ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 877, 2018-11-12 09:00

אלי אלאלוף: היום 12 בנובמבר 2018, ד' בכסלו תשע"ט, השעה 09:10.

אלי אלאלוף: אנחנו בזכות החבר שלנו איציק שמולי מתחילים באיחור.

אלי אלאלוף: הצעת חוק פקודת בריאות העם (מס' 32), בנושא המצלמות.

אלי אלאלוף: יש פה מספר רב של חברי כנסת, בראשותו של חבר הכנסת איציק שמולי.

אלי אלאלוף: הוא החתים כמעט את כל הכנסת, רק אותי הוא שכח אבל אני סומך עליו, לא נורא.

מאיר כהן: אפשר הצעה לסדר, אדוני?

אלי אלאלוף: כן, אדוני, מר מאיר כהן חברי.

אלי אלאלוף: בעברית בבקשה.

מאיר כהן: בעברית.

מאיר כהן: אני חושב שחשוב מאוד, אדוני, שהוועדה תתייחס ולו בכנס לגבי השביתה של העובדים הסוציאליים.

מאיר כהן: אני חושב שהשביתה של העובדים הסוציאליים זה בדיוק השביתה של האנשים השקופים, ואני אומר את זה כשר רווחה לשעבר שהחל בשינוי מהותי במרחבי העבודה של העובדים הסוציאליים, בהקצאת תקציבים, בשינוי אדריכלי של המבנים – עם חדרי מילוט ועם לחצני מצוקה – ומעל הכול עם הצעת חוק שעברה בקריאה הראשונה ולצערי הממשלה תוקעת אותה, הצעת חוק שבמהותה אומרת שאנחנו צריכים להתחשב במספר התיקים שבהם הם מטפלים.

מאיר כהן: לצערי הגדול, זה סוג השביתות שלא זוכות לכיסוי תקשורתי – ואדוני יודע את זה למרות שלעתים אנחנו מתווכחים – אבל מעל לכל ספק, אם יש היום ברשויות המקומיות, במיוחד בפריפריה החברתית והגיאוגרפית, אם יש אנשים שמקבלים ציבור ועושים עבודה קשה מאוד זה העובדים הסוציאליים.

מאיר כהן: עושים עבודה עם שכר מאוד נמוך, עם חוסר הערכה ציבורי לעבודתם, ומעל הכול עם איזה תחושה שהכנסת מתעלמת מהם.

מאיר כהן: אז אני בהזדמנות הזאת רוצה לבקש ממך, אדוני, עדיין הצעת החוק שלי עומדת וצריך להבין שכנסת ישראל היא גוף סוברני, וזה ששר בממשלה מסרב לקדם את ההצעה הזאת זה לא מחייב אותנו.

מאיר כהן: אם יש הפרדת רשויות במדינת ישראל צריך לכבד אותה, ואם הכנסת העבירה בקריאה ראשונה את הצעת החוק, אז אנא ממך, לפחות להביא אותה לדיון כאן.

מאיר כהן: ב.

מאיר כהן: שתצא קריאה בשמך כי מאנשי הרווחה במדינת ישראל בעיניי אתה הוא מספר אחד, ואני אומר את זה מעומק ליבי.

מאיר כהן: וחשוב מאוד שקריאתך תצא מכאן לשרי הממשלה, לראש הממשלה, שלא ינהגו בהסתר פנים במצב הקשה של העובדים הסוציאליים במדינת ישראל.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

אלי אלאלוף: תודה, מאיר.

אלי אלאלוף: האמת שהקדמתי אותך בדקה.

אלי אלאלוף: לפני שנכנסנו לפה קבענו שיהיה דיון על שביתת העובדים הסוציאליים.

מאיר כהן: מצוין.

מאיר כהן: תבורך.

מאיר כהן: תבורך.

אלי אלאלוף: יחד עם הוועדה למעמד האישה שגם פנתה, ונעשה את זה אם לא השבוע, בטוח בתחילת שבוע הבא.

מאיר כהן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: לגבי החוק, אתה יודע – אתה אשם שאני כתבתי את זה בדוח של העוני.

מאיר כהן: נכון.

אלי אלאלוף: וכתבנו את זה באמת בחשיבה לא סתמית, זה היה אחרי דיון מאוד קשה בין כל אנשי המקצוע בוועדה, וכשכתבנו, האמנו שזה ידרבן את המערכת לטפל בזה.

אלי אלאלוף: אז לא אימצו את הנוסחה אבל אתה יודע שמספר לא קטן של עובדים סוציאליים הצטרפו למערכת בשנתיים האחרונות.

מאיר כהן: אדוני, מהפגישות שלי עם העובדים הסוציאליים לא היה ולא נברא, והתוספות האלה אם ניתנו – נכון, תוספת חשובה מאוד, כל עובד סוציאלי שמצטרף למערכת זה חשוב, אבל זה לא גרם לכך שעובדים סוציאליים, במיוחד עובדי המשפחה, יעבדו על פחות תיקים, אין עדיין אסדרה.

מאיר כהן: צר לי על כך.

אלי אלאלוף: אוקיי, אבל שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: אני אוהב לקדם חוק שיש לו feasibility, היתכנות כלשהי.

אלי אלאלוף: כשאתה שומע שהמערכת – גם המקצועית, דהיינו משרד העבודה והרווחה, ומשרד האוצר – לא מתכננים לקדם את זה, אז זה להשלות את הציבור, וזו הבעיה שלנו בהתלבטות אם כן להביא חוק לדיון או לא.

אלי אלאלוף: אבל בהחלט זה שווה דיון, אני מציע שבשבוע הבא נקיים את הדיון וזו הזדמנות גם להעלות את כל הנקודות הנכונות שלך, וזה רק המשך של מה שעשינו ביחד.

מאיר כהן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: הנושא הזה של המצלמות, הוא בעצם נדון בשתי ועדות – בוועדה לזכויות הילד, ושם מאוד התקדמו וגם ירדו לפרטים הרבה יותר מאשר במשרד הבריאות, ושם זה משרד הרווחה.

אלי אלאלוף: ואני לא מבין למה אנחנו צריכים להשאיר בחקיקה הראשית כל כך הרבה חורים ולהעביר אותם לתקנות, שהן מוכנות אבל לא מעודכנות.

קארין אלהרר: שאלה מצוינת.

אלי אלאלוף: ולכן אני אומר לכם, הנקודה הזאת – החברים שלי, החברות יותר נכון של הייעוץ המשפטי, מבקשים שהיום לא נחליט כדי שננסה לשכנע את משרד הבריאות, להכניס הרבה יותר תיקונים בתוך החקיקה הראשית ולא להשאיר את זה לתקנות.

מאיר כהן: זה לא חוק.

מאיר כהן: זה תקנות.

מאיר כהן: מה שמוצע פה זה לא חוק.

קארין אלהרר: זה הפניה.

ענת כהן שמואל: זה מה שהוא אומר.

ענת כהן שמואל: הוא רוצה להרחיב את החוק.

אלי אלאלוף: זה מה שאני אומר, שזה יהיה בחוק.

אלי אלאלוף: התקנות במשרד הבריאות הן עצלניות קצת, לא מגיעות.

אלי אלאלוף: אנחנו רואים חוקים שהעברנו לפני שנתיים ואנחנו עוד ממתינים – מזל שאפשר לאכול גם לא בריא.

קארין אלהרר: יש גם חוקים מלפני 20 שנה.

אלי אלאלוף: נכון.

אלי אלאלוף: אני עשיתי שיעורי בית מאז שנכנסתי לוועדה, והכי מאוחר זה שמונה שנים, בינתיים, למרות שהתמודדנו.

אלי אלאלוף: אז אני רוצה שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: החוק היום הוא לדיון, עם המלצה שלי – ויסכימו החברים שלי ודאי – עם המלצה שנעכב אותו בשבוע, עשרה ימים, לא יותר, כדי להכניס כמה שיותר נקודות נוספות לחקיקה הראשית.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת, בבקשה.

איציק שמולי: הערה אחת, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: קודם כול, כמובן שהצעתך היא מבורכת ומקובלת.

איציק שמולי: אני רק מבקש, אדוני, להדגיש את הסיפה בסוף הדברים שלך.

איציק שמולי: מכיוון שהתופעה הזאת של ההתעללות בחסרי הישע בתוך המחלקות הסגורות באמת הייתה אחת התופעות הקשות בשנים האחרונות, אני לא רוצה לחשוב על מצב שבו הכנסת תפוזר ולא הצלחנו להשלים את הליך החקיקה.

איציק שמולי: אני יודע שהנושא הזה חשוב לך לא פחות מאשר הוא חשוב לי ולכן אני ממש ממש מבקש שנקבל קריאת כיוון כלשהי ממשרד הבריאות, ובכל מקרה גם במתווה הזה - - -

מאיר כהן: תוך שבוע.

אלי אלאלוף: אנחנו באמת נכתיב בין שבוע לשבועיים ולא יותר.

אלי אלאלוף: אני מוכן כבר לקבוע את המועד הבא.

איציק שמולי: מאה אחוז.

אלי אלאלוף: בהחלט.

אלי אלאלוף: בבקשה, קארין.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מברכת גם את חבר הכנסת איציק שמולי, שבאמת ככה התווה את הדרך למשרד הבריאות בנושא הזה, וגם אותך אדוני היושב-ראש על הדיון.

קארין אלהרר: אני אומר, הצעת החוק הממשלתית היא באמת המלצה לתקנות, שהם מתחייבים תוך 90 יום, אבל כל מי שיושב מסביב לשולחן הממשלה יודע ש-90 יום בגדר המלצה בלבד, זה לא קורה במבחן המציאות.

קארין אלהרר: וגם, כשניכנס לפרטי החוק אני אשמח לקבל הבהרות לגבי ההבחנה בין אנשים שכן רוצים להצטלם, לא רוצים להצטלם, כשמדובר במרחב הציבורי איך זה בא לידי ביטוי.

קארין אלהרר: כשאני אומר מה שאמרתי בדיונים שהתקיימו אצל חברתי חברת הכנסת שאשא ביטון, ברור שהמטרה המרכזית היא להגן על חסרי ישע, וזה מה שצריך להנחות אותנו ולהוביל אותנו.

קארין אלהרר: זה לא שאני מוותרת על ההגנה על הפרטיות, אבל אני חושבת שזה הכלל ומשם צריך לגזור את ההגנות, ולא הפוך, זאת אומרת שזה יהיה השביל.

קארין אלהרר: תודה רבה.

אלי אלאלוף: בבקשה, חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

טלי פלוסקוב: אני רוצה פשוט לשתף אתכם כי ביקרתי בבית אבות די גדול של רשת עמל וראיתי שם איך זה כן עובד.

אלי אלאלוף: רשת עמל שהיא לא קשורה להסתדרות.

אלי אלאלוף: זו רשת פרטית.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: וראיתי שם מוקד מצלמות ואיך זה עובד.

טלי פלוסקוב: הכניסו אותי לחדר, כשבחדר עובדים רק עובדים סוציאליים, רק אנשים שהם נחשבים כעובדי עמל ומולם מלא מסכים והם רואים כל מה שקורה בחדרים ובפרוזדורים.

טלי פלוסקוב: לי כשאני נכנסתי הם סגרו כמה מסכים.

קארין אלהרר: אנשי משרד המשפטים מקבלים חלחלה.

טלי פלוסקוב: לא סתם אני מספרת לכם.

טלי פלוסקוב: כשאני נכנסתי סגרו מסכים, פשוט אני לא ראיתי את הכול אבל אמרו לי מה בדרך כלל רואים.

טלי פלוסקוב: גם ראיתי איזשהו מקום שבכוונה הסתירו חצי מהמסך כדי שבכל מקרה אני אקבל תמונה שלמה מה זה עושה ועד כמה זה טוב, ואני חייבת להגיד לכם שזה עובד מצוין.

טלי פלוסקוב: זה לא רק חס וחלילה במקרים של התעללות, גם במקרים של מתן שירות.

טלי פלוסקוב: אנחנו רואים כל מה שקורה כי העובדים לא נמצאים בכל מקום בכל פינה.

טלי פלוסקוב: שם היו ארבע בנות לצורך העניין, לכל אחת ארבעה מסכים והם ראו כל מה שקורה במחלקות.

טלי פלוסקוב: שוב אני חוזרת ואומרת.

טלי פלוסקוב: לי לא הראו את הכול אבל אני תיארתי לעצמי מה אפשר לראות באותם מסכים כי ראיתי חלק מהדברים.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שזה דבר שכדאי לראות אותו, כדאי ללמוד אותו.

קארין אלהרר: לא בטוח.

טלי פלוסקוב: למה?

אלי אלאלוף: יש גם הסתייגויות על מה שראית.

טלי פלוסקוב: יכול להיות.

טלי פלוסקוב: אז בואו נשים גם את זה על השולחן ונראה איך אפשר.

אלי אלאלוף: כשנגיע לקריאת החוק נגיע לסעיף הזה.

אלי אלאלוף: בבקשה, מאיר.

מאיר כהן: אדוני, בעיניי זה אחד החוקים החשובים ביותר.

מאיר כהן: כמו שיצא לו הניסיון, אני הספקתי לסגור בית אבות תוך בערך חצי שעה מהרגע שהגעתי לשם כשר רווחה אז מאז המראות האלה רודפים אותי.

מאיר כהן: בכובעי כראש עיר אני החלטתי בזמנו להציב מצלמות בכל דימונה – טלי מכירה את זה – "מוקד רואה".

טלי פלוסקוב: נכון.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, ברגע ששמנו מצלמות בכל דימונה, בערך ב-80% הוונדליזם ירד.

מאיר כהן: ב-80%.

מאיר כהן: למה אני תומך גדול מאוד בחוק הזה?

מאיר כהן: א.

מאיר כהן: יש המון הגנות.

מאיר כהן: החוק הזה אומר שזה מצלם כשיש תנועה בחדר, יש שניים בחדר.

אלי אלאלוף: לפחות שניים בחדר.

מאיר כהן: ומעבר לכך אין מעקב.

מאיר כהן: זה לא שיושבים בזמן אמת ומסתכלים על המצלמות, אבל בהחלט אם יש אירועים מהסוג שאנחנו לא רוצים שיהיו, אפשר לשחזר, לפתוח ולקבל.

מאיר כהן: זה הדבר החשוב ביותר.

מאיר כהן: אני חושב שגם איציק שמולי – והיו עוד חבר'ה אבל נדמה לי שאיציק הוביל את זה – זה אחד מהדברים שעשו הכי טוב במדינת ישראל, שתדעו לכם, אימת המצלמות האלה.

מאיר כהן: וכשעובד יודע – וזה לא מספיק, בוודאי יעשו מערכת שלמה של השבחה של העובדים והשתלמויות כאלה ואחרות – אבל כשאתה עובד במקום שאתה יודע שאתה מפוקח - -

טלי פלוסקוב: כוח הרתעה.

מאיר כהן: - - ותמיד יהיה אפשר לפתוח ולראות מה אתה עושה, זה מטיל אימה.

מאיר כהן: וחשוב במקרה הזה להטיל אימה, חד וחלק, להטיל אימה.

מאיר כהן: שידעו כל עובד ועובדת שבכל זמן אנחנו יכולים להסתכל ולראות מה הם עושים, ואני לא מאחל לאף אחד מכם להיכנס לבית אבות בזמן אמת ולראות ממה החבר'ה האלה סובלים.

מאיר כהן: לא כולם, אבל חלק לא מבוטל מהם.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

אלי אלאלוף: בבקשה, שולי.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, אדוני, אני אגיד בקצרה שאני חושבת שהחוק הזה בסופו של דבר עושה את האיזון הנכון בין המטרה המהותית של הגנה על חסרי ישע לבין מניעה או צמצום למינימום איזושהי מחשבה של פגיעה הן במטופלים והן בעובדים.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לחלוטין, אני אומרת את זה תמיד על מערכת הבריאות, אני אומרת את זה גם על מערכת הרווחה.

שולי מועלם-רפאלי: יש בתוכה אנשים טובים שהמטרה שלהם היא בדרך כלל ראויה, טובה, נכונה, לתת את הסיוע המקסימלי, ובמקומות שזה חלילה חורג מההתנהלות התקינה של אדם שבא לסייע או לתת מענה לחסרי ישע, שם אנחנו צריכים להתערב.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהנקודה הקריטית שגם חזרה שוב ושוב בדיונים בוועדה אצל חברתנו יפעת שאשא ביטון הייתה הידיעה הברורה של העובדים שאין שימוש במה שיש שם כנגדם.

שולי מועלם-רפאלי: זאת נקודה קריטית לפרק הרבה מאוד מהחרדות שמועמסות די בחינם על החוק הזה.

שולי מועלם-רפאלי: צריך לראות אותו לפי מה שיש בו.

שולי מועלם-רפאלי: יש בו רצון אמיתי לתת את הטיפול המיטבי לאנשים חסרי ישע, שבסוף הם בני המשפחה של כל אחד מאיתנו.

שולי מועלם-רפאלי: הם לא מישהו שהוא האחר אלא מישהו שהוא לגמרי אנחנו.

אלי אלאלוף: אם מותר לי להגיד, זה לא חייב להיות נגד העובדים.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: לאף אחד אין כוונה.

אלי אלאלוף: זה גם לטובת העובדים.

אלי אלאלוף: העובדים יכולים להיעזר בזה.

אלי אלאלוף: אף אחד לא מחפש את העובדים, חס ושלום, אני בטוח שזאת גם הייתה הכוונה שלך.

אלי אלאלוף: נציגת ההסתדרות, בבקשה.

ורד וייץ: עורכת דין ורד וייץ.

ורד וייץ: אכן, אני מתחברת גם לדברים שנאמרו בדבר דברים שחסרים בהצעת החוק שדיבר עליהם אדוני, וגם לדברים שנאמרו על ידי חברי הכנסת, וחברת הכנסת שולי מועלם במיוחד.

ורד וייץ: אני חושבת שמה שחסר בהצעת החוק הזו זה אכן אמירה לגבי זכות העובדים לפרטיות ולהגנה על פרטיותם.

ורד וייץ: אני חושבת שבהצעת החוק חסרה אמירה ברורה ומפורשת שלא ייעשה שימוש בחומר המצולם ככלי ניהולי לפיקוח ולהליכים משמעתיים כלפי העובדים בכל הקשר אחר.

ורד וייץ: אני חושבת שהעובדים צריכים לדעת את זה.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: במפעל רנו אין מצלמה?

ורד וייץ: אני אסביר, אדוני.

ורד וייץ: יש מצלמות במפעלים ויש כללים גם בפסיקה וגם בהנחיות שהוציאה "רמות" לגבי מצלמות במפעלים.

ורד וייץ: הפסיקה קבעה שמותר שתהיה מצלמה באזורים הציבוריים.

ורד וייץ: חדר של מטופל, חדר רחצה של מטופל הוא לא חלק ציבורי, הוא לא אזור ציבורי, בוודאות.

ורד וייץ: אני גם רוצה לספר לאדוני שיש פסיקה של בית הדין לעבודה על רופאה בבית אבות שהתנגדה לכך שתהיה מצלמה בחדר שבו היא נותנת שירות למטופלים.

ורד וייץ: ובית הדין אכן קבע שהעובדה ששמו שם מצלמה זו פגיעה בציפייה שלה לפרטיות, וזיכו אותה באפשרות להתפטר בדין מפוטרת, עם כל הזכויות שנובעות מכאן כי היא לא הייתה אמורה לשאת את הפגיעה הזאת בפרטיות שלה.

ורד וייץ: אז הדברים אינם כל כך חד וחלק.

קארין אלהרר: למה זאת פגיעה בפרטיות שלה?

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת אבל שיש לכם חלק מאוד מהותי בהסברה ובתיווך הזה מול העובדים.

שולי מועלם-רפאלי: הרי אם נקודת המוצא היא שאין פה רצון לפגוע בעובדים, לכם כהסתדרות העובדים במדינת ישראל יש תפקיד מהותי בהנגשה של המהות הזאת.

ורד וייץ: שנייה.

ורד וייץ: אני אולי אומר משפט אחד נוסף.

אלי אלאלוף: לא אומרים שנייה לחברת כנסת, במיוחד מכובדת.

אלי אלאלוף: לא רגע ולא שנייה.

ורד וייץ: סליחה.

אלי אלאלוף: תתייחסו בכבוד לחברי הכנסת.

ורד וייץ: אני מאוד מכבדת.

ורד וייץ: אני אמרתי בתחילת דבריי שאני מכבדת.

אלי אלאלוף: אני מזכיר את סגנון הדיבור.

ורד וייץ: אני מתנצלת אם הסגנון לא היה מספיק הולם.

ורד וייץ: אני ממש מתנצלת, חברת הכנסת שולי מועלם, אני מקווה שלא נפגעת.

שולי מועלם-רפאלי: הכול בסדר.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני שמח.

ורד וייץ: אני אולי אקדים ואומר משפט.

אלי אלאלוף: הבנו את העיקרון.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה ברור.

ורד וייץ: 90%, אם לא 99% מהעובדים בתחום הזה הם עובדים מסורים - -

אלי אלאלוף: נכון.

ורד וייץ: - - הם עובדים טובים, הם עובדים חומלים, הם עושים עבודה שאני חושבת שרבים מאיתנו לא היו מוכנים לעשות.

טלי פלוסקוב: אין ויכוח.

ורד וייץ: עבודה שוחקת, עבודה קשה, נפשית ופיזית.

אלי אלאלוף: תכלס.

אלי אלאלוף: אנחנו צריכים להגיע לדיון.

ורד וייץ: אני חושבת שבגלל אותם מספר מקרים לא נכון לעשות הרחבות שהן מעבר לנדרש ולנחוץ.

אלי אלאלוף: נגיע לסעיף ונתייחס לזה.

ורד וייץ: עוד שני משפטים, שלושה, לא מעבר לזה.

אלי אלאלוף: גברת, יש לך זמן בדיון.

אלי אלאלוף: כשנגיע לקריאת החומר את תוכלי להתייחס.

ורד וייץ: אבל זה לגבי הגדרות שכבר אני מבינה דיברתם עליהן.

אלי אלאלוף: אז בסוף.

אלי אלאלוף: בבקשה, אנחנו נגיע.

ורד וייץ: תודה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיע לחומר.

אלי אלאלוף: גברת, בבקשה.

לילך כהן: שלום לכולם.

לילך כהן: לילך כהן, מנהלת בית אבות עמל ומעבר בטבריה, איפה שטלי ראתה את מוקד המצלמות.

אלי אלאלוף: גם אני הייתי שם - -

לילך כהן: זה היה ברעננה, אנחנו נמצאים בטבריה.

אלי אלאלוף: - - בתקופה שמשרד הבריאות עשה לכם צרות, ובזכותנו זה חזר - - -

לילך כהן: אני שמחה שאתה מדבר בלשון עבר, אני אשמח אם זה יישאר שם.

טלי פלוסקוב: אלי, אני הייתי ברעננה, לא הייתי בטבריה.

לילך כהן: אבל זה אותה רשת, ובעצם אני זוכה לנהל את הבית כבר שנה ושלושה חודשים, כאשר הבית כולו מצולם במצלמות, גם בחדרים וגם באזורים הציבוריים.

לילך כהן: אני רוצה להגיד לכם שהיום העובדים שלי לא מוכנים לעבוד בחדר שהוא לא מצולם.

אלי אלאלוף: בבקשה.

לילך כהן: אני מצטערת אם אני מחדשת.

שולי מועלם-רפאלי: צודקים.

טלי פלוסקוב: צודקים.

טלי פלוסקוב: כי רואים כמה קשה הם עובדים ושהם בסדר.

לילך כהן: קודם כול, המצלמות, אין ספק בכך שהן חשובות כדי להגן על הקשישים חסרי הישע, אני לא חושבת שיש פה מישהו שמתנגד מסביב לשולחן.

לילך כהן: אבל היום, לצערי הרב, בתחום הגריאטריה כולנו נחשבים לאשמים עד שיוכח אחרת, בניגוד לחוק שאומר שכולנו חפים מפשע עד שיוכח אחרת, ואני כבר תשע שנים מנהלת בתים וההרגשה הזאת רק הולכת ומתגברת.

לילך כהן: זאת אומרת שאם אנחנו מדברים על מצלמות, הן בהחלט היום מגינות על הצוות, ואם באה משפחה של דייר דימנטי שסובל ממחשבות שווא ומחרדות וטוען שהרביצו לו, מבחינת המשפחה זה בהכרח נכון וכשאנחנו פותחים את המצלמות אנחנו רואים שם שלא דובים ולא יער, ובעצם מי שעומד בפני המכות זה הצוות ולא הדייר.

לילך כהן: וזה בסדר – זה לא בסדר, אבל הצוות היום סופג מכות וקללות ולצערי הרב זה חלק מהעבודה שלו, אבל מפה ועד להאשים אותו על לא עוול בכפו, המצלמות שם כדי להגן עלינו.

אלי אלאלוף: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: העובדים יודעים כשהם מתקבלים לעבודה שהכול מצולם?

לילך כהן: ודאי.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד עדות אישית מהביקור שלי בטבריה אצלכם - אני יצאתי סופר מעודד.

לילך כהן: אני מזמינה אותך שוב.

אלי אלאלוף: בזכות אישה שדיברתי איתה מרוקאית כי זה קל יותר, והיא אמרה לי שהיא מלווה את בעלה 11 שנה במקום הזה.

לילך כהן: היא עדיין שם.

אלי אלאלוף: אם היא נשארת שם 11 שנה, מקריית שמונה מגיעה כל יום – צדיקה מדהימה, אבל היא הסבירה כמה הצוות צדיק.

אלי אלאלוף: וזה נפלא.

אלי אלאלוף: זה נפלא, זה מראה שגם הצוות, לא רק צריך לשמור עליו אלא לעודד אותו וזו הצורה הכי טובה.

אלי אלאלוף: ולכן, בראבו לכם.

לילך כהן: כשחברת הכנסת אמרה חסרי ישע, אני גם שמעתי את העובדים שלי בחסרי ישע שם ולא רק את הקשישים.

אלי אלאלוף: אני לא יודע אם הם זקוקים לזה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

רון עוזרי: רוני עוזרי, מנהל רשת נוה עמית של קופת חולים מאוחדת וגם יושב-ראש א.ב.א איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל.

רון עוזרי: קודם כול, משפט אחד חשוב.

רון עוזרי: אנחנו מאוד מאוד מוקיעים ומתנגדים ונלחמים בכל מקרה חלילה של אלימות כלפי חסרי ישע.

רון עוזרי: אשר למצלמות, אנחנו תומכים בנושא התקנת מצלמות, אנחנו לא מתנגדים לכך אבל צריך לקחת כמה נקודות בחשבון.

רון עוזרי: דבר ראשון, יש פה עלות.

אלי אלאלוף: אני מציע שנגיע לסעיפים, נתייחס.

אלי אלאלוף: אם זה הערה כללית, אני מוכן.

אלי אלאלוף: אם מתחילים לדון בסעיפים השונים, תחכו לסעיפים.

רון עוזרי: משפט נוסף.

רון עוזרי: אנחנו רוצים שמשרד הבריאות יהיה שותף לכך, גם מבחינת חדר בקרה וכו' כי אי אפשר לעבור לסדר-היום.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: נגיע לזה.

רון עוזרי: אבל עקרונית, אנחנו תומכים באותן מילים שנאמרו קודם כי 90% מהתלונות הינן תלונות שווא.

רון עוזרי: אסור שיקרו ה-10% הנותרים – בסדר, בשביל זה אנחנו פה – אבל לא צריך לשפוך את התינוק עם המים, ולדעת, וכמובן במקרים חריגים לוודא ולבדוק ולראות מה האמת לאמיתה.

אלי אלאלוף: זה לא יזיק.

אלי אלאלוף: עוד מישהו?

אלי אלאלוף: ואני מבקש לסיים את הסיבוב הזה ולהתחיל בקריאה אחריך, בבקשה.

צביקה זמיר: בוקר טוב, כבוד היושב-ראש.

צביקה זמיר: צביקה זמיר, חבר הנהלת א.ב.א ומנהל מר"ג של 470 מיטות באזור נס ציונה.

צביקה זמיר: אני רוצה להגיד שני דברים עיקריים.

צביקה זמיר: אחד, המצלמות זה אמצעי, זה אמצעי לעבודה, אבל המהות של הדבר צריכה להיות הנושא של המטפלים, ולא נשכח את זה.

צביקה זמיר: עד שמשרד הבריאות לא יגיש את בקשתו לגופים הרלוונטיים כדי שנקבל עובדים זרים שנוכל להכשיר אותם חמש ושש שנים שיישארו איתנו, זה הכול יהיה אמצעים.

צביקה זמיר: וכמובן שנושא המצלמות הוא חשוב, אין על זה עוררין בכלל.

אלי אלאלוף: אתה יודע, הייתה מיני הפגנה של משפחות שמעסיקות היום עובדות פיליפיניות, שאמרו – שלא תעזו להביא לתחום אחר או למנגנון אחר עובדים פיליפינים מפני שאז לא יהיו לנו בודדים.

אלי אלאלוף: רק שתדע.

אלי אלאלוף: אז אל תסתכלו רק על התחום שלכם.

צביקה זמיר: הדבר השני שרציתי לדעת, איך החוק מתייחס לנושא שהתפרסם אתמול בערב לגבי מבחן התמיכה של האשפוז הסיעודי בבית, שהוא כבר חתום על ידי שר הבריאות ומתוקצב, איך יתייחסו לחולים הסיעודיים בבית ואיך יתבצע הפיקוח עליהם על ידי קופות החולים או מי שרוצים להעביר אליו את האחריות.

שולי מועלם-רפאלי: נראה לי שאתה מערבב את הר סיני והשמיטה בדיון שלא רלוונטי לא לזה ולא לזה.

אלי אלאלוף: חוץ מזה ששתי האוכלוסיות הן דומות, אין שום קשר.

צביקה זמיר: שניהם סיעודיים.

אלי אלאלוף: אדוני, אחרון חביב, בבקשה.

אלי טובל: שמי אלי טובל, אני מנהל בית אבות פרטי ושתי מחלקות סיעודיות בכפר סבא, "המבריא" בכפר סבא.

אלי טובל: אני, אנחנו, התקנו כבר לפני שש שנים מצלמות בתהליך מוסדר עם ייעוץ משפטי של משרד הבריאות, רשם מאגרי מידע, כל מה שצריך.

אלי טובל: אני אומר לכם, אין כמו מצלמות.

אלי טובל: המצלמות הן ברכה והעובדים מקבלים את זה בדיוק מאותה סיבה שנאמרה פה, הם חשים יותר מוגנים מאשר הם היו קודם כי התעתועים והבעיות ואי הוודאות ותקופת הדמדומים וההזיות והטעויות בשיפוט וכו' וכו', הם כאלה שהם כל היום לכאורה היו אמורים להיות בעמדה מתגוננת.

אלי טובל: וכאן יש להם סוג של הגנה שמי שעובד כראוי, למעשה מוגן, כך שהחשש פה מפני גרימת נזק לביטחון התעסוקתי או האישי של העובדים, אני חושב שבמבחן המציאות לפחות מזווית הראייה שלי החשש הזה הוא מועצם, הוא לא ממשי.

אלי טובל: הדבר השני, אני מברך על הגישה שלך שאומרת בואו תפרטו יותר כי מה שמוצע פה כחוק זה הרבה מילים גבוהות, חלקן – לא רוצה להגיד מכובסות כי זה נשמע שלילי – אבל שבתוכן יכולות אחרי זה להתפרש בתהליך התקנת התקנות, הבנות או פרשנויות שייקחו אותנו בכלל למחוזות שלא התכוונו אליהם או שלא מתכוונים אליהם פה בוועדה, וזה יכול להיות הרה אסון בתהליך ופשוט לגרום נזק בלתי הפיך לכוונה הטובה של התקנת המצלמות.

אלי טובל: כך שאני תומך בהחלט בהכנסת מה שיותר מנגנונים מפוקחים כראוי לתוך רמת החוק ולא להשאיר אותם לרמת התקנות, שלאחר מכן יפורשו שלא כראוי.

אלי טובל: לשלב הזה זהו.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אתם זוכרים שהתחלנו כבר את הקריאה.

אלי אלאלוף: היועצת המשפטית ענת תעדכן אותנו לאן הגענו ונמשיך מפה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להזכיר לנציגי משרד הבריאות שבסוף הדיון הייתי רוצה התייחסות שלכם.

אלי אלאלוף: אנחנו נקבע מועד להגשת החוק סופית, כולל מספר תקנות שייכנסו כבר בחוק הבסיסי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

ענת מימון: הנוסח שנמצא בפניכם זה נוסח של הצעת חוק ממשלתית.

ענת מימון: אני מזכירה, אנחנו נמצאים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, כשלנוסח הזה מוזגה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת איציק שמולי ועוד חברי כנסת, ויחד בנוסח הממשלתי אנחנו מכינים את זה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מימון: בישיבה הקודמת עברנו על סעיף 29ג(א), על ההגדרות שהן קובעות את המסגרת, בעצם על מה תחול הצעת החוק הזאת.

ענת מימון: אני מזכירה שדיברנו על כך שההסמכה בהצעת החוק היום מתייחסת לחסר ישע, מדובר על מי שמחמת גיל, מחלה או מוגבלות גופנית או נפשית, ליקוי שכלי או מכל סיבה אחרת, אינו יכול לדאוג לצורכי מחייתו, לבריאותו או לשלומו.

ענת מימון: כלומר, כרגע ההסמכה היא רחבה והיא מדברת באמת על כל מי שהוא חסר ישע ולא יכול לדאוג לצרכיו.

ענת מימון: אנחנו יודעים שהכוונה היא להביא תקנות בשלב הזה רק לגבי מחלקות של גריאטריה פעילה?

מיטל גבאי: סיעודית.

ענת מימון: סיעודית, ולא להביא תקנות לגבי אוכלוסיות אחרות שגם נכנסות בהגדרה, אבל חשוב שנדע שבעצם אנחנו מאפשרים בהצעת החוק הזאת לקבוע חובת התקנת מצלמות גם במקומות אחרים, וחשוב שזה יהיה על השולחן.

ענת מימון: דבר נוסף, דיברנו על כך שמחלקה זה כל מי שקיבל רישוי כמוסד רפואי וכל מי שנמצא בעצם ברישום ולכן זה יכול לחול גם על בתים פרטיים וגם על בתים שהם בחסות המדינה.

ענת מימון: דיברנו על ההגדרה של מרחב משותף ומרחב פרטי, כשאני מזכירה שלגבי מרחב משותף זה כל מה שמשמש את כלל המאושפזים.

ענת מימון: הדגשנו שזה לא כולל לדוגמה חדרי מנוחה של עובדים וחדרי צוות אלא רק באמת מה שהמאושפזים נמצאים במהלך היום.

ענת מימון: והמרחב הפרטי, זה עוד נקודה שעלתה.

ענת מימון: בהצעת החוק שלנו המרחב הפרטי כולל גם את חדרי הרחצה והשירותים.

ענת מימון: אנחנו נגיע בהמשך לטכניקת הצילום שאמורה להגן במעט על הפגיעה בפרטיות אבל זה גם נושא שעלה בישיבה הקודמת כי הרצון להגן מפני פגיעה הוביל לכך שאנחנו רוצים להכניס את המצלמות גם בחדרי רחצה ושירותים כי חלק מהפגיעות יכולות להיעשות גם שם, אבל כשנגיע לסעיפים המהותיים נדבר גם על זה.

ענת מימון: ובנוסף, הדבר האחרון שדיברנו עליו זה מהי אותה פגיעה שממנה אנחנו רוצים להגן במסגרת הצעת החוק הזאת.

ענת מימון: הצעת החוק מדברת על עבירה כהגדרתה בסעיף 368ד לחוק העונשין, מדובר על רשימה סגורה של עבירות שההצעה הזאת מגינה מפניהן, כלומר כל עוד זה לא עבירה שמוגדרת בהגדרת פגיעה אי אפשר יהיה לעשות שימוש והמטרה של הצילומים זה לא לצורך זיהוי של פגיעות אחרות.

ענת מימון: אנחנו מדברים על עבירות זנות, סיכון חיים, עבירות מין, נטישה, הזנחה, תקיפה, התעללות, סחר בבני אדם, מדובר באמת בעבירות פגיעה קשות שמצדיקות את הפגיעה הזאת בפרטיות.

ענת מימון: הסעיף שהגענו אליו ואני מקריאה אותו עכשיו – זה מה שעשינו בישיבה הקודמת – הוא בעמוד 983, סעיף קטן (ב) שמגדיר את המטרה, ואני מקריאה: זה סעיף המטרה, ולמעשה אנחנו מגדירים שאנחנו רוצים למנוע פגיעה כמו שהגדרתי במסגרת העבירות, הרשימה הסגורה שקראתי קודם.

ענת מימון: סעיף קטן (ג), אני ממשיכה.

ענת מימון: שימו לב שמדובר פה על תקנות שלשר הבריאות יש אפשרות לקבוע.

ענת מימון: כמו שאמרתי, בסוף אנחנו נראה שיש חובה להביא לגבי מחלקות סיעודיות אבל יש אפשרות לקבוע לגבי עוד מחלקות ומרחבים שבהם מאושפזים חסרי ישע.

ענת מימון: אדוני, אתה ביקשת שזה יהיה באישור הוועדה, כל התקנות האלה.

ענת מימון: נכון?

אלי אלאלוף: כן.

ענת מימון: אז אנחנו נוסיף שזה יהיה באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: לא הכנסנו את זה כבר, שזה באישור הוועדה?

ענת מימון: זה לא בנוסח.

טלי פלוסקוב: אדוני, אנחנו מדברים כל הזמן על בתי אבות באחריות של משרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: מה עם בתי אבות באחריות של משרד הרווחה?

ענת מימון: הם לא סיעודיים לדעתי.

טלי פלוסקוב: אז אנחנו מקבלים החלטה רק לגבי סיעודיים?

טלי פלוסקוב: מי יכול להשיב?

מיטל גבאי: זה חוק אחר.

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: מישהו פה ממשרד הרווחה?

אלי אלאלוף: נועם.

טלי פלוסקוב: תשושים זה רווחה, נכון?

נועם פליק: נועם פליק, לשכה משפטית, משרד הרווחה.

נועם פליק: ההצעה באמת מדברת רק על אנשים סיעודיים שהם חסרי ישע.

נועם פליק: במשרד הרווחה זה בתי אבות, זה חוק אחר, זה חוק הפיקוח על מעונות, שם מדובר על זקן שהוא עצמאי, זו אוכלוסייה אחרת שכן יכולה להביע את עצמה קוגניטיבית אם היא מוכנה למצלמות או לא מוכנה, בניגוד לסיעודיים שהם לא יכולים להביע את עצמם.

קארין אלהרר: לא כל הסיעודיים לא יכולים להביע את עצמם.

נועם פליק: בעקבות ההצעה הזאת אנחנו גם שוקלים לעשות משהו בחוק הפיקוח על מעונות אבל זה עדיין לא בשל.

אלי אלאלוף: עוד לא הכנתם?

קארין אלהרר: למה צריכה להיות הבחנה?

נועם פליק: כי זה אוכלוסייה אחרת.

מיטל גבאי: קודם כול, זה גם מכוח חוקים אחרים.

מיטל גבאי: מיטל גבאי, הלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

מיטל גבאי: התיקון כאן הוא לפקודת בריאות העם, שזה החוק שמסמיך מתן רישיונות לבתי חולים סיעודיים, בין היתר, ובתי אבות זה מכוח חוק מסמיך אחר.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: זה לא בעיה.

טלי פלוסקוב: צריך להבין שאנחנו פה מדברים אך ורק על סיעודיים.

ענת מימון: שבאחריות משרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: באחריות משרד הבריאות ולא משרד הרווחה.

מיטל גבאי: וגם האוכלוסייה באמת היא שונה, הצרכים שונים.

נועם פליק: האוכלוסייה היא שונה.

נועם פליק: האוכלוסייה בבתי אבות זו אוכלוסייה שהיא עצמאית ברובה.

קארין אלהרר: הערה כללית, אדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: לא כל הסיעודיים הם נעדרי יכולת דיבור.

קארין אלהרר: אני לא מבינה את החלוקה.

מיטל גבאי: לא, ההנחה שהם צריכים יותר הגנה.

קארין אלהרר: למה אדם שהוא סיעודי והוא ורבלי ומתקשר - - -

מיטל גבאי: הוא לא יכול לתפקד, יש לו קשיים תפקודיים בכל פעולות היום-יום.

קארין אלהרר: קושי תפקודי בפעולות יום-יום - -

מיטל גבאי: כן.

מיטל גבאי: מציב אותו בעמדה יותר - - -

קארין אלהרר: - - לא בהכרח אומר קושי ורבלי.

מיטל גבאי: לא, ברור שלא.

קארין אלהרר: אז אני שואלת האם יש הבחנה גם בחוק הזה, לדוגמה.

אלי טובל: כן.

אלי טובל: בעצם הזכות לא לחתום.

ענת מימון: לסרב להתקנת מצלמות, במרחב הפרטי שלו אבל.

קארין אלהרר: זה במרחב הפרטי, ומה במרחב הציבורי?

אלי אלאלוף: אני רוצה לשמוע ממשרד הרווחה.

אלי אלאלוף: אתם עובדים על החוק לבתי אבות שלכם?

נועם פליק: יש על שולחן מנכ"ל המשרד בקשה להציב מצלמות בהתאם לחוק הפיקוח על מעונות.

נועם פליק: חוק הפיקוח על המעונות זה לא רק בתי אבות, זה גם על קטינים עד גיל 14, זה גם אוכלוסייה מוגבלת שכלית-התפתחותית - -

אלי אלאלוף: על כל המוסדות של הרווחה?

נועם פליק: - - וגם בתי אבות.

אלי אלאלוף: ואיפה זה עומד?

נועם פליק: זה כרגע נמצא על שולחן מנכ"ל המשרד, יש לזה גם עלויות תקציביות, יש לזה כל מיני השלכות.

איציק שמולי: אבל למה אתה אומר קטגורית שהבן אדם, הוא בעצם עצמאי או שהוא יכול לדווח מפני פגיעה?

איציק שמולי: הרי יכול להיות מצב שתפקודית, הפעולות המוטוריות שלו הן בסדר גמור אבל יכול להיות שקוגניטיבית הוא לא יכול לדווח על פגיעה.

קארין אלהרר: בדיוק.

נועם פליק: האוכלוסייה בבתי אבות – גם לפי ההגדרות של התקנות – זה או זקן עצמאי או זקן שהוא תשוש, שזה עזרה חלקית בפעולות היום-יום.

קארין אלהרר: נועם, אבל יש הבחנה.

איציק שמולי: יפה, אז בוא נרד לעומקו של עניין.

איציק שמולי: העזרה החלקית של פעולות היום-יום יכולה בהחלט להיות עזרה בגלל תפקוד קוגניטיבי לקוי, ואז הוא לא יכול לדווח כפי שאתה אומר.

איציק שמולי: אם הוא עצמאי במקלחת או באכילה זה לא אומר שהוא עצמאי ביכולת שלו לדווח.

טלי פלוסקוב: חד-משמעית.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים לחשוב מה אנחנו עושים גם עם - - -

אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול את היועצים המשפטיים.

אלי אלאלוף: הנושא הזה של אוכלוסייה חסרת ישע או חלקית חסרת ישע – לא חשוב איזה משרד כי בינינו, אף אחד לא יודע לאיזה משרד הוא שייך; הוא שייך למצב בריאותי מסוים – אי אפשר יהיה שהחוק הזה ישלב את האוכלוסייה של בתי אבות?

אלי אלאלוף: למה אי אפשר לעשות חוק של שני משרדים?

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: שגם משרד הרווחה יפעל לפי זה.

ענת מימון: משפטית אפשר, העניין הוא שיש פה איזושהי חלוקה, אולי באמת קצת גסה החלוקה.

ענת מימון: זה נכון שלא בהכרח כל מי שסיעודי לא יכול.

קארין אלהרר: היא חלוקה לא עניינית לדבר הזה.

אלי אלאלוף: ההיגיון הוא איתך, טלי.

אלי אלאלוף: החשש שלי שאם נעכב עד שנשלב - -

שולי מועלם-רפאלי: שכולם ייכנסו.

אלי אלאלוף: - - את האוכלוסייה השנייה, לא תוכל להחזיק שום דבר.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: רק צריך כנראה במקביל לעבוד גם לגבי זה.

אלי אלאלוף: לכן אני מציע שתבחנו את האפשרות הזאת, המשרדים, תדברו ביניכם – זה מותר ביניכם לדבר – אבל אני רוצה לקדם בכל מקרה את החוק הזה כפי שהוא, למרות שהוא חלקי.

טלי פלוסקוב: אין ספק.

אלי אלאלוף: את רוצה לגמור את הקריאה של הפרק הזה?

ענת מימון: לא פרק.

ענת מימון: סעיף סעיף אנחנו נתקדם.

ענת מימון: את הסעיף הזה גמרתי.

ורד וייץ: רציתי לומר שני משפטים לגבי הגדרות קודמות.

ורד וייץ: אני רוצה להציג נקודת מבט לגבי הנושא של הגדרת חסר ישע והגדרה של מחלקה, שיכולות ההגדרות האלה להתפרש כרחבות מעבר לכוונה.

ורד וייץ: חסר ישע כהגדרתו בחוק העונשין כולל גם אדם שמפאת מחלתו הוא לא יכול לדאוג לצרכיו.

ורד וייץ: אדם מתאשפז בבית חולים, כבר בגלל עצם מחלתו הוא עלול להיות מוגדר כחסר ישע.

ורד וייץ: אם בית חולים דורש ממנו להתנייד בכיסא גלגלים, ובתי חולים דורשים את זה כי הם לא כל כך מעוניינים שאנשים יסתובבו באורח חופשי, הוא כבר לא יכול לדאוג לצרכיו.

ורד וייץ: צריך לשים לב לעניין הזה ולשאול את עצמנו אם ההגדרה הזאת היא ההגדרה הנכונה.

ורד וייץ: אותו דבר לגבי מחלקה.

ורד וייץ: אני מבינה לפי דברי ההסבר, ונכון שגם בהגדרה כתוב מחלקה שמיועדת לטיפול - -

שולי מועלם-רפאלי: לאשפוז חסרי ישע.

ורד וייץ: - - לאשפוז חסרי ישע וכן הלאה, אבל גם בהגדרה הזאת בעצמה יש אפשרות להרחיב.

ורד וייץ: אם מישהו ירצה להרחיב, יש אפשרות להרחיב מעבר לכוונה.

ורד וייץ: ואז נשאלת השאלה אם לא צריך להדק יותר את ההגדרות האלה.

ורד וייץ: שאלה שאני ככה מעלה.

אלי אלאלוף: מה אתם אומרים, משרד הבריאות?

מיטל גבאי: ההגדרה היא בהתייחס למחלקה.

מיטל גבאי: המחלקה צריכה להיות מיועדת לאשפוז חסרי ישע, וגם בדברי ההסבר אנחנו מסבירים מיהם חסרי ישע, מה הכוונה לאוכלוסייה חסרת ישע.

מיטל גבאי: אין הכרח שכל מאושפז במחלקה יענה בדיוק על ההגדרה.

ורד וייץ: תהיה מצלמה או לא תהיה מצלמה?

קריאה: תהיה.

אלי אלאלוף: שמת לב שהקשבנו לך מילה במילה.

ורד וייץ: תודה.

מיטל גבאי: המצלמות יחולו בהתייחס למחלקות שמיועדות לחסרי ישע.

מיטל גבאי: אם המחלקה בכללותה מיועדת לאשפז אנשים חסרי ישע שאנחנו מגדירים אותם כמו אנשים סיעודיים, מחלקות פסיכיאטריות, מחלקות שמובן שמדברים עליהן שהן מיועדות לחסרי ישע, תחול שם חובת התקנת מצלמות, בלי שיהיה הכרח לבדוק כל מאושפז ומאושפז במחלקה, האם הוא באמת חסר ישע.

אלי אלאלוף: שהניסוח מתאים לכם.

מיטל גבאי: בדיוק.

מיטל גבאי: הניסוח מרחיב.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם.

ורד וייץ: אדוני - - -

אלי אלאלוף: לא, את לא יכולה לשלוט בכל הדיון.

ורד וייץ: חס וחלילה.

ורד וייץ: אני שאלתי שאלה וקיבלתי תשובה, אני עוד לא סיימתי.

רון עוזרי: רוני עוזרי, ברצוני להעיר על מה שנאמר פה.

רון עוזרי: חובה, לדעתי חשוב מאוד, שהוועדה תאשר את כל הסעיפים כי יש פה הרבה סעיפים שיכולים להתפקשש ולהתפספס לאור ניסיוננו מול משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: זו הכוונה.

אלי אלאלוף: אל תדאג.

אלי אלאלוף: עוד מישהו?

ורד וייץ: אני מתנצלת, אדוני, אבל - - -

אלי אלאלוף: לא, אבל את לא יכולה לקחת את כל רשות הדיבור, את כל הזמן שאת רוצה.

אלי אלאלוף: תתחשבי.

אלי אלאלוף: אני מנהל ישיבה, לא מנהל אותך.

ורד וייץ: אני אקח כמה שאדוני ייתן לי.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: תקצרי בבקשה.

ורד וייץ: אני משתדלת.

ורד וייץ: אני לא אומרת שצריך לבדוק כל חולה וחולה אבל אם במחלקה פנימית מאושפזים אנשים חסרי ישע וזה לא מחלקה שנועדה לשם כך, שיהיה ברור שגם שם אפשר יהיה, אם רוצים.

ורד וייץ: אם רוצים.

ורד וייץ: השאלה אם לא צריך לכתוב בהגדרה שמדובר במחלקות מסוימות, מחלקה עם קושי פסיכיאטרי - - -

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: נתנו לך תשובה, באמת.

שולי מועלם-רפאלי: ממש לא.

שולי מועלם-רפאלי: ממש לא כי אז אתה מצמצם את זה מדי.

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: אמרנו את זה.

אלי אלאלוף: קיבלת תשובה.

ורד וייץ: בסעיף קטן (ב) כתוב: מטרתן של ההוראות לשמור על כבודם ופרטיותם של המאושפזים וכל אדם אחר.

ורד וייץ: אני מבקשת להוסיף את המילה "העובדים", שהכוונה היא גם למעט ככל הניתן בפגיעה בפרטיות של העובדים.

קארין אלהרר: זה לא חוק הגנה על עובדים.

מיטל גבאי: זאת לא המטרה.

אלי אלאלוף: אני לא חושב שזאת המטרה של החוק.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם.

ענת מימון: אני אסביר.

ענת מימון: זו בעצם ההסמכה הכללית שמאפשרת לשר לקבוע את ההוראות.

ענת מימון: ההוראות צריכות לקבוע בין השאר את ההוראות האלה.

ענת מימון: כמו שהיושב-ראש העיר בהתחלה, יש פה כמה הוראות שהן מאוד מאוד כלליות.

ענת מימון: אנחנו לישיבה הבאה ננסה להעלות מהתקנות, מהטיוטה שכבר יש על השולחן.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: בין הישיבות.

ענת מימון: כן.

ענת מימון: לישיבה הבאה נביא נוסח שכולל כבר הוראות טיפה יותר מפורטות לגבי אופן היידוע, שתהיה חובה, שבאמת כל מי שנכנס ידע שהמקום מצולם – גם עובדים כמובן, גם אורחים, בני משפחה – לגבי הצפייה בצילומים, ההרשאה לגישה.

ענת מימון: אנחנו ננסה להעלות את זה מהתקנות לרמה של החקיקה הראשית.

ענת מימון: מה שחשוב לי להגיד, יש פה את פסקה (7) שמדברת על הסכמה או סירוב.

ענת מימון: ההסכמה או הסירוב זה רק לגבי המרחב הפרטי, כלומר הנחת המוצא היא שבמרחב הציבורי – בין אם המאושפז מסכים ובין אם לאו – הוא מצולם ומוצבות מצלמות.

ענת מימון: שימו לב לזה.

ענת מימון: ודבר נוסף.

ענת מימון: ברירת המחדל פה קובעת שככל שהמאושפז לא יכול לתת הסכמה כי הוא לא מודע, אז כן מצלמים אותו.

ענת מימון: כלומר, כל עוד לא נאמר אחרת, המאושפז מצולם בחדרו הפרטי.

ענת מימון: אני רוצה לשאול לגבי חדר אחד שמאושפזים בו מספר מאושפזים ומה קורה אם לגבי חלק יש הסכמה ולגבי חלק הם מסרבים, מה ייעשה במצב כזה.

מיטל גבאי: הכוונה היא שעל מיטה של מטופל תהיה מצלמה שהיא לא תצלם את השטח של - - -

אלי טובל: ובשירותים המשותפים?

אלי טובל: מקלחת?

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: אולי אפשר לארגן את זה בצורה אחרת, שמי שלא מסכים יהיה בחדר משותף עם מי שיש לו אותה בקשה.

אלי טובל: זה אי אפשר.

מיטל גבאי: ההנחה היא שלא הרבה מאושפזים יעשו שימוש בזכות הסירוב.

מיטל גבאי: זה מה שאנחנו משערים לפי הערכה של המשרד.

אלי אלאלוף: אבל אם יש התעקשות שלא יצולמו, אז תמצאו דרך טכנית.

מיטל גבאי: נכון.

מיטל גבאי: חבר הכנסת דני סידה הצטרף אלינו.

קארין אלהרר: אדוני, אני רק רוצה להסב את תשומת לב הוועדה.

קארין אלהרר: לפי הסעיף הזה, בעצם אי אפשר אפילו להתחיל להפעיל את החוק עד שלא יהיו תקנות.

מיטל גבאי: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: זה תמיד ככה, קארין.

קארין אלהרר: לא, לא תמיד ככה.

שולי מועלם-רפאלי: תמיד ככה, קארין.

קארין אלהרר: לא ככה.

קארין אלהרר: נכון אני צודקת, זה לא תמיד ככה?

קארין אלהרר: אני אומר, אדוני.

קארין אלהרר: אנחנו נשב כאן ונעביר את החוק, ותצא כותרת בעיתון ואמרנו איזה יופי, שינינו, ועד שלא יהיו תקנות, החוק הזה אפשר למסגר ולתלות אותו על הקיר.

אלי אלאלוף: לא, אנחנו לא חושבים.

אלי אלאלוף: אני חושב שלא.

טלי פלוסקוב: לא נסכים.

אלי אלאלוף: אפשר להפעיל את החוק ולהשלים אותו בביצוע באמצעות התקנות, אבל החוק הבסיסי - - -

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל הסבר ממשרד הבריאות מה אפשר יהיה להפעיל.

מיטל גבאי: אי אפשר יהיה להפעיל כי הסעיף בעצם מסמיך את השר להתקין תקנות.

קארין אלהרר: אתה מבין?

מיטל גבאי: אבל יחד עם זה, חשוב לשים פה על השולחן שאנחנו את המלאכה התחלנו עם טיוטת תקנות שכבר גיבשנו אותה מול משרד המשפטים.

קארין אלהרר: אז למה הטיוטה לא נמצאת בתוך החוק?

מיטל גבאי: לא.

מיטל גבאי: הטיוטה נמצאת בפנינו, הנחנו אותה גם בפני הוועדה יחד עם ההצעה לחוק, כי החוק בעצם מסמיך את ההתקנה של התקנות, אבל אנחנו בשלבים מאוד מתקדמים עם התקנות, לא נראה לי שזה יהיה המצב.

קארין אלהרר: אנחנו גם בשלבים מאוד מתקדמים עם החוק.

מיטל גבאי: נכון, ואין לנו בעיה כבר לדון.

קארין אלהרר: למה לא הכול ביחד?

אלי אלאלוף: אני מוכן לקיים דיון ארוך שיהיה בו גם חוק וגם תקנות.

מיטל גבאי: גם אנחנו מוכנים.

אלי אלאלוף: אנחנו נקבע דיון קרוב שיהיה משולב עם התקנות, באותו יום.

שולי מועלם-רפאלי: גם דברים נוספים שעשינו בחקיקה אחרת הייתה הגבלת הזמן, זאת אומרת אמרנו שתוך 60 יום.

מיטל גבאי: גם פה אמרנו.

אלי אלאלוף: הזמן של החקיקה הוא לא הזמן של המבצעים, לצערנו.

אלי אלאלוף: אבל אני מציע, נרשום את זה גם בחוק, שביום שנחליט על החוק נחליט גם על התקנות.

אלי אלאלוף: בבקשה.

רון עוזרי: לסעיף הזה אני מבקש להוסיף סעיף משנה שגם אופן המימון יידון פה בוועדה מפני שלבתי אבות זה עולה 15 מיליון שקלים - -

איציק שמולי: רוני, איזה 15 מיליון, בחייך.

רון עוזרי: - - אנחנו לא יודעים מאיפה להביא את זה, וכדי שלא יהיו אחרי כן התחמקויות כי לאור ניסיוננו היו לנו הוצאות כלשהן שמשרד הבריאות אמר כן, כן לממן, ונתן שני שקלים על משהו שעולה אלפי שקלים.

אלי אלאלוף: התייחסות של אנשי האוצר בבקשה.

אלי אלאלוף: תודה, אדון עוזרי.

אורן פרלסמן: משרד הבריאות, אגף תקציבים.

אורן פרלסמן: כל הנושאים של התקנת המצלמות והפעלתן יגולמו בתעריף יום האשפוז הסיעודי.

אורן פרלסמן: גם נושאים בעבר גולמו.

אורן פרלסמן: זה יוצא שני שקלים אבל כשאתה צובר את זה 365 ימים בשנה כפול כמות המטופלים, זה מכסה את העלות.

אלי אלאלוף: אוקיי.

קארין אלהרר: כמה זה יוצא?

קריאות: - - -

רון עוזרי: סליחה, זה לא מדויק.

רון עוזרי: נאמרים פה דברים לא נכונים.

רון עוזרי: אם אנחנו צריכים להתקין כיור לדוגמה – וזו דוגמה יפה – אנחנו לא בנק של המדינה ונותנים לנו בפיצוי הוצאה שההכנסה שלה חוזרת אחרי 45 שנה.

רון עוזרי: זה בלוף אחד גדול, לא מקובל.

אלי אלאלוף: אני לא מסכים לסגנון הדיבור הזה.

אלי אלאלוף: זה לא בלוף פה.

רון עוזרי: סליחה, אני מתנצל.

רון עוזרי: אני מקבל את זה, אני חוזר בי מהמילה הזאת, אבל אנחנו לא יכולים.

רון עוזרי: אין לנו את המקורות לבוא לממן 15 מיליון שקלים, ויגידו לנו – קחו שקל ביום אשפוז ואחרי זה נראה מתי זה ייגמר.

קארין אלהרר: אבל למה 15 מיליון שקלים?

שולי מועלם-רפאלי: מאיפה הגענו ל-15 מיליון?

רון עוזרי: יש לנו פה את המחירים, הצעות מחיר.

רון עוזרי: אנחנו ראינו את טיוטת המפרט של משרד הבריאות, עוד לא הגענו לכך.

רון עוזרי: נגיע לכך, אני אראה לכם שאך ורק שני ספקים בכל המדינה יכולים לספק את המפרט הזה.

רון עוזרי: חכו, למדנו את זה.

רון עוזרי: נעשים פה דברים שהם לא הכי מקצועיים או טעויות מקצועיות, נגדיר את זה כך.

קארין אלהרר: אתה אומר 15 מיליון פר מוסד?

רון עוזרי: לא.

רון עוזרי: לבתי אבות.

רון עוזרי: בכלל בתי אבות.

אלי אלאלוף: כמה בתי אבות?

קריאות: - - -

אורן פרלסמן: קרוב ל-300.

שולי מועלם-רפאלי: קודם כול, ההגדרה היא לא בתי אבות, ההגדרה היא מוסדות סיעודיים.

אלי אלאלוף: ומוסדות סיעוד, כמה יש כאלה?

רון עוזרי: 300 מחלקות סיעודיות בלבד, בלי התשושים.

רון עוזרי: זה המון כסף.

אלי אלאלוף: אדון עוזרי היקר, אני יודע, כשמדברים כסף אצלך זה קופץ, אז א.

אלי אלאלוף: תתאפק.

אלי אלאלוף: החוק הזה, החלק התקציבי יהיה לפי מה שנאמר על ידי משרד הבריאות, והדיון נגמר.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך בבקשה.

ענת מימון: אני ממשיכה הלאה בסעיף קטן (ה).

ענת מימון: בעצם פה קובעים שבתקנות חייבים להתייחס גם לנקודות האלה, זה העקרונות שלפיהם צריך לקבוע את התקנות.

ענת מימון: המצלמות גלויות כך שניתן לראות אותן, הן מצלמות רק תמונה ללא קול, ומדובר על כך שזה יהיה רק כשיש שני אנשים לפחות בחדר, בתנועה.

ענת מימון: כשיש כמה מאושפזים בחדר זה יכול להיות במצב גם שרק המאושפזים נמצאים בחדר, מספיק שאחד מהם יהיה בתנועה.

ענת מימון: זה מצלם גם את המאושפזים במצב הזה, חשוב להגיד.

ענת מימון: דבר נוסף, דובר על טכניקת צילום, שהצילומים לא יאפשרו זיהוי של האדם, אבל במידת הצורך כן יהיה אפשר לפענח.

ענת מימון: אנחנו קיבלנו הערות לוועדה שיש קושי למצוא טכניקה כזאת.

ענת מימון: השאלה אם כשנקבעה ההוראה הזאת באמת נעשה בירור שיש אפשרות לבצע את הצילומים באופן הזה.

איל זנדברג: איל זנדברג, ראש תחום משפט ציבורי במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

איל זנדברג: אני שמח להיות בוועדה הזאת שאני לא רגיל בדרך כלל להופיע בפניה.

איל זנדברג: הנקודה של טשטוש פנים היא כמובן הייתה חשובה כי היא באה להשיג את המטרה שאפשר יהיה בדיעבד באמת לחקור ולברר ולהשיג את כל התוצאות שרצו להשיג, שאם היה חס וחלילה אירוע של התעללות או ספק של, אפשר יהיה לזהות.

איל זנדברג: אבל בשוטף, אם מישהו יצפה בזה זה לא אמור להיות איזה פתח לשעשוע או לצפייה רצופה עם זיהוי פנים.

ענת מימון: בחדרי השירותים רק הפנים מטושטשות או כל הגוף?

איל זנדברג: צילום בחדרי השירותים, הוא כמובן עלה כצורך מקצועי מצד משרד הבריאות ומנקודת מבט של פרטיות זה נראה לנו דבר קשה אבל הגענו לתוצאה שחשבנו שהיא מאזנת – לא צריך להסביר פה למה לצלם אנשים בחדר שירותים זה באמת מפשיט אדם, תרתי משמע, מכבודו.

איל זנדברג: אנחנו מדברים על פרטיות כל הזמן, תחשבו על המושג של כבוד, אולי זה מדבר יותר וכל אחד ישים את עצמו במצב הזה, זה מצב קיצון.

קארין אלהרר: אבל יש טכניקה כזאת?

איל זנדברג: כיוון שאמרו לנו שיש צורך כזה – כי לפעמים, לא עלינו, ההתעללויות נעשות דווקא במקומות כאלה – ניסינו לחפש את האיזון.

איל זנדברג: להבנתנו, יש אפשרות כזאת.

איל זנדברג: שאלתם אותי, נדמה לי שיש אבל מתוך זהירות לוועדה, ואני מבין שלא היום מצביעים על זה, אפשר לנסות לעשות את הבירור הזה אבל להבנתי אפשר לעשות צילום שהוא מטושטש יותר.

איל זנדברג: צריך לזכור שלא מתוך הצילום המטושטש צריך לזהות את הדבר.

איל זנדברג: האירוע יתגלה כי יש איזשהו חשד ואז אפשר יהיה להסיר את הטשטוש, לפענח.

איל זנדברג: זה לא חייב להיות טשטוש מאוד מדויק באיזה טכנולוגיה עילית שמטשטשת את הפנים כמו הטייסים בטלוויזיה, אלא טשטוש טיפה יותר עמום כי זה לא דרוש.

ענת מימון: אלינו הגיעה פנייה שאמרה שאין טכניקה כזאת היום בשוק שמאפשרת צילום בטשטוש ולאחר מכן פענוח של אותו טשטוש.

ענת מימון: השאלה אם באמת זה נבדק.

צביקה זמיר: אין ספק שזה הרבה יותר יקר, המוצר.

איל זנדברג: השאלה היא לא בהכרח מה המצלמה עושה כמצלמה, אלא מה נשמר.

איל זנדברג: תפרידו בין המצלמה, החיישן של המצלמה, לבין המחשב ששומר את זה.

איל זנדברג: לא בטוח באיזה מהרכיבים חייב להיות הטשטוש אבל הכוונה היא שמי שפותח את המאגר כמו שהוא ומסתכל על תמונות, בשלב הראשון הוא לא רואה תמונה שהוא יכול לראות אלא צריך לעשות את הפעולה הנוספת, והפעולה הנוספת תיעשה על ידי מנהל המעון או מישהו שהוא בעל הרשאה.

קארין אלהרר: רק צריך להבין שזה קיים במציאות.

דן סיידה: זה אחד המרכיבים העיקריים בכל החוק הזה.

איל זנדברג: התייחסתי לזה שאני חושב שזה קיים אבל אפשר לעשות את הבדיקה הנוספת.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברת.

צפי הלל דיאמנט: שמי צפי הלל דיאמנט, אני האחות האחראית באגף לגריאטריה במשרד הבריאות.

צפי הלל דיאמנט: האנשים הטכניים במשרד הבריאות שבדקו את הסוגיה הזאת אמרו לנו שיש טכנולוגיה והיא לא מייקרת בצורה משמעותית את העלויות, ושוב כמו שאיל הסביר, זה לא במצלמה אלא זה בעיבוד של המחשב.

אלי אלאלוף: בבקשה, שמולי.

איציק שמולי: אדוני, אני רוצה קודם כול לשבח את משרד הבריאות והמשפטים על הניסוח של (ה)(3), שלדעתי הוא באמת ניסוח מאוד מאוד אינטליגנטי וחכם.

אלי אלאלוף: זה מפתיע אותך?

איציק שמולי: לא, אבל כשמגיע – מגיע.

איציק שמולי: יש לי השגה או שאלה לגבי העניין הזה של הקול, שאני בטוח שהתייחסתם אליו בעבר, אני רוצה אבל לשמוע את הנימוק.

איציק שמולי: למה זה כל כך בעייתי ההקלטה של הקול?

צפי הלל דיאמנט: אני אשמח אם משרד המשפטים יענה על זה כי ההחלטה הייתה בשיתוף איתם.

איל זנדברג: בשמחה, אני יכול להבהיר.

איל זנדברג: שוב, נקודת המוצא של החוק היא שאנחנו צריכים בעצם להגן על מטופל שנמצא בסיטואציה שהוא לא יכול בעצמו לדווח והוא נתון קצת לחסדי האנשים שעוטפים אותו בדרך כלל וברובם מטפלים טוב, אבל עלול להיות מצב חריג.

איל זנדברג: אנחנו מחפשים את המצב החריג שעלול לקרות, וכדי לעשות את זה יש כמה דרכים.

איל זנדברג: הצעת החוק שהממשלה מביאה בחרה במסלול אחד שהוא צילום שמאפשר פענוח בדיעבד.

איל זנדברג: יש גם דרכים אחרות כמובן להשיג את התוצאה הזאת, שפגיעתן היא פחותה.

איל זנדברג: אם היו יותר מטפלים אז יכול להיות שהתפוח הרקוב האחד, היו מאתרים אותו ומוציאים אותו החוצה, ויש דרכים אחרות שגם נסקרו פה, אני רק מהדהד את מה שאמרו חברי הוועדה, של בחינה, של הכשרות וכדומה.

איל זנדברג: אבל האמצעי של מצלמות עומד בצד המהלכים האחרים.

איל זנדברג: כשמשת

איל זנדברג: משים באמצעי הזה, האמצעי הזה הוא אמצעי פוגעני כי באופן טבעי כשמצלמים אדם 24 שעות, מעמידים אותו, בעצם הופכים אותו מסובייקט לאובייקט.

איציק שמולי: אני רוצה לחדד את השאלה.

איציק שמולי: הבחירה של הממשלה - ואני מכבד את הבחירה הזאת, בהקשר של איזון, כפי שאמרה חברת הכנסת שולי מועלם קודם, באיזון בין השמירה על חסרי הישע לבין השמירה על פרטיותם - הבחירה שהממשלה עשתה ואני מכבד את זה, זה לא לעשות צילום ב-live אלא לעשות צילום בדיעבד, וזה לדעתי משקף נקודת איזון טובה.

איציק שמולי: אם כבר יש צילום בדיעבד, אני לא מבין במה מעלה או מוריד העניין הזה של הווקאליות.

איציק שמולי: אם הדרישה פה עכשיו הייתה שאני הייתי מעלה לעשות את הצילום ב-live, הייתי אומר בסדר, אתה עולה מדרגה אחת נוספת בהקשר של הפגיעה בפרטיות, אבל אם הבן אדם מצולם – דמיינו לעצמכם מצב שבו בן אדם נמצא בתוך מחלקה; אוקיי, לא הרימו עליו יד אבל ראינו בתחקירים בערוץ 2 ובערוץ 10 כל השנה האחרונה את כל הצרחות, את כל האימה, את כל ההפחדה, ואימה אתה יכול להשית על בן אדם גם דרך הקול שלך, לא רק דרך הידיים שלך.

איציק שמולי: ולכן, אני חושב שיש מקום לשקול את הנקודה הזאת כי אין פה לדעתי עלייה נוספת במדרגה של הפגיעה בפרטיות.

איל זנדברג: ברשותך, אדוני, אני בדיוק התכוונתי להגיע לנקודה הזאת אבל תודה על החידוד.

איל זנדברג: נקודת המוצא היא אכן חשובה.

איל זנדברג: אנחנו מחפשים פה איזון ומבינים שאנחנו משתמשים בכלי מלכתחילה, בתוך מרחב הכלים שקובעי המדיניות – אתם, הממשלה – יכולים לבחור, בחרנו בכלי שהוא הולך דווקא לכיוון של פגיעה בפרטיות אל מול חלופות אחרות.

איל זנדברג: בתוך הפגיעה בפרטיות, הצילום בוודאי יש בו פגיעה משמעותית.

איל זנדברג: בן אדם שוכב ומצלמים אותו 24 שעות או עלולים לצלם 24 שעות, גם אם מישהו לא צופה בזה כרגע, תחשבו – בתחושה שלנו, בכבוד שלנו, כל אדם, יש לו איזשהו מרחב שבו הוא נוהג בעצמו.

איל זנדברג: מה זה הכבוד האנושי?

איל זנדברג: שאני עושה דברים שאחרים לא רואים.

איל זנדברג: מתי זה משפיל אותי?

איל זנדברג: פעולה שאני עושה, כשאני עושה עם עצמי היא לא משפילה אבל כשמישהו אחר רואה אותי, ברגע אחד זה הופך אותי לאותו חולה עם החלוק הפתוח מאחור.

אלי אלאלוף: ברשותך, אני רוצה לשאול את מנהל בית האבות.

אלי אלאלוף: לך יש קול?

אלי טובל: לא, מה פתאום.

אלי טובל: אסור לפי החוק.

איל זנדברג: אסור לפי החוק, לפי החוק הקיים, לא קשור לדיני הבריאות, ולכאן אני מגיע.

איל זנדברג: הקלטת קול הולכת עוד צעד קדימה כי על הצילום אי אפשר היה לוותר בהנחה שהציבו את היעד הזה, ואנחנו אמרנו זה אפשרי.

איל זנדברג: הקלטת קול, היא עושה את המרחב הנוסף שחודר גם למחשבותיו, אמונותיו, דעותיו הפוליטיות, יחסיו עם אשתו וכן הלאה וכן הלאה, של אדם.

איל זנדברג: חוק-היסוד, לא בכדי, סעיף הגנת הפרטיות דרך אגב הוא הסעיף הארוך ביותר בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הייתי רוצה לחשוב בגלל החשיבות של הזכות – ואולי זה גם נכון – אבל בגלל המורכבות שלה כי כדי לתפוס את כל הנימים של הפרטיות, מפרידים שם למשל בין סוד שיחו של אדם לבין צנעת חייו וכן הלאה.

איל זנדברג: סוד שיחו, האם רואים אותי - אדם שוכב ועושה כל מיני פעולות, זה מביך אותי, משפיל אותי, אבל אם אשתי באה לבקר אותי ואנחנו משוחחים עכשיו על מה שאתם רוצים – מצבנו הכלכלי, למי הצבעתי בבחירות, הבעיות שיש לי, יחסי המין שלנו – ומישהו מקליט את זה, לא משנה אם הוא שומע או לא שומע, עצם זה שאני יודע שמקליטים אותי זה מוריד את הכבוד ואת הפרטיות שלי למקום מאוד נמוך.

איל זנדברג: לא בכדי כנסת ישראל חוקקה את חוק איסור האזנות סתר שהוא רוחבי וחל, ותודה לאל עד היום כורסם באמת רק למטרות ספציפיות שעוברות בדרך כלל דרך הליך שיפוטי מאוד נדיר.

איל זנדברג: הקלטה של אדם כשהוא שוכב ומדבר, והוא חי בעצם במיטה – סליחה על הביטוי, אולי זה קצת גרפי – זה אומר שהוא לא יכול לדבר.

איל זנדברג: ולא יעזור לי אם יגידו לי אבטחת מידע ורק מורשים ישמעו את זה.

איל זנדברג: כשאני יודע שמקליטים אותי, כמו שעושים פה בחלל, אני מדבר אחרת ואני צריך מתישהו שאני אוכל לדבר עם מי שבא לבקר אותי, עם עצמי, עם השותף שלי.

איל זנדברג: זאת אומרת, אתם חושבים שזה מגן מפני התעללויות, וזה נכון, אבל אפשר ללכת לאקסטרים בטכנולוגיה.

איל זנדברג: אבל תחשבו מה זה עושה באמת לאישיות של בן אדם, שלא לומר אם המטופל רוצה עכשיו להתייעץ, הוא רוצה לומר למי שבא לבקר אותו – המתנדב, אין לו משפחה – בא המתנדב לבקר אותו והוא רוצה להגיד לו: שמע, אתה יודע שפוגעים בי?

איל זנדברג: הוא לא יוכל להגיד את זה כי הוא יודע שמקליטים אותו, זאת אומרת זה הפוך על הפוך.

איל זנדברג: מרוב טכנולוגיה אנחנו לא כל כך מגינים על המטופל.

איל זנדברג: וזה אומנם לא היה בקצרה אבל אני יכול להכביר עוד מילים למה הגנת קול מבחינתנו זאת קפיצה אדירה, גם לשיטת חוק-היסוד, גם לשיטת הכנסת.

אלי אלאלוף: אם היית מוריד את המצלמות מהמליאה בכנסת, הדיון היה יותר שקט.

איל זנדברג: אפשר להכניס את זה כהסתייגות בהצעת החוק הזאת, אנחנו לא נתנגד.

שולי מועלם-רפאלי: לא נתנגד.

ענת מימון: אני רוצה לשאול אם שקלתם דווקא בחדרי השירותים אולי לבדוק טכניקה של קול ולא של צילום, ובחדרי הרחצה.

איל זנדברג: עובדתית, אני לא חושב שזה עלה בדיונים שאני נכחתי בהם ואולי פה אני מחזיר למשרד הבריאות.

איל זנדברג: לא זוכר שחשבנו על ההיפוך הזה, זה רעיון מעניין.

ענת מימון: כי אני חושבת שאולי דווקא שם הפגיעה היא בצילום יותר קשה וצריך לחשוב על זה.

איל זנדברג: האמת שזה נכון.

קריאה: מה הפוך?

ענת מימון: שבחדרי השירותים יהיה רק קול.

איל זנדברג: זה נכון שבחדר שירותים השיחות – לא יודע, לא חשבנו על זה.

איה דביר: איה דביר, משרד המשפטים.

איה דביר: להצעתה של היועצת המשפטית, צריך לחשוב על זה שכשהחדרים הם חדרים לא פרטיים תמיד, אז יכול להיות שהשירותים הופכים להיות המקום שבו עושים את השיחה הפרטית כדי שהשותף לחדר לא ישמע.

איה דביר: אני זוכרת מהתקופות של שותפות בחדר שזאת הייתה הטכניקה, אבל צריך לחשוב גם על הדבר הזה.

קריאה: זה לא בקיבוץ.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אפשר להתקדם?

אלי אלאלוף: בבקשה, בקיצור רב.

צביקה זמיר: שאלה אחת.

צביקה זמיר: נושא של משך שמירת הצילומים, לכמה זמן בתקנות זה ייכנס, כי אנחנו יודעים שחוק שמירת מסמכים הוא ישן ועדיין לא עודכן, שם צריך לשמור מסמכים רפואיים מאה שנה, יש לזה משמעויות מאוד רבות וצריך אולי גם לדון בדבר הזה.

צביקה זמיר: דבר שני, לגבי הערתו של היושב-ראש.

צביקה זמיר: אני חושב שאולי אם הוועדה תמליץ, משרד הבריאות יעשה את התקנות שהוא רוצה, אבל שיעשה לי את המוצר.

צביקה זמיר: שישים לי את המצלמה, שישים לי כל מה שהוא רוצה ואני לא אצטרך להתעסק עם המימון, לא יהיה לנו ויכוח איתם.

צביקה זמיר: שיתקינו את המצלמות אצלנו, שימצאו את התקציב ויתקינו אצלנו.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: יש קצת שכל לצד הזה של השולחן.

אלי אלאלוף: תפסיקו עם ההתחכמויות.

אלי אלאלוף: בבקשה.

לילך כהן: אני רוצה להתייחס גם ל-(ה)(3) אבל מפן אחר, כי כתוב שהמצלמה לא תצלם אלא כאשר במרחב נמצאים שני אנשים.

לילך כהן: אני חושבת שזה קצת מפספס את אחת המטרות לפחות שלנו של החיים עם המצלמות.

לילך כהן: המצלמות עושות הרבה מאוד גם בתחום איכות טיפול וגם בתחום מניעה, ובעצם אנחנו משיגים המון מניעה של נפילות.

לילך כהן: כאשר דייר נמצא לבד בחדר הוא באי שקט.

איל זנדברג: זה צילום און-ליין.

איל זנדברג: הצעת החוק לא עוסקת בצילום און-ליין, זאת אופרה אחרת, דבר אחר.

איל זנדברג: מדובר פה על בדיעבד, לזהות מה שקרה ולא למנוע.

איל זנדברג: זה לא מוניטורים שצופים בכולם כמו בטיפול נמרץ.

לילך כהן: אבל יש הרבה benefit גם מהאון-ליין הזה.

קארין אלהרר: לא, אבל זה לא יהיה בחוק.

איל זנדברג: יש benefit בהרבה אמצעים טכנולוגיים, זה לא הצעת החוק הממשלתית.

קארין אלהרר: אין און-ליין בחוק.

איציק שמולי: בהצעה הזאת אנחנו קובעים את הסטנדרט המינימלי.

איציק שמולי: אם בבתי האבות שלכם – ותבורכו על זה – יש upgrade של ההצעה הזאת ויש אצלכם גם צילום ב-live, החוק הזה לא קושר את זה.

לילך כהן: לא.

לילך כהן: אם אפשר רק להוריד את הקטע של שני אנשים לפחות.

איל זנדברג: רק הדבר הזה מוריד את הצעת החוק למשהו אחר שהממשלה איננה מתכוונת אליו בצורה מובהקת.

לילך כהן: אוקיי.

לילך כהן: חבל.

ורד וייץ: הערה אחרונה, אדוני.

ורד וייץ: בסעיף קטן (4) נאמר שאפשר יהיה לפענח את הצילומים לשם זיהוי המצולמים בעת ביצוע בירור, בקרה וחקירה.

ורד וייץ: אני מבינה שהכוונה היא ביצוע חקירה לגבי האירוע שעליו יש תלונה או אירוע מסוים.

ורד וייץ: אני מבקשת שזה ייאמר, זאת אומרת שיהיה כתוב במפורש.

קארין אלהרר: זה כתוב אבל.

ענת מימון: צריך לקרוא את זה יחד עם פסקה (6) שמדברת על "לא יותר שימוש בצילומים אלא לשם מניעה ואיתור פגיעה במאושפזים".

ורד וייץ: נכון, אבל אני חושבת שזה המקום להבהיר את זה, שרק לצורך כך זה יהיה מותר בסעיף (4).

ענת כהן שמואל: אבל זה כתוב.

ורד וייץ: ואני מבקשת להוסיף כאן את האמירה שדיברתי עליה קודם, שלא ייעשה שימוש בחומר הזה ככלי ניהולי לצרכים אחרים במסגרת יחסי העבודה.

קריאות: - - -

ענת מימון: אפשר להבהיר את זה.

אלי אלאלוף: אז תבדקו את זה בניסוח.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

אלי טובל: שתי הערות קצרות.

אלי טובל: אחת, למרות שנאמר פה בעל-פה לפחות, שמדובר בכלי לשימוש בדיעבד בלבד - -

ענת מימון: זה בתקנות מופיע.

אלי טובל: - - זה יכול להשתמע אחרת כשכתוב פה "על השר לקבוע בתקנות הוראות לעניין בקרה שוטפת ומדגמית".

אלי טובל: יש בתוכו, מובלע כאילו, בקרה שוטפת כי אני זוכר את טיוטות התקנות שפורסמו על המנהלת הרפואית שצריכה לצפות בזה כל יומיים והאחות הראשית שליש יום כל יום ועוד כל מיני מנגנונים כאלה שהם היו איומים ונוראים מבחינת תחולה.

ענת מימון: אגב, זה נכון, גם בטיוטה של התקנות דובר שם על איזושהי צפייה רנדומלית וזה עלה בדיונים בינינו שזה משהו שצריך לשקול אותו.

אלי טובל: צריך להבהיר את זה ולכתוב את זה באופן שלא משתמע לשתי פנים.

אלי טובל: הסוגיה השנייה, למרות שנאמר מה מטרת ההקלטות וכו', אני פשוט מבקש כדי למנוע אחרי כן דיונים עד לבית המשפט העליון, שיוגדר שזה לא רשומה רפואית.

אלי טובל: ברגע שזה יכול להשתמע באיזושהי וריאציה משפטית שזה רשומה רפואית, זכות המטופל, האפוטרופוס שלו במשפחה, לצפות ולקבל עותקים וזה יהפוך לסיוט אחד מתמשך.

אלי טובל: בלתי אפשרי לעבוד בתנאים כאלה.

אלי אלאלוף: לא הבנתי את ההערה.

אלי טובל: רשומה רפואית זה כל מה שמיוחס מבחינה רפואית למטופל, לחולה, והחוקים מאפשרים – חלק מזכותו כחולה, כאפוטרופוס, לקבל את החומר הזה באופן שוטף ובדיעבד, איך שהוא רוצה.

אלי טובל: אם ישתמע באיזושהי דרך משפטית שהחומר שמוקלט פה ונשמר 90 יום או כמה שהוא יישמר לפי התקנות, יש לו מעמד של רשומה רפואית, המשמעות היא שהמשפחה, האפוטרופוס, הדייר עצמו, המטופל עצמו, זכותו לקבל עותק, לצפות בזה בזמן על פי דרישה, וזה יהפוך את כל הכוונה של החוק הזה לשיבוש אחד גדול.

אלי אלאלוף: למה זה ישמש?

אלי אלאלוף: אז בשביל מה מצלמים, אני לא מבין.

קארין אלהרר: שאלה בעניין הזה למשרד המשפטים.

קארין אלהרר: חלילה באמת יש מקרה של התעללות והמשפחה או מי מטעמו של המטופל רוצה את החומר כדי להגיש תביעה אזרחית לפיצוי.

קארין אלהרר: לפי החוק הזה זה אפשרי?

איל זנדברג: נדמה לי – אני מסתכל על הנוסח, אני לא זוכר בעל-פה את הנקודה הזאת – הרעיון היה, נדמה לי שלא פונים למסלול מינהלי לדבר הזה – יתקנו אותי חבריי ממשרד הבריאות – אפשר לפנות בצו שיפוטי ברגע שאתה רוצה.

איל זנדברג: המשטרה היא זו - - - מדברים על הליך אזרחי או הליך פלילי, למה כוונתך?

קארין אלהרר: לא, לא.

קארין אלהרר: פלילי מוגדר, אין בעיה.

קארין אלהרר: על הליך אזרחי.

איל זנדברג: בהליך אזרחי, אתה פונה באמצעות בית משפט ויכול לבקש מסירת ראיות מצד שני.

איל זנדברג: למעשה ככלל, כשאתה רוצה ראיות שמוחזקות על ידי צד אחר שחשוד בנזיקין, הוא לא חייב למסור לך.

איל זנדברג: יכול להיות שיש פה מורכבות גדולה יותר בגלל הצד הרפואי.

קארין אלהרר: בדיוק.

איל זנדברג: אבל אני חושב שאולי בגלל הרגישות הזאת הלכנו לכיוון הזה.

איל זנדברג: אפשר לחשוב אבל נדמה לי שזה היה הכיוון.

איציק שמולי: אני ממשיך את הדברים של קארין.

איציק שמולי: אם באמת היה חלילה מקרה התעללות, לדעתי יש היגיון בכך שגם המשפחה או הבן אדם או מי מטעמו של הנפגע יקבלו את הרשומה, אבל אם משרד המשפטים אומר שממילא יש היום יכולת בחוק לקבל את זה, אז אני לא חושב - - -

ענת מימון: לא בהליך פלילי, אגב.

איל זנדברג: לא מה שאמרתי.

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: באמצעות בית המשפט, אמרת.

איל זנדברג: אני מבין שבמסגרת הליך אזרחי רגיל.

איל זנדברג: אני אומר, באמת לא קיים פה המסלול הפשוט.

איל זנדברג: בדרך כלל יש זכות לאדם, מידע שאגור אודותיי במאגר מידע, יש לי זכות לעיין בו לפי חוק הגנת הפרטיות (הסדרים כלליים).

איל זנדברג: יש את הצד של דיני בריאות – לא מומחיות שלי, אבל מבחינת הסודיות אדם רשאי לדעת את המידע הרפואי אודותיו.

איל זנדברג: כאן, המצלמות, זה נושא לדיון אולי, זה משהו אחר.

איל זנדברג: אם זה לא רשומה רפואית מצד אחד, כי זה אולי מייצר מגבלות מסוג אחד - לא חשבנו שצריך מסלול מיוחד מינהלי כי הדבר הזה גם יכול לפתוח פתח, אני אומר את זה לא בנחרצות.

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: תשאירו את זה לבירור בדיון ביניכם שיהיה עד הדיון הבא.

ענת מימון: כרגע ההסדר לא מאפשר את זה לפי הנוסח.

איל זנדברג: כן.

איל זנדברג: לא בנינו מנגנון ייעודי אבל לכאורה גם אולי כן - - -

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: תעשו בדיקה.

ענת מימון: אני אבדוק את הנושא.

ענת מימון: שאלה מה הוועדה רוצה, שכן יהיה אפשר?

אלי אלאלוף: שיהיה, ודאי.

שחר סומך: אני אוסיף נקודה.

שחר סומך: שחר סומך, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

שחר סומך: בתקנות, מנהל בית חולים שחזה באירוע אלים, יש לו חובה למסור את החומר למשטרה או לעובד סוציאלי, ולמשטרה יש סמכות מכוח הסמכויות שיש לה לפי כל דין, למסור מידע מחומרי חקירה למתלוננים לצורך תביעה נגררת, כלומר זה משהו שקיים כבר היום בחוק.

שחר סומך: גם דיברנו על זה בחוק המצלמות בפעוטונים שלמשטרה בעצם יש אפשרות, ברגע שיש לה מידע או ראיות על אירוע חריג היא יכולה להעביר מידע מתוך תיקי חקירה לא רק לצורך הליך פלילי אלא גם הלאה.

קארין אלהרר: כן, אבל היא לא חייבת.

ענת מימון: אבל גם המנהל צריך ליזום את זה, כלומר אם המנהל לא פנה אז המשפחה לא תוכל לגשת לחומר הזה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדון עוזרי.

רון עוזרי: שני דברים לדעתי צריך פה לוודא, שאפשר להשהות אותם.

רון עוזרי: לעתים בני משפחה מבקשים להציב מצלמות, ובאישור הנהלת הבית מוצבות המצלמות.

רון עוזרי: שהחוק הזה כאן, הסעיפים האלה לא יגבילו את האפשרות הזאת של בני המשפחה כי יש פה כל מיני סייגים מה מותר, מה אסור.

רון עוזרי: זה נושא ראשון.

קארין אלהרר: לא הבנתי.

קארין אלהרר: עכשיו אתה רוצה עוד מצלמות?

רון עוזרי: יש היום כבר, ובן משפחה רוצה להציב, שאני לא אגיד לו החוק אוסר עליי לתת לך להציב.

קארין אלהרר: לא, אתה כן יכול להגיד, בגלל זה יש חוק.

רון עוזרי: למה לי למנוע ממנו?

רון עוזרי: למה לי לתת לו חוסר ביטחון?

רון עוזרי: אני בעד לתת לו ביטחון שירגיש טוב.

קארין אלהרר: זה לא חוסר ביטחון.

רון עוזרי: ואם יש משהו, שנעלה עליו חמש דקות לפני כן ולא חמש דקות אחרי זה, חלילה.

ענת מימון: זה מופיע לדעתך?

מיטל גבאי: אם יש הסכמה.

איציק שמולי: רוני, גם קודם זה עלה פעם נוספת.

איציק שמולי: אני אגיד מה הכוונה שלנו, גברתי היועצת המשפטית, ואני חושב שזה משקף את הרצון של החברים כאן.

איציק שמולי: החוק הזה, אנחנו רואים אותו כרף התחתון, בסטנדרט המינימלי להפעלה של מחלקה סיעודית שבה יש חסרי ישע.

איציק שמולי: אם יש מוסדות או מחלקות שעושים upgrade למצב הזה, כלומר עושים צילום ב-live, אז אין כוונה שהחוק הזה יכבול את ידיהם מלעשות את זה.

רון עוזרי: נכון.

רון עוזרי: אבל שלא ישתמע - - -

ענת מימון: אם יש הסכמה.

ענת מימון: זו שאלה.

רון עוזרי: דבר נוסף שהוא די דומה.

רון עוזרי: אנחנו משתמשים במצלמות.

איציק שמולי: קל וחומר, אם יש הסכמה של המשפחות.

איל זנדברג: כפוף להוראות הדין.

איציק שמולי: אבל מה שהם עושים היום כבר כפוף להוראות הדין.

איל זנדברג: נכון.

איל זנדברג: אני לא בא לחוות דעה אם מה שעושה גוף כזה או אחר חוקי או לא חוקי, זה לא תפקידי, אבל זה כפוף לדין הקיים.

איל זנדברג: זה ברור, אנחנו לא גורעים מהדין הקיים אלא במה שנאמר פה.

איל זנדברג: מה שלא נאמר פה, לא ברור לי שזה הופך דברים שאסורים היום למותרים או ברור לי שזה לא הופך דברים אסורים היום למותרים.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני חייב לסיים את הדיון.

רון עוזרי: משפט אחד.

רון עוזרי: בבתי אבות שמוצבות בהם מצלמות כבר, בין השאר אנחנו משתמשים במצלמות כדי לוודא האם לדוגמה הצוות בלילה עשה סבב בין החדרים – נכנס, יצא, באיזו תדירות – או חלילה ישנו כל הלילה במשמרת, דברים כאלה.

רון עוזרי: אנחנו לא רוצים שהחוק ימנע את זה מאיתנו.

רון עוזרי: אני לא מבקש שהחוק ייתן את זה אבל שהחוק לא ימנע מאיתנו כמנהלים כי זה כלי שלנו לוודא בבוקר מה קרה.

רון עוזרי: אני רוצה לוודא שהחוק לא ימנע.

ענת מימון: לא.

ענת מימון: החוק כן מונע.

קארין אלהרר: מונע.

רון עוזרי: אם הוא מונע אז הוא בעיה גדולה מאוד.

רון עוזרי: בעיה גדולה מאוד.

קריאה: זה מה שאמרנו שחבל.

קריאה: זה מתפספס.

רון עוזרי: זה יהיה קטסטרופה, תהיה הפקרות בטיפול הסיעודי.

קארין אלהרר: לא נכון.

איל זנדברג: או שהיא תגביר את הטיפול הסיעודי אבל בדגש על הטיפול ולא על המעקב.

איל זנדברג: סליחה על ההערה.

רון עוזרי: על הטיפול, זו המטרה.

איל זנדברג: המצלמות הן לא מטפלות.

רון עוזרי: קרה לי לא פעם ולא פעמיים שבאה אחות ואמרה לי: המטפל לא עובד איתי במשמרת לילה.

רון עוזרי: אני נכנס למצלמה של הפרוזדור ואני אומר לה: גברת, הוא עשה את כל הסבב, את לא יצאת, או הפוך, את עשית את כל הסבב והוא לא עשה.

רון עוזרי: זה טיפול באנשים.

איל זנדברג: לא, זה לא טיפול באנשים, זה פיקוח על העובד.

איל זנדברג: אתה יכול להדביק לו חיישן, יש פתרונות.

רון עוזרי: לטובת הדייר.

רון עוזרי: חבר'ה, אנחנו נגיע למצב גרוע יותר מהיום.

אלי אלאלוף: הפעם אני עם ההסתדרות, אתה רואה.

ורד וייץ: תודה.

ורד וייץ: איזה כיף.

אלי אלאלוף: בדרך כלל ההסתדרות, אחרי העבודה שלי היא לוקחת את הקרדיט על העבודה שלנו אבל נגיע לדיון על הנושאים האחרים.

ורד וייץ: לא אני.

אלי אלאלוף: במקרה זה אני מוכן לעשות מזה בדיחה.

דן סיידה: אני חושב שהתוספת של המצלמות שמדברים עליה שהמשפחה מבקשת, זה דבר בעייתי, ואם כבר הוועדה – יושבים פה מיטב המומחים, מיטב אנשים שעוסקים בתחום – עושה סדר בכל העניין אז למה שהדבר הזה לא יחול על הכול?

דן סיידה: למה תוספת?

דן סיידה: אז מה דיברנו על הווקאלי, מה דיברנו על כל הדברים הנוספים?

דן סיידה: למה שהדבר הזה כבר לא יסדיר סופית וחד-משמעית, בלי התוספות של המשפחות ובלי שיקול דעת של משהו אחר?

דן סיידה: זה ההסדר וקונים את זה כחבילה אחת.

אלי אלאלוף: אני חושב שכרגע המשפחות נכנסו בצורה "פרטיזנית" בגלל - - -

קריאה: לא היה כלום.

אלי אלאלוף: ברגע שיש חוק, החוק מחייב בצורה הכוללת.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני רוצה לסכם.

אלי אלאלוף: יש לנו עוד סעיף אחד, נעשה את זה בדיון הבא.

אלי אלאלוף: אנחנו מציעים, חברי הכנסת, יש לכם סבלנות לעבוד ביום ראשון, 2 בדצמבר?

אלי אלאלוף: אין בחירות יותר.

איציק שמולי: יש פריימריז, לא בחירות.

דן סיידה: אנחנו פטורים מפריימריז.

איציק שמולי: אין בעיה.

אלי טובל: אולי אחרי חנוכה?

אלי אלאלוף: אנחנו נעשה ארבע שעות דיון עם הפסקה באמצע כדי שנראה כל מה שאפשר להכניס מהתקנות לתוך החוק.

אלי טובל: כבוד היושב-ראש, אולי אחרי חנוכה?

ענת כהן שמואל: חבל לנו על הזמן פשוט.

אלי אלאלוף: אם זה מקובל על חברי הכנסת, אנחנו קובעים דיון ב-2 בדצמבר 2018.

ענת מימון: אנחנו נשתדל להביא נוסח מוכן לדיון.

אלי אלאלוף: ותביאו נוסח.

אלי אלאלוף: תודה רבה, הישיבה נעולה.