הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 250, 2018-11-12 10:30

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם.

יפעת שאשא ביטון: אני מתכבדת ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם לפתוח את דיון הוועדה בנושא ביטוח תאונות אישיות לתלמידים.

יפעת שאשא ביטון: זה לא הדיון הראשון שאנחנו מקיימים בנושא בניסיון להבין מה המשמעות האמיתית של אותה פוליסת ביטוח של תאונות אישיות.

יפעת שאשא ביטון: בעבר אנחנו דנו בזה בהקשר של ילדים חולים בתוך המערכת, האם הם מבוטחים או לא.

יפעת שאשא ביטון: קצת קראנו תיגר על העניין שהם כביכול מוחרגים מהפוליסה, למדנו שלא בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: אבל ככל שאנחנו צוללים פנימה, לפחות ממה שאני למדתי בחודשים האחרונים, לא רק שהילדים החולים או האלרגיים לא נמצאים בפוליסה – כל הילדים בכלל לא בטוח שהם בתוך הפוליסה.

יפעת שאשא ביטון: אתם בטח מסתכלים עליי ולא מבינים מאיפה אני מוציאה את המשפט הזה, אבל ככל שחפרנו גילינו שבניגוד לשנים עברו שבהן אם ילד היה נפצע ברמת פציעה כאלה ואחרות, אפילו ברמה של שבר, ההורים היו מקבלים איזשהו שיפוי כתוצאה מהטיפול שנדרש לילד.

יפעת שאשא ביטון: היום אם הילד לא מת, לא עלינו, לא מגיעים לשם בכלל.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, הפוליסה לא מכסה אף אחד ושום דבר.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח מאוד אם יש פה מומחים שישבו מולי ויגידו גברתי את טועה, בואי תראי מה יש שם.

יפעת שאשא ביטון: אבל מה שאנחנו בעצם רוצים להשיג בדיון הזה זה לברר מה זו באמת פוליסת ביטוח תאונות אישיות לילדים בתוך מערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: מה היא אומרת, מתי אפשר להשתמש בה ועל מה ההורים משלמים 49 ₪ לשנה.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נתחיל היום, זאב, איתכם ההורים.

יפעת שאשא ביטון: נתחיל איתכם כי אתם מייצגים, אתם ישבתם בכל הדיונים שקשורים לפוליסה.

יפעת שאשא ביטון: לאחר מכן אנחנו נשמע מומחים שנמצאים כאן וידברו על הכשלים שהם מזהים.

יפעת שאשא ביטון: אז בבקשה, זאב או מי מטעמכם שרוצה לפתוח.

זאב גולדבלט: מדינת ישראל חייבה או מחייבת לבטח את כל תלמידי ישראל באשר הם ברגע שהם נכנסים לתחולת חוק חינוך חובה.

זאב גולדבלט: זה לא בחירה של ההורים לשלוח את הילדים לבית ספר, זה חובתם על פי חוק.

זאב גולדבלט: ומדינת ישראל שחייבה אותם גם חייבה את הרשויות המקומיות לבטח אותם בביטוח תאונות אישיות אבל אישרה לרשויות המקומיות לגלגל את העלות של הביטוח על ההורים.

זאב גולדבלט: השינוי שבוצע לפני כשנתיים, שינוי החוק שהיית גם שותפה לו לפחות בחלק מההתנהלות, קבענו את מחיר המקסימום ל-49 ₪.

זאב גולדבלט: דרך אגב, בשותפים לחקיקה היו כמובן המרכז השלטון המקומי והמשכ"ל, ועדת החינוך של הכנסת, וכמובן אנחנו ההורים.

זאב גולדבלט: בסך הכל הסכומים שבהם מבוטחים היום ה- - - שמקבל הורה שהילד שלו נפצע עלה בצורה דרמטית בחלק מהסעיפים.

זאב גולדבלט: לעומת זה, בחלק מהסעיפים יש שינוי לרעה ועליו אנחנו כרגע מתדיינים.

זאב גולדבלט: כרגע זה מול משרד החינוך ומול מרכז השלטון המקומי, אבל תמיד צריכים לזכור שזה בסוף יוצא למכרז מול כלל חברות הביטוח ואני מקווה שתהיה הענות השנה למכרז הזה.

זאב גולדבלט: אני רוצה להתחיל באיזושהי קריאה טרומית.

זאב גולדבלט: אנחנו חושבים בפורום ועדי ההורים היישוביים שמדינת ישראל היא זו שצריכה לבטח את התלמידים, ולא ההורים.

זאב גולדבלט: יותר מזה, יש למדינת ישראל חברת ביטוח שנקראת ענבל ובזמנו היא זו שגם ביטחה את הילדים ואין שום סיבה שהמדינה תסיר את אחריותה ותוציא את הביטוח למכרז כללי לכל חברות הביטוח החיצוניות.

זאב גולדבלט: יותר מזה, אנחנו באמת חושבים שמי שצריך לממן את עלות הביטוח זו המדינה.

זאב גולדבלט: מי שחושב שהסכומים כאן הם תלושים מהמציאות יש לו טעות, מדובר בסך הכל בקצת יותר מ-110 מיליון שקל לכלל הורי ישראל.

זאב גולדבלט: כי אם לוקחים את ה-49 שקלים כפול 2.3 מיליון תלמידים שיש בישראל מגיעים ל-112 מיליון.

זאב גולדבלט: זה לא סכום שמדינת ישראל לא יכולה לעמוד בו, זה סכום פעוט - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל זאב, ברשותך, אני בכוונה עוצרת אותך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עכשיו לא בדיון האידיאולוגי פילוסופי מי יממן, על מי זה - - - אנחנו לא שם.

יפעת שאשא ביטון: הוא חשוב.

זאב גולדבלט: הבעיה היא שאנחנו אף פעם לא מגיעים לשם, לעיקרון - - - שבעל הפוליסה זה לא ההורה, זה הרשות.

יפעת שאשא ביטון: זה בסדר שאפשר לקיים גם על זה דיון, זה חשוב באמת, אבל זה לא הדיון היום.

יפעת שאשא ביטון: היום אנחנו במציאות שכבר יש פוליסה.

יפעת שאשא ביטון: ההורים משלמים אותה והיא לא באמת מכסה משהו, לפחות ממה שאני למדתי.

יפעת שאשא ביטון: אז בוא תיגש לעניין מה היא מכסה.

יפעת שאשא ביטון: מה הפוליסה שאתם משלמים עבור הילדים שלכם מכסה היום, באיזה תנאים, באיזה מקרים, אחרי כמה זמן.

זאב גולדבלט: מי שייתן את המענה גם במה היא מכסה וגם מה הפערים שאנחנו רוצים להשלים במסגרת המכרז החדש יהיה אבי סרוסי, יושב ראש ועד ההורים של לוד שגם מרכז אצלנו את צוות הביטוח.

יפעת שאשא ביטון: אוקי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה זאב.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, אבי.

אבי סרוסי: אני יו"ר הנהגת הורים עירונית בלוד, יו"ר מועצת הפורום ומרכז צוות ביטוח בפורום ההורים היישובי.

אבי סרוסי: בפתח דברייך דיברת מה הפוליסה מעניקה.

אבי סרוסי: אז בפוליסה הזאת יש שינוי בשנתיים האחרונות.

אבי סרוסי: בקודמת היו 21 ימי היעדרות בהוראת רופא מומחה מקנה פיצוי להורים בסך, לצורך העניין, 94 שקלים ביום, שזה סכום בסך הכל שבא למזער את הנזק שההורים יישארו בבית.

אבי סרוסי: היום כדי לקבל פיצוי צריך להיות מעל 90 ימים וגם מעל 90 ימים זה צריך להיות בהוראת רופא מומחה מרותק למיטתו ושהמבטח גם יאשר את זה.

יפעת שאשא ביטון: וברצף ועם קביעת נכות.

אבי סרוסי: ברצף ושהמבטח יאשר את זה.

אבי סרוסי: לא נכות, אנחנו מדברים על הפן הזמני, על ימי היעדרות.

אבי סרוסי: וזה מצב שבו אנחנו מבקשים קודם כל להחזיר את זה ל-21 ימים.

אבי סרוסי: כי להגיע למצב של ילד מרותק למיטתו זה מקרים ייחודיים שילד מגיע למצב שהוא מרותק למיטתו אז הוא כבר לא צריך שום פוליסה כי הוא יקבל מהפוליסה פיצוי אבל גם מגופים נוספים במדינת ישראל שכן יהיו איתו כמו המשרד לביטוח לאומי.

אבי סרוסי: אנחנו מבקשים להחזיר את המצב לקדמותו, ל-21 ימים, על מנת שבסך הכל הפיצוי המזערי הזה יוכל לפצות את ההורים על זמן היעדרות של הילד.

אבי סרוסי: דבר נוסף זה הקמת צוות מעקב ובקרה למקרים חריגים.

אבי סרוסי: כשנניח המבטח בא ואומר, נכון, יש 98 ימים בהוראת אורתופד מומחה.

אבי סרוסי: אבל לא, עדיין התלמיד לא זכאי לפיצוי כי המבטח החליט שהוא לא זכאי, הוא לא מרותק למיטתו, זה עדיין רק - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, שנייה, רק כדי שאני אדע לחדד את הדברים אחר כך בסיכום.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו מדברים על 21 ימי היעדרות זה בלי קשר אם הוא מרותק למיטתו או לא מרותק למיטתו.

אבי סרוסי: נכון.

יפעת שאשא ביטון: אז מה אמרת עכשיו לגבי ה-28 ימים?

אבי סרוסי: לא 28 - -

קריאה: זה השתנה ל-90.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שזה השתנה, אבל אתה אמרת שיש מקרה שילד מקבל 28 ימים - - - האורתופד נתן 28 אבל המבטח החליט - -

אבי סרוסי: 98.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, שמעתי 28 בגלל זה לא הבנתי מה ההבדל ביניהם.

אבי סרוסי: גם, נניח, אני אומר, 98 ימים, לא 90 ימים.

אבי סרוסי: עדיין יש מקרים שהגיעו אלינו שעדיין המבטח לא הכיר בזה כי זה - - - המבטח חושב שזה לא היה צריך להיות מרותק למיטתו.

אבי סרוסי: אורתופד של הקופה אולי לא בדיוק צדק.

אבי סרוסי: הדבר הנוסף זה שהיינו מבקשים שיוקם צוות מעקב ובקרה למקרים חריגים בהם לא מאושר פיצוי.

אבי סרוסי: כמו שדיברנו עכשיו על המקרה הנוכחי.

אבי סרוסי: יהיה צוות שיעמדו - - - ועדת חריגים וכדומה שיעמוד על מקרים כאלו, שאם לא אושר אז לא, זהו, לא מאושר זה תשובה חד צדדית.

אבי סרוסי: שיישמע עוד קול לתלמידי ישראל מדוע לא אושר.

יפעת שאשא ביטון: בכלל נשמע לי אבסורד הסיפור הזה שרופא מקצועי, לא משנה באיזה קופה הוא ואיזה בית חולים, נותן את x הימים והרופא של הביטוח חושב שאולי הוא לא צדק ועושה דין חדש לעצמו ולילד.

אבי סרוסי: ופה זה נגמר.

אבי סרוסי: ברגע שהוא החליט שלא אז לא.

זאב גולדבלט: כמה תוספות קטנות – אנחנו עלינו על באג בביטוח שתלמידים יוצאים לפעילות מטעם בית הספר למחויבות אישית הם לא מבוטחים כנגד תביעות צד ג'.

זאב גולדבלט: זאת אומרת, אם חלילה תלמיד כזה מגיע לבית הורים ועושה פעילות, שובר ואזה או שופך מים ומישהו מחליק הילד לא מבוטח, כרגע.

זאב גולדבלט: וצריכים לראות איך נותנים כיסוי ביטוחי לילדים שהם יוצאים לפעילות מטעם בית הספר גם אם זה לא בליווי המורה.

יפעת שאשא ביטון: פעילות למחויבות אישית היא לא בליווי המורה.

זאב גולדבלט: נכון.

זאב גולדבלט: זה דבר אחד.

זאב גולדבלט: דבר שני שיש באג כרגע זה, שוב, בראייתנו –הורים מלווים, צריכים לתת את החשיבה גם על נושא של ביטוח צד ג' להורים מלווים כדי שהורה מלווה לא יתבע על ידי הורים אחרים שילדם נפגע במהלך טיול, למשל.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי אבל זה כבר ביטוח ברמה הכללית, לא רק ברמה של ביטוח תאונות אישיות, או שזה מתכתב - - -

זאב גולדבלט: זה סוג של אבל גם.

זאב גולדבלט: הדבר הנוסף שאנחנו ביקשנו מהמשכ"ל לבדוק, ושוב זה לא שייך לביטוח תאונות אישיות אבל זה מתחבר לפתיחה שלך מקודם, ויעשה בחינה של הדלתה שתידרש מהורי ישראל לשלם במידה ומרחיבים את ביטוח תאונות אישיות גם למקרים של פגיעה כתוצאה מרעידת אדמה, כי היום זה מוחרג, וגם למענה לילדים שנפגעו מאירועים במסגרת - - - כתוצאה ממחלה כרונית או אלרגיה כזאת או אחרת.

זאב גולדבלט: אני מזכיר שהנושא הזה, של המחלות הכרוניות והאלרגיות ליווה אותנו ברעש גדול במהלך השנתיים האחרונות ולפחות שנדע מה תוספת העלות שנדרשת לטובת הביטוח הזה.

יפעת שאשא ביטון: שאלה – בשנתיים האחרונות משלמים 49 שקלים, לפני כן התשלום לא היה אחיד, הרי בגלל זה אנחנו יצאנו לחקיקה כדי לייצר פוליסה אחידה.

יפעת שאשא ביטון: אתם יודעים לומר לי את הטווח של המחירים שהיה לפני שנתיים?

זאב גולדבלט: לפני חמש שנים עלות הביטוח הרשמית הייתה 32 או 35 שקלים, משהו כזה.

זאב גולדבלט: תוך שלוש שנים היא טיפסה ל-75 שקלים.

זאב גולדבלט: הבעיה היא שמי שהוא בעל הפוליסה זה לא ההורים אלא הרשות המקומית.

זאב גולדבלט: רשויות מקומיות עניות שבהם האוכלוסייה היא דלת אמצעים בצורה קיצונית, ויש כאלה במדינת ישראל, לא שילמו את הפוליסה.

זאב גולדבלט: התוצאה היא שתיאורטית לפחות הילדים לא יהיו מבוטחים, וזה איום ונורא.

זאב גולדבלט: גם הילדים ביישובים שכן שילמו את הפוליסה, התשלום לא היה אחיד ואני אתן דוגמאות קיצוניות:

זאב גולדבלט: פתח תקווה בלטה בהישגים שלה - - - ההורים, שם שילמו 32 שקלים כשכל הארץ, תיאורטית, שילמו 75 שקלים - -

יפעת שאשא ביטון: והכיסוי שלהם היה כיסוי כפי שאתה אומר?

זאב גולדבלט: אותה פוליסה בדיוק.

זאב גולדבלט: רק בגלל שזו עיר גדולה, יש להם מעל ל-54,000 תלמידים הם שילמו מעט.

זאב גולדבלט: תל אביב שילמו 49 שקלים או 48 שקלים.

זאב גולדבלט: אשדוד אותו דבר.

זאב גולדבלט: נתניה, אם אני לא טועה זה היה 42 שקלים.

זאב גולדבלט: דרך אגב, אנחנו חוטפים את האש כתוצאה מזה כי באים ואומרים לנו ההורים ביישובים האלה בגללכם אנחנו משלמים יותר.

זאב גולדבלט: ואנחנו מנסים להסביר להם שיש כאן - -

יפעת שאשא ביטון: הבאג היחידי שאני מזהה פה זה שהם משלמים יותר בכמה שקלים, הם מקבלים פחות, אבל גם - -

זאב גולדבלט: קצת פחות, תלוי באיזה תחום.

זאב גולדבלט: הבעיה היא שיישובים כמו ג'סר א-זרקא, אני מדבר עכשיו בהכללה ותסלחו לי על זה שאני מדבר בהכללה – חלק גדול מהישובים הערביים וחלק 2

זאב גולדבלט: גדול מהישובים החרדיים נדרשו לשלם סכומי עתק גבוהים בהרבה מה-75 שקלים - -

יפעת שאשא ביטון: דווקא הם?

יפעת שאשא ביטון: חשבתי שאתה רוצה לומר הפוך.

זאב גולדבלט: תיאורטית את צודקת אבל הבעיה היא מפני שחברות הביטוח מתמחרות את עלות הפוליסה בהתאם לכמות התביעות שיש מכל יישוב.

זאב גולדבלט: ומה לעשות והתשתיות, ולכן הפגיעות בתלמידים הייתה גבוהה יחסית.

זאב גולדבלט: ולכן דרשו מהם הרבה יותר כסף.

זאב גולדבלט: התוצאה הייתה שתלמידים באותם יישובים לא היו בטוחים בכלל.

זאב גולדבלט: היתרון הגדול של הפוליסה החדשה שכל תלמידי ישראל, בלי יוצאי מן הכלל, כולם מבוטחים לא משנה מאיפה אתה בא.

יפעת שאשא ביטון: זה מתוקף החוק שהעברנו, רק שעל הדרך פספסנו כמה דברים לצערי.

זאב גולדבלט: חלק מהעסק היה באמת לחייב את הרשויות המקומיות להיכנס לסל אחיד שכולם בתוך הסל הזה וחייבים להיות בפנים.

זאב גולדבלט: בוודאי, זה חלק מהמהפכה.

זאב גולדבלט: אבל נכון, היו יישובים שספגו כתוצאה מזה קצת, הפוליסה התייקרה להם ב-15 שקל, אבל מצד שני הערבות ההדדית שאני חושב שהיא ערך עליון במדינה כמו שלנו באה לידי ביטוי, ואנחנו בפירוש ערבים זה לזה.

זאב גולדבלט: וזה לא משנה כרגע אם זה ילד מהיישוב אלעד או מבני ברק או מג'סר א-זרקא או מסביון או מראש העין.

זאב גולדבלט: זה לא משנה.

זאב גולדבלט: כולם מבוטחים ויש על כולם ביטוח אחיד.

יפעת שאשא ביטון: ברור.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל תודה רבה, זאב, וגם לכם ההורים.

יפעת שאשא ביטון: אם אני רגע מסכמת את הדברים החוק לביטוח תאונות אישיות, שאגב גם אני הייתי שותפה לו, מצד אחד בא לברך, יצר את אותה ערבות הדדית, את האחידות מבחינת התשלום, אבל מצד שני יוצא שאנחנו קצת פספסנו בהיקף של הפוליסה עצמה אבל זה לא בגלל החוק אלא בגלל מכרז ההתקשרות של השלטון המקומי אל מול חברות הביטוח.

יפעת שאשא ביטון: יש פה נציג של השלטון המקומי?

תמי ברנע: היא כותבת לי שהיא בישיבה בוועדה אחרת.

יפעת שאשא ביטון: ופה אני בעצם כן אמורה להפנות לשלטון המקומי את האחריות שאם הם כבר באים בהתקשרות – כי לפי מה שאתה אומר, ולא בכדי, אני מכירה את הסכומים שהיו לפני כן, הרי זו הייתה התשתית ליציאה לתהליך החקיקה.

יפעת שאשא ביטון: אבל היו חשוב שזה ייאמר גם לפרוטוקול מהסיבה הפשוטה: שהם ידעו לתת יותר גם בפחות כסף.

יפעת שאשא ביטון: אז לא יכול להיות שעכשיו אנחנו עומדים על איזשהו סכום שבסדר, בואו נגיד, גם אם הוא הממוצע, אנחנו לא מסוגלים לתת לפחות את המינימום שהיה בפוליסה הקודמת.

יפעת שאשא ביטון: ולדעתי לשם אנחנו צריכים לכוון עוד לפני שאנחנו מטייבים אותה ולוקחים את כל הנושא של הדלתות שאתה ציינת, גם עבור אירועים שהם כתוצאה ממחלה וגם לדברים הנוספים.

יפעת שאשא ביטון: הצטרפה אלינו חברת הכנסת קארין אלהרר, בוקר טוב, את רוצה לומר כמה מילים?

קארין אלהרר: בשלב הזה להקשיב.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: אז תודה רבה להורים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעבור לעורך דין עודד יחיאל, מומחה ממשרד עורכי דין חיים קליר, בבקשה.

עודד יחיאל: אני רוצה להציף כמה נקודות שבאמת גם חלקן עלו בדברים של קודמיי אבל - -

קארין אלהרר: אתה מייצג את חברות הביטוח?

עודד יחיאל: לא, אני מעמותת חיים קליר, אנחנו מייצגים נפגעים ומבוטחים מול חברות הביטוח.

עודד יחיאל: אנחנו נתקלים בפוליסות הללו מדיי יום.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע כמה מומחים.

יפעת שאשא ביטון: יושבים כאן סביב השולחן אנשים מייצוגים שונים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

עודד יחיאל: דיברו פה על הנושא של הנכות הזמנית, על ימי אי הכושר שבאמת נקבע בפוליסה תנאי שהוא מאוד מוזר שהופך את הפוליסה הזאת בהיבט הזה של הפיצוי של הנכות הזמנית למעין אות מתה.

עודד יחיאל: כי לקבל ברצף 90 ימים שאתה מרותק למיטה זה מקרים מאוד מאוד קיצוניים, זה לא המקרה השכיח.

עודד יחיאל: ולכן רוב התלמידים, רוב ההורים שנפגעים במהלך זה שהם מלווים וכו' לא יהיו זכאים לפיצוי על פי התנאי הזה של הנכות הזמנית.

עודד יחיאל: בנוסף, אמר ראש ועד ההורים היישובי בלוד שהפוליסה היא בעצם מלאה מלל שחברת הביטוח יכולה להיאחז באותו מלל ולהתחמק מתשלום.

עודד יחיאל: למשל: רתוק למיטתו, לביתו, על פי הוראת רופא, עם מכשיר וכו'.

עודד יחיאל: וכל מיני תנאים שהם מאוד מסורבלים ומאפשרים לחברת הביטוח לחמוק מתשלום.

עודד יחיאל: אפשר לעשות את זה הרבה יותר פשוט.

עודד יחיאל: למשל חוק ימי מחלה מה הוא אומר – תביא אישור מחלה מרופא, יש לך.

עודד יחיאל: או חוק הביטוח הלאומי לנפגעי עבודה – יש לך אישור מחלה אתה זכאי לקבל גם כן עד 90 יום.

עודד יחיאל: זאת אומרת, אפשר לפשט את הדברים האלה וגם להימנע מכל ועדות החריגים האלה שהן בטח גם כרוכות בהוצאות כאלה ואחרות והן בכל מקרה - - - ולפשט את הדברים גם עבור ההורים וגם הפוליסה תהיה נהירה וברורה יותר להורה הממוצע שהוא בטח לא בקי בנבכי ההגדרות הרפואיות המסורבלות הללו.

עודד יחיאל: עוד דבר שאפשר לראות בו מעין אות מתה בפוליסה זה הנושא של ההוצאות הרפואיות.

עודד יחיאל: יש כאילו כיסוי עבור הוצאות רפואיות, אבל מי שמסתכל על התנאים של הכיסוי מבין שאתה כמעט לא תקבל שום דבר כי זה - -

יפעת שאשא ביטון: אתה לא תקבל שום דבר.

יפעת שאשא ביטון: בלי כמעט כי אמרתי, חוץ ממקרים של - -

עודד יחיאל: נכון.

עודד יחיאל: וגם גובה הכיסוי הוא עד 10% מההוצאה הרפואית.

עודד יחיאל: זאת אומרת שבעצם לקחו פה ומילאו את הדף באיזשהו רכיב של הוצאות רפואיות אבל זה לא באמת קיים או לפחות הלכה למעשה כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה, זה לא יהיה קיים.

עודד יחיאל: יש בפוליסה גם מגבלות שמכניסות את רוב המקרים לאותו שק של אנשים שלא יקבלו פיצוי.

עודד יחיאל: למשל נכות עד 5%, שאני בטוח שנציג חברות הביטוח יגיד שזה רוב רובם של המקרים.

עודד יחיאל: רוב המקרים הם לא קטסטרופה, רוב המקרים זה לא 60%-50% נכות, רוב המקרים הם מקרים פעוטים, נשברה היד לתלמיד, המרפק, יש לו ירידה בכוח, יש לו 5% נכות או דברים כאלה, ולכן זו מסננת מאוד מאוד טובה עבור חברות הביטוח, הם לא משלמים את מרבית מקרי התאונות.

עודד יחיאל: זה אני אומר בוודאות.

עודד יחיאל: גם הנושא של הצלקת האסטטית, שלא ברור הטעם שלה, למה בכלל נכות כזאת, שתהיה מוגדרת נכות על פי תקנות הביטוח הלאומי, התלמיד לא יהיה זכאי בגלל הפיצוי.

עודד יחיאל: אני לא חושב שלתלמיד, בטח אם הוא בן 16 או משהו כזה, צלקת אסטטית לא מפריעה.

עודד יחיאל: לפעמים היא מפריעה אפילו יותר ממגבלה אחרת.

זאב גולדבלט: יש מישהי שעשתה מזה קריירה.

זאב גולדבלט: בנתה חברת תמרוקים רק על זה שהייתה לה צלקת אסטטית.

עודד יחיאל: בהקשר של הצלקת האסטטית אמרו לנו שיש ועדת חריגים.

עודד יחיאל: אליי הגיעו מקרים שאתה רואה שוועדת החריגים נותנת לאותו אדם, שיש לו 10% נכות אסטטית, 0.5% או 1%, מזכים אותו בכ-400 שקל, 1000 שקל.

עודד יחיאל: דברים ממש מגוחכים.

עודד יחיאל: אני חושב שעלות הכינוס של הוועדה כדי לתת לאותו אחד 800 שקל או משהו כזה היא יותר יקרה מאשר זה.

עודד יחיאל: אז למה לעשות את הדבר המגוחך הזה.

עודד יחיאל: עוד דבר שאני חושב שהוא באג, וזה גם עלה מהדברים שעלו קודם, זה שלא ברור הנושא של העלות מול התועלת.

עודד יחיאל: זאת אומרת, אם שמענו קודם מנציג ועד ההורים שהמחיר של הפוליסה בפתח תקווה היה 32 שקלים, לא ברור למה אם כל תלמידי ישראל באותה פוליסה זה צריך להיות 49 שקלים.

עודד יחיאל: אני לא יודע אם זה נכון, צריך לעשות כאן חישוב אקטוארי.

עודד יחיאל: אבל מה שמעניין זה שמשרד המפקח על הביטוח שנותן תוצאות של ביטוחים בכל מיני תחומים של ביטוחי חיים, בריאות וכדומה, בנושא של ביטוח תאונות אישיות לתלמידים אין תוצאות של הביצוע של הפוליסה.

עודד יחיאל: אנחנו לא יודעים כמה מתוך הפרמיות ששולמו החזירו כסף למבוטחים.

עודד יחיאל: אין לנו מושג על זה.

עודד יחיאל: וזה דבר מאוד מאוד חשוב כי כדי שחברת ביטוח תגיד שהפוליסה לא משתלמת, אני לא מצוי במשא ומתן, הם בטח צועקים שזה לא משתלם ויש לנו יותר מדיי הוצאות וכו', צריך לראות מה הביצועים של הפוליסות.

עודד יחיאל: הפוליסות האלה נעשות לאורך שנים רבות במדינת ישראל.

עודד יחיאל: אני בטוח שאפשר לראות מה יהיו התוצאות של הביצוע של הפוליסות ולבדוק.

עודד יחיאל: אם בפתח תקווה שילמו 32 שקלים יכול להיות בהחלט - -

זאב גולדבלט: כשביקשתי את הנתונים האלה קיבלתי תשובה, וזה היה בסך הכל לפני שבוע וחצי, והתשובה הייתה נורא פשוטה – זה רכוש, מידע, שנמצא בחברה המבטחת דאז, כלל, ומכוון שהיא הפסיקה לעבוד, היא הפסיקה להיות החברה המבטחת כי כרגע החברה המבטחת זאת איילון, הם לא משתפים במידע הזה.

יפעת שאשא ביטון: זאב, בוא לא ננסה לתת תשובות, יש לנו אנשים בחדר שיכולים אולי לתת תשובה, אנחנו לא נספק להם את התירוץ למה לא לתת אותה.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומרת לך את זה באמירת סוגריים, בוא נשאיר להם להתמודד עם השאלה הזו, אחר כך אם תרצה להתייחס אז בשמחה.

עודד יחיאל: אם זה התירוץ, אגב, אני חושב שהוא לא קביל משפטית אבל בואו נתקדם.

עודד יחיאל: יש עוד דבר שהוא גם כן חריג שאני חושב שאפילו הוא נורא מקומם.

עודד יחיאל: כתוב שחריג של נכות נפשית כתוצאה מהטרדה מינית לא מכוסה.

עודד יחיאל: למה?

עודד יחיאל: מה ההיגיון?

יפעת שאשא ביטון: כנראה אצל מי שבנה את הפוליסה מה שלא רואים לא כואב וגם מה שרואים זה תלוי כמה רואים.

עודד יחיאל: ברוב המקרים המקרה הזה של הטרדה מינית הוא מוביל בדרך כלל לנכות נפשית ולא לנכות פיזית.

עודד יחיאל: בדרך כלל במקרים של הטרדות מיניות, מילוליות בטח, אין פגיעה פיזית.

עודד יחיאל: אז למה להחריג את הדבר?

עודד יחיאל: עוד דבר שהוא גם כן חריג שנראה לי לא קביל זה הנושא של חריג של תאונות דרכים בחו"ל.

עודד יחיאל: כל ההסבר של חריג של תאונות דרכים בארץ לא מכוסה הוא כי יש מקור לפיצוי.

עודד יחיאל: אומרים לנו, תשמע, יש את חוק הפיצוי לנפגעי תאונות דרכים, כל מי שנפגע בישראל בתאונת דרכים יהיה זכאי לפיצוי, ולכן לא צריך לכאורה את הפיצוי הנוסף מהפוליסה.

עודד יחיאל: אבל בחו"ל אין בכל המדינות הסדר.

עודד יחיאל: גם במדינות מערביות מפותחות אין את ההסדר שיש בישראל שכל אחד זכאי לפיצוי תהיה אשר תהיה אחריותו או תרומתו להתרחשות התאונה.

עודד יחיאל: אבל יש מדינות שגם בכלל אין בהן הסדר כזה, זה הולך לפי דיני נזיקין.

עודד יחיאל: קח את התלמיד שנפגע בטיול בתאילנד ותשלח אותו עכשיו לעורכי דין שינהלו הליך של תביעת נזיקין על האחריות בתאילנד, זה דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי.

עודד יחיאל: וגם העלות מול התועלת בדרך כלל לא תהיה אפשרית.

עודד יחיאל: אם הליקוי הוא לא כזה קטסטרופלי אז לא משתלם לנהל הליך כזה.

עודד יחיאל: ולכן חריג של תאונות דרכים בחו"ל, לדעתי, אם הוועדה יכולה להתערב בזה זה באמת דבר שלא צריך להיות.

עודד יחיאל: עוד דבר גם כן חריג שהוא מנוסח בצורה כזאת שאתה לא מבין איך בכלל - - - יש חריג של רשלנות רפואית.

עודד יחיאל: אתה יכול להבין שיש את החריג של רשלנות רפואית מתוך הנחה שיהיה פיצוי.

עודד יחיאל: אבל מי יוכיח את הרשלנות הרפואית?

עודד יחיאל: הרי סיפורים כאלה יכולים להתברר שנים רבות.

קארין אלהרר: איך רשלנות רפואית - - -

יפעת שאשא ביטון: קשורה ל - - -

עודד יחיאל: הפוליסה לא מכסה רק תאונות בבית הספר, גם תאונות בכל ימות השנה במקומות אחרים.

קארין אלהרר: בסדר, אבל רשלנות רפואית זה מקום שיש בו רופא.

קארין אלהרר: אז מה, בבית חולים, אם נניח הוא הולך לקופת חולים או לבית חולים והייתה רשלנות רפואית יש פוליסה של המקום, של הרופא.

עודד יחיאל: נכון, זה מה שאני אומר.

עודד יחיאל: הרעיון שעומד מאחורי זה, לכאורה, שיש מקור אחר לפיצוי.

עודד יחיאל: אבל אם אנחנו נמשיך לקרוא את הסעיף זה לא רק רשלנות רפואית, זה גם כל נזק שקורה במהלך טיפול רפואי, גם אם הוא לא רשלנות רפואית.

עודד יחיאל: למה?

עודד יחיאל: מה הסיבה להחריג?

עודד יחיאל: רשלנות רפואית אתה אומר שזה ייקח עוד שנים אבל כל נזק שקורה במהלך טיפול רפואי זה לדעתי - -

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את זה בצורה הכי - - - הפוליסה, ככל שאני שומעת יותר, היא לא שווה כלום.

יפעת שאשא ביטון: זה איזשהו כסת"ח שאני לא יודעת מי נהנה ממנו - - -

קריאה: חברות הביטוח.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עדיין נשארים במקום של הערפל ואני משתדלת לא להפריע בדברים, והם הרבה יותר חמורים אפילו ממה שאתה מציג, אנחנו תיכף נשמע פה דוגמאות מזעזעות, אבל אני גם מכירה מקרה שעכשיו הגיע אליי לשלוחן של ילד ששבר אף, אבל שבר בצורה קיצונית חריגה, בבית הספר כתוצאה מהתקלות בתלמיד אחר ונדרש לסדרה של ניתוחים.

יפעת שאשא ביטון: מה לעשות, הוא לא שוכב במיטה את כל החודשיים האלה של הניתוחים אבל כל יום או יומיים הוא צריך להגיע למרפאה, אסור לו בכלל להיחשף לשמש.

יפעת שאשא ביטון: הוא עובר ניתוח אחד, צריך להמתין לניתוח השני, עובר את הניתוח השני - - - הכל בפרקי זמן של חודשיים.

יפעת שאשא ביטון: ואז אמרו לאימא, קודם כל אין רצף, דבר שני זה רק חודשיים.

יפעת שאשא ביטון: הם עברו גיהינום.

יפעת שאשא ביטון: עזוב את מה הילד הזה עובר, עזוב את כל ההתערבות והכל, הפוליסה הזאת, ובוא נודה שזה חריג, זה לא איזה שריטה ולא משהו שאתה אומר, איבד את הכושר שלו - - - אנחנו מדברים פה באמת על תאונה אמיתית - -

קארין אלהרר: רוב התאונות שהן שריטה בכלל לא פונים לחברת הביטוח.

יפעת שאשא ביטון: אבל נתנו פה כל מיני דוגמאות.

יפעת שאשא ביטון: ילד שובר יד, וככה זה היה בעבר, פנו לחברת הביטוח קיבלו בגין הימים, גם אם זה כמה שקלים, את יודעת מה, ההורים אומרים, וואלה התייחסו.

יפעת שאשא ביטון: וזה שבר ביד, כולם שוברים, אני אם עושים לי שיקוף אני פאזל.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו מדברים על מקרים שהם קיצוניים.

יפעת שאשא ביטון: באמת.

יפעת שאשא ביטון: לשבור אף חודשיים, לעבור סדרה של שלושה-ארבעה ניתוחים, ילד קטן.

עודד יחיאל: נכון.

עודד יחיאל: ומה שמעניין שאותו תנאי כל כך נוקשה שקבעו עכשיו בפוליסה של ה-90 יום הרצופים וכו' וכו', לא היה בעבר.

עודד יחיאל: מדובר, אגב, בפוליסת - - - 21, אני ראיתי גם פוליסות של 18 ימים שהיו בעבר.

עודד יחיאל: ואז המחירים היו גם יותר נמוכים.

עודד יחיאל: זאת אומרת, הצידוק - -

יפעת שאשא ביטון: משהו לא ברור קרה פה בתהליך.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה עודד.

קארין אלהרר: שאלת הבהרה – מי מתקשר איתם, הרשויות המקומיות?

יפעת שאשא ביטון: השלטון המקומי, ואין לי כרגע נציג של השלטון המקומי.

קארין אלהרר: ומה זה, היועצים המשפטיים של הרשויות המקומיות?

יפעת שאשא ביטון: המשכ"ל.

קארין אלהרר: ו- - - בר דעת שאישר את הפוליסות האלה?

קריאה: - - -

יפעת שאשא ביטון: מן הסתם, את יודעת.

קארין אלהרר: מה - - - טוב, לא משנה.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לומר לך שישבו כאן בדיון לפני שנה, בערך, כשדיברנו אז על הילדים האלרגיים.

יפעת שאשא ביטון: וגם אז לא ידענו לקבל – הם לא ידעו לתת את התשובות שהיה צריך, אבל יכול להיות שכמו שנאמר כאן, פשוט לאסוף את הכל ולדרוש בדרישה מאוד מאוד ברורה מה אנחנו מבקשים שייכלל בפוליסה, עם כל הבאגים, ולהפוך להיות צוות ביקורת שלהם.

קארין אלהרר: מדהים שזה מה שהכנסת צריכה לעשות.

יפעת שאשא ביטון: אם אין ברירה אז אנחנו ניכנס גם לזה.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמע עוד משרד ביטוח.

יפעת שאשא ביטון: ורדה, אתם הגעתם לפה בצוות מרשים מאוד, גם כן בעקבות מקרים שהגיעו אליי לשולחן, דברים שהם מזעזעים לכל הדעות, צריך להיות ממש אטום בשביל להגיד, חבר'ה, אתם לא חלק מהפוליסה.

יפעת שאשא ביטון: והתחושה שלי שהפוליסה הזו באמת אטומה למה שקורה עם הילדים.

יפעת שאשא ביטון: אז בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: רק אם אתם נותנים דוגמה, וחשוב לי שתישמע פה הדוגמה כדי שאנשים בחדר יבינו על מה אנחנו יושבים כאן, רק בלי שמות.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

ורדה לבקוביץ': אני מעולם הבריאות, שותפה עם גבי מקיבלי ויואל זיו לצידי.

ורדה לבקוביץ': אנחנו קיבלנו תביעה של ילדה שהבית נשרף באמצע הלילה.

ורדה לבקוביץ': האימא והילדה היו בבית והן נכוו ברמות קשות, אני תיכף אציג לכם את התמונות.

ורדה לבקוביץ': הן פונו לבית חולים, אחרי שהילדה הייתה צריכה להתמודד עם ההתעלפות של האימא, היא איבדה הכרה, והילדה הייתה צריכה להתמודד עם זה עד שהיא איבדה את ההכרה.

ורדה לבקוביץ': הן עברו הרדמה וניתוחים מאוד מאוד קשים.

ורדה לבקוביץ': אחר כך עברו להשתלות של חתיכת עור מפה לפה.

ורדה לבקוביץ': אירוע מאוד קשה.

ורדה לבקוביץ': עכשיו אני אדבר על הילדה.

ורדה לבקוביץ': הילדה הייתה 31 יום, אין לנו את העניין של ה-90 ימים, אז לא מגיע לה שום דבר.

ורדה לבקוביץ': היא עוברת טיפולים ברמה של כאבים, טיפולי לייזר, פעמיים ביום היא צריכה משחות בכל חלקי הגוף, היא צריכה לשים רתיעה מסוימת מסיליקון כדי שזה לא יידבק כי זה כאבי תופת.

ורדה לבקוביץ': על זה היא צריכה גאזה, לחץ, ולהתלבש בבגדים שהיא לא תהיה חשופה לשמש.

ורדה לבקוביץ': החיים שלה הסתיימו עם החברים שלה, היא לא יכולה יותר להיות בשמש, היא לא יכולה להיות בכל החוגים שהיא עשתה לפני שהיא נפגעה.

ורדה לבקוביץ': היא הייתה בגלישה בים, היא הייתה בקורס של קוסמות.

ורדה לבקוביץ': החיים שלה הסתיימו.

ורדה לבקוביץ': היא לא הסכימה בהתחלה ללכת לטיפול פסיכולוגי ועכשיו היא במצב מאוד מאוד מאוד קשה.

ורדה לבקוביץ': היא לא יכולה להיות בחדר סגור.

ורדה לבקוביץ': אם אין ספרינקלרים שיתיזו מים היא לא מוכנה.

ורדה לבקוביץ': הם רצו לנסוע לחו"ל כל המשפחה וביטלו את הנסיעה כי היא הבינה שהיא לא תתמודד בחדר סגור.

ורדה לבקוביץ': אז ה-90 ימים הראשונים שהיא לא, כמו שאתה אמרת, באשפוז רצוף ומוסד סיעודי עם מכשירים, יש פה כל כך הרבה משוכות שצריך לעבור בשביל לקבל את הפיצוי המינימאלי.

ורדה לבקוביץ': אני רוצה להראות לכם איך נראית ילדה שנשרפה ועוד יש לה שנתיים טיפולים.

ורדה לבקוביץ': תסתכלו כמה שכבות, כמה ניתוחים היא עוד צריכה לעבור.

ורדה לבקוביץ': היא עוברת עכשיו טיפולי לייזר.

ורדה לבקוביץ': מסתבר שאם היא לא תעבור את הטיפולי לייזר תהיה לה בעיה בהנעה של הידיים והרגליים.

ורדה לבקוביץ': איך יכול להיות שפוליסה ריקה מתוכן, אני שמעתי פה את כל הדיון, כולכם הצפתם את הבעיות שיש רק חריגים בפוליסה.

ורדה לבקוביץ': לא תאונת דרכים, לא תאונת עבודה, לא צלקות.

ורדה לבקוביץ': שום דבר לא מכוסה.

ורדה לבקוביץ': השאלה הבסיסית – ההורים במדינת ישראל יודעים את זה?

ורדה לבקוביץ': יודעים שביום שקורה משהו לילד שלהם הם לא יקבלו שום דבר?

יפעת שאשא ביטון: הם יודעים את זה רק אחרי שקורה לצערנו - -

ורדה לבקוביץ': מסכימה איתך, באירוע תביעה.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת מה האבסורד – הרבה פעמים גם כשפונים אלינו אנחנו - - - מה, הילדים מבוטחים בביטוח תאונות אישיות, זה 35 ימים בשנה, זה בכל מקום בגלובוס ואז כשאתה נכנס פנימה אתה מגלה שלא דוברים ולא יער, לצערנו הרב.

יפעת שאשא ביטון: עד כדי שאפילו ניסו להחריג את הביטוחים של החוגים כדי שלא יהיה כפל ביטוח ואנחנו פתאום מגלים שאנחנו לא באמת יודעים מה קורה עם הפוליסה הזו בשנתיים האחרונות.

יפעת שאשא ביטון: הצטרפו אלינו השלטון המקומי.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לומר שעם כל הביקורת ועם הכל הם שותפים של אמת ואני אנצל את השותפות הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אני אספר לכם אחר כך מה עלה כאן

יפעת שאשא ביטון: בדיון כדי שאנחנו ננסה לתקן ביחד, לפחות לקראת ההתקשרות החדשה שאוטוטו יוצאת לדרך.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה ורדה את מוזמנת.

ורדה לבקוביץ': הנושא של הוצאות רפואיות של ה-10% זה גם כן.

ורדה לבקוביץ': אם מקבלים חלק מהקופה ומגישים קבלות שהן לא מקוריות זה לפנים משורת הדין, לא שמגיע להם כחוק.

ורדה לבקוביץ': זה דברים אבסורדים.

ורדה לבקוביץ': הכל הכל, איפה שאת נוגעת, זה חריגים, חריגים, חריגים שהם לא הגיוניים.

יפעת שאשא ביטון: ואנחנו יודעים איך זה במדינת ישראל – כשזה קצת קשה עם הבירוקרטיה פשוט מוותרים וחברות נהנות מן ההפקר.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, אדוני.

יואל זיו: אני מעולם הבריאות.

יואל זיו: אחד הדברים המזעזעים – שמענו פה הכנסות לחברת הביטוח של 100 ומשהו מיליון שקל.

יואל זיו: יש פה מושג של loss ratio שזה היחס בין מה שחברת הביטוח המקבלת למה שהיא משלמת.

יואל זיו: בדרך כלל המפקח על הביטוח בודק ודואג שלא יהיה משהו אבסורדי.

יואל זיו: זאת אומרת, לא יתכן שחברת הביטוח תרוויח 50%, זה לא הגיוני, היא צריכה להוריד מחיר.

יואל זיו: בפוליסות האלה לא נבדק אף פעם, אולי איזה משהו חריג בלתי רגיל.

יואל זיו: יכול להיות שנגלה בסוף שחברת הביטוח מרוויחה 60%-50%, זה פשוט אבסורד בלתי רגיל.

יואל זיו: כשדיברו פה מי מרוויח אז אני חייבת להגיד עוד דבר אחד.

יואל זיו: אחד המרוויחים זה גם חברת הביטוח והשני זה הסוכנות לביטוח של המרכז לשלטון המקומי.

יואל זיו: היא סוכנות ביטוח לכל דבר ודבר.

יואל זיו: זאת אומרת, כסוכנות ביטוח היא הייתה חייבת לבוא ולראות את כל הדברים האלה ולהפנות את תשומת לב ההורים.

יואל זיו: וכמובן, להילחם על פוליסה טובה מול המכרז של חברות הביטוח.

יואל זיו: לא יתכן להוציא מכרז כזה שזה למעשה מרוקן מכל תוכן כל דבר ומי שסובל באמת, הילדים וההורים, ברמות שאי אפשר לתאר.

יפעת שאשא ביטון: תודה על הדברים, יואל, שמכוונים אותי ישר לדוברים הבאים וזה משרד האוצר.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל באמת עולה פה שאלה אם אתם מכירים את הפוליסה, אם אישרתם את הפוליסה, מה לגבי הנתונים שנדרשו כאן מבחינת כל החישובים שצריך לעשות לגבי ההפרש בין העלות והרווח לבין מה שזאב העלה כאן מקודם.

יפעת שאשא ביטון: איפה אתם בסיפור הזה?

חדוה קולפניצקי: אנחנו מכירים את הפוליסה, אנחנו מלווים אותה כל השנה.

חדוה קולפניצקי: בסופו של דבר אנחנו מעבירים אותה במנגנון אי התנגדות.

חדוה קולפניצקי: הפוליסה מלכתחילה היא נוצרת באמצעות המשרד לשלטון מקומי ביחד עם ארגוני ההורים, תתקנו אותי אם אני טועה, ביחד עם חברות הביטוח.

חדוה קולפניצקי: הם בונים איזושהי פוליסה ובגלל שיש בעל פוליסה שזה המשכ"ל אז אנחנו נותנים להם את כל האפשרויות לעשות את הפוליסה הטובה ביותר - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אתם לא מפקחים?

יפעת שאשא ביטון: כי הנה, אנחנו רואים שהפוליסה היא לא לא הטובה ביותר, היא לא הטובה, נקודה.

יפעת שאשא ביטון: שאגב, גם ההורים שותפים בה ואני לא יודעת איך כשההורים הם חלק מהמשולש הזה נתנו יד ועכשיו אנחנו באים ומלינים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, יש פה איזשהו כשל לאורך כל התהליך שאנשים לא באמת נלחמו על המינימום שהיה.

יפעת שאשא ביטון: לא שצריך, שהיה.

יפעת שאשא ביטון: ואתם עומדים מהצד ואומרים, אוקיי, אתם עשיתם את זה אז - - -

חדוה קולפניצקי: אנחנו חושבים שיש פה החלטה ערכית שמדינת ישראל צריכה לקבל – מה היקף הפוליסה שצריכה להיות לתלמידים בישראל.

חדוה קולפניצקי: ואת כל זה צריך לקחת בחשבון ביחס לקביעת המחיר.

חדוה קולפניצקי: כמובן, שאם נגדיל את הכיסויים בפוליסה יהיו לזה השלכות על הפרמיות - -

יפעת שאשא ביטון: חדוה, אנחנו ישבנו פה ושמענו וזו הזדמנות לחזור קצת על הדברים עבור השלטון המקומי.

יפעת שאשא ביטון: עד לפני שנתיים, עד לפני החוק, שאגב, מדינת ישראל כן לקחה אחריות ואמרה שיהיה פה חוק של ביטוח תאונות אישיות אחיד לכל ילדי המדינה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שלפני כן היו סכומים שונים, חלקם אפילו נמוכים יותר ממה שמשלמים היום עם כיסויים גדולים יותר ממה שיש היום.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שהדבר הוא אפשרי, זה לא שמישהו עכשיו גם ומנסה להפריח איזשהו בלון שלא היה - -

חדוה קולפניצקי: אבל היה לזה טרייד אוף של מחירים גבוהים יותר ברשויות מקומיות - -

יפעת שאשא ביטון: אבל לא כולם ביטחו את זה באותו אופן - -

חדוה קולפניצקי: משרד החינוך הוא זה שקובע את המחיר.

יפעת שאשא ביטון: משרד החינוך קובע את המחיר?

זאב גולדבלט: כן.

זאב גולדבלט: שר החינוך הוא זה שחותם על המחיר.

חדוה קולפניצקי: ועדה מאשרת את המחיר בוועדה ועם הפיקס פרייס הזה יוצאים לדרך – עם המשכ"ל, עם ארגוני ההורים - -

יפעת שאשא ביטון: גם אם אנחנו עושים את זה, לצורך העניין, באיזשהו איזון, זאת אומרת מחיר ממוצע, כי שמענו פה שזה היה בין 30 שקלים ל-75 שקלים, לא צריך להיות מתמטיקאי גדול בשביל להבין שאפשר לעשות את הממוצע, אנחנו יכולים להגיע פחות או יותר לאותו סכום שאנחנו מגיעים היום, אולי אפילו קצת פחות אבל נהיה לארג'ים, עם כיסויים יותר גבוהים.

יפעת שאשא ביטון: סימן שזה אפשרי.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אי אפשר כל פעם במדינת ישראל כשמביאים דיון לוועדה ואומרים, תקשיבו, חברים, אנחנו לא מקבלים את מה שצריך, צריך לקבל אחרת אומרים, אה, אוקיי, אבל יעלה לכם במחיר.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מצליחה להבין את המנגנון הפחדה הזה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא אמור לעלות יותר, חדוה.

יפעת שאשא ביטון: זה אמור, גם אם זה יעלה כמו שזה היום - -

קריאה: צריך לבדוק את זה.

יפעת שאשא ביטון: זה משפט המפתח, צריך לבדוק את זה.

חדוה קולפניצקי: אני יכולה לתת את התמיכה המקצועית מבחינת הבדיקה של התמחור.

חדוה קולפניצקי: אני לא יכולה להחליט - -

יפעת שאשא ביטון: בדקתם?

חדוה קולפניצקי: משרד החינוך הוא זה שקבע את המחיר.

יואל זיו: אבל הרווחיות של חברות הביטוח, זה באחריות שלכם.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה את מה שאת אומרת - -

חדוה קולפניצקי: אנחנו מקבלים פיקסד פרייס, בדיוק כמו שכל השאר קיבלו.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל זה לא מספיק לי כי אתם - -

חדוה קולפניצקי: אנחנו הבקרה ביחס למחיר והכיסוי ואנחנו - -

קארין אלהרר: - - - מרוצים מהכיסוי?

חדוה קולפניצקי: המשכ"ל, ארגוני ההורים וסוכנות הביטוח - -

יפעת שאשא ביטון: אני אסביר לך, חברת הכנסת קארין אלהרר, היא אומרת אנחנו נותנים להם את האוטונומיה ואת הקרדיט - -

קארין אלהרר: עם כל הכבוד שהם רוצים, הם הרגולטור עד האגורה ועד המדיניות ועד הכל.

קארין אלהרר: כשנוח אז הם נותנים להם שיקול דעת.

קארין אלהרר: כמה נעים.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא אמור להיות ככה.

חדוה קולפניצקי: אני לא מסכימה.

חדוה קולפניצקי: יש לנו פה בעל פוליסה שמאזן את פערי הכוחות בין מבוטח יחיד - -

קארין אלהרר: מי זה בעל הפוליסה?

חדוה קולפניצקי: משכ"ל.

יפעת שאשא ביטון: אז עכשיו זה המשכ"ל ולא - -

קריאות: - - -

חדוה קולפניצקי: מי שקבע את תנאי הפוליסה זה כל המכובדים שיושבים פה לפנינו.

יפעת שאשא ביטון: תראי, חדווה, אני רוצה לומר לך את זה בצורה הכי ברורה.

יפעת שאשא ביטון: התחילה לומר את זה חברתי, חברת הכנסת קארין אלהרר.

יפעת שאשא ביטון: זה מאוד נחמד לבוא ולהגיד אנחנו סומכים על השלטון המקומי, גם אני סומכת עליהם בהרבה מאוד דברים, ובזה בעצם לפזר את האחריות ואחר כך להגיד, לא, זה משרד החינוך קובע, אנחנו גם נגיע למשרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: אבל בסוף בסוף צריך להיות מישהו בקצה, וזה אתם, משרד האוצר.

יפעת שאשא ביטון: אתם יושבים איתי בכל כך הרבה דיונים, מתערבים בדברים שלפעמים אני לא מבינה את הצורך בהתערבות שלכם ואז אתם מסבירים לי את החשיבות של זה מבחינת המשק והכל.

יפעת שאשא ביטון: ופה, כשאנחנו מדברים על דינים של ילדים אתם אומרים, לא, אנחנו סומכים עליהם ועל מה שהם עשו.

יפעת שאשא ביטון: ואת יודעת, גם אם זה היה ככה עד עכשיו, ממקום טוב, את יושבת כאן סביב השולחן, את שומעת את הדברים, את רואה שיש כאן כשל, באמת, שאי אפשר להתעלם ממנו.

יפעת שאשא ביטון: אני לא אשת כלכלה דגולה, באמת, לא אשת מקצוע במשרד האוצר, רחוקה מאוד מכל הסיפור של הביטוח, היה צריך לספר לי את זה כמה פעמים כדי שאני אבין.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה צורם מאוד לאוזן, וזה ברור לכל, שמשהו כאן לא תקין.

יפעת שאשא ביטון: והשאלה אם את אומרת לי, תקשיבי, נתנו להם את זה ושם אנחנו נשארים, או שאתם נכנסים עכשיו לתוך הסיפור הזה ואומרים: אנחנו נעקוב, אנחנו נבדוק, אנחנו כן רוצים את הנתונים של כמה מקבל הביטוח וכמה הוא מרוויח בסופו של דבר, ואנחנו כן רוצים להיכנס לנתונים של כמה תביעות היו.

יפעת שאשא ביטון: מישהו יודע להגיד לי כמה תביעות היו, כמה תביעות מומשו, כמה כסף ניתן עבור התביעות האלה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו הולכים באיזשהו עולם עמום, באיזשהו ערפל.

מיכל מנקס: אבל תביעות זה גם שבע שנים.

מיכל מנקס: זאת אומרת, זה לא מדויק.

יפעת שאשא ביטון: אני אתן לך את כל הבמה אחרי שתאספו את הכל.

זאב גולדבלט: אני חוזר להצעה המקורית שלנו – שהמדינה תיקח אחריות ותבטח את כל ילדי ישראל באמצעות ענבל ושם כמובן- - - ונלך עם זה עד הסוף.

יפעת שאשא ביטון: הבנתי את זה.

יפעת שאשא ביטון: אבל בוא אני אגיד לך את זה, אנחנו גם צריכים להיות פרקטיים, גם אם המדינה עכשיו תבטח את זה – זה משנה לך עכשיו אם אני אוציא את הכסף מהכיס או אתה - -

זאב גולדבלט: לא, אז יהיה הרבה יותר פשוט גיבוש של הפוליסה כי המדינה תכתיב את הפוליסה כי היא הבעלים של הפוליסה.

יפעת שאשא ביטון: בוא רגע נחשוב בהיגיון מבחינת מהות הדיון.

יפעת שאשא ביטון: זה משנה לך עכשיו אם אני הייתי שמה את ה-118 מיליון האלה או שאתה שם אותם כשבסוף הילדים לא מקבלים את הכיסוי?

יפעת שאשא ביטון: אני בכלל עכשיו לא בנקודה.

יפעת שאשא ביטון: אני אקיים איתך דיון על הסוגיה המהותית, אין בעיה, אבל בואו רגע נבין כשכבר זה ממומן – מה ממומן, מה הם מקבלים, מה זה שווה.

יפעת שאשא ביטון: הכסף הזה לא שווה כלום אם בסופו של דבר אנחנו מגלים שכל הדברים שהם היום יום והם הפגיעה השוטפת, ותודה לאל לא זה שמתים לנו ילדים בקצב כדי שהם יקבלו את הפוליסה אז הם לא מטופלים.

יפעת שאשא ביטון: אז אני מתעקשת לעזוב את המהות ואני רוצה לטפל במה שכבר יש.

יפעת שאשא ביטון: אחרי שנשיג את מה שאנחנו רוצים נתווכח מי יממן.

יפעת שאשא ביטון: האוצר, האם אנחנו נוכל לקבל את הנתונים כוועדה – בדיקה רגולטורים שלכם של כל הביטויים המקצועיים שעלו כאן, של ההפרשים בין העלות לבין הרווח, של כמה תביעות יש.

חדוה קולפניצקי: אני בהחלט יכולה לבדוק את זה.

חדוה קולפניצקי: אני שוב אומרת שאנחנו מאוד תומכים בכיסוי ראוי.

חדוה קולפניצקי: העניין פה שלא אנחנו כותבים את הפוליסה.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אבל אתם יכולים להגיד להם, אתם יכולים לשים ספוילר כמו שאתם שמים בהרבה דיוני ועדה - -

חדוה קולפניצקי: ברגע שיש פיקסד פרייס אז זה קצת יותר קשה לעשות.

חדוה קולפניצקי: בגלל זה אנחנו באמת חושבים - -

יפעת שאשא ביטון: להיפך.

יפעת שאשא ביטון: יש לך אומדן שהוא כללי - -

חדוה קולפניצקי: אני חושבת שזו החלטה ערכית של המדינה שאומרת איזה כיסויים צריכים להיות בתוך פוליסת תאונות אישיות לילדים וכמקביל לזה מה המחיר שמוכנים שההורים ישלמו.

חדוה קולפניצקי: הפוליסה צריכה להיות בתיאום עם ארגוני ההורים - -

יפעת שאשא ביטון: זה נשמע לי יותר כמו שיעור באקדמיה, אני אגיד לך למה – כי את שמעת כמוני שכבר היו פוליסות שהן זולות יותר בכסף עם כיסויים יותר גבוהים.

יפעת שאשא ביטון: אז לבוא עכשיו ולספר את כל התיאוריה, את זה אני יכולה להבין ולקבל, אבל בשורה התחתונה במציאות זה לא עובד ויש לי רק בקשה צנועה מכם – כנסו לעובי הקורה שם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבקש בצורה מסודרת בסיכום הדיון איזה נתונים אנחנו רוצים שתבדקו.

יפעת שאשא ביטון: גם בשבילכם, יכול להיות שזה יעזור לכם להבין אם באמת מה שמושג כאן זה מה שנכון וצריך.

יפעת שאשא ביטון: או שלא, שאתם צריכים להתערב ולראות מה עושים, איך עושים, ממי דורשים, מה דורשים, בשיקולים המקצועיים שלכם.

יפעת שאשא ביטון: כי ברור לכולנו שמה שקורה היום הוא לא קורה.

יפעת שאשא ביטון: אין כלום.

יפעת שאשא ביטון: היום אין כלום.

יפעת שאשא ביטון: יש דפים יפים אבל אין כלום.

יפעת שאשא ביטון: משרד החינוך – אומרים שאתם אלה שקובעים את המחיר.

יפעת שאשא ביטון: על סמך מה אתם קובעים את המחיר, לא אכפת לכם כמה הילדים שנמצאים בתוך השטח של בית ספר מבוטחים, לא מבוטחים, מה ההשלכות של זה?

יפעת שאשא ביטון: נכון שהשלטון המקומי עושה את זה, אגב, גם בדיון הקודם אמרתם, זה השלטון המקומי, לא אנחנו, אבל הילדים הם שלכם.

מיכל מנקס: זה הם אמרו כשלא היינו - - - זכות דיבור.

מיכל מנקס: אני מבינה עכשיו שכולם - -

יפעת שאשא ביטון: לא, הם עוד לא דיברו היום, זה היה בדיון הקודם.

יפעת שאשא ביטון: אני פשוט זוכרת מה היה גם אז, הם ישבו שם לידכם אבל - - - משרד החינוך, איפה אתם בסיפור?

מאיר ממן: אני הממונה על הביטוח במשרד החינוך.

מאיר ממן: אני מקשיב ואומר לעצמי האם נכון היה שאני אתחיל את הדיבור ואולי אחסוך את הדיבור הזה או - -

יפעת שאשא ביטון: למה, מה שנאמר פה לא נכון?

מאיר ממן: לא מדויק.

יפעת שאשא ביטון: דבר ואחר כך אני אתייחס.

מאיר ממן: אבל אני לא רוצה להיכנס ישר בתכולת הפוליסה, אני רוצה לעשות סדר בדברים אם יורשה לי - -

יפעת שאשא ביטון: תתחיל ונראה לאן זה הולך.

מאיר ממן: זה מתחיל בחוק, הכל מתחיל עם החוק, יש חוק שבא ואומר מי שזכאי לחינוך חינם יהיה מבוטח בביטוח תאונות אישיות באמצעות ראשות החינוך המקומית שבתחום שיפוטה הוא לא לומד.

מאיר ממן: אף אחד לא קבע בחוק מה זה פוליסת ביטוח תאונות אישיות, מה התכולה שתהיה לה.

יפעת שאשא ביטון: כי בחוק לא קובעים דברים כאלה, אגב.

מאיר ממן: לא, אפשר, יש הגדרות.

יפעת שאשא ביטון: יש אחר כך תקנות שאפשר לעשות.

יפעת שאשא ביטון: אני יושבת פה וכל דבר אומרים לי, לא, זה לא בחקיקה הראשית, זה בתקנות, זה בנהלים - -

מאיר ממן: רגע, זאת המציאות - -

יפעת שאשא ביטון: רק תזכור שאני מכירה את התהליכים פה.

מאיר ממן: בסדר גמור.

מאיר ממן: מעצם זה שאין תקנות, כמו בחוק הספורט, למרות שאני חושב שזה לא יתרון לביטוח הזה, אבל מעצם זה שאין תקנות בעצם מישהו צריך לקבוע את תכולת הפוליסה, את ההיקף, את הסף כיסוי עצמו.

מאיר ממן: מצד שני, מגדירים מי קובע את הסכום המרבי שישלמו ההורים.

מאיר ממן: כשאתה רוצה לקבוע את הסכום המרבי, מניין לך לדעת שזה 49 שקלים, מה אתה יכול לכסות ב-49 שקלים - -

יפעת שאשא ביטון: תעשה עבודה אז תדע.

מאיר ממן: מה אתה בעצם אומר – אתה אומר, אני קובע שזה יהיה 49 שקלים, אני קובע שפחות מ-360,000 שקל לנכות מלאה לא יהיה, רק יותר מ-360,000.

מאיר ממן: לא פחות מ-160,000 - -

יפעת שאשא ביטון: אבל לפי מה אתה קובע את זה?

יפעת שאשא ביטון: אתה לא קם בבוקר ומשחק עם ה- - - ואומר אוקיי.

מאיר ממן: בוא נחזור להיסטוריה.

מאיר ממן: בסיס השירות הזה של תאונות אישיות היה באמצעות המדינה באמצעות ענבל.

מאיר ממן: אז יועצי הביטוח של ענבל קבעו תנאי פוליסה מינימאליים למה שהם הגדירו אז, לקטסטרופות, נכויות או מוות.

מאיר ממן: נכות, מוות, שיהיה פיצוי.

מאיר ממן: כדי שההורים לא יצטרכו להתמודד עם חוויות קשות.

מאיר ממן: לאט לאט היו דיונים מהסוג הזה ואמרו, רגע, למה רק נכות מלאה, רק נכות מעל 5%, למה לא גם נכות זמנית?

מאיר ממן: הגדירו נכות זמנית, קבעו 21 יום.

מאיר ממן: הקפיצו את הפרמיה.

מאיר ממן: בכל פעם שעשו שינויים הפרמיה עלתה.

מאיר ממן: לאורך שנים הפרמיה עמדה במקום אחד כי מי שהייתה המבטחת העיקרית הייתה כלל - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, היא עמדה והמצב של הפוליסה הזו היה יותר טוב מהמצב של הפוליסה הנוכחית.

מאיר ממן: לא בדיוק.

מאיר ממן: צריך להכיר את הפוליסה לעומק מבחינת גבולות האחריות שיש בה והסכומים שיש בה.

מאיר ממן: גדלו הסכומים - -

יפעת שאשא ביטון: נתנו לך פה דוגמאות.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה - -

מאיר ממן: אני מכיר את הפוליסה טוב.

מאיר ממן: נתנו את הסכומים של נכות מלאה וגם של נכות זמנית, למרות שהגבילו את זה ל-90 יום שאני לא מרוצה בכלל, משרד החינוך לא מרוצה מזה, למרות שכך, גם מוות וגם נכות מלאה הסכומים עלו בצורה משמעותית.

מאיר ממן: אלא מה - -

עודד יחיאל: - - - אני אראה לך - - -

יפעת שאשא ביטון: קודם כל - -

עודד יחיאל: אני אראה לך את הפוליסה של 2003 - -

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לראות את הדברים - -

קריאה: זה מ-94 שקלים ל-212 שקלים ואתה מכיר תלמידים שהגיעו?

יפעת שאשא ביטון: מי ביטח, כלל או ענבל?

מאיר ממן: כלל.

קריאה: לא אמרתם לפני כן ענבל?

מאיר ממן: לא, אני דיברתי על ענבל שבשנת 86, עד שנת 86 היא ביטחה.

מאיר ממן: אחד הקשיים שהיו לענבל זה היה איסוף של השלושה שקלים שהיה ביטוח אז לתלמיד.

מאיר ממן: במשרד החינוך - - - ושמים שלושה שקלים והיינו ממלאים שקיות, עוד אז, ומביאים שקיות של שקלים לענבל.

מאיר ממן: זה לא עבד, פשוט לא עבד.

מאיר ממן: אני אז עוד אמרתי תעזבו את השלושה שקלים, אל תגבו גם את השלושה שקלים כי לאסוף אותם יותר קשה מאשר - - - לא היה שם בזה כלום.

מאיר ממן: בסופו של דבר האוצר החליט שהמדינה לא עושה את זה בעצמה, עשתה את התיקון לחוק 6 ד' (1) והגדירה שהרשות המקומית היא זו שתהיה מחויבת לבצע.

מאיר ממן: אלא שהסוגיה הזו של אותם יועצי ביטוח שפעם היו ממשלתיים, אולי אז הייתה איזושהי חשיבה לאינטרס של התלמיד - - - נעלמה כי אז היום זה בידי הרשות שלא בהכרח ידעו איך לנהל או איזה תנאי מינימום צריכים להיות בפוליסה.

מאיר ממן: אף אחד לא הגדיר תנאי מינימום.

מאיר ממן: השלטון המקומי מצא את עצמו בין הקביעה, הלחץ של ועדי ההורים שזה יהיה - - - הכי נמוך של הפרמיה לבין לקבל- -

יפעת שאשא ביטון: שאגב הוא לא באמת הכי נמוך - -

מאיר ממן: זה נמוך מאוד.

מאיר ממן: אין לכם מושג עד כמה 49 שקלים וגם 75 שקלים וגם 100 שקלים זה מחיר נמוך לביטוח כזה.

מאיר ממן: תחפשו היום חברת ביטוח - -

יפעת שאשא ביטון: תאמינו לי, לא צריך אויבים, באמת אתם באים ועושים את העבודה לחברת הביטוח.

יפעת שאשא ביטון: אתם אומרים להם, חברים, אתם פראיירים תיקחו יותר במקום לבוא הפוך - -

מאיר ממן: ממש לא - -

יפעת שאשא ביטון: אבל אני אגיד לך גם למה אני מרשה לעצמי להגיד את זה בצורה כזו בוטה – כי שנים זה התנהל אחרת עם סכומים אחרים וכן עשו את זה.

יפעת שאשא ביטון: אז אתם באים עכשיו לשכנע אותם שהם לא - -

מאיר ממן: זה לא מדויק.

מאיר ממן: תראי אני יכול להגיד פה - -

יפעת שאשא ביטון: מה לא מדויק?

יפעת שאשא ביטון: אז תדייק אותי.

מאיר ממן: אני יכול להרחיב המון לגבי השנים הקודמות - -

יפעת שאשא ביטון: מה היה המחיר בשנים הקודמות?

מאיר ממן: היו כמה מחירים כמו שזאב אמר, היו כאלה ששילמו 32, היו כאלה ששילמו 150.

יפעת שאשא ביטון: 150, אמרו 75, זה בבקשה - -

מאיר ממן: לא, 75 זה היה המקסימום שהיה מותר לגבות מההורים.

מאיר ממן: אבל היו רשויות שלא הצליחו להשיג ביטוח ב-75 שקלים בגלל ניסיון התביעות שלהם ובגלל שחברות הביטוח - -

יפעת שאשא ביטון: זה ברשויות הערביות, כן.

מאיר ממן: הייתה שם בעיה מאוד רצינית וטוב שנעשה התיקון הזה בחוק שבעצם איחד - -

יפעת שאשא ביטון: אז עד עכשיו אתה אמרת מדויק את מה שהם אמרו.

יפעת שאשא ביטון: איפה הם לא דייקו?

מאיר ממן: זה לא נכון - -

יפעת שאשא ביטון: והיה 21 ימים והיה שיפוי של x כסף ליום.

מאיר ממן: יפעת, תאמיני לי - -

זאב גולדבלט: ההורים מדייקים כי הם משלמים.

מאיר ממן: אני במשרד החינוך הרבה שנים עונה לטלפונים ונותן שירות יום יום לכל מי ששואל בסוגיות האלה.

מאיר ממן: ואני מנסה למצות את המקסימום של המידע היותר מדויק ממה שזרקו פה.

מאיר ממן: זה מאוד קשה כי להורים יש ציפייה, לא יודעים, הם משלמים את ה-49 שקלים וכמו שאמרתם, עד שלא קורה להם משהו הם לא מבינים על מה הם שילמו את ה-49 שקלים.

מאיר ממן: אבל אי אפשר להסביר לאף אחד, אפילו לא לעצמנו כהורים – כאשר אנחנו משלמים איזשהו מס מה שקורה לנו תמיד, כשקורית תאונה רק אז אנחנו מחפשים מה הזכויות שלנו.

מאיר ממן: אם היינו יודעים מה הזכויות שלנו בפוליסה עוד לפני שקרתה תאונה אז לא היינו מתלוננים על ה-49 שקלים, היינו אומרים טוב שיש לנו כיסוי שאם חלילה הילד שלי יהיה נכה לפחות אנחנו נקבל את ה-200,000, 300,000 או 400,000 שקל.

יפעת שאשא ביטון: כן אבל אלה מקרי קיצון.

מאיר ממן: כי סך הכל שילמנו 49 שקלים בשנה.

קריאה: 100 מיליון שקלים בשנה.

מאיר ממן: זה עניין אחר.

יפעת שאשא ביטון: מה זה עניין אחר?

יפעת שאשא ביטון: זה אותו כסף, זה לא משנה אם אתה סופר את זה ב-49 שקלים לילד או בכמה כסף - -

יואל זיו: כמה הלך על ילדים - -

יפעת שאשא ביטון: יואל, אני נראית לך כמי שצריכה עזרה?

מאיר ממן: אם תקשיב עד הסוף, ותאמין לי הכנתי לעצמי להזכיר את כל הנושאים שאולי אני אצליח לסגור את המעגל של הספקות והחוסר הבנה.

מאיר ממן: שימו לב, חברת כלל שביטחה קרוב ל-1.3 מיליון תלמידים במשך 10 שנים לא ניגשה למכרז האחרון.

מאיר ממן: המכרז האחרון היה בעצם מכרז הפוך.

מאיר ממן: קבעו מה הסכום ואמרו עכשיו תגידו מה אתם אומרים.

זאב גולדבלט: מה אתם נותנים בתמורה.

יפעת שאשא ביטון: מי קבע את זה?

מאיר ממן: המכרז ההפוך זה השיטה של החוק.

מאיר ממן: זה התיקון של החוק - -

יפעת שאשא ביטון: אני חייבת לעצור אותך מאיר.

יפעת שאשא ביטון: אתה עוד אומר את זה לפרוטוקול, שאתם קובעים מחיר ואתם אומרים להם עכשיו - - - אני רוצה רגע לקחת אותנו למקום אחר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו דיברנו על קביעה של מחיר מרבי לנושא הצהרונים.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד מאיתנו, כולל השותפים כאן בשולחן, לא אמר אנחנו רוצים שזה יהיה x כסף, עכשיו בואו נראה מה אנחנו נותנים בו.

יפעת שאשא ביטון: ישבנו ועשינו עבודה סיזיפית של להבין מה עולה, איך עולה, כמה עולה, באיזה מקומות עולה ככה, באיזה מקומות עולה אחרת.

יפעת שאשא ביטון: באמת נעשתה פה עבודת נמלים שבסופה באו ואמרו, תקשיבו, זה צריך לעלות בין כך לכך עם כל המדרג שבאמצע ועם זה יצאנו לדרך.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו בא אליי משרד החינוך, שאני לא אגיד את מה שאני עכשיו מרגישה כלפי מה שאמרת, ואומר, אנחנו קובעים מחיר וזורקים אותו כי זה נראה לנו הגיוני, בואו תחשבו.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: אני מצפה שאתה, מאיר, תבוא, תעשה עבודה של מה היה בפוליסות הקודמות, איזה סוג של כיסויים, מה אנחנו רוצים לשמור, מה אנחנו רוצים לשנות, מה אנחנו רוצים אולי לשדרג.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה.

יפעת שאשא ביטון: תבנו לכם איזשהו רצף של דברים, תגישו אותו לחברות הביטוח ותראו מה אתם מקבלים ולא הפוך.

יפעת שאשא ביטון: זה שאתה אומר לי, זרקנו מחיר, עשינו מכרז הפוך, זה לא נשמע לי הגיוני משום כיוון.

מאיר ממן: המכרז ההפוך היה אחרי תיקון החוק שיצר את העובדה שככה אנחנו הולכים לעבוד.

מאיר ממן: אלא מה, מה מאיר אמר באותו זמן, חבר'ה תהיה לנו פה בעיה.

מאיר ממן: לנו את הכלים האקטואריים לבחון מה עשו כלל במשך השנים מבחינת אותו תחשיב שהחבר'ה פה מדברים עליו.

מאיר ממן: אין לנו את הכלים.

מאיר ממן: הם לא מעוניינים לתת את זה.

מאיר ממן: יכול להיות שהאוצר יכול לדרוש את זה מהם, ואולי פה יש הזדמנות אם יספיק - -

יפעת שאשא ביטון: פניתם לאוצר בשביל לבקש?

מאיר ממן: הם שמעו את זה בדיונים הקודמים - -

יפעת שאשא ביטון: שאלתי אם פניתם באיזשהו שלב.

מאיר ממן: לא אנחנו פנינו.

יפעת שאשא ביטון: נו, אז איפה, אז האחריות - - יש לי שאלה, אני הייתי בשלטון המקומי, באמת זה לא אישי אליך, מאיר, זה פשוט ככה מתנהל משרד החינוך, לצערי הרב – אתה תיתן את אותו חופש לשלטון המקומי להחליט איזו מורה תיכנס לכיתה אצלם, איזה גננת תיכנס - -

מאיר ממן: ממש לא.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שממש לא.

יפעת שאשא ביטון: אלא אם כן ממש ממש הופכים שם שולחן.

יפעת שאשא ביטון: אז למה בביטוח אתם אומרים את זה אנחנו לא יודעים, את זה אנחנו קובעים, זה החוק אמר, הם ישברו את הראש.

מאיר ממן: אנחנו לא קובעים להם את תנאי הפוליסה.

מאיר ממן: הבעיה היא שברגע שהוטל על שר החינוך לקבוע את הפרמיה המרבית לתלמיד בעצם יצרו מצב- - - מאיפה שר החינוך יודע מה הפרמיה המרבית, הוא צריך לדעת - -

יפעת שאשא ביטון: יש לו אגף ממונה ביטוח.

יפעת שאשא ביטון: מנהל גף תקציב וביטוח תלמידים – אני מצפה שישבו שם אנשי מקצוע שגם, אגב, אם הם לא יודעים יש מספיק אנשים במדינת ישראל שכן יודעים.

יפעת שאשא ביטון: אז פשוט יושבים ונפגשים.

יפעת שאשא ביטון: גם אני לא מכירה את כל מה שאני מתעסקת בו.

יפעת שאשא ביטון: אני יושבת עם אנשי מקצוע כדי ללמוד את זה.

יפעת שאשא ביטון: ומשרד החינוך - -

מאיר ממן: אני חייב לסיים את כל מה שיש לי להגיד כדי שנמצה את התוכן עצמו.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, תגיד.

מאיר ממן: אפשר לקטוע - -

יפעת שאשא ביטון: אני פשוט לא מגיעה לשורה התחתונה של איפה אתם בסיפור הזה.

מאיר ממן: לא חייבים להגיע לשורה התחתונה אלא אם היה אז למשרד החינוך או אפילו לשלטון המקומי כלים אקטואריים כדי לנתח איזה סוג של פוליסה אתה יכול להוציא מחברות הביטוח.

מאיר ממן: מה גם, ותשימו לב לאמירה עכשיו, ואנחנו אוטוטו נהיה עם הניסיון הזה, החבר'ה מהפורום יודעים את זה טוב מאוד, אנחנו יכולים עכשיו לקחת את הפוליסה עצמה ולהוסיף את כל מה שכולם פה אומרים.

מאיר ממן: ואני הייתי שמח מאוד שיהיו עוד ועוד ועוד בפוליסה.

מאיר ממן: אלא מה, שהשלטון המקומי יפרסמו את המכרז ואפילו יגידו, אתה יודע מה, לא 49 שקלים, בואו נעלה את זה קצת כדי שנוכל להשיג עוד תנאים בפוליסה, גם בנכות זמנית וגם בכל מה שדיברו כאן.

מאיר ממן: מה יקרה?

מאיר ממן: יש חשש, אני לא מנבא את זה, אבל יש חשש גדול שאנחנו נמתין להצעת מחיר של חברת ביטוח ולא תהיה שום הצעה.

מאיר ממן: אנחנו היום ממהרים, תשימו לב לכך ואם לא תפסיקו את זה אנחנו נרוויח עוד משהו חכם, מאוד מאוד ממהרים לצאת למכרז עכשיו עם חלק גדול מהדרישות האלה, להכניס אותן בדרישות של הפוליסה כדי לראות מה קורה, מה התגובה.

מאיר ממן: שלא ישמעו אותנו חברות ביטוח כי הן ישחקו לנו תרגיל.

יפעת שאשא ביטון: הם שומעים, אגב.

יפעת שאשא ביטון: למה אני מחייכת?

יפעת שאשא ביטון: כי אם אני הייתי עכשיו חברת ביטוח לא מעניין אותי כמה, אני ישר זורקת מחיר כי אתה גם ככה מגבה אותי.

מאיר ממן: לא משנה מה נעשה יש פה בעיה.

מאיר ממן: יש פה בעיה שאתה מפרסם מכרז ואף חברת ביטוח – רק אחת, איילון ניגשה.

מאיר ממן: למה כלל - -

יפעת שאשא ביטון: שמדינת ישראל תמצא פתרון ושהיא תבטח בעצמה.

יפעת שאשא ביטון: אני רואה את זה גם בביטוח של הרכבים.

יפעת שאשא ביטון: משום מה רק אנחנו משלמים יותר.

יפעת שאשא ביטון: ביטוח עובדי מדינה אנחנו מקבלים, אנחנו בטוחים שזה מצ'פר אותנו כי אנחנו עובדי מדינה, נכון, פי 3 מאם הייתי עושה את זה לבד בלי טובות של אף אחד.

יפעת שאשא ביטון: אז מה, אנחנו, המדינה נותנת שירמו אותה?

יפעת שאשא ביטון: התשובה היא כן.

יפעת שאשא ביטון: ומה אנחנו אומרים – אנחנו עוד עוזרים להם להסביר למה מותר להם לרמות אותה: כי אף אחד לא יגיש למכרז, כי כל מה שנבקש יעלה יותר.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אמרתי, אנחנו לא צריכים אויבים, אנחנו יושבים כאן ונותנים להם את כל הלחם.

זאב גולדבלט: וטוב שזה לא יורד מתקציב משרד החינוך אלא יורד מההורים.

מאיר ממן: יש עובדה אחת שכלל חברת ביטוח ענקית שבמשך שנים ביטחה - -

יואל זיו: זה לא אומר כלום - -

מאיר ממן: צריך לזכור שיש לביטוח הזה זנב ארוך.

מאיר ממן: ילד יכול להיפגע בגיל שלוש או ארבע ולתבוע כשהוא יהיה בן 21.

מאיר ממן: זאת אומרת, אותה חברת ביטוח שזכתה במכרז וביטחה באותה שנה לא יודעת בעוד שבע, שמונה, עשר שנים, איזה כמות של תביעות - -

קריאה: בוודאי שהיא יודעת.

קריאה: היא לא יודעת.

קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: בואו ניתן למאיר לסיים את הטיעון ואחר כך אנחנו נתייחס.

מאיר ממן: זאת עובדה – היא לא יודעת, היא לא יכולה לדעת.

קריאה: בטח שהיא יודעת, אקטוארית היא יודעת.

קריאה: היא לא יודעת, זה בדיוק הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: אבל הוא אומר לך שהם לא עושים בדיקה אקטוארית.

מאיר ממן: הם בטח עושים, ולכן הם לא ניגשו.

מאיר ממן: עוד פעם, כלל לא ניגשו - -

יפעת שאשא ביטון: איזה יופי שאתה יושב ומסנגר עליהם.

יפעת שאשא ביטון: תקשיב, אני נפעמת.

יפעת שאשא ביטון: אין לכם מושג מה קורה עם הביטוח אבל אתם מסנגרים עליהם.

מאיר ממן: ממש לא.

יפעת שאשא ביטון: אני מיד איתכם.

יפעת שאשא ביטון: אני נותנת לכם את כל הכבוד וההילה של לסגור את ה- -

מאיר ממן: אני חושב שאותו ניסיון שצברתי במשך שנים גם עם כלל וגם עם איילון וגם עם כל הסיפור הזה, דווקא אני לא מסנגר עליהם.

מאיר ממן: אני אומר דבר כזה – אנחנו צריכים לבוא ולגשת נכון לבעיה ולא לנסות להגיד כל כמה שנים - -

יפעת שאשא ביטון: אין שום בעיה, תיגשו נכון.

יפעת שאשא ביטון: באמת אני אומרת, אם אתם יושבים פה כמה דיונים ואנחנו לא מצליחים להגיע לאן שצריך אז שבו על זה פעם אחת ולתמיד ותסגרו את הסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: או שתתנו לנו את אותו חופש גם בדברים האחרים.

מאיר ממן: לדעתי צריכה להיות פה החלטת ממשלה שעושה תיקון לחוק, לאותו חוק מתוקן, ומשנה אותו בהתאם לנסיבות שאנחנו כולנו פה מדברים עליהן.

מאיר ממן: זה לא משנה אם את חושבת שאני מסנגר על חברת ביטוח כי אין סיכוי שאני מסנגר על חברת ביטוח.

מאיר ממן: אני אומר דבר כזה – בשיטה הזו, השיטה עצמה של החוק שפתח את זה בדרך הזו ושאתה עושה מכרז הפוך וששר החינוך קובע - -

יפעת שאשא ביטון: אתה לא צריך לעשות מכרז הפוך.

יפעת שאשא ביטון: גם החוק של פיקוח מחיר על הצהרונים נתן לכם את - - - לא נכון!

יפעת שאשא ביטון: כי גם אנחנו, אני אישית, בחוק של הפיקוח על הצהרונים נתנו לכם את האפשרות לקבוע את המחיר המרבי.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני חייבת לומר לך שבשום שלב בכל הלילות שלא ישנתי לא חשבתי על זה שאתם תקבעו איזשהו מחיר עלום ותבקשו לראות מה נכנס בו.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתי זה לא משהו אחר, זה אותו דבר.

יפעת שאשא ביטון: זאת עבודה שצריכה להיעשות בצורה מקצועית.

יפעת שאשא ביטון: מאיר, אני חייבת להגיד לך, אני מאוכזבת מהיחס של משרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: הייתי מוכנה לקבל אותו בפשרה ענקית אם הוא היה נותן לי את אותו חופש גם בדברים אחרים ואז הייתי אומרת, אוקיי, אני יכולה לבלוע את הצפרדע הזו פה, אני מרוויחה שם.

מאיר ממן: צריך להבין את המצב, הדברים הם לא כך.

יפעת שאשא ביטון: אני אפסח על האמירה הזו.

יפעת שאשא ביטון: עורך דין שלומי הדר ואחר כך אני אתן לך עודד.

שלומי הדר: קודם כל אני רוצה לברך על הכינוס של הוועדה הזו, באמת עניין חשוב.

שלומי הדר: הנושא הזה עולה לא אחת גם במסגרת פסקי דין.

שלומי הדר: ושופטים שמגיע אליהם תיק כזה שמשפחה או ילד, כמו למשל המקרה הזה שתיארה ורדה מגיע לבית המשפט, גם הוא הולך לאיבוד.

שלומי הדר: ואני חושב שמה שנאמר פה בוועדה – המרצע יצא מן השק.

שלומי הדר: יש חוק שלא קובע את החריגים וגם כשבאו לחוקק אותו אז לא בחרו להתמקד בחריגים.

שלומי הדר: הדיון פה, וכל אחד מעלה פה מי ישלם את הכסף, אני חושב שגברתי העלתה ונגעה בדיוק בנקודה – הבעיה היא לא מי ישלם ואיך ישלם אלא אם בכלל מישהו נותן את הדעת ומישהו בכלל מתייחס לזה.

שלומי הדר: ומשרד האוצר לא התמודד עם טענות שעלו פה.

שלומי הדר: משרד האוצר ומשרד החינוך, שני הגופים שלכאורה אמורים לדאוג למבוטחים, במקרה הזה לתלמידים, לא דואגים, אין שום מתווה.

שלומי הדר: כשאני חיפשתי אתמול לבקשה של עולם הבריאות לחפש את החומר המשפטי שרלוונטי הוצאתי את חוזר המנכ"ל של משרד החינוך.

שלומי הדר: חוזר המנכ"ל של משרד החינוך מפנה בכמה שורות לדוגמה של הפוליסה של המשכ"ל.

שלומי הדר: זאת אומרת, כולם תולים את יהבם על המשכ"ל - -

יפעת שאשא ביטון: כמו במגרש כדורגל, הכדור מסתובב.

שלומי הדר: זה ממש ככה.

שלומי הדר: יש פה 110 מיליון שיושבים בחברת ביטוח וכל שנה כנראה חברת ביטוח אחרת.

שלומי הדר: ואף אחד לא יודע, באמת, את הנתון הכי מהותי והכי בסיסי, וזו שאלה שעלתה בשיחה בינינו, כמה מתוך ה-110 מיליון שקל האלה, במבחן התוצאה, כמה מתוך זה משולם לתלמידים.

שלומי הדר: זה המבחן, שאף אחד פה בשולחן הזה לא יודע לתת את התשובה.

שלומי הדר: אז להגיד שחברת ביטוח לא רוצה או כן רוצה אז גם לזה יש פתרון.

שלומי הדר: אני אתן דוגמה בתחום אחר של פלשתינאים - -

יפעת שאשא ביטון: היום ביום קשה כזה.

שלומי הדר: סליחה.

שלומי הדר: חברות הביטוח מסרבות לעשות ביטוח פנסיוני לפלשתינאים שעובדים בתחום מדינת ישראל למרות שהמעסיקים מחויבים לעשות את זה.

שלומי הדר: משרד האוצר לקח את זה על עצמו במסגרת כזאת או אחרת ואמרו, טוב, אז המעסיקים יעבירו את הכסף דרך מת"ס ומשרד האוצר יטפל בזה.

שלומי הדר: אז אם יש בעיה עם חברות הביטוח שהן מפעילות כוח או כוח מיקוח כי הם שומעים כל מיני דברים שנאמרים פה בוועדה - -

יפעת שאשא ביטון: כי אנחנו עוזרים להם.

שלומי הדר: ואנחנו עוזרים להם.

שלומי הדר: אז צריך באמת אולי להוציא את זה.

שלומי הדר: אפשר להוציא את זה לכל מיני גופים, גם מבטחים מחו"ל נראה לי שישמחו בסכומים האלה ועם הכיסויים האלה לוותר.

שלומי הדר: זאת הנקודה שרציתי להעביר.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה שלומי.

יפעת שאשא ביטון: אתה רצית התייחסות ממש קצרה ואז השלטון המקומי.

עודד יחיאל: אני רוצה רק להעיר בהמשך לדברים שנאמרו ממש עכשיו.

עודד יחיאל: בעצם רואים שאנחנו נמצאים במצב שהוא בידי הרגולציה ובידי הפיקוח לחלוטין.

עודד יחיאל: כמו משרד האוצר, שאגב מחויב על פי חוק הפיקוח על הסכם ביטוח - - - ומחייב את המפקח על הביטוח לדאוג לרווחת המבוטחים.

עודד יחיאל: וזה שזה לא נעשה זה פשוט מדאיג.

עודד יחיאל: וגם משרד החינוך.

עודד יחיאל: אני רק רוצה להעיר שבנושא של פרמיות צריך להבין שככל שהפוליסות הן יותר רחבות מבחינת היקף האוכלוסייה הפרמיה אמורה לרדת.

עודד יחיאל: אנחנו מכירים את זה בפוליסות קבוצתיות.

עודד יחיאל: ובעצם אנחנו ראינו - -

יפעת שאשא ביטון: כשנכנסת לפה דיברתי על זה.

עודד יחיאל: זה נורא מוזר שמשרד החינוך בא ומצדיק את חברות הביטוח.

עודד יחיאל: אני חושב שאולי המסר הכי טוב שצריך לצאת מהוועדה הזאת זה מה שאמר קודמי – שהמיכל צריך להיות גם חברות ביטוח בחו"ל.

עודד יחיאל: כי יש בארץ קרטל של חברות ביטוח, בסך הכל מספר מצומצם של חברות ביטוח.

עודד יחיאל: אף חברת ביטוח בחו"ל לא רשאית להתמודד בארץ מכוון שחוק הפיקוח אוסר על זה.

עודד יחיאל: ולכן אם יפתחו את זה למבטחים בחו"ל אני בטוח שהמחירים ירדו באופן משמעותי.

עודד יחיאל: ואולי זאת קריאה שצריכה לצאת מהוועדה.

יפעת שאשא ביטון: וגם אם היא לא תצא עצם זה שהעלית את זה אני בטוחה שיש כאלה שיידעו שאפשר לקחת את זה ברצינות נוכח כל ה- - -

עודד יחיאל: עוד דבר למשרד החינוך לגבי החישובים – יש איש מקצוע כזה שנקרא אקטואר.

עודד יחיאל: אם משרד החינוך רוצה אני אכיר לו אקטוארים.

עודד יחיאל: הם יכולים באמצעות אקטוארים לעשות את זה - -

יפעת שאשא ביטון: הם לא שם, עודד, אתה לא מבין, אם הוא מדבר על מכרז הפוך - -

עודד יחיאל: אם משרד החינוך אומר אני לא יודע להגיד כמה אני יכול לקבל תמורת מה שאני קובע.

עודד יחיאל: פשוט מדהים.

יפעת שאשא ביטון: לירון, משהו להוסיף?

לירון אשל: רק במשפט ולחזק את הדברים שגברתי אמרה.

לירון אשל: התשובות של משרד החינוך בהקשר הזה הן מקוממות.

לירון אשל: אתם כרגולטור איפה האחריות שלכם.

לירון אשל: עד שדיברתם מי - - -

מאיר ממן: - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אוי ואבוי, אני מוכנה להיות שם, ותזכרו את מה שאני אומרת, הילדים הם שלנו.

יפעת שאשא ביטון: הם גם של הרשויות אבל הם גם שלנו.

יפעת שאשא ביטון: מי שיושב במשרד החינוך יכול להגיד על הילדים שהם לא שלו?

יפעת שאשא ביטון: אני - - -

לירון אשל: מי אם לא אתם אחראים על האינטרס של התלמיד גם בהקשרים האלה.

לירון אשל: עד שדיברתם רציתי להגיד שמשרד החינוך בכל ההקשר הזה של תאונות אישיות והביטוח הוא נוכח נפקד.

לירון אשל: וגם אחרי שדיברתם זו התחושה שאתם מייצרים.

לירון אשל: צריכים פה לקחת אחריות.

לירון אשל: כל מה שקורה פה מאז שינוי החוק לא זאת הייתה כוונת המחוקק.

לירון אשל: ישבנו פה דיונים על גבי דיונים במטרה ליצור איזשהו שוויון בנטל אבל לא כדי לאיין מאורכו וממהותו את כל הביטוח כולו.

לירון אשל: ואני חושבת שזו גם אחריות שלכם, משרד החינוך, להגיד שאיזשהו ביטוח ואתם – נשמע שאתם שחקני משנה אבל לא ממש רלוונטיים.

לירון אשל: מבחינתנו זה לא נכון.

לירון אשל: יש לכם תפקיד רלוונטי ואחריות מאוד מאוד גדולה לתלמידים האלה.

לירון אשל: אני רק אגיד משפט לעניין השקיפות, כמו שנאמר פה, באמת מעניין להבין כמה תביעות הוגשו וכמה התקבלו בכלל.

גבי נקיבלי: בעניין הזה לא צריך טובה מאף אחד.

גבי נקיבלי: פוליסה קבוצתית חברת הביטוח חייבת לפרסם את התוצאות לבעל הפוליסה על פי דרישתו.

גבי נקיבלי: נקודה.

גבי נקיבלי: זה מאוד פשוט.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו גם אנחנו נפנה לבעל הפוליסה – מרכז השלטון המקומי, שהם באמת שותפים, אבל אני מוכרחה לומר, עלו פה כמה דברים שאני בטוחה גם מההיכרות שלי איתכם שאתם גם לא - -

נועה בן אריה: אנחנו מכירים, אנחנו שמענו אותם לאורך התקופה.

יפעת שאשא ביטון: כן, שאתם גם לא תקפאו בהם.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, ברור שיש כאן בעיה, ועכשיו השאלה איך אנחנו יוצאים לתהליך החדש הזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עומדים ערב מכרז חדש, איך אנחנו יוצאים לתהליך הזה בלי שאנחנו נותנים כל מיני רעיונות לחברות הביטוח ושחברות הביטוח יודעות שאם הן ישחקו איתנו בכוח אז גם לנו יש כוח וגם אנחנו כמדינה יכולים לבוא ואולי להפעיל כמה כלים.

יפעת שאשא ביטון: ואם לא, אז להתחיל לשבת ולחשוב איך אנחנו מתמודדים עם הכוחנות הזו.

יפעת שאשא ביטון: בשורה התחתונה יוצא שהילדים שלנו, למעט אם חלילה הם מתים, ועדיף שלא יקרה ככה אז לא צריך את הביטוח, הפוליסה הזו היא פשוט אות מתה.

נועה בן אריה: אני היועצת המשפטית למרכז השלטון המקומי.

נועה בן אריה: אני מבקשת בכמה משפטים קצרים – אנחנו יצאנו לדרך הזאת, אתם צריכים להבין איפה הגדרנו את כובד המשקל, זאת אומרת את נקודת האיזון.

נועה בן אריה: נקודת האיזון או כובד המשקל שהוגדר כאשר אנחנו יצאנו לחקיקה ולחקיקת הפול ולחקיקת המכרז ההפוך ישבה על עניין עלות הביטוח להורים.

נועה בן אריה: זאת אומרת, הויכוח או תחילת הדיון הציבורי סביב העניין הזה היה בחדר אחר, סמוך לכאן, סביב מחאה הורית שעסקה בשאלת עלות הביטוח.

נועה בן אריה: היא לא עסקה ברכיבי הפוליסה באותה העת, היא העלתה לשולחן סוגיה כואבת אחרת.

נועה בן אריה: היו רשויות במעמד סוציו אקונומי מאוד נמוך שגם התושבים שלהן במעמד סוציו אקונומי נמוך שנאלצו להתמודד עם הוצאות ביטוח של 100 שקלים או 150 שקלים אפילו, ולא הייתה שום דרך להתמודד איתן.

זאב גולדבלט: - - -

נועה בן אריה: בוודאי.

נועה בן אריה: אז אני אומרת – זאת הייתה תחנת היציאה.

נועה בן אריה: וכאשר יצאנו לדרך אז בעצם העבודה שנמסרה לידינו בצוות משותף שכלל את ההורים, את השלטון המקומי, את סמשכ"ל, את סוכנות הביטוח ואת משרד החינוך הייתה: בואו תאפיינו מחיר מטרה, בואו תראו בתוך מחיר המטרה הזה מה מבחינת

נועה בן אריה: כם צריך להיות מאסט בתוך ביטוח תאונות אישיות, ואז נייצר מענה של תיקון חקיקה שמגדיר מחיר מקסימאלי, מייצר הליך מכרז הפוך ומייצר את היציאה לפול של יתרון לגודל, כדי שלא נתמודד יותר עם מצבים כאלה.

נועה בן אריה: עכשיו אנחנו מבינים, זה לא עכשיו אנחנו מבינים, אני אתקן את עצמי, תמיד הבנו ותמיד ידענו שלהגדרת המחיר הביטוחי, שלהגדרת מחיר מטרה יש מחיר.

נועה בן אריה: יש מחיר והוא מחיר רכיבים והוא מחיר עלות.

נועה בן אריה: ברור היה, זה נאמר בשולחן כל הזמן, חברת הכנסת שאשא ביטון, אמרנו, דעו לכם, כל דבר שנשים כאן על השולחן ונחליט כן או לא יהיה לו מחיר.

נועה בן אריה: וזה בלי ששמענו את חברות הביטוח כאשר ידענו מניסיון קודם מה זה יכלול ומה זה לא.

נועה בן אריה: וההורים שהבינו את העניין הזה אמרו, רבותיי, נכון, הבנו, אבל כרגע זאת המטרה אז בואו נשים את זה סביב המטרה.

נועה בן אריה: אם אנחנו מחליטים היום שבעקבות ריבוי התלונות וריבוי הקשיים וריבוי החוליים כפי שמסווגים את זה היום צרכן הקצה, וזה ההורה של התלמיד, יש מקום לעשות חשיבה מחודשת על זה שאולי מחיר המטרה הוא לא העניין, אלא העניין הוא רכיבי הפוליסה, וחוזרים חזרה לעולמות שבהם גם אם נצא למכרז פול אנחנו עשויים למצוא את עצמנו בתוצאת מחיר אחרת לגמרי כי לא נלך על שיטת המכרז ההפוך - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא מסכימה עם האמירה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה לא רציתי שתגיעי למשפט כזה כי זה מה שנאמר פה כל הזמן על השולחן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו משדרים החוצה, מחוץ לחדר, חברות הביטוח, ברור לנו שאם אנחנו - -

נועה בן אריה: אני לא משדרת, זה לא העניין - -

יפעת שאשא ביטון: אני אסביר לכם למה כי גם לפני שנכנסתן, ואתן מכירות את זה, אני רק אומרת שזה הוצף.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו דיברנו על כל אותם מקומות שבהם שילמו גם פחות מ-49 שקלים וקיבלו מינימום אחר שזה - -

נועה בן אריה: זה נובע מהמון גורמים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, סבסוד צולב והכל.

יפעת שאשא ביטון: אבל בשורה התחתונה לא נעשתה פה באמת בדיקה אמיתית של להבין מה באמת הרווח של חברות הביטוח.

יפעת שאשא ביטון: האם באמת מצודק שיעלה המחיר, כמה תביעות באמת היו, כמה תביעות שולמו, כמה כסף שולם בתביעות האלה.

יפעת שאשא ביטון: כל מיני שאלות.

יפעת שאשא ביטון: למה אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאם אנחנו מבקשים עוד משהו, אפילו אם הוא הקטן ביותר אז זה עלול להעלות לנו את המחיר.

יפעת שאשא ביטון: זה לא בהכרח.

נועה בן אריה: את יודעת כמה שנים הרשויות המקומיות מייחלות לעמידה בתור של חברות הביטוח כדי לבטח אותן או את התלמידים שלהן בביטוח תאונות אישיות - -

יפעת שאשא ביטון: אז אולי צריך לשבת והמדינה צריכה לעשות את זה - -

נועה בן אריה: אנחנו שנים מחכים למצב של תחרות.

נועה בן אריה: היא לא באמת קיימת.

נועה בן אריה: וצריך לדעת להסתכל לאמת בעיניים.

נועה בן אריה: אחרי שעשינו את כל התהליך הזה ואחרי שיצרנו פול ואחרי שהגדרנו פוליסה והיא הייתה "קמצנית" הייתה לנו מתמודדת אחת.

נועה בן אריה: זה לא דבר מובן מאליו, זאת אכזבה.

נועה בן אריה: ולכן - -

יפעת שאשא ביטון: כי מנסים לסחוט את המדינה.

יפעת שאשא ביטון: בואי אני אגיד מה שאתם לא אומרים – החברות- - - אתה יכול לצחוק מאיר כי אני רואה את זה גם בדברים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, אני אומרת את זה בוודאות, אתה יודע למה?

יפעת שאשא ביטון: אני אקח את זה רגע למקום אחר, ונתתי דוגמה, כי אם אני באה לעשות ביטוח רכב באופן עצמאי כאיזושהי אלמונית במדינת ישראל אני משלמת שליש ממה שמשלם עובד מדינה שעושה את זה במכרז של המדינה שיש שם קהל שבוי של המדינה שזה הרבה מאוד אנשים.

יפעת שאשא ביטון: זה כמו שכולם הולכים לרכישות קבוצתיות כי זה יותר זול, רק במדינת ישראל זה עובד הפוך.

יפעת שאשא ביטון: הכנסת משלמת יותר על הכל, על כל השירותים שאנחנו מקבלים.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך את זה באחריות מלאה.

יפעת שאשא ביטון: היום דיברתי על זה בכניסה לכנסת עם מישהו בכלל בהקשר אחר לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי לו, לא יכול להיות שאנחנו משלמים יותר ממה שמשלם בנאדם ממוצע.

יפעת שאשא ביטון: אני צריכה לעשות קניות בחוץ ולא לקנות מהכנסת.

יפעת שאשא ביטון: זה אבסורד.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אומרת לך באחריות, אני לוקחת אחריות גם על האמירה שלנו, סוחטים את המדינה.

יפעת שאשא ביטון: והשאלה איך המדינה נעמדת ואולי מוצאת מנגנונים אחרים כדי שיפסיקו לסחוט אותה.

יפעת שאשא ביטון: ואתה יודע מה, שלא ייקחו גם פחות ממה שלוקחים ממישהו אחר - -

נועה בן אריה: מחזירה עטרה ליושנה ולוקחת חזרה את העולמות של ענבל, ולזה המדינה סירבה.

נועה בן אריה: הם הודיעו לנו חד משמעית שלא יהיה, אנחנו לא נחזור לעולמות של ענבל כמבטחת.

נועה בן אריה: ואני יודעת בדיוק למה – מכוון שזה חולה באותה מחלה שחולה בה חברת הביטוח שהציעו לנו את הפוליסה.

נועה בן אריה: מה אתם חושבים?

נועה בן אריה: שהיום המדינה לא רוצה לחזור לעולמות של ענבל מכוון שהיא חושבת שזה מייצר לה עודף בירוקראטי?

נועה בן אריה: היא לא חוזרת לשם בגלל לונג טייל, בגלל היסטוריות ביטוחיות, בגלל בעיה של פוליסה מול עלות ביטוחית בפועל, בגלל בעיה של עודף תביעות.

נועה בן אריה: היא לא חוזרת לשם.

נועה בן אריה: היא הבינה את המקום, היא הבינה כמה הביטוח הזה הוא לא הדבר הכי רווחי בארץ, מה לעשות, הוא מאוד רחוק משם.

נועה בן אריה: זאת הסיבה שהמדינה אמרה לא, והיא עדיין - -

יפעת שאשא ביטון: בדקתם את זה?

נועה בן אריה: בוודאי שבדקנו.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה את מה שאת אומרת ברמה המקצועית ובתוך הלופ הזה שאת נמצאת בו כי את חיה בו.

יפעת שאשא ביטון: בואו נסכם דבר כזה – אתם כבעל הפוליסה יכולים לבקש את מה שנאמר כאן.

יפעת שאשא ביטון: לבקש כמה כסף מועבר לביטוח בגין הפוליסה של ביטוח התאונות האישיות, כמה כסף בסופו של דבר נשאר לחברת הביטוח, לסמשכ"ל או לא משנה מי משם, כמה כסף לצורך העניין הם הוציאו בגין תביעות.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, לקחת ולעשות את כל החישובים שצריך - -

נועה בן אריה: על מה, על עכשיו?

יפעת שאשא ביטון: את מבקשת על השנתיים האחרונות.

נועה בן אריה: אין לזה שום ערך.

יפעת שאשא ביטון: למה?

נועה בן אריה: מכוון שביטוח הוא עולם של אקטואריה, הוא עולם שבו - -

יפעת שאשא ביטון: תיקחו את זה, תבדקי - -

גבי נקיבלי: זה ביטוח - - - שתוקפו מסתיים ב-31 באוגוסט 2019.

גבי נקיבלי: גם את הזנב הארוך של אלה שיתבעו בעוד ארבע שנים יהיה קל מאוד - -

נועה בן אריה: אולי 10, אולי 15 - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא אשת מקצוע בתחומים האלה, אני באה ממקום אחר לדיון הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני באה ממקום שלי חשוב שילדי מדינת ישראל יקבלו את הכיסוי שמגיע להם ושההורים ידעו מה הכיסוי שיש לילדים.

יפעת שאשא ביטון: כי היום ההורים לא יודעים מה באמת יש, וזה מה שאני רוצה.

יפעת שאשא ביטון: צנוע נכון?

נועה בן אריה: לא יודעים מה מכוסה ומה לא?

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: לא, נועה, כי עד - - - תקשיבי, אפילו אני מטעה אנשים.

יפעת שאשא ביטון: הנה אני אומרת את זה פה לפרוטוקול.

יפעת שאשא ביטון: מתוך מה שאני למדתי בדיונים השונים ומתוך השיח שילדי ישראל מבוטחים 365 ימים בשנה בכל מקום על הגלובוס, זה מה שאני שרתי כל הזמן כי זה מה שלימדו אותי.

יפעת שאשא ביטון: ואז פתאום את פוגשת מקרים מזעזעים, את לא יכולה להגיד שהם לא מקרי קיצון – של ילדה שנשרפת ועוברת השתלות ולא זכאית לכיסוי כי אין לה 90 יום רצופים באשפוז וכו'.

יפעת שאשא ביטון: בסוף בסוף אנחנו לא באמת יודעים מה יש שם.

יפעת שאשא ביטון: אני לא נכנסת לך להיבט המקצועי.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת, קחו, תבדקו כמה באמת.

יפעת שאשא ביטון: וזה כן הסיפור של הכסף, תיכף אני אומר לך באיזה אופן, תבדקו כמה כסף משולם, כמה כסף משולם לחברת הביטוח, כמה כסף הם משלמים על תביעות, מה הרווח שנשאר להם בסופו של דבר, מה העלות של כל המרכיבים הנוספים שאנחנו מבקשים שהם בסיסיים, הם היו לפני כן.

יפעת שאשא ביטון: אגב, לא עלה פה שום דבר חוץ ממה שזאב העלה, אני שמה את זה רגע בצד.

יפעת שאשא ביטון: רק מה שהיה לפני כן, שהיה מכוסה, כמו הסיפור למשל של 21 ימים שהפכו ל-90.

יפעת שאשא ביטון: אפילו הנתון הקטן הזה, רק את זה, שיחזירו חזרה לפוליסה.

יפעת שאשא ביטון: למה הכסף פה חשוב – כי כל הזמן אומרים, אם אנחנו נבקש יעלו לנו את המחיר.

יפעת שאשא ביטון: בואו נראה להם שהם מרוויחים מספיק כדי שהם לא יצטרכו להעלות את המחיר.

יפעת שאשא ביטון: וגם אם הם יכניסו את הסעיף הזה הם לא יצטרכו לייקר את הפוליסה.

יפעת שאשא ביטון: ואני לא, חלילה – אנחנו כל הזמן, במיוחד אצלנו בסיעה, אין לנו בעיה שאנשים ירוויחו, להיפך, אנחנו מפרגנים, חשוב שאנשים ירוויחו אבל שלא יהיו חזירים.

יפעת שאשא ביטון: ופה התחושה שאנחנו משלמים כסף על כלום כי בסוף בסוף עד שזה לא מגיע למקרה של מוות הביטוח לא באמת משלם משהו.

יפעת שאשא ביטון: ישב פה עודד יחיאל ומנה את כל החריגים שבסופו של דבר אומרים שהפוליסה הזו לא שווה כלום.

יפעת שאשא ביטון: היא איזשהו נייר, מסמך כזה נחמד, אבל לעולם לא נצליח לממש.

יפעת שאשא ביטון: ואת יודעת מה, אני גם לא רוצה שהורים יגיעו לכל החריגים האלה כדי לממש את הכסף.

יפעת שאשא ביטון: שהילדים שלהם יישארו בריאים ועם הצלקות הקטנות ועם הפגיעות שהם יכולים להתמודד איתן.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו אומרים שיש ביטוח תאונות אישיות אז שיהיה ביטוח תאונות אישיות.

יפעת שאשא ביטון: בואו נחזיר אותו לפחות למינימום שהוא היה לפני כן.

יפעת שאשא ביטון: לא יותר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עוד לא באים בדרישות אחרות.

יפעת שאשא ביטון: וזה מה שאני מבקשת מהשלטון המקומי - -

נועה בן אריה: אם אני מבינה נכון הבקשה היא שאנחנו לא נשנה את המבנה שנוצר במסגרת החקיקה האחרונה אלא את מבקשת שאנחנו רק נבדוק את היישום שלו מבחינת העלויות מול תוצר.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: שיחזירו את הפוליסה לפוליסה שהייתה לפני כן.

נועה בן אריה: והוספת רכיבים אבל עדיין לשמר מחיר מטרה במכרז הפוך, אנחנו לא משנים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא אוהבת את ההגדרה הזו אבל אם זה מה שמוגדר - - - כשאנחנו דיברנו גם בצהרונים על מחיר מרבי בשום שלב לא חשבנו על זה שיש מחיר מטרה ועכשיו בואו נראה מה אפשר לכלול בו.

יפעת שאשא ביטון: גם ה-49 שקלים אני בטוחה שהם לא באו אאוט אוף דה בלו, כי היו כאלה ששילמו ככה והיו כאלה ששילמו אחרת.

יפעת שאשא ביטון: בסופו של דבר איפשהו זה נפל באמצע.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, שאנחנו יודעים שכן אפשר בסכום כזה לכלול לפחות את המינימום שהיה לפני כן, לא מבקשת עכשיו לקחת את הילדים החולים, ויסלחו לי, ולבקש ביטוח לאירועים שנובעים מתוקף המחלה שלהם, אני לא שם.

יפעת שאשא ביטון: אלא באמת לקחת את הדברים הבסיסיים שהיו בפוליסה הקודמת ולפחות אותם לשמר.

יפעת שאשא ביטון: כי יוצא שאנחנו באנו לברך ויצאנו מקללים בלי שהתכוונו.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה מה שיצא בסופו של דבר.

נועה בן אריה: אנחנו נעשה את הבדיקות.

ורדה לבקוביץ': לסדר את זה לפי פרקים של הפוליסה, לראות כמה מוות, כמה נכויות, כמה נכות זמנית, זה מאוד חשוב בשביל לדעת כשבודקים את שווי כל מה שאת מבקשת.

יפעת שאשא ביטון: כן, שיעשו את הפילוח המקצועי.

יפעת שאשא ביטון: פה אני כן סומכת על השלטון המקומי שאם הם כבר נכנסים לבדיקה של סכומים ותביעות וכו' אז שייעשה הפילוח המקצועי הנדרש.

יפעת שאשא ביטון: אני כן מבקשת ממשרד האוצר גם כן להיכנס לסיפור הזה ולדרוש את כל הנתונים כדי לדעת, אנחנו, כמדינה, שהילדים שלנו באמת מקבלים את הפוליסה שאנחנו מתכוונים אליה ולא איזה משהו שאנחנו פוגשים שהוא לא קיים רק אחרי שקורה משהו.

יפעת שאשא ביטון: ומשרד החינוך, מה אני אגיד לכם, קודם כל שבסיכום, בכלל בלי קשר לביטוח תאונות אישיות, אני רוצה שתפנימו שילדי ישראל הם שלכם.

יפעת שאשא ביטון: והשלטון המקומי ישמח שבכל דבר שהם יבקשו אתם תגידו להם, הילדים הם שלכם, תטפלו בהם.

יפעת שאשא ביטון: אבל מסתבר שמשרד החינוך עושה את זה רק איפה שנוח.

יפעת שאשא ביטון: אז ילדי ישראל הם של משרד החינוך והם גם של השלטון המקומי ואנחנו צריכים לתת להם את ההגנה הראויה גם כשזה קשור בביטוח.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכולכם.