצאים יותר, מדובר על יותר מ-500,000 דונם.

איתן ברושי: מדובר על ממשלת רבין זיכרונו לברכה, ומי שאז מילא את התפקיד דאג לשטחי שיפוט גדולים מאוד ליישובים, כדי להבטיח רצף התיישבותי - - -

בצלאל סמוטריץ': אין מתאים מהיום לממש את מורשת רבין.

בצלאל סמוטריץ': מדהים.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בבקשה.

איתן ברושי: עכשיו זה ישיבה, זה לא הפגנה.

איתן ברושי: לפי דעתי לא נשאר מה לחלק, עד כדי כך שחילקו גם שטחים באדמות פרטיות, מעט בטעות ויותר בשגיאות מתוכננות.

איתן ברושי: ולכן אני שואל את עצמי מה מטרת החוק ולמה הוא נועד.

איתן ברושי: זה לא מפתיע שהממשלה הזאת תומכת בו, משום שהממשלה משאירה לעצמה אופציות לעתיד ולא סוגרת את האופציות כפי שרוצה הבית היהודי.

איתן ברושי: ולכן מה שדנים פה היום זה לא על מעמד החטיבה להתיישבות, דנים פה על השאלה אם יהיה או לא יהיה פעם הסדר באזור הזה.

איתן ברושי: מה שרוצה החטיבה להתיישבות, לפי דעתי, שייתנו לה לנהל את הדברים.

איתן ברושי: יושבים פה אנשים טובים, שהם לא קמים בבוקר ושואלים איך להפר את החוק; מה שרוצים יוזמי החוק, וזה לא הממשלה – כי כשדיווחו במליאה, אדוני היושב-ראש, נאמר שאם הממשלה לא תאשר את זה בתוך שבועיים, ועברו יותר משבועיים – שהחוק הזה יובא ביוזמת ארבעה חברי כנסת שמזוהים עם הימין הקיצוני, מהבית היהודי או מתוך הליכוד.

איתן ברושי: ולכן לפי דעתי לחוק הזה אין שום מטרה, אין לו שום הצדקה.

איתן ברושי: מה שעשו, עשו 51 שנים במחלוקת חלקית, אבל מי שמכיר אותי יודע שאני לא שייך לאלה שרוצים למסור הכול, אבל כן לשמר את האופציה להסדר עתידי.

איתן ברושי: לפי דעתי זה חלק מהמערכה שלעולם לא יהיה פה הסדר, ולכן אין בזה שום חשיבות.

איתן ברושי: משפט אחרון.

איתן ברושי: אינני יודע אם אני אהיה פה בכל הדיון, אבל בכל זאת אני מרגיש כמי שיודע על מה הוא מדבר, אולי יותר מחלק מיוזמי החוק.

איתן ברושי: בסוף לחוק הזה יש מטרה אחת, שמצניעים אותה בשורה התחתונה של דברי ההסבר.

איתן ברושי: החוק הזה לא אומר שישלמו – יגידו לי: קיבוצים, מושבים, אני מוכן להתמודד – זה לא נכון.

איתן ברושי: יושבים פה אנשי משרד השיכון ואנשי מינהל מקרקעי ישראל.

איתן ברושי: יכולים לשאול את שר השיכון לשעבר ואת ראש המינהל לשעבר מה הם שילמו על הקרקע.

איתן ברושי: למשל באדם יש שטח שמשלמים, הרוב זה שטח עירוני ושטח קטן שלא.

איתן ברושי: למשל היישוב קידר, הוא לא משלם על הקרקע ומעלה אדומים משלמת.

בצלאל סמוטריץ': את זה בא החוק הזה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, עשה לי טובה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

איתן ברושי: חבר'ה, אני לא צריך יועצים.

איתן ברושי: מה אומר החוק הזה?

איתן ברושי: יש כאן מחילת חובות.

איתן ברושי: אני ועוזר שר הביטחון – ראיתי קודם את העוזר, נדמה לי – טיפלנו בזה.

איתן ברושי: מה אומרת פה ההצעה?

איתן ברושי: לא יהיה שום חשבון עם העבר – אדוני היושב-ראש, תקשיבו טוב למה שאני אומר, ואני לא בא מהנקודה שהכול פה לא בסדר - - -

בצלאל סמוטריץ': שנגיע לסעיף ההוא.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

איתן ברושי: מה אומר החוק הזה?

איתן ברושי: הכנסת הולכת לעשות חוק שאומר שכל מי שבנה את ביתו בבר-רשות, ויושבת פה אסנת ותגיד שמקבלים גם משכנתאות, ואני מדבר על בנייה חוקית, הלוא חוקית זה לא הנושא – כל מי שבנה את ביתו בכל מקום בהודה ושומרון במרחב הכפרי, הוא לא שילם ולא משלם.

איתן ברושי: לעומת זאת, רק מעכשיו ישלמו.

איתן ברושי: כלומר, יש כאן מחילת חובות.

ניסן סלומינסקי: איתן.

ניסן סלומינסקי: איתן, תראה - - -

איתן ברושי: בעיניי זו תכלית החוק ורק בזה הוא משנה את המציאות הקיימת.

איתן ברושי: אני קורא לכם לא לעשות את זה.

איתן ברושי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להראות כדוגמה, מאחר שיש סעיף שמתייחס לזה.

ניסן סלומינסקי: שם יהיה זמן להגיד את מה שאתה אומר ואחרים יסבירו וכו'.

ניסן סלומינסקי: אם אתה חושב שלא תהיה, שמענו את דבריך כבר על הסעיף הזה.

איתן ברושי: אני אגיד עוד פעם.

איתן ברושי: כתבתי גם מכתב.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: להבא נסדר את זה לפי סעיפים.

איתן ברושי: אני מקבל את ההערה שלך.

איתן ברושי: מה לעשות, יש עוד נושאים.

איתן ברושי: צריך לדאוג למכון הוולקני.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אחר כך יוסף ג'בארין ואחר כך עמר.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, בבקשה.

אלעזר שטרן: יש עמדה של היועץ המשפטי לממשלה?

גור בליי: היא הוצגה בישיבה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הקודמת היא הוצגה בהרחבה גדולה מאוד.

יוסף ג'בארין: הוא מתנגד, אני מבין.

אלעזר שטרן: תן לניסן להגיד את זה.

ניסן סלומינסקי: הַמִּשְׁנָה ליועץ המשפטי הציגה את זה באופן רחב מאוד וברור.

ניסן סלומינסקי: היא גם קראה את חוות הדעת שלו ואחר כך גם דיברה והסבירה במשך חצי שעה נדמה לי.

עמר בר-לב: הייתה גם חוות דעת של היועץ המשפטי לוועדה, מפורטת מאוד.

ניסן סלומינסקי: ביקשו ממנה אחר כך אם היא תוכל להעביר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם היא החליטה להעביר את זה או לא.

ניסן סלומינסקי: זה נאמר פה לפרוטוקול וודאי בפרוטוקול זה נמצא.

אלעזר שטרן: העמדה היא ש - - -

ניסן סלומינסקי: יש ויש.

בצלאל סמוטריץ': שהחוק הוא חוקתי, אפשר לחוקק אותו והוא מעורר קשיים.

ניסן סלומינסקי: יש ויש.

ניסן סלומינסקי: לכן קשה מאוד להגיד.

ניסן סלומינסקי: יש ויש.

ניסן סלומינסקי: יש דברים שהוא חלוק.

ניסן סלומינסקי: מה שאני יכול להגיד בגדול שזה לא מה שהיה בחוק ההסדרה, שהוא אמר שזה לא חוקתי, כלומר, שזה נוגד גם את החוק ואת המשפט הישראלי.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שנאמר פה.

ניסן סלומינסקי: רק יכול להיות שיש לו חילוקי דעות, הוא רוצה שינויים אולי.

ניסן סלומינסקי: בגדול, הוא כן הולך על זה וגם הממשלה, אבל יש הרבה הבדלים.

אלעזר שטרן: מה זה נקרא "הולך על זה"?

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: נחכה ונראה מה זה נקרא "הולך על זה".

אלעזר שטרן: אני מציע, ניסן, שלא נשווה כל דבר רק לעמדת היועץ המשפטי בחוק ההסדרה.

אלעזר שטרן: מאז כבר היו כמה חוקים שהוא התנגד להם, כולל השבוע, והם לא ממשיכים הלאה.

אלעזר שטרן: אני רוצה לדעת אם החוק הזה ממשיך הלאה, למרות עמדת היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: תבקש את הפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: לא נחזור עכשיו חצי שעה על זה.

אלעזר שטרן: במשפט אחד.

ניסן סלומינסקי: אין משפט אחד.

ניסן סלומינסקי: זה לא משפט אחד.

ניסן סלומינסקי: הסברתי לך שיש - - -

זאב בנימין בגין: הוא לא מייצג את היועץ המשפטי.

אלעזר שטרן: לא שאלתי מה הוא יעשה - - -

ניסן סלומינסקי: אלעזר, יש כבר פרוטוקול, אז גם אפשר להפיץ את זה ותוכלו לראות את זה.

אלעזר שטרן: תודה.

זאב בנימין בגין: - - - קשיים משפטיים.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, בבקשה.

אלעזר שטרן: אני לא מצליח להבין מה אנחנו רוצים לעשות פה.

אלעזר שטרן: בעיניי יש מדינת ישראל.

אלעזר שטרן: אני מבין שהחוק הזה כופר בציונות, כי אם היא ראשית צמיחת גאולתנו ויש מוסדות, שמדינת ישראל באמצעות משרדי הממשלה, ורק משרדי הממשלה, תממש את המדיניות שלה.

אלעזר שטרן: אלא אם כן, אנחנו רוצים לעשות פה סוג של מחתרת, שקוראים לה "החטיבה להתיישבות", שהיא עושה גם דברים טובים, אבל בתוך החטיבה הזאת מנצלים את זה שהמדינה לא מצליחה לפקח עליה.

אלעזר שטרן: ולכן אני אומר, קודם כול מבחינה ציונית, שאני לא מצליח להבין את זה.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, מהניסיון שלנו, החטיבה להתיישבות עד עכשיו, למרות שהיא זרקה קצת בנגב ובגליל – בשורה התחתונה היא פגעה קשות בהתיישבות בנגב ובגליל.

אלעזר שטרן: אני אתן לך דוגמה.

אלעזר שטרן: כששאלתי את החברים מנתיב האבות כמה עולה שם מגרש, אמרו לי: כמו בהושעיה.

אלעזר שטרן: הם אמרו: כמו אצלכם.

אלעזר שטרן: שאלתי כמה עולה אצלנו?

אלעזר שטרן: אמרו לי 30,000 שקל.

אלעזר שטרן: אמרתי לו: לא.

בצלאל סמוטריץ': החטיבה קובעת מחירי קרקע?

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': יש גבול כמה אפשר להכפיש את החטיבה.

בצלאל סמוטריץ': יגאל אפילו לא פה כדי לענות.

בצלאל סמוטריץ': זה שמאי ממשלתי - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, עשה לי טובה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, לא.

בצלאל סמוטריץ': - - יש רמ"י.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, תרשום לך ואחר כך, כשתהיה לך זכות דיבור, תתקן.

ניסן סלומינסקי: עזוב, נו.

אלעזר שטרן: הוא לא מבין.

אלעזר שטרן: הוא עושה את עצמו כאילו הוא לא מבין.

ניסן סלומינסקי: אלעזר.

בצלאל סמוטריץ': - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: לא, בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אלעזר.

ניסן סלומינסקי: תמשיך.

אלעזר שטרן: הוא עושה את עצמו כאילו הוא לא מבין.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה מה שאמרתי לך זה עובדה.

אלעזר שטרן: מה שסמוטריץ לא מבין, אני אסביר לו אחר כך, בערב, יש לנו זמנים.

אלעזר שטרן: עד אז – אני יודע, ניסן, כמו שאתה יודע - ילדים שהתלבטו, נערים, נערות, זוגות צעירים, אם לבנות בנגב ובגליל, לחלקם, חלק מהשיקולים היו החטיבה להתיישבות ועצם זה שביהודה ושומרון לא משלמים על הקרקע, אלא שפעם זה יסתדר.

אלעזר שטרן: עד אז ב-30,000 שקל אפשר לבנות בית, או אי-אפשר לבנות בית בחלק גדול מהמקומות, לא בכל המקומות, ובגליל כמו שאמרתי לך, אין הדבר הזה.

אלעזר שטרן: לכן כל דבר שיש לו כותרת של החטיבה להתיישבות, כל זמן שהיא לא זרוע מבצעת ישירה של ממשלת ישראל, אני לא מצליח להבין את זה.

אלעזר שטרן: אני גם לא מצליח להבין אותך, אתה שמאמין שמדינת ישראל היא ראשית צמיחת גאולתנו, שהמדינה תעשה את זה.

אלעזר שטרן: למה צריך פה את החטיבה להתיישבות?

אלעזר שטרן: הגיע הזמן – זה אזורי C – שיחילו את החוק ולא נצטרך את כל הדיונים האלה.

אלעזר שטרן: זה מה שהיה לי להגיד לסעיף החוק, ולכן עצרתי כאן.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: מאחר ששאלת אותי, אני רק אגיד לך שזה שהחילו את הריבונות או לא, זה בסדר, זו שאלה אחרת - -

אלעזר שטרן: עד אז נגנוב?

ניסן סלומינסקי: - - אבל עצם הקמת החטיבה, בזמנו שהקימו אותה, והקימו את זה לא הציונים, לא הליכוד, אלא הציונים האמיתיים, מפלגת העבודה, שפעם הייתה לנו ברית איתה כי הם הבינו מה זה, הם הקימו את זה כי הם ידעו שבגלל הבעיות הכלליות, המדיניות וכו', ממשלה לא יכולה לעשות והחטיבה כן תוכל לעשות.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהממשלה עשתה במפורש, ולכן זה כך.

ניסן סלומינסקי: אתה לא צריך להתפלא.

ניסן סלומינסקי: וזו הייתה ההגדרה.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שגם את היישוב שלו, מצפה הושעיה, הייתה פעם סוכנות עם מחלקת ההתיישבות בסוכנות היהודית, לא הממשלה.

אלעזר שטרן: לא חגגנו 70 שנה?

ניסן סלומינסקי: עדיין זה ממשיך.

ניסן סלומינסקי: עדיין ה-ICC עובד.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שגם את היישוב שלך לא הקימה הממשלה, אלא מחלקת ההתיישבות בסוכנות היהודית.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

אלעזר שטרן: נדמה לך לא טוב.

ניסן סלומינסקי: בצלאל .

אלעזר שטרן: ממש לא טוב.

בצלאל סמוטריץ': המחלקה להתיישבות בסוכנות היהודית - - -

אלעזר שטרן: ממש נדמה לך לא טוב.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש.

בצלאל סמוטריץ': מה תקפו - - -

אלעזר שטרן: נדמה לך.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: לי כיושב-ראש מותר להעיר לפעמים, לכם אסור, אז אני מבקש מסודר.

ניסן סלומינסקי: דינה, ברוכה הבאה.

ניסן סלומינסקי: הפצנו את הפרוטוקול ושם יש את דברייך מהפעם הקודמת למי שרוצה.

ניסן סלומינסקי: אחרי אלעזר – יוסף - - -

איתן ברושי: דינה התחייבה שתגן על החוק בבג"ץ?

אלעזר שטרן: ניסן, מה שנתנו לי כתוב זה לא מה שאמרת.

ניסן סלומינסקי: שמה?

אלעזר שטרן: אני אקרא.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: מה שכתוב.

ניסן סלומינסקי: עזוב, תשכח ממה שאמרתי.

אלעזר שטרן: "בשלב זה היועץ המשפטי מתנגד לקידום הצעת החוק האמורה.

אלעזר שטרן: "

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: לא זה מה ששאלת.

אלעזר שטרן: לא אמרת לי שהוא מתנגד.

ניסן סלומינסקי: לא זה מה ששאלת.

אלעזר שטרן: אמרת לי שהוא אמר שיש סעיפים - - -

ניסן סלומינסקי: לא זה מה ששאלת.

אלעזר שטרן: מה שאלתי?

בצלאל סמוטריץ': - - -

ניסן סלומינסקי: לא משנה, יש לך מה שהיא אמרה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': אז מה אם הוא מתנגד?

אלעזר שטרן: זה כתוב.

אלעזר שטרן: נתנו לי מה שכתוב.

ניסן סלומינסקי: יש לך מה שכתוב, אז נשכח ממה שאמרתי.

אלעזר שטרן: ניסן, לא אמרת לי את האמת?

ניסן סלומינסקי: תשכח ממה שאמרתי.

אלעזר שטרן: אתה מתנצל שטעית?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא מתנצל.

ניסן סלומינסקי: אני לא טעיתי.

בצלאל סמוטריץ': אני רק מציע לך להתפטר, הרי הכנסת מיותרת, כי אנחנו עובדים אצל היועץ.

ניסן סלומינסקי: די, בצלאל.

ניסן סלומינסקי: עשה לי טובה.

אלעזר שטרן: זה לא קשור.

אלעזר שטרן: שאלתי מה אמר היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני נמנע, אז מה אתה?

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: יוסף ג'בארין, ואחר כך – עמר.

יוסף ג'בארין: יש עמדה של הסוכנות בנושא?

ניסן סלומינסקי: הם היו כאן בשבוע שעבר והרחיבו את עמדתם.

יוסף ג'בארין: הם מתנגדים?

יוסף ג'בארין: הסוכנות, לא החטיבה להתיישבות.

ניסן סלומינסקי: בהגדרה פה, כשכתוב בחוק "הסוכנות", הכוונה לחטיבה להתיישבות.

בצלאל סמוטריץ': ההסתדרות.

ניסן סלומינסקי: ההסתדרות הציונית.

ניסן סלומינסקי: זה שייך להסתדרות הציונית, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: בהגדרה פה מה שכתוב "ההסתדרות הציונית" זה החטיבה להתיישבות, שהיא הזרוע שלה.

יוסף ג'בארין: קודם כול, אני מצטרף למחאת חברי אלעזר.

אלעזר שטרן: אל תעשה לי את זה.

יוסף ג'בארין: אי-אפשר לשאול אותך מה עמדת היועץ המשפטי, כשבתור יושב-ראש הוועדה אתה אפילו הטעית אותנו.

ניסן סלומינסקי: לא הטעיתי אותך.

יוסף ג'בארין: אנחנו, כחברי כנסת, צריכים לחזור לפרוטוקול כדי לדעת מה עמדת היועץ המשפטי?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: כן.

אלעזר שטרן: מה זה נקרא "כן"?

אלעזר שטרן: אנחנו צריכים לדעת שיושב-ראש הוועדה יגיד לנו דברים לא נכונים?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: עשה לי טובה, אני לא רוצה להתווכח איתך.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שום דבר לא נכון.

ניסן סלומינסקי: אבל עזוב, חבל.

יוסף ג'בארין: זה חשוב לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי לך דבר לא נכון, ההפך.

יוסף ג'בארין: אמרת "יש ויש".

יוסף ג'בארין: מסתבר שיש עמדה.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי, יש לי מספיק שיחות עם היועץ המשפטי בנושא.

יוסף ג'בארין: שאלתי לגבי ההתערבות בחקיקה בשטחים הכבושים.

יוסף ג'בארין: הוא אמר שההתערבות כאן בוטה, לא רחוקה מחוק ההסדרה.

יוסף ג'בארין: אני זוכר את אותם דיונים שהיו על חוק ההסדרה, כשאמרו שזה מקרה חריג ביותר וכדומה.

יוסף ג'בארין: כל הדיון נצבע בהחרגה קיצונית מאוד, ופתאום החקיקה הזאת נעלמה.

יוסף ג'בארין: זה אולי מוכיח מה שראינו בדיונים על חוק ההסדרה, כי מה שראינו שם היו דיונים משפטיים בוועדה הזאת שדיברו על מציאת פתרון לכמה מאחזים וכדומה, ושזה מקרה חריג, לא משקף וכדומה, אבל כשהנושא הזה הגיע למליאה, פתאום הדיון התהפך.

יוסף ג'בארין: פתאום במליאה השר מדבר על כך שצריך לספח את אזורי C, שהוא היה מקווה לספח אותם, ויש כאן דף חדש שנפתח בחקיקה הישראלית.

יוסף ג'בארין: אפילו אותה מילה שהשר כתב בטוויטר או בפייסבוק – אתם זוכרים אותה?

יוסף ג'בארין: מה הייתה המילה?

יוסף ג'בארין: מהפך.

איתן ברושי: איזה שר?

יוסף ג'בארין: השר בנט.

איתן ברושי: הוא לא השר הממונה.

יוסף ג'בארין: הוא כתב "מהפך".

יוסף ג'בארין: הוא השר של הבית היהודי.

יוסף ג'בארין: זה מאותה מפלגה של מוביל החוק הזה.

יוסף ג'בארין: הוא כתב "מהפך" כדי לסמל שזה לא מאחז פה ומאחז שם, אלא פשוט מהפך אידיאולוגי.

יוסף ג'בארין: לדעתי החוק הזה ממשיך אותו מהפך, הוא מיישם את העמדה האידיאולוגית שמאחורי החקיקה הזאת - -

ניסן סלומינסקי: אם המהפך כבר היה אז, למה צריך את החוק הזה?

יוסף ג'בארין: - - חקיקה שמטרתה להמשיך את אותו סיפוח זוחל של הממשלה הזאת.

יוסף ג'בארין: לא מכריזים עליו, אבל בפועל מבצעים אותו.

יוסף ג'בארין: זה עוד חוק שלוקח סמכויות שלפי הדין הבין-לאומי היו אמורות להיות שמורות רק למפקד הצבאי, שלא לדבר על כך שהכסף שגובים בחקיקה הזאת בכלל הולך לקופת המדינה, מה שגם אסור לפי החוק הבין-לאומי.

יוסף ג'בארין: מה שיש כאן זה יישום של תוכנית פוליטית אידיאולוגית ברורה מאוד של הימין, הימין הקיצוני, של סיפוח.

יוסף ג'בארין: כמובן שאני לא אוכל לדון על פרטי החקיקה של הסיפוח הזה ואסתפק בעמדה העקרונית האידיאולוגית כנגד החוק הזה.

יוסף ג'בארין: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: עמר בר-לב, בבקשה.

עמר בר-לב: תודה, אדוני היושב-ראש, אני אשתדל להיצמד למה שביקשת ולהתייחס לכותרת החוק.

עמר בר-לב: בואו נשים את הדברים על השולחן, מטרת החוק הזה היא כבר בכותרת – "הצעת חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל" באזור שחלים עליו דיני תפיסה לוחמתית, תוך כוונה להתפרקות הממשלה מסמכויותיה, כולל בנוגע למחויבות המדינה למשפט הבין-לאומי ולמחויבותה של המדינה על פי המשפט הבין-לאומי להיות נאמן לשטח הזה.

עמר בר-לב: לעצם העניין לא מדובר כאן על סיפוח, מדובר כאן על משהו הרבה יותר קיצוני מסיפוח, מדובר כאן על הקמת – איך אומר נתניהו?

עמר בר-לב: – מדינה מינוס כשבראשה עומדת המחלקה להתיישבות, כשהמדינה מפריטה לה ומעבירה לה את כל סמכויותיה, ללא יכולת לקבל את הסמכויות האלה בחזרה, אלא בחקיקה.

עמר בר-לב: ולכן זה מצב הרבה יותר גרוע מאשר סיפוח.

עמר בר-לב: אני בהחלט מצטרף כאן למה שאמר חברי, חבר הכנסת ברושי, עם כל הכבוד להצעת החוק הזאת, כשגם היום, בכנסת הנוכחית, רוב חברי הכנסת מאמינים שבסופו של דבר הפתרון ארוך הטווח, אולי לא בתקופה שלנו, יהיה שתי מדינות לשני עמים, זה פתרון שמחייב להשאיר את האזורים האלה עבור הממשלה כנאמן לאזורים האלה, כפי שהתנהגה עד כה, ולא להפריט אותם לממשלה-בת או ממשלה-אם שתנהל את השטחים האלה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מישהו ביקש לדבר רק על הכותרת?

בצלאל סמוטריץ': אני ביקשתי.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: בני, רק על הכותרת?

זאב בנימין בגין: באותה מידה שחבריי דיברו על הכותרת, אבקש בקצרה לדבר על הכותרת.

זאב בנימין בגין: אני לא אחרוג מהתחום שקבעו חבריי ברשות היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: עמר היה בסדר.

ניסן סלומינסקי: עמר באמת דיבר.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שננסה, כי נגיע אחר כך לסעיפים אחרים ושם אפשר יהיה להתייחס.

ניסן סלומינסקי: בני, בבקשה.

איתן ברושי: מה עוד נשאר לנהל אחרי 51 שנה?

איתן ברושי: לקחתם הכול, אפילו מה שלא מגיע לקחתם.

ניסן סלומינסקי: ברושי.

ניסן סלומינסקי: ברושי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: בני, בבקשה.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש, ביחס לכותרת ולמשמעותה אמר חברי הטוב אלעזר לפני דקות אחדות שהצעת החוק הזאת כאילו מבשרת במירכאות כפולות, מכופלות ומשולשות את קץ הציונות.

זאב בנימין בגין: אלעזר, אין בדבר ממש.

זאב בנימין בגין: בגילי אולי אני כבר יכול לומר, כמו שנהגו לומר במרכז מפא"י שנים רבות, כפי שאמרתי בנאומי הקודם, אבל אני בכל זאת אחזור: זה לא רק זכותם של יהודים לשבת בכל חבלי מולדתם, כולל בוודאי שומרון ויהודה, אלא חובתה של הממשלה לאפשר ליהודים, הרוצים בכך, תנאים המאפשרים את ישיבתם.

זאב בנימין בגין: אין סוד בדבר, היושב-ראש גם העיר בעניין זה, שהתנאים שבהם ההתיישבות שלנו בשומרון וביהודה מתקיימת מאז 1967, מאז ממשלת האחדות הלאומית בראשותה של מפלגת העבודה או המערך דאז – ההתיישבות הזאת אכן עומדת בפני תנאים לא פשוטים, וצריך לקיים אותה בתנאים האלה ולבדוק את האפשרות גם לשפר את התנאים האלה כדי שלא יבולע להם.

איתן ברושי: מעולם לא היה ויכוח על הזכות, הוויכוח היה על היכולת לממש אותה.

ניסן סלומינסקי: ברושי.

ניסן סלומינסקי: ברושי.

איתן ברושי: אתם רוצים להגיע פה לוויכוח.

איתן ברושי: לא היה ויכוח על הזכות.

ניסן סלומינסקי: ברושי.

זאב בנימין בגין: סליחה - - -

איתן ברושי: שלא ילמדו אותנו את הזכויות.

איתן ברושי: אנחנו אומרים שהוויכוח הוא על היכולת לממש את הזכות.

ניסן סלומינסקי: איתן.

ניסן סלומינסקי: איתן.

ניסן סלומינסקי: איתן, אני לא רוצה, אנחנו לא נוהגים כך.

זאב בנימין בגין: בראשות - - -

ניסן סלומינסקי: בני, שנייה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נוהגים כך.

ניסן סלומינסקי: כשהוא מקבל רשות דיבור, הוא מדבר ותן לו לדבר, לא להפריע.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שתיכנס.

איתן ברושי: זה ויכוח על הזכות.

ניסן סלומינסקי: אתה כבר בפעם החמישית או השישית נכנס, וזה לא הנוהג שלנו ואני לא רוצה.

זאב בנימין בגין: אני צריך להודות לחברי איתן ברושי.

זאב בנימין בגין: נפגשנו כשהיית יושב-ראש המועצה לפני כ-20 שנה.

איתן ברושי: עמק יזרעאל.

זאב בנימין בגין: בעמק יזרעאל.

זאב בנימין בגין: הדיון בכלל לא היה על הזכות, בוודאי, אלא על תנאי המימוש.

זאב בנימין בגין: היה מימוש.

זאב בנימין בגין: אתם במערך או מפלגת העבודה, לא אנשים קיצוניים כמוני שמדברים על זכות היהודים, מימשתם את הזכות הזאת באופן נמרץ בחבל עזה, לא רק ביהודה, לא רק באזור ירושלים, ובפתחת רפיח.

איתן ברושי: גם בגולן וגם בבקעה וגם - - -

ניסן סלומינסקי: איתן.

ניסן סלומינסקי: איתן, באמת נו.

ניסן סלומינסקי: איתן.

זאב בנימין בגין: חשבתם שזו מצווה ציונית חשובה.

איתן ברושי: נכון, עם תוכנית אלון.

ניסן סלומינסקי: ברושי.

ניסן סלומינסקי: ברושי, אני אתחיל לקרוא לך לסדר.

ניסן סלומינסקי: נו די.

זאב בנימין בגין: האם נרשמה המילה "נכון" שאמר חבר הכנסת ברושי בתגובה לדבריי?

זאב בנימין בגין: אחר כך זה יהיה בפרוטוקול בשבוע הבא.

זאב בנימין בגין: ידפיסו פרוטוקול וישאלו מה אמר עוזר שר הביטחון הקודם לקודם, אהוד ברק, בעניין זה.

איתן ברושי: אני מתחיל מרבין.

זאב בנימין בגין: יפה.

זאב בנימין בגין: אני יכול לומר, איתן, שאני למשל לפני עשר שנים נעזרתי רבות גם בך וגם בשר שהיית עוזרו, לצורך הגברת ההתיישבות היהודית וחיזוקה בשומרון.

עמר בר-לב: מה זה?

עמר בר-לב: אלה הם חייך?

עמר בר-לב: אלה הם חייך של איתן ברושי?

עמר בר-לב: מה הולך כאן?

איתן ברושי: לא היינו צריכים חוקים כאלה.

זאב בנימין בגין: יכול להיות.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אז האופוזיציה הייתה יותר טובה.

זאב בנימין בגין: עשינו את זאת – תרשה לי לומר את זה בלשון רבים – עשינו זאת גם בעזרתה של החטיבה להתיישבות בתנאים לא פשוטים.

זאב בנימין בגין: אני מקווה שיגיעו להסכמות, העוסקים במלאכה, בימים הקרובים.

זאב בנימין בגין: את התנאים האלה, המאפשרים לנו התיישבות, צריך ליצור, הכול כמובן ובלבד, אני מוכן להסכים איתך, איתן, ובלבד שהם אפשריים מבחינת החוק, ככל שהדבר ניתן.

זאב בנימין בגין: לעיתים צריך גם לדון בפרשנות של החוק ועד כמה ניתן אכן לבצע את הדברים, להקל על החטיבה להתיישבות למלא את תפקידה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שכאן אסיים.

זאב בנימין בגין: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: תודה לך, איתן.

איתן ברושי: ניפגש בפולנים.

איתן ברושי: ..

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: אתה תצטמצם, רק על הסעיף הראשון.

בצלאל סמוטריץ': על הכותרת, לא על הסעיף הראשון.

בצלאל סמוטריץ': אני מודה תרתי משמע.

בצלאל סמוטריץ': אני מודה בעובדות ואני מודה על הזכות הגדולה שיש לי להמשיך את מורשתו של רבין, בטח בשבוע הזה, מורשת של הקמה, פיתוח וביסוס של התיישבות בכל חלקי ארץ-ישראל, וכמובן של ראש הממשלה המנוח בגין.

בצלאל סמוטריץ': מטרתו של החוק הזה, גם לשאלתו של חבר הכנסת ברושי - -

ניסן סלומינסקי: כולל אלקנה.

בצלאל סמוטריץ': - - שאנחנו ממשיכים מורשת מפוארת של - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, כולל אלקנה.

בצלאל סמוטריץ': כן, כן.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו ממשיכים מורשת מפוארת של ממשלות, של ראשי ממשלות, שהאמינו בציונות ובהתיישבות, ראו בה ערך גדול בכל חלקי ארץ ישראל.

בצלאל סמוטריץ': מטרתו של החוק הזה בראש ובראשונה להסדיר מצב קיים.

בצלאל סמוטריץ': החטיבה להתיישבות מנהלת את המקרקעין ביהודה ושומרון יותר מ-40 שנה, עושה את זה בצורה טובה.

בצלאל סמוטריץ': כפי שאמר ברושי, התוצאות מספרות יותר מכל את הסיפור ואת סיפור ההצלחה הגדול.

בצלאל סמוטריץ': נכון, פה ושם ליקויים וכשלים.

בצלאל סמוטריץ': אמרנו בשבוע שעבר שאין גוף במדינת ישראל שלא מקבל דוחות מבקר המדינה – בכל שנה יוצא דוח עב כרס – ויש ליקויים.

בצלאל סמוטריץ': את הליקויים צריך לתקן.

בצלאל סמוטריץ': והחוק הזה, בין היתר, מנסה להסדיר דברים שנתגלו לאורך השנים, בין היתר כמובן תשלום.

בצלאל סמוטריץ': תנוח דעתך, אלעזר, יהיה תשלום מסודר שייקבע על ידי השמאי הממשלתי, לא על ידי החטיבה להתיישבות, כפי שיש בכל מקום אחר בארץ, בהתאם לכללים ולנהלים שנהוגים ברמ"י, לרבות הנחות ופטורים, כמו שיש משני צדי הקו הירוק, יש אזרחים שווי חובות וממילא גם שווי זכויות.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לומר לברושי – הוא לא פה – שתנוח דעתו גם בהקשר הזה, יש עוד למעלה מחצי מיליון דונם אדמות מדינה שעוד לא הוקצו לחטיבה.

בצלאל סמוטריץ': החוק הזה בפירוש צופה פני עתיד.

בצלאל סמוטריץ': הוא גם בהוראות המעבר מתייחס לקרקעות שהועברו ונוהלו עד כה על ידי החטיבה, וגם הן, יראו בהן כמי שהוקצו על פי החוק הזה לחטיבה והועברו ניהולה, אבל יש הרבה מאוד לאן לשאוף.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, יש ברוך השם, 450,000-400,000, תלוי איך סופרים ואיפה משרטטים את הגבולות, מתיישבים ביהודה ושומרון, ואת המספר הזה צריך להכפיל ולשלש בעזרת השם במהרה בימינו, אמן.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: תמשיך הלאה ואז שוב.

אלעזר שטרן: בצלאל, לא הסברת לי למה זה רק ביהודה ושומרון.

ניסן סלומינסקי: רגע, נגיע עוד מעט.

בצלאל סמוטריץ': זה בני הסביר לך.

בצלאל סמוטריץ': רק שם יש את המורכבות.

בצלאל סמוטריץ': ביהודה ושומרון יש מורכבות מדינית, גאופוליטית, שהרחבנו עליה קצת בשבוע שעבר, אני מניח שנרחיב עליה עוד בהמשך - - -

אלעזר שטרן: גם בהר תורען.

בצלאל סמוטריץ': אני לא חושב שאתה רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: לא להיגרר.

ניסן סלומינסקי: לא להיגרר.

ניסן סלומינסקי: עזוב, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': אני אענה לו רק במשפט אחד.

בצלאל סמוטריץ': אם חבר הכנסת שטרן יביא הצעת חוק שאומרת שהקרקעות בהתיישבות הכפרית בתוך הקו הירוק יועברו מרמ"י, שהיא גורם מסרבל, תוקע, מקשה, שמספסר בקרקעות, מייקר אותן ותוקע את ההתיישבות – יועברו לחטיבה, כדי שההתיישבות הכפרית משני צדי הקו הירוק תתקדם, אני הראשון, אלעזר, שחותם לך בראש החוק.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש - - -

בצלאל סמוטריץ': רק אמרתי לאלעזר שהוא יביא חוק, אני חותם איתו על החוק.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, כל מה שאמרת לגבי רמ"י לא מכובד.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לפרוטוקול שזו עמדתי ביחס לרמ"י.

בצלאל סמוטריץ': להווי ידוע שאמרתי רק את עמדתי.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר בכל הדיון הזה רק את עמדתי.

ניסן סלומינסקי: תקרא.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לכם אחר כך את האפשרות אם תרצו להגיב.

בצלאל סמוטריץ': רק כשאדוני מרמ"י יצעק שהתוכנית - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': - - - אפשר יהיה שתצעק גם שתוקפים את רמ"י - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

דרור אהרוני: - - - הכפשות מיותרות.

גור בליי: 6ג(א) זה סעיף ההגדרות.

גור בליי: אני אתחיל לקרוא את ההגדרות הראשונות.

גור בליי: זה שטחי C ביהודה ושומרון.

גור בליי: זו הכוונה בהגדרה הזאת, היא מתייחסת לשטחי C.

גור בליי: החוק מבחינת תחולתו האזורית זה באמת על האזורים של שטחי C, שבהם גם השליטה הביטחונית וגם השליטה האזרחית היא בידי מדינת ישראל.

גור בליי: זה הגורם שאחראי על השטח מכוח תחיקת הביטחון.

גור בליי: מכיוון שהחטיבה להתיישבות היא לא ישות משפטית עצמאית, ההתייחסות כל הזמן היא להסתדרות הציונית העולמית, אבל הכוונה זה לחטיבה להתיישבות, שהיא חלק מההסתדרות הציונית העולמית.

בצלאל סמוטריץ': כפי שכבר נקבע בחוק הקודם.

גור בליי: כמו שנקבע בחוק הקודם.

גור בליי: עוברים פה לסעיף כבר יותר מהותי, ויש לנו שאלות עליו – "התיישבות כפרית".

גור בליי: אני אעצור פה לגבי ההגדרה של "התיישבות כפרית", כי היא כבר מעלה לא מעט שאלות.

גור בליי: רצינו לשאול את גורמי הממשלה ואת יוזמי החוק, וקצת לקבל נתונים, קודם כול לגבי ההיקף של המקרקעין שבהם מדובר.

גור בליי: זאת אומרת, כמה יישובים ביהודה ושומרון מוגדרים כהתיישבות כפרית?

גור בליי: בכמה תושבים מדובר?

גור בליי: מה היקף השטחים שבהם מדובר?

גור בליי: – ואם אפשר גם בין גורמי הממשלה או מהיוזמים – כמה בצד השני?

גור בליי: כמה יש בהתיישבות העירונית שממשיך להיות מנוהל על ידי הממונה?

גור בליי: זו אולי השאלה הראשונית.

גור בליי: פשוט להבין מבחינת סדרי גודל על מה מדובר פה.

מלי מאירי: אתה רוצה מאיתנו את הנתונים?

גור בליי: אני אשמח.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני קוטע את זה כי יש לנו חוב לציפי, כיושבת-ראש האופוזיציה וגם כחברת כנסת, מהישיבה הקודמת, שלא דיברה.

ניסן סלומינסקי: היית אחרונה והבטחנו לך שתדברי בפתיחת הישיבה.

ציפי לבני: היועץ המשפטי מדבר.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקריאים ומדברים לפי סעיפים.

ניסן סלומינסקי: אם את רוצה, את יכולה להשתלב בדיון על הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: ואם את רוצה, אני נותן לך את הזכות - - -

ציפי לבני: הייתי רוצה לומר משהו עקרוני ולבקש גם משהו שהוא קריטי לכולם.

ניסן סלומינסקי: אני קוטע אותך ברשותך.

ציפי לבני: יש כאן עוד חוק בסדרה של חוקים שנועדו לבצע סיפוח בפועל של יהודה ושומרון, באופן שבו הממשלה לא רק מתפרקת מסמכויותיה ומעבירה את זה לגוף, אלא גם מתפרקת מכל מה שחל על איזה גוף ממשלתי על הדרך.

ציפי לבני: אפשר פשוט לקבל החלטת חוק שאומרת שמעבירים את כל שטחי יהודה ושומרון לשליטת הבית היהודי במקום לעבור את כל התהליך המורכב והמסובך הזה של חקיקה.

בצלאל סמוטריץ': מי שיצא, אני חושב - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בבקשה בצלאל.

ציפי לבני: אני יודעת למשל שלבצלאל ממש לא אכפת, כי זאת המטרה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו בעיה עם הבית היהודי, הוא התכוון.

ניסן סלומינסקי: לא עם החלק הראשון, עם החלק השני.

ציפי לבני: זאת החקיקה, שלא נרמה את עצמנו.

ציפי לבני: זאת החקיקה.

ציפי לבני: זאת חקיקה שהממשלה מוחלפת על ידי הפוליטיקה, האידיאולוגיה והאנשים של הבית היהודי, שיוכלו לעשות כרצונם למימוש האידיאולוגיה שלהם, ללא שום פיקוח, ללא ידיעת הציבור ומתחת לשולחן.

ציפי לבני: זאת החקיקה.

ציפי לבני: אני קראתי את חוות הדעת המשפטית ובוודאי שאני מסכימה איתה.

ציפי לבני: אני מבקשת משהו שחסר כאן, לדעתי הוא קריטי.

ציפי לבני: אני לא יודעת אם המקום הנכון לדיון הוא כאן, יכול להיות שצריך לעשות את זה בוועדת החוץ והביטחון, אפילו בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון.

ציפי לבני: אני מבקשת חוות דעת מה משמעות החקיקה הזאת על ההליכים המצויים כרגע בבית הדין הפלילי בהאג.

בצלאל סמוטריץ': את ממש תורמת כשאת מעלה את זה פה ציבורית.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש.

בצלאל סמוטריץ': את זה תעשי בטלפון - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': - - - שהיה אתמול אגב בלילה - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש.

בצלאל סמוטריץ': שלא תציג את עצמה כמי שאחראית לביטחון המדינה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: הייתה לך זכות דיבור, יהיו לך עוד זכויות דיבור.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

בצלאל סמוטריץ': מרגיז אותי.

בצלאל סמוטריץ': חוסר האחריות הזה מעצבן אותי.

עמר בר-לב: אתה בעד שקציני צה"ל בעקבות זאת יועמדו לדין?

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': אני בעד שלא תעשה דיון פופוליסטי פה.

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה - - -

עמר בר-לב: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, עמר.

ניסן סלומינסקי: עמר.

ניסן סלומינסקי: עמר.

ניסן סלומינסקי: עמר, תן לי לעשות סדר.

ניסן סלומינסקי: בצלאל - - -

בצלאל סמוטריץ': - - - תבואי ותדוני כמו בן אדם, לא בשביל שיצלמו אותך פה - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: בוא נעשה הסכם, קח עוד עט, כחול.

ניסן סלומינסקי: כשאתה מרוגז תכתוב בעט האדום את ההערה, וכשזמנך לדבר, תוכל - - -

בצלאל סמוטריץ': אני לא מרוגז.

בצלאל סמוטריץ': זה חוסר אחריות שמתהדר בנוצות של אחריות.

ניסן סלומינסקי: די, בצלאל.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר ככה.

בצלאל סמוטריץ': די.

בצלאל סמוטריץ': אני שותק.

ניסן סלומינסקי: נקווה.

ניסן סלומינסקי: נראה.

ניסן סלומינסקי: סליחה, ציפי.

ציפי לבני: מאחר שיש כאן מהלכים וחוקים שחושפים את מדינת ישראל, חייליה, מפקדיה ומקבלי ההחלטות בה לבית הדין הפלילי בהאג – זאת לא החקיקה הראשונה – אני מבקשת לקיים דיון בטרם קבלת החלטה, כדי שידע כל חבר כנסת, כל מקבל החלטה, מה המשמעות של ההחלטה הזאת.

ציפי לבני: כשהם מדברים על חשיבות צבא ההגנה לישראל על דאגתם לחיילי צה"ל, כדאי שלפחות טרם ההצבעה כאן, נדע את האמת.

ציפי לבני: אתה יודע מה, בצלאל, אני ממש בעד שגם הציבור ידע את האמת.

ציפי לבני: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

אלעזר שטרן: על ההגדרות יש שאלות?

ה גור בליי: השאלה הראשונה הייתה מופנית לגורמי הממשלה, להבין קודם כול את שאלת ההיקפים - -

ניסן סלומינסקי: הוא התחיל לשאול את השאלות שלו על ההגדרות, אחר כך ניתן לכל חברי הכנסת.

גור בליי: - - השאלה על מה מדובר.

גור בליי: בכמה מקרקעין מדובר?

גור בליי: בכמה יישובים מדובר?

גור בליי: בכמה תושבים מדובר?

גור בליי: ואיזה אחוז זה מתוך כלל ההתיישבות ביהודה ושומרון?

ניסן סלומינסקי: יוסי, יכול להיות שיהיו עוד כמה שאלות שקשורות אליכם.

ניסן סלומינסקי: במקום שבכל פעם תרשמו, ייגמרו השאלות, ניתן לכם לענות ואז תוכלו גם להתבטא.

ניסן סלומינסקי: זהו?

ניסן סלומינסקי: זאת השאלה.

גור בליי: יש שאלות גם ליוזמים, אבל זאת השאלה לגורמי הממשלה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: רצית להתייחס למה שקראו עד עכשיו?

גור בליי: יש לי עוד שאלות ליוזמים על הסעיף הזה.

אלעזר שטרן: שייתן לו את התשובה.

ניסן סלומינסקי: נמשיך עוד.

גור בליי: לא, על זה.

גור בליי: על מה שדיברנו עכשיו.

גור בליי: יש שאלה של נתונים שמופנית לנציגי הממשלה.

גור בליי: יש שאלה ליוזמים.

גור בליי: אני אשאל גם אותה.

גור בליי: קודם כול, מה ההצדקה?

גור בליי: אני מבין שהטענה פה היא להתמחות של החטיבה להתיישבות בטיפול בפיתוח של התיישבות כפרית.

גור בליי: ההגדרה של התיישבות כפרית זה יישוב המונה פחות מ-2,000 תושבים.

גור בליי: למה להוסיף לפה את כל החלופות האחרות?

גור בליי: אם יש מועצה אזורית שאחד היישובים בה הוא יישוב של 6,000 או 7,000 או 8,000 תושבים, מה ההצדקה לתת לו את אותו טיפול מיוחד, רק בגלל שמבחינה מוניציפאלית הוא חלק ממועצה אזורית?

גור בליי: אני מבין שהטענה היא להתמחות בסוג מסוים של יישובים, אז למה לא להגביל את הנושא לאותו סוג של יישובים?

גור בליי: זו שאלה אחת.

גור בליי: והשאלה השנייה, והיא שאלה שנוגעת גם לשאלות של משפט בין-לאומי, אני חושב, בהקשר הזה.

גור בליי: לפי ההגדרה פה, השאלה אם ההתיישבות הכפרית פה, לכאורה לפי הגדרתה, חלה גם על התיישבות ישראלית וגם על התיישבות פלסטינית?

גור בליי: זאת אומרת, אין פה התייחסות לכאורה למקרקעין שהם רכוש ממשלתי או נטוש שמיועד להתיישבות כפרית פלסטינית באזור C.

גור בליי: הוא גם בא בגדרו של ההסדר המוצע כי אין פה התייחסות או הבחנה בין התיישבות ישראלית לפלסטינית.

ניסן סלומינסקי: תודה.

אלעזר שטרן: מה שגור אומר זה שיישוב כפרי זה מיותר?

גור בליי: להפך.

גור בליי: אני אומר שהחלופות האחרות הן מיותרות.

גור בליי: אם אומרים שיש מומחיות - - -

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שאם יש הגדרה של פחות מ-2,000 - - -

אלעזר שטרן: אבל ההגדרה הזאת נמחקת כי כתוב "כל אחד מאלה", ואם זה כל אחד מאלה - - -

גור בליי: זה או זה, או זה, או זה.

אלעזר שטרן: בדיוק.

אלעזר שטרן: זה מה שאני אומר.

גור בליי: אם הטענה היא שלחטיבה יש התמחות מיוחדת בטיפול ביישובים כפריים, יישובים קטנים, למה צריך את החלופות האחרות?

גור בליי: אפשר להסתפק בחלופה הראשונה.

אלעזר שטרן: אתה שואל אחרת.

אלעזר שטרן: בפסקה (2) לדוגמה אין יישוב כפרי שהוא לא חלק ממועצה אזורית, ולכן לא צריך את פסקה (1).

אלעזר שטרן: אבל יש הפוך.

גור בליי: יש הפוך.

גור בליי: יכול להיות במועצה אזורית יישוב שגדל בינתיים, יש בו 6,000 תושבים - - -

אלעזר שטרן: זה מה שאני אומר, ולכן אפשר למחוק את פסקה (1), כי פסקה (2) כוללת אותה בכל מקרה.

אלעזר שטרן: פסקה (1) לא כוללת את כל מה שיש בפסקה (2), אבל פסקה (2) כוללת את כל מה שיש בפסקה (1).

גור בליי: זו גם אפשרות, אבל בעיניי השאלה היא דווקא הפוכה.

גור בליי: אם הטענה שאנחנו מתמחים ביישובים קטנים - - -

אלעזר שטרן: לא, זאת לא הטענה.

אלעזר שטרן: זאת הבעיה - - -

גור בליי: מה אכפת לי אם הוא חלק ממועצה אזורית או שהוא רשות מקומית עצמאית?

גור בליי: זו השאלה.

יובל פונק: יש יישוב כפרי שהוא לא במועצה אזורית, שהוא במועצה מקומית, בוודאי, שהוא גם פחות מ-2,000.

יובל פונק: מעלה אפרים לדוגמה.

אלעזר שטרן: הוא יישוב כפרי בגלל שהוא פחות מ-2,000?

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

ניסן סלומינסקי: אם כך, יוסי עם הנתונים.

ניסן סלומינסקי: אחר כך בצלאל, אם אתה תרצה על השאלות שלו ונמשיך הלאה להגדרות.

אלעזר שטרן: יש לי עוד שאלה לא אליו, על ההגדרות.

ניסן סלומינסקי: מה שכבר קראו או להמשך?

אלעזר שטרן: על מה שקראו.

ניסן סלומינסקי: תשאל.

ניסן סלומינסקי: אני מרכז את זה, ואז נותני התשובות ייתנו את התשובות כבר ביחד.

אלעזר שטרן: למה "אזור" זה רק שטחי C ולא שטחים בנגב ובגליל?

אלעזר שטרן: יש לנו שם בעיות התיישבות קשות, גם עם הבדואים ובעלות ערבית, ויכול להיות שהחוק הזה יכול לפתור לנו הכול.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יוסי.

יוסי סגל: ביהודה ושומרון יש כ-128 יישובים, כאשר 35 מהם הם יישובים עירוניים, יכול להיות שהם מתבצעים באמצעות מכרזים פומביים מול משרד השיכון או על ידי רמ"י במכרזים פרטניים.

יוסי סגל: שאר היישובים, 93, מנוהלים על ידי החטיבה.

יוסי סגל: יש שם כ-25,000 בתי אב – זה הנתון שהיה לנו בשנה שעברה – ביישובים האלה התושבים מחזיקים ברי-רשות.

יוסי סגל: אין להם חוזי הסדרה, לא חוזי ולא כספי.

יוסי סגל: אלה הנתונים.

גור בליי: בכמה דונם מדובר?

יוסי סגל: ביהודה ושומרון כל ההכרזות שניתנו, כל ההקצאות שניתנו לחטיבה הן על בסיס הכרזות.

יוסי סגל: ביהודה ושומרון הקרקע לא רשומה בטאבו.

יוסי סגל: כאשר אתה נותן פוליגון למשל, יש לך 100 חלקות, אתה יודע את הנתון על כל החלקות.

יוסי סגל: ביהודה ושומרון, כשהכריזו על השטחים האלה, הם לא קרקע מוסדרת והמדידה בהחלט לא מדויקת, ויכול להיות שיכתבו לך הכרזה של 2,000 דונם כשהיא יכולה להיות 1,700 דונם, היא יכולה להיות גם 2,200.

יוסי סגל: בנוסף, צוות קו כחול במינהל האזרחי, שביצע עבודות במקומות האלה, יש מקומות שהוא גרע בהם ויש מקומות שהוא הוסיף.

יוסי סגל: הנתון, אנחנו מעריכים, כ-400,000 דונם.

ניסן סלומינסקי: תודה.

אלעזר שטרן: מה המשמעות של מה שאמרת, של משפחות שאין להן הסכם?

אלעזר שטרן: איך בונים בית בלי הסכם?

יוסי סגל: ההקצאות שניתנו לחטיבה להתיישבות – עד 1996, ניתנו ברי-רשות, 49 שנים.

יוסי סגל: מעבר לזה, אחרי 1996, ניתנו הרשאות לתכנון לחטיבה להתיישבות, בעקבות החלטה 150, בעקבות הסכמי אוסלו.

יוסי סגל: עד 1996 נתנו בר-רשות, אחרי כן בעקבות החלטה 150 נתנו הרשאות לתכנון.

יוסי סגל: במקומות האלה קודמו תוכניות וניבנו בתים.

יוסי סגל: החטיבה נתנה לקבלנים - - -

אלעזר שטרן: תמורת מה?

יוסי סגל: אתה יכול לשאול אותם.

יוסי סגל: לא ידוע לנו שזה בתמורה כספית.

אלעזר שטרן: נתנו לבנות בחינם?

יוסי סגל: התושבים היו מחזיקים ברי-רשות, אבל על ערך הקרקע לא שילמו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נגיע לזה, יש איזה סעיף כאן.

אלעזר שטרן: ניסן, רק רציתי שתשמע.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אנחנו יודעים.

אלעזר שטרן: הבנתי שאתה לא יודע שמקבלים בחינם ואחרי זה הולכים ליהודה ושומרון ולא לגליל.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שיש סעיף שמדבר על זה, שנגיע אליו.

ניסן סלומינסקי: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אתה רוצה לתת תשובה?

בצלאל סמוטריץ': כן.

ניסן סלומינסקי: אבל רק לסעיפים האלה.

בצלאל סמוטריץ': רק לזה.

בצלאל סמוטריץ': אני עונה לשאלות של היועץ המשפטי.

בצלאל סמוטריץ': רק לשאלתו של חבר הכנסת שטרן, אם אדוני יגיש הסתייגות להוסיף גם שטחים בנגב ובגליל לחטיבה, אני בעזרת השם אצביע בעדה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לענות לשאלות של היועץ המשפטי לוועדה.

בצלאל סמוטריץ': ראשית, לשאלת ההצדקה.

בצלאל סמוטריץ': אז ההצדקה, גור, יושבת על שלושה אדנים, ואני לא אומר אותם דווקא לפי הסדר: אדן אחד הוא כמובן הניסיון, הידע, שנצבר לאורך הרבה מאוד שנים בחטיבה בהקמת התיישבות כפרית.

בצלאל סמוטריץ': התיישבות כפרית איננה מסתיימת בתושב ה-2001, שזה מושג, זה האתגרים שההתיישבות מתמודדת איתם בריחוק מהפריפריה, בקהילתיות והצורך לתת לה מענה בשיטות התקצוב השונות.

בצלאל סמוטריץ': פה אתה מוסיף כמובן את ההיבטים הביטחוניים וכו' וכו'.

בצלאל סמוטריץ': אין ספק שהחטיבה הוכיחה בעניין הזה ידע, יכולת וניסיון.

דב חנין: במיוחד איך לבלף את המערכת.

בצלאל סמוטריץ': את הדבר הזה צריך לשפר...

דב חנין: זה ידע מקצועי מאוד ייחודי.

דב חנין: ..

בצלאל סמוטריץ': שתי ההגדרות הראשונות, "יישוב כפרי" ו"יישוב שהוא חלק ממועצה אזורית", זאת לא המצאה שלנו, זו הגדרה שנלקחה מהחלטת ממשלה על אזורי עדיפות לאומית, שגם עברה בג"ץ, וגם שם יש את ההגדרה החלופית, או התיישבות כפרית על פי נתוני הלמ"ס, שזה עד 2,000 תושבים, או יישוב שהוא חלק ממועצה אזורית.

בצלאל סמוטריץ': שוב, מתוך הבנה שמדובר על אפיון.

בצלאל סמוטריץ': יישובים כפריים שנמצאים בדרך כלל באזורים מסוימים והם חלק ממועצות אזוריות ויש בהם חקלאות, זה סוג מסוים ששם כמובן החטיבה צברה ניסיון גדול.

בצלאל סמוטריץ': דבר נוסף, אותו ניסיון שמדובר עליו, ופה יש לנו את החלופה הרביעית – יישובים שהחטיבה הקימה, ניהלה ומנהלת עד היום, אין אפשרות להעביר אותם as is מחר בבוקר לניהול של גורם אחר.

בצלאל סמוטריץ': במורכבות המדינית ולא פחות מזה המשפטית שקיימת היום לקחת יישוב כמו בית אל, או קדומים, או מעלה אפרים, שהוזכר כאן - -

איתן ברושי: זה לא המרחב הכפרי.

בצלאל סמוטריץ': - - או כפר אורנים – מקומות שהוקמו ומנוהלים: המרשם מנוהל וההקצאות בוצעו – לקחת את זה היום, לעשות העתק-הדבק ולהעביר לניהול של מישהו אחר, זאת חתיכת אופרציה שדורשת המון המון היערכות.

בצלאל סמוטריץ': ולכן אמרנו: כיוון שאנחנו עכשיו מסדירים את הקיים במבט צופה פני עתיד, אבל מסדירים כרגע את הקיים, מקבעים אותו, מעניקים לו את ההסמכה החוקית, שהיה מי שערער עליה בכל מיני חוות דעת בשנים האחרונות – אנחנו כרגע מסדירים ומקבעים, אז כל המצב הקיים as is נכנס.

בצלאל סמוטריץ': תראה, יישוב שמראש היה עירוני, כמו מעלה אדומים, אריאל וקרני שומרון, בסדר, אלה יישובים שמראש היו במרחב העירוני ולא הוקמו על ידי החטיבה, ולכן גם היום הם לא מנוהלים על ידה, אבל יישובים שהוגדרו כאלה והוקמו ומנוהלים עד היום נכנסים אל תוך החוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': החלופה השלישית, מה שהגדרנו כאן "אזורי בחירה", נועדה לתת מענה למה שמוגדר היום כ"מאחזים".

בצלאל סמוטריץ': שוב, אלה שכונות של יישובים קיימים.

בצלאל סמוטריץ': הם מוגדרים כאלה, שוב, בגלל אותה רגישות מדינית, משפטית וגאופוליטית.

בצלאל סמוטריץ': שוב, אני לא חושב שעכשיו צריך לפרוט לפרטי פרטים.

בצלאל סמוטריץ': לא אני הגדרתי את זה ככה, משרד הפנים הגדיר את זה ככה, היועץ המשפטי לממשלה הגדיר את זה ככה לאורך שנים, המינהל האזרחי הגדיר את זה ככה, "שכונות של יישובים קיימים", אבל הם בסופו של יום מנוהלים כיישובים עצמאיים.

בצלאל סמוטריץ': הפתרון שמצאו לזה, שמשרד הפנים הכיר בהם כאזורי בחירה, ולכן גם הם מוגדרים "יישוב כפרי", למרות שעד היום לא התקבלה החלטת ממשלה בעניינם על הקמת יישוב חדש.

בצלאל סמוטריץ': ושוב, אני הייתי הראשון שרוצה שתתקבל החלטה כזאת והם יוגדרו כיישובים לכל דבר ועניין ולא נצטרך את החלופה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': כרגע זה לא קורה.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי התמחות שנחלקת להקשר כללי, לתחום כללי של פעילות, וגם לעובדה שבמקום שכבר מנהלים 40 שנה, הדבר הנכון הוא להמשיך לנהל את זה ככה.

בצלאל סמוטריץ': יש משפט שמשפטניים תמיד אוהבים לומר כשאנחנו רוצים להעביר חוקים על מערכת המשפט: מה שלא מקולקל, לא צריך לתקן.

בצלאל סמוטריץ': זה עובד טוב וזה צריך להמשיך לעבוד.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, עם התיקונים ועם ההסדרות שצריך לעשות, ואנחנו עושים את חלקן הגדול כאן בחוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': כמובן חבר הכנסת בגין עמד כאן קודם בסגנונו ובשפתו, ואני לא חושב שאני יכול לומר את זה טוב יותר ממנו.

בצלאל סמוטריץ': המורכבות המדינית והאחרת מאפשרת שהתנאים להמשך פיתוחה של ההתיישבות יהיו בין היתר דרך החטיבה.

בצלאל סמוטריץ': דיברת על הצדקה, והצדקה איננה רק המומחיות.

בצלאל סמוטריץ': הצדקה היא גם המורכבות הייחודית לאזור הזה, והרצון להמשיך ולקדם פה את ההתיישבות, בלי לשבור כלים, מה שנקרא "להיות חכם", להמשיך לפתח.

בצלאל סמוטריץ': לא רק להיות צודק אלא גם להיות חכם.

בצלאל סמוטריץ': ועל הזכויות גם דיבר הרבה חבר הכנסת בגין.

בצלאל סמוטריץ': מקובל עליי שההגדרה תחריג – אתם תמצאו את הנוסח – את ההתיישבות הפלסטינית.

בצלאל סמוטריץ': ככל שמוקצות אדמות מדינה להתיישבות פלסטינית, אין כוונה שהחטיבה תנהל גם אותה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא חושב שיש כאן מישהו שחושב שזה דבר נכון וטוב.

בצלאל סמוטריץ': לכן אין לי שום בעיה שבתוך ההגדרה תמצאו אתם את הנוסח שיחריג את העניין.

שלמה בן אליהו: ההקצאות שניתנו לחטיבה ניתנו על פי החלטות ממשלה.

שלמה בן אליהו: לפעמים החלטות הממשלה האלה התייחסו לקרקע בהגדרה של סעיף קטן (ג), סעיף קטן (ד), סעיף קטן (ה).

שלמה בן אליהו: זאת אומרת, היום התיאור של הקרקע לגבי הקצאות עבר נכלל בהגדרות האלה.

שלמה בן אליהו: זאת אומרת, לא ניתנה הקצאת קרקע לפי סעיף קטין (א) או לפי סעיף קטן (ב), היא ניתנה לפי שטח, פוליגון, ובתוכו כלולות הגדרות שונות.

ניסן סלומינסקי: תודה.

איתן ברושי: אדוני, אני רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: ברושי, זה לא הולך.

איתן ברושי: מה לא הולך?

ניסן סלומינסקי: אנשים שאלו שאלות וכאן ניתנו תשובות.

איתן ברושי: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו.

איתן ברושי: תן לי רגע.

ניסן סלומינסקי: לא "תן לי רגע".

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה, כי אתה כל פעם יוצא ונכנס - - -

איתן ברושי: נשארתי במתחם הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: מה שאני אעשה, אנחנו נמשיך לקרוא ותהיה לך זכות דיבור בהמשך ואז תוכל לשאול גם על זה.

ציפי לבני: אני אוכל לקבל תשובה לבקשתי מה המשמעויות מול בית הדין הבינלאומי בהאג?

ניסן סלומינסקי: לפני שהחוק יאושר בקשתך תמומש.

ניסן סלומינסקי: אם נגיע לשלב הזה, בקשתך תמומש.

ציפי לבני: מה זה לפני שהחוק יעבור?

ציפי לבני: לפני ההצבעות.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: זה חוק ממומש.

ניסן סלומינסקי: לזה התכוונתי, לפני שיעבירו את החוק.

ניסן סלומינסקי: לזה התכוונתי.

גור בליי: ניתנה הודעה שאין היום הצבעות.

ציפי לבני: אני רוצה בעיקרון שזה יהיה.

ניסן סלומינסקי: גור, תמשיך.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך גם לשאול, ואז תוכל לשאול גם על זה.

בצלאל סמוטריץ': ניסן, אני רק מציע לך לא להבטיח שיהיה דיון, כי אחר כך הם יחליטו שלא טוב הדיון הזה, אז אל תגיד שהבטחת.

בצלאל סמוטריץ': הבקשה תישקל.

ניסן סלומינסקי: עזוב, בסדר.

בצלאל סמוטריץ': נשקול אותה בחיוב.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ציפי לבני: סליחה - - -

ניסן סלומינסקי: שאלת אותי.

ציפי לבני: לא.

ציפי לבני: אני צריכה רק להבין את הסיטואציה - -

ניסן סלומינסקי: שאלת אותי.

ציפי לבני: - - הוא ישקול את זה בחיוב?

בצלאל סמוטריץ': לא "הוא" - -

ניסן סלומינסקי: ציפי, שאלת אותי.

בצלאל סמוטריץ': - - יושב-ראש הוועדה ישקול בחיוב.

ציפי לבני: אנחנו שבויים במה שסמוטריץ יחליט?

ניסן סלומינסקי: ציפי שאלת אותי.

בצלאל סמוטריץ': ציפי, יושב-ראש לא חייב לעמוד דום ולהיענות לכל בקשותייך.

בצלאל סמוטריץ': מותר לו לשקול.

ניסן סלומינסקי: ציפי, אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: שאלת אותי ונתתי לך תשובה.

ציפי לבני: לא רק מעבירים את הממשלה לבית היהודי, אלא עכשיו הוא יחליט אם יהיה או לא.

בצלאל סמוטריץ': יש פשוט אנשים שיש להם אחריות על העניין הזה, ויודעים מה נכון לדיון ומה לא נכון לעשות בדיון.

ניסן סלומינסקי: ציפי, קודם הערתי לך הערה, לא שמעת אותה - -

בצלאל סמוטריץ': לא כולם כאן חסרי אחריות.

ניסן סלומינסקי: - - לא מפריע לו החלק הראשון.

ניסן סלומינסקי: החלק שאמרת להעביר לבית היהודי, על זה יש לו בעיה.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה שיעבירו אולי לחלק מהבית היהודי.

ציפי לבני: לא.

ציפי לבני: הוא שולט בבית היהודי - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: עובדה שאמרתי לך תשובה והוא אמר לך תשובה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אמרתי את זה רק בצחוק.

ציפי לבני: הוא אמר כאילו אתם 61 - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

ניסן סלומינסקי: תמשיך בבקשה.

ניסן סלומינסקי: תמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: מקרקעין.

גור בליי: רק לפני זה יש לי שתי הערות.

גור בליי: האחת לגבי הנושא של המשפט הבין-לאומי, עם כל הרגישות של העניין הזה.

גור בליי: אני חושב שזה גם עלה בישיבה הקודמת, ואני חושב שהוועדה כן צריכה לקבל על העניין הזה התייחסות לפני שהיא מאשרת.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להוסיף על מה שאמרתי?

גור בליי: לא.

גור בליי: אני רק מחדד את הצורך.

ניסן סלומינסקי: אבל אמרתי משהו, אז למה - - -

גור בליי: אני חושב שזה חלק מהמידע שצריך להיות פה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי משהו.

ניסן סלומינסקי: למה אתה צריך לשפר ולהרחיב?

גור בליי: לגבי הנושא של ההחרגה של ההתיישבות הפלסטינית, תיכף נדבר על זה בהקשר של הגדרת המקרקעין, אבל אפרופו המשפט הבין-לאומי, זה יכול ליצור בעניין הזה גם קשיים, לפחות לגבי חלק מהמקרקעין בדבר הזה.

בצלאל סמוטריץ': אם זה מקל, שזה יחול גם על הפלסטינים, לך על זה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא חושב שהחטיבה מתנגדת לזה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא המהות של החוק.

דב חנין: תוכל להפלות אותם גם כשהיא מטפלת בהם... אין דאגה בעניין.

בצלאל סמוטריץ': אני בעניין הזה ניטרלי.

בצלאל סמוטריץ': אם אתה חושב שזה יותר בריא ויותר טוב למדינת ישראל שזה יחול גם על הפלסטינים – מצוין; אם לא – לא.

דב חנין: רק במשפט - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, דב.

ניסן סלומינסקי: דב.

ניסן סלומינסקי: דב.

ניסן סלומינסקי: דב.

דב חנין: משפט.

דב חנין: משפט.

דב חנין: משפט אחד.

דב חנין: אני רק רוצה לבקש, אדוני היושב-ראש, בהמשך לדבריו של היועץ המשפטי, שנקבל חוות דעת לגבי המשפט הבין-לאומי לא רק מנציגי המדינה, אלא ממומחים למשפט בין-לאומי.

דב חנין: תודה.

בצלאל סמוטריץ': אתה בטח רוצה את פרופ' טליה איינהורן.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

דב חנין: אני יודע שהיא שייכת לאיחוד הלאומי.

דב חנין: אתה לא צריך להדגיש את זה בוועדה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, תמשיך.

גור בליי: הגדרת מקרקעין.

גור בליי: פה כדאי לחדד שההגדרות האלה תוחמות את התחום שעליו, על פי המוצע, חלה הצעת החוק, שהיא באה ואומרת שמקרקעין שמיועדים להתיישבות כפרית זה מקרקעין שנכנסים בגדר כל החלופות שמוצעות פה, ושנכנסים ליישובים שעליהם מדובר, וזה כולל לא רק את האזור של ההתיישבות עצמה של הבתים של המתיישבים, אלא גם הנושא של אמצעי הייצור, זאת אומרת, תעסוקה, חקלאות, תעשייה וכן הלאה.

גור בליי: השאלה של התחולה של מקרקעין מעלה שורה של שאלות שהיינו שמחים להתייחסות של הגורמים המקצועיים, חלקן יותר שאלות של הבהרה וחלקן שאלות שמעלות שאלות עקרוניות.

גור בליי: אם נתחיל לגבי הנושא של אדמות מדינה הרשומות בטאבו, אז השאלה פה, איך הדבר הזה עובד בהקשר של יהודה ושומרון?

גור בליי: עד כמה שאנחנו מבינים, על חלק מהדברים חלק מהרישום אצל קמ"ט מקרקעין, חלק נעשה אצל הממונה.

גור בליי: האם המושג הזה "טאבו" הוא בכלל מושג רלוונטי בהקשר הזה?

גור בליי: מהן אדמות המדינה האלה?

גור בליי: זאת אומרת, החלופה הזאת שהיינו שמחים להבין האם היא בכלל חלופה שיוצאת - - -

איתן ברושי: כמו שעשו בכרמים.

איתן ברושי: תראה איך עשו בכרמים.

איתן ברושי: תלמד איך עושים.

גור בליי: האם היא יוצרת חידוד מספיק על מה הדבר הזה חל?

זאב בנימין בגין: באמת, איתן.

זאב בנימין בגין: מצפה כרמים?

זאב בנימין בגין: מצפה כרמים הוקם ברשות על ידי שר הביטחון שהיית עוזר שלו.

זאב בנימין בגין: איזה טענה יכולה להיות?

איתן ברושי: אמרתי שיש טענה?

איתן ברושי: אמרתי שילמדו איך עושים את זה.

זאב בנימין בגין: איזו טענה יכולה להיות?

איתן ברושי: שאלו איך עושים.

איתן ברושי: הינה דוגמה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא ייאמן.

בצלאל סמוטריץ': אתה צריך לעמוד כאן עכשיו, להכות על חטא, לבקש סליחה מהמדינה שהכנסת את כולם לסרט הדפוק הזה של מצפה כרמים.

בצלאל סמוטריץ': אתה אשם בכל הברדק הזה.

איתן ברושי: - - -

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: די.

בצלאל סמוטריץ': כן.

בצלאל סמוטריץ': כן.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': אתה הכנסת מדינה שלמה לסחרור עם הדבר הזה.

בצלאל סמוטריץ': זה חוסר אחריות.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא מתבייש לדבר על החטיבה?

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, מספיק.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

בצלאל סמוטריץ': מרוחה לך חמאה על הראש, עכשיו הכול נוזל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש.

איתן ברושי: - - -

ניסן סלומינסקי: עזוב, איתן.

זאב בנימין בגין: איתן, תן לעבוד.

איתן ברושי: לעבוד על מי?

איתן ברושי: אתם עובדים על כולם.

ניסן סלומינסקי: איתן ברושי.

איתן ברושי: יש פה מומחים בעבודה - - -

ניסן סלומינסקי: ברושי, אני אתחיל לקרוא - - -

איתן ברושי: תקרא אותו לסדר.

בצלאל סמוטריץ': - - -

איתן ברושי: אתה מדבר עליי?

בצלאל סמוטריץ': איתן, החמאה נוזלת.

בצלאל סמוטריץ': החמאה נוזלת.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש.

איתן ברושי: בצלאל, אל תהיה פרוע.

איתן ברושי: אל תהיה פרוע.

בצלאל סמוטריץ': תסתכל על עצמך עוד פעם.

איתן ברושי: אנחנו יודעים לענות לכם באותה שפה.

ניסן סלומינסקי: ברושי, אתה בלי הפסק מדבר.

איתן ברושי: אני?

ניסן סלומינסקי: אני אומר לך את זה כל הזמן.

בצלאל סמוטריץ': שמישהו יביא איזה מראה.

ניסן סלומינסקי: קודם, לפני שיצאת, כבר היית חמש או שש פעמים בהתפרצויות ואתה ממשיך את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לקרוא לך לסדר, אבל אני אעשה את זה בסוף.

זאב בנימין בגין: הוא לא כל כך מקלקל.

ניסן סלומינסקי: תרשום לך את הדברים.

זאב בנימין בגין: הוא לא מקלקל.

זאב בנימין בגין: זה בסדר.

זאב בנימין בגין: תמיד זה הרמה להנחתה.

איתן ברושי: מאוזן.

זאב בנימין בגין: תמיד זה הרמה להנחתה.

זאב בנימין בגין: הכול בסדר.

ניסן סלומינסקי: איתן, תרשום לך את ההערות כמו כל אחד בסדר.

ניסן סלומינסקי: תהיה לך זכות דיבור כמו לכל אחד אחר, תוכל לומר אותן.

גור בליי: אנחנו רוצים לעבור חלופה-חלופה.

גור בליי: החלופה הראשונית אדמות מדינה רשומות בטאבו.

גור בליי: היינו שמחים לקבל התייחסות לשאלה האם החלופה הזאת יוצרת בהירות בהקשר הזה.

גור בליי: איך בכלל הנושא של רישום מקרקעין ביהודה ושומרון?

גור בליי: איפה הדבר הזה מרוכז?

גור בליי: אנחנו מבינים שחלק מהדברים נמצאים אצל הממונה, חלק אצל קמ"ט מקרקעין.

גור בליי: אם אני רוצה לקנות דירה בקו הירוק, אני יודע שיש מקום אחד.

שלמה בן אליהו: לא.

שלמה בן אליהו: לא נכון.

שלמה בן אליהו: בתוך הקו הירוק יש לך רישום בטאבו ויש רישום במינהל.

קריאה: לא הכול מוסדר בקו הירוק בטאבו.

גור בליי: יש טאבו או אין טאבו?

בצלאל סמוטריץ': יש טאבו אבל רק על אדמות פרטיות.

גור בליי: אפשר לקבל התייחסות מסודרת לדבר הזה?

קריאה: כן.

גור בליי: מצוין.

קריאה: פשוט היושב-ראש אומר לנו לא לענות.

ניסן סלומינסקי: אני אתן עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: עוד שאלות.

גור בליי: אחרי זה ישכחו.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: לא ישכחו.

גור בליי: על החלופה הזאת זאת השאלה.

ניסן סלומינסקי: לא על החלופה, על כל החלופות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהם יצטרכו לדבר שלוש פעמים.

ניסן סלומינסקי: אם יש לך עוד הערות על מה שקראת, הם ייתנו תשובה.

ניסן סלומינסקי: אם לא, הם יתחילו לתת תשובות.

גור בליי: שאלה נוספת זה לא אליהם.

גור בליי: הגדרת היסוד פה זה "מקרקעין המיועדים להתיישבות כפרית".

גור בליי: מה שחסר פה בהצעת החוק זה מכוח מה המקרקעין מיועדים להתיישבות הכפרית או לאמצעי יצור, זה דבר שלא מובא פה.

גור בליי: מי קובע את הייעוד של המקרקעין?

גור בליי: זה התב"ע שחלה על המקרקעין?

גור בליי: זה הממונה?

גור בליי: זה החטיבה?

גור בליי: זה הממשלה?

גור בליי: יש פה חסר בדבר הזה.

גור בליי: כתוב "מיועדים" ויש פה סימן שאלה מי הגורם שמעבר.

גור בליי: הרי זאת ההגדרה היסודית פה שצריכה לקבוע על מה זה חל, ולא ברור, לנו לפחות, מי הגורם שקובע את הדבר הזה, שהוא קובע את השאלה על מה החוק חל.

גור בליי: זו שאלה שנייה בין אם לנציגי הממשלה או ליוזמים.

גור בליי: שאלה שלישית היא יותר במישור של המשפט הבין-לאומי.

גור בליי: לגבי החלופות מדובר פה על מקרקעין שנתפסו בתפיסה צבאית ומקרקעין שהם רכוש נטוש.

גור בליי: בישיבה הקודמת נדמה לי שהַמִּשְׁנָה ליועץ המשפטי לממשלה התייחסה גם לסוגיה הזאת של מקרקעין שנתפסו בתפיסה צבאית ומקרקעין שהם רכוש נטוש, שהם רכוש פרטי שאמור להיות על פי דיני התפיסה הלוחמתית מנוהלים לטובת בעלי הנכס, ויכול להיות שיכולים לעורר קשיים מבחינת דיני התפיסה הלוחמתית והחובה של המפקד הצבאי לנהל את השטחים האלה כנאמן.

גור בליי: גם בעניין הזה היינו שמחים לקבל התייחסות בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להתחיל?

שלמה בן אליהו: רק משפט אחד.

ניסן סלומינסקי: משפט ואחר כך מלי.

שלמה בן אליהו: מקום הרישום לא משנה את מהות הזכויות.

שלמה בן אליהו: גם בארץ-ישראל שבירושלים - -

בצלאל סמוטריץ': הקטנה.

שלמה בן אליהו: - - וגם בכל מקום אחר יש קרקעות שרשומות בטאבו.

שלמה בן אליהו: דנו בספרי המקרקעין, בלשכת רישום המקרקעין.

שלמה בן אליהו: במונח הכללי זה נקרא "טאבו", ויש קרקעות שרשומות במינהל מקרקעי ישראל כי אי-אפשר לרשום אותן כרגע בטאבו מכל סיבה שהיא.

שלמה בן אליהו: זה תהליך עד שעושים פרצלציה וכו' וכו'.

שלמה בן אליהו: מקום הרישום לא קובע את מהות הזכות.

גור בליי: אבל זה משפיע, ודאי.

גור בליי: אם משהו רשום בטאבו, השאלה אם יש לך - - -

שלמה בן אליהו: זה משפיע על ודאות.

גור בליי: לא.

שלמה בן אליהו: זה משפיע על ודאות מסוימת.

גור בליי: בדיני עסקאות נוגדות יש הבדל אם זה זכות רשומה או שיש לך זכות חוזית.

גור בליי: זה כן משפיע.

גור בליי: יש פה השפעה גדולה מאוד למהות הזכות.

איתן ברושי: תלך מהסוף.

איתן ברושי: אם נתנו משכנתה לבית - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, איתן.

ניסן סלומינסקי: איתן.

גור בליי: יכולים לתת משכנתה, אבל בדיני עסקאות נוגדות בשאלות קנייניות יש משמעות גדולה לשאלה אם זה למשל משהו שרשום בחברה משכנת או משהו שיש רישום בטאבו.

שלמה בן אליהו: אדוני היושב-ראש, אני אראה לך פסקי דין אחר כך.

ניסן סלומינסקי: יוסי ומלי.

יוסי סגל: אדמות המדינה ביהודה ושומרון הרשומות בטאבו, יש מקום אחד שהן רשומות וזה אצל קמ"ט רישום מקרקעין.

יוסי סגל: יש ספר אחד ואין ספרים נוספים.

יוסי סגל: זה הרישום שקובע.

יוסי סגל: ביהודה ושומרון כ-20% בלבד רשומים בטאבו, שאר השטחים לא רשומים בטאבו.

יוסי סגל: ההכרזות – מקומות שאנשים יכולים לבנות ולקבל משכנתאות – כשאנחנו מקצים קרקע או משווקים קרקע ביהודה ושומרון זה על בסיס הכרזה ולא על בסיס רישום בטאבו.

יוסי סגל: השיווק מתבצע על בסיס התב"ע, הרישום אצלנו בחוזים נרשם לא לפי גוש וחלקה, אלא נרשם לפי מספר התב"ע ומספר המגרש.

יוסי סגל: כשאתה רוצה לקבל משכנתה אנחנו רושמים בחוזים מספר תב"ע ומספר מגרש ולא מספר גוש וחלקה.

יוסי סגל: זה לגבי הרישום ולגבי המשכנתאות.

איתן ברושי: לא כדאי לוותר על התנאים?

גור בליי: מה רשום אצל הממונה?

א יוסי סגל: כאשר אני משווק את הקרקע אני רושם את הדיירים.

א יוסי סגל: כשהקבלן בונה, הוא שולח לי את רשימת הדיירים.

א יוסי סגל: יש לי ספר נכסים ישן כמו שהיה פעם ברמ"י לפני שעברו לטאבו.

א יוסי סגל: זה ספר הנכסים שיש לנו.

א יוסי סגל: זו מערכת שמנוהלת במחשב כמו היום ברמ"י, אבל אצלנו זה רשום על שם האנשים, יש תעודת זהות, מספר תיק, אבל אין גוש וחלקה.

גור בליי: ה-20% שאמרת שכן יש עליהם רישום בטאבו - - -

יוסי סגל: ה-20% הרשומים בטאבו זה קרקע פרטית, אדמות מדינה, חלק רכישות ישראליות.

גור בליי: נניח אני היום רוצה לקנות ביישוב עירוני, נגיד במעלה אדומים?

יוסי סגל: אתה לא קונה אצלי גוש וחלקה.

גור בליי: אני לא הולך לטאבו.

יוסי סגל: לא.

יוסי סגל: הכול מתנהל דרך הממונה.

זאב בנימין בגין: כן, יוסי.

יוסי סגל: רכישות קרקע מיהודה ושומרון מהממונה מתבצעות על בסיס מספר תב"ע ומספר חלקה.

יוסי סגל: כשאתה משווק בני ביתך מול קבלנים, הכול מתנהל על בסיס מספר תב"ע, אין גוש וחלקה.

יוסי סגל: יש מקומות שיש גוש וחלקה, אבל גם הם לא נכנסים לחוזה.

יוסי סגל: כשאנחנו מקדמים תב"ע, הכול נמחק ומה שקובע זה מספר התב"ע - - -

מלי מאירי: מה שיוסי מתכוון שגם באדמות מדינה בטאבו, אין בסוף פרצלציה ספציפית לאותו חוכר או מי שבא לקבל את ההקצאה.

מלי מאירי: זאת הכוונה.

גור בליי: אם במקרה אני קונה דירה שכן יושבת על מקרקעין שרשום בה - - -

יוסי סגל: אתה לא רואה את זה.

מלי מאירי: אתה לא רואה את זה, כי בסוף אין פרצלציה ספציפית שרשומה על שם חיים כהן, גם אם זה אדמת מדינה בטאבו.

מלי מאירי: הוא מקבל רק חכירה.

יובל פונק: זכות לחכירה הוא מקבל.

יוסי סגל: יש - - - על גושים וחלקות, שכבה נוספת שהיא התב"ע, ואנחנו משווקים את זה לפי התב"ע.

יוסי סגל: הבתים האלה טרם נרשמו בטאבו - - -

איתן ברושי: הרי אין לכם מי שיעשה את זה בכלל.

איתן ברושי: יש לכם תירוץ שאין לכם כוח-אדם.

יוסי סגל: מרבית הבנייה ביהודה ושומרון היא על בסיס קרקע מוכרזת, והבתים האלה לא נרשמו בטאבו.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שהבנו למה זה לא נכנס לתבניות - - -

קריאות: - - -

זאב בנימין בגין: בעיית כוח-האדם נדונה בדיון הקודם.

זאב בנימין בגין: חבל שלא היית או היית בחלקו.

זאב בנימין בגין: שאלה ליוסי.

זאב בנימין בגין: דיברת על רישום במחשב.

זאב בנימין בגין: האם אתם על ממ"ג?

זאב בנימין בגין: האם אתם על GIS?

מלי מאירי: על GIS.

זאב בנימין בגין: הכול ב-GIS.

זאב בנימין בגין: וה-GIS ביניכם וכולם מרושתים?

מלי מאירי: במינהל האזרחי.

יוסי סגל: יש רישות במינהל האזרחי, אבל אני אישית, המשרד שלי, אני זרוע של רשות מינהל מקרקעי ישראל, והכול מופיע ברישום של מינהל מקרקעי ישראל.

זאב בנימין בגין: מי בעל הרשות לשנות?

יוסי סגל: לשנות מה?

זאב בנימין בגין: לשנות ב-GIS.

זאב בנימין בגין: מי משנה את הרישום?

יוסי סגל: רק אני.

זאב בנימין בגין: רק אתה.

זאב בנימין בגין: זה כדאי לדעת.

זאב בנימין בגין: לכם יש הערות?

מלי מאירי: לא.

מלי מאירי: אני ויוסי ביחד.

יוסי סגל: לגבי רכוש נטוש ששאלת.

יוסי סגל: ביהודה ושומרון הרכוש הנטוש הוא לא כמו בישראל.

יוסי סגל: החוק הוא לא כמו החוק הישראלי.

יוסי סגל: אנחנו מדברים על נפקדים מ-1967, כשצה"ל נכנס לאזור והאוכלוסייה הפלסטינית עזבה את האזור, חלק גדול עזב את האזור.

יוסי סגל: היה מפקד אוכלוסין, צה"ל עבר בית-בית ורשמו את כל הבתים, מי שעזב את האזור והקרקע שלו הייתה פנויה, פתחו לו תיק, וניהלנו עד הסכמי אוסלו בסביבות 40,000 תיקים.

יוסי סגל: היום מדובר בכ-2,000 תיקים בלבד.

יוסי סגל: אלה אדמות שאנחנו מחלקים לאוכלוסייה הפלסטינית, מרביתה קרקע חקלאית.

יוסי סגל: הקרקעות האלה לא מוקצות להתיישבות, הן מנוהלות בנישה נפרדת והן מתנהלות מול האוכלוסייה הפלסטינית - - -

גור בליי: אם כך, הצעת החוק הזאת מבקשת לשנות את זה.

גור בליי: זו בדיוק השאלה.

יוסי סגל: אין קשר לנכס נטוש.

גור בליי: אם כך, צריך אולי להוריד את החלופה הזאת.

זאב בנימין בגין: על פי זיכרוני הבלתי משפטי גם קרקעות של נפקדים ניתן ליישב עליהן ובלבד שלא יהיה יישוב קבע.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': זו החלופה של אמונה לדוגמה.

בצלאל סמוטריץ': אי-אפשר לסגור את האופציה הזאת.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: לכן אני אומר - - -

בצלאל סמוטריץ': הרי אנחנו לא מעבירים את כל - - -

זאב בנימין בגין: הבעיה של - - -

בצלאל סמוטריץ': - - - רק מה שמיועד להתיישבות כפרית.

בצלאל סמוטריץ': אי-אפשר לסגור את האופציה הזאת.

אלעזר שטרן: המשמעות היא שאתה מעביר את כל הדברים לפלסטיניים גם כן.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': רק מה שהוא להתיישבות כפרית.

בצלאל סמוטריץ': דיברנו על זה קודם אם אנחנו משאירים או לא משאירים.

ניסן סלומינסקי: לא, בצלאל.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא בעד להעביר לפלסטינים, אמרנו את זה, אבל אי-אפשר לסגור את האופציה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': על פי פסק הדין של בג"ץ אפשר.

יובל פונק: היא גם קיימת.

יובל פונק: יש גם קרקע של רכוש נטוש שמוקצית להתיישבות.

בצלאל סמוטריץ': איפה?

יובל פונק: באזור המכולות, באזור משואה.

יוסי סגל: לא ידעתי.

יוסי סגל: סליחה?

יובל פונק: קרקע שמוקצית להתיישבות, שהיא רכוש נטוש.

בצלאל סמוטריץ': מזל שיש מי שיודע.

זאב בנימין בגין: שיש עליה מגבלות שאין על קרקעות אחרות.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, כרגע אנחנו רק בהגדרות, כשכרגע אנחנו עוד לא יודעים מה קורה עם ההגדרות האלה.

גור בליי: יש פה קושי.

גור בליי: השאלה איך מתמודדים עם הקושי במישור של המשפט הבין-לאומי.

ניסן סלומינסקי: עשה לי טובה.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו יודעים?

ניסן סלומינסקי: אולי אנחנו רוצים להגיד - - -

בצלאל סמוטריץ': - - - בג"ץ עכשיו, לפני שנה וחצי, קבע שמותר לעשות שימוש בנכסי נפקדים.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: אולי עוד מעט נגיד בחוק - - -

בצלאל סמוטריץ': - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אולי עוד מעט נגיד בחוק שעל כל הדברים האלה אין התיישבות בכלל, ואז יש לך שאלה?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, אנחנו בהגדרה.

ניסן סלומינסקי: עוד לא הגדרנו מה הולך עם ההגדרות האלה.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לחוק עצמו, יישאלו השאלות.

גור בליי: ההגדרה הזאת היא הגדרה מהותית - -

ניסן סלומינסקי: מה הגדרה מהותית?

ניסן סלומינסקי: מה היא קשורה?

גור בליי: - - היא קובעת את התחום שעליו חל החוק.

בצלאל סמוטריץ': ניסן, הוא צודק.

ניסן סלומינסקי: אם נניח בהמשך - - -

גור בליי: היא קובעת את התחום שעליו חל החוק.

ציפי לבני: כל חוק שחל ביהודה ושומרון מנוגד.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: כששאלת מה ההגדרה זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: התחלת לשאול עכשיו כל מיני שאלות אחרות שהן לא רלוונטיות.

גור בליי: מאוד רלוונטיות.

גור בליי: השאלה הזאת היא מאוד רלוונטית.

ניסן סלומינסקי: היא לא רלוונטית כל זמן שאתה לא אומר מה אתה הולך לעשות עם השטחים האלה.

בצלאל סמוטריץ': גור, בית המשפט העליון במדינת ישראל קבע לאחרונה שאפשר לעשות שימוש בנכסי נפקדים לטובת התיישבות ישראלית, נקודה.

בצלאל סמוטריץ': אין שום בעיה בהקשר לנכסי נפקדים, קבע את זה ג'ובראן כבוד השופט בדימוס, לא בצלאל סמוטריץ.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים את כל החוק להכניס בהגדרות.

ניסן סלומינסקי: כרגע יש הגדרות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע - - -

ציפי לבני: יש לך חקיקה של כנסת ישראל ביהודה ושומרון?

ציפי לבני: מפה זה מתחיל.

בצלאל סמוטריץ': שמענו.

בצלאל סמוטריץ': שמענו.

ניסן סלומינסקי: שאלו את זה כבר בהתחלה.

ציפי לבני: מפה זה מתחיל.

ניסן סלומינסקי: בסדר, שאלו את זה כבר בהתחלה.

ציפי לבני: והתשובה היא שזה בעיה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ציפי לבני: אז למה אתם ממשיכים?

ניסן סלומינסקי: כל זמן שאנחנו לא יודעים מה אנחנו רוצים לעשות עם ההגדרות האלה, השאלות האלה לא רלוונטיות.

ניסן סלומינסקי: אולי בהמשך יהיה כתוב שעל כל ההגדרות האלה אין התיישבות בכלל, אז יש לך שאלות?

ניסן סלומינסקי: - -

ציפי לבני: כן.

ציפי לבני: זה לא שייך.

ציפי לבני: התשובה היא כן.

ניסן סלומינסקי: - - אין לך שאלות.

ניסן סלומינסקי: אז עשי לי טובה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שאת החוק כולו נעשה דרך ההגדרות.

ניסן סלומינסקי: את זה הסברתי בהגדרות.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו מדברים על ההגדרות.

ניסן סלומינסקי: אחר כך כשנתחיל לקרוא מה קורה לגבי כל דבר ודבר עם זה, אז נשאל את השאלות, אם יהיה.

ניסן סלומינסקי: כך יהיה הדיון.

ציפי לבני: מבחינה משפטית לא שייך מה שאתה עושה שם, אלא עצם זה שאתה מחוקק חוק לא פרסונלי אלא טריטוריאלי.

ניסן סלומינסקי: ציפי, שאלו את השאלה הזאת.

ניסן סלומינסקי: בסדר, את חושבת שלא.

ציפי לבני: זה לא משנה מה אני חושבת.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שחושבים אחרת.

ניסן סלומינסקי: כבר עברנו את חוק ההסדרה שהיה אותו דבר.

ציפי לבני: אני רוצה לדעת מה היועץ המשפטי לממשלה חושב.

ציפי לבני: מה זה "יש כאלה שחושבים אחרת"?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: מה את - - -

זאב בנימין בגין: מאיפה את מביאה דוגמאות?

ניסן סלומינסקי: בוא נמשיך הלאה בהגדרות.

יוסי סגל: שאלה נוספת לגבי צווי התפיסה.

יוסי סגל: ביהודה ושומרון עד אמצע שנות ה-80, כול ההתיישבות הוקמה על פי צווי תפיסה.

יוסי סגל: יש יותר מ-30 כאלה.

יוסי סגל: בזמנו עשו צווי תפיסה במקומות האלה, הקימו מאחזי נח"ל, כשבסופו של דבר הסתיימו ביישובים.

יוסי סגל: למקומות האלה הקצינו – במקומות מסוימים החטיבה קיבלה, במקומות מסוימים אנחנו נתנו חוזי חכירה על צווי תפיסה, ומי שגר שם היום מחזיק בחוזה חכירה לכל דבר ועניין.

יוסי סגל: איפה הבעיה?

יוסי סגל: במקומות האלה שעשינו צווי תפיסה ולא מימשנו את הצווים האלה, היום מימוש הצווים האלה מחייב פנייה ליועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך הלאה.

גור בליי: מה לגבי הייעוד?

גור בליי: מי מייעד את המקרקעין להתיישבות כפרית?

יובל פונק: המדינה.

יובל פונק: המדינה בהחלטות ממשלה קובעת איזה יישוב יהיה, מי תהיה התנועה המיישבת שלו, מי יקים אותו.

יובל פונק: יש החלטות ממשלה.

גור בליי: אני בהתייחסות צופה פני עתיד.

קובי אלירז: כל יישוב שמוקם הוא מוקם מכוח החלטת ממשלה, בהחלטת הממשלה מגדירים את ייעוד היישוב, האם הוא כפרי או עירוני.

קובי אלירז: לכן הם המגדירים, הממשלה מגדירה לשאלתך.

גור בליי: צריך להכניס את זה לחוק.

איתן ברושי: ממשלה שלא נותנת גיבוי לחוק היא זאת שאתם כפופים לה כחוק.

ניסן סלומינסקי: די, ברושי.

ניסן סלומינסקי: עשה לי טובה.

איתן ברושי: תן לי רשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך, אבל לא - - -

איתן ברושי: מתי?

איתן ברושי: בישיבה הבאה?

בצלאל סמוטריץ': אם זה יישוב קיים, האלוף מוסיף לתחום השיפוט שלו עוד קרקע, זה לא עובר להחלטת ממשלה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא משהו שהחטיבה מחליטה.

בצלאל סמוטריץ': החטיבה מקבלת את זה אחרי שהגורמים המוסמכים במדינת ישראל, החל מהממשלה ועד לאלוף הפיקוד, החליטו לייעד את הקרקע הזאת להתיישבות - - -

גור בליי: צריך לחדד בהצעת החוק מיהו הגורם המוסמך.

גור בליי: בשביל זה החוק.

גור בליי: אתה צריך לקבוע.

גור בליי: כתוב פה "מיועדים", כאילו שזה בא מהשמיים.

גור בליי: השאלה מי הגורם המוסמך.

גור בליי: צריך לכתוב בחוק.

גור בליי: אתה רוצה ממשלה – תכתוב ממשלה - - -

בצלאל סמוטריץ': אתה צריך לכתוב כמה חלופות, כשזה יישוב חדש זה ממשלה, כשזה יישוב קיים זה אלוף הפיקוד שחותם על צו ונותן תחום שיפוט - - -

גור בליי: צריך את הדברים האלה להגדיר.

בצלאל סמוטריץ': אני לא נגד.

גור בליי: אז בואו תגידו, בשביל זה הדיון מתקיים.

בצלאל סמוטריץ': קובי – ממשלה; אלוף פיקוד שמכניס לצו – מי עוד מייעד קרקעות?

בצלאל סמוטריץ': צופה פני עתיד.

בצלאל סמוטריץ': אחורה יש הוראות מעבר.

בצלאל סמוטריץ': זה ממשלה ואלוף?

גור בליי: אנחנו מדברים צופה פני עתיד.

גור בליי: אנחנו אך ורק בצופה פני עתיד, כי הייעוד - - -

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה שגם הממונה יוכל?

קובי אלירז: זה החלטות ממשלה.

קובי אלירז: בפועל אחר כך יש שינוי בצו המועצות על ידי צו אלוף ייעודי, שמכניס את היישוב לאור החלטת הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': זה ביישוב חדש.

בצלאל סמוטריץ': יישוב קיים, שאתה רוצה להרחיב את שטח השיפוט שלו, אתה לא צריך החלטת ממשלה, זה האלוף.

קובי אלירז: יש נוהל לדבר הזה, ידוע, ועל פיו עובדים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נביא הצעה לייעוץ המשפטי של הוועדה של נוסח איך הדבר הזה קורה: הממשלה, האלוף, הממונה.

יובל פונק: כשהוא שואל על ייעוד המקרקעין יש גם השימושים שקובעת תוכנית המתאר.

יובל פונק: ותוכנית המתאר מכין היזם, היישוב, החטיבה או המדינה, כל אחד לפי עניינו, ויש מועצת תכנון עליונה שהיא קובעת את השימושים בקרקע.

קובי אלירז: מוסדות התכנון.

קובי אלירז: יש תב"ע שמקודמת.

בצלאל סמוטריץ': למה צריך לכתוב מי מייעד?

בצלאל סמוטריץ': כל מי שבמדינת ישראל מייעד קרקע.

גור בליי: אתה צריך להגדיר את הדבר הזה.

גור בליי: יש לזה משמעות גדולה מאוד לגבי כל הזכויות בחוק הזה.

גור בליי: צריך לקבוע מי הגורם.

גור בליי: נניח יש שני גורמים, הוא אומר: אני רוצה לייעד, והוא אומר: אני רוצה לייעד?

גור בליי: אתה צריך לחדד את הדבר הזה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא הולך דרך החוק הזה עכשיו לשנות סדרי בראשית ולהסדיר את כל יהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': זה הכי פשוט, בואו נחיל ריבונות ונגמור עניין.

בצלאל סמוטריץ': זה לא המצב כרגע.

בצלאל סמוטריץ': יש נוהל קיים, יש איך הדבר הזה עובד 50 שנה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא הולך בחוק הזה עכשיו לעשות משא-ומתן עם משרד הביטחון איך להגדיר את זה.

גור בליי: כל זמן שמשהו מתנהל בצורה מסוימת, הוא מתנהל בצורה מסוימת.

גור בליי: ברגע שאתה מכניס את זה לחוק, אתה צריך שבחוק יהיו הגדרות ברורות לגבי הדבר הזה.

בצלאל סמוטריץ': הגדרות שמה?

גור בליי: הרי יש פה הגדרה יסודית, "מקרקעין המיועדים להתיישבות כפרית".

גור בליי: זה כולל גם מקרקעין שמיועדים לאמצעי ייצור, חקלאות וכו' וגם שנועדו להתיישבות.

בצלאל סמוטריץ': נכון.

גור בליי: מי הגורם למשל שקובע שמקרקעין - - -

בצלאל סמוטריץ': תכתוב "לפי כל דין".

ניסן סלומינסקי: מה זה סעיף קטן (ב) כאן?

גור בליי: זה ההעברה.

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה כאן?

גור בליי: עוד לא הגענו לזה.

ניסן סלומינסקי: מי הגוף שעושה את זה?

גור בליי: אדרבה - - -

בצלאל סמוטריץ': אני מציע לכתוב "לפי כל דין".

בצלאל סמוטריץ': "קרקעות המיועדות לפי כל דין להתיישבות כפרית", נקודה.

בצלאל סמוטריץ': לפי כל דין זה הדין שחל ושעל פיו עובדים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא ממציאים פה שום דבר.

בצלאל סמוטריץ': אתה יודע מה זה יעשה לי עכשיו להיכנס להגדרות?

בצלאל סמוטריץ': לשר הביטחון יש מה לומר, לשר השיכון יש מה לומר, לשר הזה והזה יש מה לומר בעניין.

ניסן סלומינסקי: תמשיך הלאה בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': במה שאני יכול וחייב לעשות סדר, בסדר.

בצלאל סמוטריץ': אם הייתי יכול לעשות סדר בכול, הייתי עושה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שנתחיל עכשיו את כל הדברים מההתחלה.

בצלאל סמוטריץ': "קרקעות המיועדות לפי כל דין להתיישבות כפרית.

בצלאל סמוטריץ': " זה הכול.

בצלאל סמוטריץ': "לפי כל דין".

איתן ברושי: לפי כל דין זה לא בסמכות הוועדה לדון כי זה דין אחר לגמרי.

איתן ברושי: פה אתם משנים סדרי עולם.

גור בליי: אני לא בטוח.

גור בליי: אנחנו צריכים לדבר על זה ולחשוב, כי "לפי כל דין" מעורר שאלות.

גור בליי: השאלה אם תחיקת ביטחון נכללת בדבר הזה.

בצלאל סמוטריץ': ודאי.

גור בליי: דווקא פה שאלת הדין רחוקה מלהיות ברורה בהקשר הזה.

איתן ברושי: זה רק מראה שלא ברור בשביל מה החוק הזה.

איתן ברושי: עד שלא נבין בשביל מה החוק, לא נוכל להתקדם.

ניסן סלומינסקי: איתן.

איתן ברושי: אני רוצה זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: תמשיך בבקשה הלאה.

גור בליי: בסוף ההגדרות יש שלוש הגדרות שהן הגדרות טכניות.

בצלאל סמוטריץ': אפשר דרך החוק הזה לשנות את שם הצו כדי שלא יהיה כתוב "אזור ההגדרה המערבית" אלא "יהודה והשומרון"?

בצלאל סמוטריץ': זה סתם בצחוק.

ניסן סלומינסקי: הלאה בבקשה.

איתן ברושי: ראיתי שרוצים לשנות את השם של נצרת עילית, אולי תשנו גם את זה.

איתן ברושי: ..

גור בליי: אנחנו עוברים לסעיף הליבה.

גור בליי: סעיף קטן (ב) הוא סעיף הליבה של הצעת החוק.

גור בליי: הוא קובע את המנגנון הבסיסי.

גור בליי: ההצעה אומרת כך: פה נקבע מה המנגנון שבו הממונה מעביר להסתדרות את הזכויות כבר-רשות, ולכן ההגדרות האלה שדיברנו עליהן קודם הן כל כך קריטיות.

גור בליי: זה חל על כל המקרקעין המיועדים להתיישבות כפרית, כפי שהם יוגדרו.

גור בליי: ואין פה הגדרה - - -, אז השאלה מה נכנס זו בדיוק שאלת היסוד של מה מועבר.

ניסן סלומינסקי: השאלה שלך היא לממונה.

ניסן סלומינסקי: הממונה מעביר.

ניסן סלומינסקי: השאלה שלך איך הממונה - - -.

ניסן סלומינסקי: וזה מה שאני מסביר לך, וזה מה שאמרתי לך קודם, אנחנו לא רוצים להתחיל את כל הפרשה איך הממונה יקבל והכול, אנחנו לא הולכים לעשות כאן סידור של הכול.

ניסן סלומינסקי: אולי יום אחד צריכים לעשות את זה.

גור בליי: לא, לא.

גור בליי: זה לא סידור של הכול.

גור בליי: אתה אומר שהממונה מעביר את הקופסה השחורה הזאת כפי שהיא.

גור בליי: הקופסה השחורה הזאת נגזרת מהשאלה איך הגדרת מה זה מקרקעין, מה זה מיועדים – כל הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: זה כבר הגדרת שאתה מעביר כשזה נמצא אצל הממונה.

גור בליי: לא.

ניסן סלומינסקי: הממונה הרי לא מקבל משהו.

ניסן סלומינסקי: מה הממונה מקבל?

ניסן סלומינסקי: משהו גולמי?

גור בליי: לממונה יש A, ו-B, ו-C, ו-D.

גור בליי: אתה צריך לקבוע בהגדרות מה זה אותו A, שהממונה מעביר.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני רוצה להסביר לך, שאם הממונה קיבל את זה כ-A, אני עכשיו לא הולך לדון מההתחלה מי, מה ואיך.

גור בליי: לא.

גור בליי: אתה לא - - -

ניסן סלומינסקי: אל תגיד לי "לא".

ניסן סלומינסקי: אני אומר לך שכן.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להתחיל הכול.

ניסן סלומינסקי: אם הממונה קיבל את זה כ-A ועכשיו הוא מעביר את זה כ-A, אז מה אתה שואל עכשיו?

גור בליי: לא.

גור בליי: אני לא שואל איך הוא קיבל את זה.

גור בליי: אני שואל איך אתה מבחין בין A שהוא מעביר ל-B שהוא לא מעביר, וזה נגזר מההגדרות.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: אם הוא קיבל בהגדרה את זה כ-A ואת זה כ-B - - -

גור בליי: לא, ניסן.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאתה אומר.

בצלאל סמוטריץ': הוא קיבל הכול.

גור בליי: הממונה מקבל הכול.

בצלאל סמוטריץ': והשאלה היא מה הוא מעביר.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מה הוא מעביר זה סיפור נפרד.

גור בליי: לא.

גור בליי: זו השאלה.

גור בליי: זו השאלה.

גור בליי: זו השאלה.

בצלאל סמוטריץ': זו הייתה השאלה בסעיף ההגדרות, עכשיו השאלה אחרת, והיא מה מעבירים ואיך מעבירים.

גור בליי: אני עונה ליושב-ראש לגבי השאלה.

גור בליי: אני לא עוסק בשאלה איך הממונה מקבל.

גור בליי: לממונה יש הכול.

גור בליי: אני צריך להגדיר מתוך מה שיש לממונה מהו אותו חלק שהוא מעביר פה בסעיף הזה להסתדרות.

ניסן סלומינסקי: לא בסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: מה ששאלנו קודם, שאלנו קודם כול לגבי איך הממונה יקבל, אבל זה לא רלוונטי.

גור בליי: לא שאלנו מה הולך לממונה.

גור בליי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: זה אותו דבר בדיוק.

ניסן סלומינסקי: כל התחיקה וכל זה, אם הוא מקבל דרך זה או דרך זה, או דרך זה, זה אותו דבר בדיוק.

גור בליי: לא.

גור בליי: איך הוא מחליט מה להעביר.

ניסן סלומינסקי: איך הוא מחליט זה כבר עכשיו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, בוא נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: לא נחזור על מה שהיה קודם.

אלעזר שטרן: אז מה התשובה?

גור בליי: התשובה שזה נגזר מהשאלה שדיברנו עליה קודם, שאלת ההגדרות, מה נכנס במקרקעין, מה נכנס במיועד.

גור בליי: הדברים שאנחנו חושבים שהם עוד לא שלמים בהקשר הזה, כי צריך לחדד אותם, מה בדיוק הדברים שעוברים.

גור בליי: פה אנחנו אומרים שמה שהוחלט שמועבר, אותם מקרקעין שנכנסו - - -

אלעזר שטרן: הבנתי.

אלעזר שטרן: אני הבנתי.

אלעזר שטרן: נחכה לחזור לשאלה הקודמת ואז ממילא תהיה ברורה התשובה לשאלה הזאת.

גור בליי: אולי.

גור בליי: כרגע אנחנו מדברים על מנגנון העברה.

גור בליי: אנחנו מקבלים כנתון מה עובר, ואז עוברים למנגנון העברה.

גור בליי: פה יש קושי בעינינו מבחינת בהירות לגבי המונח שנכנס בנוסח המעודכן ולא היה בנוסחים הקודמים, שהוא מעביר את זכויות בר-הרשות הנדרשות לטובת הקמת היישובים.

גור בליי: אנחנו חושבים שמבחינת מה שמדובר פה זה העברה של סמכויות ניהול, ועד כמה שאנחנו מבינים במצב הקיים ניתנים הסכמי הרשאה לפיתוח, הסכמי הרשאה לתכנון, והנושא של בר-רשות שונה.

גור בליי: בר-רשות זה מה שניתן מהחטיבה למתיישב.

גור בליי: החטיבה נותנת למתיישב בר-רשות.

יובל פונק: גם ההסכם הוא הסכם הרשאה שהוא בר-רשות.

אלעזר שטרן: הסכם הרשאה ובר-רשות זה לא אותו דבר.

יובל פונק: מה זה?

יובל פונק: למדני?

אלעזר שטרן: זה שני דברים שונים.

גור בליי: הסכם הרשאה זה שבמישור החוזי אתה עושה עם מישהו הסכם ואתה אומר:

גור בליי: אני נותן לך את המקרקעין לפתח אותם, לתכנן אותם וכן הלאה.

גור בליי: בר-רשות זה מין ייצור כלאיים כזה, שהוא בדרך חצי קנייני, חצי חוזי.

איתן ברושי: בר-רשות מאפשר לקבל את התנאים לבנות שם בית.

ניסן סלומינסקי: יובל.

יובל פונק: ההסכמים שהממונה נתן הם משני סוגים.

יובל פונק: הסכם הרשאה לתכנון ופיתוח, שבו הוא הגדיר את ההסתדרות הציונית כבת-רשות.

יובל פונק: זה ההסכם.

יובל פונק: מכוח ההסכם הזה - - -

ציפי לבני: ההרשאה היא לעשות פעולות, זה לא הרשאה של ברי-רשות עם זכויות מסוימות.

בצלאל סמוטריץ': לא, לא.

בצלאל סמוטריץ': זה בר-רשות.

יובל פונק: הוא נתן הסכם שלא תראה בשום מקום אחר במדינת ישראל ל-49 שנים, שזה הסכם הרשאה לתכנון, פיתוח, ביסוס יישוב.

יובל פונק: מכוח ההסכם הזה בסעיפים הרלוונטיים בהסכם הוא קובע איך אנחנו מעניקים זכויות למתיישבים ולאגודות.

ציפי לבני: שהן פחות מהזכויות שיש לך.

יובל פונק: הן זכויות בר-רשות.

יובל פונק: אני משרשר לו את אותן זכויות.

גור בליי: אולי בדיבור מדברים על זה כזכויות בר-רשות, מבחינת הנושא הפסיקתי של זכויות בר-רשות, זה מכניס אותך לעמימות גדולה מאוד.

גור בליי: אנחנו חושבים שיותר מדויק כדי למנוע את העמימות הזאת, זה לומר שיעביר במסגרת הסכמי הרשאה, שזה מה שנעשה, את סמכויות הניהול כך וכך - -

איתן ברושי: כל זה לשם מה?

גור בליי: - - זה משקף בצורה מדויקת - - -

איתן ברושי: מה התכלית של כל העניין הזה?

בצלאל סמוטריץ': אני אסביר את הבעיה.

בצלאל סמוטריץ': עד היום זה עבד בהסכמי הרשאה עד שזה אבד.

בצלאל סמוטריץ': כבר לא מעט שנים זה מפסיק לעבוד, כי הממונה החליט שהוא לא רוצה לחדש את הסכמי ההרשאה בחלקים מסוימים, וסיבותיו עימו.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שמי שעומד מאחורי החוק הזה לא מוכן בשום פנים ואופן שהיישום שלו יהיה תלוי עכשיו ברצונו הטוב של הממונה, אני גם לא מוכן שהוא יהיה תלוי עכשיו בשנתיים של משא-ומתן עם עו"ד זילבר ואפרת מה יהיה תוכנו של ההסכם הזה.

ציפי לבני: ההסכם צריך להיות עם ממשלת ישראל.

ציפי לבני: בעיה...

בצלאל סמוטריץ': הכנסת הזאת תחוקק בעזרת השם כריבון, בתמיכת ממשלת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': תנוח דעתך, ציפי, החוק הזה כנראה לא יעבור אם לא תהיה לו תמיכת ממשלת ישראל.

ציפי לבני: שתתפשט מסמכויותיה.

בצלאל סמוטריץ': החשש שלי, ואני אומר את האמת, חוקקנו כאן חוק לפני בערך שנתיים, שהסדיר את תחום הפעילות של החטיבה להתיישבות, וכוונת המחוקק בחוק ההוא הייתה מאוד מאוד ברורה, ולצערי הרב במשך שנה וחצי בערך היה משא-ומתן מתיש בין שר החקלאות לגורמים המשפטיים עד שנכתבה החלטת ממשלה ואחר כך נחתם הסכם.

בצלאל סמוטריץ': בדרך סירסו את החוק הזה, וההסדר הקיים היום אל מול החטיבה רחוק מאוד מאוד מכוונת המחוקק.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים.

בצלאל סמוטריץ': מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננין, ולכן אנחנו לא מוכנים לחזור שוב על אותה סגה, שאנחנו נחוקק כאן חוק, נהיה שמחים ומאושרים ונחשוב שהחטיבה יכולה ממחר בבוקר לחזור ולפתח את ההתיישבות, שזאת מטרתנו, ואז פתאום תתחיל עכשיו סגה ויגידו: בחוק כתוב שהממונה מעביר בהסכמי הרשאה, אז עכשיו נפתח את נוסח הסכמי ההרשאה ונגביל את החטיבה במיליון הגבלות, שהמחוקק בכוונה התכוון שלא להגביל בחוק, באמצעות הסכמי ההרשאה, כי הרי המחוקק אמר שחייבים הסכמי הרשאה.

בצלאל סמוטריץ': לכן אנחנו קובעים שהקרקעות עוברות, נקודה.

בצלאל סמוטריץ': לא ההסכם מעביר אותן, לא שר החקלאות מעביר אותן, לא שר החקלאות מעביר אותן, לא עו"ד זילבר מעבירה אותן.

בצלאל סמוטריץ': המחוקק בחוק מעביר את הקרקע.

אלעזר שטרן: חבל שבני בגין יצא, הוא לא התכוון לזה, גם הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר.

בצלאל סמוטריץ': בני, מאחר שישבתי איתו באריכות רבה מאוד השבוע, יושב בפרטי הפרטים של החוק, אתה יכול לבחון אותו.

יוסי סגל: אפשר להעיר?

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך תיכף.

בצלאל סמוטריץ': אין לי בעיה להיצמד להגדרות הקיימות ובתנאי שיהיה ברור שהקרקעות עוברות, נקודה.

בצלאל סמוטריץ': אין לי בעיה נניח להיצמד להסכמי הרשאה קיימים.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מכיר אותם, אני מודה על האמת, אבל מאחר שהם עבדו – כמו שאמרנו קודם שמה שלא מקולקל לא צריך לתקן – הם עבדו מצוין 40 שנה, אז אם נעגן בחוק שאותם הסכמים עם אותו נוסח, עם אותן זכויות, אותן סמכויות ואותן מגבלות, מה שהיה הוא שיהיה, זו מטרתנו בחוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': אבל כפי שאמרתי, אני לא מוכן לתת כאן פתח עכשיו לסירוס החוק דרך ההסכמים האלה.

איתן ברושי: אני רוצה.

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לו ואז אני אתן לך.

יוסי סגל: צריך לדייק בדברים.

יוסי סגל: יכול להיות שחבר הכנסת סמוטריץ לא יודע את האמת לאמיתה.

יוסי סגל: כל ההרשאות שנתנו 49 שנים לחטיבה לא צריך לחדש, הם ממשיכים לפעול שם ולקדם תוכניות.

יוסי סגל: בהרשאות לתכנון, שהסתיים התוקף שלהן, כאשר תב"ע מקבלת תוקף, היא לא יכולה לקבל הרשאה לתכנון, כי התב"ע קיבלה תוקף.

יוסי סגל: המעמד של הרשאי צריך להתבטל.

יוסי סגל: כאשר יש בנייה בפועל בשטח והתב"ע לא בתוקף, מי שבנה שם צריך לבוא ולהסדיר את הצד החוזי והתפעול, מבחינת המינהל התקין.

יוסי סגל: מבחינת הנהלים של רמ"י, בן אדם שעלה לקרקע כשהתב"ע לא בתוקף ובא לחדש הרשאה לתכנון ומכר דירות לדיירים, והם הלכו לבנק ולקחו משכנתה כאילו יש קרקע ויש חוזה, זה לא מדויק.

יוסי סגל: לכן אנחנו לא יכולים לחדש את ההרשאה לתכנון כאשר יש עליה פלישה או כאשר התב"ע קיבלה - - -

בצלאל סמוטריץ': בסדר גמור.

בצלאל סמוטריץ': יוסי, אני מבין.

בצלאל סמוטריץ': מכיוון שאני רוצה לעזור לך ולעניין, נעשה את זה בחוק, כדי שלא תגיד אחר כך שאתה לא יכול.

בצלאל סמוטריץ': החוק יעשה את זה בצורה פשוטה.

יוסי סגל: אנחנו מחדשים כל הרשאה שצריך.

יוסי סגל: ההפך, במקומות שתוקף ההרשאה פג אני מאשר קידום תב"עות.

בצלאל סמוטריץ': מצוין.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר, כפי שאמרת, שמכיוון שיש מורכבות גדולה מאוד, ואנחנו מדברים על היקפים גדולים, לא על בית וחצי, כשרגע יש ויכוח בשאלה אם מאריכים את ההסכם או לא – לא חשוב כרגע, לך יש את שיטתך ולהם יש את שיטתם ולכל אחד יש את שיטתו – יש כרגע ויכוח, אנחנו כרגע קובעים בחוק שהדברים האלה עוברים.

בצלאל סמוטריץ': כל הקרקע המיועדת להתיישבות הכפרית עוברת לחטיבה, נקודה.

גור בליי: איך עוברת?

גור בליי: איזה סוג של זכויות?

בצלאל סמוטריץ': רגע.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו זאת שאלה.

בצלאל סמוטריץ': בתפיסה שלי, ולכן נצמדנו למושג הזה שקיים בתוך הסכמי הרשאה, המושג הזה של בר-רשות הוא באופן טבעי הזכות.

בצלאל סמוטריץ': יש לנו הרי מדרג של זכויות, יש לנו בעלות, יש לנו חכירה, יש לנו בר-רשות ויש לנו זיקת הנאה.

בצלאל סמוטריץ': המושג הזה של בר-רשות זה זכות שימוש שמוענקת לצד שני בנכס, והיא כפופה להוראות מבעל הנכס.

בצלאל סמוטריץ': זה המושג של בר-רשות.

גור בליי: אבל אתה משלם עליה?

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': שנייה.

גור בליי: זה מוזר.

גור בליי: זה משהו מעין קנייני.

בצלאל סמוטריץ': רגע.

בצלאל סמוטריץ': אגב, בדקתי את זה לפני הדיון הזה, ועמדת רשויות המס היא שהעסקה הזאת איננה חייבת במס, המעבר שמהחטיבה אל הממונה.

בצלאל סמוטריץ': אחר כך המעבר מהחטיבה אל המתיישב ודאי עסקה שכפופה גם למס, אבל העסקה הראשונה איננה כפופה למס, מכיוון שהתפיסה הייתה ברורה שהחטיבה מקבלת את זה כדי לנהל ולהעביר את זה הלאה.

בצלאל סמוטריץ': אבל בהחלט יכול להיות, שכיוון שמסדירים עכשיו, צריך להכניס גם בחוק הוראות פטור ממס על העסקה הזאת, מכיוון שברור שבסוף החטיבה מקבלת זכויות לא כדי להרוויח עליהן כסף, היא מקבלת זכויות מהחטיבה - - -

ניסן סלומינסקי: הפטור לא יהיה מבחינת התושב, אלא רק במעבר בין הממונה - - -

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': המס כן.

בצלאל סמוטריץ': הפטור יהיה במעבר מהממונה לחטיבה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך לאדם הפרטי יהיה - - -

בצלאל סמוטריץ': ודאי וודאי.

בצלאל סמוטריץ': גם היום יש.

יובל פונק: בחוק - - - יש להסתדרות הציונית פטור.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שאם אנחנו כבר - - -

יובל פונק: אנחנו בהקצאה הראשונה מדווחים לרשויות המס, והמתיישב שמקבל בר-רשות מדווח לרשויות המס.

יובל פונק: הוא לא עושה שום העברת זכויות לפני שהוא משלם או מסדיר את נושא המיסוי בצורה מסודרת.

יובל פונק: אי-אפשר להעביר לו זכויות - - -

אלעזר שטרן: לפי איזה ערך?

בצלאל סמוטריץ': זה משהו אחר.

בצלאל סמוטריץ': לפי הערך שקובעת מדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': לא אני קובע.

יובל פונק: הוא עושה עסקה במקרקעין.

יובל פונק: אתה צריך להבחין בין שני דברים: האחד זה נושא ערך קרקע ביהודה ושומרון בהתיישבות הכפרית, למעט היישובים החקלאיים ששילמו על נחלות או משלמים חלקם.

יובל פונק: חלקם שילמו בעבר על נחלות כמו שקובע רמ"י או מה שהיה מינהל מקרקעי ישראל, מחיר לנחלה, כל שאר המתיישבים ביישובים הכפריים לא שילמו על ערך הקרקע, לא שילמו דמי חכירה - - -

אלעזר שטרן: לפי זה איך הולך המס?

יובל פונק: כשבן אדם הולך להעביר זכויות –אתה הולך למכור את הבית שלך בהושעיה לדוגמה לי.

יובל פונק: אנחנו עושים עסקה במקרקעין, אנחנו מדווחים ויש תשלום של מס שבח.

יובל פונק: אם יש פטור – יש פטור; אם אין פטור – משלמים מס שבח, משלמים מס רכישה.

יובל פונק: אותו דבר ביהודה ושומרון, הבן אדם לא מקבל זכויות של בר-רשות אם הוא לא מביא דיווח על אישור מיסים, כפי שנעשה בטאבו היום, כפי שעושה מינהל מקרקעי ישראל במדינת ישראל.

אלעזר שטרן: זה כשהוא בא למכור.

יובל פונק: כשהוא מוכר לקונה מרצון ומוכר מרצון, נעשית עסקה במקרקעין שחייבת בדיווח.

יובל פונק: הדיווח נעשה לפי אותם כללים שנעשים בישראל.

יובל פונק: אין ביהודה ושומרון לשכה למיסוי מקרקעין.

יובל פונק: צפונים מדווחים בטבריה, כל אחד מדווח במקומו.

בצלאל סמוטריץ': יובל, בוא נתקדם.

בצלאל סמוטריץ': יש כאן דיון אמיתי בהגדרה של מה בדיוק עובר לחטיבה.

בצלאל סמוטריץ': אפשר היה להגיד נניח שהחטיבה מקבלת בחכירה את כל הקרקעות.

בצלאל סמוטריץ': מצד שני אפשר להגיד שהחטיבה לא מקבלת שום זכות, היא בסך הכול מקבלת את הסמכויות לנהל - - -

גור בליי: זה מה שקורה.

איתן ברושי: זה המצב היום.

גור בליי: באופן אמיתי מה שהיא מקבלת זה סמכויות ניהול.

גור בליי: זה המהות של הדבר הזה.

גור בליי: אז למה - - -

איתן ברושי: אבל יש לה כבר.

בצלאל סמוטריץ': אני אסביר.

בצלאל סמוטריץ': מכיוון שעד היום ההתייחסות המשפטית אל המעבר, אל המקטע הזה שמהממונה אל החטיבה, כן הוגדרה כעסקה, ההתייחסות המשפטית גם של היועץ המשפטי לממשלה, גם של בית המשפט, שרק לאחרונה בתיק של מצפה כרמים קיבל את זה, התייחסו אל ההעברה הזאת כעסקה.

בצלאל סמוטריץ': להתייחסות הזאת יש נפקויות, אחת מהן יכולה להיות תחולתו של סעיף 5 הידוע, יכולות להיות נפקויות נוספות.

בצלאל סמוטריץ': את העניין הזה אנחנו רוצים לשמר.

בצלאל סמוטריץ': במהות זה נכון שהחטיבה בסופו של יום מקבלת את הקרקע כדי לנהל אותה, ולכן אני חושב שזה מתאים להגדרה של בר-רשות, כי בר-רשות בהגדרה אתה מקבל רשות, אתה מקבל זכות.

בצלאל סמוטריץ': בר-רשות מוגדר כזכות במקרקעין, אבל אתה מקבל רשות להשתמש בקרקע – למה?

בצלאל סמוטריץ': לפי ההוראות שבעל הקרקע נותן לך.

בצלאל סמוטריץ': הוא יכול לתת לך בר-רשות כדי לגור, הוא יכול לתת לך בר-רשות כדי להעביר את זה לצדדים שלישיים שהם יגורו, כדי לפתח, לתכנן ולשכלל.

בצלאל סמוטריץ': החטיבה מקבלת רשות, היא בת-רשות מן הממונה שהוא מוגדר כבעלי המקרקעין - - -

יוסי סגל: זה סוג של פטור ממכרז.

יוסי סגל: זה לתת קרקע בפטור ממכרז.

גור בליי: יש פה אנשים מהיועץ המשפטי שמתעסקים בנושא מקרקעין, השאלה האם לשיטתם המודל הזה של בר-רשות הוא המודל.

גור בליי: שוב, הם מומחים גדולים יותר מאיתנו בנושא הזה.

גור בליי: אני חושב שראוי לשמוע את עמדתם לגבי השאלה הזאת, האם כקונסטרוקציה זו קונסטרוקציה נכונה.

איתן ברושי: שאלתי האם היועץ המשפטי יגן על החוק הזה בבג"ץ.

איתן ברושי: אולי חבל על שעות העבודה האלה.

בצלאל סמוטריץ': אם לא, אז ד"ר - - -, הוא עושה את זה מצוין, הרבה יותר טוב.

זאב בנימין בגין: עוד אין לנו נוסח.

זאב בנימין בגין: עוד לא חוקק.

זאב בנימין בגין: על מה הוא לא יגן?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על ההגדרות ואנחנו כל הזמן מכניסים הכול.

ניסן סלומינסקי: על מה?

איתן ברושי: זה אושר בטרומית?

ניסן סלומינסקי: כן, הסעיף המהותי.

איתן ברושי: אפשר לשמוע את הַמִּשְׁנָה?

דינה זילבר: כאמירה כללית התייחסתי בדיון הקודם ואמרתי שהיועץ מתנגד להצעת החוק הזאת.

דינה זילבר: הוא סבור שהדרך הנכונה היא לקדם אותה במסגרת עבודת מטה פנים-ממשלתית, החלטת ממשלה שעובדים עליה, ואנחנו תקווה שהיא תייתר את החקיקה.

בצלאל סמוטריץ': לכן זה לא לא חוקתי.

דינה זילבר: אמרתי במפורש, גם בדיון הקודם, שהיועץ לא אמר שזה לא חוקתי.

בצלאל סמוטריץ': לכן הוא גם יגן על זה כנראה, אם בכל זאת הכנסת תחליט לחוקק.

דינה זילבר: היועץ כרגע עוד לא החליט.

איתן ברושי: כמו על חוק ההסדרה?

דינה זילבר: כרגע עמדתו היא שאין מניעה, אבל הוא מתנגד לקידום החקיקה.

דינה זילבר: לגבי השאלה ששאל היועץ המשפטי של הוועדה על מהות הזכויות, יתייחס עו"ד אריאל צבי.

דינה זילבר: הוא בקיא בענייני המקרקעין.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, אני בכל זאת רוצה - - -

בצלאל סמוטריץ': תן לו לענות.

בצלאל סמוטריץ': יש דיון עכשיו.

איתן ברושי: גם אני בתוך הדיון.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, אתה לא רוצה לשמוע אותו?

איתן ברושי: היא סיימה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מחכים שאריאל יסביר איך הוא רואה את הזכויות.

איתן ברושי: שיסביר.

איתן ברושי: תתחיל בחלופת האגודה אולי.

אריאל צבי: לשאלתך, גור.

אריאל צבי: בסופו של דבר אם אני מבין נכון מה שכתוב כאן, מה שיש היום זה קיבוע של המצב הקיים.

אריאל צבי: כיום יש בר-רשות ורוצים להעביר בר-רשות.

אריאל צבי: הבר-רשות הזה אמור בשלב מסוים, גם לפי החוזים שנחתמים היום – אמור להפוך להיות חוזה חכירה.

בצלאל סמוטריץ': גם לפי החוק.

גור בליי: לא.

גור בליי: לא מול המתיישב.

גור בליי: אני לא מדבר במישור של החטיבה מול המתיישב.

גור בליי: אנחנו מדברים על מישור הממונה מול החטיבה.

גור בליי: האם הממונה מעביר בר-רשות לחטיבה?

גור בליי: חטיבה מול מתיישב ברור שזה בר-רשות.

אריאל צבי: מה שיש היום לחטיבה לא חורג בהרבה ממה שמקובל.

אריאל צבי: בדרך כלל מה שמקובל בישראל הקטנה זה שמתחילים עם הרשאה לתכנון, אחרי זה חוזה פיתוח ואחרי זה חוזה חכירה.

אריאל צבי: אצל החטיבה מה שיש זה השלבים הראשונים של התהליך.

אריאל צבי: יש לה הרשאה לתכנון ויש לה בר-רשות.

גור בליי: לשיטתכם, הרשאה לתכנון ופיתוח זהה לבר-רשות.

גור בליי: מבחינת הקוהרנטיות של הדבר הזה, נכון לומר שהממונה מעביר לחטיבה זכויות בר-רשות?

בצלאל סמוטריץ': כך כתוב בהסכם.

בצלאל סמוטריץ': בהסכם ההרשאה זה מה שכתוב.

יובל פונק: הסכם ההרשאה הוא הסכם בר-רשות.

אריאל צבי: זה כבר יותר עניין של חקיקה נקייה.

אריאל צבי: בדרך כלל כשאנחנו מדברים על זכויות מקרקעין, זכויות בר-רשות הן לא מאגד הזכויות שאנחנו מכירים בחוק המקרקעין.

אריאל צבי: בסופו של דבר אנחנו נמצאים פה בחקיקה של הכנסת.

אריאל צבי: יכול להיות שצריך להתייחס פה למינוחים אחרים מאשר המינוח המקובל "זכויות בר-רשות" או לקרוא לזה "הרשאה" או דברים כאלה.

אריאל צבי: אבל אם אתה שואל אותי על המהות, המהות היא מה שיש, היא לא שונה בהרבה ממה שיש.

גור בליי: אנחנו עכשיו יושבים על הנוסח.

גור בליי: אני שואל גם על המהות וגם איך לכתוב את זה.

גור בליי: זה לא עניין של ניסוח, זה לא האם אני כותב עם פסיק או עם נקודה.

בצלאל סמוטריץ': מה שבמהות יש בר-רשות.

גור בליי: מבחינת

גור בליי: כם אתם רואים את זה כבר-רשות?

אריאל צבי: אם לא רוצים לנקוט במונח "בר-רשות", אפשר להשתמש במונחים רחבים יותר.

אריאל צבי: אני חושב שעשינו אותם גם בחקיקות קודמות "זכויות לשם ניהול ופיתוח של מקרקעין או לשם הקמת יישוב".

אריאל צבי: אלה מונחים שאני חושב שאני יכול להפנות אותך אחרי זה לחקיקות שבהן עשינו זה, והמהות התוכנית שלהן דומה לחוזים שנהוגים היום ברמ"י כחוזי הרשאה.

ניסן סלומינסקי: איתן, בבקשה.

איתן ברושי: אני רוצה להציע הצעה לסדר ולהעיר הערה.

איתן ברושי: לפי דעתי תעשה נכון הוועדה בנסיבות הקיימות אם היא תמתין להחלטת הממשלה.

איתן ברושי: הרי כל החוק הזה נשען על הרוב הקואליציוני, וגם מוזכרת הממשלה בחלק מסעיפי החוק.

איתן ברושי: זה פשוט לא סביר, גברתי היועצת המשפטית של הממונים על החטיבה להתיישבות, זה לא סביר שמשרד ממשלתי, יושב פה מנכ"ל – אני מהצד שמחשיב את ההתיישבות ואת החטיבה, ואני לא צריך פה אישור מאף אחד על תעודת הזהות שלי – אני חושב שזה לא סביר שהממשלה לא נותנת גיבוי לחוק, כשהממשלה מוזכרת כמי שממונה על החוק, והחלטות הממשלה, הזכירו אותן לא פעם, יחליטו על ההתיישבות הכפרית, אם בכלל, כאשר ההתיישבות ביהודה ושומרון התפתחה במשך 51 שנים, בכל מיני ממשלות, וגם אנחנו בחלק מזה שותפים, ולא זקוקה לחוק הזה.

איתן ברושי: ולכן נשאלת השאלה מה התכלית של החוק ולשם מה אנחנו הולכים לקדם חוק, כשכבר ראינו את חוק ההסדרה.

איתן ברושי: חוק ההסדרה תיקן טעויות עבר והחוק הזה ייצור את טעויות העתיד.

איתן ברושי: כלומר, החוק הזה יבנה מציאות חדשה בעתיד, כשאני לא יודע איזה חוק הסדרה יסדיר אותן, וחוק ההסדרה מתקן את שגיאות העבר.

איתן ברושי: בזה אתם עוסקים?

איתן ברושי: הממשלה לא זקוקה לחוק הזה, ולכן היא לא תומכת בו.

איתן ברושי: מי שזקוק לחוק הזה זה פלגים קיצוניים.

איתן ברושי: אני יודע ואני מכיר, ולפי דעתי לא נשאר דונם לא מנוצל, עד כדי כך שלקחו גם קרקע פלסטינית פרטית, ואל תדברו על אמצעי ייצור.

איתן ברושי: ולכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, ואני עומד על כך, שתוגש הצעה למזכיר הוועדה - - -

ניסן סלומינסקי: הצעה למה?

איתן ברושי: אני רוצה הצעה לסדר בתחילת הישיבה הבאה שאומרת שהוועדה מפסיקה את דיוניה בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי.

איתן ברושי: רגע, ניסן, שהיועץ המשפטי יגיד מה רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: מה היועץ המשפטי?

איתן ברושי: תצביע, שיפילו את ההצעה.

ניסן סלומינסקי: לא צריך להפיל את ההצעה הזאת.

איתן ברושי: ניסן, זה פשוט הזוי שמתקיימת פה ישיבה במעגלים סגורים של מעט אנשים, כאשר רוב היושבים פה באים עם צד מסוים.

איתן ברושי: אני אומר לך: בסוף אתם תסבכו את ההתיישבות.

איתן ברושי: בסוף יחליט החוק הזה גם אחורה, לא רק קדימה.

איתן ברושי: אתם יוצרים פה כלים שלא נחוצים להתיישבות שכבר קיימת.

איתן ברושי: מה שישראל זקוקה לו זה להכרעות לא משפטיות.

איתן ברושי: לסיכום, חבריי מהמינהל האזרחי - -

ניסן סלומינסקי: בוא, אנחנו - - -

איתן ברושי: משפט אחרון, ניסן.

ניסן סלומינסקי: אבל משפט באמת.

איתן ברושי: - - כמי שבא מההתיישבות האחרת, הייתי תמיד אומר לחבריי גם מיהודה ושומרון, שהם יסכימו ודאי: המזל של יהודה ושומרון שהקימו אותה עם המינהל האזרחי ולא עם מינהל מקרקעי ישראל.

איתן ברושי: עם מינהל מקרקעי ישראל לא היו מגיעים לשום דבר.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לפתוח את זה.

איתן ברושי: לכן מה שאתם עושים עכשיו הוא רק משרת מטרות - - -

זאב בנימין בגין: מה המסקנה?

איתן ברושי: המסקנה שצריך - - -

בצלאל סמוטריץ': זה חשוב מאוד לפרוטוקול...

דרור אהרוני: סוף כל סוף הסכמה נדירה בין שני צדי המתרס הפוליטי.

ניסן סלומינסקי: איתן, ביקשת משפט.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: די.

איתן ברושי: מה שחשוב זה לשלם על הקרקעות של ההתיישבות ולא לסבך את העניין עם חוקים - - -

בצלאל סמוטריץ': אתה תתמוך בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, די.

איתן ברושי: כל המטרה של החוק היא לפטור את המתיישבים מתשלום.

ניסן סלומינסקי: איתן, בסדר, די.

ניסן סלומינסקי: די.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לך לפרוטוקול שאנשים ישלמו גם אחורה, אבל זה תהליך.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, תודה רבה לחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה - - -

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה ליועצים המשפטיים של הוועדה - -

גור בליי: יש לנו עוד הערות על הסעיף - -

בצלאל סמוטריץ': - - הם עשו עבודה יוצאת מגדר הרגיל.

גור בליי: - - אבל לא הגענו אליהן.

ניסן סלומינסקי: לכל הגופים שהצטרפו אלינו, גם מנכ"ל המשרד, גם קובי, נציגו של שר הביטחון, כלומר, של ההתיישבות.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה בנושא הזה.