ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 875, 2018-11-06 12:30

אלי אלאלוף: צוהריים טובים.

אלי אלאלוף: אנחנו ב-6 בנובמבר 2018, כ"ח בחשוון התשע"ט, השעה 12:30.

אלי אלאלוף: אתם יודעים על מה אנחנו הולכים לדון: העברת האחריות על משקאות משכרים ממשרד הכלכלה למשרד הבריאות והצעת צו שמאפשר לדחות את ההעברה היות ואנחנו עוד לא מוכנים.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת פולקמן, בבקשה.

רועי פולקמן: תודה, אדוני היושב-ראש, שהסכמת לכנס את הוועדה בהתראה קצרה לדיון הזה מכיוון שגם אליי הגיעו, וגם יושבים פה כל מיני גורמים שונים – תיכף נתייחס למכתב שקיבלנו, וגם הוועדה קיבלה, מאיגוד לשכות המסחר.

רועי פולקמן: הוועדה הזאת בראשותך קידמה כאן לפני כשנתיים פלוס את חוק הקורנפלקס.

רועי פולקמן: הרציונל שליווה את כל הרפורמות בתחום המזון, שמאז אנחנו מתעסקים בהן – ויושבים פה נציגי מכון התקנים ואחרים – היה להכניס לשוק תחרות כדי למנוע מצב של ריכוזיות בשוק המזון הישראלי.

רועי פולקמן: חלק מן הדבר הזה – וחוק הקורנפלקס עסק בין השאר במשקאות, וכמובן גם במוצרים נוספים – הרעיון היה לייצר ריבוי יבואנים ויצרנים של משקאות וגם של מוצרים אחרים, שלא יהיה רק יבואן אחד של קטשופ ויבואן אחד של פסטה ושל כל תחום שהוא.

רועי פולקמן: אחד הסעיפים שנכתבו אז כחלק מעסקת החבילה היה על העברת הסמכויות ממשרד הכלכלה, בתחום הפיקוח על משקאות משכרים, למשרד הבריאות.

רועי פולקמן: שוב, לא בגלל שיש איזו בעיה, אין היום בעיה בפיקוח של משרד הכלכלה, לא הייתה סיבה מקצועית לעשות את ההעברה הזאת.

רועי פולקמן: זה היה חלק מעסקת חבילה שהגענו אליה אז בין המשרדים.

רועי פולקמן: מאז קרו כמה דברים.

רועי פולקמן: אני רוצה להגיד אותם כאן בקצרה.

רועי פולקמן: גם אנחנו רואים את התופעה – אני אומר גם לחבריי כאן ממשרד הבריאות.

רועי פולקמן: משרד הבריאות הוא משרד חשוב שעושה הרבה מאוד עבודה מקצועית מאוד.

רועי פולקמן: בכלכלה ובעסקים הוא לא מבין.

רועי פולקמן: לפני כמה ימים ביקשו ממני לנהל דיון בוועדת הכלכלה על ייבוא צעצועים מסוכנים.

רועי פולקמן: אנחנו רואים את זה גם בתמרוקים, ומיד אתייחס לנושא הזה.

רועי פולקמן: בא משרד הבריאות – אני אומר את זה עכשיו כיושב-ראש שדולת העסקים הקטנים בכנסת וגם כיושב-ראש שדולת התעשייה בכנסת – ומביא תקנות, שמבינים שכתבו אותן אנשים שרואים רק נושאים טכניים שקשורים בבריאות הציבור ולא מבינים שום דבר באדמיניסטרציה, בעסקים ובכלכלה.

רועי פולקמן: דברים הזויים לחלוטין יש בתקנות האלה, כמו למשל, אציין סעיף אחד שראיתי בתהליך, שפעם אפשרו ליבואן להכניס את המוצרים, אמרו לו: עד שתקבל אישור מהגורם הבודק במשרד הכלכלה אתה יכול לאחסן את זה במחסן שלך.

רועי פולקמן: פתאום החליט משרד הבריאות שזה חייב לקרות בנמל.

רועי פולקמן: הצדקה רפואית?

רועי פולקמן: לא, שום דבר.

רועי פולקמן: רק ההבדל הקטן, שאחסנה במחסן של העוסק העלות שלה נמוכה יותר.

רועי פולקמן: זה דוגמה אחת לשורה של דברים, שגם בדיוני ועדת הכלכלה התעסקנו בהם פעמים רבות, כמו למשל אגרות להחלפת תווית.

רועי פולקמן: זה אותו מוצר אבל מחליפים תווית, אז צריך לשלם למשרד הבריאות לפי התקנות האלה אגרה נוספת.

רועי פולקמן: כל מיני דברים שבינם לבין בריאות הציבור אין כלום, כלום.

רועי פולקמן: זה לא קשור לבריאות הציבור.

רועי פולקמן: יותר מזה, הנהלים שקיימים היום במשרד הכלכלה לא היו איתם שום בעיות בהכנסת חומרים.

רועי פולקמן: דרך אגב, האלכוהול המזויף רובו הוא ייצור מקומי.

רועי פולקמן: אני אומר כאן דבר חד-משמעי, אדוני היושב-ראש.

רועי פולקמן: הבקשה שלי כרגע היא כמובן לדחות מכול וכול את התקנות, כפי שעשינו עם התמרוקים.

רועי פולקמן: משרד הבריאות צריך לשנות דיסקט, ומעבר להבנה המקצועית הדיסציפלינרית, שעליה אני לא מערער, ההבנה בבריאות הציבור, צריכים לשנות דיסקט בהבנה של השוק העסקי.

רועי פולקמן: יש שורה שלמה של נושאים שקשורים לדרך השחרור, מי בודק, כמה דגימות נלקחות מכל אצווה, כל הסוגיות הטכניות האלה, שבסוף המשמעות שלהן היא הכבדה רגולטורית אדירה על העסקים.

רועי פולקמן: בסוף באנו לברך ויצאנו מקללים, אדוני היושב-ראש.

רועי פולקמן: זאת אומרת, באנו את חוק הקורנפלקס לקדם, כדי לעודד תחרות בשוק העסקי הישראלי, כדי להוזיל עלויות מחיה, כי אנחנו יודעים שעל כל מוצר, על הפסטה ועל הקטשופ ועל הוויסקי ועל המשקאות ועל הכול אנחנו משלמים 20%, 30% ואף 40% יותר מאשר באירופה.

רועי פולקמן: אין פה בעיה של פחות פיקוח ויותר תחלואה, אין את כל הדברים האלה.

רועי פולקמן: רק בגלל בירוקרטיה מיושנת.

רועי פולקמן: בא משרד הבריאות ועושה העתק-הדבק למה שהוא עשה בתמרוקים.

רועי פולקמן: אני חייב לומר לכם, לא יכול להיות שעוד פעם יגיעו לכאן יבואנים ויגידו: אני מביא את אותו מוצר ומחליף תווית ואז דורש ממני משרד הבריאות הליך מחודש ועוד אגרה של כמה מאות שקלים.

רועי פולקמן: לכן הבקשה שלי, אדוני היושב-ראש, כמובן לדחות מכול וכול את התקנות שמשרד הבריאות הביא כרגע.

נעה בן שבת: הוא לא הביא.

נעה בן שבת: אין בפנינו כעת תקנות.

נעה בן שבת: הטיוטה שלהן פורסמה לציבור.

רועי פולקמן: את הטיוטה שפורסמה לדחות מכול וכול.

רועי פולקמן: לדחות כרגע את העניין ולהשאיר אותו במשרד הכלכלה.

רועי פולקמן: פניתי והגשתי הצעת חוק בנושא, ואפנה אליך בבקשה לקדם אותה, שהסוגיה של המשקאות המשכרים תישאר במשרד הכלכלה.

רועי פולקמן: נשוחח על זה עם שר הכלכלה, נראה שאין התנגדות למשרד.

רועי פולקמן: אמרנו את זה בדיון מוקדם יותר בוועדת החוקה, חוק ומשפט: If it's not broken don't fix it.

רועי פולקמן: זה לא עבד לא טוב קודם, זה עבד בסדר קודם.

רועי פולקמן: צריך להגן על הציבור, אבל גם צריך לעשות את זה עם בירוקרטיה נסבלת.

רועי פולקמן: עד אז, עד הקיץ – אני מבין שה-deadline שלנו הוא הקיץ, לפי חוק הקורנפלקס – כרגע אין מה למהר.

רועי פולקמן: זה יישאר במשרד הכלכלה כפי שעבד עד היום.

רועי פולקמן: עד אז נבוא בדין ודברים עם משרד הכלכלה, עם משרד הבריאות.

רועי פולקמן: אם אפשר להשאיר את זה במשרד הכלכלה – יש הצעת חוק, תוך חודש–חודשיים נגמור עם זה – אז נשאיר את זה במשרד הכלכלה.

רועי פולקמן: עם כל הכבוד, משרד הבריאות יקבע נהלים.

רועי פולקמן: עד כאן.

אלי אלאלוף: קודם כול, יש לי חבר שהצטרף אלינו, חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא.

אלי אלאלוף: אתה לפחות פטוּר משתייה?...

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני פטוּר, אני לא שותה, ואני קורא לכולם להתרחק משתייה.

אלי אלאלוף: גם אני לא שותה.

אלי אלאלוף: חברים, לא התכנסנו לדון אם זה נשאר במשרד זה או במשרד אחר.

אלי אלאלוף: הבקשה היא לדחות את מועד התקנות שאמורות לאפשר את התהליך.

אלי אלאלוף: התחלנו את החקיקה.

אלי אלאלוף: יכול להיות שיהיה שינוי גדול לעומת המצב הנוכחי אבל זה רק בבדיקות, כולל בדיקות אישיות שלי.

אלי אלאלוף: אנחנו נגמור את התהליך הזה.

אלי אלאלוף: כרגע כדי שנהיה בהתאם לחוק, שנחיה עם החוק, אנחנו רוצים להפעיל את החוק הזה רק בעוד זמן מה.

אלי אלאלוף: אולי תגידי לנו את ההגדרה המשפטית.

נעה בן שבת: נקבעה תחולה נדחית לגבי ההחלה של הוראות החוק שנוגעות לכל הנושאים: לייצור, לייבוא, לייצוא ולשיווק של משקאות משכרים.

נעה בן שבת: התחולה של הוראות חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) לגבי המשקאות המשכרים נדחתה מלכתחילה בחוק, ונשארה עוד אפשרות לדחייה נוספת למשך תקופה שלא תעלה על שנתיים, שכל ההארכות בה יכולות להיות לתקופות של עד שישה חודשים.

נעה בן שבת: הדחייה הקודמת כבר הסתיימה מבחינת המועדים אבל כאן מוצעת דחייה נוספת לשישה חודשים, עד 28 בפברואר 2019.

נעה בן שבת: בינתיים הוראות החוק לא חלות.

נעה בן שבת: בינתיים הנושא נשאר בהסדרה הקיימת.

נעה בן שבת: אדוני, אם אפשר, ברשותך, לנסות לברר.

נעה בן שבת: מגדירים פה "משקה משכר" ככל משקה תוסס או אלכוהולי שיש בו אלכוהול של יותר מ-2%.

נעה בן שבת: השאלה מה קורה היום מבחינת הפיקוח.

נעה בן שבת: דיברת על המגזר של הייבוא והייצוא, אם הבנתי נכון, אבל במגזר של הייצור ושל השיווק מי אחראי?

נעה בן שבת: האם באמת יש פה כזה הבדל בין מה שנעשה במפעל שמייצר מיץ ענבים ובין מפעל שמייצר יין?

נעה בן שבת: מי אחראי?

נעה בן שבת: האם משרד הבריאות בכלל מעורב היום בפעילות של משקאות משכרים, באישור הייצור ובנושא השיווק?

נעה בן שבת: אילו הנחיות חלות?

נעה בן שבת: אילו הוראות מבטיחות את בריאות הציבור בנושא הזה בינתיים עד שהחוק ייכנס לתוקף?

אלי גורדון: צוהריים טובים.

אלי גורדון: אני מנהל שירות המזון במשרד הבריאות.

אלי גורדון: לשאלתך, נכון להיום, עוד בטרם כניסה של ההסדרה החדשה, שעליה נדון עוד מעט, שלמעשה תיתן מענה כולל לכל הסוגיה, אנחנו מדברים על טיפול משותף של שני משרדים בכל הפיקוח על משקאות משכרים, כאשר ברמה של ייצור מקומי אנחנו מנפיקים רישיון יצרן ליצרן משקה.

אלי גורדון: הסוגיה של איכות ובטיחות המוצר עצמו נמצאת בטיפולו ובאחריותו של משרד הכלכלה על מינהליו – המינהל של הממונה על התקינה, כי כל מוצר, לרבות משקאות משכרים, אמור לעמוד בדרישות חקיקה, במקרה הזה תקנים ישראליים, והממונה על התקינה במשרד הכלכלה מבצע פיקוח על דרכי השיווק; ביחס למוצר מיובא, מינהל התעשיות של משרד הכלכלה מנפיק אישורים.

אלי גורדון: לענייננו: פיקוח על משקה מיובא, נכון להיום, מותר במשרד הכלכלה בנוהל או בחוזר מנכ"ל, כאשר הפיקוח מתפצל לשני שלבים: הנפקת אישור ייבוא על ידי מינהל תעשיות במשרד הכלכלה ושחרור מתבצע על ידי מעבדות.

אלי גורדון: מכון התקנים הוא אחת המעבדות, ונציגיו נמצאים כאן.

אלי גורדון: פוסט מרקטינג – שוב אנחנו חוזרים לסגירת מעגל באמצעות הממונה על התקינה.

נעה בן שבת: להצבעה יש לנו רק את הצו שמבקש לדחות בעוד שישה חודשים את תחילת הוראות חוק ההגנה על בריאות הציבור (מזון) על המשקאות המשכרים.

נעה בן שבת: זה בכל מקרה נדרש כי משרד הבריאות עוד לא השלים את התקנות שנועדו לקבוע הגדרות שונות.

אלי אלאלוף: אז למה אתם רוצים לקיים דיון ארוך?

אלי אלאלוף: בואו נסיים.

אלי אלאלוף: בואו נדחה את זה בשישה חודשים וניפגש בעוד שישה חודשים אולי בנסיבות אחרות.

רועי פולקמן: כדי שנהיה יותר חכמים.

אלי אלאלוף: אני מנהל את הדיון.

אלי אלאלוף: אני שוב אומר, אין לי צורך.

אלי אלאלוף: בוודאי אם חבר הכנסת חאג' יחיא רוצה להתבטא, בבקשה.

אלי אלאלוף: אבל לדעתי, ממה שאני יודע, ואני יודע לא רע, גם מאחורי הקירות, אין טעם לעשות פה דיון ארוך.

אלי אלאלוף: סתם לטרטר?

אלי אלאלוף: ההרגשה היא שזה לא יעבור במשרד הבריאות, זו ההרגשה שלי, והיא מבוססת.

אלי אלאלוף: אז למה לקיים דיון?

אלי אלאלוף: מה שיותר חשוב, ואת זה אמרתי גם לאנשי משרד האוצר אתמול ואגיד את זה לאנשי משרד הכלכלה, אם רוצים תיקונים מסוימים היום במצב שלהם כדי שזה יישאר אצלם, זה אולי הזדמנות לעשות את זה.

אלי אלאלוף: אבל כרגע אני לא רואה למה אנחנו צריכים לקיים פה עוד דיון ארוך, אין בזה טעם.

נעה בן שבת: רציתי להסביר, ברשותך כמובן.

נעה בן שבת: המטרה שלי הייתה לשאול, לנסות להבין איזה גורם עורך את הבדיקות בשאלת הגורם המפעיל, או בשאלת ההוראות החלות.

נעה בן שבת: האם במקום שיחולו הוראות חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) יחול סט אחר של הוראות, או שהוראות חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) יחולו, רק שמי שיפעיל את ההוראות יהיה משרד הכלכלה?

נעה בן שבת: לכן גם שאלתי מה קורה היום במקטעים של הייצור, האם משרד הבריאות בכלל מעורב.

נעה בן שבת: האם משרד הבריאות בודק את אותם דברים שהוא בודק למתן רישיון ייצור?

נעה בן שבת: האם הוא בודק רישוי עסקים?

נעה בן שבת: האם הוא בודק הרשאות?

נעה בן שבת: כל אותם דברים שהוא צריך לבדוק לעניין ייצור של כל משקה.

אלי אלאלוף: אם זה רק כדי להכין את הדיון הבא אז בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אמרת שאני פטוּר, לא רק אישית אלא כמוסלמי, אז אני אקרא דבר מסוים בערבית ואז אתרגם אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה ייקח לי פחות מדקה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: (נושא דברים בשפה הערבית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ) "כל משכר הוא אלכוהול וכל אלכוהול הוא אסור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: " (נושא דברים בשפה הערבית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ) המשפט השני הוא: "אם ההרבה יכול לשכר אז המעט גם אסור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: " לכן לא אתייחס לנושא הזה, אם מאריכים או לא מאריכים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא נמצא במקום הזה.

אלי אלאלוף: תודה שהשכלת אותנו על הדת המוסלמית בנושא של האלכוהול.

אלי אלאלוף: יש עוד אנשים שרוצים לענות ליועצת המשפטית שלנו?

רועי פולקמן: אני מבקש לשאול משהו, ברשותך, רק להבין.

רועי פולקמן: האם למשל מבחינת

רועי פולקמן: כם זה עניין עקרוני?

רועי פולקמן: זה חשוב מבחינתכם?

רועי פולקמן: זה מחזק את הפעילות שלכם?

רועי פולקמן: משנה לכם איפה זה נמצא?

רועי פולקמן: או שאתם אומרים: זו הייתה הנחיית החוק ובהתאם לזה פעלנו?

רועי פולקמן: אני מנסה להבין את העמדה המקצועית שלכם.

אלי גורדון: החוק מסתכל על כל הגדרת המזון, וברור לכולם שמשקה משכר הוא חלק בלתי נפרד מהגדרת המזון, וזו הסיבה שבזמנו, בשנת 2015, כאשר הוועדה הזאת אישרה את החוק היא כללה גם את כל הנושא.

אלי אלאלוף: למה עד עכשיו לא הצלחנו להתקדם יותר בתקנות?

אלי גורדון: אסביר.

אלי גורדון: כי יצרנו תקנות בצוות משותף של משרד הבריאות, משרד הכלכלה ומשרד המשפטים ביחד.

אלי גורדון: הטיוטה הזו הופצה להערות הציבור.

אלי גורדון: קיבלנו כרגע את הערות הציבור.

אלי גורדון: אנחנו מעבדים אותן, רוצים להבין מה הטענה הנכונה ומה לא, כדי בסופו של דבר להגיע ליעד ולמטרה שלנו כפי שהייתה מלכתחילה, לעשות העברה בצורה נכונה וללא השפעות שליליות.

רועי פולקמן: למה לשנות?

רועי פולקמן: רק להבין: למה לשנות?

רועי פולקמן: זה עבד מעולה.

רועי פולקמן: למה פתאום להחליט שאת הבדיקות עושים בנמל?

רועי פולקמן: מאיפה זה בא?

אלי גורדון: חבר הכנסת פולקמן, במטרה תחילה התחלנו בזה שאימצנו את ההנחיות וחוזר המנכ"ל של משרד הכלכלה כבסיס, כ-100%.

אלי גורדון: ברור לכולם שמציאות משתנה.

אלי גורדון: מצד אחד, גם משרד הכלכלה תוך כדי התהליך עשה שינויים מחויבים בשל המציאות.

אלי גורדון: מצד שני, בל נשכח שיש פה שינויים מחויבים מן המציאות של החקיקה המודרנית.

אלי גורדון: לאור זאת הוכנסו שינויים שאותם אי אפשר היה לא להכניס, גם מבחינת חוות הדעת המשפטית וגם מבחינת המציאות.

אלי גורדון: זאת הסיבה שמי שקרא וצלל פנימה מספיק טוב לכל סעיף וסעיף הבין שהשינויים הם לא זעזוע אלא הם שינויים מינוריים ככל הניתן במציאות שבה אנחנו חיים.

אלי אלאלוף: מישהו במשרד המשפטים רוצה להתייחס?

שי סומך-גלברג: עבדנו ביחד עם משרד הבריאות על הנושא הזה.

שי סומך-גלברג: הייתה מורכבות בהתאמה של ההסדר החדש אל מה שהיה קיים.

שי סומך-גלברג: העולם של משרד הכלכלה והעולם של משרד הבריאות לא דומים.

שי סומך-גלברג: ניסינו לתת הקלות איפה שאפשר אבל בהוראת שעה אי אפשר ליצור אפליה לטובה של התחום הזה לעומת כל תחום אחר.

שי סומך-גלברג: במקומות מסוימים חשבנו שיהיה נכון להחריג את תחום המשקאות המשכרים לתקופה מסוימת.

שי סומך-גלברג: בשאר התחומים, בסך הכול הרגולציה אמורה להיות דומה לרגולציה של המזון, כי אי אפשר לפטור מזון שהוא מיוחס, עם התאמות שכמובן קשורות לאופי המסוים של המשקאות המשכרים.

שי סומך-גלברג: כרגע יש את הערות הציבור, צריך להבין אותן.

שי סומך-גלברג: העבודה עדיין מתקיימת.

אלי אלאלוף: נציג משרד האוצר, יש לך מה להגיד לנו?

עידו סופר: תמיד יש לנו מה להגיד בנושאים תקציביים.

אלי אלאלוף: עכשיו יש לכם בעיה קשה בתקציבים.

אלי אלאלוף: לא דרכנו תמצאו אותם.

עידו סופר: אני רכז תעשייה ומסחר באגף התקציבים.

עידו סופר: הנושא הזה מטריד, אני חושב, את כל מי שעוסק בסוגיות של יוקר מחיה, ואסביר למה.

עידו סופר: ההיגיון שכל המזון יישב במשרד הבריאות היה ברור, וזה גם מה שדובר ברפורמת הקורנפלקס.

עידו סופר: מאז קרו מספר דברים, גם בשירות המזון שהפך את המעבר הזה לקצת יותר קשה.

עידו סופר: בגדול, אני רוצה להגיד כמה דברים אחרים.

עידו סופר: כשאנחנו מסתכלים על התמרוקים ועל מבנה שוק לא תחרותי ועל איזה שוק עם ייבוא מקביל מפותח היינו רוצים לראות, הדוגמה שבדרך כלל הייתי נותן זה שוק האלכוהול, שיש שם ייבוא מקביל משמעותי והמחירים, על פי נתונים שאני ראיתי, ירדו מ-2016 ועד 2018 בין 20%–30%, שזה מבחינתנו כל מה שהיינו רוצים לראות בשוק מתפקד ותחרותי.

עידו סופר: אני מבין מגורמים בענף שיש חשש גדול מאוד, גם של יבואנים ישירים, בעיקר קטנים, וגם של יבואנים מקבילים, שהמעבר יהיה בעייתי, לא יהיה חלק ויהפוך את הייבוא שלהם ללא כדאי.

עידו סופר: זה דבר שהוועדה הזאת וכן גם משרד הכלכלה ומשרד הבריאות, כמובן כמונו, צריכים להיות מודאגים ממנו ולתת עליו את הדעת.

עידו סופר: אגיד עוד שני דברים.

עידו סופר: אני מבין, ותתקנו אותי אם אני טועה, שרוב הבעיות הן בשל ייצור לא חוקי.

רועי פולקמן: הבעיות הבריאותיות.

עידו סופר: רוב הבעיות הבריאותיות הן בשל ייצור לא חוקי.

עידו סופר: ככל שהמחירים יעלו זה יותר תמריץ לשימוש במוצרים לא חוקיים, והייבוא עצמו, שהוא חלק ענֵף מאוד בעיקר בתעשיית האלכוהול, אין בו חשש בריאותי משמעותי, ואם יש אז אפשר לטפל בזה בכלים אחרים.

אלי אלאלוף: היות והיו תופעות כאלה בזמן האחרון, לפי התקשורת לפחות, מה זה אומר?

אלי אלאלוף: מי יפקח על הייצור הלא חוקי?

עידו סופר: אני לא מומחה – איגור דוסקלוביץ ממינהל התקינה יכול להרחיב, או אלי גורדון עם אנשיו – אבל להבנתי דובר על ייצור לא חוקי, חלק לא קטן ממנו בשטחים או במקומות כאלה ואחרים, עם רמת מתנול גבוהה מאוד.

אלי אלאלוף: אפילו גם בקריית גת.

עידו סופר: כשבסוף מדובר על רמות מתנול גבוהות מאוד שמביאות גם לפגיעה בבריאות.

עידו סופר: אבל אלה לא המוצרים שנבדקים ומקבלים אישורים.

נעה בן שבת: אתה מדבר רק על מקטע הייבוא?

נעה בן שבת: אני עדיין לא מצליחה להבין.

נעה בן שבת: חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) מדבר על כל המקטעים, גם על ייבוא וייצור אבל גם על ייצור ושיווק.

נעה בן שבת: זה לא רק ייבוא.

נעה בן שבת: אני מבינה שיש לך בעיה עם נושא הייבוא בלבד.

עידו סופר: עיקר הבעיה היא באמת בייבוא, וגם עיקר המוצרים מגיעים מייבוא.

אלי אלאלוף: לא קיבלתי תשובה על השאלה הפשוטה.

אלי אלאלוף: התגלו משקאות מסוכנים ומזויפים.

אלי אלאלוף: מי אחראי על העסק הזה?

אלי אלאלוף: מי חוקר?

אלי אלאלוף: מי בודק?

עידו סופר: היועצת המשפטית של הוועדה העלתה נקודה נכונה מאוד, שעל חלק ממנה ניסיתי לפחות לבדוק עוד טרם הדיון, אבל יש כאן שאלה.

עידו סופר: בייבוא ובייצוא זה אישורים שמשרד הכלכלה נותן.

עידו סופר: פיקוח בשווקים אני מבין שזה הממונה על התקינה אבל גם משרד הבריאות, שירות המזון, מצטרף למבצעי אכיפה.

עידו סופר: הם יכולים להרחיב, זה התחום שלהם.

עידו סופר: לגבי ייצור, זה שאלה.

עידו סופר: אני אשמח שאתם תגידו, אבל להבנתי הם כן מקבלים אישורים לייצור מזון.

אלי אלאלוף: אם משאירים את זה במשרד הכלכלה התחום הזה הוא באחריות של שני משרדים שלא תמיד מצליחים לדבר טוב ביניהם.

עידו סופר: כן, אבל זה איכשהו עובד.

אלי אלאלוף: אז מה עושים?

אלי אלאלוף: אז מה עשינו?

אלי אלאלוף: להשאיר את התחום הזה מטופל לא נכון, מפוצל בין שני משרדים?

עידו סופר: אדוני היושב-ראש, יש כאן בסוף שתי סוגיות שצריך להביא אותן לאיזון.

עידו סופר: אני חושב שעד שלא יהיה איזון נכון בין פיקוח והסדרה נכונים לבין סוגיות שעובדות היום כנראה טוב בהיבט של ייבוא והשפעה על יוקר המחיה, הוועדה צריכה להיות מעורבת, ואנחנו במשרד האוצר בוודאי צריכים להיות מעורבים, לראות שאנחנו לא מכינים פה את הקרקע לרפורמה שנצטרך לעשות בעוד שנתיים להורדת מחירי האלכוהול, שזה מיותר.

תומר אמויאל: אני יבואן מקביל בחברת - - -

אלי אלאלוף: למה אתם קוראים לעצמכם "מקביל"?

אלי אלאלוף: יבואן פשוט.

רועי פולקמן: יבואן נוסף.

רועי פולקמן: כי יש בדרך כלל יבואן ראשי שמקבל את הזיכיון של המוצר.

אלי אלאלוף: המושג הזה, כבר נלחמתי נגדו בחוק המזון – אין יבואן מקביל.

אלי אלאלוף: יש עוד יבואן: קטן או גדול, חדש או ותיק.

אלי אלאלוף: אל תיקחו לעצמכם את הטרמינולוגיה, שבמערכת זה נחשב דבר לא חוקי.

אלי אלאלוף: כדאי שניתן לזה טיפול.

אלי אלאלוף: כדאי שמשרד המשפטים ירשום לעצמו את הנושא הזה לטיפול.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים מה זה גופים מקבילים.

תומר אמויאל: חבר הכנסת פולקמן נגע ברוב הדברים העיקריים וגם עידו סופר.

תומר אמויאל: צריך לעשות הפרדה בין הייבוא לבין הייצור המקומי.

תומר אמויאל: נגעת בשאלה העיקרית, שפורסמו פרשיות בטלוויזיה על מקרי מוות ועיוורון.

תומר אמויאל: אנחנו חייבים את התמיכה של משרד הבריאות בדברים האלה.

תומר אמויאל: אבל בייבוא המקביל, ככל הידוע לי, בשנים האחרונות לא נכנס שום מוצר מזויף למדינת ישראל.

תומר אמויאל: אנשים בוחרים לזייף את המוצרים פה בארץ רק בגלל המיסוי.

תומר אמויאל: אף אחד לא יזייף מוצר בחוץ לארץ וישלם עליו מיסוי של 40 שקלים לבקבוק.

תומר אמויאל: הם מזייפים פה בארץ וכך הם עושים את הרווח.

תומר אמויאל: צריך לעשות הפרדה בין הייבוא לבין מי שמזייף פה בארץ את המוצר הזה לטובת המיסוי.

תומר אמויאל: תתקנו אותי אם אני טועה: אני לא חושב שהגיע מוצר מייבוא מקביל שהוא מזויף.

גיל סגל: אתה טועה מאוד.

תומר אמויאל: מתי זה היה?

גיל סגל: בפעם האחרונה לפני- - -

אלי אלאלוף: אם אתה רוצה, תציג את עצמך.

תומר אמויאל: אז הפיקוח עובד.

תומר אמויאל: אם זה כבר נתפס אז זה אומר שהפיקוח עובד בצורה מצוינת.

תומר אמויאל: אנחנו, אנשים שעושים את הדברים בצורה חוקית וישרה, לא צריכים לסבול בגלל שאנשים מבריחים גם סמים ונשק.

גיל סגל: עוד פעם, זה לא מדויק.

אלי אלאלוף: סיימת את הדברים שלך?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: מישהו רוצה להתייחס?

יפה חובב: אני מאיגוד לשכות המסחר.

יפה חובב: אני מייצגת את חטיבת היבואנים הישירים של המשקאות המשכרים.

יפה חובב: הדברים שנאמרו פה בקשר לרפורמת הקורנפלקס אכן חשובים ונכונים.

יפה חובב: אחד מסעיפי המטרה החשובים של החקיקה היה להכניס תחרות לשוק, אבל אני רוצה להדגיש: תוך שמירה על בריאות הציבור.

יפה חובב: אנחנו חושבים שהמקום הטבעי והראוי של מזון כפי שמוגדר היום בחוק יהיה במשרד הבריאות.

יפה חובב: לא בכדִי זה נקבע כך בחוק.

יפה חובב: אנחנו טוענים שמשקאות זה דבר שהצריכה שלו צריכה להיות בפיקוח של משרד הבריאות.

יפה חובב: לגבי המשקאות המזויפים – ואנחנו ערים למקרים רבים שקרו בתקופה האחרונה- - -

רועי פולקמן: אולי נגדיר מכסה לכל יבואן, כמה הוא יכול לייבא.

יפה חובב: אין פה החלטה והכרעה האם המשקאות המזויפים הם רק בייצור מקומי.

יפה חובב: אנחנו יכולים לעשות בדיקה רצינית יותר ולהגיד שזה לא רק שם, זה יכול להגיע גם בייבוא.

יפה חובב: לכן אני חושבת שלמשרד הבריאות יש את היכולת – עקיבוּת למוצרים ולבצע recall כפי שצריך.

יפה חובב: אנחנו בעד שזה יעבור למשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: עוד דעה כלשהי?

אלי אלאלוף: בבקשה.

צחי דותן: אני מנכ"ל המועצה לגפן יין.

צחי דותן: אני רוצה לגעת בתעשיית היין המקומית דווקא, בחלק הראשון של התקנות כפי שהוגשו על ידי משרד הבריאות.

נעה בן שבת: הן עוד לא הוגשו.

נעה בן שבת: הן פורסמו לציבור.

אלי אלאלוף: הן עוד לא הוגשו, הן עוד לא נידונו פה.

צחי דותן: סליחה.

צחי דותן: אני מבקש להגיד, יש בתעשיית היין בישראל כ-25 יקבים מסחריים שבכל וריאציה שום דבר לא ישפיע עליהם, אבל יש כ-300 יקבי בוטיק שקמו בעשרים השנים האחרונות, שנמצאים בעיקר במושבים, קיבוצים ומושבות.

צחי דותן: כבר ארבע שנים אנחנו עובדים מול רשות מקרקעי ישראל כדי שיכיר ביקב כענף חקלאי, ועכשיו נעשה דיאלוג בין משרד החקלאות לבין משרד הבריאות כדי שנוכל להביא את היקבים האלה לידי קבלת רישיון יצרן.

צחי דותן: משרד הבריאות, מונחה על ידי היועץ המשפטי לממשלה, לא מוכן להגיע ליקב שאין לו רישיון עסק.

צחי דותן: לרוב היקבים אין רישיונות יצרן – אני מדבר על יקבי הבוטיק.

צחי דותן: פה בתקנות יצרו שני המשרדים, החקלאות והבריאות, וריאציה של שלוש שנים זמן הסתגלות, שכולם ייכנסו ויהיו מסודרים.

צחי דותן: אין לנו בעיה עם הדחייה.

צחי דותן: אנחנו מבקשים- - -

מאיר כהן: אם אין לך רישיון עסק אז משרד הבריאות לא מגיע אליך?

צחי דותן: הוא לא יכול להגיע.

אלי גורדון: גם אם מגיע אני לא נותן רישיון יצרן כי אין לו תנאי סף מקדימים להנפקת רישיון.

רועי פולקמן: אני רוצה לציין שאין באמת קשר בין שני הדיונים.

רועי פולקמן: הדיון על הוראות יצרן, מתן רישיון יצרן ליקבים הוא נושא אחד במשרד הבריאות, ששם הוראות יצרן זה תמיד משרד הבריאות.

רועי פולקמן: אפשר לנתק לחלוטין את שני הנושאים האלה.

רועי פולקמן: אפשר להביא את התקנות של משרד הבריאות רק ליקבים, בלי שום קשר לייבוא.

מאיר כהן: כלומר 300 היקבים האלה מוציאים לשוק יינות בלי האישור של משרד הבריאות.

מאיר כהן: כדאי שזה יהיה על השולחן, כי מתווכחים בין היבואנים המקבילים לבין היבואנים הראשיים.

צחי דותן: אדוני, הם עומדים בתקן היין.

מאיר כהן: אבל בלי לקבל תו תקן של משרד הבריאות.

מאיר כהן: כמה בקבוקים כאלה יש בשנה?

צחי דותן: מעט.

צחי דותן: הם בסך הכול כ-5% מהתעשייה.

צחי דותן: 100% זה בערך 40 מיליון בקבוקים.

אלי אלאלוף: כלומר 2 מיליון בקבוקים מסתובבים כך?

פנינה אורן: 5% מתוך זה.

צחי דותן: מתוך 40 מיליון כמעט 24% זה ייצוא אז הם לא נמצאים בשוק הישראלי.

אלי אלאלוף: זה 2 מיליון בקבוקים.

צחי דותן: אני מבקש, אם במקרה יהיו דיונים או תידון הצעת החוק של חבר הכנסת פולקמן, שייקחו בחשבון גם את הנושא הזה, לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: עוד מישהו רוצה להתבטא?

איגור דוסקלוביץ: אני ממשרד הכלכלה, ממינהל התקינה.

איגור דוסקלוביץ: אני מבקש לגעת בארבע נקודות הקשורות לנושא הזה.

איגור דוסקלוביץ: דבר ראשון, באשר למקצועיות – לאף אחד פה אין ספק שמדובר בדברי מזון ולמשרד הכלכלה לצערנו אין המקצועיות הנדרשת לטפל בנושא המזון.

איגור דוסקלוביץ: יש לנו נכון להיום בכל המשרד בקושי אדם וחצי שמבין בתחומי המזון.

איגור דוסקלוביץ: בנושא המשקאות – כל המסגרת שקיימת היום במשרד הכלכלה לא מתאימה.

איגור דוסקלוביץ: בתחום המשקאות היא ארבעה התקנים הרשמיים שמינהל התקינה במשרד הבריאות עוסק באכיפה שלו.

איגור דוסקלוביץ: - - - לנו אין שום נגיעה להיתרי אצווה, רישיונות יצרן, היתרי יבואן וכולי, אנחנו לא נוגעים בזה.

איגור דוסקלוביץ: זה גם לא נמצא בתחום האחריות שלנו.

יאיר שושן: היתרי יבואן כן.

איגור דוסקלוביץ: היתרים כן, אבל אנחנו לא עוסקים ברישיונות או ברישום.

איגור דוסקלוביץ: כנ"ל גם לגבי פיקוח.

איגור דוסקלוביץ: כשאנחנו צריכים לבדוק בתוך מרקט את המשקאות, למעשה מדובר בפיקוח רק על התקנים הרשמיים ואנחנו לא יכולים לרדת לרזולוציות מתאימות יותר ולהגיע למקומות אחרים בגלל הסמכויות שלנו.

איגור דוסקלוביץ: במסגרת התקן הרשמי אין לנו שום קשר ליצואנים וליבואנים.

איגור דוסקלוביץ: לגבי בעיות – נכון שיש לנו בעיות בייצור המקומי, בעיקר בייצור פירטי, אבל אל תיטעו, יש לנו גם לא מעט בעיות בתחום של משקאות מיובאים.

איגור דוסקלוביץ: אנחנו עדים למספר פרשות שהמשקה כשלעצמו כפי הנראה לא מזויף אבל יש זיופים של מספרי אצוות וזה פוגע קשה מאוד בעקיבוּת המוצרים.

איגור דוסקלוביץ: אם לאחר מכן רוצים לעשות recall, לטפל במשקה בעייתי, אף אחד לא יכול להגיע למשקאות האלה מכיוון שיש זיוף במספרי האצוות במשקאות מיובאים.

אלי אלאלוף: אין לכם כלים?

איגור דוסקלוביץ: אין לנו שום כלי להתמודד עם זה.

איגור דוסקלוביץ: אין לנו שום כלים כי, כפי שאמרתי, המסגרת הנורמטיבית הקיימת אצלנו לא מאפשרת לעשות שום דבר.

אלי אלאלוף: כלומר אתם מאשרים להציף את השוק אבל אין לכם כלים אם יש recall או משהו כזה.

איגור דוסקלוביץ: אלה הנקודות שרציתי להעלות.

איגור דוסקלוביץ: חשוב מאוד לקחת אותן בחשבון.

איגור דוסקלוביץ: נכון לרכז את הנושא.

אלי אלאלוף: כלומר לא היה כל כך טבעי להסדיר את זה במשרד הכלכלה.

רועי פולקמן: קודם כול, לא הייתה בעיה שאנחנו מכירים.

רועי פולקמן: כמה מקרים כאלה היו?

רועי פולקמן: שמענו אמירה שיש בעיות.

רועי פולקמן: אני מנסה להבין.

רועי פולקמן: זה שאיגוד לשכות המסחר מייצג את היבואנים הגדולים שרוצים לחסום את השוק – זה ברור.

רועי פולקמן: האינטרס שלהם ברור.

רועי פולקמן: האינטרס של היבואנים הקטנים ברור גם הוא.

רועי פולקמן: אבל אתם המשרד הממשלתי.

איגור דוסקלוביץ: אנחנו לא בקטע הזה.

רועי פולקמן: אני שואל בסך הכול, כשאתה אומר שיש בעיה, אני מנסה להבין בכמה מקרים מתוך כלל הבקבוקים שמיובאים בשנה נתקלתם שיש זיוף או בעיה בייבוא של מוצרים.

דב פיינטוך: יותר גרוע, כמה הגיעו ונעלמו.

דב פיינטוך: - - -

רועי פולקמן: לא על זה שאלתי.

רועי פולקמן: אם זה בעיה אחת של 1,000 בקבוקים מתוך 2 מיליון- - -

איגור דוסקלוביץ: זה לא בעיה של בקבוקים.

איגור דוסקלוביץ: זה הרבה יותר מזה.

איגור דוסקלוביץ: אמרתי שנכון שבכל המקרים האלה שנתקלנו בזיוף מספרי אצוות לא נתקלנו בזיוף המשקה עצמו עדיין.

איגור דוסקלוביץ: לכן אני גם לא מסיק שיש פה קשר ישיר לפגיעה בבריאות הציבור, אבל אני חושב שזה לא רחוק משם.

רועי פולקמן: אני מסכם את מה שאיגור דוסקלוביץ אומר: מצד אחד, אין להם מערך בקרה אפקטיבי, אבל מצד שני, הם לא נתקלו במשקאות מזויפים שיובאו.

רועי פולקמן: התופעה של האלכוהול המיובא היא תופעה של ייצור מקומי.

רועי פולקמן: לכן גם צריך לשים בפרופורציה את הסוגיה.

אלי אלאלוף: לא כך הוא אמר.

רועי פולקמן: בוודאי, כך אמרת כרגע, שלא נתקלת.

אלי אלאלוף: הוא לא אמר את זה.

אלי אלאלוף: אני לא בית משפט, אבל הוא לא אמר את זה.

יאיר שושן: אני מחברת "1-2-3 אלכוהול בע"מ", אני גם יבואן וגם- - -.

יאיר שושן: הנוהל הזה מטיב עם שתי חברות גדולות: החברה המרכזית, שהיא חברת טמפו, שהם יצרנים מקומיים, שם המלחמה הכי גדולה של התחרות.

יאיר שושן: לכן באיגוד לשכות המסחר הם לא הצטרפו למכתב הזה.

יאיר שושן: קודם כול צריך להגיד את זה.

יאיר שושן: מה שהוא טוען באשר ל-recall, אם מסתכלים על הליך השחרור במכון התקנים יודעים שהדוגמאות שיוצאות משם, נרשם על הדוח מספר האצווה.

יאיר שושן: אם יש יותר ממספר אצווה אחת הם לוקחים בקבוק מכל אצווה ומספר האצווה נרשם בדוח של הבדיקה.

יאיר שושן: כל הנושא הזה של recall יכול להיות, אבל זה לא בקבוק מזויף שהגיע אלא זה בקבוק שעבר בדיקה של מכון התקנים.

יאיר שושן: אני מכיר את הדברים.

יאיר שושן: מתבצעת בדיקה של מכון התקנים ובודקים את הבקבוק עם מספרי האצווה בכניסה.

נעה בן שבת: הייתה פה התייחסות להתאמות שנדרשות מבחינת יצרנים מקומיים, ויכול להיות שגם בהליך הייבוא, אם הליך הייבוא מורכב מדי.

נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר שבסעיף 19 לחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) הוסמך שר הבריאות "לקבוע הוראות לעניין החלת הוראות החוק הזה בשינויים ובתנאים שיקבע".

נעה בן שבת: זאת אומרת, שר הבריאות יכול לעשות התאמות.

נעה בן שבת: אם הוא חושב שבמשקאות משכרים בשונה ממשקאות אחרים יש פחות חשש לפגיעה בבריאות הציבור, בלי קשר לזיוף, בגלל תקלות או בעיות בדברים הוא יכול לקבוע התאמות, הוא יכול לקבוע התאמות גם בייבוא וגם בייצור.

נעה בן שבת: לכן בעצם התקנות האלה שפרסמתם אמורות לתת מענה ולהיות מתאימות כדי למנוע חסמים גם בייצור וגם בייבוא.

רועי פולקמן: יש שתי חלופות: שנבדוק וננהל דיאלוג פה אחרי הדיון הזה, בהובלתך, עם שני המשרדים, לראות אם יש הצדקה להעביר את זה למשרד הבריאות.

רועי פולקמן: זה אופציה אחת.

רועי פולקמן: אם כן, אפשר לתקן את החוק.

רועי פולקמן: בכל מקרה, אם יוחלט בדיון בין שני המשרדים שכן יש הצדקה להשלים את המעבר הזה, כמו בתקנות התמרוקים, בצדק יושב-ראש ועדת הבריאות של הכנסת לא מאשר לכם את תקנות התמרוקים כי הן קטסטרופה.

רועי פולקמן: אנחנו מרימים לכם דגל, שהתקנות שהבאתם הן קטסטרופה והן לא יעברו, לדעתי.

רועי פולקמן: אני לא מדבר בשם יושב-ראש הוועדה, אבל אני אומר בשמי כמי שמתעסק בקידום התחרות בשוק המזון הישראלי, אנחנו רוצים תקנות שלא מקשות על התחרות.

רועי פולקמן: יכול להיות שאם הפשרה תהיה שאתם קובעים תקנות עקרוניות, יכול להיות שישתכנע יושב-ראש הוועדה, תשתכנע הוועדה ואפשר יהיה לאשר אותן.

רועי פולקמן: אין לי דעה נחרצת אם זה כך או כך, אבל זה צריך להיות הגיוני.

רועי פולקמן: שלא נגיע לאותה שוּחה כמו בתמרוקים, שאתם מביאים תקנות שהן בלתי אפשריות ואנחנו לא יכולים להתקדם.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת דני סידה.

אלי גורדון: - - -יכול להיות שיש מקום - - - זאת הסיבה שהפצנו את הנייר לציבור.

אלי גורדון: המטרה שלנו הייתה לתת מענה לכל הענף.

אלי גורדון: יצרנו מתווה שלם של שיתוף פעולה עם משרד החקלאות, עם כולם, כדי להגיע לפתרון.

אלי גורדון: זה הפורום שאתה עומד בראשו.

אלי גורדון: במשרד הבריאות הגענו לכאן, אדוני היושב-ראש, כדי לבקש לקבל ארכה.

אלי גורדון: אם אפשר אז אנחנו נמשיך לגבש עמדה ביחס לכל הערה והערה.

אלי גורדון: דרך אגב, נפגשנו עם כל הפורומים, מיבואנים מקבילים ליבואנים ישירים וגם משרדי הממשלה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה כפי שעבדנו עד עכשיו וכך נמשיך, רק זה דבר שלוקח זמן, למצוא פתרונות הגיוניים.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיע לסיכום.

אלי אלאלוף: אנחנו נאשר אורכה – אני מאמין שיתמכו בזה חברי הכנסת – של שישה חודשים, אבל בתקופה הזאת לא רק נשפר את התקנות ונשלים אותן אלא גם נקיים דיון בין-משרדי כדי להגיע לסיכום ונכניס את כל זה בסוף לתקנות.

אלי אלאלוף: נאמר לי שיש גם בעיה טכנית של תוכנה שצריכה לעבור.

אלי אלאלוף: כל הדברים הטכניים האלה שהם כרגע עדיין בסימן שאלה, אני מקווה שנוכל לפתור אותם ונגיע בתום התקופה של ששת החודשים להמלצה סופית, איך זה יהיה ואיפה זה יהיה, אם זה יעבור או יישאר.

אלי אלאלוף: מקובל?

נעה בן שבת: צו הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תחילת הוראות החוק לעניין ייצור, ייבוא, ייצוא ושיווק של משקאות משכרים), התשע"ט–2018 כלומר, יש לנו דחייה לשישה חודשים מסוף אוגוסט 2018.

נעה בן שבת: על החתום: ראש הממשלה ושר הבריאות.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: מי נמנע?

אלי אלאלוף: בעד – 4

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: הצו נתקבל.

אלי אלאלוף: תודה רבה על הסבלנות שלכם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה