ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 874, 2018-11-06 11:15

אלי אלאלוף: היום 6 בנובמבר 2018, כ"ח בחשוון התשע"ט, השעה 11:15.

אלי אלאלוף: על סדר היום תקנות האומנה, המשך הגדרת התחומים השונים, שעוד לא סיימנו.

אלי אלאלוף: הכי טוב שנשמע את בעלת הבית בנושא הזה.

אלי אלאלוף: בבקשה, את רוצה לפתוח?

קארין אלהרר: קודם כול, תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: הנקודה שהייתה בעייתית היא בעניין הרופא שנותן את חוות הדעת.

קארין אלהרר: הבנתי שנמצא הפתרון, ברוך השם, אז לדעתי אין מניעה פשוט להצביע.

נעה בן שבת: יש עוד כמה תיקונים ודיוקים קטנים שנעשו בעקבות הבקשות שהיו בדיון הראשון.

נעה בן שבת: אליהם עוד לא הספקנו להגיע כי בדיון הקודם הגענו לנושא הרופא.

נעה בן שבת: אזכיר שכאשר אומרים בתקנה 3 "לבקשה יצורפו מסמכים אלה", בפסקה (1) יש: בפסקה (2), במקום "הערכה רפואית", כפי שהיה במקור, מדובר על: אלה שלושת הגורמים שנמצאים באותו טופס.

נעה בן שבת: מבחינת משרד הרווחה, אתם מתקשרים עם רופא אחד או שכל אחת מן העמותות מתקשרת עם רופא שלה?

נועם פליק: אני מן הלשכה המשפטית במשרד העבודה והרווחה.

נועם פליק: המחשבה שלנו היא שכל גוף מפעיל יתקשר עם רופא.

נועם פליק: בעקבות זה גם העלינו תעריף לכל הגופים המפעילים.

נועם פליק: זה עבר ועדת מכרזים.

נועם פליק: זה לא התקשרות של המשרד אלא התקשרות של הגופים המפעילים.

אלי אלאלוף: החלטה של הרופא של הגוף המפעיל היא החלטה סופית?

נועם פליק: לא, זה חלק ממכלול של דברים.

אלי אלאלוף: ואז מי מחליט בסוף?

נועם פליק: הממונה על הרישוי.

אלי אלאלוף: הממונה על הרישוי שהוא במטה, הוא לא רופא.

נועם פליק: הוא עובד משרד העבודה והרווחה, הוא עובד סוציאלי.

אלי אלאלוף: הוא לא רופא.

אלי אלאלוף: מי מאשר לרופאים שמה שכתבו הוא נכון וטוב?

אלי אלאלוף: אז ההחלטה הסופית היא בידיים של הגופים המפעילים.

נועם פליק: הגופים המפעילים רק ממליצים לפיקוח.

נועם פליק: גם יש הערכת כשירות שעושים הגופים המפעילים.

נועם פליק: מנחת האומנה עושה הערכת כשירות למי שמבקש לשמש כאומן.

נועם פליק: זה גם משהו שהגופים המפעילים עושים והם ממליצים לפיקוח, על מנת שהוא זה שיביא את ההכרעה.

אלי אלאלוף: אז הרופא זה רק שיקול דעת אחד ויש שיקול דעת נוסף.

נועם פליק: כן, ממכלול דברים.

אלי אלאלוף: ואז זה עובר לאיש המקצוע שבמטה.

נועם פליק: נכון.

נועם פליק: סעיף 24 לחוק קובע מכלול של תנאי סף שעל משפחות אומנה לקיים, וחלק מזה הוא גם שאין להן שום מחלה שיכולה להפריע לטיפול בילד.

אלי אלאלוף: איזה סוג רופא בוחרים בארגונים?

נועם פליק: אני מניח שזה יהיה רופא משפחה.

אלי אלאלוף: ההגדרה היא רופא משפחה?

נעה בן שבת: אנחנו לא דרשנו כי למעשה אנחנו צריכים רופא שלא אמור להיות מומחה בכל התחומים אלא הוא אמור לזהות, הוא אמור להיות בעל היכולת, ויכול להיות שהוא יידרש לאיזו הכשרה או ללמוד על נושא האומנה.

נעה בן שבת: הוא צריך לנסות לזהות מה מעורר אצלו חשד למשהו שצריך להמשיך לבדוק לצורך נושא האומנה.

נעה בן שבת: זה יכול להיות מגוון של מחלות ויכול להיות מגוון של סימפטומים והפרעות שיכול להיות שמעידים על בעיה חמורה יותר ויצטרכו להמשיך ולבחון אותם, לבקש מידע נוסף.

אלי אלאלוף: יש טופס מסוים שהרופא צריך למלא או הוא רק אומר: טוב, או לא טוב?

נעה בן שבת: בגלל שאנחנו מדברים על כך שיש פה שיקול דעת רפואי, במקור ההצעה הייתה שיהיה פה מכתב הערכה של הרופא, שרופא המשפחה הפרטי של אותו אדם ייתן חוות דעת האם האדם הזה מתאים לשמש כמשפחת אומנה או לא.

נעה בן שבת: מכיוון שרופא המשפחה לא בהכרח מכיר את הפציינט – דיברנו על זה בדיון הקודם – ולא יודע גם מה נדרש ממשפחת אומנה, לכן הוצע לקבל את השירותים האלה מרופא שיכיר את נושא האומנה, שיידע מה יכולות להיות- - -

אלי אלאלוף: אז איך הוא יכיר?

אלי אלאלוף: אלא בהדרכה.

אלי אלאלוף: אתם תדריכו אותו?

נועם פליק: שיידע מה הצרכים של משפחות האומנה.

אלי אלאלוף: תעשו השתלמות מידי תקופה?

אלי אלאלוף: הוא לא סתם ייכנס מן המרפאה שלו לטיפול בנושא זה.

קארין אלהרר: על מי האחריות להכשיר אותו?

נועם פליק: של המשרד, ביחד עם הגופים, כי יש גם אומנה רגילה ויש אומנה טיפולית והצרכים שונים.

קארין אלהרר: אני מבינה, אבל בסופו של דבר העמותה בעצם אמורה לשכור את שירותיו, ואז אתם נכנסים ומחייבים בהדרכה מטעמכם?

נועם פליק: << אורח >> נופל בשיתוף עם העמותה, כפי שאנחנו עושים היום.

קארין אלהרר: מה זה "בשיתוף"?

קארין אלהרר: אני לא מבינה את זה.

נועם פליק: גם היום משפחות אומנה עוברות קורס במ"ה (בחירה, מיון והכנה).

קארין אלהרר: שמעתי גם על משפחות שקיבלו ילד ואחרי זה קיבלו קורס במ"ה, אגב.

קארין אלהרר: זה לא תקין.

אלי אלאלוף: ברגע שהילד כבר בידיהם, יש פעולות קדם ויש גם פעולות לאחר מכן.

נועם פליק: שיתוף הפעולה עם הרופא קיים.

אלי אלאלוף: בואו נישאר ברופא.

אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי שיהיה מסלול מסודר, תהליך מסודר: למי פונים, לאיזה רופאים.

אלי אלאלוף: אמרתם עכשיו שהנטייה היא לרופא משפחה אולי.

אלי אלאלוף: למה לא רופא ילדים?

נועם פליק: כי זה לא לבחון את הילדים עצמם אלא לבחון את מי שמבקש לשמש כאומנה, שזה בגירים.

אלי אלאלוף: על זה נעשה סימפוזיון.

נועם פליק: אולי אפשר לעשות את זה בנוהל.

אלי אלאלוף: אבל שיהיה ברור שרופא המשפחה או הרופא האחר – אני חושב שיש רופא אחר, אבל לא חשוב כרגע – צריך לתת חוות דעת מבוססת על מספר נקודות שאתם מראש מבקשים ממנו.

אלי אלאלוף: שלא יגיד שהוא יפה ויש לו עיניים כחולות, זה לא מספיק.

אלי אלאלוף: צריך להסביר שהמשפחה הזאת אין לה בעיות, והוא צריך גם לקבל אישור לפנות לרופא המשפחה של אותה משפחה.

נועם פליק: זה קיים.

נועם פליק: זה ויתור סודיות רפואית, ובמידה והוא צריך להשלים פרטים יש את הסמכות.

אלי אלאלוף: דבר נוסף, לפני שהוא נכנס לפעילות הוא צריך לקבל הדרכה.

קארין אלהרר: איך אתם מוודאים את זה?

נועם פליק: נעשה את זה בנוהל.

אלי אלאלוף: תעשו את זה בנוהל מסודר.

אלי אלאלוף: טוב, אני חושב שזה צעד חשוב מאוד.

קארין אלהרר: בהחלט.

נעה בן שבת: רק נשלים את הנושא הרפואי: אם ניכנס לטופס 1, שהוא כתב הוויתור על סודיות רפואית לשירות האומנה, הוא אומר כי: "אני החתום מטה נותן/ת בזה רשות לקופת חולים ולעובדיה הרפואיים ולכל מוסד רפואי אחר וכן למוסדות המדינה והרשויות המקומיות ו/או לכל מי שפועל מטעמם או בשליחותם למסור לשירות האומנה" – ואני מזכירה שמדובר על המשרד ועל הגופים המפעילים – "ולרופא מטעם גוף מפעיל הפועל בפיקוחו, כהגדרתם לפי חוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016, (להלן – המבקשים) את כל הפרטים ללא יוצא מהכלל הכלולים בטופס ההערכה הרפואית, בצורה שתידרש על ידם, על מצב בריאותי ובריאות בני ביתי הקטינים המתגוררים עמי שפרטיהם כלהלן," – מכיוון שהחוק דורש גם שלא יהיה מצב בריאות מסכן גם לבני הבית המתגוררים עמו – "ועל כל מחלה שאני או מי מבני ביתי הקטינים חלינו בה בעבר או שאני או מי מבני ביתי חולה בה כעת, כמפורט בטופס הערכה רפואית, והנני משחרר אתכם ואת עובדיכם ואת כל מי שפועל מטעמכם או בשליחות

נעה בן שבת: כם מחובת שמירה על סודיות רפואית בכל הנוגע למצב בריאותי ומחלותי כנזכר למעלה ומוותר/ת על סודיות רפואית כלפי המבקשים ביחס לפרטים כמפורט לעיל ולא תהיה לי כל טענה או תביעה מסוג כלשהו בקשר למסירת פרטים אלה.

נעה בן שבת: " יש פה את השם ואת פרטי בני הבית הקטינים שכתב הוויתור מתייחס אליהם, כאשר נאמר שלעניין קטין נדרשת הסכמת שני הוריו.

נעה בן שבת: מכיוון שאנחנו מדברים על כתב ויתור סודיות רפואית אז יש פה גם דרישה לקיומו של עֵד לחתימה – עורך דין, רופא, עובד סוציאלי, אחות או פסיכולוג, שצריכים להעיד על כך שהאדם חתם בפניהם כנדרש לגבי טופס ויתור סודיות.

נעה בן שבת: טופס 2, של הערכה רפואית, יימחק כי הוא כבר לא רלוונטי.

חיים לוי: אני ממשרד הבריאות.

חיים לוי: אולי במקומו צריך פשוט לכתוב "טופס סיכום מידע רפואי".

נועם פליק: לא צריך את זה.

נעה בן שבת: אבל אנחנו לא צריכים אותו כטופס בתקנות.

נעה בן שבת: אולי ברשימת המסמכים שהוא צריך לצרף, שם נכתוב "סיכום מידע רפואי".

נעה בן שבת: אולי נעבור הלאה לתיקונים נוספים שנעשו.

נעה בן שבת: אנחנו בעמוד 2 בתקנה 3(4).

נעה בן שבת: חלק חשוב מאוד מתוך בקשה לרישיון הוא אותו "שאלון למועמד לשמש כאומן לצורך החלטה על כשירות לאומנה", שהוא נדרש להיות "ערוך לפי חלק א' של טופס 4 שבתוספת השנייה".

נעה בן שבת: מדובר פה בטופס מפורט מאוד – אולי תסבירו אחרי כן מה אמור לעשות אותו טופס – אבל לגבי מועמד לשמש כאומן באומנת קרובים מתברר שחלק מן השאלות צריכות התאמות מסוימות.

נעה בן שבת: לכן מוצע שלגביהם יוגש "לפי טופס 4א' שבתוספת השנייה".

נעה בן שבת: "היו במשפחתו של המועמד לשמש כאומן קטינים שמלאו להם 10 שנים יצורף גם שאלון לנוער ולילדים שימולא בידי ילדים מגיל 10, ערוך לפי חלק ב' של טופס 4 שבתוספת השנייה.

נעה בן שבת: " השאלה אם הטופס הזה מתייחס גם למשפחות אומנת קרובים, האם גם בהן צריך למלא את אותו חלק של שאלון לנוער.

נועם פליק: של הילדים – כן.

אלי אלאלוף: יש ארגון שמייצג את משפחות האומנה?

טלי חלף: יש ארבעה ארגונים.

נועם פליק: יש פה גופים מפעילים.

אלי אלאלוף: גופים מפעילים זה גופים מפעילים, אבל המשפחות בעצמן – אין לכם פורום שדן איתן?

טלי חלף: יש פורומים לא פורמליים.

אלי אלאלוף: הייתי רוצה מאוד, בהסכמתך קארין אלהרר, שנהיה ביחד, הייתי רוצה בעוד שלושה חודשים – כמעט בטוח שנהיה עוד כאן – לערוך דיון בהשתתפות המשפחות עצמן.

אלי אלאלוף: אתם תחליטו, הגורם המקצועי במשרד, עם או בלי הגורם המפעיל.

אלי אלאלוף: הייתי רוצה שתהיה פה קבוצה של כמה משפחות שיכולות להביע עמדה.

אלי אלאלוף: חשוב מאוד שנרגיש דרכם איך הם מרגישים את כל הרפורמה הזאת, גם חדשים וגם ותיקים.

אלי אלאלוף: נתכנן את זה אתכם.

קארין אלהרר: אדוני, אל"ף, זה רעיון מצוין.

קארין אלהרר: רק אומר שממש לפני ראש השנה הייתי בכנס שארגנה לשכת עורכי הדין והיו שם נציגים של המשפחות.

קארין אלהרר: לחלקם יש טענות מוצדקות.

קארין אלהרר: בימים אלה ממש אני עמלה על תיקונים קטנים אבל משמעותיים עבורם לחוק האומנה.

קארין אלהרר: אומר גם שאחד הדברים ששמעתי ושמחתי עליהם, שהחוק הזה – גם אם הם לא אוהבים את כל האמירות בו – עשה להם איזשהו סדר בראש.

קארין אלהרר: אני חושבת שהיישום שלו הוא ההבדל אם זה יהיה חוק טוב או חוק גרוע.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: אז אנחנו נתמוך בחלק הראשון וניזהר מהחלק השני.

אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים מהלשכה שלי לתאם ביחד עם הלשכה של קארין אלהרר ואתכם ונעשה את זה ביחד.

אלי אלאלוף: בסדר?

נועם פליק: בשמחה.

אלי אלאלוף: תודה.

נעה בן שבת: עוד תיקון.

נעה בן שבת: אולי נתחיל לעבור על תיקונים נוספים בטפסים.

נעה בן שבת: טופס 1 הוא טופס של בקשה לרישיון.

נעה בן שבת: מכיוון שהוא לא מוגש לגוף המפעיל אלא הוא מוגש רק באמצעות הגוף המפעיל, מי שבסופו של דבר מחליט ברישיון, כפי שציין קודם נועם פליק, הוא הממונה על הרישיונות.

נעה בן שבת: מכיוון שכך, הוא בעצם רק מגיש את הטופס באמצעותם.

נעה בן שבת: נוספו התחייבויות: אדוני, בעקבות הדיון הראשון שהתקיים פה, שהדגיש מאוד את נושא השוויון או ההתאמה לגבי בני המשפחה האחרים, הנושא הזה הודגש פה כבר בבקשה לרישיון, כבר בטופס 1.

אלי אלאלוף: כשאומרים שהטופס יוגש באמצעות הגוף המפעיל, זה תיבת דואר או זה גוף מפעיל שיש לו תפקיד בהעברה או בהכנת המסמך?

נעה בן שבת: בהכנת המסמך, כפי שהוסבר קודם, יש גם את התפקיד של הכנת חוות דעת להערכת כשירות.

נעה בן שבת: זה אומר שמנחה אומנה מגיע, אמור לפגוש את המשפחה ואמור לכתוב חוות דעת לגבי התאמתם.

אלי אלאלוף: זה לא "להעביר את המסמך באמצעות" אלא חשוב שהמסמך יוכן ביחד איתם, כדי שיהיה דיאלוג ביניהם ויהיו הגדרות מובנות לשני הצדדים באותה צורה.

אלי אלאלוף: כלומר, זה לא רק תיבת דואר.

נעה בן שבת: מצד אחד, הם בוודאי לא תיבת דואר.

נעה בן שבת: מצד שני, יהיה מאוד צורם אם הם מקבלים את הבקשה למתן רישיון כשהם לא הגוף שנותן את הרישיון.

נעה בן שבת: בסופו של דבר מי שנותן את הרישיון זה גורמי המשרד, אותו גורם הממונה על הרישיונות.

אלי אלאלוף: סליחה, למרות שאין לי משקפיים לראייה מרחוק, יש אתנו שלוש צעירות.

אלי אלאלוף: מי אתן?

נתנאלה כספי קיי: אנחנו תלמידות תיכון מבית ספר "יד ביד", בית הספר הדו-לשוני.

נתנאלה כספי קיי: במסגרת עבודה שלנו באזרחות באנו לשמוע את ישיבה הוועדה.

אלי אלאלוף: אנחנו שמחים שאתן פה.

נתנאלה כספי קיי: אנחנו שמחות להיות כאן.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: ברוכות הבאות.

אלי אלאלוף: יש לכן זכות לשאלות.

נתנאלה כספי קיי: כן, אם יהיו.

נעה בן שבת: קודם אמרתי משהו, אבל אני רוצה לחזור לרגע לשאלה מי נכלל בתוך שירות האומנה.

נעה בן שבת: הגדרנו שזה "גורמים שפועלים מטעם המשרד בתחום האומנה, ובכלל זה הממונה על רישוי אומנה, המפקח הארצי והמפקחים".

נעה בן שבת: למעשה זה לא הגוף המפעיל.

נועם פליק: הגורמים הפועלים מטעם המשרד זה גם מי שהמשרד התקשר אתו לצורך העניין הזה, שזה ההגדרה בחוק לגוף מפעיל.

נועם פליק: האם את חושבת שצריך לנסח במדויק, שזה כולל גופים מפעילים?

נעה בן שבת: אתה רוצה להוסיף את הגופים המפעילים כדי להבהיר?

נועם פליק: אני חושב שזה ברור כי רשום שהמשרד יתקשר, בהגדרה בחוק עצמו.

נעה בן שבת: נעבור לטופס 2: בקשה לחידוש רישיון.

נעה בן שבת: גם בטופס זה נכתב:

נעה בן שבת: בנוסף לכך אנחנו מכניסים גם בטופס 1 של הבקשה לרישיון וגם בבקשה לחידוש רישיון את ההוראה: כלומר גם פה צריכה להיות הידיעה שהדבר הזה מאפשר פנייה לקבל פרטי רישום פלילי גם לגבי בני המשפחה המתגוררים אתו.

נעה בן שבת: יש לנו בהמשך את טופס 3 בעמוד 7.

נעה בן שבת: הוא טופס של מידע לגבי המבקש, לגבי מבנה המשפחה וגם לגבי תנאי המגורים בבית המשפחה.

אלי אלאלוף: המבנה הפיזי של המשפחה.

נעה בן שבת: המבנה של המשפחה במובן הזה, גם בני המשפחה וגם אדם אחר המתגורר עם המבקש בבית, השם, מספר הזהות, שנת הלידה, מה יחס הקרבה ביניהם, מה המצב המשפחתי, העיסוק – לקבל מידע מי הם אותם גורמים.

נעה בן שבת: אגב, אנחנו מדברים על כך שבמקרה של בני זוג, כל אחד מן האומנים מגיש את הבקשה לרישיון בנפרד, אבל יש חלקים בטפסים, מצוין לגבי כל חלק האם הם יכולים למלא אותו בטופס אחד ולא להידרש להגיש בכפילות, זה מצוין במפורש.

נעה בן שבת: אחרי כן יש פירוט של תנאי המגורים: מספר החדרים בבית, האם קיימת גינה, האם הבית בודד או משותף, האם הוא בבעלות או שכור, האם קיים בבית מקלט או ממ"ד, ובנוסף לזה, בגלל החשש שאדוני העלה בדיון הראשון לגבי מקום הלינה, מבקשים פה לציין את מקום הלינה של ילדי המשפחה – האם בחדר נפרד או משותף.

אלי אלאלוף: אני קצת אשם בבקשה לדיוק בהגדרה.

אלי אלאלוף: הייתי מאוד רוצה, וזה בא מניסיון קודם שלי, שילד האומנה כאשר יגיע למשפחה יקבל את אותם תנאים של שאר הילדים בבית, לא כניסה נפרדת לבית, לא חדר בדרגה נמוכה יותר מאחרים.

אלי אלאלוף: חשוב מאוד שהילד שמגיע אמור להיות ילד עם יחס שווה לכל המשפחה.

אלי אלאלוף: זו הדאגה, אני חושב, גם שלכם.

אלי אלאלוף: הייתה לי הזדמנות לראות את ההיפך ממה שאני חושב שצריך להיות, לכן אני מבקש שתשימו לב.

נועם פליק: אין חולק, ובגלל זה גם בבקשה שלהם רשמנו את מה שאדוני ביקש, כפי שנעה בן שבת קראה: "להעניק לו יחס ותנאים דומים לאלה שניתנים לשאר בני המשפחה".

אלי אלאלוף: אבל תהיו זהירים, בוודאי הארגונים המפעילים.

אלי אלאלוף: אני בטוח שהם גם דואגים לזה.

אלי אלאלוף: תשתדלו.

נעה בן שבת: בעמוד 10, בהמשך לאותו עניין, כשמתארים את מקום הלינה המיועד לילד באומנה, יש פה הדגשה שמדובר במקום "בתוך בית המגורים של המשפחה ובאותה כניסה".

נעה בן שבת: ואז מבקשים לברר האם הוא בחדר נפרד או בחדר משותף.

נעה בן שבת: אחרי זה בהמשך הטופס יש עניין של הדת ואורח החיים, האם המטבח כשר או לא.

נעה בן שבת: ועוד פרטים: האם האדם פנה בעבר לאומנה או לאימוץ.

נעה בן שבת: אחר כך יש התייחסות, יש פה טבלה ארוכה מאוד, עם דירוג של כל מיני אמירות.

נעה בן שבת: אולי תסבירו מה המטרה של הטבלה הזאת בעמודים 10–11.

נעה בן שבת: אחרי כן יש לנו גם את הטפסים המפורטים יותר.

רחל לוין איגר: אני מפקחת אומנה ארצית.

רחל לוין איגר: החלק של הטבלה הזאת הוא בסיס לשיח עם המשפחה.

רחל לוין איגר: המשפחה ממלאה את זה ואז מנחת האומנה – וגם הארגונים יכולים להרחיב – משוחחת איתם על מה שכתוב.

רחל לוין איגר: לא רק עושים 1, 2, 3, 4 אלא זה הבסיס לשיח כדי לראות על מה צריך להרחיב עם המשפחה, כדי לבדוק אם הם בכיוון המתאים באשר לאומנה.

אלי אלאלוף: באומנה מותר לילד לבוא עם חלק מחפציו האישיים מן הבית הקודם?

אלי אלאלוף: אם הוא רוצה הוא יכול להביא אתו שמיכת פוך או דברים כאלה?

רחל לוין איגר: בוודאי.

עדי חן: אני מלשכת עורכי הדין.

עדי חן: מהניסיון שלי, דווקא מבקשים להביא את החפצים, כמו למשל הדובי שהילד רגיל אליו.

נעה בן שבת: אדוני, אני לא קוראת את כל הטופס אבל זה עיקרו של אותו טופס 3.

אלי אלאלוף: הגופים המפעילים, עברתם על הטפסים האלה?

אלי אלאלוף: זה נראה לכם סביר ומקובל?

אלי אלאלוף: אם כן, נשאיר אותם.

נועם פליק: זה צילום מצב קיים.

אלי אלאלוף: אה, זה מצב קיים, זה לא חדש?

נועם פליק: הם עובדים איתם גם היום.

נעה בן שבת: גם השאלון בטופס 4, שואלים על אורח החיים, על מהלך החיים, שאלון מאוד אישי, עם הרבה מאוד פרטים אישיים, אבל אני מבינה שגם הוא נועד לתת איזו תמונה ראשונית ולאפשר המשך שיח.

נעה בן שבת: יש פה שאלות גם באופן חופשי על מהלך החיים אבל גם אחר כך: האם יש מישהו שחולה במחלה מדבקת או ממארת או כרונית או שיש לו הפרעה נפשית; האם יש טיפולים תרופתיים קבועים; ואם יש מחלה כזאת האם היא משפיעה או איך היא משפיעה על החיים של בני המשפחה; לגבי הרישום הפלילי – גם פה יש שאלה למרות שהנושא הזה נבדק באופן בלתי תלוי, גם לגבי הנושא הזה יש חיווי ושאלה; כל מיני התמודדויות שיש לבני הזוג – נישואים קודמים, ילדים, פניות למחלקה לשירותים חברתיים, קשיים כלכליים; המצב בבית.

נעה בן שבת: זה טופס מפורט מאוד.

קארין אלהרר: הטופס הזה באמת משמח אותי.

נעה בן שבת: יש את הצד שמאוד נכנס לפרטיות, אבל המטרה היא באמת לדעת לאן הילד הזה מגיע.

נעה בן שבת: אותו ילד אומנה שהמדינה לוקחת אותו מבית הוריו ומביאה אותו לבית האומנה, שלפחות תביא אותו למקום ראוי.

נעה בן שבת: בעמוד 20 נוספו התייחסויות, בסעיף 7: "אם יש לילד צרכים מיוחדים, עד כמה אתם יכולים להיענות לצרכיו המיוחדים?"; איך מתארגנים לקבלת הילד לאומנה בתוך משימות החיים השוטפות; אילו שאיפות יש ביחס לעתידו של הילד באומנה.

נעה בן שבת: סעיף 10 שוב נובע מאותה מטרה, להבטיח שהילד באומנה ייכנס כחלק אורגני של המשפחה: "שילוב ילדים במשפחת האומנה נועד להקנות להם תחושת שייכות.

נעה בן שבת: באיזה עניינים תוכלו להעניק לילד האומנה תנאים ויחס הדומים לתנאים וליחס שמקבלים שאר הילדים או בני המשפחה האחרים ובאיזה עניינים תתקשו להעניק תנאים דומים?

נעה בן שבת: אנא פרטו.

נעה בן שבת: " מדובר פה על תנאי מגורים, חוגים, יחס למשפחה מורחבת וחופשות.

נעה בן שבת: אלה אולי דווקא מקומות שיש בהם חשש ליצירת הבדלים.

נעה בן שבת: אדוני, לא אעבור ואקרא את הכול כי הם טפסים ארוכים ומייגעים מאוד.

נעה בן שבת: הם מונחים פה בפניכם.

אלי אלאלוף: נשאיר לכם עוד 24 שעות, למי שיש הערות על הטפסים, שיגיב בכתב.

 << אורח >> אורית עמיאל: משפחות האומנה מתלוננות הרבה פעמים שאנחנו נכנסים להם לנשמה ולחיים.

קארין אלהרר: אין בעיה, הן לא חייבות לקחת ילדים, הכול טוב.

אלי אלאלוף: תלוי איך ניגשים אליהם.

אלי אלאלוף: להיפך, כמה שירגישו שמתערבים, מעורבים, זה יחזק אותם.

אלי אלאלוף: לא להיפך, זה לא חטטנות.

אלי אלאלוף: הצורה שאתם תעשו את זה – אני בטוח שאתם יודעים לעשות את זה.

אלי אלאלוף: להיפך, זה על מנת לחזק אותם ולא לגרום להם ליפול בטעויות.

ניבה אזוז: אני ממשרד הבריאות.

ניבה אזוז: לגבי השאלון – אני חושבת שצריך לבדוק האם השאלות האלה רלוונטיות.

ניבה אזוז: לעבור על השאלון הזה ולחשוב מקצועית – שיישבו עובדים סוציאליים, פסיכולוגים וכל אנשי המקצוע.

נועם פליק: זה נעשה כבר לפני שהטפסים נוסחו.

ניבה אזוז: אני לא בטוחה שכל השאלות פה רלוונטיות.

קארין אלהרר: מה נראה לך לא רלוונטי?

ניבה אזוז: אצטרך לעבור על זה באופן יסודי.

ניבה אזוז: יש פה הרבה שאלות- - -

נועם פליק: זה נעשה במסגרת קבוצת למידה.

אלי אלאלוף: אמרתי את זה לא סתם כדי להתחמק.

אלי אלאלוף: אני מבקש שהפורום שנמצא פה יעבור על זה.

אלי אלאלוף: אם יש לו הערות, בזמן קרוב אנחנו מוכנים לתקן את התקנות.

ניבה אזוז: אני לא אשת המקצוע.

אלי אלאלוף: אבל אמרו שעשו את זה בתיאום איתם.

קארין אלהרר: כנציגת משרד הבריאות, יש משהו בשאלון שנראה לך לא רלוונטי?

ניבה אזוז: אני לא יכולה לענות כעת.

ניבה אזוז: אני צריכה להתייעץ.

אלי אלאלוף: אז תתייעצו ביניכם.

אלי אלאלוף: אם יש צורך לתקן, אנחנו פה כדי לאשר.

נועם פליק: אני מרגיש קצת לא בנוח שמשרדי הממשלה מעירים פה.

נועם פליק: זה פורסם בהצעת תזכיר החוק והיה מקום להעיר הערות לפני.

אלי אלאלוף: בואו נשמור על האווירה הטובה.

אלי אלאלוף: יש פה רצון לעזור ולתקן, אז בואו נעזור.

נועם פליק: ברור, אין ספק.

נועם פליק: הטפסים האלה נעשו במסגרת קבוצת למידה שהמשרד שלנו ערך ביחד עם גורמי המקצוע, ביחד עם כל הגופים המפעילים, עם נציגי משפחות.

אלי אלאלוף: למרות שאתה צודק, זה לא מספק.

אלי אלאלוף: תעשו את זה, תאפשרו לנציגת משרד הבריאות להעיר הערות.

אלי אלאלוף: תעשי את זה, תתאמי את זה איתם, ואם יש צורך להכניס תיקונים בתקנה נעשה את זה.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם, חברים.

עדי חן: ברשותכם, שלוש הערות שלדעתי הן בונות.

עדי חן: אני סבורה שצריך שהשאלון יופץ במספר שפות שונות.

עדי חן: אם יש לנו משפחת אומנה שהיא דוברת רוסית אז השאלון צריך להיות כתוב ברוסית.

קארין אלהרר: באיזו מסגרת חינוך הילד לומד?

עדי חן: השאלון מיועד להורים.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אני מניחה שיש הנגשה שפתית במקרה כזה.

עדי חן: לא, אין הנגשה שפתית.

עדי חן: אני רוצה להגיד לך מניסיון, טיפלתי במקרה חמור מאוד, שהריאיון נעשה בשפה שהיא לא שפת האם של משפחת האומנה, והם היו ראויים מאוד והדברים לא הובנו והוצאו מן ההקשר.

עדי חן: אם יש לי משפחת אומנה שהיא דוברת ערבית, שיהיה שאלון בערבית; אם יש משפחת אומנה דוברת רוסית, שיהיה ברוסית; אמהרית – אמהרית; צרפתית – צרפתית.

קארין אלהרר: אני מסכימה לגמרי.

קארין אלהרר: אני רק שואלת, עוד לפני שהיה חוק האומנה היו השֹמות של ילדים דוברי שפות אחרות ומשפחות דוברי שפות אחרות.

קארין אלהרר: איך זה עבד?

עדי חן: לפני החוק לא היה השאלון הזה.

נועם פליק: בטח היה.

נועם פליק: השאלון הזה הוא לא חדש.

עדי חן: אבל עכשיו יש תקנות.

 << אורח >> אורית עמיאל: אני משירות האומנה של מכון "סאמיט".

 << אורח >> אורית עמיאל: באתי היום בשחור כדי להזדהות עם ילדי הדרום.

אלי אלאלוף: מה הקשר בין הדרום ובין שחור?

קארין אלהרר: כי נמאס להם לחיות בשחור.

 << אורח >> אורית עמיאל: כי הדרום שחור.

אלי אלאלוף: מה פתאום.

אלי אלאלוף: אין דבר כזה.

 << אורח >> אורית עמיאל: בכל מקרה, יש באמת בעיה בכתיבה.

 << אורח >> אורית עמיאל: אם ינגישו את הטופס לפחות בשלוש שפות זה יעזור.

עדי חן: לא רק בשלוש שפות, אנחנו מדינה פלורליסטית.

 << אורח >> אורית עמיאל: כאשר אנחנו מגיעים לבדוק את המשפחה, כאשר משפחה דוברת אמהרית או רוסית או אנגלית, או לא מבינה, אם העובד שלנו לא רוסי או לא יודע אמהרית או אנגלית אז אנחנו מביאים מתורגמן שיושב ביחד עם העובד כדי לתרגם את כל הליך הבדיקה.

אלי אלאלוף: הרעיון שזה יהיה בשפה של המשפחה האומנת הוא רעיון נכון.

אלי אלאלוף: זה כאילו את רוצה שאחתום לך על חוזה שאני לא יודע לקרוא אותו.

אלי אלאלוף: זה לא תקף.

אלי אלאלוף: צריך לעשות את זה בשפה שבה מדברת המשפחה האומנת.

אלי אלאלוף: המשפחה האומנת לא נבחרה במקרה, היא נבחרה כי השפה שלה, ההתנהגות שלה וההתנהלות שלה מתאימה לילד.

 << אורח >> אורית עמיאל: אבל איך אנחנו פותרים את הפער שהבודק לא דובר את שפת המשפחה?

נועם פליק: משפחה מבקשת בקשה לרישיון עוד לפני שיש אצלה ילד.

נועם פליק: אני לא מדבר על אומנת קרובים.

נועם פליק: זו משפחה שרוצה לשמש כאומנה עוד לפני שיש אצלה ילד.

אלי אלאלוף: אתם בוחרים.

אלי אלאלוף: ילד ממוצא רוסי או ילד ממוצא אתיופי שנחת אתמול ואתם רוצים לשים אותו באומנה – אני לא יודע אם זה כך, אבל נגיד – אתם הולכים למשפחה מרוקאית שתטפל בו?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אז תלכו באופן הכי טבעי למשפחה ממוצא רוסי או ממוצא אתיופי כדי שהילד יגיע למקום שיש סביבה שנוחה לו, שמכירה בו, מכירה את השפה ומכירה את המנהגים שלו.

אלי אלאלוף: אז תנו להם טופס מתאים.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה בהחלט דרוש.

אלי אלאלוף: תתאמצו לתרגם את הטפסים.

אלי אלאלוף: אני חוזר שוב, חברים, זה לא טכניקה.

אלי אלאלוף: אין לי שום דבר נגד מתורגמנים, אבל צריך למצוא את השפה המקצועית הנדרשת.

אלי אלאלוף: לא מתורגמן שיוציא לכם מ"גוגל" את התרגום שלו.

אלי אלאלוף: צריך שהעובדת הסוציאלית תדבר את השפה של המשפחה.

נועם פליק: אדוני, אם אנחנו מדברים פה על הנגשה שפתית, זה אומר כלל השפות שקיימות בעולם.

אלי אלאלוף: לא, אני מוותר על איי סיישל, וגם על צרפתית אני מוותר.

קארין אלהרר: דווקא לא הייתי מוותרת על צרפתית.

אלי אלאלוף: תתאמצו.

נועם פליק: אם משפחת אומנה יכולה לקרוא את הטופס הזה בשפה שאליה הוא מתורגם אז אנחנו חוטאים פה למטרה.

אלי אלאלוף: אני חושב שלהיפך.

אלי אלאלוף: זה עניין של רגישות לילד.

אלי אלאלוף: מה חשוב לנו עכשיו?

אלי אלאלוף: שבארץ נדבר עברית?

אלי אלאלוף: אני מסכים אתכם.

קארין אלהרר: לתרגם לרוסית, ערבית ואמהרית.

אלי אלאלוף: מה הבעיה?

נועם פליק: אבל מי יקרא את הטופס?

 << אורח >> אורית עמיאל: הבעיה היא אחר כך, מי יקרא את זה.

עדי חן: השיחה הזאת דווקא מחדדת את הצורך בתרגום.

אלי אלאלוף: אני מסכם את הנקודה הזאת: שתהיה נגישות לשפה המתאימה למשפחת האומנה ולילד, זהו.

אלי אלאלוף: תמצאו את הפתרון.

אלי אלאלוף: אתם מספיק רגישים.

אלי אלאלוף: אל תבואו אלינו לבטא את רגישות-היתר שלנו כי גם לנו יש רגישות.

אלי אלאלוף: אנחנו לא מתעסקים בתקנות האלה בטכניקה, אנחנו מתעסקים עם הרגש הנדרש.

אלי אלאלוף: תעשו את זה.

עדי חן: עוד שתי הערות, בבקשה.

עדי חן: במסגרת הריאיון והבדיקה עצמה, צריך גם שהבדיקה תיעשה בשפת האם של המועמדים.

עדי חן: טיפלתי במקרים שהאבחון נעשה בשפה שהיא לא שפת אם.

עדי חן: נאמרו בדוח דברים שונים לגמרי מן המציאות.

עדי חן: על כך הייתה לי השגה קשה מאוד על הגוף המפעיל, וגם רק בהתערבות ורק אחרי שאיימתי שאני פונה לאדוני כדי לקבל את המידע למה אותם אנשים נדחו.

אלי אלאלוף: אני המפלצת של המערכת?

עדי חן: לא.

עדי חן: אני יודעת שאדוני לקח לעצמו כמטרה לטפל בנושאים האלה והוא עושה את זה בצורה נאמנה ומכל הלב.

עדי חן: איימתי שאני פונה לכנסת, כי האנשים האלה לא מקבלים את המידע מהגוף המפעיל ולא יודעים למה הם נפסלו.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם.

אלי אלאלוף: סליחה, אגלה פה עניין אישי.

אלי אלאלוף: שני אחים שלי נלקחו לאומנה.

אלי אלאלוף: אחרי 40 שנים קיבלתי את התיק שלהם וראיתי מה כתבו עליהם.

אלי אלאלוף: כתבו דברים איומים, איומים – אפילו פרשנות על האוזן של אחי, שאם יש לו אוזניים כאלה, "אן שופלר" בצרפתית, אז זה סימן שהוא מפגר.

אלי אלאלוף: אז אני שוב חוזר: השפה והרגישות הכרחיים כדי שהילד יגיע למערכת אומנה בצורה אופטימלית.

אלי אלאלוף: אל תביאו פה בעיות טכניות.

אלי אלאלוף: זה לא מעניין.

אלי אלאלוף: תתמודדו עם הטכניקה, לא אנחנו.

אלי אלאלוף: אני בטוח שאתם רוצים את טובת הילד ואת טובת המשפחה, כי גם למשפחה יש תפקיד שם.

אלי אלאלוף: היא לוקחת ילד בגלל שיש לה רגישות, וגם – זה לא בושה להגיד – יש לזה גם אלמנט כלכלי למשפחה, אתם יודעים את זה.

אלי אלאלוף: אז תנו את התשובות המקצועיות הנדרשות.

אלי אלאלוף: הטכניקה – זה בעיה שלכם, חבר'ה.

עדי חן: גם לתת את החומר מיד כשהם פוסלים את הבקשה.

אלי אלאלוף: את כבר יורדת לרמה שאני לא מסוגל להתייחס אליה.

אלי אלאלוף: אבל דעו, זה לא מערכת טכנית, שמכניסים ילד ומוציאים ילד, לא.

אלי אלאלוף: זה בניית מרקם משפחתי חדש, ומרקם משפחתי חדש לא עושים במכות טכניות, בהכנסת המיטה לפה וקביעת מקום החדר שם וכולי.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני משאיר לכם את זה.

אלי אלאלוף: תודה על ההערה לגבי השפה.

אלי אלאלוף: אני עומד על כך שתיתנו להם את הטופס בשפה שלהם.

אלי אלאלוף: אם לא צריך אז אל תתרגמו, אבל אם צריך – אחד שבא מפפואה ושם השפה אחרת תמצאו לו את הפתרון ההולם.

עדי חן: עוד הערה אחת, אם אפשר.

אלי אלאלוף: רק רגע, חברת הכנסת יש לה קצת זכות יתר.

קארין אלהרר: תודה, אדוני.

קארין אלהרר: המטרה היא שתהיה הנגשה שפתית.

נועם פליק: של הטפסים.

נועם פליק: אני מבין.

קארין אלהרר: לא רק של הטפסים.

קארין אלהרר: מתוך הבנה שיש מגוון רחב מאוד של ילדים ומגוון רחב מאוד של משפחות, המטרה היא שתמצאו את הדרך.

קארין אלהרר: אומר היושב-ראש: אני לא רוצה לחייב בטופס, אל תיתנו לי למצוא לי את המנגנון.

קארין אלהרר: תמצאו אתם את המנגנון, תוודאו שכל ילד וכל משפחה הפרטים שלהם הם אמת לאמיתה, שמצבם מתואר באופן נאמן למציאות.

קארין אלהרר: זו הדרישה.

אלי אלאלוף: מהמשפחה זה דוח מתורגם, רק כדי להגיד לך כמה אפשר לשחק בתרגום.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם, גם המשפחה אפשר לבנות אותה בזכות התפקיד שהיא לקחה על עצמה באומנה.

אלי אלאלוף: לא יזיק אם למשל יתנו אפשרות למשפחה לעשות אולפן משלים.

אלי אלאלוף: תחשבו על זה.

אלי אלאלוף: הכול חייב להיות כתוב?

אלי אלאלוף: אני אומר לכם, הגופים המפעילים, יש לכם תפקיד גדול מאוד.

אלי אלאלוף: אתם לא שיבצתם ילד, לא הכנסתם אותו לאיזה בית.

אלי אלאלוף: אתם רוצים שהבית יתפקד כמה שיותר טוב, לטובת הבית ולטובת הילד.

אלי אלאלוף: אז אם צריך להוציא עוד כמה גרושים כדי לשלוח את ההורים לאולפן משלים, תאמינו לי, המערכת יכולה לספוג את זה.

קארין אלהרר: אני רוצה להתייחס למה שאמרת, לכך שמוציאים ילדים בגלל עניין כלכלי.

קארין אלהרר: אוי ואבוי אם הם ישתמשו בחוק האומנה כדי להוציא ילדים בגלל עניין כלכלי.

קארין אלהרר: זה לא כוונת המחוקק.

קארין אלהרר: אמרנו את זה וזה נרשם בפרוטוקול בדיונים הקודמים.

קארין אלהרר: אני חוזרת ואומרת: זה לא כוונת המחוקק.

קארין אלהרר: אם יש עניין כלכלי- - -

אלי אלאלוף: מצד אחד אני כל כך מזדהה אתך, אבל מצד שני אני רוצה להיות ריאליסט.

קארין אלהרר: אם יש עניין כלכלי, תטפלו במשפחה, תשקמו אותה ותעזרו לה כלכלית, תעזרו לה בשירותי רווחה.

אלי אלאלוף: יגידו שזה אגף אחר במשרד.

קארין אלהרר: לא, זה לא.

נועם פליק: לא.

קארין אלהרר: תעזרו לה בניהול התקציב שלה, תעזרו לה בקצבאות, תעזרו לה במה שצריך.

קארין אלהרר: אוי ואבוי אם אי פעם אדע על מקרה ספציפי שיגיע אליי, שאבין שהחוק הזה עזר למדינה להוציא ילד מחזקת ההורים שלו אך ורק בגלל השיקול הכלכלי.

אלי אלאלוף: טוב, כמה טוב להאמין רק בטוב.

קארין אלהרר: אם לא הייתי מאמינה בטוב- - -

עדי חן: הלוואי וזו הייתה המציאות.

נעה בן שבת: לגבי נושא השפה, אדוני, אני רוצה לשאול אם אתה רוצה הבהרה בתקנות שכל הטפסים שכתובים פה תהיה לגביהם הנגשה שפתית.

נעה בן שבת: אנחנו יכולים לדבר על הבקשה לרישיון, שתהיה לגביה הנגשה שפתית.

אלי אלאלוף: נכון.

אלי אלאלוף: הבקשה לרישיון כוללת את הטפסים.

נועם פליק: לרשום את זה בתקנות ספציפית?

נועם פליק: אנחנו מודיעים פה שאנחנו לוקחים את זה על עצמנו.

קארין אלהרר: אנחנו נכתוב "הנגשה שפתית" ואתם תמצאו את הדרך.

נועם פליק: זה פותח פתח לפרשנויות.

קארין אלהרר: מה זה פרשנויות?

נועם פליק: את לא מציינת גם איזה שפות.

אלי אלאלוף: אתה בחרת במשפחה אומנת, והמשפחה האומנת נבחרה גם בגלל שהיא מדברת בשפה של הילד החדש שנכנס לבית.

אלי אלאלוף: אז תבדקו, שהמערכות יבדקו.

אלי אלאלוף: האמן לי, זה לא בעיה.

קארין אלהרר: אתה אומר שאתם עושים את זה בכל מקרה.

נועם פליק: לא הבנתי איך רוצים שזה ייכתב בתקנות.

נעה בן שבת: השאלה אם לא צריך להגיד שלגבי הגשת המסמכים תיעשה הנגשה שפתית.

נעה בן שבת: לא, אנחנו לא יכולים.

נעה בן שבת: כרגע אנחנו מדברים על בקשה לרישיון ולא מדברים על כל התהליך.

נעה בן שבת: אנחנו לא יכולים להיכנס פה אגב התקנות האלה ולהגיד שמנחה האומנה יקיים – זה דבר שאפשר לקבל עליו התחייבות של המשרד לפרוטוקול אבל במסגרת התקנות אנחנו רק יכולים להגיד שהטפסים שמוזכרים בתקנות האלה, תיעשה לגביהם הנגשה שפתית לגבי המשפחה.

קארין אלהרר: מה זה אומר?

נעה בן שבת: בכל אופן זה יישאר פתוח לפרשנות.

קארין אלהרר: אז עדיף שלא ייכתב.

אלי אלאלוף: אני מציע שנשאיר לכם את הניסוח.

קארין אלהרר: רק תתחייבו לפרוטוקול שתהיה הנגשה שפתית לכל התהליך.

נועם פליק: אנחנו יכולים להתחייב לפרוטוקול שתהיה הנגשה שפתית.

נועם פליק: אנחנו מעדיפים שזה לא יהיה כתוב בתקנות.

אלי אלאלוף: זה מספיק.

אלי אלאלוף: אנחנו סומכים עליכם.

עדי חן: ברשות אדוני, עוד הערה אחרונה, גם היא מהותית.

אלי אלאלוף: למה אתם כל כך מעורבים?

אלי אלאלוף: זה הפתעה לטובה דווקא.

עדי חן: למה אנחנו כל כך מעורבים?

עדי חן: אני יושבת-ראש ועדת האימוץ והפונדקאות בלשכת עורכי הדין והוועדה לזכויות הילד.

עדי חן: הנושאים האלה הם בלבי.

אלי אלאלוף: הם מגיעים לדיון?

אלי אלאלוף: יש הרבה נושאים שנוגעים לאומנה שמגיעים אליכם?

עדי חן: מגיעים אליי בתלונות.

קארין אלהרר: את מי אתם מייצגים בדרך כלל?

קארין אלהרר: את ההורים או את הורי האומנה?

עדי חן: ייצגתי הורים שהיו מיועדים להיות אומנים.

אלי אלאלוף: יפה, יש דברים טובים בלשכת עורכי הדין.

קארין אלהרר: צריך לחפש אבל זה מגיע.

אלי אלאלוף: לא תמיד קל למצוא.

עדי חן: כבר היה שווה בשביל זה להגיע לכאן.

עדי חן: תודה רבה.

עדי חן: הערה אחרונה: כפי שהתרשמתי יש רק כתב ויתור על סודיות רפואית בטפסים האלה ויש שאלון שמתייחס למועמד על כל העבר שלו.

עדי חן: לדעתי אי אפשר, עם כל הכבוד הראוי, להסתמך רק על התשובות של המועמדים.

עדי חן: צריך שיהיה כתב ויתור על סודיות שמאפשר לנו לפנות באופן ישיר לגורמים הטיפוליים, למחלקות הרווחה, לבדוק.

עדי חן: כתב ויתור על סודיות לא בעניין רפואי.

רחל לוין איגר: יש.

רחל לוין איגר: אנחנו יכולים לפנות.

נועם פליק: זה קיים בחוק.

נועם פליק: בחוק עצמו יש סמכות.

נעה בן שבת: איפה כתב הוויתור?

עדי חן: אנחנו רוצים שתהיה חתימה.

עדי חן: יש רק כתב ויתור על סודיות רפואית, זה מה שראיתי.

נעה בן שבת: כשאנחנו אומרים: אני יודע שייבדק לגביי העבר הפלילי, אני יודע שתיערך לגביי בדיקת הערכת כשירות כנדרש לפי החוק – את רוצה שיהיה כתוב גם שאני מתחייב בבקשה הראשונית לרישיון - - -

נועם פליק: ויתור סודיות של מה?

נועם פליק: מה נוסף?

נועם פליק: אני לא מצליח להבין.

נועם פליק: איזה ויתור סודיות נוסף?

קארין אלהרר: היא רוצה ויתור סודיות של מי שמשמש באומנה.

קארין אלהרר: לא הבנתי.

נעה בן שבת: שיפנו לשכנים?

נעה בן שבת: איזה סוגי בדיקות את רוצה?

קריאה: זה לא נראה לי ריאלי, וזה גם צריך לעבור אצלנו את המסלול של פרטיות.

נעה בן שבת: יפנו לשכנים?

נעה בן שבת: למה את מתכוונת?

נעה בן שבת: לאיזה עוד בדיקות?

נעה בן שבת: אני מניחה שמה שהם מוסרים מהסכמתם – הם מסרו את המידע הזה.

נעה בן שבת: אחרי זה מנחת האומנה מנהלת איתם שיחה ובודקת.

נעה בן שבת: עם מי את מציעה עוד לבדוק?

עדי חן: אין לי טופס שמאפשר לי לפנות באופן ישיר ועצמאי, ללא שום קשר לאדם המועמד, למוסדות השונים.

מצדה מצלאוי: - - -

עדי חן: זה לא מספיק.

עדי חן: צריך כתב ויתור על סודיות.

אלי אלאלוף: חבר'ה, בואו לא נעסיק את השב"כ בחקירות האלה.

נעה בן שבת: היא מציעה לפנות לגביהם לשירותי הרווחה.

עדי חן: לשירותי הרווחה, למוסדות טיפוליים שונים, אולי לפעמים לבנק ישראל.

אלי אלאלוף: לא נעשה את זה.

טלי חלף: זה רעיון טוב: טופס הממליצים.

אלי אלאלוף: שמענו וזה רשום בפרוטוקול.

אלי אלאלוף: נתקדם.

נעה בן שבת: השאלה אם אפשר לשנות בהתאם את ההוראות של הבקשה לרישיון.

נעה בן שבת: כשהוא אומר: אני מצרף את הטפסים האלה ואני יודע שתיערך לגביי בדיקה, אז להוסיף גם: "אני מסכים שתיבדק אמיתות של הפרטים שמסרתי גם בשאלונים ובטפסים האלה".

אלי אלאלוף: זה ברור.

נועם פליק: הוא גם חותם על זה.

נועם פליק: זה הצהרה שלו.

אלי אלאלוף: בוודאי שהוא מסכים.

אלי אלאלוף: ברגע שהוא נותן את זה הוא מסכים.

אלי אלאלוף: לא צריך להזכיר את הדברים הבסיסיים.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם.

קארין אלהרר: מה היא רוצה לבדוק, את חשבון הבנק?

נעה בן שבת: היא אומר: ילכו לשירותי הרווחה ויבדקו אם הוא מטופל בשירותי הרווחה.

אלי אלאלוף: אחר כך אם הם רוצים, אם יש בעיה מיוחדת.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תהפכו כל ילד של האומנה למקור לחשדנות אין-סופית, בבקשה.

אלי אלאלוף: בואו נכבד גם את הילד בסביבה שלו.

נעה בן שבת: בעמוד 21 יש פירוט, בין השאר באותו שאלון, לגבי נושאים שדורשים שיתוף פעולה עם ההורים הביולוגיים, עם מנחה האומנה, עם המחלקה לשירותים חברתיים, עם שאר הגורמים המטפלים בילד.

נעה בן שבת: כאן יש פירוט של הרבה פעילויות ודברים שבהם תידרש כזאת מעורבות.

נעה בן שבת: בנוסף אני רוצה לציין שני דברים שנוספו מהנוסח בדיון הקודם.

נעה בן שבת: שוב, אני לא קוראת את כל הטופס, הוא מונח בפניכם, אבל יש פה "שיתוף פעולה ביישום של תוכנית הטיפול שהוגדרה לילד, כגון טיפול רגשי, שיעורי עזר, מתן תרופות, טיפול רפואי ופרא-רפואי, מעבר לחינוך מיוחד ועוד".

נעה בן שבת: נושא נוסף הוא "מתן חיסונים לילד גם אם הילדים הביולוגיים של משפחת האומנה לא מקבלים חיסונים מסיבות שונות.

נעה בן שבת: "

אלי אלאלוף: בואו נהיה ברורים.

אלי אלאלוף: ילד לא הולך למקום, על פי ההנחיה של משרד הבריאות – אם משרד הבריאות קובע שלא שולחים ילד למקום שהילדים בו לא מחוסנים אותו דבר יהיה גם פה.

נעה בן שבת: אבל הוא לא קבע את זה, משרד הבריאות לא קבע כזאת הוראה.

אלי אלאלוף: הוא קבע את זה השבוע.

נעה בן שבת: יש קביעה כזאת של משרד הבריאות?

אלי אלאלוף: שילד לא יישלח למקום שבו הילדים לא מחוסנים.

אלי אלאלוף: זה חלק מן התהליכים.

קארין אלהרר: למסגרת של בית ספר.

אלי אלאלוף: אם לא יודעים כרגע מה משרד הבריאות משנה בהנחיות – ילד מגיע למקום לפי הנחיות משרד הבריאות לקבלת ילד בכל מוסד שהוא מנחה.

נעה בן שבת: אם משרד הבריאות ינחה כך את שירות האומנה אז שירות האומנה יפעל בהתאם להנחיה.

קארין אלהרר: כאן כתוב בניגוד.

נועם פליק: פה זה שאלון, זה שיח.

נועם פליק: יש אחרי כן את טופס 6 שמתייחס לחיסונים.

קארין אלהרר: כתוב כאן: "מתן חיסונים לילד גם אם הילדים הביולוגיים של משפחת האומנה לא מקבלים חיסונים מסיבות שונות".

נועם פליק: פה שואלים מה העמדה שלו.

נעה בן שבת: תיכף נגיע לאותה שאלה בטופס הרלוונטי.

נועם פליק: אנחנו צריכים להתייחס לזה בטופס 6, אל מה שאדוני אמר, לגבי לא לשלוח ילד, בהתאם להנחיות משרד הבריאות.

נועם פליק: פה זה רק פתח לשיחה, להבין את ההתנגדויות, למה הם לא מחסנים את הילדים הביולוגיים שלהם.

אלי אלאלוף: אם אין חיסון בבית הזה אל תכניסו לשם ילד.

אלי אלאלוף: זה ברור.

אלי אלאלוף: אתם יודעים מה קורה עכשיו.

נועם פליק: טופס 6 הוא טופס התחייבות לעניין חיסונים.

נועם פליק: אותה משפחת אומנה מחויבת לחסן את הילד שנמצא אצלה באומנה.

קארין אלהרר: ומה עם הילדים הביולוגיים?

נועם פליק: אנחנו לא יכולים לחייב אותם לחסן את הילדים שלהם.

קארין אלהרר: אז אני יכולה לחייב אותך לא לתת להם ילד.

נועם פליק: אנחנו יכולים לתקן את זה בהתאם להנחיות של משרד הבריאות מעת לעת.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: משרד הבריאות יכול לעשות בהנחיות עם כל הילדים האחרים מה שהוא רוצה.

קארין אלהרר: לי יש שליטה על חוק האומנה.

קארין אלהרר: אני רוצה שבתקנות של חוק האומנה לא ישימו ילד באומנה אם יש חשש בגלל שהילדים האחרים לא חוסנו.

נועם פליק: אנחנו יודעים שבאומנת קרובים לא מתקיים העניין הזה של חיסון בני המשפחה.

קארין אלהרר: אומנת קרובים זה לא קודש הקודשים.

נועם פליק: אנחנו מדברים גם על ילדים שכבר נמצאים באומנה.

אלי אלאלוף: יש מגפה כרגע.

אלי אלאלוף: יש פה תהליך.

אלי אלאלוף: אנחנו לא נתנתק מן המדינה ברגע מסוים בתחום מסוים.

אלי אלאלוף: מה שמשרד הבריאות קובע – אנחנו נחייב.

נעה בן שבת: השאלה אם צריך לקחת את מצב החירום הזה שנקלענו אליו עכשיו, שיש התפרצות של מחלה מדבקת, ולהגיד שהוא הסטנדרט.

נעה בן שבת: הנוסח המקורי של טופס 6 דיבר על כך שהילדים של המשפחה הביולוגית צריכים להיות מחוסנים להפטיטיס בי, זה מה שנדרש, ודווקא משרד הבריאות אמר:

נעה בן שבת: איך אנחנו יכולים לדרוש מן ההורים לחסן את הילדים שלהם?

נעה בן שבת: זו הייתה הערה של משרד הבריאות שביקש להוריד את ההתחייבות הזאת.

קארין אלהרר: איך הגענו למצב של התפרצות מגפה?

קארין אלהרר: הגענו למצב הזה כי הרבה הורים אמרו: לא מתאים לי לחסן את הילד.

קארין אלהרר: המציאו כל מיני תיאוריות.

קארין אלהרר: אני באמת יכולה להבין הורים במצוקה למה הם ממציאים את התיאוריות האלה, באמת אני מתחברת לזה לפעמים, גם באופן אישי.

קארין אלהרר: אבל אני אומרת לכם, זה לא ילד שלהם שהם יכולים להחליט אם בא לי או לא בא לי.

נועם פליק: לגבי הילד באומנה תהיה חובה.

קארין אלהרר: רק רגע.

קארין אלהרר: זה חלק מן העניין.

קארין אלהרר: אם הוא מכניס ילד אליו הביתה, אתה המדינה מחויב לילד הזה.

קארין אלהרר: אם אתה יודע שיש סכנה אתה המדינה לא יכול להכניס לשם ילד.

קארין אלהרר: אגיד לך יותר מזה: אם היום למשרד הבריאות הייתה יכולת לקבוע חובה לחסן את כל הילדים הם היו עושים את זה.

קארין אלהרר: זה היה פותר להם את כאב הראש שהם נקלעו אליו.

קארין אלהרר: אז לכם יש כלי לדאוג לילדים שהם באחריות שלכם.

ניבה אזוז: זה עלול להזיק.

ניבה אזוז: אני דוקטור, רופאת משפחה.

ניבה אזוז: אני חוששת שיהיו מצבים שילדים שכבר נמצאים אצל משפחת קרובים שלהם לא יוכלו להישאר אצלה.

ניבה אזוז: יש את האלמנט הנפשי, שהוא גם חלק מן הבריאות, ויש את ההיבט הבריאותי.

קארין אלהרר: דוקטור, אני שואלת אותך.

קארין אלהרר: אני לא רופאה ואת כן.

קארין אלהרר: מה ההמלצה שלך?

ניבה אזוז: ההמלצה היא להתחסן.

קארין אלהרר: עזבי לרגע את העניין של קרובי משפחה.

קארין אלהרר: ניתן לזה פתרון.

קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע את האמת המקצועית שלך.

אלי אלאלוף: היא אומרת: להתחסן.

אלי אלאלוף: תני לה לענות תשובה.

ניבה אזוז: צריך להתחסן, אבל צריך למצוא את האיזון בין טובת הילד מבחינה נפשית ובין טובת הילד מבחינת החיסונים.

ניבה אזוז: יכול להיות שהכי טוב לו במשפחה הזאת, אבל הם לא מתחסנים.

אלי אלאלוף: אז מה עושים?

אלי אלאלוף: היית מכניסה את הילד למשפחה כזאת?

ניבה אזוז: צריך לבדוק נקודתית את המקרה.

ניבה אזוז: אני חושבת שצריך לקבל החלטה פרטנית ולא לקבוע באופן גורף שמשפחה שלא מחסנת לא תקבל ילד.

אלי אלאלוף: ואז מה הפתרון?

אלי אלאלוף: מי קובע האם לשים את הילד או לא לשים את הילד במשפחה כזאת?

ניבה אזוז: זה תלוי מאוד במקרה ספציפי.

קארין אלהרר: אבל אנחנו צריכים לקבוע כלל.

אלי אלאלוף: מצאו את זה.

אלי אלאלוף: אז מה עושים?

ניבה אזוז: הכלל הוא שיהיו הנחיות.

ניבה אזוז: יהיה דיון עם משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: עכשיו נתחיל דיון?

אלי אלאלוף: אנחנו צריכים לגמור את התקנות עכשיו, בעוד 20 דקות.

אלי אלאלוף: תחשבי.

ניבה אזוז: הילד יקבל את החיסונים.

ניבה אזוז: זה סביר.

ניבה אזוז: להכריח את כל ילדי המשפחה לקבל את החיסונים – זה נראה לי- - -

אלי אלאלוף: זה לא מסכן את ילד האומנה להגיע למשפחה שלא עושה חיסונים?

ניבה אזוז: זה מסכן אותו, אבל אם הוא לא יתקבל למשפחת האומנה זה גם מסכן אותו.

נועם פליק: אם הוא מחוסן זה מסכן אותו עדיין?

ניבה אזוז: אם הוא מחוסן אז זה פותר את הבעיה.

קריאה: הם מתחייבים שהילד יהיה מחוסן.

קארין אלהרר: אם הילד מחוסן זה פותר את הבעיה?

רחל לוין איגר: זה שומר עליו היטב.

ניבה אזוז: אין מאה אחוז ברפואה אבל אם הילד מחוסן זה מגן עליו ברמה טובה.

אלי אלאלוף: אז החובה היא לחסן את הילד.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם.

אלי אלאלוף: הבנות מבית ספר יד ביד, אין לכן דעה?

נתנאלה כספי קיי: זה מעניין אותנו מאוד וזה גם חשוב לנו.

נתנאלה כספי קיי: אני חושבת שצריך לחסן את כולם, זה הדעה שלי.

נתנאלה כספי קיי: אותי חיסנו ולא קרה לי שום דבר והחיים שלי המשיכו רק בטוב משם.

נעה בן שבת: יש לנו עוד שאלה.

נעה בן שבת: לא הקראנו עוד תוספת של "מתן אפשרות להורים הביולוגים לקחת את הילד מביתך".

נעה בן שבת: זה במקרה שהילד הולך לביקורים במשפחה הביולוגית.

נעה בן שבת: מבקשים את יחס המיועדים לשמש אומנים לנושא הזה.

נעה בן שבת: יש שאלון נוסף, טופס 4א': שאלון למועמד לשמש כאומנת קרובים.

נעה בן שבת: אולי אוכל לבקש מן המשרד להסביר למה נדרש השאלון הזה, במה הוא שונה מן השאלון הרגיל, באילו עניינים עיקריים.

רחל לוין איגר: הרעיון הוא שיהיה טופס אחר.

רחל לוין איגר: יש דברים אחרים, כי בעצם הילד כבר נמצא בקרב בני משפחתו.

רחל לוין איגר: הרקע של הסבים והדודים, על פניו הוא חלק מן הנתון מדוע אנחנו רוצים להשאיר אותו בחיק המשפחה, ויש דברים שהם פחות רלוונטיים לצורך הערכת הכשירות, בין השאר גם בגלל הגמישות בתנאיי הסף.

רחל לוין איגר: אני מדגישה שהשאלון הוא פתיח לשיח עם המשפחה.

רחל לוין איגר: הדברים שמעניין אותנו לשאול, למשל אצל קרובי משפחה, הוא איזה מקום הם יתנו להורים של הילד בתוך הבית, שזה דברים הרבה יותר עקרוניים והם לא רלוונטיים באומנה שהיא לא בקרב קרובי משפחה.

רחל לוין איגר: לכן עשינו את ההתאמות לנושא של קרובי המשפחה.

אלי אלאלוף: יש גם צורת פנייה שונה לגמרי.

אלי אלאלוף: כי אם זה אומנת קרובים אצל משפחה קרובה זה בדרך כלל, שלא עלינו, שלא יקרה, או בגלל אסון או בגלל שהמשפחה רואה שהמצב לא תקין וכדאי שהילד יוּצא מביתו.

אלי אלאלוף: לכן זה תהליך אחר, זה לא תהליך שאתם מכינים מלאי של משפחות פוטנציאליות לאומנה.

אלי אלאלוף: באומנת משפחות זה תהליך אחר.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש מקום לשאלון נפרד עם רגישות אחרת.

נעה בן שבת: זה השאלון שנמצא פה, שאלון 4.

נעה בן שבת: יש פה את חלק ב', שצריך להיות טופס נפרד: שאלון לנוער ולילדים מעל גיל 10 במשפחה הקולטת, בין אם היא משפחת אומנה רגילה ובין אם היא אומנת קרובים.

נעה בן שבת: לאחר מכן יש לנו את טופס 5: טופס התחייבות לעבור קורס הכשרה.

נעה בן שבת: "אני החתום מטה מתחייב/ת שכחלק מההכנה לשמש אומן וכתנאי לקבלת ילד לאומנה אעבור קורס בחירה, מיון והכשרה למשפחות אומנה.

נעה בן שבת: אני מודע/ת לכך שהקורס דורש התארגנות מקדימה (2 ימי חופש מהעבודה, סידור לילדים).

נעה בן שבת: " בתחילת הדיון דובר על כך שהתנאי הזה צריך להיות תנאי מקדים לקבלת הילד לאומנה ולא צריך להתרחש אחרי קבלת הילד לאומנה.

נעה בן שבת: אולי צריך להגיד: "כתנאי מקדים לקבלת הילד לאומנה".

אלי אלאלוף: לפעמים אחרי היומיים האלה מגיעים הצדדים להבנה שזה לא- - -

טלי חלף: מדובר רק על אומנה רגילה ולא על אומנת קרובים.

נועם פליק: צריך להחריג את זה מאומנת קרובים, כי לפעמים הילד כבר שם.

אלי אלאלוף: אבל צריך גם להיזהר מזה כדי שלא יגיע למשפחת קרובים, אבל יש קרובים שלא כדאי להיות קרובים אליהם.

נעה בן שבת: אנחנו חוזרים לטופס 6: טופס התחייבות לעניין חיסונים במשפחת אומנה.

נעה בן שבת: "אני החתום מטה מתחייב/ת שכל ילד אומנה שאקלוט למשפחתי יקבל את החיסונים הדרושים, לפי הגדרת משרד הבריאות והנחיית הגורם המקצועי בשירות האומנה ובגוף המפעיל.

נעה בן שבת: " זו הדרישה לגבי החיסונים של הילד.

נעה בן שבת: אנחנו לא מדברים פה על חיסוני העבר.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על החיסונים הנדרשים לו לפי גילו.

נעה בן שבת: טופס 7 הוא טופס של פרטי ממליצים.

נעה בן שבת: יש פה ממליצים מן המשפחה, מן העבודה, ממערכת החינוך ומגורם טיפולי.

נעה בן שבת: כל אחד מבני הזוג ממלא את זה בנפרד.

נעה בן שבת: בסוף הטופס נכתב: "לידיעתך, מנחה אמנה רשאי לדבר עם אנשים נוספים שהוא חושב שהם משמעותיים בחייהם של המבקשים, גם אם לא הוצגו כממליצים על ידם.

נעה בן שבת: " אולי צריך פשוט לאשר את אותה אמירה בחתימתו, שהוא מסכים ונותן את הסכמתו לכך שידברו עם אנשים.

נועם פליק: "או כל אדם אחר שהוא רואה לנכון.

נועם פליק: "

נעה בן שבת: "ויברר פרטים נוספים לגביהם", לגבי הפרטים שהוא מסר בשאלון.

נעה בן שבת: או אולי לא רק לגבי מה שהוא מסר בשאלון.

אלי אלאלוף: מה זה אומר?

אלי אלאלוף: נציג הארגון יכול ללכת אל מי שהוא רוצה ולשאול על מישהו אחר?

טלי חלף: לא, אל מי שהם רשמו בטופס.

רונן כהן: אני מ"א.ד.נ.מ".

רונן כהן: המשפחה המועמדת נותנת לנו את השמות של הממליצים.

אלי אלאלוף: הנוספים, פרט לאלה שרשומים פה.

נעה בן שבת: אלה הממליצים שהמועמד להיות משפחת אומנה רושם, אבל נניח שהוא המליץ על אדם מסוים בעבודה ואתה יכול לפנות לאדם אחר אם אתה חושב שזה רלוונטי.

נעה בן שבת: השאלה אם לא צריך להגיד: "אני מסכים כי מנחה האומנה יפנה לגורמים נוספים כדי לברר פרטים בעניינים שפורטו בשאלון", לא משנה אם הוא כתב את שמם בשאלון.

רונן כהן: על פי איזשהו שיקול דעת שלנו, על פי ההכרות עד לאותה נקודה.

נעה בן שבת: זה יהיה: "הוא מסכים כי מנחה אמנה יפנה לגורמים נוספים לבירור פרטים אודותיי בנושאים הרלוונטיים שפורטו בשאלון".

רונן כהן: כפי שעלו בבדיקה.

אלי אלאלוף: עוד הערות?

אלי אלאלוף: אין.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אנחנו נתראה בעוד שלושה חודשים.

אלי אלאלוף: בינתיים נצביע.

אלי אלאלוף: רועי פולקמן, אם אתה רוצה גם להצביע אתה יכול.

רועי פולקמן: לא הייתי בדיון אבל אחזק את ידיכם.

אלי אלאלוף: מי בעד התקנות כפי שתיקנו?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: מי נמנע?

אלי אלאלוף: בעד – 3

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: התקנות אושרו פה אחד.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תמשיכו לעבוד קשה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.