הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 54, 2018-11-11 10:15

נורית קורן: בוקר טוב לכולם ותודה שאתם מארחים אותנו כאן.

נורית קורן: אותי זה מסקרן ומעניין כי אף פעם לא הייתי במקום כזה ששייך למשרד הביטחון.

נורית קורן: אני חושבת שאנחנו הבנו כבר מהכניסה שעם הקמת המדינה צה"ל קם, בן גוריון הקים את צה"ל וצה"ל טיפל בכל המערכות של המדינה החדשה המוקמת ולכן ראינו לנכון גם לפנות לצה"ל ולבקש מסמכים, מה גם שבכל המסמכים של ועדת החקירה כהן-קדמי הופיע צה"ל בכמה וכמה מקרים ולכן פנינו לבקש מהוועדה להסרת חיסיון מחומרי חקירה מסווגים, פנינו כדי לקבל אישור לראות גם כאן אם יש חומרים מסווגים, אם יש איזה שהוא קשר.

נורית קורן: אני יודעת מתוך החקירה, וכל פעם אנחנו לומדים עוד משהו ועוד משהו, שבית חולים 5, שזה אסף הרופא, הוא תפקד - - -

אילנה אלון: לא, תל השומר.

דורון אבי-עד: תל השומר, היום שיבא.

נורית קורן: אז תל השומר, שיבא, שבעצם הוא טיפל בילדים תקופה די ארוכה ולכן אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב.

נורית קורן: דבר נוסף שאתמול קראתי, שפרופ' שיבא, שהוא היה מנהל בית החולים, אבל כנראה אחרי שהצבא סיים שם - - -

אילנה אלון: הצבא סיים ב-53'.

נורית קורן: אז הוא התחיל ב-52' והוא טיפל בנושא של הגזזת, הוא אמר שצריך לטפל בהם בצורה הזאת כדי למגר את כל המחלקה.

אילנה אלון: כן, בדיוק הייתה כתבה של אמנון לוי על הגזזת.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: הדברים האלה גם קשורים לטיפול בילדים וניסיונות שנעשו בילדים חיים וגם בניתוחי גופות.

נורית קורן: לנו זה חשוב, למה זה חשוב?

נורית קורן: שאם ועדת כהן-קדמי קבעה שהילדים נפטרו, אנחנו רוצים לראות.

נורית קורן: אם עשו בהם ניסיונות והם נפטרו, איפה הם קבורים כדי לתת למשפחות, הנה זה הקבר, בואו נסגור את הסיפור.

נורית קורן: לצערי הרב בניתוחי גופות כמעט שלא השאירו שום דבר אז זה נקבר בקבר אחים ופה המלאכה הרבה הרבה יותר קשה.

נורית קורן: אבל אם יש רישומים שנעשו, אז אנחנו באמת נוכל לתת אופק למשפחות לדעת שהילד נפטר ואין מה לחפש במקום אחר.

נורית קורן: אנחנו כוועדה מנסים בכל המקומות לחפש כמה שיותר חומרים ותיעוד ומסמכים כדי לתת תשובות למשפחות ולהגיע לחקר האמת בפרשה הזאת.

נורית קורן: אנחנו לא עושים את זה בשביל לפלג את העם ולהגיד כל מיני דברים, להיפך, אני חושבת שהחברה שלנו היא חברה מספיק חזקה היום והיא יכולה לעמוד בגילויים החדשים שאנחנו מגלים בנושא הזה ולבוא ולסגור פעם אחת ולתמיד את הסיפור.

נורית קורן: אני אומרת שעכשיו זה הזמן, כי אם לא עכשיו זה לא יקרה עוד פעם.

נורית קורן: אני רואה שזו שעת רצון, גם הממשלה רואה את זה כשעת רצון כדי לבוא ולטפל ולסגור את הפצע הפעור בלב האומה.

נורית קורן: אז זה בעצם העניין.

נורית קורן: תודה רבה לכולכם שאתם מארחים אותנו כאן.

אילנה אלון: מאה אחוז.

אילנה אלון: אז אני רוצה להגיד לך שאנחנו רוצים לחלק את היום.

אילנה אלון: נשב פה חצי שעה, שלושת רבעי שעה, ואחר כך הכנו את כל החומרים שתוכלו להתרשם לפחות התרשמות ראשונית בחדר אחר ונעבור לשם.

אילנה אלון: אני רוצה לנצל את זה, באמת ברוכים הבאים, לכמה משפטים על ארכיון צה"ל.

אילנה אלון: ראיתם בכניסה, אנחנו אחד המוסדות הכי מסווגים, יש פה חומר מאוד מסווג, נושא צבא, ביטחון, מודיעין, בעצם מ-48' ועד היום על כל יחידות הצבא מלשכת הרמטכ"ל ומטה, על כל החומר של מערכת הביטחון כולה, משרד הביטחון, כך שיש פה חומרים מאוד מאוד מסווגים בכל הנושאים האפשריים שאתם יכולים לחשוב עליהם, גם נושאים אזרחיים לחלוטין.

אילנה אלון: שר ביטחון בחלק גדול מהמקרים היה גם ראש ממשלה, אז יש לנו פה חומר על כל הנושאים שהמדינה טיפלה והחומר נמצא כאן ושמור למען ההיסטוריה של עם ישראל.

אילנה אלון: לגבי הנושא של הוועדה לאיתור היעלמות ילדי תימן, מזרח והבלקן.

אילנה אלון: כן, הוסיפו אחר כך אחרי שפתאום ראו שנעלמו גם ילדים ממקומות אחרים, שני נושאים עיקריים שהתבקשנו, האחד - - - אני רוצה להקדים אולי.

אילנה אלון: נורית, כמו שאת אמרת, בהקמת המדינה, 48', 49', 50' ויותר מזה, צה"ל לקח חלק מאוד מאוד גדול בהקמת המדינה, בטיפול בעולים בוודאי ולכן לא מפליא שכאן בארכיון אתם מקווים למצוא חומרים.

אילנה אלון: היו שני נושאים שהתבקשנו, אחד זה נושא של הצנזורה, שנאמר שהצנזורה קיבלה הוראה להנחות את העיתונים לא לציין ולא לכתוב שום דבר שקשור להיעלמות ילדי תימן.

אילנה אלון: עברנו על כל תיקי הצנזורה מהתקופה המדוברת, אפילו הרחבנו את זה, מ-49' עד 60', נכון, דורון?

דורון אבי-עד: עד שנת 60'.

דורון אבי-עד: איסורי הצנזורה, האיסורים שהועברו לעיתונים.

דורון אבי-עד: שוב, חלקם דברים שאסור לפרסם, חלקם דברים שצריך להעביר בדיקה של הצנזורה ואולי חלקם ייפסל, אבל יש להניח שרובם יהיו שם.

דורון אבי-עד: אז רשימת איסורים, תיקים מרוכזים, על זה עברנו ולא מצאנו דבר.

אילנה אלון: זאת אומרת בנקודה הזאת אפשר להגיד שלא היה – אנחנו יכולים להגיד שלא נמצאה שום אסמכתא שהיה איסור בנושא הזה.

אילנה אלון: לגבי כל נושא הרפואה.

אילנה אלון: יש פה מאות תיקים שאיכשהו קשורים לרפואה, למחנות ילדים, למחנות עולים, למעברות, טיפולים רפואיים, הרבה חומר, ואנחנו עשינו חיפוש עם כל מילה אפשרית, יכול להיות שתחשבו על עוד מילים, הגענו למאות תיקים.

אילנה אלון: יותר מ-100 תיקים בנושא מעברות נמצאים בחדר עיון פתוחים לציבור.

אילנה אלון: כמו שהבטחתי לשרת המשפטים, אנחנו נעלה אותם גם לאתר האינטרנט.

אילנה אלון: התיקים האלה יישבו באתר האינטרנט כדי שהם יהיו פתוחים לכל הציבור, אנחנו עוד נראה איך נעשה את זה.

נורית קורן: בעצם הציבור כרגע, אין אתר אינטרנט כמו ארכיון המדינה שאפשר לראות, צריך לבוא לכאן.

אילנה אלון: נכון.

אילנה אלון: יש אתר אינטרנט עם הרבה חומר, אבל - - -

נורית קורן: הוא כאן.

אילנה אלון: לא, יש אתר אינטרנט פתוח לכולם, אבל לא הקטלוג, מה שיש שם, יש את הקטלוג, הקטלוג שלנו נמצא באוויר, אבל אין את התיקים הסרוקים.

אילנה אלון: בשביל לראות את התיק הסרוק צריך לבוא לחדר עיון.

אילנה אלון: זאת הייתה ההחלטה שלנו.

אילנה אלון: איך נעשה את זה עם הנושא של ה – כי אנחנו רוצים להעלות אותם, הבטחנו שנעלה אז נעלה אותם באמת לאוויר שלא כולם יצטרכו לבוא לכאן.

נורית קורן: לא, גם כשאתם תפתחו את זה, זה יראה גם לציבור שאתם עושים שיתוף פעולה ואתם מעלים.

נורית קורן: נכון שיהיו דברים, כמו הגנת הפרטיות, שמות או זה, אבל אני בשאיפה שהכול יהיה פתוח.

נורית קורן: כלומר על פי החוק, כל מה שאתם יכולים.

אילנה אלון: כן.

אילנה אלון: אז בוא נגיד, הנושא של צנעת הפרט, בייחוד בתחום הרפואי, לכן גם ביקשתי שיגיעו נציגים רשמיים שלהם אנחנו יכולים לתת את התיקים המקוריים, אתם יכולים לדפדף, אבל זה לא דברים שאנחנו יכולים להעלות לאוויר כי אני לא יכולה להעלות לאוויר שמות של אנשים עם מה מצאו להם וכך הלאה.

נורית קורן: כן, אנחנו נוכל לקבל רשימה מסודרת של כל התיקים, של הילדים שרשומים שם?

נורית קורן: של החולים?

דורון אבי-עד: אין תיקים של ילדים.

נורית קורן: אז של מי?

נורית קורן: של יותר גדולים?

דורון אבי-עד: לא, החומר הרפואי של בית החולים תל השומר נשאר בתל השומר.

אילנה אלון: זאת אומרת התיקים האישיים נשארו שם.

דורון אבי-עד: אין תיקי מאושפזים, יש מעט מאוד תיקים שעוסקים באשפוז אזרחי.

דורון אבי-עד: כל תיק שעוסק באשפוז אזרחי, כדאי לעבור עליו שמא יהיה בו איזה שהוא קצת חוט, איזה שהוא קשר אפשרי למקרים שהוועדה עוסקת בהם.

דורון אבי-עד: בתיקים שעוסקים במעברות, כאשר עסקו בטיפול רפואי הייתה הוראה, לדעתי, עד כמה שאני זוכר, משנת 50', שבית חולים מספר 5 לא יאשפז תושבי מעברות אלא במקרים חריגים.

דורון אבי-עד: כלומר האשפוז של תושבי מעברות בתל השומר היה אמור להיות, לפחות באותו שלב, במקרים מאוד חריגים ולא עניין שגרתי.

נורית קורן: למה?

דורון אבי-עד: אני לא יודע, אפשר רק לנחש, כנראה העדיפו לתת טיפול בבתי חולים אזרחיים ובית חולים צבאי טיפל באזרחים מלכתחילה במקרים די מעטים.

דורון אבי-עד: התיקים שנשארו כאן או הגיעו לכאן הם תיקים שעוסקים באופן כללי באשפוז אזרחים.

דורון אבי-עד: אפשר למצוא בהם שמות, אפשר למצוא בהם מסמכים לא רפואיים, אסמכתאות לתשלום, אסמכתאות לעצם קיומו של אשפוז.

דורון אבי-עד: יש מקום לעבור על התיקים האלה ולראות שמא יש בהם איזה שהוא קצה חוט.

מירב שמעון: כשאתה אומר אזרחיים, איזה גיל מדובר?

מירב שמעון: כי אתה אומר לא ילדים.

אילנה אלון: לא, היו גם ילדים, היו רשימות עם ילדים, אבל בוא נגיד - - -

דורון אבי-עד: הרשימות שהגיעו לוועדת השרים, היו שם רשימות של ילדים, זה ילדים שעברו שיקוף ריאות.

מירב שמעון: עם הכרטיסיות, נכון.

דורון אבי-עד: שזה אוסף כרטיסיות.

דורון אבי-עד: שוב, בכל מקרה כזה יש טעם לעבור על השמות, ייתכן שלפי גילים יש טעם להעתיק שמות ולראות אם במאגרים שברשותכם זה מתאים לילדים שנעלמו.

נורית קורן: נכון.

דורון אבי-עד: אנחנו אומרים שלמטה מגיל 5 יש טעם לבדוק.

דורון אבי-עד: אם אתם חושבים על ילדים יותר גדולים אז תרשמו שמות גם של ילדים יותר גדולים, אתם תקבעו מה אתם רושמים ולאיזה נתונים אחרים אתם משווים.

נורית קורן: לנו אין את כל המידע של כל הילדים שנעלמו.

נורית קורן: יש לנו 1,053 ילדים שוועדת כהן-קדמי בדקה אותם, במשך הזמן הצטברו אצלנו עוד שמות שהם לא התלוננו ולא הגיעו לוועדה, ויש גם אנשים מבוגרים, מה זה מבוגרים?

נורית קורן: היו אימהות שנחטפו גם מבתי חולים או מהבתים שלהם, או שהגיעו למרפאה לטיפול, חלק היו בהיריון, חלק לא.

נורית קורן: יש לנו גם את השמות הללו, אבל ועדת כהן-קדמי לא טיפלה בהם מכיוון שהן היו בנות 17-16 אז הם טענו שהן לא ילדות כי הן היו כבר נשואות.

נורית קורן: אז יש כל מיני דברים, יכול להיות שבדברים האלה אנחנו נעלה על משהו.

דורון אבי-עד: לכן הארכיון מציע לכם לעבור על כל אותם תיקים, כי הם מעטים, שעוסקים באשפוז אזרחי ולראות האם מתוכם יש שמות שכדאי לבדוק.

נורית קורן: כן, בסדר גמור.

דורון אבי-עד: לשיקול

דורון אבי-עד: כם כמובן, אחרי שתעברו על התיקים.

נורית קורן: אנחנו נוכל להוציא את השמות של הילדים לפחות, כדי שנוכל להשתמש בזה?

נורית קורן: לא בחומרים עצמם, לפחות את השם של המאושפז.

דורון אבי-עד: שוב, ברגע שזו ועדת כנסת אני חושב שנציג מטעמך, לא ברור לי אם זה יהיה היום או בביקור המשך - - -

נורית קורן: לא, מה שאנחנו נוכל היום אנחנו נשמח.

דורון אבי-עד: להכין רשימה לפי מסמכים ו - - - שוב, כגורם רשמי אני לא חושב שיש מן הקושי שהשמות יועברו לכנסת.

נורית קורן: לא, אין מניעה.

נורית קורן: טוב, זה דבר אחד.

נורית קורן: דבר נוסף שרצינו לדעת, אנחנו רוצים לדעת שברגע שהמשפחות קיבלו את צו הגיוס, בחלוף השנים, ב-67', ב-68', הם התחילו לקבל צווי גיוס, אז באמת קמה הפרשה ואז התברר שמשהו פה לא בסדר ולא תקין, האם יש לכם רשימה של עריקים?

נורית קורן: משהו שאנחנו נוכל גם לדעת איך הצבא טיפל בכל העריקים האלה שלא הגיעו ללשכת גיוס?

נורית קורן: האם יש אצלכם את החומרים האלה?

דורון אבי-עד: אני עברתי בזמנו על חומר כזה, עברנו על כמה תיקים שהכותרת שלהם היא 'נפטרים'.

דורון אבי-עד: בכל המקרים האלה אלה אנשים שנפטרו בגיל מבוגר יחסית, שנה-שנתיים לפני הוצאת הצו.

דורון אבי-עד: כלומר לא מצאנו שום תיק שבו מערך הגיוס ריכז חומר על אותה תופעה שהתחילה להתעורר אז של משפחות שטוענות שהילד נפטר כתינוק, הודיעו להם שהילד נפטר כתינוק והם קיבלו צו גיוס.

דורון אבי-עד: לא מצאנו שום דבר שנוגע לדברים האלה.

נורית קורן: יכול להיות שזה סווג לפי משהו אחר?

דורון אבי-עד: ייתכן שנרצה להרחיב את המעגל בעתיד, אבל כרגע לא עשינו שום חיפוש - - -

אילנה אלון: זאת אומרת לכיוון הזה לא בדקנו, אבל - - -

נורית קורן: סליחה שאני מפריעה לך, הכיוון הזה מאוד מאוד חשוב מכיוון שהמשפחות האלה מספרות שאפילו באו לוכדי עריקים הביתה.

נורית קורן: יושב כאן נציג של משרד הפנים, הם לא הורידו את האנשים מהרשימה של האוכלוסייה, לכן הם גם קיבלו צווי גיוס.

מאיר אמסלם: חלק מהתכתובות עם הקצינים המחוזיים נמצאות אצלנו בתיקים, כי היה נוהל שאתם פונים למשרד הפנים ואז משרד הפנים באמת מאשר לכם שלא הייתה פעילות בתיק או משהו כזה ועל סמך זה עזבו את המשפחה הזו בשקט.

נורית קורן: כן, אז בכל זאת היה פה, יש לי מקרה אחד של משפחה שקיבלה צו גיוס, אחד האחים הלך ללשכת גיוס ואמר שהיא חולה ואז הזמינו את התיק הרפואי שלה, אמרו לו: 'מה, היא חיה?

נורית קורן: לא יכול להיות שהיא חיה, כי נעשו בה ניסיונות'.

נורית קורן: כן, זה משהו מאוד מאוד ספציפי, אני עוד לא יודעת באיזה בית חולים בדיוק היא הייתה כי ביקשתי מהמשפחה לרשום לי את כל הסיפור, זה תיק שמאוד מעניין אותי.

נורית קורן: ברגע שיהיה לי את כל הפרטים ואת האישור שאני יכולה לקבל את הפרטים עליה אני אשמח מאוד לקבל פה שיתוף פעולה.

דורון אבי-עד: דברים כאלה עדיין לא חיפשנו, נצטרך לחפש.

דורון אבי-עד: בעבר, לפני יותר מעשר שנים, עשינו את אותו חיפוש שסיפרתי עליו.

דורון אבי-עד: אז לא מצאנו דבר, יכול להיות שצריך להרחיב את המעגלים.

אילנה אלון: וגם אני לא זוכרת, לפני עשר שנים, מי ביקש אז את ה - - -

דורון אבי-עד: היו פניות מהציבור, לדעתי, אנשים שחשבו שאפשר יהיה למצוא איזה שהוא קצה חוט בארכיון וביוזמה שלהם.

דורון אבי-עד: בכל אופן אפשר לנסות להרחיב, לבדוק ברמת הכותרות אצל הגורמים המטפלים, אם יש איזה שהוא קצה חוט ואם נצטרך להזמין עוד תיקים וגם עליהם - - -

נורית קורן: כן, זהו, זאת השאלה.

נורית קורן: בנושא של עריקים, איך קטלגתם את זה ואיך סידרתם את זה, ואם אנחנו נוכל לקבל גם תיק רפואי, זה תיק פרטני של מישהו מסוים.

דורון אבי-עד: תיק פרט אין.

נורית קורן: אין?

נורית קורן: לא נשמר?

דורון אבי-עד: תיקי מרשם, תיקים של לשכת גיוס שעוסקים באדם שלא גויס נשמרים עד גיל 40.

נורית קורן: ואחר כך הם מושמדים?

דורון אבי-עד: אחרי גיל 40 התיקים מבוערים.

דורון אבי-עד: מתקופה מסוימת ואילך יש רישום של התיקים שבוערו במחשב.

דורון אבי-עד: השנים שאנחנו מדברים עליהן הן מאוד גבוליות, יש לנו כ-20 תיקים של רשימות של תיקי מרשם שהיו בארכיון ובוערו לפני ימי המחשב, זה 17 תיקים, בכל אחד אני מעריך יש כמה אלפי שמות.

דורון אבי-עד: יכול להיות שיש טעם לעבור על התיקים האלה ולחפש שמות מוכרים או לעבור על חלק מהתיקים האלה כאשר שנת הפטור תהיה מספיק מאוחרת.

דורון אבי-עד: אנחנו לא מדברים על אנשים שקיבלו פטור בשנות ה-50, אלא על אנשים ש - - -

נורית קורן: כן, זה מעבר.

אילנה אלון: כן, שהיו תינוקות נגיד ב-49', 50'.

מאיר אמסלם: לא, 75'.

מאיר אמסלם: מי שלא התגייס ב-75'.

מאיר אמסלם: אני היום, לצורך העניין, בן 43, אני יליד 75', אם לא הייתי מתגייס התיק שלי היה כבר מבוער לפני שלוש שנים.

נורית קורן: כן, בעיה.

דורון אבי-עד: השאלה היא אם נשאר איזה שהוא רישום.

נורית קורן: בדיוק, מה בוער.

דורון אבי-עד: אז אני אומר, יש רישום, אבל לא ברור לנו מה היה התהליך כאשר פנו למשפחה והמשפחה אמרה שהילד נפטר.

דורון אבי-עד: מנקודת הראות של המשפחה או של המשפחות זה מה שעורר את הפרשה בסוף שנות ה-60', מנקודת הראות של מערך הגיוס אני לא יודע מה עשו עם זה.

נורית קורן: יש עוד גמלאים שאפשר לשאול אותם?

דורון אבי-עד: ניסינו לחפש ולא מצאנו אנשים שעסקו בגיוס בתוך ה - - -

אילנה אלון: הגיוס אז היה במשרד הביטחון ורק אחר כך עבר לצה"ל.

דורון אבי-עד: זה מאוד גבולי, אין לנו את התאריך המדויק של המעבר, אבל מבחינת השאלה הזאת זה מאוד גבולי.

דורון אבי-עד: המעבר היה כנראה בין 66' ל-68'.

אילנה אלון: כן, כי עד אז לשכות הגיוס היו במשרד הביטחון.

דורון אבי-עד: זה מאוד גבולי.

דורון אבי-עד: אבל, שוב, אילו לשכת הגיוס הייתה מרכזת חומר תחת הכותרת 'נעלמים', 'נפטרים', 'שגויים' בקובץ שקיבלנו ממשרד הפנים או ברשימות הידניות שקיבלו פה ממשרד הפנים, אפשר היה להגיע לתיקים האלה.

דורון אבי-עד: לא נעשה דבר כזה, חיפשנו ולא מצאנו.

דורון אבי-עד: נחפש אולי מעגל יותר רחב.

מאיר אמסלם: אם אני אעביר אליך כמה שמות מדויקים?

דורון אבי-עד: אפשר יהיה לבדוק אם הם נמצאים - - -

מאיר אמסלם: שאני יודע שיצא מכתב מהצבא אל משרד הפנים, שאילתה, יצאה שאילתה מסודרת, חתום על זה אותו קצין גיוס, 'בביקור שנערך בבית של זה וזה נטען כי הנ"ל נפטרה.

מאיר אמסלם: אודה לאישורכם'.

מאיר אמסלם: הוועדה כבר ראתה כמה דברים כאלה שהוצאנו מתיקים.

מאיר אמסלם: אתם תוכלו לעשות עם זה משהו?

מאיר אמסלם: זאת השאלה.

אילנה אלון: אם זה במחשב אין בעיה, אם זה בטרום מחשב, שזה נמצא, כמו שדורון אומר, ברשימות, אז כמה, יש 17 תיקים מלאים ברשימות.

אילנה אלון: זה לא משהו שאנחנו נוכל לעשות את זה.

דורון אבי-עד: זה 20 תיקים, עשרות אלפי שמות, חלקם מסודרים לפי סדר מספרי זהות, חלקם מסודרים לפי סדר א'-ב', חלקם מסודרים לפי לשכות גיוס, חלקם זה תיקים שנרשמו כאשר הם הועברו ללשכת הגיוס הארצית, שפעלה בשנת 74'-75', לבדוק את כל מקרי הפטור עד לאותה תקופה בגלל תלונות על אי שוויון בנטל שעלו אחרי מלחמת יום הכיפורים.

אילנה אלון: כן, אבל, דורון, הפטור בעקבות מוות, זה לא הועבר ללשכת גיוס ארצית, כי יש להם את ה - - -

דורון אבי-עד: השאלה אם נוצר תיק במקרה כזה.

אילנה אלון: לדעתי לא.

נורית קורן: חייב להיות איך סגרת אותו.

מירב שמעון: איך הוסדר הסטטוס של אותו המת?

מירב שמעון: מה הייתה המדיניות?

דורון אבי-עד: שוב, מי שנחשב לעריק זה כבר שלב הרבה יותר מאוחר.

דורון אבי-עד: ברוב המקרים, אני מניח שאנשים לא הופיעו ללשכת גיוס, המשפחה דיווחה שהם נפטרו, לשכת הגיוס הסדירה את העניין באיזה שהיא צורה מול משרד הפנים ובזה העניין נגמר.

נורית קורן: נורא מעניין איך.

מאיר אמסלם: יש לנו מזכרים.

נורית קורן: יש לכם מזכרים, אבל זה מעניין.

דורון אבי-עד: ברגע שיש לך מסמכים שמשרד הפנים קיבל מצה"ל או שלח לצה"ל אפשר יהיה לראות האם אנחנו יכולים לאתר את הצד השני שלהם.

דורון אבי-עד: ככל שתיתן לנו יותר פרטים של מה שיש במשרד הפנים זה ישפר את החיפוש שלנו.

דורון אבי-עד: בכל אופן נעשה כבר חיפוש ואז לא נמצא דבר, אולי נעשה היום חיפוש יותר טוב וכן נמצא.

נורית קורן: כן, אם אנחנו ניתן לו כיוון אז הוא יחפש.

דורון אבי-עד: בוודאי שיש טעם להמשיך לחפש בכל כיוון שלא חשבנו עליו, וגם לחזור על כיוון שכן חשבנו עליו.

נורית קורן: כן, כי אנחנו יודעים קצת יותר על הפרשה.

נורית קורן: אתם יודעים על הניירות שלכם ואז ביחד אנחנו - - -

אילנה אלון: כן, לכיוון של ההורים שקיבלו צווים, לכיוון הזה לא חיפשנו.

דורון אבי-עד: לא, אנחנו חיפשנו, אבל לא היה.

אילנה אלון: מה שחיפשת לפני עשר שנים?

דורון אבי-עד: חיפשנו ברמה הכללית ואז לא מצאנו דבר.

דורון אבי-עד: נחפש ברמה הפרטית, צריך לראות האם יימצא.

נורית קורן: כן, בסדר.

נורית קורן: יש לנו גם מקרה של בחור שהוא לא קיבל צו גיוס וכל החברים שלו קיבלו ואז הוא הגיע לשנלר בירושלים ונאמר לו שהוא לא רשום.

נורית קורן: מי שראתה אותו שם נבהלה בכלל, היא פתחה והיא ראתה שהוא מדווח כנפטר, ואז הוא הלך, סידר את הניירת שלו והצבא גייס אותו.

נורית קורן: הבן אדם חי וקיים, האם את התיק הפרטי שלו יהיה אפשר לראות?

אילנה אלון: לראות?

אילנה אלון: ממש פיזית לקבל?

נורית קורן: בהסכמה של הבן אדם.

נורית קורן: יש לנו הסכמה של הבן אדם, אנחנו מחפשים את המקרה הזה כי זה מקרה שהוא דווח כנפטר והבן אדם חי.

נורית קורן: מישהו עשה פה טעות, אמרו לאמא שהוא נפטר והיא לקחה אותו מבית החולים, אז יש פה משהו ברישום שהוא בעייתי.

מירב שמעון: הוא היה צריך להצהיר בפני שופט שהוא חי.

דורון אבי-עד: התיק הוא תיק אישי.

דורון אבי-עד: ברגע שבן אדם גויס לצה"ל התיק הוא תיק אישי שלישותי, רובם הגדול של התיקים האלה קיימים ומהדור ההוא כבר נגנזו בארכיון.

נורית קורן: הם לא מושמדים, הם נגנזים?

אילנה אלון: לא, הם נגנזים.

נורית קורן: כל מי ששירת בצה"ל, זה לא בוער?

אילנה אלון: לא בוער.

דורון אבי-עד: התיקים לא בוערו.

דורון אבי-עד: למעט תקלות התיקים קיימים.

דורון אבי-עד: עכשיו, נחפש את התיק, נמצא אותו ונצטרך להסדיר מול אגף כוח אדם בצה"ל את מסירת החומר לוועדה.

נורית קורן: בסדר, קודם נמצא, זה מה שחשוב לי, שקודם נמצא, אחר כך נסדיר את כל ההוראות.

מירב שמעון: גם לא צריך את הכול, רק את תהליך הגיוס שלו הראשוני.

דורון אבי-עד: רק את החומר של לשכת הגיוס, לפני הגיוס.

נורית קורן: יש לנו כאן מכתב ששלחנו, את רוצה להסביר על המכתב הזה?

מירב שמעון: לגבי הנושא של העריקים, שלחנו שאלות לרות בר ממשרד הביטחון, היא אמרה שלא נמצאו חומרים ואז שלחנו את זה בשנית לשר הביטחון.

מירב שמעון: יש פה שאלות מאוד ממוקדות, אני אשמח שכשאתה מחפש את החומרים פשוט תעברו עליהן.

מירב שמעון: כיוונו יותר למדיניות, אם אין תיקים אז - - -

אילנה אלון: תראי לי את זה.

אילנה אלון: מעניין שרות בר לא העבירה לנו פנייה.

נורית קורן: כנראה שאלו אתכם והם השיבו, בדרך כלל זה מה שקורה.

נורית קורן: יעקב, רצית לשאול?

יעקב אליאך: על איסורי צנזורה, באיזה שנים?

נורית קורן: לא, הם בדקו, אין.

יעקב אליאך: לא, באיזה שנים?

דורון אבי-עד: עד 1960.

יעקב אליאך: אבל היה אחרי 60' שניסו לעשות תחקיר עיתונאי, ואז יכול להיות?

יעקב אליאך: ניסו לעשות על התקופה הזאת בשנים אחר כך.

אילנה אלון: אתה מחפש את האיסורים שהיו בזמן - - -

יעקב אליאך: לא, אבל הרבה פעמים היה שניסו לעשות תחקירים על התקופה ההיא בשנים שאחרי 1960, אז יכול להיות ששם היו איסורים.

אילנה אלון: עברנו על כל התיקים של איסורי צנזורה.

יעקב אליאך: עד איזה שנה?

אילנה אלון: עד 60', כולל - - -

יעקב אליאך: אבל יכול להיות שמ-60' יש איסורי צנזורה.

דורון אבי-עד: זו בקשה להרחבת החיפוש.

נורית קורן: אייל טוען - - -

אייל סמואלוב: אני סגן הצנזורית הראשית.

אייל סמואלוב: ייעוד הצנזורה, על פי חוק, זה להגן על בטחון המדינה באמצעות מניעת פרסומים שפוגעים בביטחון.

אייל סמואלוב: כל הסיפור של ילדי תימן, אין לו דבר וחצי דבר עם ייעוד הצנזורה בהגנה על בטחון המדינה.

יעקב אליאך: - - - איסורי צנזורה?

אייל סמואלוב: ככל שאני מכיר וככל שידוע לי, אין ולא היה.

נורית קורן: גם בשנות ה-70 ו-80, כשהפרשה התפרסמה?

אייל סמואלוב: גם לא הגישו לנו בכלל - - - כשהולכים לעשות תחקיר עיתונאי על הנושא הזה בכלל לא מגישים לצנזורה.

אייל סמואלוב: יש רשימה של נושאים, הרשימה הזאת לא השתנתה כמעט משנת 49' ועד ימינו אלה, יש רשימה של נושאים שאם רוצים לפרסם חומר שנוגע באחד מהנושאים שברשימה הזאת צריכים להגיש לבדיקה מוקדמת של הצנזורה.

אייל סמואלוב: כל הסיפור הזה, בכלל אין לו שום קשר לרשימות של הצנזורה.

אייל סמואלוב: יכול להיות שהייתה צנזורה לא של הצנזורה, כי לצנזר זה פועל ואז באופן אוטומטי משייכים את זה לצנזורה.

נורית קורן: אייל, אנחנו נבקש - - -

אילנה אלון: בכל מקרה התיקים נמצאים פה, אתם יכולים לעיין בהם, שמנו אותם גם.

אייל סמואלוב: כל התיקים נמצאים, תיקים של צנזורה, הכול נמצא פה.

אילנה אלון: כן, הוצאנו שיוכלו להתרשם, אין שום דבר בתיקים.

דורון אבי-עד: אם מדובר על פעולת העיתונות החל מפרסום הפרשה בסוף שנות ה-60 ואילך, הרי העיתונות פרסמה בהרחבה על הפרשה, אז לומר שאסור היה לפרסם כאשר לנגד עינינו כל הפרסומים בעיתונות, כנראה - - -

יעקב אליאך: לא, יש מידע ספציפי.

נורית קורן: בדיוק, השאלה אם היה מידע ספציפי שהיה מסווג.

נורית קורן: זאת השאלה.

נורית קורן: יש לנו בחומרים גם שילדים הועמסו על אוניות, שהאוניות האלה של צים גם הוכשרו לזה שילדים יוכלו לעשות מסע ארוך, אין לנו רשימה של הילדים, אין לנו שום דבר ואנחנו מנסים למצוא קצה חוט.

נורית קורן: אנחנו גם מנסים לדעת מי יצא את הארץ באותה תקופה ולא רק זה, עכשיו, העדויות האחרונות שהיו, של שלומית מליק באוגוסט 2017 ועכשיו של שושנה שחם, ששתיהן היו בתוך המעברות, זה מעלה ספק מאוד מאוד גדול, הרי נכנסו זוגות בלי ילדים ויצאו עם ילדים כי הם לקחו ילדים.

נורית קורן: השאלה שלנו אם גם פה יש אישורי כניסה ויציאה מהארץ, אם יש לכם.

אילנה אלון: אתם צריכים את משרד הפנים.

נורית קורן: זה לא משרד הפנים.

אילנה אלון: לא משרד הפנים, נכון, איפה אמרנו שזה צריך להיות?

אילנה אלון: אז בוועדה אמרנו - - -

מירב שמעון: אני אגיד לך מה, הייתה לנו תכתובת בין המשרד לבטחון פנים לבין משרד הפנים - - -

אילנה אלון: נכון, במשטרה.

אילנה אלון: לדעתי זה במשטרה.

מירב שמעון: לא, אז הם אמרו שלא, אבל אדם שעבד פה בארכיון בעבר, נרי הראלי, הוא טען שלמוסד היו רשימות כאלה של אנשים שיצאו מהארץ.

מירב שמעון: השאלה אם זה קיים.

דורון אבי-עד: זה לא יהיה כאן.

דורון אבי-עד: רשימות אנשים שיצאו מהארץ אחרי קום המדינה, אני לא חושב שצה"ל היה מעורב, זו ביקורת הגבולות.

נורית קורן: ביקורת הגבולות, זה מבלבל אותנו, כי היום זה משרד הפנים, אבל נראה לי שמשמר הגבול או המשטרה, הם אלה שהיו באותו זמן, אז השאלה אם - - -

אילנה אלון: משטרת ישראל זה לא אנחנו.

נורית קורן: לא, אבל אולי אצלכם יש משהו כי בהתחלה בטוח שצה"ל –יש בעיה אחת גדולה, שהמוסד, בחמש השנים הראשונות של המדינה עדיין בדק מי נכנס מהסיבה הפשוטה, שהם פחדו שייכנסו מרגלים מרוסיה ומכל המקומות האלה ולכן המוסד המשיך לעבוד.

נורית קורן: השאלה, אז באותם זמנים, אם צה"ל הוא זה שריכז את הכול ויכול להיות שיש אצלכם משהו.

נורית קורן: יכול להיות, וזה בגדר של פתקים כאלה, ככה נאמר לי, שהיו פתקים וזה.

נורית קורן: השאלה אם אתם יודעים שיש לכם משהו כזה או שצריך לחפש.

דורון אבי-עד: לא מוכר לנו שום דבר כזה.

דורון אבי-עד: שוב, כל דבר שלא מוכר לנו צריך לחפש וכאשר נחפש נדע בוודאות האם ישנו.

דורון אבי-עד: אני לא מאמין שצה"ל היה מעורב בנושא הזה, אני מבין גם שהחשדות שנבדקים זה לא לגבי ישראלים שעזבו את הארץ, אלא לגבי תיירים שעזבו את הארץ.

אילנה אלון: כן, שנכנסו כזוג ויצאו - - -

דורון אבי-עד: הרי שהם עשו את זה באופן לא חוקי.

נורית קורן: אנחנו לא יודעים.

דורון אבי-עד: אז זה כנראה הדבר שצריך לבדוק ובזה צה"ל בוודאי לא יכול היה להיות מעורב.

מירב שמעון: לא טענו שצה"ל היה מעורב, אבל אנחנו מחפשים כל קצה חוט שיוביל אותנו ל - - -

דורון אבי-עד: אני יודע, ברור לי, לא מוכר לנו.

נורית קורן: בסדר.

אילנה אלון: אני מנסה לחשוב איפה יכול להיות, לא יודעת.

נורית קורן: צריך לנסות.

דורון אבי-עד: לא יכול להיות.

דורון אבי-עד: שוב, הכותרת תהיה יציאה מהארץ, ביקורת גבולות, לא שאני מכיר.

אילנה אלון: יש תיקים כאלה, אבי?

אבי צדוק: צריך לבדוק את זה, זה תהליך שיימשך.

נורית קורן: ברור.

אבי צדוק: צריך נציג מטעמכם שימשיך להיות בקשר איתנו, נזמין לו תיקים, הוא יבוא לפה.

דורון אבי-עד: כל שאלה נוספת שעולה כרגע, או שתעלה בהמשך, גם אחרי הביקור הנוכחי אמור להיות נציג קבוע שלכם שיפנה אלינו שאלות נוספות, שיישב יחד איתנו ונחשוב יחד באיזה כיוונים יש טעם לחפש, כל שאלה בנפרד.

נורית קורן: בסדר גמור.

נורית קורן: טוב, אנחנו רק מעלים - - -

אבי צדוק: היא שאלה מי יעשה את החיפוש, אמרתי, נציג מטעמכם, הוא יבוא לכאן, הוא יעשה את החיפוש, אנחנו נזמין לו את התיקים, נעשה שיתוף פעולה.

נורית קורן: אנחנו נעשה.

נורית קורן: אם אתם יכולים לעזור - - - כן, כן.

דורון אבי-עד: שוב, נרי הראלי התחיל לעבוד כאן מטעמכם, יבוא אדם בכיר במקומו, יחזור הוא לעבודה, ברגע שיעלו שאלות נוספות נתייחס לכל שאלה.

דורון אבי-עד: כל רעיון שיביא אותו נציג שלכם, בין אם שלו, בין אם מהאנשים במעטפת, לחפש א', ב', ג', ד', תחפשו.

נורית קורן: בסדר, תודה.

אבי צדוק: דיברת על כמויות, יש בארכיון צה"ל 12 מיליון תיקים, בכל תיק 250-200 מסמכים, מדובר פה על מיליארדים של מסמכים.

אבי צדוק: מה שאתם מבקשים זה פעולות כירורגיות, לחפש נקודתית את המסמכים ה - - -

נורית קורן: תראה, אנחנו מנסים.

אבי צדוק: קצת להיכנס לפרופורציות.

נורית קורן: לא, אנחנו בפרופורציות.

נורית קורן: תאמין לי, כמה?

נורית קורן: 400,000 מסמכים פרסם ארכיון המדינה, אנחנו יושבים לאט לאט, קוראים, מגיעים לדברים, לאט לאט.

נורית קורן: הדאגה שלי רק - - -

דורון אבי-עד: החיפוש הוא ברמה של כותרות תיקים, לא ברמה של מה שאתם מחפשים במדויק, למעט מקרים מסוימים שכן.

דורון אבי-עד: אם יש תיק אישי או רישום של תיק אישי על שם אדם מסוים, זה בוודאי אפשר לחפש באופן מדויק, אבל כאשר מדובר על מעגלים רחבים, כמו שהפעם אנחנו הזמנו או הצענו את כל התיקים שכבר סרוקים בנושא מעברות, שזה מעגל מאוד מאוד רחב, אז גם לשאלות אחרות ייתכן שיהיה מעגל רחב.

דורון אבי-עד: נראה מה גודל המעגל וננסה למקד ככל שניתן.

נורית קורן: כן, בסדר גמור.

יעקב אליאך: אמרת בהתחלה שבצורה רשמית בית חולים 5 לא טיפל בילדי המעברות.

יעקב אליאך: זו השערה או מסמך?

דורון אבי-עד: יש מסמך שאומר שתושבי מעברות יאושפזו בבית חולים 5 רק במקרים חריגים.

יעקב אליאך: והמקום האחר, מה היה בשבילם?

דורון אבי-עד: תראה את המסמך הזה.

יעקב אליאך: זה מעניין.

דורון אבי-עד: ייתכן שבתקופות מאוחרות יותר כן אושפזו, ייתכן שבתקופות מוקדמות יותר כן אושפזו.

יעקב אליאך: לא, הם לא רצו את הילדים בגלל מחלות?

יעקב אליאך: או בגלל - - -

דורון אבי-עד: אני לא יודע, אני חושב מבחינת חלוקת עבודה במערכת הבריאות.

מאיר אמסלם: אבל הייתה קבלה בבית חולים מספר 5.

מאיר אמסלם: יש לי את הרישומים, יש קבלה, בשפע כמו שאומרים.

נורית קורן: בסדר, אז צריך לראות.

דורון אבי-עד: ברגע שהרישומים אצלך - - -

מאיר אמסלם: לא, רישומי הפטירות אצלי.

מאיר אמסלם: התיקים עצמם - - -

נורית קורן: פטירה, שהם נפטרו בתל השומר.

מאיר אמסלם: לי כתוב שהם נפטרו, מקום הפטירה: בית חולים 5, חתום קצין, כותבים את הדרגה הצבאית, לא דוקטור.

נורית קורן: זה מעניין.

דורון אבי-עד: וידוע לכם אם אותו קצין היה דוקטור, או שהוא רק דיווח?

נורית קורן: זה אנחנו לא יודעים, זה עוד לא חקרנו.

נורית קורן: את זה באמת צריך לראות.

אבי צדוק: יש לך את שם הקצין?

מאיר אמסלם: לא בעל פה, אבל אמור להיות איפה שהוא ברשימות.

מאיר אמסלם: יש לי ספרים מימי הבריטים, אני כמוכם, אני שומר הכול.

נורית קורן: היינו אצלו.

מירב שמעון: גם לפני 48'.

יעקב אליאך: צריך לראות את המסמך הזה.

נורית קורן: כן, המסמך הזה מאוד חשוב.

יעקב אליאך: זה מעניין כי מה הייתה האופציה האחרת לילדים אם קיבלו אותם רק מ - - -

אילנה אלון: למה?

אילנה אלון: באסף הרופא אושפזו הרבה, ראיתי הרבה בתיקים, 'תינוק אושפז', באסף הרופא.

נורית קורן: כתוב שהוא אושפז?

אילנה אלון: כן, תינוק אושפז.

אבי צדוק: - - - להגיע לקטינים האלה, דרך תיקים שנמצאים אצלנו.

מאיר אמסלם: יש לכם אותם, ברור, אין לי ספק.

מאיר אמסלם: האמת, אפשר לשאול אותם, אם הם בחיים, למרות שאני מסופק.

אילנה אלון: שוב, נורית, כמו שאמרתי, לא כתוב תינוק תימני.

נורית קורן: לא, ממש לא.

אילנה אלון: לא הייתה התייחסות עדתית.

נורית קורן: ממש לא.

אילנה אלון: תינוק עם דלקת קרום המוח, אושפז באסף הרופא.

יעקב אליאך: כן, אבל המען שלו היה המעברה.

מירב שמעון: מעניין אותי לגבי תיקי שחרור, אם רשום לאן הוא עזב מבית החולים, למשל למוסד ויצ"ו, או ההורים לקחו אותו?

דורון אבי-עד: שוב, זה חומר שלא הועבר לארכיון, זה נשאר בבית החולים 5 שהפך לבית חולים של משרד הבריאות ושהם - - -

אילנה אלון: ניסית לבדוק בבית החולים?

נורית קורן: אנחנו לא, בתי החולים מעבירים למשרד הבריאות את התיקים, אבל יש כאלה ששמרו אצלם.

נורית קורן: בוא נגיד ככה, אנחנו מטפלים כל פעם בנושא אחר, אז עוד לא הגענו לארכיון של בית החולים.

יעקב אליאך: מה הייתה החלוקה של המסמכים שנשארו שם ומסמכים שהגיעו לפה?

דורון אבי-עד: כל החומר הרפואי נשאר שם, הארכיון הרפואי נשאר שם.

אילנה אלון: זאת אומרת כל ההתכתבות הועברה לכאן.

דורון אבי-עד: עכשיו, עד כמה שאני מכיר, הכללים, בבתי חולים ממשלתיים, ברגע שנקבעו כללים, סיכום אשפוז נשמר ל-100 שנים, תיק אשפוז כנראה 20 או 25 שנים.

אילנה אלון: 25 שנים.

דורון אבי-עד: אבל סיכומי אשפוז, אם לא בוערו לפני שנקבעו הכללים ואם לא אבדו כתוצאה מאסון, תקלה, שזה שמעתי שקרה בכמה בתי חולים, אני לא יודע איזה, סיכומי אשפוז אמורים להישמר בבתי החולים עצמם עד כמה שאני יודע ל-100 שנה.

דורון אבי-עד: הכתובת אמורה להיות תחילה בית החולים עצמו, לא ידוע לי שהם אמורים להעביר את זה לאיזה שהוא גורם מרכזי כמו ארכיון המדינה.

נורית קורן: בגלל החקירה חלק מהם העבירו חלק מהדברים, אבל משרד הבריאות מסייע בזה.

נורית קורן: בוא נגיד שיש בתי חולים שבאורח פלא בדיוק התיק הספציפי נעלם.

נורית קורן: אנחנו גם את זה מכירים.

נורית קורן: עוד מישהו?

נורית קורן: דווקא מאנשי המקצוע?

יואב: אני לא איש מקצוע בתחום הארכיונאות, אני ראש צוות החשיפה כאן ואני רוצה להגיד שני דברים.

מירב שמעון: איך השם?

יואב: יואב, אבל אני מעדיף שהשם שלי לא יופיע שם.

אילנה אלון: אתה מתכוון להגיד משהו מסווג?

יואב: לא, אני רק לא רוצה שהשם שלי יופיע.

יואב: אני רוצה להגיד שני דברים.

אבי צדוק: ביקשת התייחסות של אנשי המקצוע.

אבי צדוק: הגעתם היום, בשלב הראשון תראו חומר שיעלו לכם, תתרשמו מהחומר, מה שחשוב זה המשך התהליך.

נורית קורן: ברור.

אבי צדוק: שיבוא נציג שיעבוד איתנו בצמוד, יגיד מה הוא רוצה, אנשים מקצועיים יעשו לו את האחזור, הוא ידפדף בחומר שנמצא פה ואנחנו נתגלגל איתו ביחד.

אבי צדוק: זה מצד החוקר שלכם.

אבי צדוק: מצד שני אנשי משרד הפנים, לפעמים יותר פרטניים, יותר ממוקדים, אפשר לעזור לך בתיקים אישיים, תיקים רפואיים של אנשים שקיימים ושיש להם, כמו הבחור שנפטר והתגלה שהוא חי, למשל, כמו השמות של הקצינים שאולי חתמו על תעודות הפטירה, אולי מישהו מהם חי.

אבי צדוק: אדם בן 88, לא נדיר שהוא חי היום.

אבי צדוק: זה גם כיוון.

נורית קורן: כן, בסדר, אנחנו באמת בכל מקום מנסים לדעת אם יש גמלאים, אם יש עוד אנשים.

אבי צדוק: אנחנו כאנשי מקצוע נוכל לתת לכם את התמיכה, את העזרה.

נורית קורן: בסדר, זה חשוב מאוד.

נורית קורן: אז אנחנו מסיימים את החלק הזה או שיש עוד משהו?

דורון אבי-עד: דרך אגב, כדאי גם שניצור קשר עם נציג משרד הפנים, כי אולי בדברים אחרים הוא ירצה את עזרתנו.

מאיר אמסלם: אני עובד איתכם צמוד בלי שתדעו.

מאיר אמסלם: אני עובד עם יחידת אית"ן, אני עובד עם 'לתת פנים לנופלים' ועם אגף נפגעים.

דורון אבי-עד: אז בוא נדע יותר טוב.

נורית קורן: מאיר עושה פה עבודת קודש.

מאיר אמסלם: לא, הם לא יודעים, אני מאחורי ה - - -

דורון אבי-עד: לא, אני אומר, אז כדאי שנדע וכדאי שיהיה קשר ישיר.

נורית קורן: יהיה עכשיו, כן.

אבי צדוק: עכשיו, מבחינה טכנית, יש פה עשרה ארגזים של תיקים פיזיים ויש כ-120 תיקים שהם סרוקים, איך אתם רוצים לעבוד?

אבי צדוק: כולכם תעיינו?

נורית קורן: כן, עכשיו אנחנו כולנו, כל אחד ייקח לו תיק.

נורית קורן: אם זה תיק של מעברות, הראשון שהכי מעניין אותי זה עין שמר וראש העין, אלה שתי מעברות שמשם נעלמו.

דורון אבי-עד: ברגע שהתיקים הם בארגזים צריך לעבור עליהם וכדאי לעבור, אולי לא על התיקים - - -

נורית קורן: אלא לקחת מדגם, כן.

דורון אבי-עד: משהו שהוא בעדיפות יותר גבוהה, בסופו של דבר יעברו על כולם.

דורון אבי-עד: תיק מעברות זה תיק שנוהל על ידי יחידה צבאית שהוטל עליה לסייע למעברות בתחום שלה, אם זה פיקוד מרחבי אז זה מספר גדול של מעברות, אם זה חטיבה מרחבית, במקרים מסוימים מפקדת חיל האוויר, אז זה מספר קטן של מעברות.

דורון אבי-עד: את ההבחנה הזאת אנחנו לא עשינו, תצטרכו לעבור על כל הארגזים והיה ויבלוט שם משהו שעוסק ספציפית במעברות שיותר מעניינות, לעבור עליו יותר לעומק, לעבור עליו יותר מוקדם.

דורון אבי-עד: בסופו של דבר יש צורך לעבור על כל התיקים.

דורון אבי-עד: יש מסמך אחד שכאשר אנחנו עברנו כאן הבחנו שהוא קשור לעניין.

דורון אבי-עד: עברנו על חלק מהתיקים, בערך ארבעה ארגזים מתוך העשרה ונמצא מסמך אחד שבו מישהו שישב במעברה מדווח שהייתה במעברה הפגנה של תושבים שחיפשו ילד שנעלם.

נורית קורן: זה מעניין.

דורון אבי-עד: זה מסמך אחד שמצאנו בחומר שעברנו עליו.

דורון אבי-עד: המסמך הזה מסומן.

מירב שמעון: יש מסמכים שנוכל לצלם?

יואב: אני רוצה להגיד חצי משפט.

יואב: לא הורדנו כלום מהתיקים.

יואב: מאחר שאתם גוף רשמי של המדינה ייתכן שהשתרבב גם לתוך התיקים חומר מסווג.

נורית קורן: בסדר, כל דבר אנחנו יחד איתכם.

יואב: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שיושבת ראש הוועדה מקבלת את ההחלטות המתבקשות וכו'.

יואב: לא הורדנו כלום והכול פתוח בפניכם, כך שאם רוצים לעשות איזה שהיא פעולה של צילום וכו' זה יצטרך לעבור אותנו ו - - -

אילנה אלון: עקרונית התשובה היא כן.

יואב: אני רק אומר שצריך לשקול את זה לשני הכיוונים, האחד זה המסמכים המסווגים שהוועדה יכולה לראות והאחד, שעם ישראל יכול לראות.

מירב שמעון: ואז אנחנו נקבל אישור רשמי.

נורית קורן: כל דבר שאנחנו נרצה נאמר לכם.

אילנה אלון: דבר ראשון, מה שתרצו לצלם, תקבלו, אני ארצה ש - - -

יואב: תסמנו מסמכים לצילום, תקבלו עותק אחרי בדיקה.

יואב: אחרי אישור הוועדה תוכל לקבל הכול.

מירב שמעון: ומה נוכל לפרסם ומה לא.

יואב: אם תהיה הבחנה לדברים שאי אפשר לפרסם, זה יכול להיות רק משיקולי צנעת הפרט, אם זה בנושאים שמעניינים איתכם וזה יהיה מסומן.

מירב שמעון: הציבור פשוט גם צמא, הוא רוצה לדעת מה אנחנו עושים בנושא.

אילנה אלון: אני אמרתי קודם, אנחנו נעלה את הכול לאתר שלנו, זה פשוט ייקח זמן.

אילנה אלון: אני מקווה ש - - -

נורית קורן: בסדר, זאת בשורה שאני הולכת לפרסם את זה שאתם תעשו סדר ואתם תעלו את מה שאפשר להעלות, מסיבות של צנעת הפרט, לא מסיבות ביטחונית ולא שום דבר.

אייל סמואלוב: אני מבקש גם לא להעביר לנו חומרים כי הצנזורה לא מתעסקת - - -

נורית קורן: אני לא מעבירה, אנחנו רוצים לקחת מכם.

אייל סמואלוב: לא מכם, אני אצלי לא מאכסן שום דבר.

אייל סמואלוב: כל הסיפור הזה, שהוא סיפור רגיש, חשוב ויש לו אפקט אדיר, לא מעניינה של הצנזורה.

אייל סמואלוב: אם נעשתה פה צנזורה על דברים אני מניח, כפי שאמר יואב וכפי שאמרה אילנה, משיקולים אולי של צנעת הפרט, הצנזורה לא שוקלת שיקולים כאלה ולא שקלה גם מעולם.

נורית קורן: בסדר, אז מצנעת הפרט אנחנו מבינים, אז מכסים, משחירים את השם, משחירים כל דבר שאפשר לדעת מי הבן אדם, אבל זה חשוב.

נורית קורן: אני אומר לכם, הדבר שהוועדה הכי נתקלת בו, ואני שעומדת בראשה, שצולבים אותי כל הזמן, שאני משתפת פעולה עם הממסד כדי להסתיר.

נורית קורן: זה מקום, עוד פעם, מקום חסוי, מקום בעייתי, שלא כל אחד יכול להיכנס אליו ולכן חשוב לי היום לבוא ולהגיד, הנה, הלכנו, קיבלנו מסמכים, הם התירו לנו לפרסם, אנחנו נעבוד ביחד וזה מה שחשוב לי.

נורית קורן: ואמרתם לי אמירות, אתם גם רוצים לשתף פעולה וזה מה שחשוב.

דורון אבי-עד: יש יותר מ-100 תיקים שעומדים לעיון הציבור ואם תבחרו מתוכם מסמכים זה מיידי ללא בדיקה נוספת.

נורית קורן: מה שעומד לעיון הציבור.

אילנה אלון: מה שסרוק לעיון הציבור אין שום בעיה.

דורון אבי-עד: ללא בדיקה נוספת והציבור יכול לבוא ולראות כבר עכשיו.

דורון אבי-עד: הדברים שעדיין לא עומדים לעיון הציבור - - -

אילנה אלון: זה עשרה הארגזים האלה.

דורון אבי-עד: זה עיון שלכם.

דורון אבי-עד: אם תבחרו מסמכים אליכם, הם יעברו בדיקה ומה שלא ניתן לפרסם או להעמיד לעיון הציבור יסומן, אבל הוועדה יכולה לקבל.

לימור יצחק: יש מישהו מכם שירצה ללכת לחדר העיון לציבור ברגע זה כדי לעיין בתיקים הסרוקים?

נורית קורן: כן, אני חושבת.

אילנה אלון: אבל עקרונית אתם יכולים לשבת על ה - - -

דורון אבי-עד: שמות ופרטים, כדי שאפשר יהיה לסמן ישירות ולזרז את התהליך.

נורית קורן: אנחנו תיכף נחליט.

מירב שמעון: יש לי שאלה טכנית לגבי הבן אדם שיבוא, נציג מטעמנו.

מירב שמעון: בעבר הכנסת שכרה יועץ חיצוני שהיה ביחידת אית"ן, אלוף במילואים נרי.

מירב שמעון: הוא לא אושר על ידכם כי לא היה לו סיווג ביטחוני כבר בתוקף וזו בעיה טכנית, הכנסת - - -

אילנה אלון: לא, לא, ממש לא, יש לו אישור בתוקף.

מירב שמעון: רגע, אני אגיד לך מה קיבלנו ממשרד הביטחון.

אבי צדוק: זה לא נכון, נרי הראלי הפסיק לבוא מטעמים בירוקרטיים, זה הכול.

אבי צדוק: יש לו אישור.

נורית קורן: איפה?

נורית קורן: אצלכם?

אבי צדוק: הוא חוקר של איתור נעדרים, הוא עובד מול מחב"מ של אית"ן.

אבי צדוק: אתם מכירים את המחב"מ?

נורית קורן: לא, לא מכירים.

אבי צדוק: הוא קיבל אישור ממחב"מ צה"ל.

יעקב אליאך: אתה מדבר איתנו בראשי תיבות ואנחנו לא מבינים מה זה מחב"מ.

אבי צדוק: מחלקת ביטחון מידע של צה"ל נתנה אישור - - -

מירב שמעון: תן לי להשלים רגע.

מירב שמעון: אחרי שסידרנו את האישורים מול משרד הביטחון הם אמרו שהם צריכים סיווג ביטחוני של הכנסת.

מירב שמעון: בגלל שהוא לא עובד כנסת אני לא יכולתי להנפיק לו את זה מול הקצין.

אבי צדוק: בירוקרטיה.

מירב שמעון: לא, אמרו לי שזו הייתה דרישה שלכם.

מירב שמעון: אז הוא יכול מבחינת

מירב שמעון: כם להיות הנציג?

אבי צדוק: .

אבי צדוק: נעשה את זה עוד יותר פשוט, קב"ט הכנסת, שיפנה לקב"ט משרד הביטחון, שיכתוב לו: נא אשר למר נרי הראלי לעיון בחומר ה - - -

נורית קורן: לא, אבל אנחנו לא יודעים אם אנחנו יכולים להמשיך לעבוד עם נרי, זאת גם בעיה שלנו.

נורית קורן: השאלה שלי, שאלה נוספת, האם זה חשוב מישהו שיהיה לו סיווג ביטחוני?

אילנה אלון: כן.

נורית קורן: או שיכול להיות בן אדם אחד מהצוות שלי, וזה לא משנה מי מהצוות שלי?

נורית קורן: יכול להיות מישהו מהצוות שלי ובן אדם שמבין, הרי אף אחד מאיתנו כאן לא בא כדי לעבוד נגד המערכת, אלא יחד עם המערכת, במה שיתירו לעיין, כי כרגע אני לא חושבת שיאשרו לנו את נרי.

יואב: לדעתי, אין לי אחריות ישירה לעניין, אני רק אומר, ברקע שלי הייתי ראש מחלקת ביטחון שדה של צה"ל אז קצת אני מכיר את התחום, אפשר לרדת בסיווג, לא חייבים רמת סודי ביותר.

יואב: אני לא רוצה להגיד שזה ממש בלתי מסווג, אבל - - -

נורית קורן: אז אם יש לו אישור מהקב"ט של הכנסת, שידבר עם הקב"ט שלכם?

יואב: ברמת סודי, למשל, לא נראה לי שזה - - -

נורית קורן: טוב, אנחנו צריכים לראות את מי אנחנו יכולים לשלוח.

יואב: אנחנו מדברים על התיקים של מה שדיברנו, המעברות וכו'.

נורית קורן: כן, כן.

אילנה אלון: כן, ונרחיב את היריעה על הדברים שהם אמרו.

אבי צדוק: וכמובן אישור מקב"ט הכנסת לפלוני אלמוני ברמת סיווג מה שהוא ייתן, כולל תעודת זהות, את זה אני מעביר לקב"ט משרד הביטחון.

נורית קורן: בסדר, אז צריך להיות איתך בקשר?

אבי צדוק: איתי, עם אילנה, אילנה מעבירה הכול אליי, אנחנו בשיתוף פעולה.

נורית קורן: בסדר.

אבי צדוק: אני אכתוב לקב"ט משרד הביטחון, 'אבקש אישורך' ואני גם איידע אותו שזה רק לעיון וכל מה שירצו להוציא זה עבור צוות החשיפה, אז ככה נהיה מסודרים.

נורית קורן: בסדר, יופי.

נורית קורן: הכנסת לא תאשר לנו את נרי עכשיו, אנחנו צריכים לשלם לו, הם לא ייתנו לנו אישור, אנחנו לקראת סוף שנת כספים.

מירב שמעון: לא, הם גם לא רוצים לקחת אחריות על מישהו שהוא לא עובד כנסת.

נורית קורן: הם גם לא רצו לקחת מישהו שהוא לא עובד כנסת, לקחת עליו אחריות מבחינת הביטחון וכל הדברים האלה.

אבי צדוק: לדעתי מבחינת סיווג יש לו סיווג - - -

נורית קורן: לא, זו בעיה של הכנסת.

נורית קורן: כמו שאמרת, בירוקרטיה.

נורית קורן: אני מעדיפה שיהיה מישהו מהצוות שלי והכול יהיה בסדר.

אילנה אלון: אוקיי, מעולה, אין בעיה.

אילנה אלון: יאללה, לעבודה.

מאיר אמסלם: בואו נתחיל לעבוד.

מאיר אמסלם: (בישיבת סיכום)

נורית קורן: אנחנו רוצים לסכם את הדיון פה ואת הביקור בארכיון צה"ל.

נורית קורן: אנחנו, כל הצוות של הוועדה יחד עם הצוות של הארכיון של צה"ל וגם מאיר אמסלם שהצטרף אלינו לחיפושים, דפדפנו דף דף, תיק תיק, חיפשנו כל מיני דברים מעניינים, נתנו לצילום כמה מסמכים וזו הייתה רק ההתחלה, אנחנו נמשיך.

נורית קורן: אנחנו מבקשים, אם נוכל לעיין בתוך החומרים שכבר סרוקים, אם נוכל לעיין בהם מרחוק ואם זה ייעשה זה יהיה מצוין ואז אנחנו גם נבוא לפה ונמשיך את הפעילות שלנו לחפש מסמכים.

נורית קורן: מצאנו כמה דברים מעניינים, אנחנו נטפל בהם ונעשה גם דיון מורחב בנושאים שמצאנו בתוך הניירת.

נורית קורן: אני רוצה קודם כל להודות לכם, צוות ארכיון צה"ל, באמת תודה רבה שישבתם יחד איתנו ואפילו איש הצנזורה התעניין במה שאנחנו עושים.

נורית קורן: לא יודעת כמה עניין אותך, אבל בסוף אתה תהיה מחויב גם לפרשה, לאט לאט.

נורית קורן: אני רוצה להודות לכל הצוות שלי וגם למאיר אמסלם, שבא ונתן לנו לראות עוד כמה נקודות.

נורית קורן: אני מודה גם לאיש הפרוטוקול שלנו, שבשיא הסבלנות ישב וחיכה, זה היה מעניין ואני חושבת ששיתוף פעולה פורה פה זה דבר חשוב.

נורית קורן: אנחנו ננגיש ונראה כל מה שאפשר לפתוח, ובאמת על הרצון לפרסם את כל הדברים הללו, במיוחד כשמדובר על תיקי המעברות, ואני באמת מודה לכם.

אילנה אלון: רציתי, דורון, אם תוכל, מ-120 תיקים, הם יעבירו לנו מילות מפתח, מקסימום נראה אם אפשר יהיה להוריד את זה לדי.וי.

אילנה אלון: די ולהעביר להם לפני שאנחנו מעלים לאתר.

אילנה אלון: אז אולי לא את כל ה-120 במכה, עשרה תיקים?

דורון אבי-עד: לדעתי יש טעם להעביר את כולם, אפשר לחלק את זה למנות, אני בספק - - -

נורית קורן: אפשר?

דורון אבי-עד: אני חושב שאם מעבירים די.

דורון אבי-עד: וי.

דורון אבי-עד: די כעותק קשיח עוד לפני שזה עולה לאתר אז אפשר לחלק את זה למנות אם נראה שזה מזרז את התהליך.

אילנה אלון: כן, כי הם רוצים כבר עכשיו.

אילנה אלון: אני עוד לא יודעת אם יש מה שנקרא בסיס טכנולוגי לשפוך את זה לאתר, אז נראה.

נורית קורן: בסדר, אתם תראו איך אפשר.

דורון אבי-עד: ייתכן שהעברת עותק קשיח על גבי די.

דורון אבי-עד: וי.

דורון אבי-עד: די תאפשר להעביר את כל החומר בקצב יותר מהיר מאשר העלאתו לאתר.

דורון אבי-עד: נבדוק את האפשרות הזאת ובסופו של דבר נעביר הכול, גם אם בהתחלה זה יהיה רק חלק.

נורית קורן: כן, בסדר גמור.

אילנה אלון: נתחיל במנות של עשר וכך הלאה.

נורית קורן: בסדר גמור.

נורית קורן: יופי.

נורית קורן: אז באמת תודה רבה לכולכם.