ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 704, 2018-10-29 12:10

יעקב מרגי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 29 באוקטובר 2018, כ' בחשון התשע"ט.

יעקב מרגי: הנושא: דוח הוועדה למניעת הטרדות מיניות בתנועת הצופים.

יעקב מרגי: להזכירכם, היו אירועים, היו התרחשויות בתנועת הצופים.

יעקב מרגי: הוועדה קיימה, אם אני לא טועה, שני דיונים בנושא הזה.

יעקב מרגי: גם היו התכתבויות נלוות לדיון.

יעקב מרגי: בסיכום ביקשנו גם ממשרד החינוך, גם מתנועת הצופים לראות איך מחדדים את הנהלים ובודקים את מה שקרה לעומק ודואגים שלא יחזרו התקלות שחווינו אותן ושמענו עליהן.

יעקב מרגי: כפי שאתם מכירים אותי, תיקחו את זה אישית, לא תיקחו את זה אישית, מוצא לנכון לציין שקוממה אותי, זה בא לידי ביטוי בחלופת המכתבים בינינו, גם התגובה של תנועת הצופים על אותו אירוע שהיה, וחבל שהתגובה הזו יצאה.

יעקב מרגי: לא הייתה צריכה לצאת.

יעקב מרגי: גם ככה לא מצופה מארגון שמכבד את עצמו ואנחנו נותנים לו מקום של כבוד, שיתייחס לנפגעות או נפגעי הטרדות מיניות.

יעקב מרגי: אני שמח שהדברים התקבלו באותה עוצמה שנכתבו על ידי.

יעקב מרגי: ברשות חברי הכנסת, הפעם אתן לכם אחרי שתשמעו את הדברים.

יעקב מרגי: זה דיון יזום אמנם לא על ידי הנשיאות, על ידי כיושב ראש.

יעקב מרגי: ניתן בפתח הדברים לתנועת הצופים.

יעקב מרגי: בבקשה.

דני לויט: אני אציג את עצמי.

יעקב מרגי: תציג את עצמך ותציג גם את הדוח.

דני לויט: אוקי.

דני לויט: אני דני, אני מנהל אגף חינוך של תנועת הצופים.

דני לויט: אני רוצה רגע לתת איזשהו רקע לפני הדוח, ולהגיד שהתופעה של הטרדות ופגיעות מיניות זו תופעה שהיא תופעה חברתית, ארצית, גלובלית אפשר להגיד והיא מתקיימת גם בתנועת הצופים כמו בכל מקום.

דני לויט: אנחנו מכירים בזה.

דני לויט: אני חושב שהמנדט הראשוני שלנו הוא מנדט חינוכי, כלומר לעבוד על ציר המניעתי, אני יכול לקרוא לזה ככה.

דני לויט: מבחינתנו הכותרת היא חינוך לשוויון מגדרי ומיניות מכבדת.

דני לויט: אנחנו מאמינים שבחינוך מגיל צעיר לשוויון בין המינים אנחנו גם מייצרים איזושהי מערכת יחסים נכונה ובריאה שבסופו של דבר תצמצם, כנראה לא תבטל אף פעם, לעולם לצערי, אבל תצמצם באופן משמעותי את הסיכוי לפגיעה מינית, וזה משהו שעוד טרום הפגישה שלנו פה בוועדה לפני כמה חודשים עומד גבוה מאוד בסדר העדיפויות שלנו ואנחנו משקיעים שם גם משאבים של זמן, של כסף, של בעלי תפקידים, ועדיין קורים מקרים ואנחנו מנסים להתמודד ולטפל במקרים שקורים.

דני לויט: אגיד שזומנו לפה בשנה שעברה, אז הוצגו מספר מקרים קונקרטיים שקרו.

דני לויט: אני לא אגיד שהם חידשו לנו את זה שהתופעה מתקיימת, אבל הם חידדו לנו את הצורך לטפל בזה ביתר שאת ובאמת לקחנו את הנושא ברצינות אפילו יותר ממה שלקחנו אותו קודם לכן ויצאנו לדרך בכמה מישורים.

דני לויט: אחד המישורים שאם אני מבין נכון, זה הדיון פה בוועדה, הוא הקמת ועדה חיצונית לתנועה, של אנשי מקצוע שבעצם הורכבה משופטת בדימוס, נורית אחיטוב.

דני לויט: בנוסף אליה מנהלת המרכז לסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בתל אביב, מרים שלר.

יוסי יונה: מה תפקידה של הוועדה?

דני לויט: התפקיד היה להמליץ לתנועת הצופים על החלטות יישומיות שנוכל לאמץ כדי למגר את התופעה בצורה טובה יותר.

דני לויט: זה היה התפקיד של הוועדה.

איילת נחמיאס ורבין: היו שם אנשי מקצוע מהתחום?

איילת נחמיאס ורבין: אני מכירה את השופטת אחיטוב, אבל היו שם אנשי מקצוע?

דני לויט: אמרתי, מנהלת המרכז לסיוע, מרים שלר, של תל אביב, מי שמכיר.

דני לויט: היא גם ישבה בוועדה, וגם עורך דין רם תורן שהוא גם ייצג את הצד הזה.

דני לויט: הוועדה נפגשה מספר פעמים כשההחלטה של הוועדה הייתה שהיא לא פוגשת קטינים, גם כי אין לה סמכות לחקור ולרדת לעומק של פרטים של מקרה ספציפי וגם כדי לא לזהם חקירה אם תהיה בעתיד.

יעקב מרגי: אני חושב שזה לוקה בחסר.

יעקב מרגי: לא צריך להזמין את הנפגע או את הפוגע כי הם לא צוות חקירה, אבל להזמין כן קטינים.

יעקב מרגי: הם הנושא.

יעקב מרגי: כן להזמין חניכים, לשמוע אותם.

יעקב מרגי: לא שאתם לא מכירים.

אור ברנר: כחלק מהעבודה של הוועדה השופטת אחיטוב נסעה בעצם למחנה קיץ ביער ציפורי וביקרה במחנה כדי לראות את האווירה במחנה, שמבחינתנו מחנה הוא דוגמא לאיזושהי סיטואציה שצריך לבדוק אותה, ושם היא נפגשה גם עם חניכים וגם עם חברי שכבה בוגרת כדי להבין את האווירה ואת השיח.

אור ברנר: זה אכן היה חלק מהוועדה.

יעקב מרגי: תודה.

דני לויט: לבקשת אחת המשפחות גם הוועדה נפגשה עם הורים שהיו מעוניינים להשמיע את דבריהם בפני הוועדה וזה היה התהליך.

מיכל רוזין: אם אין הליך פלילי, למה לא נפגשתם עם נפגעים?

מיכל רוזין: מה זאת אומרת?

מיכל רוזין: אין פה זיהום חקירה.

מיכל רוזין: זיהום חקירה זה במקרה שיש הליך פלילי.

מיכל רוזין: אם אין שום הליך פלילי, אז מה העניין עם זיהום חקירה לעניין.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא הבנתי את העניין הזה של לא לפגוש חניכים.

דני לויט: האמירה של השופטת הייתה חד משמעית ואנחנו גם סמכנו עליה בהקשר הזה, שאם בעתיד יהיה רצון להגיש תלונה במשטרה ולפתוח באיזשהו הליך חקירתי סביב מקרה כזה או אחר, ההזמנה של קטינים לוועדה כזאת, יש בזה זיהום חקירה.

דני לויט: זאת האמירה שנאמרה לנו.

יוסי יונה: יש ועדה והיא מביאה המלצות כיצד למנוע איזה פרקטיקות תהיינה כדי למנוע את זה, ואז הוועדה יכולה לשוחח עם קטינים כדי להבין את הנושא טוב יותר.

יעקב מרגי: אחר כך ניכנס לממצאים.

מיכל רוזין: הטענה לשופטת, לא אליך.

יעקב מרגי: הטענה לא אליך.

מיכל רוזין: אותה נפגעת שיושבת פה בוועדה ולפרוטוקול בוועדת כנסת מדברת, אני לא חושבת שזה היה מזהם חקירה אם היא הייתה מופיעה בפנינו, אבל בסדר.

דני לויט: בכל מקרה אנחנו הגענו לכל מיני מסקנות ברמה של ההתנהלות בתוך התנועה, שחלקן משויכות לשלב של מניעה כמו שאמרתי, לשלב החינוכי.

דני לויט: יש מערכי פעילות שנכתבו כבר קודם לכן בנושא ומבחינתנו אנחנו מתכוונים עכשיו לחייב להעביר אותם בכל שכבת גיל.

דני לויט: יש מספר פעולות שצריכות לעבור.

יעקב מרגי: מתכוונים לחייב.

יעקב מרגי: עוד לא יושמו.

דני לויט: יש כבר את המערכים, יש כבר את ההמלצות ועכשיו אנחנו ממש נפגשים כמה שבועות אחרי שהדוח הזה יצא, והדברים דרך אגב קורים.

דני לויט: זה לא שעד עכשיו לא התעסקנו בנושא ורק מעכשיו נעסוק בזה.

דני לויט: עכשיו אנחנו מתכוונים גם לחייב את זה, לבדוק את זה, לוודא את זה.

דני לויט: זה משהו שהוא דרגה אחת מעל מאשר לכתוב מערכי פעילות ולתת אותם.

דני לויט: זה דבר אחד.

דני לויט: דבר נוסף זה הנושא ההכשרתי.

דני לויט: כל בעלי התפקידים בתנועה עוברים איזושהי הכשרה, תלוי מה התפקיד שלהם, ובהתאם לזה גם בנויה ההכשרה טרום כניסה לתפקיד בנושא הזה של הטרדות מיניות.

דני לויט: אני יכול להגיד שאחד הדגשים מבחינתנו גם ממה ששמענו בוועדה בשנה שעברה וגם מההיכרות שלנו עם המציאות והשטח, זה שהתגובה הראשונית היא תגובה מאוד חשובה.

דני לויט: עלו פה טענות ואני מקבל את הטענות האלה, לגבי איזושהי תגובה שהיא לא ראויה, של איש חינוך שעכשיו פונה אליו נערה ומתלוננת, לא משנה מה אופי התלונה, שפגעו בה, ובמקום לבוא ולחזק אותה ולהגיד לה, אני מבין, אני מקבל, אני מאמין לך, דבר ראשון, היו גם תגובות שלצערי הן לא היו תגובות ברוח הזאת.

דני לויט: היו גם תגובות שעכשיו מטילות ספק האם הייתה פגיעה, האם לא הייתה פגיעה, אולי התנהגת בצורה מסוימת, אולי פירשו את ההתנהגות שלך, כל מיני דברים כאלה שאנחנו מבינים.

דני לויט: אולי מי שעסוק בזה לעומק, מבין שזה לא ראוי ולא נכון.

דני לויט: עלינו האחריות גם ללמד את כל בעלי התפקידים שלנו מרמת מדריך השכבה עד רמת כל העובדים.

יעקב מרגי: למה לא באת בדיון הראשון?

יעקב מרגי: מי שהיה בדיון הראשון דיבר בצורה אחרת בכלל או שהפנת את זה בעקבות הדיון.

דני לויט: אני לא יודע, אני מביא את עצמי.

מיכל רוזין: יש אנשים מדהימים, ערכיים ומוסריים.

מיכל רוזין: הבעיה היא שפה לא נמצא מי שהיה בדיון הקודם ושם כנראה עוד לא הפנימו כמה הנושא חשוב.

דני לויט: הציר השני זה הציר ההכשרתי.

דני לויט: הדבר הנוסף שמבחינתנו אנחנו כבר מתחילים ליישם זה שבכל שבט, שבט זה אומר סניף מקומי, יש כאלה 220 פזורים בכל הארץ, מוקם איזשהו צוות שהוא מורכב מדמויות מבוגרות, שהוא בעצם הצוות שידעו כל חניכי השבט שבמידה שיש מקרה של פגיעה, פונים אליו והוא הצוות שמטפל בזה.

דני לויט: זה ממש בגדול הדברים המרכזים שאנחנו מתכוונים לעשות.

יעקב מרגי: ננקטו פעולות כנגד הפוגעים?

דני לויט: הובאו פה מקרים ספציפיים.

דני לויט: יש יותר מקרים מזה.

יעקב מרגי: במקרה הספציפי, מה שהובא לוועדה.

דני לויט: במקרים האלה אנחנו בחנו את הדברים מחדש עם אנשי המקצוע, גם המרכז לסיוע, גם עובד סוציאלי של התנועה.

דני לויט: יש איזשהו ליווי וטיפול שחלק מהם קיבלו.

דני לויט: אני לא יודע אם זה נכון לפרט פה מפאת צנעת הפרט.

יעקב מרגי: ננקטו פעולות?

דני לויט: כן.

יעקב מרגי: הרחקה לא.

דני לויט: לא הייתה הרחקה.

יעקב מרגי: אוקי, תודה רבה.

אבי שוברט: אני אבא של אחת החניכות שהוטרדו.

אבי שוברט: היום היא בת 17.

אבי שוברט: היא הייתה בת 15.

אבי שוברט: הייתי כאן לפני שנה בדיון בוועדה.

אבי שוברט: אני לא לחזור על כל הפרטים, אבל ניהלתי מעקב אחרי מה קרה בשיחות שלי.

יעקב מרגי: זה מה שמעניין אותנו בדיון הזה.

אבי שוברט: המטריד לפני שנה היה מדריך.

אבי שוברט: הוא קודם.

אבי שוברט: היום הוא יו"ר פעילים בשכב"ג בשבט צור בכוכב יאיר.

אבי שוברט: כשאני מדבר עם הרכז הצעיר של השבט שהוא דמות מרכזית, אז הוא אומר ככה: "מדובר במעשייה מומצאת", על הבת שלי, "שכל מה שהיא רצתה זה לקבל תשומת לב.

אבי שוברט: אני משוכנע במאה אחוז שהמקרה הזה הוא שקר וכזב ואין בו שום אמת".

מיכל רוזין: מי אומר את זה?

אבי שוברט: הרכז הצעיר של שבט הצופים בכוכב יאיר ששם הבת שלי הייתה חניכה והחניך שפגע בה הפך להיות מדריך והיום הוא יו"ר פעילים בשכב"ג, אז לא הפנימו כלום.

מרב מיכאלי: היה איזשהו הליך של בירור?

אבי שוברט: לא.

אבי שוברט: מה שהיה, היא הותקפה במחנה של הצופים.

מרב מיכאלי: על ידי המדריך.

אבי שוברט: לא על ידי מדריך, על ידי חניך שהפך למדריך ברבות הימים.

אבי שוברט: אנחנו באנו עם שחר ולקחנו אותה.

מיכל רוזין: אחת הטענות בדיון הקודם הייתה שכאלה שפגעו קודמו להיות רשג"דים, מדריכים וכדומה.

מיכל רוזין: היו עוד דוגמאות כאלו.

אבי שוברט: הם גם מכחישים את זה.

אבי שוברט: אני מדבר עם חניכים.

אבי שוברט: כשאני מדבר איתם בשיחות הם אומרים לי, אתה פוגע בתדמית של השבט, לא היה כזה דבר.

אבי שוברט: אז לא נעשה שום הליך בשבט עם חניכים מרכזיים.

אבי שוברט: אני לא מדבר על חניכים בכיתה ה', אני מדבר עם השכב"ג, כלומר, גם אם נעשה דיון בוועדה, שום דבר לא קרה בשבט הספציפי.

תמר זנדברג: במקרה של הבת שלך, אתה יכול לתאר מה קרה מייד אחרי שהדבר נודע?

יעקב מרגי: הדיון היום הוא מעקב על הפעולות שננקטו על ידי תנועת הצופים.

תמר זנדברג: אני מבינה.

תמר זנדברג: הוא כאילו קפץ את השנה קדימה, אבל שיזכיר לנו מה קרה.

תמר זנדברג: אני הייתי בדיון הקודם, אבל שיהיה פה לפרוטוקול.

אבי שוברט: היא שלחה הודעת

אבי שוברט: SMS ב-03:00 לפנות בוקר שהיא לא מרגישה טוב.

אבי שוברט: היא ביקשה שנבוא לקחת אותה, ורק באוטו בדרך היא סיפרה לנו שהיא הותקפה מינית.

אבי שוברט: יותר מזה, היא עדכנה את הרכזים, כי הם אמרו לה, את לא יכולה ללכת הביתה בלי שאת אומרת לנו מה הסיבה.

יוסי יונה: בת כמה היא הייתה?

אבי שוברט: היא הייתה בת 15.

תמר זנדברג: היה בירור בשבט, בצופים, בהנהלה, בהנהגה, איפשהו?

אבי שוברט: התקשר אלי ראש השבט, שאל אותי מה אני מתכוון לעשות.

אבי שוברט: אנחנו כוכב יאיר, ישוב קהילתי.

אבי שוברט: אני לא רוצה להלאות אתכם.

אבי שוברט: האימא שלו היא המחנכת של הבת שלי, אז לא רצינו להתלונן במשטרה.

תמר זנדברג: לא משטרה, אבל היה בירור בצופים?

תמר זנדברג: היה הליך בדיקה ובירור בצופים עצמם?

אבי שוברט: לא.

אבי שוברט: כלום.

תמר זנדברג: זאת הבעיה.

אבי שוברט: יותר מזה, במהלך השנה האחרונה באתי ונפגשתי עם קלי, הוא מזכ"ל הצופים, ורק לאחר לחץ רב שאני הפעלתי, הוא אפשר לי להופיע בפני הוועדה.

אבי שוברט: בהתחלה הם לא רצו לתת לי לדבר בפניהם.

איילת נחמיאס ורבין: אתה לא ההורה היחיד שהיה צריך להפעיל לחץ כדי לדבר בפני הוועדה.

אבי שוברט: כן, אני יודע.

יעקב מרגי: אוקי, תודה.

יעקב מרגי: אביב מבקשת לדבר.

יעקב מרגי: את עדיין קטינה, אביב?

אביב מאיר: לא, אני כבר בת 19.

אביב מאיר: גם כשגירשו אותי מהוועדה שהוקמה על ידי הצופים, גם אז לא הייתי קטינה.

אביב מאיר: אני אביב, הייתי פה לפני שנה.

אביב מאיר: יצאתי בתחושה מאוד טובה.

אביב מאיר: הרגשתי שהולך להיות שינוי, שגם משרד החינוך צריך לחוקק כל מיני תקנות וגם הצופים הולכים לשנות את דרכיהם.

אביב מאיר: אני שמחה לשמוע מה שיש לכם להגיד.

אביב מאיר: אני שמחתי לקרוא את הדוח.

אביב מאיר: הרגשתי שהוא מאוד רציני ואני מאוד מברכת על כך.

אביב מאיר: אני רוצה להתייחס פשוט להלך הרוח בתנועה.

אביב מאיר: חודש אחרי הוועדה שהייתה פה שנה שעברה הגיע לידיי מכתב שבעצם מסביר מה הצופים מתכוונים לעשות עם המקרים שהוצגו בוועדה, כפי שהם התחייבו לעשות.

אביב מאיר: היה שם איזשהו סיבון של אנשים מלווים, הן לא נמצאות בתנועה יותר, אין לנו מה לעשות, אנחנו לא יודעים מה קרה, אין לנו הליך משטרתי.

אביב מאיר: בקיצור, אותו הלך רוח.

אביב מאיר: הם אומרים, בגלל שלא הייתה חקירה ולא היה בירור, אנחנו לא יכולים לבדוק את זה ואנחנו גם לא יכולים לחקור כי אסור לנו, כי אנחנו לא גוף חוקר.

אביב מאיר: במכתב הזה הוסיפו ארבעה עמודים שמפרטים עד כמה אני משוגעת, עד כמה אני לא בסדר, שנכתב על ידי ההורים של הבחור שפגע בי.

אביב מאיר: זה נוסח בתור איזשהו נספח, ניסיון להראות שהצופים התנהגו כמו שצריך במקרה הזה.

אביב מאיר: קשה לי לתאר איך המכתב הזה פגש אותי.

אביב מאיר: אני נפגעתי עד עמקי נשמתי.

אביב מאיר: קלי בא אחרי זה ורצה להתנצל מולי.

אביב מאיר: אני אמרתי לו שהסליחה תבוא עם מעשים ואז אני אשמח לשמוע את הסליחה.

יעקב מרגי: אביב, תרשי לי, אני חייב לטובת החברים.

יעקב מרגי: תקשיבו טוב, אם זה לא היה נעשה על ידי קלי או התנועה שלו אחרי ההופעה שהוא נתן פה, למרות שהייתי מזדעזע באותה מידה שהם מצרפים את המכתב, הייתי אומר, וואו, נכנס למישהו חוסר שיקול דעת, אבל כשזה מתחבר לצורה שהוא ניסה לגונן על זה או לגונן כמה הם בסדר או להצדיק, זה מעיד כאלף עדים שהוא באמת מאמין בזה, שהוא באמת מאמין שהנפגעת אשמה.

יעקב מרגי: קשה לי לומר את זה.

קריאה: למה הוא לא פה?

דני לויט: הוא בחוץ לארץ.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: סליחה שהפרעתי לך.

אביב מאיר: אז אחרי שקראתי את ארבעת העמודים האלה, אמרתי, טוב, אני אגיע לוועדה, אני אוכל להשמיע את הקול שלי, אני אוכל להסביר איפה הכשלים, איפה צריך לתקן ואיך צריך לתקן.

אביב מאיר: הגעתי לוועדה, ויתרתי על יום התנדבות במכינה שלי והגעתי ביחד עם עוד חבר, ובשנייה שהגעתי לשם לא פתחתי את הפה, ביקשו ממני לצאת.

אביב מאיר: ניסיתי להתנגד לגירוש שלי משם, אבל בסופו של דבר רציתי - - -

איילת נחמיאס ורבין: והכול בוועדת אחיטוב, נכון?

אביב מאיר: כן.

קריאה: היא אומרת את זה בעדינות.

קריאה: היא גורשה משם.

אביב מאיר: הנימוק שאני לא יכולה כי זה יזהם את החקירה.

אביב מאיר: זה שדיברתי פה בוועדת החינוך בכנסת, זה לא מזהם את החקירה, אבל בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: וכאמור אין חקירה.

אביב מאיר: אין חקירה.

אביב מאיר: חיכיתי חצי שנה ואמרתי, אוקי, חודש ספטמבר זה תחילת שנה, יש לי פה טיימינג, אני יכולה להעלות את זה שוב לסדר היום הציבורי, והחלטתי ביחד עם הקבוצה שלי לפתוח איזושהי עצומה שאנשים לא ירשמו לצופים עד שהצופים יפרסמו את הדוח שלהם.

אביב מאיר: באותו ערב, בערך חצי שעה אחרי שפרסמתי את העצומה, אני מקבלת טלפון מעורך דין שאומר לי שהוא יתבע אותי על הוצאת דיבה.

קריאה: אותו עורך דין מהוועדה.

אביב מאיר: כן, עורך הדין נמצא בתוך הוועדה.

אביב מאיר: כשאומרים שהוועדה לא תלויה, אז היא מאוד מאוד תלויה.

יעקב מרגי: הבנו מה הוועדה.

איילת נחמיאס ורבין: לא, אני אגיד לך, כי הוא ציין קודם שהוועדה בלתי תלויה.

איילת נחמיאס ורבין: ציינת מהצד השני ולא הצלחתי להבין מה זה מהצד השני עורך הדין הזה.

יעקב מרגי: זו דעתו.

יעקב מרגי: הוא חשב שהיא בלתי תלויה.

דני לויט: דבר ראשון, אני לא מכיר את מה שאמרת עכשיו.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, איך אתה לא מכיר?

דני לויט: שהוא התקשר אליהם ואמר שהוא מאיים עליהם בהוצאת דיבה, אני לא מכיר את זה.

דני לויט: אין לי איך לענות על זה כי אני לא מכיר את זה.

יעקב מרגי: טוב, אל תענה.

אביב מאיר: צריך להגיע מוכנים לוועדות.

דני לויט: אל תטילי ספק בדברים.

תמר זנדברג: אני מטילה ספק.

דני לויט: לא, זה לא הוגן.

תמר זנדברג: זה לא הוגן?

תמר זנדברג: אל תתבלבלו, אתם תתחילו להפנים.

תמר זנדברג: זה דיון שני.

תמר זנדברג: תתחילו להפנים את העולם החדש.

תמר זנדברג: זה לא גם.

תמר זנדברג: אתם יושבים כאן עם המדים של הצופים.

תמר זנדברג: זאת חניכה שלכם.

תמר זנדברג: זה אבא של חניך שלכם.

תמר זנדברג: תתחילו להפנים.

תמר זנדברג: לא, אל תענו, תשבו בשקט.

תמר זנדברג: תלכו לברר.

תמר זנדברג: עכשיו תתקשרו לעורך דין הזה, תבררו למה הוא עשה את זה במקום לשבת כאן ולהטיל ספק.

תמר זנדברג: זה מה שאתם צריכים לעשות.

יעקב מרגי: תמר, תודה.

דני לויט: אני אברר את זה.

דני לויט: אני אמרתי שאני לא מכיר.

תמר זנדברג: במקום להגיד אני לא מכיר את זה, תגיד וואו, אני לא מאמין שזה מה שעשו לך, אני עכשיו הולך לברר.

תמר זנדברג: ההתנהלות שלכם, הדיבור שלכם מטיל ספק כל הזמן.

תמר זנדברג: תפנימו, תלמדו, זה דיון שני שלכם פה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אביב, לסיים.

אביב מאיר: זהו, ומאז התחלנו מאבק.

אביב מאיר: שלחנו הודעות לכל חברי הכנסת, לכל המועמדים למועצות מקומיות.

אביב מאיר: פתחנו דף בפייסבוק והתחלנו להפעיל לחץ.

אביב מאיר: באמת לפני שבוע-שבועיים קיבלתי את הדוח אחרי שאמרו לי שאני אוכל לקרוא את הדוח רק אחרי שהוועדה תאשר אותו.

אביב מאיר: לא יודעת אם בכלל הוועדה צריכה לאשר כאלה טפסים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עורכת דין איילת רזין, בבקשה.

איילת רזין: עורכת דין איילת רזין בית-אור, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

איילת רזין: מרים ממרכזי הסיוע אכן הייתה חלק מן הוועדה.

איילת רזין: מרכזי הסיוע מלווים את תנועת הצופים בהליך ההתבוננות הפנימית, כי אנחנו כנראה עדיין שם, והליך ההתבוננות הפנימית על הכשלים והחסמים והאתגרים בטיפול בתופעת פגיעה מינית בתוך התנועה.

איילת רזין: נמסר לי שבהחלט יש הירתמות לעניין, אבל באמת ההליך הוא בראשיתו ובעצם עכשיו השלב של היישום.

יעקב מרגי: אני חייב לעצור אותך בשלב הזה.

יעקב מרגי: את קראת את הדוח?

איילת רזין בית-אור: כן, את ממצאיו.

יעקב מרגי: ואת הצורה, שש ישיבות וכל מה שהם החליטו?

איילת רזין בית-אור: כן, כן.

יעקב מרגי: וזה מספק אותך.

איילת רזין בית-אור: לא, בכלל לא.

יעקב מרגי: את אומרת שהתהליך הוא בראשיתו.

איילת רזין בית-אור: אני אומרת שהתהליך הוא בראשיתו ועכשיו חובת ההוכחה היא על התנועה וכן על התנועות הנוספות שבמעטפת.

איילת רזין בית-אור: בכלל לא אמרתי - - -

יעקב מרגי: לא, זה נשמע כאילו - - -

איילת רזין בית-אור: אני אומרת שהתנועה נרתמה להליך.

איילת רזין בית-אור: ההליך הוא בראשיתו וחובת ההוכחה היא עליהם.

יעקב מרגי: היא רותמה לתהליך.

איילת רזין בית-אור: היא רותמה.

מיכל רוזין: בדיוק.

מיכל רוזין: היא ממש לא נרתמה.

איילת רזין בית-אור: מקבלת את התיקון.

מיכל רוזין: היא אולצה.

מיכל רוזין: זה עצוב.

איילת רזין בית-אור: אני בהחלט מקבלת את התיקון אבל התהליך הוא בראשיתו.

איילת רזין בית-אור: אני אומרת את הדגשים החשובים.

איילת רזין בית-אור: לטעמנו הנושא קודם כול בראש ובראשונה הקשר עם ההורים, היידוע שלהם, השקיפות.

איילת רזין בית-אור: זה משהו שלא היה עד עכשיו וזה אחד מהדגשים של הדוח.

איילת רזין בית-אור: דובר והוקנו כלים והם ממשיכים להקנות כלים לטיפול באירוע כדי שמקרים כאלה כמו שאנחנו שומעים עליהם, בעצם לא ישנו.

איילת רזין בית-אור: הדבר המרכזי ביותר זה הכשרות, הכשרות ושוב הכשרות לכל הגורמים בשרשרת, והכשרות חוזרות ואיטיות, כלומר לא הכשרה וזהו.

מיכל רוזין: סוכם שהמרכזים עושים את ההכשרות?

איילת רזין בית-אור: סוכם שהמרכזים עושים את ההכשרות.

איילת רזין בית-אור: אני לא יודעת לומר אם זה בכל הארץ, בכל הרמות.

איילת רזין בית-אור: אני מאוד מקווה שכן בהיותנו הגורם המקצועי בתחום.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאתם גורם מעולה, אבל אני הרבה יותר מוטרדת, מיכל, בכלל מעצם האפשרות איך הם מסוגלים לכסות במניפת שליטה כל כך מורכבת כמו של תנועות הנוער - - -

איילת רזין בית-אור: יש תשעה מרכזי סיוע בכל רחבי הארץ.

מיכל רוזין: לא, זה אין בעיה.

איילת רזין בית-אור: לא המרכז, בצופים.

איילת רזין בית-אור: שוב, השורה התחתונה, ההליך בראשיתו ואנחנו מייחלים להמשך שלו ומקווים ומודים לוועדה שהיא תמשיך להיות עם יד על הדופק.

מרב מיכאלי: שלא לומר, מקוות.

יעקב מרגי: בבקשה.

סמדר מאיר: אני אימא של אביב.

סמדר מאיר: בפעם הקודמת כשהגעתי לכאן אמרתי שאני כל כך מוטרדת ומבקשת שלא נירדם בשמירה, כי צדק לא רק צריך להיעשות, הוא גם צריך להיראות.

סמדר מאיר: אני רוצה קודם כול להודות לכם.

סמדר מאיר: לא ברור מאליו את השירות שאנחנו מקבלים.

סמדר מאיר: בהחלט מחמם את הלב, וגם לכם תנועת הצופים אני רוצה לומר תודה.

סמדר מאיר: אני רוצה לומר תודה קודם כול כי אני חניכת תנועת הצופים.

סמדר מאיר: גם אבא של אביב חניך תנועת הצופים.

סמדר מאיר: אנחנו משפחה ששלושת הילדים היו חניכים בתנועת הצופים.

סמדר מאיר: אני כמו אם רחמנייה.

סמדר מאיר: אני באמת אוהבת אתכם ואני חושבת שאתם יכולים להשתנות, אבל אתם חייבים להפנים.

סמדר מאיר: יש אצלכם בעיה אמיתית, בעיה מאוד קשה, אז מה קרה בעצם בשנה האחרונה מאז שהגענו לכאן?

סמדר מאיר: באמת יצאנו באופוריה.

סמדר מאיר: יצאנו ובאמת אמרנו, וואו, התחלף מזכיר, אנשים התחילו להבין.

סמדר מאיר: אז למרות שהוועדה דרשה טיפול בכל מקרה, אז אני אספר לכם מה היה הטיפול.

סמדר מאיר: הבחור שפגע בבת שלי סיים בהצלחה את שנת השירות שלו.

סמדר מאיר: אני מתארת לעצמי שהוא גם קיבל תעודת הוקרה מהתנועה ואמרו לו תודה והוא יגיע לצבא כבחור שסיים שנת שירות.

סמדר מאיר: זו חתיכת טפיחה על השכם, אבל יותר גרוע זה מה קרה בשנה הזאת עם הבת שלי.

סמדר מאיר: המכתב שהועבר על ידכם וכלל תיאור, אני לא רוצה להיכנס לזה.

סמדר מאיר: המכתב הזה הסתובב לאן שהוא רק רצה ויכול היה להגיע ואף אחד לא חשב שככה לא מתנהגים?

סמדר מאיר: זה היה נראה למישהו נורמלי?

סמדר מאיר: מה אתם ניסיתם להראות, שיש שוויון בין פוגע לנפגע?

יעקב מרגי: למרות שאת אם רחמנייה, הגדרת את עצמך, אני רוצה לומר איך אני הרגשתי.

יעקב מרגי: אני ראיתי את המכתב, וזה גוף גדול, דורסני שקיבל החלטה למעוך ולהמשיך לדרוס, אבל מזלכם הרע, אולי הטוב בדיעבד, שעומדים פה אנשים שפויים, חזקים ונחושים להיאבק בתופעה ולא רוצים הרס.

מיכל רוזין: ושיש לה תמיכה מההורים שלה, שזה לא ברור מאליו.

יעקב מרגי: הם לא רוצים הרס.

יעקב מרגי: הסיפור הטראגי של תנועת הצופים, זה יכול היה להיגמר בדיון אחד, אפילו לא לבוא לדיון.

יעקב מרגי: אילו רק הייתם לוקחים את המקרה, שמים אותו במרכז החדר, מטפלים כפי שצריך עם אנשי מקצוע, עם ליווי קבוצות דיון, זה לא היה מגיע בכלל אפילו לדיון בוועדת החינוך.

יעקב מרגי: קיבלנו תשובות מזעזעות בדיון הראשון, התנהלות קלוקלת.

יעקב מרגי: הורים אחרים, זה קלאסה לתביעה שתיתן לכם מכה לא קלה בכנף.

יעקב מרגי: שיימינג על כל המשתמע מכך, ועדיין לא מאוחר.

יעקב מרגי: לא שאני מעודד אותם, אבל לצערי הרב, אני אומר את זה באמצע הדברים.

יעקב מרגי: לצערי הרב אין תחושה, עם כל מה שנעשה, ולכן מייד קפצתי והגבתי, שהפנמתם או שקיבלתם החלטה אמיתית ללכת להתמודד עם הבעיה מהשורש.

יעקב מרגי: עשיתם כי נאלצתם.

יעקב מרגי: גם איך שזה נעשה, עם כל הכבוד, יש לי כבוד רב לשופטים, יש לי כבוד רב למערכת בית המשפט.

יעקב מרגי: ההגדרה של שופט בדימוס לא מכשירה שום דבר.

יעקב מרגי: לא עשה עלי רושם.

יעקב מרגי: הייתם באמת צריכים לפנות לגורם בלתי צפוי להקים ועדה בלתי תלויה.

יעקב מרגי: לטובתכם ועדה בלתי תלויה כדי לקדם את פני הרעה של המקרה הבא או המקרה שיכול להיות שהוא מתרחש.

סמדר מאיר: אני לא אמשיך ואספר.

סמדר מאיר: כמו שאמרתי, הבחור המשיך, אביב קיבלה את המכתב הנעים הזה.

סמדר מאיר: כולנו קיבלנו, זה מסתובב בכל מקום.

סמדר מאיר: מסע ההשפלה לא הסתיים.

סמדר מאיר: היא הגיעה לוועדה וסולקה משם.

סמדר מאיר: עורך דין שהתקשר אחרי זה ואיים, וגם מישהו, אני לא זוכרת את שמה, מתנועת הצופים שהתקשרה אליה אחרי ואמרה לה, למה את עושה לנו את השיימינג הזה ולמה את פותחת את הקבוצה הזאת?

סמדר מאיר: פשוט לא יכולנו.

סמדר מאיר: אוסיף ואומר שאחרי המכתב הזה, כן, אנחנו לקחנו לעצמנו עורך דין.

סמדר מאיר: אני אומר יותר מזה, פנתה אלינו עורכת הדין שנחשבת לאורים ותומים בתחום.

סמדר מאיר: מי שיפתח, בכל מקום יראה איך היא מציעה לאביב את העזרה שלה.

סמדר מאיר: לא הלכנו כי באמת רצינו לעשות שינוי ולא רצינו מלחמה.

סמדר מאיר: לא רצינו מלחמה.

סמדר מאיר: אחרי שאמרתי את הכללי, שאני חושבת שאתם צריכים להתעורר ולעשות את זה באמת בלב חפץ, אז אני רוצה לדבר על המסמך.

סמדר מאיר: המסמך הזה הוא מסמך שלכאורה כשקוראים אותו פעם ראשונה רואים שיש בו יד מכוונת.

סמדר מאיר: עדיין יושבת פה אחות של אביב שהבאנו אותה לשיעור אזרחות היום לראות איך נראית ועדה בכנסת.

יעקב מרגי: אני מאוד מודה לך.

סמדר מאיר: ידענו שזה יהיה שיעור טוב.

סמדר מאיר: כשהתחיל כל המאבק של אביב היא הגיעה לשבת באותו יום כי היא חניכה.

סמדר מאיר: אמרנו שעליה אנחנו לא עושים את המאבק והיא מחליטה לבדה אם היא נשארת או לא נשארת.

סמדר מאיר: היא הגיעה עם שלט ענק.

סמדר מאיר: היינו צריכים את האוטו בשביל לסחוב אותו, והיא כתבה בגדול: אנחנו לא צופות מהצד.

סמדר מאיר: שמנו אותו בכניסה לשבט ואתם לא יודעים מה שזה עשה.

סמדר מאיר: מייד לפעולה שלה נכנס אב השבט, אדם מבוגר, והסביר מול החניכה וכל השכבה שלה שהיא יודעת בדיוק מה הקשר שלה לסיפור הזה, שמה את מצפה?

סמדר מאיר: לא הייתה תלונה במשטרה אז איך אנחנו יכולים לדעת שזה היה באמת?

סמדר מאיר: תקשיבו, זו שנה אחרי, זה בבית שלנו.

סמדר מאיר: זאת הבת הצעירה שלי.

סמדר מאיר: מה קורה לכם?

סמדר מאיר: להראות לכם את הוואטספים?

סמדר מאיר: אני צלצלתי אליו אחרי זה ואמרתי לו, איך אתה עושה את זה?

סמדר מאיר: הוא אומר לי, אני לא יכול לדבר איתך כי את מקליטה אותי.

סמדר מאיר: אמרתי לו, אני בקושי יודעת להרים טלפון מהטלפון הנייד.

סמדר מאיר: להקליט אותך?

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מיכל.

מיכל רוזין: חוץ מזה, כן, מקליטים אותנו.

מיכל רוזין: אז מה?

מיכל רוזין: יש לך מה להתבייש?

מיכל רוזין: כל שיחה שאני עושה אני לוקחת בחשבון שמקליטים אותי.

מיכל רוזין: זה ממש לא תירוץ.

מיכל רוזין: ההיפך, תגידו את הדברים הנכונים.

מיכל רוזין: טוב, אז קודם כול באמת כמו שאמרת, פגיעה מינית קיימת בכל מקום, גם פה בבית הזה, בכל מקום.

מיכל רוזין: השאלה היא תמיד השאלה איך מטפלים, איך הטיפול.

מיכל רוזין: באמת אולצתם להקים את אותה ועדה, להביא מסקנות.

מיכל רוזין: יש לי הערות על חלק מהמסקנות.

מיכל רוזין: אני תיכף גם אשאל שאלות מאוד קונקרטיות, אבל אני רוצה להגיד משהו יותר מכך.

מיכל רוזין: מה קורה בזמן הזה?

מיכל רוזין: אוקי, יש מסקנות של דוח ואתה אומר, עכשיו מתחילים בתהליך הטמעה.

מיכל רוזין: תהליך המטעה לוקח זמן, להכשיר את כל הצוותים, הם מתחלפים, לבנות את המערכים.

מיכל רוזין: מגיעים אלי כל התקופה הזאת, מעבר לסיפורים פה ששמענו אותם ואנחנו מכירים ושום דבר לא טיפלו כמו שצריך והיינו רוצים לשמוע פה שבאמת משפחת מאיר הייתה באה ואומרת, תקשיבו, הם הבינו, הם הפנימו, הם באו, יצרו איתנו פגישה, ישבו איתנו.

מיכל רוזין: גם כל הסיפור של זיהום חקירה, תסלחו לי, זה שטויות, כי מה שהיא הייתה צריכה להגיד בוועדה זה לא את המקרה.

מיכל רוזין: זה לא עדות על המקרה אלא מה קרה, מה היה בעניין של התנהלות.

דב חנין: מכתב של עורך דין עם תביעה של לשון הרע זה לא זיהום חקירה?

מיכל רוזין: אין פה עניין של זיהום חקירה.

מיכל רוזין: זה ממש לא העניין.

מיכל רוזין: לא שמעתי במקרים האלה שהיה טיפול כמו שצריך, אבל אני רוצה להגיד לכם משהו כואב אחר.

מיכל רוזין: אני מקבלת תלונות מהצופים.

מיכל רוזין: רק לאחרונה תלונה על ראש שבט ורכזת, ועוד ועוד תלונות.

מיכל רוזין: אני בכוונה אומרת רק את הדוגמא הזאת כי זה שני אנשים בגירים.

מיכל רוזין: אני לא רוצה להגיד דוגמאות של קטינים.

מיכל רוזין: אני מקבלת דוגמאות של מקרים שמדווחים לתנועת הצופים ומטויחים, לא מטופלים, ולכן אני שואלת אתכם, מה קורה עכשיו בדרך?

מיכל רוזין: עד שתפנימו, עד שתעשו את תהליך ההטמעה, עד שתעשו הכשרה.

מיכל רוזין: מה קורה כרגע?

מיכל רוזין: קודם כול צריך להחליט מה אופי הטיפול כרגע.

מיכל רוזין: בא אליכם מישהו, תאמינו לי, אנחנו כולנו מתמודדים עם זה בכל מקום שאנחנו נמצאים.

מיכל רוזין: בא מישהו, מדווח לך.

מיכל רוזין: ילדה מדווחת, ילד מדווח, מה אתה עושה?

מיכל רוזין: יש לכם נוהל ברור באותו רגע מה שהם עושים?

מיכל רוזין: קראתי את הדוח, יש בו המון שאלות ואני ממש בקצרה.

מיכל רוזין: קודם כול, כרגע אין כתובת אחת שזה בעל או בעלת תפקיד ייעודי, מקצועי, ניטרלי שהוא מהווה כתובת לפניות.

מיכל רוזין: חסר בעל תפקיד אחד בצופים אחד שירכז את כל העניין, יעקוב אחרי כל המקרים, יהיה כתובת אחת.

מיכל רוזין: אין עניין בכלל, לא התייחסתם לעניין של מה קורה עם הרחקה לצמיתות.

מיכל רוזין: אתם לא צריכים תלונה במשטרה ולהחליט שחניך לא יהיה יותר חניך בצופים.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד לכם, כולם קראו בתקשורת.

מיכל רוזין: אנחנו החלטנו על מועמד אצלנו שהוא לא יהיה מועמד יותר בשל תלונה.

מיכל רוזין: זה לא חייבים תלונה במשטרה.

מיכל רוזין: יש החלטות קשות שצריכות להתקבל מתוך ערכים ומתוך עקרונות.

מיכל רוזין: לא צריך לחכות להליך הפלילי והרשעות.

מיכל רוזין: אני רוצה להבין איך הדוח הזה הופך באמת לנוהל שבאמת תהיה לכם את הסמכות הפנימית, לא צריך סמכות חיצונית, שלכם, החלטה שאם קורה מקרה כזה, באלו מקרים זכותכם להעניש, זכותכם לנזוף או זכויות אפילו להרחיק לצמיתות, כי מחר יבוא הורה אחר כשאתה תחליט לא להוציא נגיד נער לטיול צופים, והוא יגיד לך, אני עכשיו בא מהכיוון שלכם.

מיכל רוזין: הוא יתבע אותך.

מיכל רוזין: הוא יגיד לך, סליחה, באיזו זכות אתה אומר לילד לא לצאת למחנה, אין תלונה במשטרה, אבל אם יהיה לכם תקנון ברור עם נוהל ברור, אז תהיה לכם סמכות לכך כי אתם תנועה עם סמכויות.

מיכל רוזין: מותר לך להרחיק ילד מפעולה.

מיכל רוזין: אותו דבר מותר לך להרחיק מטיול, אבל אתה צריך שיהיו לך נהלים מאוד ברורים.

מיכל רוזין: איזה גורם מפקח, זו לא צריכה להיות אני.

מיכל רוזין: עם כל הכבוד לחבר הכנסת מרגי, בסוף זו לא תפקידה של ועדה בכנסת לעקוב אחרי תנועת הצופים.

מיכל רוזין: התפקיד שלנו לפקח על הממשלה, על גופי הממשלה, אבל אנחנו נכנסנו לואקום הזה כי יש פה ואקום, כי מה לעשות, משרד החינוך פה לא נכנס ואולי גם את זה צריך לבחון מה האחריות של משרד החינוך מול תנועות הנוער שהוא מתקצב אותן.

יעקב מרגי: ראה ערך מכינות קדם צבאיות.

יעקב מרגי: לא רק תמיכות.

מיכל רוזין: מה שקרה באסון, ולכן מי הוא הגוף שיעשה בקרה, פיקוח על ההליך עכשיו שאתם עושים?

מיכל רוזין: אתם חייבים למנות גוף כזה או להחליט או אפילו בתאום עם משרד החינוך מי יהיה זה שיפקח, בגלל שפה זה רק לטובתכם.

יעקב מרגי: הייתם צריכים להזמין את זה.

מיכל רוזין: בדיוק.

מיכל רוזין: ככל שיש עליהם יותר פיקוח ובקרה, זה תקנון מאוד ברור והדברים יעבדו יותר טוב.

מיכל רוזין: תודה.

יעקב מרגי: תודה, מיכל.

יעקב מרגי: יוסי יונה, בקצרה.

יוסי יונה: בקצרה, משפט אחד.

יוסי יונה: תראו, תנועת הצופים היא תנועה מכובדת, ערכית ואף אחד לא רוצה לפגוע בה.

יוסי יונה: אנחנו רוצים שהיא תמשיך לפעול.

יוסי יונה: האחיינית שלי הייתה שם, לא יודע, רכזת שבט בשבט אפיק בנווה שאנן ואני כל הזמן שמעתי דברים טובים.

יוסי יונה: זה אני חושב אחת מהבעיות שקשורות בתנועות, שבאמת יש להן דימוי עצמי והערכה עצמית מאוד גבוהה.

יוסי יונה: כאשר ישנה בעיה כזו מצידם, אז ישנו איזשהו מן אינסטינקט, אדוני היושב ראש, אינסטינקט בסיסי פשוט לגונן ולשמור על השורות, ודווקא זה מזיק לכם.

יוסי יונה: אני חושב שמה שמיכל כאן אמרה ואני מסכים עם כל מה שאת אמרת, אני חושב על פניו ממה שאני שמעתי ולא עקבתי אחר הנושא הזה בתחילתו, שהייתה כאן איזושהי רשלנות שנבעה מתוך החשש שלכם של מה זה יעשה לתנועה.

יוסי יונה: מה שקורה בסופו של דבר, החשש הזה, הוא הופך להיות באמת יותר נזק ממה שאתם ניסיתם לעשות.

יוסי יונה: אני מסכים גם עם חברתי כאן שדיברה באמת בנזיפה חמורה אליכם לפני כן, תמר זנדברג, שאתם עדיין נמצאים בתוך האתוס הזה של איזושהי מגננה עצמית.

יוסי יונה: תגידו, אתם יודעים מה, דבר קשה קרה לנו ואנחנו מוכנים לשתף פעולה כדי לשמור על הדימוי.

יוסי יונה: תשמרו על הדימוי העצמי שלכם אם תתמודדו באמת ובתמים עם הבעיות שקורות שם, ולכן אין לי אלא להפציר בכם, להגיד לכם או לתבוע אפילו מכם שתעשו את הדבר הנכון.

יוסי יונה: תעשו את הדבר הנכון זה להביע נכונות מצידכם לחולל את המנגנונים שאת דיברת עליהם, משום שבסופו של דבר זה כן יעזור לכם וייתן את ההגנה המאוד בסיסית לנערות ונערים שבאמת חוסים בצל קורת

יוסי יונה: כם ורוצים להיות שם.

יוסי יונה: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: איילת.

איילת נחמיאס ורבין: אני אהיה מאוד קצרה.

איילת נחמיאס ורבין: כולם יודעים את אהבתי הגדולה לתנועה הזאת גם כבוגרת, גם כהורה.

איילת נחמיאס ורבין: אני יכולה להגיד לכם שאני הייתי בקשר כל החודשים האלה עם סמדר מאיר.

איילת נחמיאס ורבין: יש בזה הזדמנות, אגב, לומר תודה מקרב לב לפנינה היועצת שלך, כי בכל פעם שהיא ראתה אותי, היא הייתה אומר לי - - -

יעקב מרגי: היא המנהלת שלי.

איילת נחמיאס ורבין: היא המנהלת שלך, נכון.

איילת נחמיאס ורבין: צריך להגיד את זה כי היא באמת כל הזמן וידאה שאני יודעת שאין מצב שאנחנו לא עושים את הדיון בנושא הזה ושאנחנו לא עושים את הפולו-אפ הכול כך חיוני על האירוע הזה, כי צריך להגיד שסמדר היא אימא עקשנית, עם אביב שהיא ילדה עקשנית ולא מוותרות, אבל כל אחת מאיתנו, גם מרב, גם מיכל ואולי גם חברי הכנסת מקבלים תלונות מהורים.

איילת נחמיאס ורבין: אני ממש בתחילת הדיון התכתבתי עם חבר קרוב שלי שסיפר לי, הוא לא רצה ללכת לתלונה במשטרה והוא אמר לי, זה פשוט מדהים, הילדה שלי שהיא באמת בחורה בלתי רגילה והיא הייתה בת 12, כל הזמן שאלו אותי למה אני לא הולך למשטרה.

איילת נחמיאס ורבין: הם נזקקו לטיפול פסיכולוגי במשך שנים.

איילת נחמיאס ורבין: אף אחד מהתנועה, אף אחד מהשבט שלה לא התקשר לראות מה קורה איתה.

איילת נחמיאס ורבין: יש דברים שהם הרבה מעבר.

איילת נחמיאס ורבין: זה קצת דומה לבית הספר שהתעסקנו בו.

איילת נחמיאס ורבין: יש דברים שהם הרבה מעבר לסוגיה של הטיפול החוקי.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא השאלות העיקריות.

איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר צריך להגיד שתוך כדי השנה הזאת אני שוחחתי עם יושב ראש התנועה שלכם ואני הבעתי את מורת הרוח שלי מהמכתב האגרסיבי והנוראי שהתנועה חשבה שזה בסדר לשלוח על תלונות מהסוג הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזאת גם הזדמנות ואני מקווה גם שאתה תדרוש את הזה בסיכום, לחזור מכם במה שכתוב במכתב הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אתם יודעים, מכתב אמנם יצא החוצה אבל אפשר לקחת אותו בחזרה.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא כמו מילים שיוצאות מהפה.

איילת נחמיאס ורבין: תגידו שאתם חוזרים בכם ממה שנכתב שם, מהאגרסיביות ומהאלימות שננקטה שם כלפי חניכה וכלפי המשפחה שלה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו בכלל להיות במקום הזה.

איילת נחמיאס ורבין: מעבר למה שבאמת אמר יושב ראש הוועדה בצדק, שאתם הייתם צריכים להזמין את הפיקוח עליכם, אני מכירה ארגונים ומוסדות ותאגידים וכל מיני דברים מהסוג הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אף אחד לא נוטה להזמין על עצמו פיקוח, ואני אומרת לכולנו, אנחנו צריכים לראות מה עושים עם העניין הזה, כי לא בטוח שאפשר להשאיר את זה מטופל בצורה כזאת.

איילת נחמיאס ורבין: אני שאלתי קודם גם כשאיילת רזין דיברה בעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא הערתי סתם לנושא מוטת השליטה.

איילת נחמיאס ורבין: אחת המורכבויות הכי גדולות שמתמודדים איתם בארגונים מהסוג הזה, זה באמת מוטת השליטה, כלומר, השבט נמצא במקום מסוים אבל כשיוצאים לטיול, כולם נמצאים במקום אחר, מי מפקח, מי עובר?

איילת נחמיאס ורבין: איך אתה באמת מוודא למרות שיש פריסה גדולה של מרכזי הסיוע, איך אתה באמת מוודא שכל החניכים שהופכים להיות מדריכים או דברים מהסוג הזה, איך אתה באמת מעביר אותם, את כל החניכים נניח מגיל מסוים, איך אתה מעביר את הכבוד המגדרי ההדדי.

איילת נחמיאס ורבין: משפט אחרון.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת לכם, אני דיברתי גם עם מי שעומדת בראש הוועדה, בשיחה לחלוטין לא פורמלית.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת לכם, יש פה החמצה מאוד גדולה ובמקום ללכת קדימה, הוועדה הזאת במידה רבה משכה אתכם אחורה בלי להתכוון.

איילת נחמיאס ורבין: זו ההזדמנות הזאת גם להגיד, בואו נזמין את מי שביקש להופיע בפניה ובואו נתקן את מה שעשינו.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: דב.

דב חנין: תודה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: הדיון הזה, אני חייב לומר לכם, הוא דיון מאוד קשה עבורי בעיקר נוכח העובדה שאני יודע שתנועת הצופים היא מסגרת שעושה עבודה חשובה וחינוכית בחברה שלנו ובכל זאת אני מרגיש שאנחנו לא עד הסוף מצליחים לשכנע אתכם בגישה שלנו הבסיסית בעניין הזה.

דב חנין: אתם אמרתם בתחילת הדברים מילה שהיא מאוד חשובה והיא המילה חינוך.

דב חנין: אין ספק שחינוך זה דבר מאוד מרכזי בוודאי לתנועת נוער.

דב חנין: תנועת נוער זו לא מסגרת של אכיפה, זו לא מסגרת של ענישה, זו קודם כל מסגרת של חינוך.

דב חנין: חינוך, מילה מאוד חשובה, אבל חסרה לי מילה שנייה שהייתה צריכה להיות אצלכם ושכל ההתנהלות שלכם בעניין הזה, למרבית הצער מעידה שהמילה השנייה לא כל כך נוכחת, והמילה השנייה שחסרה לי זו המילה הגנה.

דב חנין: אתם צריכים להגן על החניכות והחניכים שלכם, כולל חניכות שמרגישות, חוות, מאמינות, משוכנעות שקרה להן משהו רע בחיים.

דב חנין: כל הגישה האגרסיבית, התוקפנית הזאת, המדהימה דרך אגב, (גישה שהיא גם מזהמת את החקירה ללא ספק).

דב חנין: מכתב של עורך דין כזה הוא זיהום חקירה ממדרגה ראשונה, מה שהזמנה לוועדה היא לא.

דב חנין: משהו פה חסר בגישה באופן מאוד עמוק, ולכן כשאתם אומרים את המילה החשובה חינוך, שאני לגמרי מתחבר אליה, וזה אתגר חינוך, כשאנחנו רוצים לשנות נורמות ואנחנו רוצים לשנות נורמות.

דב חנין: זה אתגר חינוך, זה לא מעשה חד פעמי, זה לא משהו שניתן לפתור אותו באיזושהי החלטה מנהלית.

דב חנין: כשאומרים את המילה חינוך ומתייחסים לחשיבותו של החינוך, אני תמיד נזכר בשאלה ששאל בזמנו קרל מרקס, "אבל מי יחנך את המחנכים?".

דב חנין: אני חושב שאתם כמחנכים צריכים לחשוב לא רק על החובה שלכם לחנך, אלא גם על החובה שלכם להגן.

דב חנין: תודה רבה.

יעקב מרגי: אילן.

אילן גילאון: אני מרגיש אי נוחות שאני פונה לשני האנשים שהם פה במדים.

יעקב מרגי: זה המזל של הצופים היום.

אילן גילאון: תשמע, המקרה הוא הרבה יותר עצוב והרבה יותר חמור.

אילן גילאון: הוא מעציב אותי ומאכזב אותי יותר אפילו ממה שחשבתי, משום שאני חשבתי שאולי לא קרה כלום ואני עוזב את הדוח בצד, המילה הכתובה היא לא החשובה.

אילן גילאון: ליפול לתוך המלכודת המשפטית במקום התהליך החינוכי שהוא הדבר החשוב ביותר, ואתם גם כתנועת נוער, אתם גורם חינוכי ממדרגה ראשונה בעיקר ועל אחת כמה וכמה כאשר המציאות במדינת ישראל היא כזאת כפי שהיא היום.

אילן גילאון: אני אומר לעצמי, לא רק שלא השתפר כאן שום דבר, אלא אנחנו נמצאים במצב הרבה יותר גרוע מן הפעם הקודמת.

אילן גילאון: כשאני שומע פה את אביב ואת אבי ואת סמדר, אתם פי אלף נמצאים במצב הרבה יותר גרוע מן הפעם הקודמת.

אילן גילאון: שוב, אני מדבר אליכם כי אתם פשוט במדים.

אילן גילאון: אני מדבר אל כל האתוס הזה בלי להתייחס למילה הכתובה.

אילן גילאון: הפחד מפני היכולת שלכם לתקן את עצמכם ולכסות ולחשוד הוא יותר גרוע ממה שנעשה קודם לכן אולי מתוך טעויות.

אילן גילאון: כשאנחנו מדברים על מסקנות שקיבלנו אותן, שהן מעשיות לגמרי ומיכל הזכירה את זה, מי ממונה על הדברים הללו?

אילן גילאון: איזה מסקנות לקחתם?

אילן גילאון: איך טופלו האנשים המתלוננים ואיך טופלו אלה שהתלוננו עליהם?

אילן גילאון: אני חושב לעצמי, חבר'ה, הפחד הזה הקפיא אתכם ואתם כאן צריכים ללכת ולעשות תיקון עולם ענק במקרה הזה, אז כמובן מיותר לציין, אתם חייבים לחזור לאחור ולבטל את המכתב ההוא ואת עורך הדין הזה.

אילן גילאון: את כל הדברים האלה צריכים לבדוק, ואם לא אתם, מישהו צריך לעשות.

יעקב מרגי: מרב.

מרב מיכאלי: תודה, אדוני.

מרב מיכאלי: אני גם הייתי בצופים.

מרב מיכאלי: הייתה לי קריירה לא מבוטלת בצופים.

מרב מיכאלי: הייתי מרכז שבט, הוצאתי 1,000 חניכות וחניכים למחנה קיץ בגיל מאוד צעיר, ואני יודעת היטב ואתם יודעות ויודעים היטב - - -

מאיר כהן: והייתה שינשינית בירוחם.

מרב מיכאלי: שלא תוציאו מחנה ולא תוציאו טיול ולא תפתחו שנת פעילות בלי שיש לכם כל האישורים שנדרשים מכל הרשויות, בגלל שאתם לא תיקחו סיכון לפגוע בחניכות ובחניכים שלכם, אבל בהקשר הזה של פגיעה מינית אתם מרשות ומרשים לעצמכם לאפשר הפקרות גמורה ולאפשר לפגוע בהם ואפילו להגן על הזכות והאפשרות לפגוע בהם.

מרב מיכאלי: זה מדהים אותי.

מרב מיכאלי: אתה פתחת ואמרת בצדק, פגיעה מינית והטרדה מינית היא תופעה שהיא לא ייחודית לצופים.

מרב מיכאלי: היא קורית בכל מקום.

מרב מיכאלי: דווקא מתוך התובנה הזאת באיזה עולם אתם מעיזים להיאבק בחניכות ומדריכות ובמי שבאות ואומרות, אני נפגעתי בתוך פעילות של הצופים, דווקא מתוך ההבנה שאין מקום שהוא חסין מפגיעה מינית, באיזה עולם אתם מעזים לא לאפשר להן את הטיפול, את ההגנה ואת היחס שהן צריכות לקבל, ויותר מזה, מעיזות ומעזים למנוע מעצמכם להגן על החניכות והחניכים שלכם לעשות את מה שצריך בשביל שהצופים יהיו מקום מוגן עבורם.

מרב מיכאלי: דווקא מתוך ההבנה הזאת אתם באמת חייבות וחייבים להתעשת ולהבין שבדיוק כמו שכל אישור אחר, לא תצאו בלעדיו לשום פעילות, ככה בלי לעשות ממש עבודה יסודית להגנה על החניכות שלכם, אתם לא יכולים להמשיך לפעול.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בסיכום הקודם ביקשתי ממשרד החינוך להטמיע במבחן התמיכות את נושא הסוגיה הזו של הטרדות מיניות.

יעקב מרגי: נעשה משהו?

שנית פנחסי הראל: כן.

שנית פנחסי הראל: לקחנו ברצינות את ההערה הזאת.

שנית פנחסי הראל: גיבשנו תיקון למבחן התמיכה שמחייב שתנועת נוער, יש את הפרטים המדויקים, גם תמנה בעל תפקיד, גם תעשה הכשרות.

שנית פנחסי הראל: התיקון הזה עוד לא נכנס לתוקף.

שנית פנחסי הראל: הוא יכנס לתוקף, אנחנו מתכוונים ב-2019.

יעקב מרגי: תודה רבה.

קריאה: אפשר ממש משפט קצר?

יעקב מרגי: גבירתי, אל תפריעי לי.

יעקב מרגי: אני באיחור של זמן.

יעקב מרגי: הייתי נותן לך להגיב.

יעקב מרגי: את יודעת למה אני לא נותן לך להגיב?

יעקב מרגי: יש מושג של חזקה.

יעקב מרגי: פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית זה כבר טבע.

יעקב מרגי: מהפעם הראשונה הג'יפ שלכם מתחפר בחול.

יעקב מרגי: אתם מנסים להגן, נותנים עוד גז, מתחפרים.

יעקב מרגי: זה הרושם.

יעקב מרגי: אני לא בא בטענות.

יעקב מרגי: אני אומר, הגוף.

יעקב מרגי: בכוונה לא אמרתי את.

יעקב מרגי: הוועדה רואה בחומרה את חוסר המענה והטיפול הלקוי במקרים שהובאו לפני שנה בפני הוועדה ועדיין ממשיכים, עדיין אחרי הדיון המשכתם, אני מדבר לצופים.

יעקב מרגי: תנועת הצופים המשיכה להאשים את הקורבן.

יעקב מרגי: דוח מרחב פתוח הוא מבורך.

יעקב מרגי: עם זאת, הוועדה מודאגת מהתמשכות הליך ההטמעה ומחסור בתקנון ברור שיביא בחשבון נקיטת סנקציות ברורות עד כדי הרחקה לצמיתות של מי שפוגע מינית או מי שאפילו נחשד בפגיעה מינית.

יעקב מרגי: גם נוהל ברור על אופן הטיפול במקרים האלה, אם זה לקחת את הצדדים, אנשי מקצוע, קבוצות דיון, פתיחת הנושא, וכן הפיקוח, גורם מפקח על הסוגיה הזו.

יעקב מרגי: כפי שאמרתי, משרד החינוך יביא זאת במבחני התמיכה.

יעקב מרגי: צריך למנות כתובת מיוחדת שכל תפקידה יהיה להכין תוכניות עבור תוכנית לימודים, תוכנית הדרכה ופיקוח ובקרה על כל סוגיית ההטרדות.

יעקב מרגי: אני מצטרף לדרישה של החברים שלי.

יעקב מרגי: אמנם ביקשתי אותה כבר באפריל וציפיתי במכתב שהוצאתי למנכ"ל התנועה למשוך את המכתב הבוטה, הפוגע, המתעמר, ואם היה עוד ביטוי, פשוט אני קצר באוצר המילים שלי, הייתי מצרף אותו, שיצא מתנועת הצופים כלפי הבוגרת של התנועה שנפגעה על ידי תנועת הצופים.

יעקב מרגי: תנועה וכל ממסד שלא יודע להגן על הבאים בתוכו, הוא שותף לפגיעה.

יעקב מרגי: זה כואב לומר את זה, אני אומר לכם, עם כל המילים הטובות והאמפתיה שיש כלפי תנועת הצופים, וזה בחוסר קורלציה בין הערכה הגבוהה לבין דבר שהוא היה טריוויאלי ופשוט.

יעקב מרגי: עם המקרים החמורים שהתרחשו שם, הטיפול היה צריך להיות פשוט.

יעקב מרגי: משום מה בחרתם או שהיה לכם ליקוי מאורות ואתם ממשיכים להתחפר.

מיכל רוזין: חשוב רק לומר שזה לא רק עניין ערכי, זה עניין חוקי.

מיכל רוזין: יש לכם אחריות על פי החוק.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.

יעקב מרגי: נמשיך לעקוב אחרי זה.