ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 883, 2018-11-13 14:00

ישראל אייכלר: רבותיי, אנחנו מתכנסים בישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ישראל אייכלר: יש לנו הזכות לעסוק בנושא תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות מסגרות לאנשים עם מוגבלות בשעת חירום).

ישראל אייכלר: אני חושב שאין זמן יותר מתאים מלדון בנושא הזה מהיום הזה שבו ליבנו עם כל תושבי הדרום ועם החיילים שנמצאים שם.

ישראל אייכלר: היה לנו אתמול נס גדול מאוד עם האוטובוס.

ישראל אייכלר: כל הזמן יש לנו נסים, אבל לפעמים הקדוש ברוך הוא מראה נסים גלויים כדי שאפילו החמאס יראה את הנס בסרטון שלו, וכל זאת כדי שנדע עד כמה הוא אוהב ומציל אותנו.

ישראל אייכלר: נרצה לשמוע היום את כל האנשים הנוגעים בעניין התקנות האלה.

ישראל אייכלר: ראשון הדוברים יהיה אייל היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

אייל לב ארי: תודה.

אייל לב ארי: בדיון הקודם סיימנו לקרוא את הנוסח הראשון של התקנות.

אייל לב ארי: הנוסח שבפניכם הוא נוסח עם תיקונים, בין אם הם נבעו תוך כדי הדיון ובין אם בעקבותיו.

אייל לב ארי: נעבור על הנושאים שלמעשה הם בשינויים פה.

אייל לב ארי: תוכלו לראות אותם בעקוב אחר שינויים.

אייל לב ארי: נתחיל בעמוד 2.

אייל לב ארי: שונתה קלות ההגדרה "אזור בטוח": "מקום שמספק מיגון אישי הולם ומותאם למצבי חירום, שונים, שאת סוגיהם, מאפייניהם, והנחיות השימוש בהם, הורה הג"א, בתוקף סמכותו לפי חוק התגוננות אזרחית, ובכלל זה מרחב מוגן ושטח פתוח למצב חירום של רעידת אדמה;" ב"איש קשר" הוסף בן משפחה.

אייל לב ארי: בנהלים יהיה צורך גם שיהיה איש קשר שהמסגרת תוכל לפנות אליו.

אייל לב ארי: זה יכול להיות בן משפחה או אפוטרופוס.

אייל לב ארי: לגבי "אפוטרופוס" – חודד שזה "יחיד שאינו קרוב משפחה שמספק שירותי אפוטרופסות או תאגיד, שמונה לאפוטרופוס לגבי עניין אחד או יותר מהמפורטים בסעיף 33א(ד)(1) עד (3) לחוק האפוטרופסות;" "בן משפחה" – קבענו כאן הגדרה מאוד רחבה כדי שיהיה את המגוון הרחב ביותר שיוכל להיות כאיש קשר לאדם עם מוגבלות ששוהה במסגרת.

אייל לב ארי: ""בן משפחה" - בן זוג, בת זוג, בת, בן, אם, אב, אח או אחות, סב, סבתא, נכד, נכדה, דוד, דודה, בן דוד, בת דודה;" "מורשה נגישות לשירות – כמשמעותו בסעיף 19מא1 לחוק;" בעמוד 3 ההגדרה ""מסגרת": מסגרת לשהות ממושכת או מסגרת למתן שירותים, שמפעיל גוף ציבורי, או שגורם אחראי העניק רישיון או אישור לפעולתה, או שמפקח על פעולתה;" "במסגרת למתן שירותים" התיקונים שבפניכם הם תיקוני נוסח: "שירות ציבורי ייעודי לאדם עם מוגבלות, הניתן לו במקום ייעודי או בביתו, לרבות שירותי שיקום, חינוך, תעסוקה, סיעוד, ושירות שמספק אפוטרופוס, ואינו מסגרת לשהות ממושכת;" בעמוד 4 הגדרה של ""מפעל" - מפעל חיוני או מפעל למתן שירותים קיומיים, כהגדרתם בחוק עבודה בחירום, לפי העניין;" כרגע "מצב חירום" זה "מצב חירום או התגוננות אזרחית כהגדרתם בסעיף 19מ(א) לחוק, מצב מיוחד בעורף כמשמעותו בסעיף 9ג לחוק ההתגוננות האזרחית, שעת התקפה כהגדרתה בחוק ההתגוננות האזרחית, או אירוע חירום אזרחי כהגדרתו בסעיף 90א לפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971;" לגבי ההגדרה של "מצב חירום" – אנחנו מבקשים את הסמכת הוועדה להתאים את המונח הזה כפי שיותקן בתיקון לסעיף 19מ לחוק שעתיד להגיע לוועדה.

אייל לב ארי: יש קשר בין סעיף 19מ שמכוחו התקנות האלה מותקנות והמועדים שכרגע חלפו וצריך להאריך אותם ולכן גם מוגשת הצעת החוק, לבין התקנות האלה שכל תחילתן וההחלה הדרגתית שלהן תלויה כמובן בתיקון.

ישי יודקביץ: הצעת החוק עברה בוועדת השרים השבוע.

אייל לב ארי: כן, עוד שבועיים לפחות זה יגיע לכנסת – מינימום שבועיים.

אייל לב ארי: לכן, כדי שיהיה רצף של הזמן ולא תחולה מידית נדרש גם תיקון החוק ודחיית המועדים.

אייל לב ארי: במסגרת התזכיר תתוקן גם הגדרת "מצב חירום".

אייל לב ארי: אנחנו עוברים לפרק ב' בעמוד 6 לתקנה 2.

אייל לב ארי: תקנה 2 – ב-2(ג) התיקונים הם תיקונים טכניים.

אייל לב ארי: ב-2(ה) זה מה שצריך מפעיל מסגרת לבצע ברמת הנוהל.

אייל לב ארי: כל מה שמדובר בתקנות האלה זה קביעת נהלים.

אייל לב ארי: בתקנת משנה (ה) במקרה של אפוטרופוס הוא מאתר לאדם שלגביו הוא מונה מרחב מוגן בביתו של האדם.

אייל לב ארי: "באיתור מרחב מוגן כאמור יתחשב האפוטרופוס בהתאמת המרחב המוגן למוגבלותו של האדם, משך הזמן שבו יידרש לשהות במרחב המוגן, דרך פנויה ממכשולים המובילה אליו, ולפי הצורך - קיומה של דרך נגישה המובילה למרחב המוגן; האפוטרופוס יביא לידיעת האדם את מיקומו של המרחב המוגן והדרך להגיע אליו, ואם אפשר יסמן מקום כאמור בשלט.

אייל לב ארי: "

רחל אוחנה: אני רחל אוחנה מהאפוטרופוס הכללי.

רחל אוחנה: אם אפשר לכתוב: האפוטרופוס או מי מטעמו שהוא ימנה.

רחל אוחנה: יש את זה בסעיף ההגדרות, אבל זה חשוב פה.

רחל אוחנה: כי אם אנחנו מדברים על אפוטרופוס שיש לו הרבה אנשים שהוא אפוטרופוס שלהם הוא לא יכול לדאוג לכל אחד, הוא צריך שמישהו ידאג בשמו.

יהודה מירון: יש לנו הגדרה של "איש צוות".

רחל אוחנה: בסדר, אבל חשוב לי שזה יהיה.

ישראל אייכלר: כשמדובר פה על האפוטרופוס, האם אתם מתכוונים לאפוטרופוס הציבורי?

רחל אוחנה: כן, לא לקרוב משפחה.

ישראל אייכלר: לא לאפוטרופוס שמונה.

ישראל אייכלר: אתם מדברים על משהו אחר לגמרי – של המדינה.

רחל אוחנה: זה לא משהו אחר.

רחל אוחנה: זה בדרך כלל לא המדינה, זה עמותה מטעם.

אייל לב ארי: זה לא המדינה, זה מי שבית המשפט מינה, למשל, לגבי חסוי או פסול דין אפוטרופוס.

אייל לב ארי: זה יכול להיות בן משפחה שמונה אפוטרופוס ספציפית למי שהמעמד שלו הוא חסוי או פסול דין לצורך העניין.

ישראל אייכלר: אז זה כן יכול להיות בן משפחה.

ישראל אייכלר: עכשיו אני מבין שאני הבנתי כי לצערי אני יודע בדיוק מה זה.

ישראל אייכלר: לאחרונה, לפני שאימא שלי נפטרה, היינו צריכים איזשהו טיפול ואז אמרו: לא, בית המשפט צריך למנות כאפוטרופוס את אחד מהאחים, והייתי צריך לחתום.

ישראל אייכלר: לכן, חשבתי שזה אנחנו.

ישראל אייכלר: אבל אז שמעתי אותך בשם האפוטרופוס הכללי ושאלתי: איזה מחותנים אתם?

רחל אוחנה: אנחנו מפקחים על האפוטרופוסים, בין אם הם בני משפחה ובין אם הם לא בני משפחה.

ישראל אייכלר: אז כשכתוב פה אפוטרופוס, למי אתה מתכוון?

אייל לב ארי: למי שהוא לא קרוב משפחה, כי ההגדרה: יחיד שאינו קרוב משפחה שמספק שירותי אפוטרופוס.

ישראל אייכלר: אה, יחיד שאינו קרוב משפחה.

ישראל אייכלר: היא צודקת, צריך להיות מוגדר בחוק במי מדובר.

ישראל אייכלר: צריך להגדיר את זה כי באפוטרופוס אני הבנתי א', ומישהו אחר יכול להבין ב' – או שאין הבדל ביניהם?

רון אשכנזי: יש הבדל.

רון אשכנזי: אני רון אשכנזי, הלשכה המשפטית ממשרד הרווחה.

רון אשכנזי: ההגדרה שמוגדרת כאן לאפוטרופוס היא לא מדויקת, לדעתנו.

רון אשכנזי: עדיף להגדיר: מי שמונה כאפוטרופוס על ידי בית משפט, ואז זה כולל גם תאגיד, גם קרוב משפחה שהוא לא קרוב משפחה קרוב: אבא או אימא שהם אפוטרופוסים ביולוגיים.

רון אשכנזי: זה צריך לחול על כולם.

יהודה מירון: יהודה מירון, מטעם משרד הביטחון.

יהודה מירון: אדוני, כבר היינו פה בישיבה בפעם הקודמת.

יהודה מירון: המטרה של התקנות האלה היא להתרכז רק במי שצריך.

יהודה מירון: מי שצריך את עודף הפיקוח זה אותם תאגידים שנותנים שירות.

יהודה מירון: קרובי משפחה בתקנות האלה הוצאו בכוונת מכוון, נקודה.

ישראל אייכלר: אז זה צריך להיות ברור בנוסח כדי שלא יהיה בלבול.

רחל אוחנה: זה כתוב בהגדרה של "אפוטרופוס".

אייל לב ארי: זה אפוטרופוס שהוא לא בן משפחה או תאגיד.

ישראל אייכלר: יחיד שאינו קרוב שמספק שירותי אפוטרופסות או תאגיד – בסדר.

ישראל אייכלר: העניין סודר, תנו לנו להמשיך.

רון אשכנזי: אין הגדרה לקרוב משפחה, יש בן משפחה – פשוט להבין את הכוונה.

רון אשכנזי: זו הכוונה?

ישראל אייכלר: לא משנה.

אייל לב ארי: נשנה את זה.

אייל לב ארי: נגיד שאינו בן משפחה, ורחל, בהגדרה "אפוטרופוס" - או מי מטעמו.

רחל אוחנה: בסדר, זה מה שחשוב לי.

רחל אוחנה: תודה.

ישראל אייכלר: גם במשפחה שיהיה מי מטעמו של האפוטרופוס.

ישראל אייכלר: למשל, כשאחד האחים נהיה אפוטרופוס והוא לא נמצא והוא מבקש מאחיו ללכת ולטפל.

הדס אגמון: לא היתה כוונה להחיל חובות על - - -

ישראל אייכלר: את מדברת על מי האחריות, הבנתי.

אייל לב ארי: בדיוק.

אייל לב ארי: (ז) מפעיל מסגרת יוודא שאנשים עם מוגבלות ואנשי צוות המסגרת קולטים במקום הייעודי של המסגרת אותות התרעה על מצבי חירום שמפעיל הג"א לכלל הציבור; נמצא שלא נקלטים אותות התרעה כאמור, יבצע מפעיל מסגרת את הסידורים הנדרשים כדי שאנשי צוות המסגרת, ואדם עם מוגבלות שנמצאים במקום ייעודי, יקלטו אותות התראה; סידורים כאמור יתנו מענה ככל האפשר על אף מוגבלויותיהם של האנשים שבמסגרת; (ח) אפוטרופוס יוודא, שאדם עם מוגבלות שלגביו הוא מונה כאפוטרופוס קולט בביתו אותות התרעה על מצבי חירום שמפעיל הג"א לכלל הציבור; נמצא שאותו אדם לא קולט את אותות ההתרעה, יפעל האפוטרופוס במאמץ סביר ליישום אחד מאלה: (1) אמצעים שיאפשרו לאותו אדם את קליטת אותות ההתרעה (2) לאתר אדם שיימצא בסביבתו הקרובה ויעביר באופן מידי לאדם עם מוגבלות מידע על אות התרעה בו בעת שהוא קלט אותו.

אייל לב ארי: " יהודה, תסביר מה התוספת כאן.

יהודה מירון: המטרה היא שברגע שאני דואג למישהו למקום מחסה בבית שלו, ואם זה בית זה מרחב מוגן, אני גם מוודא בבדיקה סבירה שיש לו גם אפשרות לשמוע את ההתראה כדי שיידע מתי לעבור לשם.

ישי יודקביץ: ישי יודקביץ, משרד הביטחון.

ישי יודקביץ: יש כל מיני פתרונות של פיקוד העורף שמשלימים להתרעות לאנשים שלא שומעים, לא רואים, לאנשים עם מוגבלים, לגבי איך להנגיש להם את ההתרעה, את האזעקה, שכולנו שומעים.

אייל לב ארי: "(ט) הג"א יסייע בהקדם האפשרי למפעיל מסגרת ולאפוטרופוס שביקש את עזרתו, במציאת פתרון ליישום האמור בתקנת משנה (ח); גורם אחראי יתאם ויסייע למפעיל המסגרת או לאפוטרופוס, לפי העניין, את הליך הפעולה מול הג"א.

אייל לב ארי: "

ישראל אייכלר: את ההערה לא צריך לקרוא.

אייל לב ארי: לא צריך.

אייל לב ארי: זה הערה ורשמנו אותה כדי שזה ייראה מול האנשים.

אייל לב ארי: זה לא ייכנס בתוך נוסח התקנה.

אייל לב ארי: תקנה 3 בעמוד 8: "נוהל כללי לפינוי מסגרת 3(ב) - בנוהל כללי לפינוי מסגרת יפורטו מצבי חירום המחייבים פינוי, נוהל כללי לפינוי מסגרת יפרט את הסמכות להורות על פינוי, סדרי פעולה לפינוי, הליך הפינוי, יעדי פינוי אפשריים, דרכי חבירה למי שתפקידו לפנות, להציל ולסייע בהליך הפינוי ולאחר תיאום עימו, ובכלל זה הג"א, רשות הכבאות וההצלה, המשטרה, מגן דוד אדום, גורם אחראי והרשות המקומית, וכן היערכות לשלב שלאחר הפינוי; בנוהל תפורט גם היערכות לפינוי מוקדם של אנשים עם מוגבלות ממקום ייעודי של מסגרת, קודם לפינוי כלל הציבור;" זה אחד הסעיפים שמפרטים מה יהיה בנוהל הכללי שצריך להכין גורם אחראי, ולצורך העניין, זה מי שהוא הרגולטור שנותן את האישורים ואת הרישיונות למפעילי המסגרות – מה הוא צריך לבוא ולכלול בנוהל הכללי שלו.

מירב גת: מירב גת, אני יועצת של משרד הרווחה.

מירב גת: אם אנחנו מדברים על פינוי כללי, יש לנו מספיק כלי תחבורה או אוטובוסים שיכולים לפנות לי מעון של אנשים שנעזרים בכיסאות גלגלים, יהודה?

יהודה מירון: מאחר ואת מתפרצת לשאלה שבטח מטרידה פה עוד אנשים, זה יידון בתקנות אחרות שעוסקות בהליכי הפינוי והקליטה.

יהודה מירון: שוב, בתקנות האלה המטרה היא לייצר נהלים, לא לשים את הציוד כי הצבא אחראי לארגן את הציוד ונדבר על זה בפרק הבא.

הדס אגמון: הדס אגמון, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

הדס אגמון: אני מבקשת להוסיף שאם החשש שלכם הוא שאין אז בדיוק בשביל זה חשוב שהתקנות האלה ייצאו לדרך – כדי שאתם תעשו את ההתארגנות, תדעו להציף את החסרים האלה, ואז הגורמים המפנים שהם לא אתם יוכלו לדעת מה יש ומה חסר ונוכל לצאת לדרך עם שאר הסטים של התקנות שנותנים את המענה בפועל כשמצב החירום מתרחש.

ישראל אייכלר: אדוני, תמשיך.

חיים מזרחי: אפשר להעיר הערה כללית, בבקשה?

ישראל אייכלר: לא עכשיו, נשמע הערות לאחר שהוא יסיים להקריא.

אייל לב ארי: (ג)(1) - אם המידע בידי המסגרת, צריך להכין בתוך הנוהל איזה תרופות, מזון, ציוד אישי וכד' נדרשים גם להיערך להם.

אייל לב ארי: "(2) אמצעים הנדרשים לליווי והובלת אדם עם מוגבלות במצבי חירום שונים, ובכלל זה חיית שירות – הצורך בפינויה עם האדם והדאגה לה; (4) דרך נגישה שתאפשר מילוט אדם עם מוגבלות במצב חירום ממקום ייעודי של מסגרת לרציף היסעים ולכלי רכב המשמשים לפינוי, באופן המספק לו מיגון לפי הנחיות הג"א; (6) הכנות לקליטת אנשים עם מוגבלות ממסגרת במקום שיועד לקליטת המפונים ולשהייתם, לרבות אפשרות קליטתם במשפחותיהם.

אייל לב ארי: " תקנה 5 בעמוד 10: היערכות לפינוי מוקדם של אדם עם מוגבלות מביתו – זה מקרים שאנשים נמצאים בדירות משלהם, בין אם במסגרת החוק או בין אם במסגרת פרטית שלהם.

אייל לב ארי: "5.

אייל לב ארי: (א) גורם אחראי למסגרת למתן שירותים המספקת שירות בביתו של אדם עם מוגבלות, יכין נוהל להיערכות לפינוי מוקדם של אנשים עם מוגבלות מביתם קודם לפינוי כלל הציבור במצבי חירום; הנוהל יפרט את הסמכות להורות על פינוי מוקדם, יעדי פינוי אפשריים, הכנות נדרשות, דרכי חבירה למי שיבצע את הפינוי ושאינו מפעיל מסגרת למתן שירותים, הכנת אנשי צוות המסגרת ואדם עם מוגבלות לפינוי כאמור.

אייל לב ארי: עוד יפרט הנוהל, הכנת מידע לגבי אנשים עם מוגבלות בקשר לתרופות או אמצעים משמרים או מצילי חיים, שלהם הם נזקקים דרך קבע, ומידע חיוני לגבי אדם עם מוגבלות שנדרש שיהיה זמין למי שמסייע לו בעת פינוי ולאחריו, אם מידע כאמור נמצא בידי מפעיל מסגרת למתן שירותים.

אייל לב ארי: " גם כאן הכנת נוהל, וגם אם המידע נמצא בידי מפעיל המסגרת.

אייל לב ארי: אין כאן כוונה לבוא וליצור בהכרח יש מאין.

אייל לב ארי: תקנת משנה (ב) מפעיל מסגרת למתן שירותים – זה תיקון ניסוחי.

אייל לב ארי: "6.

אייל לב ארי: (א) גורם אחראי יכין נוהל המסדיר יצירת קשר וסיוע של מסגרת, לאדם עם מוגבלות לו היא מספקת שירות, מתוך דאגה לשלומו של אדם כאמור וכחלק משמירה על רציפות תפקודית במצבי חירום שונים; נוהל כללי ליצירת קשר וסיוע יכלול הוראות בכל אחד מאלה לפחות: (1) יצירת קשר מטעם מפעיל מסגרת עם האדם עצמו או באמצעות אנשי קשר או הגעה למקום שבו הוא נמצא, הכול בהתחשב בנסיבות מצב החירום; (4) לגבי סוגי סיוע שמסגרת למתן שירותים אינה מסוגלת לספק - דרכי חבירה למי שתפקידו להציל ולסייע בחירום, ולאחר תיאום עימו, כגון: גורם אחראי, הרשות המקומית, הג"א, מגן דוד אדום, רשות הכבאות וההצלה והמשטרה.

אייל לב ארי: (ב) תקנת משנה (א) לא תחול לגבי גורם אחראי למסגרת לשהות ממושכת שהאדם עם המוגבלות אינו יוצא ממנה, כחלק משגרת השהות בה.

אייל לב ארי: " במקרה כזה כיוון שהאדם נמצא במסגרת קבועה מבחינתו אין צורך לעשות ליצירת קשר וסיוע במסגרת בין בפינוי ובין אם לא.

אייל לב ארי: התיקונים הבאים נמצאים בעמוד 12, תקנה 9: "מידע על מצב חירום והנחיות התגוננות במסגרת (א) בעת מצב חירום, מפעיל מסגרת במקום ייעודי ימסור לאדם עם מוגבלות השוהה במקום הייעודי ולאיש צוות שאחראי לו במצב חירום, מידע על מצב חירום והנחיות התגוננות, שמוסרים לכלל האוכלוסייה הג"א או הגורם האחראי.

אייל לב ארי: (ב) לבקשת אדם עם מוגבלות או אפוטרופוס שלו, בעת שגרה, ימסור לו מפעיל מסגרת בהקדם, העתק נהל פרטני למסגרת שהכין לפי תקנות אלה.

אייל לב ארי: " כאן נדגיש שהאפשרות למסירת העתק הנוהל הפרטני - מטבע הדברים ברגע שיהיה נוהל, לא לפני כן.

אייל לב ארי: "(ג) מפעיל מסגרת יתאים את מסירת המידע כאמור בתקנת משנה (א) ו-(ב), למוגבלותו של אדם לפי דרך הפעולה המקובלת הנוהגת במסגרת ליצירת קשר עם אותו אדם, או ישתמש באחת או יותר מהתאמות הנגישות המפורטות בתקנה 29(ד) לתקנות נגישות השירות, ובשפה פשוטה, לפי העניין.

אייל לב ארי: "10 ערכת מגן - החליטה הממשלה על חלוקת ערכות מגן לאוכלוסייה, מפעיל מסגרת לשהות ארוכה ומפעיל מסגרת למתן שירותים בביתו של אדם עם מוגבלות, יודיע לרשות הממונה על אדם עם מוגבלות השוהה במסגרת או בביתו שאין ברשותו ערכת מגן, אם מידע כאמור קיים אצל מפעיל המסגרות האמורות.

אייל לב ארי: "

ישראל אייכלר: אתה מדבר פה על ביתו של אדם עם מוגבלות.

ישראל אייכלר: מי זו הרשות הממונה?

אייל לב ארי: הרשות הממונה – ההגדרה שלה בתקנות הג"א.

ישי יודקביץ: פיקוד העורף.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, האפוטרופוס הזה צריך ללכת לתחנת החלוקה ולהגיד: יש פה אדם שאין לא ערכה.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, זו האחריות שלו לדווח על העובדה שיש פה אדם כך שלא נשכח אותו באיזה מקום.

ישי יודקביץ: נכון.

אייל לב ארי: אנחנו עוברים לתקנה 12 – נוהל כללי ונוהל פרטני לפינוי מוסד חינוך: "(א) נוסף על האמור בתקנה 3..." - כשזה הנוהל הכללי לפינוי מסגרת – "...

אייל לב ארי: משרד החינוך יפרט בנוהל הכללי לפינוי מסגרת, את האופן שבו מפעיל מסגרת יוכל לדווח לו במצב חירום על הצורך בכלי רכב לפינוי וסיוע נוסף נדרש; כמו כן יפרט המשרד את האופן שבו יספק למפעיל כאמור מידע שברשותו על זמינות כלי רכב שיכולים לשמש לפינוי מסגרת וסיוע להתמודדות עם מצב החירום.

אייל לב ארי: "

ישראל אייכלר: תפרטו את הסעיף הזה כי הוא מאוד כללי, כמו שאמרתם קודם.

יהודה מירון: בדיוק.

אייל לב ארי: תקנת משנה (ב): במקום ילד יהיה תלמיד.

אייל לב ארי: בתקנת משנה (ג) התיקון הוא תיקון הפנייה בלבד.

אייל לב ארי: תקנה 13 בעמוד 14: "נוהל כללי ליצירת קשר וסיוע לתלמיד (א) על אף האמור בתקנה 6, משרד החינוך יכין נוהל כללי ליצירת קשר וסיוע לתלמיד עם מוגבלות במצבי חירום, מתוך דאגה לשלומו של תלמיד כאמור וכחלק משמירה על רציפות תפקודית של מוסד חינוך במצבי חירום.

אייל לב ארי: כחלק מנוהל זה, יכין משרד החינוך תכנית להעברת תלמידים עם מוגבלות ממוסד החינוך שלהם שאינו פועל במצב חירום, למוסד חינוך אחר שפועל במצב חירום ומתאים למוגבלויותיהם וצרכיהם, בהסכמת הוריהם, מתוך מטרה לשמר רציפות חינוכית לתלמידים כאמור.

אייל לב ארי: "

מימי פלאצ'י: מימי פלאצ'י, משרד החינוך.

מימי פלאצ'י: אנחנו רוצים לנסח: יכין משרד החינוך תוכנית לקליטה, לא להעברה.

מימי פלאצ'י: אנחנו לא מעבירים.

מימי פלאצ'י: אם כן, תוכנית לקליטת תלמידים, וכמובן שאינו פועל במצב חירום על-ידי מוסד חינוך אחר, כמובן בהסכמת ההורים ועל פי רצונם, אבל זה כתוב.

ישראל אייכלר: כתוב פה: בהסכמת הוריהם.

אייל לב ארי: כן, ודאי.

אייל לב ארי: כחלק מנוהל זה יכין משרד החינוך תכנית לקליטת תלמידים עם מוגבלות ממוסד החינוך שלהם שאינו פועל במצב חירום על ידי מוסד חינוך אחר.

אייל לב ארי: - - - למוסד חינוך אחר שפועל במצב חירום וכו' וכו'?

מימי פלאצ'י: כן.

מירב גת: בסעיף 13, למה רק בהסכמת ההורים?

מירב גת: אולי גם בהסכמת האפוטרופוס.

יהודה מירון: בוא נוסיף לפרוטוקול: והאפוטרופוס.

יהודה מירון: נמצא את הדרך לכתוב את זה אחר כך.

אייל לב ארי: אוקיי, בהסכמת הוריהם או האפוטרופוס.

יהודה מירון: אבל זה לא האפוטרופוס שהוגדר למעלה, זה אפוטרופוס במובן הרחב.

ישראל אייכלר: כדאי באמת שתגדירו בהתחלה שיש כזה אפוטרופוס ויש כזה אפוטרופוס, ולסמן א' או ב' כדי שיהיה ברור במי מדובר.

אייל לב ארי: "תקנת משנה (ב)(4) לגבי סוגי סיוע שמוסד חינוך אינו מסוגל לספק - דרכי חבירה למי שתפקידו להציל ולסייע בחירום, ולאחר תיאום עימו, כגון: גורם אחראי, הרשות המקומית, הג"א, מגן דוד אדום, רשות הכבאות וההצלה והמשטרה;" אנחנו עוברים לתקנה 16: הוראות כלליות למסגרות.

אייל לב ארי: כותרת המשנה השתנתה להיערכות וסיוע לאדם עם מוגבלות לביצוע פעולה נדרשת.

אייל לב ארי: בהגדרה בתקנת משנה (ה) בהגדרה "פעולה נדרשת" – מעבר לאזור בטוח - - -

ישראל אייכלר: אולי פה בפירוט כשאתם נותנים לאלה שאמורים לסייע אז כל מי שרשאי.

ישראל אייכלר: יש חוקים שמשרד הביטחון מכיר בכל מיני גופים של הצלה, אז זה כל מי שמוכר כגוף הצלה.

יהודה מירון: פה יש רק דוגמאות.

ישראל אייכלר: כן, אבל פירטתם יותר מדי.

ישראל אייכלר: כשמפרטים אז לפעמים הפרט מוציא מהכלל.

יהודה מירון: שיהיה ברור שזה על דרך הדוגמה.

ישראל אייכלר: כן.

רון אשכנזי: לפני שעוברים, אני מבקש להעיר לגבי 16(ב).

ישראל אייכלר: עדיף להעיר אחרי.

ישראל אייכלר: מי שרוצה להעיר לסעיף מסוים, שיגיד זאת אחרי הסעיף.

בועז אחד העם: בהתחלה עוד לסעיפים הראשונים, אמרתם לחכות.

חיים מזרחי: הוא רצה ספציפית וגם אני ספציפי לגבי 2 ו-3 ו-5.

ישראל אייכלר: אז אחרי שנגמור.

אייל לב ארי: "16(ה) "פעולה נדרשת" – מעבר לאזור בטוח, התפנות ממסגרת, או כל פעולה אחרת להצלת חיים; "קושי מיוחד" – מצב שבו אדם עם מוגבלות מתנגד לבצע פעולה נדרשת במצב חירום, או שלא ניתן לנייד אותו עקב מוגבלותו או ציוד עזר של אותו אדם לצורך ביצוע פעולה נדרשת בפרק הזמן הקצר שעומד לרשות איש צוות במצב חירום.

אייל לב ארי: " תקנה 17 ביצוע הכנות מתאימות להבטחת רציפות תפקודית - ב-(א) הוראת גורם אחראי למסגרת למתן שירותים במקום ייעודי, תהיה גם בנושאים אלה לפחות: בפסקת משנה (2) נוסף על פסקה (1) שקובעת הוראות והכנות למצבי חירום שבהם נדרשת גם שהייה, "במסגרת שבה שוהים אנשים עם מוגבלות הנזקקים דרך קבע לתרופות או אמצעים משמרים או מצילי חיים שבשהייתם במסגרת, המסגרת מסייעת להם לצרוך את התרופות או להפעיל אמצעים כאמור, יבוצעו הכנות כדי שבמצב חירום ניתן יהיה להמשיך לספק תרופות כאמור או לעשות שימוש באמצעים כאמור;" יהודה, תסביר מה הכוונה כאן.

אייל לב ארי: הכוונה כאן שהמסגרת לא מספקת את התרופות או את ציוד העזר, אלא כמו שהיא מסייעת לו ברגיל לצרוך תרופות או להשתמש בציוד העזר כך גם במצב החירום – זו הכוונה בפסקה (2).

אייל לב ארי: "(ב) נודע לרשות מקומית לפי תקנה 20 על המסגרת שנמצאת בה, תכין תכנית לאפשרות שנדרש פינוי המסגרת במצב חירום, אך לא ניתן לבצע זאת בשל מצב החירום.

אייל לב ארי: תכנית כאמור תכלול, בין היתר סיוע בכוח אדם להמשך הפעלת המסגרת, אספקת מים מזון ותרופות, הכול בהתאם ליכולות וסדרי העדיפות של הרשות המקומית במצב החירום.

אייל לב ארי: " יהודה, מה רציתם כאן לעשות?

יהודה מירון: מאחר והגורמים האחראים: משרדי הממשלה והאחרים, ידווחו פעם בשנה לרשות המקומית אלו מסגרות פעילות נמצאות אצלה כדי שלא יופתעו, הם יצטרכו גם כחלק מהתהליך, אותה רשות מקומית, עוד פעם להיערך ברמה של תוכנית אם יהיה מצב שמסגרת שצריכה להתפנות בגלל מצב החירום לא מסוגלת, איך היא יכולה, רשות מקומית, בכוחות שיש לה יותר, או מדולדלים יותר או פחות, לסייע לה כדי לצלוח את המצב - אם צריך לדחוף לה מזון או מים וכו'.

יהודה מירון: זה משהו מאוד בסיסי אם נמצאים באותה מסגרת עשרות אנשים עם מוגבלות ואי אפשר לפנות בגלל מצב כזה חירום או אחר.

יהודה מירון: זה עוד המשך של היערכות והתכוננות מראש למצב.

ישראל אייכלר: אפשר להמשיך.

אייל לב ארי: בעמוד 16 למטה זה צריך להיות תקנת משנה (ג) ולא (ב) כפי שאתם רואים למטה.

אייל לב ארי: "(ג) מי שמספק שירות משלים למסגרת יבצע הכנות לצורך בניית יכולת ומוכנות להמשך מתן שירותים למסגרת במצבי חירום; הכנות אלה יהיו גם ליום שלאחר סיום מצבים אלה; לצורך ביצוע הכנות אלה, יתייעץ מי שמספק שירות משלים עם מפעיל המסגרת בדבר ההכנות הנדרשות.

אייל לב ארי: " תזכיר מי זה השירות המשלים.

יהודה מירון: מסגרות שלמשל נעזרות כל יום בהסעה קבועה שמגיעה אליהן, גם אותו שירות הסעות צריך לעבור הכנה והתכוננות מה זה אומר אם פתאום הוא נתפס תוך כדי הסעה במצב חירום.

יהודה מירון: לצערנו, זה קורה לנו עכשיו כמעט כל יום בעוטף עזה.

יהודה מירון: אנחנו לא יכולים להשאיר את הנהגים חשופים, אלא גם שם צריך לחשוב רגע איך נערכים אם פתאום נתפסים באמצע ואיך עליהם לפעול ולהתנהג בייחוד עם אדם עם מוגבלות שנמצא ברכב.

ישראל אייכלר: חברת ההסעות היא השירות המשלים הזה.

יהודה מירון: למשל, הסעה - כן.

ישראל אייכלר: הלאה.

אייל לב ארי: "(ג) גורם אחראי יכין רשימה של מסגרות וסוגי שירותים משלימים למסגרות אלה, שלדעתו יש לאשר כי הם מפעל, לצורך יישום תקנות אלה במצבי חירום; גורם אחראי יפנה למפעילי מסגרות כאמור לשם קידום תהליכי אישור כאמור.

אייל לב ארי: מפעיל מסגרת יודיע לא יאוחר מ-21 ימים למי שמספק לו שירות משלים מהסוג שנכלל ברשימה כאמור, לקדם תהליך אישור כאמור.

אייל לב ארי: " צריך לקצץ את כל ה"כאמור" האלה.

אייל לב ארי: תסביר מה הכוונה כאן.

יהודה מירון: הכוונה כאן שבמדינת ישראל קיים חוק שמאפשר עבודה במצבי חירום באמצעות תהליך של הכרזה על גורמים או חברות או משרדים שלה כאלה ואחרים.

יהודה מירון: התקנה הזו היא להכניס את כל מי שמאיתה שנותן שירות חירום לאפשרות שהוא יוכרז כי עצם ההכרזה מאפשר לי לקבל תעדוף בסיוע ואמצעים מצד מי שיכול לספק במצב החירום.

ישי יודקביץ: הכוונה לריתוק משקי בעיקר.

הילה רענן: הילה רענן, הלשכה המשפטית של משרד העבודה.

הילה רענן: המשמעות של הפעלה ושל גיוס לפי חוק שירות עבודה בשעת חירום זה לא מתן אמצעים אלא זה גיוס עובדים.

הילה רענן: זה ריתוק עובדים.

הילה רענן: כשמכריזים על הפעלת פרק ד' לחוק הזה המשמעות היא שאפשר לגייס עובדים לעבודה בשעת חירום.

הילה רענן: זאת אומרת שהם חייבים לבוא לעבודה.

אייל לב ארי: הם חייבים לבוא למקום העבודה.

ישראל אייכלר: ואי אפשר לשלם להם?

הילה רענן: תשלום יש, אבל אני לא יודעת לגבי - - -

ישי יודקביץ: הילה מחדדת לגבי זה שזה לא גיוס של האמצעי, של הרכב, למשל, אלא גיוס של הנהג.

אייל לב ארי: מי שעובדים במסגרת, מי שנקבע כמפעל, חייבים בשעת חירום להגיע למפעל.

הילה רענן: אם הוכרז השטח הזה כשטח לשעת חירום אז הם חייבים להגיע לעבודה.

אייל לב ארי: זו המשמעות, כן.

אייל לב ארי: עמוד 17 תקנת משנה (ה): "סבר גורם אחראי שיש לאשר מסגרת שבכוונתו לפתוח כמפעל, לא תיפתח המסגרת כל עוד לא הוגשה בקשה לרשות המוסמכת לאישורה כמפעל; על אף האמור, רשאי גורם אחראי לתת אישור זמני לפתיחת מסגרת לתקופה אחת שלא תעלה על חצי שנה, לצורך השלמת הגשת בקשה לפי תקנת משנה זו.

אייל לב ארי: נוסף על האמור, גורם אחראי רשאי להתנות למסגרת שעומדת להיפתח, כי לא תוכל לקבל סוג שירות משלים שיורה, אם לא תוגש בקשה לאישור כמפעל מי שבכוונתה לקבל ממנה שירות משלים מסוג כאמור, תוך פרק זמן שיורה שלא יעלה על שנה מיום פתיחתה של המסגרת.

אייל לב ארי: "

ישי יודקביץ: זה ניסיון לאכוף על מסגרות חדשות.

אייל לב ארי: מסגרות חדשות – אם הן חייבות להיות מאושרות כמפעל עליהן לפעול עוד בטרם הן מקבלות את האישור כמסגרת.

אייל לב ארי: ואם יש להן גם שירות מפעיל, לדאוג שגם השירות המפעיל ייחשב כמפעל לצורך חוק שעות עבודה בשעת חירום.

ישראל אייכלר: האם אין פה איזה הגבלה על חופש העיסוק כשאם מישהו רוצה לפעול יגידו לו: אדוני, אתה לא עובד חצי שנה, אתה לא יכול לקבל את הכללים האלה?

יהודה מירון: המצב הוא שאתה לא יכול להפעיל מסגרת לאנשים עם מוגבלות במצבים קשים יותר או פחות בלי שיש מי שיהיה איתם.

יהודה מירון: מי שרוצה להיכנס לשוק הזה ולתת את הסיוע צריך להבין שהוא גם צריך להיערך למצב חירום.

יהודה מירון: סיבת הישיבה שלנו כאן היא כדי לאפשר את אותה רציפות במעבר משגרה לחירום.

ישראל אייכלר: האם יש איזושהי הגבלה?

ישראל אייכלר: נניח ויש לי חברת הסעות עם ארבעה טנדרים, האם אז אני לא יכול?

יהודה מירון: לא, לא.

יהודה מירון: זה לא עושה שום הגבלה בהקשר היומי – ממש לא.

יהודה מירון: זה רק מאפשר לך להיכנס לחירום בצורה חלקה.

ישראל אייכלר: בסדר, אין בעיה.

ישראל אייכלר: כמובן הוא צריך לעמוד בכללים, אבל לא להגביל.

אייל לב ארי: לא מגביל.

אייל לב ארי: אם אני מאושר כמפעיל ואני צריך להתקשר באמת עם חברת הסעות, אני צריך לדאוג שאני מתקשר עם חברת הסעות שגם היא נקבעה כמפעל כדי שתהיה רציפות, כמו שיהודה אמר.

אייל לב ארי: אם לא, ואני כן רוצה להתקשר או שני הצדדים רוצים להתקשר ביניהם, עדיין חברת ההסעות לצורך הדוגמה הזו כן צריכה לפעול להוציא אישור שהיא מפעל לפי חוק שעות עבודה בשעת חירום.

ישראל אייכלר: אבל הוא יכול לקבל אישור, אין הגבלה.

אייל לב ארי: אין הגבלה, הכוונה היא לא להגביל.

ישראל אייכלר: זה מה שחשוב.

מירב גת: יהודה, אם נותנים את האפשרות ואחרי חצי שנה מסתבר שאותה מסגרת לא עומדת, אז מה?

ישראל אייכלר: בשביל זה יש רגולטור, כמו בכל דבר.

יהודה מירון: הרגולטור צריך להחליט מה הוא עושה.

רון אשכנזי: זה יוצר מצבים כמעט בלתי אפשריים.

רון אשכנזי: המסגרות שלנו זה מסגרות שהם בתים לחיים והמפעילים זוכים במכרז להרבה מאוד שנים, ומשם באה השאלה של מירב.

קריאה: האם אתה מציע לא לפתוח בכלל את המסגרת?

רון אשכנזי: לא, אנחנו לא מציעים את זה.

רון אשכנזי: אנחנו אומרים שהמצב לפי מה שכתוב פה קצת יכול ליצור בעיה.

רון אשכנזי: אין לנו פתרון קסם.

אייל לב ארי: חצי השנה הנוספת שהוא יכול לתת לא מספיקה?

אייל לב ארי: או שהוא מגיע עם אישור שהוא מפעל בשעה שהוא מגיש את הבקשה לגורם האחראי שצריך לתת לו רישיון או שהוא מגיש את הבקשה והוא כבר נמצא בתהליך, או הוא או טו טו מגיש כבר את הבקשה להיות מפעל ואז יכול הגורם האחראי, הרגולטור, לתת לו עדיין את הרישיון מתוך ידיעה שהוא אמור להוציא אותו, ואם צריך - לתת לו עוד ארכה של חצי שנה.

אייל לב ארי: האם זה לא יספיק?

אייל לב ארי: אם אני מבין נכון, זה התהליך.

ישראל אייכלר: זה נשמע לי בסדר גמור.

רון אשכנזי: לכאורה זה מה שעולה מהתהליך, הבעיה שאנחנו יודעים גם כיום שהמסגרות האלה מתקשות בהמון המון תחומים גם במסגרת דרישות הרישיון הקיימות.

רון אשכנזי: שוב, אנחנו בעד זה.

רון אשכנזי: אני לא אומר שנגד, רק חושש שלא יעמדו בזה.

יהודה מירון: הסעיף הזה נכנס לבקשת משרד הרווחה מטעמים פרקטיים.

רון אשכנזי: כן, זה בסדר.

יהודה מירון: ומה אם נוסיף פה עוד אפשרות להארכה בעוד שלושה חודשים?

יהודה מירון: הרי הסיפור פה הוא זמן, נכון?

ישראל אייכלר: אתם צריכים עוד כמה חודשים?

ישראל אייכלר: האם זה העניין?

ישראל אייכלר: רון, האם אתה צריך עוד כמה חודשים?

ישראל אייכלר: הוא ייתן לך.

ישראל אייכלר: זה עניין של סבירות.

ישראל אייכלר: אתם תסתדרו ביניכם, אין לי בעיה עם זה.

ישראל אייכלר: אם תרצו במקום שישה חודשים, תשעה חודשים אז תוכלו לעשות את זה.

ישראל אייכלר: הלאה.

אייל לב ארי: אנחנו בעמוד 18 בתקנה 18 פטור למסגרת למתן שירותים: "גורם אחראי רשאי לפטור מפעיל מסגרת מסוימת למתן שירותים, (1) שאינה מספקת השירות במקום ייעודי, מחובות לפי תקנות 2, 5, 7, 8, 10, 14, 15, 16(א), 17, 19 – מתרגול בקשר לחובות לגביהן ניתן פטור, או 21(ב), חלקן או כולן, (2) שמספקת השירות במקום ייעודי – מחובות לפי תקנות 7, 8, ו-19– מתרגול בקשר לחובות לגביהן ניתן פטור.

אייל לב ארי: " יהודה, תסביר את הפטור הזה כדי שיהיה ברור.

יהודה מירון: שוב, כחלק מהגמישות בתקנות האלה יש אפשרות לגורם האחראי, לרגולטור בכל תחום ותחום, לשקול מהרגע שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף האם יש מסגרות שאם הוא יחיל עליהן את הצורך, למשל, להיערך לפינוי לא ייצא מזה שום טעם כי זו מסגרת שפוגשת אנשים עם מוגבלות פעם ב- ולא באופן רציף או קבוע, למשל, וכו' וכו'.

מיכל שיק הר-טוב: מיכל שיק הר-טוב, עמותת נגישות ישראל.

מיכל שיק הר-טוב: בהגדרה של "מסגרת" ציינתם שצריך להינתן במקום ייעודי.

מיכל שיק הר-טוב: פה אתה כותב: "שאינה מספקת השירות במקום ייעודי", אז זה לא עונה להגדרה של מסגרת.

יהודה מירון: אנחנו עכשיו כבר אחרי כל החובות שדיברנו.

יהודה מירון: יש לנו מסגרות שנותנות שירות במקום.

יהודה מירון: כלומר, באים למסגרת.

יהודה מירון: למשל, למרכז יום לקשישים, למעון יום, וכו'.

יהודה מירון: יש מקומות שהמסגרת באה אלייך הביתה או פוגשת אותך במקום אחר, לאו דווקא במקום.

יהודה מירון: יש לנו פה עולם גדול ורחב.

יהודה מירון: לכן, הסעיף הזה מנסה להכניס גם גמישות בכל התקנות ולהגיד: התחלנו לנוע קדימה.

יהודה מירון: אותו משרד ממשלתי מוצא שעל מסגרת מסוימת אין מקום להשית את הדרישות בתקנות האלה או חלקן, הוא רשאי בצורה סבירה כפי שמפורט כאן לתת את הפטור – זה הכול.

ישראל אייכלר: אפשר להמשיך.

אייל לב ארי: אנחנו יורדים למטה.

אייל לב ארי: "...

אייל לב ארי: אם התקיים אחד מאלה: פסקה (2) הגורם האחראי וידא ותיעד בכתב, כי קיימת מסגרת אחרת שמחובתה לפי תקנות אלה לספק את אותו שירות במצב חירום שלגביו מתבקש הפטור ולגבי אותם אנשים עם מוגבלות שמקבלים שירות מהמסגרת שלה מתבקש הפטור, והמסגרת האחרת תספק את אותו שירות ביעילות גבוהה יותר במצבי חירום.

אייל לב ארי: (ב) פטור כאמור יכול להינתן גם לתקופה קצובה; (ג) הבקשה לפטור תכיל נתונים על סוג השירות המסוים שניתן במסגרת ולמקום הייעודי שבו ניתן, אם קיים.

אייל לב ארי: (ד) האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב) יחול גם לגבי מי שמספק שירות משלים מסוים, לגבי תקנות 16 ו-17(ב), ו-19– מתרגול בקשר לחובות לגביהן ניתן פטור.

אייל לב ארי: (ה) גורם אחראי ידווח לנציבות בתקופה שבין 1 לינואר ל-31 בינואר בכל שנה.

אייל לב ארי: .." למה לא לכתוב בחודש ינואר בכל שנה לפטורים שאישר לפי תקנה זו ושבשנה שקדמה לה?

ישראל אייכלר: בסדר.

אייל לב ארי: "תרגול, בקרת מוכנות, והדרכה 19.

אייל לב ארי: (א) מפעיל מסגרת יתרגל אחת לשנה לפחות מעבר לאזור בטוח לפי תקנה 2, ויציאה ממנה, פינוי מסגרת לפי נוהל פינוי פרטני לפי תקנות 4 ו-12, פינוי מוקדם לפי תקנה 5, יצירת קשר וסיוע לפי נוהל פרטני ליצירת קשר וסיוע לפי תקנות 7 או 14, מסירת מידע לפי תקנה 9, ויישום תכנית הכנה פרטנית לפי תקנה 16(א); רשות מקומית שבה מתגורר תלמיד עם מוגבלות תשתף פעולה ותיטול חלק מזמן לזמן בתרגולים לפי תקנה זו, של מוסד חינוך שנמצא ברשות מקומית אחרת; תרגולים כאמור יבוצעו לפי תרחישים של מצבי חירום שונים; בתרגול ייטלו חלק אנשים עם מוגבלויות מהמסגרת ואנשי המסגרת, כולם או חלקם; מפעיל מסגרת יטפל בהקדם האפשרי בליקויים שנתגלו בתרגול למניעת הישנותם.

אייל לב ארי: (ב) מפעיל מסגרת ידריך את אנשי המסגרת בנהלים הפרטניים שהכין למסגרת לפחות פעם בשנה; מפעיל מסגרת ידריך אנשי צוות שהצטרפו למסגרת עם הצטרפותם.

אייל לב ארי: הדרכה כאמור תכלול גם את הנושאים הכלולים בתקנה 16.

אייל לב ארי: (ג) מי שמספק שירות משלים ידריך את אנשי השירות המשלים נוסף על הוראות תקנות 87 עד 90 לתקנות נגישות השירות, גם הדרכה למתן שירות סביר ומענה תומך ראשוני בשעת חירום לאנשים עם מוגבלויות שונות; הדרכה נוספת זו תכלול צרכים וביטויי תגובה שונים של אנשים עם מוגבלות מסוגים שונים, במצבי חירום, וגם את הנושאים הכלולים בתקנה 16.

אייל לב ארי: (ד) גורם אחראי יבצע במסגרת מזמן לזמן, ולפחות פעם בשנה, בקרת מוכנות לפי תקנות אלה, למצבי חירום.

אייל לב ארי: .."

חיים מזרחי: האם אפשר להעיר לגבי 19 בכלל?

חיים מזרחי: אני רואה שאם אני לא מביע את עמדתי אז פשוט מדלגים הלאה.

חיים מזרחי: אני מרגיש שהעגלה בורחת.

חיים מזרחי: שמי חיים מזרחי ואני יועץ משפטי של עמותת מטב.

חיים מזרחי: אנחנו מספקים שירותי סיעוד לאנשים קשישים בביתם.

חיים מזרחי: התקנות האלה, כמו תקנה 19, לדוגמא, מכילות חובות שאנחנו לא יכולים בכלל לעמוד בהן.

חיים מזרחי: זה דבר שהוא גם בתקנה 2, גם בתקנה 3, גם בתקנה 5, ובפרט ב-19.

חיים מזרחי: אני לא יכול לתרגל אלפי מטפלות כשגם מדובר באנשים שעובדים בשכר מינימום, אנשים שלא מתורגלים ומורגלים לדברים מהסוג הזה, במערך כזה בכל מה שהתקנות האלה דורשות.

חיים מזרחי: אנחנו מבקשים.

חיים מזרחי: אני מתנצל, אני התפרצתי.

חיים מזרחי: ראיתי שברחתם לי.

ישראל אייכלר: אנחנו לא הולכים היום לסגור, וחשוב שהדברים שלך ייאמרו עכשיו, ובקצרה כמו שעשית, כדי שלא יהיה מצב שלא יהיה דיון.

ישראל אייכלר: יהיה צורך לקיים דיון בפעם הבאה על מה שאמרת, לא גומרים היום את הדיון.

חיים מזרחי: אני לא יודע, כבר הערנו.

חיים מזרחי: גם היה לנו שיח עם יהודה.

חיים מזרחי: חלק ניכר מההערות שלנו התקבלו, אבל המהות לא השתנתה.

ישראל אייכלר: ההערה שלך נרשמה, זה בסדר גמור.

ישראל אייכלר: תודה.

ישראל אייכלר: יהודה מירון, אתה בוודאי עוד תקיים שיח עם הגורמים שיש להם הערות.

חיים מזרחי: עם אנשים שמספקים את השירות בבית.

ישראל אייכלר: בהחלט.

ישראל אייכלר: אני רואה את כל הסעיפים ואני גם מבין שכל סעיף עולה משאבים.

ישראל אייכלר: אני לא מתנגד, אני אומר שתשבו איתם.

ישראל אייכלר: שבו איתם.

חיים מזרחי: הכוונה שלנו שזה גזירה שהעמותה או הארגון לא יכול לעמוד בה, זה לא רק הכסף.

ישראל אייכלר: הפרוטוקול רשם את הדברים.

ישראל אייכלר: אנחנו ממשיכים להקריא.

ישראל אייכלר: אני רוצה לפחות לסיים את ההקראה, אם אפשר.

אייל לב ארי: "(ד) גורם אחראי יבצע במסגרת מזמן לזמן, ולפחות פעם בשנה, בקרת מוכנות לפי תקנות אלה, למצבי חירום, ובכלל זה נטילת חלק בתרגולים שמפעיל מסגרת חייב בהם לפי תקנות אלה, תוך שהוא מתרגל, בין היתר, את משימותיו לפי הנהלים השונים שגיבש לפי תקנות אלה; גורם אחראי ידווח למפעיל מסגרת לא יאוחר מ-21 ימים מביצוע בקרה, על ליקויים שנתגלו; מפעיל מסגרת או גורם אחראי, לפי העניין, יטפל בהקדם האפשרי בליקויים שנתגלו למניעת הישנותם.

אייל לב ארי: תקנה 20 העברת מידע לרשות מקומית: גורם אחראי יעביר בתקופה שבין ה-1 בספטמבר לבין ה-31 באוקטובר בכל שנה, למי שאחראי ברשות מקומית על שירותי הרווחה או החינוך, לפי העניין, את רשימת המסגרות שלהן הוא אחראי שנמצאות ברשות המקומית; הודעה כאמור תכלול את פרטי המסגרת, מספר האנשים עם המוגבלות שמקבלים במסגרת שירות, סוגי המוגבלויות, פרטיו של מפעיל המסגרת וכיצד ליצור עימו קשר, וכן מידע לגבי פטורים שניתנו למסגרת פלונית לפי תקנה 18.

אייל לב ארי: ממונה, נאמן, עדכון נהלים, תיאום הוראות והתאמת נהלים: (א) המנהל הכללי של גורם אחראי ימנה מבין עובדיו הבכירים ממונה לצורך תקנות אלה; ניתן למנות עובד כאמור נוסף על תפקידים אחרים שהוא ממלא; (ב) מפעיל מסגרת ימנה איש צוות המסגרת שישמש נאמן לצורך תקנות אלה, ויעביר את פרטיו לממונה לחירום של גורם אחראי; (ג) ממונה ונאמן, יסייעו לגורם אחראי או למפעיל מסגרת, לפי העניין, ליישם את חובותיו לפי תקנות אלה, לקדם את מוכנות הגורם האחראי והמסגרת למצבי חירום, ויעמדו בקשר האחד עם השני לצורך קבלת הוראות והעברת מידע בין גורם אחראי למפעיל מסגרת.

אייל לב ארי: (ו) גורם אחראי ומפעיל מסגרת יעדכנו את הנהלים שהכינו לפי תקנות אלה לפי הצורך, ופעם בשנתיים לפחות.

אייל לב ארי: "

מיכל שיק הר-טוב: אני מבקשת להעיר הערה לגבי הסעיף הזה, וגם אמרתי אותה.

מיכל שיק הר-טוב: בהמשך יש שהנוהל ייעשה בהתייעצות עם מורשה נגישות שירות.

מיכל שיק הר-טוב: מה שמפריע לי בכל הממונה והנאמן זה שבוחרים מישהו, עובד, שאין לו שום מושג בנושא של שעת חירום ומה צריך לעשות ואין לו שום מושג באנשים עם מוגבלות, והוא צריך להיות אחראי לנהלים והוא צריך לעשות את כל הדברים האלה.

מיכל שיק הר-טוב: השאלה אם לא נכון להכניס בכל זאת פה איזושהי התייחסות שכן תהיה חובה עליו להתייעץ עם אנשי מקצוע, ולא רק מורשה נגישות, גם אנשי ביטחון או ממונה בטיחות או מישהו מהתחום.

מיכל שיק הר-טוב: אתה ממנה מישהו, לא מכשיר אותו – סתם מישהו.

ישראל אייכלר: השכל הישר שלי אומר ש"המישהו" הזה זה חלק מעובדי המוסד.

ישראל אייכלר: הוא לא יביא מישהו ויגיד לו: שב בבית, ופעם בחירום אני אצלצל לך כדי שתהיה הממונה – לא.

ישראל אייכלר: זה מבין עובדיו – זה ברור.

מיכל שיק הר-טוב: זה ברור שזה מבין עובדיו, העניין הוא שמבין עובדיו זה לאו דווקא מישהו שמבין, הוא לא מקבל הכשרה, אין לו שום מושג בשעת חירום ובאנשים עם מוגבלות.

ישראל אייכלר: יהודה, האם אתם מכשירים ומלמדים את הממונים האלה?

יהודה מירון: הנושא הזה כבר נדון בפעם הקודמת ואני מבקש לא לפתוח אותו עוד פעם.

יהודה מירון: כבר הבהרנו והסברנו שכל גוף ברור שיש לו - - -

מיכל שיק הר-טוב: נדון בפעם הקודמת, אבל הוא נשאר פתוח.

ישראל אייכלר: אני רוצה לשמוע תשובה כי לא הייתי בפעם הקודמת.

ישראל אייכלר: תן לי תשובה.

יהודה מירון: אסביר.

יהודה מירון: יושבים פה נציגי משרדי הממשלה הנכבדים והם יספרו לנו שכשהם מקבלים הוראה בתקנה למנות אדם שאחראי על תחום, חייבים לסמוך עליהם שהם יודעים למנות את האדם שהוא מספיק בכיר ומומחה כדי שיטפל ויהיה אחראי על התחום.

יהודה מירון: לא אנחנו נבוא ונלמד אותם איזה הכשרה צריך בתוך האחריות.

ישראל אייכלר: אבל הם עצמם מדריכים את הממונה הזה.

יהודה מירון: זה מישהו שהוא בתוך המשרד הממשלתי, למשל.

מיכל שיק הר-טוב: זה לא רק משרד ממשלתי, זה גם מפעיל מסגרת.

מיכל שיק הר-טוב: למשל, מטב.

מיכל שיק הר-טוב: תשאל, הוא יושב פה.

מיכל שיק הר-טוב: הוא יספר לך אם יש מישהו כזה.

מיכל שיק הר-טוב: אין לו.

חיים מזרחי: אין מישהו - זה גם משהו שצריך.

ישראל אייכלר: אני חושב שזה הרבה יותר פשוט ממה שזה נשמע.

ישראל אייכלר: אבל צריך להיות ברור בחוק שהממונה הזה יקבל לפחות תדרוך לעבודה שלו כמו כל עובד.

ישראל אייכלר: ברור שצריך תרגול, תדרוך.

יהודה מירון: ברור.

יהודה מירון: לכן, דיברנו פה על תרגולים.

יהודה מירון: אבל אנחנו כאן מנסים מאוד להפחית את ההעמסות הנוספות, ולכן אנחנו עושים את המינימום כדי שנזוז.

ישראל אייכלר: צריך למצוא את האיזון המתאים בין הצורך לבין היכולת.

מרים בר ניר: אני מרים בר ניר מפורום ארצי של משפחות נפגעי נפש.

מרים בר ניר: יש מסגרות באחריות משרד הבריאות, כאן יש שירותי רווחה ומשרד החינוך.

מרים בר ניר: האם גם שירותי הבריאות מגיעים לרשויות המקומיות?

מרים בר ניר: האם אפשר להוסיף כאן את השירותים שנמצאים תחת חסות משרד הבריאות?

יהודה מירון: הם גם כאן.

ישראל אייכלר: ההערה שלך חשובה מאוד ויהודה אמר שהם כלולים.

ישראל אייכלר: נמשיך.

אייל לב ארי: "תקנה 22 בעמוד 21 התייעצות: גורם אחראי שנדרש להכין נוהל לפי תקנות אלה, יתייעץ עם מורשה לנגישות השירות לצורך הכנת נוהל כאמור.

אייל לב ארי: " אני חושב שזה עונה על ההערה של מיכל.

קריאה: זה מעולה.

מיכל שיק הר-טוב: זה רק הרגולטור, זה לא המפעיל מסגרת.

ישראל אייכלר: לא משנה, הוא יהיה אחראי.

ישראל אייכלר: הוא רגולטור, הוא צריך לדעת.

אייל לב ארי: הוא מוריד למטה.

אייל לב ארי: הנוהל הנלווה יהיה נגזרת מסוימת של הנוהל הכללי.

ישראל אייכלר: ברור מאליו.

ישראל אייכלר: בשביל מה אני צריך אותו אם הוא לא?

מיכל שיק הר-טוב: אבל מורשה לנגישות שירות לא מבין בשעת חירום.

יהודה מירון: מיכל, אנחנו רוצים להתקדם.

ישראל אייכלר: הוויכוח הסתיים, אנחנו ממשיכים.

אייל לב ארי: "תקנה 26 תחזוקה ונגישות זמנית חלופית: (א) מפעיל מסגרת אחראי לכך כי הסידורים שהוא חייב לבצע לפי תקנות אלה יהיו תקינים ומוכנים לשימוש או הפעלה במצבי חירום והתגוננות אזרחית, בפרט ידאג מפעיל מסגרת שמרחב מוגן של מקום ייעודי של מסגרת יהיה זמין ומוכן לשימוש במצבי חירום; אין באמור בתקנת משנה זו כדי למנוע בשגרה שימוש אחר במרחב המוגן האמור, ובלבד שהמרחב המוגן יהיה זמין ומוכן לשימוש מידי במצב חירום.

אייל לב ארי: תקנה 27 שמירה והצגת מסמכים: (ב) גורם אחראי ומפעיל מסגרת יעבירו לנציב או יציגו לו, לא יאוחר מתום עשרים ואחד ימים מיום שנדרשו לכך, העתק מסמך מהמסמכים הנזכרים, בתקנות משנה (א) או הרשימות שבתקנה 20.

אייל לב ארי: תקנה 31 החלה הדרגתית: (1) לא יאוחר מתום ששה חודשים מיום התחילה – (א) ימנה המנהל הכללי של גורם אחראי ממונה לפי תקנה 21(א); (ב) יכין גורם אחראי את הנהלים או הוראות לפי תקנות 3, 5(א), 6, 17(א) ו-(ב), רשימה לפי תקנה 17(ג), ומשרד החינוך - גם לפי תקנה 13, ויעבירו אותם למפעילי המסגרות.

אייל לב ארי: (2) מפעיל מסגרת קיימת ישלים את ביצוע חובותיו כמפורט בטור א' בטבלה שלהלן, בשיעורים ממסגרות קיימות שהוא מפעיל, כמפורט בטור ב', בפרקי זמן מיום תחילתן של תקנות אלה המפורטים בטור ג' שלצדם:

אייל לב ארי: " קיבלנו הערה לגבי הטבלה.

אייל לב ארי: אפשר לפשט אותה ביחס למפעילים של עד עשר מסגרות קיימות.

אייל לב ארי: נבקש את רשות הוועדה לנסח את זה אולי במילים ופחות בטבלאות כדי לפשט ככל שנצטרך וככל שנוכל.

ישראל אייכלר: מה שאפשר לפשט בניסוחים – בוודאי ובוודאי.

אייל לב ארי: "(3) ספק שירות משלים ישלים לא יאוחר מתום שנה מיום התחילה את חובותיו לפי תקנות 16(א) ו-17(ב) לגבי50% לפחות מהמסגרות שלהן הוא מספק שירות משלים, ותוך שנה וחצי ישלים את חובותיו כאמור לגבי100% ממסגרות כאמור.

אייל לב ארי: "

ישראל אייכלר: נציגת המוסד לביטוח לאומי, בבקשה.

שרית דמרי: עו"ד שרית דמרי, הלשכה המשפטית בביטוח הלאומי.

שרית דמרי: אנחנו נעיר הערות כלליות.

שרית דמרי: מדובר כאן בתקנות שגם מטילות נטל עלינו כביטוח לאומי כגורם אחראי, וגם למעשה על חברות הסיעוד שהן מעניקות את השירותים בפועל באמצעות המטפלות בכל בית.

שרית דמרי: מדובר במהלך וההערכה הזהירה היא של תקציב של מיליונים, וכרגע קשה לנו להעריך כי לא ברור לנו מה ההיקף של הצרכים הנדרשים.

שרית דמרי: ישב כאן נציג של אחת מהעמותות, וכמובן שיש גם חברות.

שרית דמרי: זה אפשרי מבחינת הביטוח הלאומי לבנות נוהל, אבל הנוהל הזה צריך להיות מיושם על-ידי החברות.

שרית דמרי: עכשיו להעביר ו את הנוהל הזה ביחס ל-180,000 זכאים בביטוח סיעודי – יש כאן מורכבות גם מבחינת עלויות ביצוע וגם מבחינת מי מבצע את זה.

שרית דמרי: מבחינת נתונים, יש לנו כ-80,000 מטפלות סיעודיות כשחלקן הן עובדות זרות.

שרית דמרי: לא ברור מה היכולת שלהן ליישם את התקנות האלה בפועל.

שרית דמרי: צריך לקחת בחשבון את כל המנגנון המורכב והמחשובי שנידרש להקים לצורך ביצוע של ההליך כאן.

שרית דמרי: כביטוח לאומי גם נצטרך למצוא אנשי כוח אדם שיעסקו בנושא הזה ברמה היום יומית כי מדובר ב-180,000 אנשים.

איריס גוראל: זאת אומרת ש-180,000 אנשים לא יקבלו טיפול במצב חירום אלא יופקרו.

שרית דמרי: לא, שוב - - -

ישראל אייכלר: אני לא רוצה פה ויכוחים כי הזמן שלי הולך ומסתיים.

ישראל אייכלר: מה הביטוח הלאומי רוצה בתכלס?

אלעד אליהו זכות: אלעד זכות, יועץ מנכ"ל ביטוח לאומי.

אלעד אליהו זכות: בהמשך לדבריה של שרית פה, יש פה משמעות שהגענו אליה אולי מאוחר מדי כי באמת התקנות הגיעו אלינו לפני מספר חודשים, אבל רק לפני כמה ימים הגענו למסקנות לגבי הפרשנות.

אלעד אליהו זכות: יש פה משמעויות גם תפעולויות, גם משאבים כמו שאמרת וגם עלויות שאנחנו לא יודעים להעריך כרגע.

אלעד אליהו זכות: אנחנו נשמח אם תהיה אפשרות להחריג את שירותי הסיעוד בקהילה שאני באמת לא בטוח כמה הם נכנסים באותה קטגוריה כמו שירות מלא של 24/7 לבעלי מוגבלות.

אלעד אליהו זכות: במידה ולא, נצטרך זמן לדון מול שאר הגורמים כדי להבין טוב יותר את הרזולוציות, הן מבחינת העלויות והן מבחינת התפעול, גם של המערכת המחשוביות, ובמיוחד של מכרז ההתקשרות עם נותני השירותים לסיעוד.

ישראל אייכלר: מה הבקשה שלכם?

אלעד אליהו זכות: במידה ולא יוחרג הסיעוד בקהילה, אנחנו נצטרך עוד זמן לעבוד מול גורמי המקצוע הרלוונטיים.

ישראל אייכלר: כמה זמן?

קריאות: חודש, חודשיים.

אלעד אליהו זכות: אנחנו לא יודעים להגיד כרגע, אנחנו לא יודעים לפרוט.

אלעד אליהו זכות: שוב, גם משרד האוצר פה באותו עניין מבחינת העלות התקציבית.

אלעד אליהו זכות: אנחנו לא יודעים כרגע לפרוט את זה, ולכן אנחנו לא יודעים להגיד לוח זמנים מדויק יותר.

ישראל אייכלר: כנציג הציבור בשולחן הזה, אני צריך שהכול יהיה מוכן בשעת חירום.

ישראל אייכלר: אני לא יודע מתי יהיה מצב החירום.

ישראל אייכלר: אתה חייב לתת לוועדה איזשהו זמן סביר שבו תוכלו להגיע לעמק השווה בעניין.

הדס אגמון: אנחנו מאוד מבקשים מהוועדה לאשר את התקנות היום כמו שהן.

הדס אגמון: אלו תקנות שעובדים עליהן חודשים רבים, אם לא שנים.

הדס אגמון: הן מוכרות לביטוח לאומי, הן מטילות נטלים קטנים והכרחיים.

הדס אגמון: לא צריך לשאול מתי יגיע מצב החירום, אנחנו נמצאים בתוכו.

הדס אגמון: זה נדרש כדי להניע את העגלה כדי שהצרכים יהיו ברורים.

הדס אגמון: גם ל-180,000 איש האלה שחיים בקהילה מגיע שמישהו יידע מה הם צריכים בשעת חירום.

הדס אגמון: גם הם צריכים מענה.

ישראל אייכלר: זאת אומרת שאת מסכימה לבקשת המוסד לביטוח לאומי להחריג?

הדס אגמון: לא, להיפך.

הדס אגמון: אני מבקשת שהתקנות יאושרו כמו שהן עם הביטוח לאומי בפנים.

הדס אגמון: גם ה-180,000 צריכים מענה.

הדס אגמון: התקנות האלה בסך הכול מבקשות לעשות בירור של הצרכים, הן לא מטילות נטל.

חיים מזרחי: למה לא?

חיים מזרחי: כתוב: לתרגל אחת לשנה נוהל חירום.

חיים מזרחי: אני קורא.

יהודה מירון: מרבית היושבים סביב השולחן הזה מכירים אותי כי אנחנו רואים האחד את 4השני כבר הרבה הרבה חודשים.

יהודה מירון: כלומר, אף אחד פה לא ראה את הנייר הזה היום.

יהודה מירון: דיברנו וחשבנו ביחד, וכל מי שרק אמר: בוא נשב, ישבנו ותיקנו כל מה שאפשר.

יהודה מירון: אני לא אבקש מאנשים להרים ידיים כי כבר יודעים על מה אני מדבר.

יהודה מירון: לכן, אני מאוד מופתע גם כלפי הוועדה איך פתאום עכשיו הדברים עולים.

יהודה מירון: שנית, כמו שכבר נאמר כאן, בתקנות האלה יש הרבה אוויר גם לגביכם - חברה כמו מטב.

יהודה מירון: תבדוק, לא נעשה את זה עכשיו מול כולם, יש לך הרבה חופש באותו תרגול.

יהודה מירון: לא כתוב לתרגל מאה אחוז מהאנשים.

יהודה מירון: אמרו לך לתרגל.

יהודה מירון: אתה תחליט - - -

חיים מזרחי: אם זה לא כתוב אז הביטוח הלאומי יגיד לי: תתרגל את כולם.

יהודה מירון: לא, לא.

יהודה מירון: זה לא צריך להיות ויכוח, אני מספר לך.

חיים מזרחי: לא.

חיים מזרחי: אני לא אמרתי להחריג, אמר את זה הביטוח הלאומי.

חיים מזרחי: אם יחריגו – זה בסדר.

חיים מזרחי: אני מבקש להתאים לכל הפחות.

יהודה מירון: אני רק מסכם מול הוועדה שהשארנו פה בכוונת מכוון מתוך מה שלמדנו מאותם אנשים, מאותם רגולטורים, איפה צריך להשאיר הרבה שולי גמישות כי אנחנו בטח לא יודעים יותר טוב מהם מה צריך וצריך להשאיר להם את החופש איך להתחיל לנוע כי הם ילדים גדולים.

יהודה מירון: אבל העיקר שנתחיל לנוע.

ישראל אייכלר: התקדמנו היום בהקראת החומר.

אורה דואק: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שמשרד הבינוי והשיכון לא מתנגד למהלכים האלה, זולת העובדה - - -

ישראל אייכלר: רגע, עוד לא קיבלת זכות דיבור.

ישראל אייכלר: גברתי, בבקשה.

איריס גוראל: איריס גוראל, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

איריס גוראל: אני רוצה להתייחס לשני סעיפים פה: האחד הוא סעיף 25, ואני הייתי מבקשת לדייק את השם הטמעת הנגישות כי זה מתן רישוי.

איריס גוראל: התוכן מדבר שגורם רשאי להתנות מתן רישיון או רישוי לפי דין, ולכן הכותרת קצת מטעה.

איריס גוראל: דבר שני, לגבי התחילה – סעיף 30.

איריס גוראל: אני רוצה לבקש שזה לא יהיה שישה חודשים אלא חודשיים כי מדובר על התחלת מהלך של כתיבת נוהלים, ויש לוחות זמנים להחלה ההדרגתית.

איריס גוראל: אין למתי לדחות עוד את התקנות האלה.

איריס גוראל: מבחינתנו, אין משמעות למתן חצי שנה להיערכות לקראת.

איריס גוראל: צריכים להתחיל להניע את זה.

ישראל אייכלר: תודה.

ישראל אייכלר: נציג האוצר, בבקשה.

אייל מדן: אייל מדן, אגף תקציבים, משרד האוצר.

אייל מדן: גם לפי משרד הקליטה, גם לפי המשרד לביטוח לאומי, לתקנות האלה יש עלות תקציבית לא מבוטלת.

אייל מדן: ההערכות הן בין 20 מיליון רק בביטוח לאומי - - -

הדס אגמון: אתמול אמרו לנו מיליון.

הדס אגמון: מחר זה יהיה - - -

אייל מדן: חברים, לא אכנס פה עכשיו לחישובים ולמספרים, אבל יש לזה עלות.

איריס גוראל: חשוב דווקא לראות את זה כי זה יכול - - -

ישראל אייכלר: אתה איש האוצר ואתה אומר לוועדה 20 מיליון ואצלי נרשם 20 מיליון.

ישראל אייכלר: אתה צריך להבין את המשמעות.

אייל מדן: אז אני אתקן את מילותיי.

אייל מדן: חישוב ראשוני שנעשה במוסד לביטוח לאומי הביא הערכת עלות של 20 מיליון.

אייל מדן: אני חושב, ואנחנו בטוחים, שיש לזה עלויות נוספות משמעותיות הרבה יותר שיכולות להגיע לעשרות מיליונים.

אולגה דדון: משרד הקליטה - עשרות מיליונים.

אייל מדן: גם במשרד הקליטה יש לתקנות משמעויות.

אייל מדן: עדיין לא הצלחנו להגיע להסכמות.

אייל מדן: לכן, אנחנו מבקשים גם כן את הדחייה על מנת שנוכל להגיע להסכמות עם משרד הביטחון והנציבות, ולהגיע למצב שבו - - -

ישראל אייכלר: לכמה זמן אתם זקוקים?

אייל מדן: אני לא יודע.

אייל מדן: צריך לשאול את המשרדים כמה זמן הם צריכים.

הדס אגמון: אני רק רוצה להזכיר למשרדי הממשלה שאנחנו הגבנו, מגיבים לבג"צ באופן - - -

ישראל אייכלר: סליחה, את דיברת והדברים נרשמו.

ישראל אייכלר: זה מאוד חשוב.

אייל מדן: התקנות אמורות להיות בהסכמת שר האוצר שנדרשת, וכל עוד שיש לזה עלות תקציבית הדבר הזה בעייתי.

ישראל אייכלר: יש הסכמת שר האוצר או יש התנגדות?

אייל לב ארי: התקנות הוגשו בהסכמת שר האוצר.

אייל לב ארי: אייל, כך הן הגיעו לוועדה.

אייל מדן: הן הגיעו בהסכמת שר האוצר הקודם ולא בהסכמת שר האוצר הנוכחי.

אייל לב ארי: לא, לא.

הדס אגמון: בהסכמת השר הזה עם התכנסות הכנסת.

אייל מדן: אז את זה אני לא מכיר, יכול להיות שאני לא מכיר.

ישראל אייכלר: אל תעשו פה ויכוחים.

ישראל אייכלר: רק אל תגיד על כחלון שהוא לא רוצה להגן על הנכים.

ישראל אייכלר: אני מכיר אותו והוא האחד מבין 120 שרוצה להגן על הנכים.

ענת כהן שמואל: מי שר האוצר היום?

ענת כהן שמואל: לא משה כחלון?

אייל מדן: אליי הגיע מסמך אחר כשביקשתי.

אייל מדן: בהתאם לחוק הנומרטור, כל עוד יש לתקנות עלות תקציבית נדרש למצוא מקור מאזן על מנת לאשר אותן.

אייל לב ארי: אנחנו מכירים את הנומרטור.

אייל לב ארי: לצערי הרב, אני מכיר אותו יותר מדי בכובע השני שלי בוועדת הכספים.

אייל לב ארי: שוב, אני מזכיר שהתקנות האלה הוגשו בהסכמת שר האוצר, ולכן כל העלות התקציבית, כולל הנומרטור, היתה לנגד שר האוצר כשהוא חתם על ההסכמה להביא את התקנות לוועדה.

אייל מדן: עם זה יש לנו מחלוקת.

ישראל אייכלר: אדוני נציג האוצר, אני רוצה להקריא לך: "בהתאם לסעיף 19סז לחוק שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלויות, אני נותן הסכמתי לתקנות שבנדון בנוסח המצורף למכתבי זה.

ישראל אייכלר: בכבוד רב, משה כחלון שר האוצר".

ישראל אייכלר: האם אתה מכיר אותו?

אייל מדן: התקנות האלה עברו גם שינוי נוסח.

אייל מדן: ברגע שהתקנות עוברות שינוי נוסח אתה צריך לקבל אישור מחודש של שר האוצר.

ישראל אייכלר: בסדר, אז כמה זמן אתה צריך בשביל לשינויי הנוסח האלה?

אייל מדן: אני מבקש חודש, או לא יודע כמה.

ישראל אייכלר: חודש?

ישראל אייכלר: תיכף נראה.

ישראל אייכלר: נציגת משרד השיכון, משפט אחרון.

אורה דואק: שמי אורה דואק, מנהלת תחום בתי דיור גיל הזהב, פרויקט של משרד השיכון.

אורה דואק: אנחנו מבקשים להצטרף גם למשרד הקליטה ולביטוח לאומי בכל הנוגע למקורות תקציבים שאין לנו, ואת זה צריך לקחת בחשבון.

אורה דואק: כמו כן, גם את מאפייני הבתים שלנו שהם לא בדיוק מתאימים.

אורה דואק: הדיירים שלנו הם עצמאיים בתפקודם, ולכן - - -

אולגה דדון: אנחנו מתנגדים להחלת התקנות על מקבצי דיור.

ישראל אייכלר: אז האוצר, הקליטה, השיכון והביטוח לאומי מתנגדים?

אורה דואק: אנחנו לא מתנגדים - -

ישראל אייכלר: כמה זמן אתם צריכים לשבת עם יהודה מירון ועם משרד הביטחון כדי להגיע להסדר?

אורה דואק: - - אנחנו מדברים על מקורות תקציביים בעיקר ותפעולים שאין לנו.

ישראל אייכלר: אז כמה זמן אתם רוצים?

ישראל אייכלר: אני רוצה להעביר ליושב-ראש הוועדה אלי אלאלוף את מה שעשינו.

ישראל אייכלר: עברנו על כל התקנות, עכשיו אתם מתנגדים.

ישראל אייכלר: כמה זמן אתם צריכים?

יהודה מירון: צריכים לקחת שבועיים לשבת.

קריאות: לא, לא.

קריאות: חודש – מדובר במקורות תקציביים.

קריאות: שבועיים זה לא ריאלי.

קריאות: אנחנו מבקשים חודש לפחות.

אולגה דדון: אנחנו מבקשים חודש, אייל, יהודה.

ישראל אייכלר: אני מציע את ההצעה הבאה.

ישראל אייכלר: היות ויושב-ראש הוועדה אלי אלאלוף הוא אדם מאוד מאוד חשוב ואני סומך עליו, אני אעביר את בקשת החברים מהנציבות וממשרד הביטחון לשבועיים, ואת הבקשה שלכם לחודש, ואלי אלאלוף יכריע בין שבועיים לחודש.

אלעד אליהו זכות: גורמי המקצוע עדכנו אותי עכשיו שאנחנו נדרשים דווקא לחודשיים בשביל לזקק את הנתונים מול משרד האוצר.

אלעד אליהו זכות: מדובר פה גם בעדכון של הרפורמה בסיעוד וגם מבחינת נושא השירותים שהוא מאוד מתקדם כרגע.

אלעד אליהו זכות: זה משפיע עליהם באופן משמעותי, ולכן יש פה חשיבות לזמן ארוך יותר - אם אפשר להעביר ליושב-ראש הוועדה.

ישראל אייכלר: גם את הדברים שלך אעביר ליושב-ראש הוועדה אלי אלאלוף והוא יכריע בעניין המועד.

ישראל אייכלר: אני רוצה להודות לכולכם על זה שהייתם כל כך ממושמעים ושמעתם את כל התקנות שעליהן עברנו, ושיהיה בהצלחה.

ישראל אייכלר: תודה, הישיבה נעולה.