ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 243, 2018-05-15 09:00

אבי דיכטר: בוקר טוב.

אבי דיכטר: קודם כל, אני חייב התנצלות.

אבי דיכטר: הפורום הזה הגיע גם לדיון הקודם, אבל זה בגלל שהיינו בעיצומה של מלאכת חקיקה סוערת מאוד, וחלק אפילו נשאר לשמוע את הדיון.

אבי דיכטר: אבל לא בשביל זה אנחנו זימנו אתכם.

אבי דיכטר: כדי לשמוע דיון, אתם יכולים לבוא גם ללא הזמנה.

אבי דיכטר: אני באמת מתנצל.

אבי דיכטר: זה קורה לעתים רחוקות, וזה נפל במשמרת שלכם.

אבי דיכטר: הנושא מספיק חשוב כדי לשבת באמת על המדוכה הזאת בוועדה – כל נושא התנכלות לחיילים חרדים באופן שבו זה מסוקר ובאופן שבו זה ידוע, ואני מרשה לעצמי לומר גם: גם באופן שבו זה ידוע לאו דווקא לגורמי ממשל אלא באופן שבו זה ידוע בשטח.

אבי דיכטר: אני מקווה, שנוכל לשמוע קצת גם הצד הזה ממי שמכיר את הדברים שמתרחשים למטה, מתחת לפני הקרקע או מתחת לפני השטח, בהמשך הדיון.

אבי דיכטר: אנחנו מתחילים עם צה"ל.

אבי דיכטר: בבקשה.

איילת לוי נחום: אדוני היו"ר, רק נגיד: החלק הזה של הישיבה פתוח.

איילת לוי נחום: לידיעתכם, על-פי סעיף 122 לתקנון הכנסת, הישיבה הזאת היא ישיבה פתוחה והפרוטוקול יהיה פתוח לעיון הציבור.

אבי דיכטר: איילת, תודה רבה.

אבי דיכטר: בבקשה.

תא"ל ערן שני: (מקרין שקף, שכותרתו: התנכלויות נגד חיילים חרדים בצה"ל.

תא"ל ערן שני: ) אני ערן שני.

תא"ל ערן שני: לפני שאתן לאמיר, ראש מנהלת שילוב החרדים אצלנו באכ"א, אני רק אגיד שאנחנו עוסקים בעניין הזה לא מעט.

תא"ל ערן שני: גם שר הביטחון, באופן אישי, קיים מספר דיונים בראשותו, שחלקם בראשותו וחלקם דיונים משותפים בינו לבין שרת המשפטים.

תא"ל ערן שני: היינו נוכחים בדיונים האלה גם אנחנו וגם משטרת ישראל בנוכחות השר.

תא"ל ערן שני: השר סיכם שם כמה מהלכים משמעותיים שצריכים להתקדם איתם, ואלה בעיקר עניינים שנוגעים לצעדי אכיפה מנהליים ונושאים שקשורים לאכיפה מול אותם אנשים שפוגעים בחיילי צה"ל.

תא"ל ערן שני: היו שם הנחיות שנתנו גם למשטרת ישראל, ואני מניח שהמשטרה אחרי זה תרחיב.

תא"ל ערן שני: השר סיכם עניינים שקשורים לתביעות אזרחיות כנגד אנשים שפוגעים בחיילים, שלילת תמיכות וכו' – הרבה מאד נושאים שסיכם השר – ואנחנו נמצאים בתהליך של בקרה ומעקב גם מול פרקליטות המדינה וגם מול משרד המשפטים בעניין הזה.

תא"ל ערן שני: עד כאן מהלכים שאנחנו עשינו וגם דיונים שהיו אצל שר הביטחון.

שמואל לטקו: אדוני, סליחה.

שמואל לטקו: אתה מפריע למצגת.

שמואל לטקו: תזיז את המצלמה.

תא"ל ערן שני: [מקרין שקף, שכותרתו:

תא"ל ערן שני: גיוס חרדים לצה"ל (שנת גיוס) 2016-1999.

תא"ל ערן שני: ] עניינית, נגיד את הדברים הבאים: יש לנו מגמה, שהולכת וממשיכה, של גידול בהיקף החרדים שמתגייסים לצה"ל.

תא"ל ערן שני: הקו הכחול, שאנחנו רואים למעלה, זה 2,850, וזה הדיווח על שנתון הגיוס הקודם.

תא"ל ערן שני: שנתון הגיוס הנוכחי יסתיים ביולי הקרוב.

תא"ל ערן שני: ההערכה שלי היא שהוא יעמוד על משהו כמו 3,100 חרדים.

תא"ל ערן שני: אנחנו רואים שיש פה מגמת גידול.

ענת ברקו: יפה.

תא"ל ערן שני: אמנם לא עמדנו ביעדי הממשלה בשנים האחרונות, ויש שם חריגה קטנה, אבל חצי הכוס המלאה היא שאנחנו גדלנו פי עשרה במשך עשור בגיוס החרדים לצה"ל.

אלעזר שטרן: מבחינת הצבעים פה, זה לא ברור לי.

תא"ל ערן שני: הצבעים הם הפרדה בין צעירים, מבוגרים וחרדים שהתגייסו בגיוס רגיל.

אלעזר שטרן: חסר לי צבע.

תא"ל ערן שני: למה?

אלעזר שטרן: "תומר" ו"דרך חיים" זה מה שיש?

קריאה: לא, לא.

קריאה: למעלה.

תא"ל ערן שני: לא, לא.

תא"ל ערן שני: אתה רואה את הצבעים למעלה?

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: הגידול הכי גדול הוא בחרדים צעירים.

תא"ל ערן שני: נכון.

אלעזר שטרן: מה זה חרדים צעירים?

תא"ל ערן שני: חרדים צעירים הם צעירים בין הגילאים 18 ל-21 שבאים דרך מסלול "נצח", והם משרתים שנתיים ושמונה חודשים ומתוכם שנתיים שירות פעיל ועוד שמונה חודשים – פרק משימה.

אלעזר שטרן: אבל "נצח" לא גדל כל כך.

תא"ל ערן שני: זה לא "נצח יהודה" אלא מסלול "נצח".

תא"ל ערן שני: זה לא גדוד "נצח יהודה".

תא"ל ערן שני: זה כולל צנחנים, "תומר" וכולל תומכי לחימה.

אלעזר שטרן: כל מה שהולך לשטח.

תא"ל ערן שני: כן.

אלעזר שטרן: אוקיי.

תא"ל ערן שני: (מקרין שקף, שכותרתו: מסלול שילוב חרדים בצה"ל.

תא"ל ערן שני: ) דרך-אגב, זה אפשר לנו לפתוח מסגרות לוחמות נוספות: פלוגת "תומר" בגבעתי; פלוגת "חץ" בצנחנים שבנובמבר הקרוב, נדמה לי שזה נובמבר, יהיה המחזור הראשון שמסיים שנתיים שירות ויוצא לפרק משימה.

תא"ל ערן שני: צריך להגיד שגם במחזור האחרון אנחנו עמדנו עמידה מלאה ביעדים שאנחנו קבענו לעצמנו בגיוס לחטיבת הצנחנים ול"תומר" בלי לפגוע בגדוד "נצח יהודה".

תא"ל ערן שני: פתחנו מסלולים נוספים.

אלעזר שטרן: אפשר לשמוע, בכמה מילים, על מהו ההבדל בין "תומר" בצנחנים לבין "נצח יהודה" מבחינת תנאי החרדיות?

תא"ל ערן שני: ווקנין, רוצה להגיד?

רס"ן אמיר ווקנין: אני אמיר ווקנין, ואני היום ממלא מקום ראש מנהלת שילוב חרדים.

רס"ן אמיר ווקנין: בעצם, אנחנו עברנו, כבר במעבר לגבעתי, ממצב שאנחנו בגדוד שהוא גדוד שלם שכולו חרדי למצב של פלוגות.

רס"ן אמיר ווקנין: בעצם, אנחנו מגייסים מחלקה מוגדלת בכול מחזור, וזה באזור ה-40-30 חיילים, וזה בונה לנו, בעצם, פלוגה בוגרת.

רס"ן אמיר ווקנין: היום, הפלוגה מוצבת בתוך גבעתי, בתוך גדוד "רותם"; יש פלוגה שהיא פלוגה חרדית, פלוגה בוגרת של פלוגה חרדית, ושם, בעצם, הם משרתים עד סוף השנתיים, ואז יוצאים לשנת הלימודים.

רס"ן אמיר ווקנין: בצנחנים זה אותו הדבר בגדוד 202.

רס"ן אמיר ווקנין: היציאה הראשונה לשנת הלימודים, לפרק הלימודים, בצנחנים היא בנובמבר הקרוב, כלומר סוגרים שנתיים בצנחנים.

אלעזר שטרן: אוקיי.

אלעזר שטרן: מג"ד צנחנים או גבעתי, שיש לו פלוגה כזו, זו פלוגה נוספת לסד"כ או שזה על חשבון פלוגה אחרת?

רס"ן אמיר ווקנין: בשלב ראשון, זו פלוגה נוספת לסד"כ, ובגבעתי אנחנו כבר נכנסים לתהליך הטמעה של הפלוגה בתוך הגדוד.

אלעזר שטרן: שאלה אחרונה – ל"נצח יהודה" יש בית-כנסת שלהם ומקום שלהם והם לא רואים בחורה מקילומטר.

אלעזר שטרן: אני מבין שבגבעתי ובצנחנים אלה תנאים כמו בבני-ברק, זאת אומרת הם לחוד ואין להם בנות יחד איתם, אבל בסביבה יש נשים.

רס"ן אמיר ווקנין: כמו שאתה מכיר את כל גדודי החי"ר, זה גדוד - - -

אלעזר שטרן: אוקיי.

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: תודה.

ענת ברקו: זאת אומרת, בגדודי החי"ר, בעצם, יש פלוגה שהיא על-תקנית לחלוטין.

רס"ן אמיר ווקנין: בשלב ראשוני.

ענת ברקו: על-תקנית לחלוטין.

תא"ל ערן שני: זה שלב ראשון.

רס"ן אמיר ווקנין: זה בשלב ראשון של ההקמה.

ענת ברקו: באיזה שלב אתם הופכים אותה - - -?

רס"ן אמיר ווקנין: זה לראות שהפלוגה עובדת ותופסת את המשימות כמו שצריך, ואז אנחנו מטמיעים אותה, בעצם, בתוך הגדוד.

רס"ן אמיר ווקנין: אנחנו נותנים לגדוד פחות מנה של לוחמים רגילים, לצורך העניין, ומטמיעים את הפלוגה בפנים.

ענת ברקו: אחד לאחד או על כל חייל חרדי - - -?

תא"ל ערן שני: זה עדיין לא מסוכם סופית.

ענת ברקו: זה עדיין לא מסוכם.

תא"ל ערן שני: צריך לסכם את זה עם מפקד זרוע היבשה.

תא"ל ערן שני: כשנראה שהפלוגה הזאת מתחילה לייצר גם מפקדים ומוציאה אנשים לפיקוד ולקצונה, נוכל לספור אותם אחד לאחד.

תא"ל ערן שני: אם אנחנו לא נספור אותם, בסוף הגדוד יאבד את שדרת הפיקוד שלו.

תא"ל ערן שני: אנחנו לא רוצים לעשות פגיעה מהסוג הזה.

תא"ל ערן שני: מצד שני, אנחנו רוצים לשלב אותם כמו כולם.

תא"ל ערן שני: לכן, השלב הראשון, שאמרנו, הוא שרגע הם על-תקניים.

תא"ל ערן שני: אבל צריך להבין: מה זה על-תקניים?

תא"ל ערן שני: זו פלוגה לוחמת לכל דבר.

תא"ל ערן שני: היא מקבלת משימות תע"ם והיא בתקני התע"ם.

תא"ל ערן שני: כשהגדוד מגיע לגזרה מבצעית, מח"ט החטמ"ר סופר אותם.

תא"ל ערן שני: הם חלק מהעניין, והם חלק מהמשימות.

אבי דיכטר: חבר'ה, סליחה, אנחנו לא מדברים פה בטלפון.

קריאה: סליחה.

קריאה: לפני שאתה נכנס לעניין של החרדים, בשורה התחתונה, נכון לעכשיו לא עומדים ביעדי הממשלה.

תא"ל ערן שני: נכון לעכשיו, אין יעדים לממשלה.

תא"ל ערן שני: היעדים של הממשלה נגמרו בשנה שעברה.

קריאה: נגמר החוק – נגמרו היעדים.

תא"ל ערן שני: אמרתי: אין יעדים.

תא"ל ערן שני: זה לגבי האמירה שלא עומדים ביעדי הממשלה.

תא"ל ערן שני: ביעד האחרון, שהממשלה הציבה, לא עמדנו.

תא"ל ערן שני: גייסנו 2,850 על יעד של 3,200.

תא"ל ערן שני: לכשיגובש חוק חדש, אנחנו נראה אם יהיו יעדים ומה הם יהיו.

תא"ל ערן שני: נכון לעכשיו, אין יעדים.

תא"ל ערן שני: זה שגייסנו 3,100, אין יעד מול המספר הזה.

אלעזר שטרן: הרצון של החרדים להתגייס – זה לא קשור שאם היית פותח מסגרות יותר נוחות, היו באים יותר.

אלעזר שטרן: לא זה הסיפור.

אלעזר שטרן: כל חרדי שבא, ולא משנה מה הוא רוצה, אתם מגייסים אותו.

תא"ל ערן שני: בטח.

תא"ל ערן שני: ברור.

תא"ל ערן שני: אין חרדי שרוצה להתגייס ואין לו דרך לשרת, כי אנחנו נמצא חליפה לפי מידה לכול חרדי שרוצה לשרת בצה"ל.

רס"ן אמיר ווקנין: (מקרין שקף, שכותרתו:

רס"ן אמיר ווקנין: קמפיינים מתמשכים נגד הגיוס במגזר החרדי.

רס"ן אמיר ווקנין: ) אנחנו כבר כמה שנים עם קמפיינים מתמשכים נגד הגיוס במגזר החרדי.

רס"ן אמיר ווקנין: המציאו שום לחיילים שלנו: חרד"קים – חרדים קלי דעת.

רס"ן אמיר ווקנין: זה מזכיר, כמובן, גם את המילה "חיידק".

רס"ן אמיר ווקנין: אתם רואים את הקמפיינים וההפגנות שהיו.

רס"ן אמיר ווקנין: בעצם, זה יוצר דה-לגיטימציה לחיילים להסתובב עם מדים ברחוב.

רס"ן אמיר ווקנין: זה הגיע להתקפה של חיילים, להתקפה של רכזי גיוס שלנו שאחראים על גיוס החרדים לצה"ל.

רס"ן אמיר ווקנין: יש כתובות גרפיטי על הבתים והפגנות מתחת לבתים.

רס"ן אמיר ווקנין: יש פשוט, בעצם, התקפות בלתי פוסקות.

רס"ן אמיר ווקנין: הקמפיין יוצר דה-לגיטימציה.

רס"ן אמיר ווקנין: כל פעם שיוצא קמפיין, אנחנו גם רואים תוצאה של הקמפיין עם התקפה של חיילים.

רס"ן אמיר ווקנין: (מקרין שקף, שכותרתו: תקיפות חיילים ומגייסים בשנת 2015.

רס"ן אמיר ווקנין: ) אם נעבור בזריזות על 2015 – דברים שהוצגו כאן בעבר – אז זה: קריעת צמידים של קצין איתור שלנו בלשכת גיוס טבריה; חוברת עם כל הפרטים האישיים של כל מי שעוסק בגיוס חרדים, ממני ועד אחרון העוסקים בתחום; קצין מגבעתי הגיע לבקר את החייל שלו, ואני חושב שזה היה אפילו באמצע אחד המבצעים בעזה או בדיוק אחר, ובעצם הוא מקבל אבנים על הרכב בתוך מאה שערים; התקפה מילולית בבית-שמש וכתובות הסתה - - -

אבי דיכטר: למה?

אבי דיכטר: כי הוא הגיע על מדים?

רס"ן אמיר ווקנין: הוא הגיע לבקר חייל בביתו על מדים, ובעצם הותקף בתוך מאה שנים.

רס"ן אמיר ווקנין: (מקרין שקף, שכותרתו: תקיפות חיילים ומגייסים בשנת 2016.

רס"ן אמיר ווקנין: ) לאחר מכן ב-2016 מתחילים לרדת ובעיקר להתרכז בחבר'ה שמגייסים, כולל הפגנות, זפת על הדלתות והפגנה מול הבית של קצינים בכירים בצבא.

רס"ן אמיר ווקנין: (מקרין שקף, שכותרתו:

רס"ן אמיר ווקנין: תקיפות חיילים בשנת 2017 – אירועים מרכזיים.

רס"ן אמיר ווקנין: ) גם ב-2017 זה אותו דבר, כולל, ברקע מסביב – בסופו של דבר, חייל, שמסתובב על מדים בשכונה, ישר פונה אליו ועד השכונה: "אתה לא יכול לגור כאן".

רס"ן אמיר ווקנין: אם הוא שוכר דירה, לוחצים על המשכיר שלא ימשיך להשכיר לו את הדירה.

רס"ן אמיר ווקנין: אלה, בגדול, הדברים המרכזיים.

רס"ן אמיר ווקנין: מצד שני, ב-2018 אנחנו רואים יחסית איזו שהיא רגיעה.

רס"ן אמיר ווקנין: עדיין סביב מאה שערים, ברגע שחייל נכנס, אנחנו רואים התקהלויות והתקפות.

רס"ן אמיר ווקנין: יש, כמובן, את נושא הבובות בל"ג בעומר – שריפת בובות חיילים, וגם היה איזה שהוא סרטון לקראת יום העצמאות.

רס"ן אמיר ווקנין: דווקא אירוע, שיכול היה להיגמר באירוע יותר קשה: ראש תחום גיוס נסע בבית-שמש, וזרקו לו אבן.

רס"ן אמיר ווקנין: הוא לא בדיוק ידע להגיד מה זרקו לו על האוטו.

רס"ן אמיר ווקנין: האוטו סוטה מהמסלול ופוגע בעמוד.

רס"ן אמיר ווקנין: בסופו של דבר, אלה פגיעות קלות, אבל זה גם יכול היה להיגמר הרבה יותר גרוע.

אבי דיכטר: באירועים האלה אנחנו יודעים לומר?

אבי דיכטר: מבחינת עבריינים, הם מוגדרים כמה?

אבי דיכטר: כעבריינים רגילים?

אבי דיכטר: כמחבלים?

אבי דיכטר: מה מיוחס למי שפוגע בחייל בגין היותו חייל?

אבי דיכטר: אם הוא היה ערבי, היינו מעמידים אותו לדין על היותו מחבל – אמת?

נצ"מ מוטי שיף: אני מוטי שיף, ראש מחלקת חקירות במשטרה.

נצ"מ מוטי שיף: בעיקרון, אין הוראת חוק מיוחדת למי שתוקף חייל חרדי על רקע היותו חרדי שהתגייס לצבא.

נצ"מ מוטי שיף: יש מספיק הוראות חוק פליליות רגילות שאפשר להאשים אותו בגינן, וזה מה שאנחנו עושים.

נצ"מ מוטי שיף: יש: תקיפה, איומים, העלבת עובד ציבור.

אלעזר שטרן: תתמקד במה שיושב-ראש הוועדה שואל.

נצ"מ מוטי שיף: אני אמרתי.

נצ"מ מוטי שיף: אין חוק.

אלעזר שטרן: אני מבין שאין חוק.

אלעזר שטרן: נניח שעכשיו זה היה ערבי שתוקף חייל צה"ל בירושלים המזרחית.

אלעזר שטרן: האם סעיפי האישום הם אותם הסעיפים?

אבי דיכטר: הנקודה הזאת מאוד חשובה לנו.

אבי דיכטר: יוצאים שני חיילים לחופשה הביתה: אחד עובר דרך הרחוב הראשי במאה שערים, והשני עובר דרך הרחוב הראשי בוואדי ג'וז.

אבי דיכטר: בשני הרחובות האלה תוקפים את החייל בגין היותו חייל לובש מדים: במאה שערים – בגלל שהוא חרדי לובש מדים, ובוואדי ג'וז – בגלל שהוא חייל לובש מדים.

אבי דיכטר: אני מבין ששני התיקים מגיעים אליך.

נצ"מ מוטי שיף: למשטרת ישראל.

אבי דיכטר: למשטרת ישראל.

אבי דיכטר: מכאן אתה יכול להמשיך.

קריאה: המניע משתנה – מניע לאומני ומניע פלילי.

נצ"מ מוטי שיף: מניע על רקע לאומני – זו אותה עבירה ורק המחוקק נתן לזה עונש יותר חמור.

נצ"מ מוטי שיף: העבירות יהיו אותן עבירות.

נצ"מ מוטי שיף: אני אומר עוד פעם שהעבירות שספר החוקים נותן לנו, בהנחה שיש חשוד ויש ראיות, מדובר על כמה וכמה שנות מאסר בכול אחת מהעבירות האלה.

נצ"מ מוטי שיף: לזרוק חפץ לתוך נתיב תחבורה ומישהו, בגין זה, עושה תאונת דרכים – החוק נותן 10 ו-15 שנות מאסר.

ענת ברקו: כמה ניתנו בפועל?

נצ"מ מוטי שיף: אני לא יודע.

נצ"מ מוטי שיף: רק הוגש כתב אישום.

שמואל לטקו: תכף.

שמואל לטקו: יש פרק שלם שבו ידברו.

ענת ברקו: רף הענישה מאוד נמוך.

ענת ברקו: זו לא אשמתכם.

אבי דיכטר: זו שאלה טובה של חבר הכנסת שטרן.

אבי דיכטר: למה המניע של זורק האבן על קצין גיוס או מורח את דלתו בזפת שונה מהפיגוע שעושה בחור ערבי בוואדי ג'וז?

נצ"מ מוטי שיף: כך היא הוראת החוק.

נצ"מ מוטי שיף: הפרקליטות יכולה להסביר טוב ממני.

ענת ברקו: אולי חוק המאבק בטרור.

מירב בן ארי: מהו הסעיף בחוק של תקיפה?

מירב בן ארי: זה 384א לחוק העונשין?

מירב בן ארי: במקרה, אני עוסקת בזה עכשיו באלימות נגד צוותים רפואיים.

מירב בן ארי: היה את אותו אירוע – להבדיל – עם אותה שמאלנית הזויה שתקפה את החיילת, למי שזוכר, וקראה לצה"ל ארגון טרור.

מירב בן ארי: הלכתי לחוק וניסיתי לבדוק איפה היום בחוק תקיפה של חייל – את 384 אני מכירה מצוין – תקיפה של עובד ציבור ותקיפה בנסיבות מחמירות שזה א', ב' ו-ג'.

מירב בן ארי: איפה החיילים נכנסים?

מירב בן ארי: זו תקיפה רגילה או שיש להם סעיף בחוק?

שלומי אברומזון: אני שלומי אברומזון מהפרקליטות.

שלומי אברומזון: אין סעיף ייחודי לתקיפה של חייל.

ענת ברקו: רק לתקיפת שוטר.

נצ"מ מוטי שיף: יש גם תקיפת צוות רפואי.

מירב בן ארי: תקיפת צוות רפואי זו גם בעיה.

ענת ברקו: אולי צריך להוסיף תקיפת חיילים.

ענת ברקו: מי יודע?

קריאה: יש גם תקיפת עובד ציבור.

מירב בן ארי: החייל נחשב עובד ציבור?

נצ"מ מוטי שיף: בוודאי.

מירב בן ארי: אז זה סעיף 384א בחוק העונשין?

מירב בן ארי: זה מה שמגן עליו?

מירב בן ארי: תאמין לי שאני מכירה את החוק בעל-פה.

מירב בן ארי: הוא אמור להכיר יותר טוב ממני.

איילת לוי נחום: 382.

אבי דיכטר: התכוונת: 382.

איילת לוי נחום: 382א – תקיפת עובד ציבור.

מירב בן ארי: נהדר.

מירב בן ארי: בסעיף 382א, בסעיף קטן (א) יש תקיפת עובד ציבור – שנתיים.

מירב בן ארי: סעיפים (ב) ו-(ג) – כל פעם זה מחמיר.

מירב בן ארי: אני רציתי לשאול את זה אז על השמאלנית ההיא.

מירב בן ארי: האם יש איזה שהוא משהו שמגן?

נצ"מ מוטי שיף: אין סעיף חוק ספציפי- -

מירב בן ארי: שמגן על חיילים.

נצ"מ מוטי שיף: - - על חייל ספציפית, אלא הוא עובד כעובד ציבור.

ענת ברקו: לדעתכם, צריך?

ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, באופן מובהק, יש תקיפת שוטר, אבל אין תקיפה של חיילים.

ענת ברקו: למה עובד ציבור כן?

ענת ברקו: אנחנו רואים יותר ויותר אנשים נוגעים בגופם של חיילים ומגיעים לאזורים שפעם לא היינו רואים, אפילו אזורי קונפליקט ולוחמה, ומטרידים חיילים בעת מילוי תפקידם.

ענת ברקו: השאלה האם אין טעם לייחד לכך חקיקה.

ענת ברקו: אולי אני אשקול את זה.

נצ"מ מוטי שיף: אני לא הכתובת לדבר על חיילים.

נצ"מ מוטי שיף: קודם כל, אדבר על נתונים.

נצ"מ מוטי שיף: בשנת 2018 אנחנו מדברים, גם על-פי נתוני הצבא, לגבי תקיפות שחיילים באו להגיש תלונה במשטרה, על אולי שני אירועים.

נצ"מ מוטי שיף: שוטרים במהותם, מטבע הדברים, בכול רגע נתון יש מאות שוטרים שמתחככים עם העבריינים.

נצ"מ מוטי שיף: לצערנו, עם אזרחים הם יותר מגיעים לאירועי תקיפה, כמו שקורה בחדרי מיון, ודיברתם על זה.

נצ"מ מוטי שיף: אם יחליטו שזו תופעה שמצדיקה – זה לא אנחנו אלא הכנסת תעשה.

אבי דיכטר: הייתי אומר שזה היה מעין פרומו למה שמטריד מאוד את חברי הכנסת.

אבי דיכטר: אני לא רוצה להמשיך, כי זה משבש קצת את הסדר שקבענו, אבל זה אולי קצת חומר למחשבה למי שיצטרך להתייחס לאחר מכן לגבי מה מטריד אותנו, כחברי כנסת, בסוגיה הזאת של תקיפת חיילים.

אבי דיכטר: קוראים לזה חיילים חרדים, אבל - -

מירב בן ארי: חיילים.

אבי דיכטר: - - לפני הכול זה חיילים.

אבי דיכטר: כך אנחנו רואים את זה.

אבי דיכטר: העובדה שמגיע חייל לבקר חייל חרדי, זה יכול להיות מפקד בגבעתי שהוא חילוני לחלוטין או דתי או חרדי, אבל הוא קודם כול חייל והוא לובש מדים.

אבי דיכטר: אני מניח שגם תתייחסו לעובדה שכן או לא נכנסים חיילים שחוזרים הביתה לשכונה עם מדים, וזו סוגיה שגם מעניינת אותנו.

אלעזר שטרן: משפט אחרון – אנחנו כאילו נשמח גם לדעת האם אתם חושבים שיש בעיה שהיא בצד הזה של השולחן, של החקיקה, ושל מה אנחנו יכולים לעשות.

אבי דיכטר: חשבתי: הצד הזה של השולחן – שלא הגיע אף חבר כנסת חרדי.

יעקב וידר: אבל, אבי, זה שיטתי.

יעקב וידר: הם לא מגיעים – לכול הדיונים שהיו לפני כן הם לא הגיעו.

אבי דיכטר: למה?

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: זה - - -

יעקב וידר: אני שואל את הסימן-שאלה.

אבי דיכטר: לטובת הפרוטוקול, מי אדוני?

יעקב וידר: אני יעקב וידר.

אבי דיכטר: מה מעמדך בכוח?

יעקב וידר: אני אחד מהיוזמים פה של הדיון וקידמתי את הנושא הזה.

יעקב וידר: גם ישבנו על זה.

מירב בן ארי: מאיפה אתה?

יעקב וידר: מבני-ברק.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: מה אתה עושה?

יעקב וידר: אני פעיל ליכוד, ואני יושב-ראש המטה החרדי בליכוד, ואני נלחם למען הדבר הזה ברחוב החרדי.

יעקב וידר: יש לי הרבה ביקורת על המפלגות החרדיות.

אבי דיכטר: התחלנו בזה שתמהנו על כך שאין כאן אף חבר כנסת חרדי.

אבי דיכטר: אתה אמרת שהם לא מגיעים כעיקרון.

יעקב וידר: אני לא יודע.

יעקב וידר: הוספתי סימן-שאלה.

אבי דיכטר: כשיטה.

אבי דיכטר: אני אומר כמציאות.

אבי דיכטר: אני לא יודע, ואני לא עקבתי אחריהם.

רוברט אילטוב: הם לא מגיעים לדיונים - - -

אבי דיכטר: הם לא מגיעים לדיונים בנושא הזה.

אבי דיכטר: הוא לא קשור אליהם.

רוברט אילטוב: הם לא רוצים את הגיוס.

רוברט אילטוב: אז הם לא באים לכול הדיונים.

ענת ברקו: אדוני יושב-הראש, אני מתכוונת לבחון באמת הגשת הצעת חוק שגם חיילים יזכו להגנה בדיוק כמו שוטרים.

ענת ברקו: זה הרבה מעבר לעובדי ציבור.

ענת ברקו: היום, אנחנו רואים חיילים מתחככים באזורי חיכוך עם אזרחים הרבה יותר מפעם.

ענת ברקו: צריך להגן עליהם.

ענת ברקו: לכן, אני אבחן להגיש הצעת חוק מהסוג הזה.

מירב בן ארי: שאלה אחרונה ממש בקצרה – זאת אומרת, היום, השוטר מוגן בסעיף נפרד חוץ מעובד ציבור?

מירב בן ארי: יש הגנה לשוטר - - -?

שלומי אברומזון: אפשר להתייחס לזה?

אבי דיכטר: כן.

שלומי אברומזון: השוטר מוגן בסעיף נפרד, והעונש בנסיבות המחמירות הוא גם יותר גבוה והוא חמש שנים, בחוק העונשין, לעומת שלוש שנים לגבי "עובד ציבור" שהחייל נכנס בתוכו.

אבי דיכטר: זה הגיוני, מפני שהשוטר אמור להגן על החייל בהקשר הזה ולא להפך.

קריאה: נכון.

שלומי אברומזון: אבל, שימו לב: אנחנו כן צריכים להתייחס, בהקשר הזה, להיקף התופעה.

שלומי אברומזון: השוטרים מתמודדים - - -

רוברט אילטוב: תלוי איפה גר השוטר - - -

שלומי אברומזון: יש פה עונש מכובד גם לתקיפה של עובד ציבור, שבתוכו חייל, של שלוש שנים.

שלומי אברומזון: שוטרים מתמודדים הרבה-הרבה יותר עם תקיפות שוטרים כלפיהם לעומת חיילים, שאנחנו לא מכירים - -

ענת ברקו: נכון, אבל - - -

שלומי אברומזון: שנייה.

שלומי אברומזון: - - מעבר לנושא החרד"קים כשגם הכמות פה היא לא עצומה, שבשבילה אולי צריך לתקן חקיקה.

שלומי אברומזון: שוב, זה נתון לפתחכם, אבל צריך להסתכל גם על הנתון הזה.

שלומי אברומזון: יש כלי.

שלומי אברומזון: זה לא שהוא לא קיים כרגע.

ענת ברקו: אבל יש גם פגיעה - - -

שלומי אברומזון: מג"בניקים, למשל, נכנסים בתוך השוטרים, והם לא נכנסים בתוך החיילים.

ענת ברקו: אבל, מג"בניקים הם שוטרים.

שלומי אברומזון: נכון.

שלומי אברומזון: אני אומר.

ענת ברקו: בסדר, אבל חיילים רגילים – אני לא מדברת על זה שהוא לא כל כך יודע איך כיצד לנהוג בסיטואציות כאלה מול אזרחים והם אובדי עצות, ואנחנו רואים את זה – אבל כשמגיעים לאזורי מגע, גם בעזה, אנשים ממחנה כזה או אחר, קיצוני ביותר, פוגעים בחיילים, או הסיטואציה שאני רואה, לי היא מפריעה באופן אישי, היא שרואים שנוגעים בגוף של חיילים.

ענת ברקו: אף צבא לא היה מוכן לזה.

ענת ברקו: ממש שמים ידיים על גוף של חיילים.

ענת ברקו: אתה יודע מה?

ענת ברקו: אפילו סיטואציה מאוד קיצונית שבה חיילים אובדי עצות כשיש פריצה לבסיס צבאי, ואזרחים ישראלים על טרקטורונים במחנה צאלים למשל, והם לא יודעים מה לעשות כי הם אזרחים.

ענת ברקו: אז מה הם עושים?

ענת ברקו: הם קוראים למשטרה שתבוא להוציא אותם מהבסיס?

ענת ברקו: לכן, אנחנו צריכים באמת לחדד את העניין הזה.

ענת ברקו: יש היום סיטואציות שיש יותר אזורי מגע של חיילים, ואני לא מדברת על מג"ב – מג"ב הם קודם כל שוטרים ויש להם סמכויות מאסר, מה שלחיילים אין ואצלם הן יותר מצומצמות.

ענת ברקו: צריך להגדיר את זה.

ענת ברקו: איך פוגעים בחייל?

ענת ברקו: מי שפוגע בחייל אין דינו כמי שפוגע בכול עובד ציבור אחר.

ענת ברקו: זו סיטואציה אחרת.

שלומי אברומזון: אני, חס וחלילה, לא אומר שזו לא תופעה חמורה ושלא צריך להתמודד איתה.

ענת ברקו: לא.

ענת ברקו: ברור לי.

שלומי אברומזון: בהגשת כתבי האישום או בתנאי המעצר, שאנחנו דורשים בתיקים כאלה שבהם תוקפים חיילים חרדים, כמובן שאנחנו מתייחסים לזה בחומרה.

ענת ברקו: ברור.

שלומי אברומזון: קחו, למשל, את התיק שירקו על ראש אכ"א ואיימו עליו.

שלומי אברומזון: זה תיק שכרגע הבן-אדם עצור במעצר בית על עבירה שהיא לא מהחמורות בספר החוקים, - -

ענת ברקו: חבל שזה מעצר בית.

שלומי אברומזון: - - אבל עדיין אנחנו רואים את הסיטואציה כחמורה.

שלומי אברומזון: הכניסה לתוך הבית של רב העיר קריית-גת – גם זה תיק שדרשנו מעצר.

שלומי אברומזון: אנחנו מתאימים את הנסיבות החמורות האלה, של ההתנכלות לחיילים חרדים או עצם זה שאתה פוגע בחייל בגלל שהוא חייל, לדרישות שלנו בהיבט מעצר וגם בהיבט עונש.

שלומי אברומזון: את זה צריך לשים על השולחן.

שלומי אברומזון: כלומר, אנחנו לא מתעלמים, כמובן, מהסיטואציה, ואנחנו נותנים לה מענה בתוך הכלים הקיימים שבמובן מסוים יש בהם די.

ענת ברקו: כן, אבל אם זה בסוף מעצר בית על יריקה על ראש אכ"א, תסכים אתי שזה משהו מאוד מינורי.

אבי דיכטר: אבל, ענת, אני חושב שהסוגיה הזאת הרבה יותר רחבה.

אבי דיכטר: - -

ענת ברקו: ברור.

אבי דיכטר: - -אנחנו לא יכולים להקיף את כולה בדיון כזה.

אבי דיכטר: הכי כל הרעיון הוא ליצור תחומי מושב שבהם לא יכול להיכנס מי מהאנשים שאמורים בעיני עצמם לייצג את התושבים – למנוע את כניסתו.

אבי דיכטר: זה יכול להיות איש מס הכנסה בישוב מסוים או בשכונה מסוימת, חרדית, יהודית או ערבית או כל שכונה אחרת, ואין שום הבדל, לעניין הזה, בין גובה ממס הכנסה - -

מירב בן ארי: לא, אין הבדל.

אבי דיכטר: - - או פקח של ביטוח לאומי לחייל שנכנס.

אבי דיכטר: כולם עובדי ציבור.

אבי דיכטר: אני מסכים ששוטר הוא רמה אחת מעל, מפני שהוא אמור לעזור להם במצוקתם.

אבי דיכטר: וזאת, למעט שטחי יהודה ושומרון כמובן.

שלומי אברומזון: שם, אגב, החקיקה אחרת.

שלומי אברומזון: תקיפה של חיילים ביהודה ושומרון היא לא משהו שפרקליטות המדינה מתעסקת אתו.

שלומי אברומזון: אולי אנשי הצבא יוכלו להגיד מה העונש בצידה בחקיקה הצבאית.

שלומי אברומזון: זו סקציה אחרת, ויכול להיות ששם, אגב, זה יותר חמור.

אלעזר שטרן: בביתר עילית או במודיעין עילית זה - - -

שלומי אברומזון: אני לא מקל בזה ראש.

שלומי אברומזון: יש מערכת דינים אחרת.

ענת ברקו: נכון.

ענת ברקו: צו אלוף.

שמואל לטקו: איך אתה מתייחס למצבים כמו שריפה של בובה של חייל או תליית בובה של חייל?

שמואל לטקו: מהי העבירה פה?

שלומי אברומזון: אולי אנחנו מקדימים את המאוחר, אבל אין לי בעיה להתייחס לזה עכשיו.

שלומי אברומזון: אנחנו פתחנו – אנחנו אישרנו – ואלה עבירות שמוגדרות כעבירות הסתה שנושקות לחופש הביטוי, ובגינן צריך אישור של פרקליטות המדינה, וניתן אישור גם באירוע של תליית בובת חייל וגם בסרטון, סרטון נוראי, שפורסם סביב יום העצמאות שבו חייל – זה דימה חייל חרדי כמובן – מונח על מנגל ונשרף.

שלומי אברומזון: כמובן שאישרנו פתיחה וחקירה נראה לי עשר דקות אחרי שפנו אלינו בהקשר הזה.

שלומי אברומזון: מה קרה עם החקירה?

שלומי אברומזון: מן הסתם אנשי המשטרה יתייחסו.

שלומי אברומזון: אבל, מבחינת האישורים או סגירת המעגל, היא קרתה שם מאוד מהר ואושרה חקירה מיידית.

אבי דיכטר: אוקיי.

אבי דיכטר: אנחנו חוזרים לתלם הדיון המקורי.

אבי דיכטר: ערן, בבקשה.

אלעזר שטרן: ברשותך, לתוך הדיון המקורי אני - - -

אבי דיכטר: אנחנו רוצים לשמוע אותם.

אבי דיכטר: שנייה, אלעזר.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: אני רוצה שיתייחסו לזה.

אלעזר שטרן: אם תגיד לא לענות לי, אז אחר כך.

אלעזר שטרן: האם לתקיפות האלה בתוך הצבא יש השפעה על הגיוס?

אלעזר שטרן: אבי, תגיד לי אם אתה רוצה אחר כך.

אבי דיכטר: זה במסגרת הסקירה שהם נותנים עכשיו.

אבי דיכטר: אם הם חושבים שיש להם תשובה, בשמחה רבה נשמע אותה.

תא"ל ערן שני: אענה לך בשיא הכנות.

תא"ל ערן שני: דבר אחד – אני לא יודע.

תא"ל ערן שני: אני לא חושב שאפשר למדוד את זה אמפירית, כלומר כמה תקיפות כנגד חיילים השפיעו והאם לא היו תקיפות - - -

אלעזר שטרן: מה החיילים אומרים כשהם חוזרים?

תא"ל ערן שני: הם בסדר.

תא"ל ערן שני: תשמע, אנחנו מאפשרים היום למאות חיילים לנוע בבגדים אזרחיים.

תא"ל ערן שני: לדעתי, אם אני זוכר נכון, המספר עומד על משהו כמו 700.

תא"ל ערן שני: אני טועה?

תא"ל ערן שני: 700 חיילים חרדים קיבלו אישור מהמפקדים שלהם, בגיבוי מטכ"לי, במדיניות, לנוע בבגדים אזרחיים כשהם באים הביתה וכשהם יוצאים מהבית, כדי שהם לא יהיו חשופים להתנכלות.

תא"ל ערן שני: להגיד לך כמה דבר הזה משפיע על מגמת הגיוס?

תא"ל ערן שני: אני לא יודע להצביע על מספר מדויק.

תא"ל ערן שני: ראשית, העובדה היא שיש לנו גידול כל שנה, והגידול הזה קונסיסטנטי קבוע.

תא"ל ערן שני: שנית, לגבי זה שהחיילים החרדים מרגישים לא נוח – זה ב-understatement – מזה שהם חשופים להתקפות, אני יכול להגיד לכם שעד לרגע זה לי אין מושג מה קרה עם המעטפה שהיא מעטפה דמויית מעטפת נפץ ששמו לראש מדור בני הישיבות בתיבת הדואר ובעקבות הדבר הזה היו צריכים לפנות שם את כל הבניין וחצי רחוב.

תא"ל ערן שני: הדברים האלה, אתה-יודע, בטח לא תורמים למאמץ הדיון.

תא"ל ערן שני: אבל אני לא יודע להגיד כמה הם משפיעים בדיוק.

תא"ל ערן שני: עוד כמה דברים ונסיים.

שמואל לטקו: אמרת שהמגמה היא בירידה ב-2018.

רס"ן אמיר ווקנין: מבחינת התקפות, באופן כללי, היו פה כמה דברים.

רס"ן אמיר ווקנין: זה בדיוק מה שאנחנו נכנסים אליו; יש לנו צוות במעגל סגור גם של פרקליטות המדינה, גם של המשטרה וגם שלנו.

רס"ן אמיר ווקנין: כל תלונה אנחנו מיד מעלים קדימה.

רס"ן אמיר ווקנין: כל דבר שקורה אנחנו במעגל קרוב סוגרים את זה.

רס"ן אמיר ווקנין: גם החייל הולך להגיש תלונה, וגם בפועל אנחנו מבררים מה קורה עם התלונה.

רס"ן אמיר ווקנין: אני חושב שזה משהו ושבסופו של דבר הצוות הזה כן ישפיע על חלק מצמצום האירועים.

רס"ן אמיר ווקנין: בנוסף, יש גם איזו שהיא היחלשות של הפלג הירושלמי, בעקבות פטירת הרב אויירבך ואיזה שהוא בלבול, לדעתי, שנמצא שם בפנים.

קריאה: ממש לא.

רס"ן אמיר ווקנין: כל הדברים האלה מורידים את הלהבות.

ענת ברקו: בטוח שיש מקרים שהם לא מדווחים.

רס"ן אמיר ווקנין: כמובן.

ענת ברקו: ברור שכדאי לקחת בחשבון שברוב המקרים הם לא מגישי תלונות במשטרה.

רס"ן אמיר ווקנין: אין ספק שהקמפיינים האלה, ובזה פתחתי, יצרו דה-לגיטימציה להיות חייל חרדי.

ענת ברקו: נורא ואיום.

רס"ן אמיר ווקנין: למול זה יש את המוטיבציות של החיילים כן להתגייס.

אבי דיכטר: יש מושג שנקרא "גאוות יחידה" של חיילים חרדים?

רס"ן אמיר ווקנין: בוודאי.

אבי דיכטר: לא בצה"ל, לא כשהם נמצאים בבסיס, אלא כשהם נמצאים בבית.

רס"ן אמיר ווקנין: יש לנו הרבה מאוד בוגרים שמאוד גאים בזה שהם שירתו בצבא.

רס"ן אמיר ווקנין: הם מחצינים את זה.

רס"ן אמיר ווקנין: ברגע שהיה קמפיין של שיימינג והיה מצב שלקחו תמונות של חיילים והפיצו אותם באתר מסוים ואמרו בעצם לבייש את החייל החרדי, כל הבוגרים שלנו לקחו תמונות שלהם עם מדים, העלו אותן לפייסבוק ואמרו: אנחנו גאים בזה שהיינו חיילים, גאים בזה ששירתנו בצבא.

רס"ן אמיר ווקנין: אין ספק שהתהליכים פה מורכבים.

רס"ן אמיר ווקנין: אי-אפשר להגיד שכול החיילים מתביישים בזה מאוד ולא מוכנים שיראו אותם.

רס"ן אמיר ווקנין: מצד שני, הסיפור פה הוא יותר בהתמודדות הפרטית.

רס"ן אמיר ווקנין: בסוף, זה כשאתה אבא לילד שהוא בן שלוש או ארבע ורוצה להיכנס לאיזה שהוא תלמוד תורה ואומרים לך שלא יקבלו אותו.

רס"ן אמיר ווקנין: יש מעמדות בתוך תלמודי התורה.

רס"ן אמיר ווקנין: יש תלמוד תורה שלשם יקבלו רק בנים של אברכים, יש תלמוד תורה שם זה בסדר אם האבא עובד, ויש תלמודי תורה לחיילים.

רס"ן אמיר ווקנין: הם מנסים - - -

ענת ברקו: הם נתמכים על-ידי המדינה?

רס"ן אמיר ווקנין: המקומות האלה נתמכים על-ידי המדינה.

ענת ברקו: אז צריך לחסל להם את התמיכות.

ענת ברקו: לא לתת להם תמיכה על-ידי המדינה.

ענת ברקו: מי שלא מקבל - - -

רס"ן אמיר ווקנין: גם פה מי שיבוא ויתלונן - - -

אבי דיכטר: הוא לא הכתובת.

אבי דיכטר: הכתובת היא משרד החינוך.

ענת ברקו: אנחנו הכתובת.

ענת ברקו: אני מנסה להבין.

ענת ברקו: אם הם באמת נתמכים על-ידי המדינה - - -

תא"ל ערן שני: אגיד לך משהו, בסדר?

קריאה: לא היו תלונות ספציפיות.

תא"ל ערן שני: אמרתי את זה גם בדיון המשותף בין שר הביטחון לשרת המשפטים.

תא"ל ערן שני: תמיכות – זה עניין אחד.

תא"ל ערן שני: צריך להבין שחלק גדול מהחרדים הקיצוניים, שקוראים להסתה ולפגיעה בחיילי צה"ל, בכלל מקבלים את התמיכות שלהם מעבר לים.

תא"ל ערן שני: חלק מהתמיכות האלה מגיעות מכספים שמגיעים מארצות-הברית דרך גורמים חרדיים קיצוניים בארצות-הברית שמממנים פה את הגורמים הקיצוניים.

תא"ל ערן שני: יש חיילים חרדים, שמציעים להם לקבל כסף תמורת כל יום שהם יישבו בכלא, ומבחינתם זה אחלה: "גם קראתי לפגיעה בחיילים, ואולי אפילו פגעתי בחייל וישבתי בכלא" - מבחינתם, זו גאווה לאומית בציבור שלהם – "וגם קיבלתי משכורת להביא הביתה".

תא"ל ערן שני: אני חשבתי, וגם הצעתי את זה בפעם הקודמת, ואני יודע שהמשטרה מטפלת בזה - - -

אבי דיכטר: קיזוז - - -

ענת ברקו: קיזוז כספי טרור.

אבי דיכטר: זה הדיון הבא שלנו: קיזוז משכורות למחבלים.

תא"ל ערן שני: אני יודע שהמשטרה מטפלת בזה.

שמואל לטקו: זה עצוב.

מירב בן ארי: אתה ממש שנון הבוקר.

מירב בן ארי: הבוקר יצא לך שנון, כי לפני כמה דקות הוא הציע להעביר את כל החרדים למג"ב ואז תהיה להם את ההגנה של השוטרים, שהיא יותר רחבה מההגנה של חיילים.

רוברט אילטוב: בזה סיימתי להיום.

רוברט אילטוב: ..

תא"ל ערן שני: אני יודע שהמשטרה מטפלת בזה, מכיון שראש אח"מ דיווח.

תא"ל ערן שני: אני מניח שהמשטרה תוכל להרחיב על הפעילות שבין המשטרה לבין ה-FBI בכל מה שקשור להעברת כספים שמגיעים מארצות-הברית.

תא"ל ערן שני: תבינו שזה לא רק עניין של כסף.

תא"ל ערן שני: אנשים מקבלים פה הטרדות מגורמים אנונימיים מחו"ל שמתקשרים לפה בכוונת מכוון.

תא"ל ערן שני: יש המון דברים שקשה להם להגיש עליהם תלונה.

תא"ל ערן שני: תבינו איפה אנחנו נמצאים.

תא"ל ערן שני: אנשים מקבלים טלפונים כל הלילה, מהשעה 01:00-02:00 לפנות בוקר ועד השעה 05:00 בבוקר, ואלה טלפונים בתדירות של כל עשר דקות.

תא"ל ערן שני: לא נותנים לאנשים לישון, ומטרידים את מנוחתם.

תא"ל ערן שני: הטלפונים האלה באים מחו"ל בתמיכה מאוד-מאוד גדולה של גורמים קיצוניים בארצות-הברית.

תא"ל ערן שני: אני חושב שאפשר לעשות עם זה משהו.

תא"ל ערן שני: אני לא בטוח עד כמה רשויות המס בארצות-הברית מודעות לכספים שיוצאים מארצות-הברית ומגיעים לארץ.

תא"ל ערן שני: אם רשויות המס בארצות-הברית יידעו על דבר כזה, אני מניח ואני די בטוח שהן לא יישבו בשקט ולא יתנו לזה יד.

תא"ל ערן שני: כסף שיוצא מארצות-הברית ומגיע לפה בהיקפים כאלה צריך לעבור תהליכים של בקרה ורגולציה בארצות-הברית.

תא"ל ערן שני: זו דעתי.

תא"ל ערן שני: אני לא בטוח עד כמה מעורבים פה.

אלעזר שטרן: המשטרה מכירה את הרעיון?

תא"ל ערן שני: המשטרה?

תא"ל ערן שני: בטח.

תא"ל ערן שני: היא דיווחה לשר הביטחון שיש איזו שהיא פעילות משותפת בינם לבין ה-FBI, אבל אני מניח שהם יפרטו יותר ממה שאני יודע.

תא"ל ערן שני: צריך להבין שדיברתי על זה בגלל הסיפור של התמיכות.

תא"ל ערן שני: אם מישהו חושב שהתמיכות של משרד החינוך הן מה שיעצור את הקיצוניים של הפלג – אני לא אומר שלא צריך לעסוק בזה ואני לא אומר שלא צריך לטפל בזה.

תא"ל ערן שני: אני רק אומר שזה חלק קטן מהתקציב שעליו הם נסמכים.

תא"ל ערן שני: חלק גדול מגיע בכלל לא מפה.

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: בוא ונגיד את האמת: אם אנחנו לא מטפלים בזה, מה האמריקאים?

תא"ל ערן שני: לא, לא.

תא"ל ערן שני: בסדר.

תא"ל ערן שני: אני לא אמרתי שלא.

ענת ברקו: יש סעיף שמדבר על פגיעה באינטרסים של מדינת ישראל וחקיקה בתחום הזה.

ענת ברקו: אפשר אולי להכניס את זה גם לשם.

ענת ברקו: זה רק הקטע של לעצור.

אלעזר שטרן: אבל אנחנו מעבירים להם כספים.

אלעזר שטרן: את לא שומעת?

ענת ברקו: אבל זה לעצור את - - -

אלעזר שטרן: אנחנו מעבירים כספים לישיבות שלהם.

ענת ברקו: צריך לסמן.

ענת ברקו: אתם מסוגלים לסמן ישיבות, תלמודי תורה, שמתנהגות באופן קיצוני - - -?

אלעזר שטרן: ברור.

תא"ל ערן שני: בוודאי.

תא"ל ערן שני: ישיבת גרודנא באשדוד היא ישיבה קיצונית, שאין לה שום בעיה עם זה שאנשים משם יוצאים וקוראים לפגיעה בחיילי צה"ל.

תא"ל ערן שני: זו הישיבה, שכששלחנו ניידת של המשטרה הצבאית – איפה גיל?

תא"ל ערן שני: מפקד מצ"ח פה?

תא"ל ערן שני: – ואני לא זוכר מתי זה היה, הפכו שם את הניידת על הגג.

תא"ל ערן שני: זו ישיבה קיצונית ביותר.

תא"ל ערן שני: יש עוד כאלה.

ענת ברקו: מה עשיתם, כשהפכו את הניידת?

ענת ברקו: מה עשו?

אבי דיכטר: תכף נשמע את מפקד מצ"ח.

אבי דיכטר: אנחנו נתעדכן.

ענת ברקו: לא.

ענת ברקו: במשטרת ישראל היו צריכים.

נצ"מ מוטי שיף: אני לא יודע ספציפית על התיק הזה.

נצ"מ מוטי שיף: אפשר שלבדוק את זה.

נצ"מ מוטי שיף: אני חושב שהיו עצורים.

אבי דיכטר: הבנתי.

אבי דיכטר: זהו?

אבי דיכטר: אוקיי.

ענת ברקו: אני מקווה שלא במעצרי בית.

נצ"מ מוטי שיף: מעצרי בית נותנים בתי-המשפט.

ענת ברקו: אני יודעת.

ענת ברקו: אני לא מתלוננת.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים למפקד מצ"ח.

אבי דיכטר: בבקשה.

אל"מ גיל ממון: אני גיל, מפקד מצ"ח.

אל"מ גיל ממון: חלקנו בדבר הזה מסתכם בזה שאנחנו מסייעים למשטרת ישראל בפעילות סמויה, כאשר היא מתבצעת.

אל"מ גיל ממון: מאחר ורוב האנשים הם אזרחים, אין לנו סמכות לחקור אותם.

אל"מ גיל ממון: לגבי כל מה שעלה פה על התקיפה, גם לוכדי עריקים שבאים לעצור עריק, יש להם את העניין של תקיפה שתוקפים אותם.

אל"מ גיל ממון: ערן נתן פה דוגמה לגבי הסיפור שהיה, כשבאו לעצור עריקים חרדים.

אל"מ גיל ממון: זה משהו שאנחנו נתקלים בו כל הזמן, אבל אנחנו לא נרתעים ממנו.

אל"מ גיל ממון: אנחנו ממשיכים לבצע פעילות עריקים גם כנגד חרדים, אבל זה לא קשור לדיון הזה.

אבי דיכטר: זהו?

מירב בן ארי: מה?

מירב בן ארי: זהו?

אבי דיכטר: פרקליטות, בבקשה.

שלומי אברומזון: אחרי המשטרה.

אבי דיכטר: אחרי המשטרה.

אבי דיכטר: המשטרה, בבקשה.

נצ"מ מוטי שיף: אני רוצה להגיד כמה דברים.

נצ"מ מוטי שיף: קודם כל, אני רוצה להגיד שהמשטרה, כמובן, מתייחסת לתופעה הזאת במלוא החומרה והרצינות.

אבי דיכטר: את המיקרופון אתה צריך לשים מולך.

נצ"מ מוטי שיף: זה מהדהד לי מדי.

נצ"מ מוטי שיף: יחסית גם ריק פה, וזה מהדהד, אבל בסדר.

נצ"מ מוטי שיף: אנחנו מתייחסים לזה במלוא הרצינות כמו לכול עבירה.

אלעזר שטרן: אתה יכול - - -

מירב בן ארי: זה לפרוטוקול.

אבי דיכטר: בבקשה.

אלעזר שטרן: אתה רואה איך לובשי מדים, בצדק, מצליחים להגיד לנו גם מה הם חושבים - - -

נצ"מ מוטי שיף: לא.

נצ"מ מוטי שיף: חלילה, בכלל לא דיברתי על חברי כנסת.

נצ"מ מוטי שיף: בדרך-כלל, יש פה הרבה ארגונים אחרים שמלינים חיילים וכל מיני תופעות כאלה.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: הטובים הגיעו.

אבי דיכטר: בבקשה.

נצ"מ מוטי שיף: אנחנו מתייחסים ברצינות כמו לכול עבירה.

נצ"מ מוטי שיף: אבל, אני אומר שאל העבירה הזאת במיוחד, בגלל החשיבות שאנחנו רואים בזה.

נצ"מ מוטי שיף: מעבר לדיוני השרים שנעשים, גם שרת המשפטים וגם השר לביטחון פנים ושר הביטחון, והדיונים המשותפים, יש לנו דברים שלא קיימים בשום סוג עבירה אחר.

נצ"מ מוטי שיף: אני מדבר על דיונים עתיים שנעשים בפורום שיושב פה.

נצ"מ מוטי שיף: יש סטטוסים גבוהים בראשות פרקליטות המדינה ובראשות ראש אח"מ.

נצ"מ מוטי שיף: הסמפכ"ל עשה דיון לפני חודש ימים בערך.

נצ"מ מוטי שיף: יש לנו קבוצת וואטסאפ, שזה דבר שלא קיים.

נצ"מ מוטי שיף: זה כמו שנתנו פה דוגמה לגבי הסרטון של בובת החייל החרדי על המנגל ביום העצמאות, כמו שאמר שלומי אברומזון.

נצ"מ מוטי שיף: זאת אומרת, זה, הסרטון, מגיע בזמן אמת אלינו.

נצ"מ מוטי שיף: לא צריכים לכתוב חוות דעת ארוכות ולשלוח לפרקליטות.

נצ"מ מוטי שיף: הכול נעשה און-ליין.

נצ"מ מוטי שיף: אלה דברים שלא נעשים בדרך-כלל.

נצ"מ מוטי שיף: לפעמים, האירועים מגיעים מהתקשורת, ולפעמים הם מגיעים מהחיילים, ואנחנו ישר מטפלים בהם.

נצ"מ מוטי שיף: המדיניות שלנו, לפחות במשטרה, מאוד נוקשה בסיפור הזה.

נצ"מ מוטי שיף: למרות שלכאורה אלה עבירות פשוטות – איומים, כשהתחנות נתקלות במאות כאלה בכול שבוע וזה ברמה של קצין חקירות שיכול לגנוז את התיק או להחליט על מהירות הטיפול בו – אלה דברים שמגיעים מיד בכול הדרגים לקצין האח"מ המרחבי המחוזי ועד למטה הארצי, ואנחנו עוקבים אחרי זה.

נצ"מ מוטי שיף: הוא לא יכול לגנוז את התיק בלי לקבל את האישור שלנו.

נצ"מ מוטי שיף: כמו שאמרתי, אחת לכמה זמן עושים ישיבה בראשות פרקליטות המדינה, ואנחנו עוברים תיק-תיק; מביאים את כל קציני האח"מ המחוזיים מכול הארץ ועוברים על התיקים האלה.

נצ"מ מוטי שיף: כמו שאמרתם בפתח הדיון, זה דיון פתוח, אז אנחנו לא נפרט.

נצ"מ מוטי שיף: אבל אני יכול להגיד שאנחנו בוחנים את כל הכיוונים.

נצ"מ מוטי שיף: זאת אומרת, מעבר לציר הפלילי, שזה ברור, יש גם צירים אזרחיים, ועוד מעט תדבר על זה הפרקליטות, בתביעות אזרחיות, יש צירים מנהליים ויש צירי הכסף.

נצ"מ מוטי שיף: כל הצירים האלה מטופלים; אנחנו כל הזמן מאתגרים את עצמנו.

נצ"מ מוטי שיף: גם מול משרד הביטחון העלינו את האפשרויות וגם מול משרד החינוך.

נצ"מ מוטי שיף: לא הכול בחצר של המשטרה.

נצ"מ מוטי שיף: זה גם מבחינת פעילויות יזומות שאנחנו עושים ברמה של - - -

אלעזר שטרן: מה עם משרד החינוך לדוגמה?

אלעזר שטרן: אתם תומכים במה שערן אמר?

אלעזר שטרן: אתם יכולים לזהות, באופן אזרחי, את התופעה הזאת?

נצ"מ מוטי שיף: אנחנו יכולים לזהות.

נצ"מ מוטי שיף: אם אנחנו מאבחנים פלג מסוים, אנחנו יכולים לדעת איזה ישיבות משויכות.

נצ"מ מוטי שיף: לגבי הפלג הירושלמי, אכן הישיבה שהוא הזכיר, גרודנא באשדוד, משוייכת.

נצ"מ מוטי שיף: היא אחת מהן.

נצ"מ מוטי שיף: יש עוד כמה ישיבות ששייכות לו.

נצ"מ מוטי שיף: אני לא נכנס עכשיו; אני בכוונה לא רוצה להיכנס עכשיו לגבי מה שהוא אומר, אבל גרודנא משויך לפלג הזה.

אלעזר שטרן: למה אתה לא רוצה להיכנס?

נצ"מ מוטי שיף: כי זה עניינים שאנחנו כן עדיין בודקים אותם.

אלעזר שטרן: אוקיי.

אלעזר שטרן: אם אפשר לחדד את השאלה הזאת: הוא חייל לובש מדים, ובשבילו גרודנא זה כלום.

אלעזר שטרן: זה אזרחים, והוא לא מתעסק עם אזרחים.

אלעזר שטרן: הוא לא יודע להתעסק אתם חוץ מלגייס אותם.

אלעזר שטרן: אני שואל אתכם: בהיבט הפלילי או בהיבט האזרחי ממשלתי?

נצ"מ מוטי שיף: בהיבט הפלילי, הפלילי זה פחות.

נצ"מ מוטי שיף: בהיבט האזרחי, מה שהוא כיוון אליו, ואנחנו גם מעלים את זה לפחות בדיונים, ותדבר על זה הפרקליטות, זה לבחון כלים אחרים.

נצ"מ מוטי שיף: אם ישיבה שקוראת לעשות דברים כאלה ממומנת על-ידי מדינת ישראל – ועכשיו אני לא נכנס לזה – או שזה כסף של משרד החינוך או אולי כסף של המועצה או העירייה - - -

אלעזר שטרן: תן לי לחדד קצת, בסדר?

אלעזר שטרן: כשאתם רוצים להילחם במשפחת פשע - - -

קריאה: יש סעיף ברור בחוק.

אלעזר שטרן: משפחת פשע יודעת איך להתחמק מהחוק.

אלעזר שטרן: אז אתם עוצרים אותו בדרך על עבירת תנועה ותוקעים אותו כמו שצריך, בעיניי לפחות.

אלעזר שטרן: ואז, כבר יודעים מה לעשות.

אלעזר שטרן: כשאתה רואה מפגין, שאתה יודע שהוא צריך להיות בישיבה, לפי החוק, ועל זה הוא מקבל כסף – דרך אגב, הוא מקבל באופן אישי, והישיבה שלנו מקבלת עליו – האם התקיפה הפלילית או המלחמה בתופעה הזאת גם מנצלת את העבירות מהסוג הזה?

נצ"מ מוטי שיף: עוד מעט אתן גם לפרקליטות לדבר, כי זה פה יותר עניין של תקיפה מנהלית ולא פלילית.

נצ"מ מוטי שיף: אני כן יכול להגיד שאני אישית אפילו פעמיים, ואולי יותר, נפגשנו עם סמנכ"ל פיקוח ואכיפה של משרד החינוך.

נצ"מ מוטי שיף: משרד החינוך מעורב בזה.

נצ"מ מוטי שיף: אנחנו לא אחראים על תקציבים שמוזרמים לשם.

אלעזר שטרן: אני יודע, אבל דיווח שקר - - -

נצ"מ מוטי שיף: גם בן-אדם שלומד בישיבה, ואני מניח שהוא נתפס פעם אחת, בין אם זה בהפגנה ובין אם זה בדרך לטיול עם משפחתו והוא לא לומד, זה עדיין עניין של משרד הביטחון.

אלעזר שטרן: אם הוא נתפס חמש פעמים, זה כן.

נצ"מ מוטי שיף: בסדר.

נצ"מ מוטי שיף: אין לנו כאלה.

נצ"מ מוטי שיף: אני כן אומר שגם בישיבות עולות כל ההצעות שמשרד הביטחון צריך לבדוק, אולי אפילו בזמן ההפגנות, מה קורה בתוך הישיבות.

נצ"מ מוטי שיף: כל הדברים האלה – אני כן אומר שהם נבחנים.

נצ"מ מוטי שיף: אני לא רוצה להגיד את זה פה במקום פתוח.

נצ"מ מוטי שיף: אני כן יכול להגיד שגם כל הפעולות שאנחנו עושים והרצינות שבה אנחנו מתייחסים לזה, כמו שאמרתי – אני חושב שזה גם בא לידי ביטוי במבחן התוצאה.

נצ"מ מוטי שיף: אני לא יכול להתמודד עם הטענה שיש כאלה שלא מתלוננים.

נצ"מ מוטי שיף: אגב, בכול תופעת פשיעה אפשר להגיד שהמשטרה יכולה להציג ירידה ואזרחים לא מתלוננים.

נצ"מ מוטי שיף: אנחנו כן חושבים שמתלוננים, כי אזרח שמסתובב ברחוב ומותקף מחייג 100.

נצ"מ מוטי שיף: חייל מחייג 100, כי בסוף הוא בבעיה.

נצ"מ מוטי שיף: אנחנו רואים שגם באירועים האלה יש לנו ירידה.

נצ"מ מוטי שיף: אנחנו מדברים על כך שמתחילת השנה, אירועים בירושלים בלבד, היו ארבעה אירועים.

נצ"מ מוטי שיף: את אחד מהם הזכירו פה, והוא זריקת שקית האשפה והנהג סטה מהמסלול ונפגע – יש חשוד שהוגש כתב נגדו – ויש עוד שני אירועי תקיפה.

נצ"מ מוטי שיף: זה בשנת 2018.

נצ"מ מוטי שיף: אנחנו, בהחלט, רואים ירידה.

נצ"מ מוטי שיף: התחלתי להגיד קודם שאנחנו גם מחכים להגשת תלונות.

נצ"מ מוטי שיף: אנחנו עושים כל הזמן, בשוטף, ובירושלים יכולים לפרט, פעולות יזומות שבהן אנחנו יורדים לרחוב ומביימים פעילות ומי שמנסה לתקוף את השוטרים שמחופשים אנחנו כן מבצעים עליהם מעצרים ויש גם הצלחות.

אבי דיכטר: שמה?

אבי דיכטר: האם אפשר לתת לוועדה של הטיפולים, ההצלחות – אני מקווה – בנושא הזה של הרתעה?

אבי דיכטר: הרי בסוף זה עניין של מאזן הרתעה.

אבי דיכטר: האם הרחוב או הפורעים ירתיעו אנשים מלהתגייס או ירתיעו חיילים שהתגייסו מלהזדהות כחיילים בביתם, לגרום להם להתבייש במדים או בגלל החשש, ולא חשוב כרגע מה הסיבה?

אבי דיכטר: זה מאזן הרתעה אל מול המדינה, שמיוצגת על-ידי משטרת ישראל, צה"ל והרשויות האחרות, הפרקליטות וכו', שמסבירים שכשהמדינה מחליטה היא עומדת מאחורי ההחלטה ומי שינסה לשבש את ההחלטה, להרוס אותה או לפגוע בה המכבש הזה יעלה עליו, כי המכבש הלאומי, הממשלתי, יותר גדול מהפרט או מהמכבשון החרדי באותם מקומות שהם החליטו.

אבי דיכטר: אם אפשר להבין את התמונה מהזווית שלכם, ואולי עם הפרקליטות כי אני יודע שלא ניתן להפריד בקו ברור, איפה אנחנו עומדים היום – במאי 2018, ביחס לשנה ולשנתיים אחורה באותם מקרים שחיילים חרדים נפגעו, אוימו או שהייתה הסתה, כפי שהוגדר כאן, ברמה של שריפת בובות לבושות מדים או חייל על האש, מה שתואר כאן – בטיפולים?

מוטי שיף: קודם כל, אני קטונתי.

מוטי שיף: אם הצבא שבא איתם במגע והחיילים לא יכולים לתת התשובה ואת הסיבה, אני רק יכול לחזור על מה שהם אמרו שמעבר למה שיש, יש גידול במספר האנשים שמתגייסים ויש ירידה בכמות האירועים.

מוטי שיף: אני חושב שגם האירועים – יגידו אנשי מחוז ירושלים על פחות פרסומים ברחובות ופחות תקיפה.

מוטי שיף: אני גם יכול להגיד שבפעולות היזומות, שאנחנו עושים, שהן מצולמות ברובן, אפשר לראות שגם כשהשוטרים יורדים מחופשים לתוך הרחוב, הם עושים פעילות אחרי פעילות ולא תוקפים אותם.

מוטי שיף: עוד פעם, זה לא העניין שלנו, ואני כן יכול להגיד שיש לנו ספקטרום שלם שלנו אין יכולת להשתלט על זה.

מוטי שיף: זאת אומרת, אם מסרבים לצרף את החייל למניין ואם צועקים לו כינוי גנאי מהחלון שהוא לא פלילי ואם הולכת אחריו חבורה של ילדים ולפעמים לא בגיל בעונשין וצועקים לו ברחוב קריאות או שהוא נכנס לחנות לקנות ואומרים לו "אנחנו לא מוכנים למכור לך" - - -

מירב בן ארי: זה – אנחנו לא מצפים.

מוטי שיף: אני אומר שזה לא בהיבט המשטרתי.

מוטי שיף: אם אתם שואלים אותי, יגידו אנשי הצבא, זה מה שמפריע להם.

מוטי שיף: יש 3,000 חיילים חרדים, ושני אירועי תקיפה בשנה ושניהם באותה שכונה בירושלים.

מוטי שיף: אני מניח ש99% מהחיילים לא מגיעים לשם בכלל.

מוטי שיף: הם לא נחשפים לאירועים האלה.

מוטי שיף: אבל יגידו פה אנשי הצבא, שהם במגע איתם – ותקן אותי אם אני טועה – שזה בעיקר מה שמפריע להם, וזה, הטיפול, לא בהכרח בחצר שלנו.

אבי דיכטר: אבל כשלמועדון לילה בתל-אביב מגיע בחור ממוצא אתיופי שלא נותנים לו להיכנס, זה הופך להיות סיפור.

מוטי שיף: כי זו עבירה פלילית.

אבי דיכטר: כן, כי זו עבירה פלילית.

מוטי שיף: נכון.

אבי דיכטר: כשמגיע חרדי לחנות לקנות והמוכר מסרב למכור לו בגלל שהוא חייל חרדי או בגלל שהוא חייל, זה מה?

נצ"מ שלמה דאי: אני רוצה לומר רק שני משפטים.

נצ"מ שלמה דאי: אני שלמה דאי, ואדבר על אזור ירושלים ובית-שמש, ואני קצין אח"מ של מחוז ירושלים.

נצ"מ שלמה דאי: קודם כל, אני רוצה שיובן פה, ותכף גם אתייחס ספציפית למה ששאלת עכשיו, שמבחינת התופעה, וזה נאמר פה אם זה לא היה ברור, אנחנו ירדנו.

נצ"מ שלמה דאי: עכשיו אני לא מדבר על דיווח; תמיד אפשר להגיד שיש גם כאלה שלא דיווחו ב-2017 ולא דיווחו גם ב-2016.

נצ"מ שלמה דאי: אז אנחנו מתייחסים לכול באופן שווה.

נצ"מ שלמה דאי: התופעה כתופעה – הייתה לנו תופעה מאוד קשה של פשקווילים, משחקי קופסא ותקיפות כאלה ואחרות – ירדנו באופן משמעותי.

נצ"מ שלמה דאי: גם כשאנחנו מדברים על תקיפה, חשוב מאוד – למעט הסיפור הזה עם הסטייה של הרכב, ודרך-אגב זרקו שם שקית ולא אבן, ולא שזה מפחית, והבחור נעצר ויש כתב אישום במקרה הזה – לומר שאנחנו מדברים בדיוק על המקרים.

נצ"מ שלמה דאי: ואז, אני מגיע ל חנות שציינת.

נצ"מ שלמה דאי: דווקא ארבעת המקרים שהיו לנו מתוך התשעה ב-2018 הם חיילים שנקלעו לאזור החרדי התחילו לצעוק להם קריאות כאלה ואחרות, ולא תקיפה, וילדים בגילאי 12-10, ובעלי חנויות שהיו במקום הכניסו אותם לתוך החנות, התקשרו למשטרה והמשטרה הוציאו אותם משם.

נצ"מ שלמה דאי: מי שהגיש תלונה הגיש, ויש גם כאלה שעוזבים את המקום בצורה אחרת ולא מגישים את התלונות.

נצ"מ שלמה דאי: חשוב מאוד, וזה מה שאני רוצה להגיד, הוא שהמגמה כמגמה של תקיפות חיילים – ואני קורא לזה תקיפה למרות שלא הייתה תקיפה פיזית אחת – היא בירידה דרסטית.

נצ"מ שלמה דאי: אני חושב שהמיקוד כרגע עבר לנושא הטיפול בעריקים מבחינתם.

נצ"מ שלמה דאי: יש שני דברים שהשפיעו, וזה גם לשאלה נוספת ששאלת לגבי מה משפיע: דבר אחד, בטח יפרטו פה, הוא פסק דין שניתן בתביעה אזרחית של 650,000 שקל כנגד מספר אנשים, וזו תביעה אזרחית.

נצ"מ שלמה דאי: לפחות מבחינת המודיעין, זה מאוד עשה את זה שלו וזה הרתיע.

נצ"מ שלמה דאי: בנוסף, התפיסות שיש והנחישות של המשטרה.

נצ"מ שלמה דאי: לכן, כרגע, הם מתמקדים יותר, ואת זה יש לנו לאחרונה, למשל בהתקהלויות סביב לשכת הגיוס, כי שם הם מביאים כל מיני עריקים כאלה ואחרים ואז הם מגיעים למקום להפגנות.

נצ"מ שלמה דאי: יש פחות ופחות את האירעים שחווינו לפני כן.

נצ"מ שלמה דאי: לגבי הבובות שצוינו, למרות היערכות המשטרה זה קורה בשני מועדים; בדרך-כלל, זה קורה בפורים ובל"ג בעומר.

נצ"מ שלמה דאי: גם כאן הם מנסים לעשות את המכסימום כמו הפצת הסרט.

נצ"מ שלמה דאי: זו פשוט עבודה של הסייבר להתחקות כאן ולנסות להגיע.

נצ"מ שלמה דאי: זה באופן כללי.

שמואל לטקו: מישהו נעצר בעקבות הבובות?

שמואל לטקו: ראינו בטלוויזיה פרצופים.

נצ"מ שלמה דאי: היו שני מקרים.

נצ"מ שלמה דאי: במקרה אחד זה נתלה בין שני בניינים, ומקרה שני, שאתה אומר, הוא תיק בחקירה.

נצ"מ שלמה דאי: נושא זיהוי אנשים לוקח קצת זמן.

עליזה לביא: מי מוריד אותן?

עליזה לביא: אתם או הם?

עליזה לביא: אומרים להם להוריד?

נצ"מ שלמה דאי: את מה?

עליזה לביא: את הבובות האלה.

סנ"צ דורון בן אמו: אני דורון, קצין אח"מ מרחב ציון.

סנ"צ דורון בן אמו: לצורך העניין, ציון בירושלים אחראית על בית-שמש ומאה שערים.

סנ"צ דורון בן אמו: אנחנו מורידים את הבובות האלה יחד עם מנופים של כיבוי אש.

סנ"צ דורון בן אמו: בעבר הרחוק היו גם תקיפות של הניידות לכיבוי אש, כך שהן נכנסות אתנו ואנחנו מורידים את הבובות האלה.

סנ"צ דורון בן אמו: במקרה האחרון שהיה בפורים נעצר חשוד שנחקר, והוכח ראייתית שהוא לא היה קשור למקרה הזה.

סנ"צ דורון בן אמו: הבובה הזאת גם נלקחה לדגימה של DNA.

סנ"צ דורון בן אמו: אנחנו מפעילים את כל היכולות הפורנזיות שלנו, על מנת שאם ייעצר חשוד בהמשך ויהיה זיהוי של ה-DNA שלו, נוכל לקשור אותו לבובה.

סנ"צ דורון בן אמו: כרגע, מבחינתנו, התיק הזה הוא ללא מוביל.

סנ"צ דורון בן אמו: לגבי השאלה שהעלית קודם, אני חייב להגיד שהוא אמנם לא לפתחה של המשטרה אבל בהחלט צריך לחשוב זה, על הפן האידיאולוגי/אירוע שהוא על רקע לאומני, והאם זה נכון לשנות את זה, כי מדובר פה על תקיפה על רקע אידיאולוגי.

סנ"צ דורון בן אמו: זה משהו שהוא אמנם לא לפתחה של המשטרה, אבל זו בהחלט סוגיה שצריך להתעסק אתה.

סנ"צ דורון בן אמו: אני יכול להגיד שבבית-שמש, לצורך העניין, אמנם זה לא חיילים, הייתה תופעה של בנות "עזרא" שהיו יורדות ועוברות מרמת בית-שמש א' לרמת בית-שמש ב' והיו מקללים אותן ומגדפים אותן.

סנ"צ דורון בן אמו: אנחנו שמנו שם כוח גלוי קבוע במהלך שבתות, והתופעה הזאת נגמרה לגמרי וכבר לא מגדפים ולא מקללים אותן.

סנ"צ דורון בן אמו: נכון שיש ירידה בכמות התיקים.

סנ"צ דורון בן אמו: אנחנו מדברים על כך שב-2017 נפתחו 19 תיקים כנגד תקיפות של חיילים, ועכשיו אנחנו עומדים על ארבעה תיקים.

סנ"צ דורון בן אמו: הייתה גם הרבה מאוד פעילות שלנו, פעילות סמויה, של הימ"ר של ירושלים, שבמהלכה בשנת 2017 נעצרו 47 עצורים והוגשו 14 כתבי אישום כנגד אותם חרדים שתקפו את השוטרים.

קריאה: איפה?

סנ"צ דורון בן אמו: במאה שערים.

סנ"צ דורון בן אמו: שמונה תיקים נמצאים עכשיו בהליכים לקראת כתבי אישום.

סנ"צ דורון בן אמו: לגבי הפלג הירושלמי, אני לא הייתי - - -

שמואל לטקו: לגבי כתבי האישום, אמרת שזה ב-2017?

סנ"צ דורון בן אמו: כן.

שמואל לטקו: מה קרה איתם?

סנ"צ דורון בן אמו: תכף נשאל את הפרקליטות מה קורה.

סנ"צ דורון בן אמו: הרי תקיפה של שוטרים שמביימים זו פעילות של הימ"ר.

שמואל לטקו: אפשר להתייחס?

שמואל לטקו: מה?

שלומי אברומזון: מעט מאוד כתבי אישום.

שלומי אברומזון: מתנהלים עדיין.

נצ"מ מוטי שיף: התיקים מתנהלים.

מירב בן ארי: יש משהו בשלוש שנים שקרה משהו מבחינת כתב אישום?

מירב בן ארי: שהתגלגל?

קריאה: אני אתייחס.

מירב בן ארי: תוכל להגיד אם משהו קורה.

סנ"צ דורון בן אמו: אני רק אגיד דבר אחרון לגבי הפלג הירושלמי.

סנ"צ דורון בן אמו: זה נכון שהרב אוירבך נפטר, אבל עדיין יש שם.

סנ"צ דורון בן אמו: אני לא הייתי אומר שהם כבר חזרו למוטב, מה שנקרא.

סנ"צ דורון בן אמו: יש עדיין את הכוונות שלהם, כלומר מבחינתם להוציא לפועל את המדיניות ואת הלך הרוח שהיו של כן להתנגד לנושא הגיוסים.

סנ"צ דורון בן אמו: יש שם את הרב דויטש ואת הרב פרידמן, שמבחינתם הם ממשיכי דרך, ולכן אני לא רואה איזה שהוא שינוי במגמה שלהם.

אבי דיכטר: מי יודע לתת את תמונת המצב של כתבי האישום ואיפה הם עומדים במבחן ההליך המשפטי?

שלומי אברומזון: אני שלומי אברומזון מפרקליטות המדינה.

שלומי אברומזון: אתחיל ואמשיך אולי את הדברים של מוטי.

שלומי אברומזון: הוא בסך-הכל סקר את זה.

שלומי אברומזון: ההתייחסות לתופעה או לחומרה שלה – אנחנו באמת משקיעים בזה לא מעט תשומות.

שלומי אברומזון: אנחנו רואים את זה ממש בדמנו.

שלומי אברומזון: לכן יש לא מעט דיונים גם בפרקליטות המדינה.

שלומי אברומזון: היה גם דיון אצל היועץ המשפטי למדינה ואצל פרקליט המדינה.

שלומי אברומזון: יש פורום קבוע של כלל הגורמים שמתכנס, קבוצת הוואטסאפ שהוזכרה, וגם דיונים אצל השרים באופן עתי של משהו כמו שלושה חודשים – שר הביטחון, שרת המשפטים והשר לביטחון פנים וכל צוותי העבודה שם – על מנת לפתור או לחשוב על פתרונות ביחס לתופעה הזאת.

שלומי אברומזון: כך שבאמת אפשר להגיד שהתשומות או החשיבה נעשות כל הזמן.

שלומי אברומזון: בשל ההתייחסות המחמירה הזאת, אנחנו באמת נוקטים ביד מחמירה, כולל למשל עבירת העלבת עובד ציבור שמבוקרת לא מעט גם על-ידי הציבור, גם על-ידי הכנסת וגם על-ידי בית-המשפט העליון, ועדיין חשבנו שצריך למשל להגיש כתב אישום כאשר נקראה קריאת "חרד"ק" לעבר חייל חרדי בבית-כנסת.

שלומי אברומזון: חשבנו שזה מספיק חמור.

שלומי אברומזון: הוגש כתב אישום, ונגזר עליו עונש של, נראה לי, ארבעה חודשי מאסר ועבודות שירות, שזה עונש יפה ביחס לעבירה הזאת של קריאה מילולית כלפי חייל.

שלומי אברומזון: בסך-הכל, הוגשו מעט יחסית כתבי אישום, כי אנחנו, בסופו של דבר, תלויי ראיות.

שלומי אברומזון: ברגע שיש ראיות, אנחנו מגישים כתבי אישום.

שלומי אברומזון: כמו שגם ציינה המשטרה, רוב התיקים לא הבשילו ברמה הראייתית לכלל ראיות שאפשר להגיש בגינם כתב אישום ביחס לדוגמא לתיק שכן שהיו בו ראיות: התיק של השלכת שקית הזבל לעבר רכב שהיה בו חייל בבית-שמש, ובו הוגש כתב אישום מידית, מיד בתום החקירה, לבית-המשפט המחוזי, בעבירה של יידוי חפץ לעבר כלי תחבורה, וזו עבירה חמורה של עשר שנים שבדרך-כלל עושים בה שימוש ביחס לזריקות אבנים במזרח ירושלים; יחסית זו חקיקה חדשה של הכנסת, ונעשה בה שימוש במקרה הזה.

שלומי אברומזון: כלומר, כשיש לנו ראיות מספיקות וכשיש את הכלים, אנחנו באמת הולכים בחומרה ביחס לתיקים האלה.

שלומי אברומזון: הוזכר פה התיק האזרחי שבאמת אני חושב שהייתה לו השפעה טובה.

שלומי אברומזון: זה תיק של חייל חרדי, שצריך לתת לו את הקרדיט, שהפעיל חוקר פרטי, הגיש בעצמו תביעת לשון הרע.

שלומי אברומזון: בשלב מסוים, המדינה הצטרפה.

שלומי אברומזון: בשביל להצטרף לתביעה הזאת, צריך הסכמה של היועץ המשפטי לממשלה, שבעצם בא ואמר: אני מצטרף לתביעה הזאת.

מירב בן ארי: על איזה סעיף?

מירב בן ארי: על מה הוא עשה את זה?

שלומי אברומזון: על לשון הרע.

שלומי אברומזון: אני חושב שהאמירה הזאת הייתה מאוד חשובה – גם הצטרפות של המדינה, לעמוד מאחורי החייל הזה – של היועץ המשפטי לממשלה בכבודו ובעצמו.

עליזה לביא: מתי זה היה?

שלומי אברומזון: לפני מספר חודשים.

שלומי אברומזון: הסנקציה העונשית הייתה גם של מאות אלפי שקלים, וזה פורסם בכול האתרים החרדיים.

שלומי אברומזון: אני חושב שבאמת היה לזה אפקט.

שלומי אברומזון: אני לא יודע למדוד אותו, אבל היה לזה אפקט, ואנחנו כרגע גם בדיונים – אולי לנצל הצלחה ובעצם לפעול נגד לשון הרע שהוצאה נגד חיילים חרדים אחרים.

שלומי אברומזון: אנחנו כרגע בקשר עם המשטרה.

שלומי אברומזון: אנחנו מחכים לערעור שהוגש כרגע לבית-המשפט המחוזי, כדי לראות שההחלטה הזאת תחזיק, ואז נעשה בזה - - -

אבי דיכטר: זה ערעור שלכם?

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: זה של החייל.

אבי דיכטר: אני מתכוון: על קולת העונש.

שלומי אברומזון: לא, זה לא עונש.

שלומי אברומזון: זו תביעה אזרחית ופיצוי כספי.

עליזה לביא: מתי הוקם הפורום שדיברת עליו?

קריאה: הפורום שלנו?

שלומי אברומזון: שלנו?

עליזה לביא: אמרת שיש פורום בפרקליטות.

שלומי אברומזון: הפורום הוא כבר מספר שנים, ויש גם ישיבות עתיות שנערכות כל מספר חודשים, כולל כל הגופים שפה ומשרד החינוך ועוד גורמים אזרחיים, בשביל לנסות - - -

עליזה לביא: אתם מתכנסים בהתאם לאירועים?

עליזה לביא: מה?

שלומי אברומזון: לא, זה כינוס עתי.

שלומי אברומזון: כרגע מדברים על ירידה בתופעה, ועדיין אנחנו ממשיכים להיפגש כי אנחנו רואים את חומרתה וזה כדי לנסות לראות שהיא גם לא תעלה.

שלומי אברומזון: זה לא משהו שכרגע אנחנו עזבנו אותו.

שלומי אברומזון: לגבי אכיפה אזרחית או מנהלית, זה משהו שאנחנו בוחנים כל העת.

שלומי אברומזון: אני חושב שכרגע זה לא הבשיל לכדי מעשה.

שלומי אברומזון: אנחנו מאוד תלויי מידע, כלומר אנחנו כן שמנו, הפרקליטות האזרחית או האכיפה האזרחית, על השולחן אפשרויות לכלים אזרחיים.

שלומי אברומזון: כרגע אנחנו תלויי מידע בשביל לעבור שלב.

שלומי אברומזון: אפשר להגיד כרגע שזה עדיין לא הבשיל.

שלומי אברומזון: פנינו לכלל הגופים.

שלומי אברומזון: אנחנו מנסים לצבור את המידע.

שלומי אברומזון: זה עוד לא שם, ואי-אפשר גם לפרט על זה, כמו שהוזכר, מעבר לזה כרגע.

שלומי אברומזון: זהו.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: אני רוצה לשמוע את משרד החינוך בנושא.

אבי דיכטר: בבקשה.

אבי דיכטר: תתייחסו גם לנקודות שעלו כאן

אבי דיכטר: לגבי מוסדות שהם חממה מוכרת ומזוהה.

בניהו טבילה: אולי אתחיל מזה.

אבי דיכטר: הצג את עצמך לפרוטוקול.

בניהו טבילה: אני בניהו טבילה, מפקח במחוז החרדי במשרד.

בניהו טבילה: צריך להפריד בין מוסדות ששייכים לנטורי קרתא או כאלה שלא מתוקצבים ומתחת בכלל לרדאר שלנו, אנחנו לא יודעים מה קורה שם, לבין מוסדות של הפלג הירושלמי, כמו שהזכיר, שכן, ובדבר הזה להבחין שוב בין ישיבות גבוהות לבין בתי-ספר שהם עדיין בתוך חוק חינוך חובה שאז הם בדרך-כלל יהיו - - -

מירב בן ארי: אבל זה מוכר שאינו רשמי, לא?

בניהו טבילה: לא.

בניהו טבילה: אז ההגדרה המדויקת תהיה: מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים.

בניהו טבילה: הם מתוקצבים מכוח החוק הזה.

בניהו טבילה: אגב, שם יש סעיף מפורש שאומר, שמוסד חינוך לא יתוקצב אם מתקיימת בו הסתה כנגד מדינת ישראל.

בניהו טבילה: במקרה הזה - - -

קריאה: - - - מה זו הסתה.

בניהו טבילה: אני אומר:

בניהו טבילה: לא קיבלנו עד עכשיו איזו היא תלונה ספציפית שאומרת שבמוסד פלוני מתקיימת הסתה מאורגנת כנגד המדינה, ולא תלמידים יצאו מעצמם – כן?

בניהו טבילה: גם צריכים להיות בדבר הזה מדויקים.

בניהו טבילה: אם יהיה כזה דבר, אני מניח שהייעוץ המשפטי במשרד אצלנו, באמת לאור הסעיף, יכול למנוע תקצוב של בית-ספר שיש בו הסתה ממש כזאת, כי זה ממש סעיף שמופיע שם במפורש.

בניהו טבילה: אנחנו לא בודקים שם כמעט כלום חוץ מזה.

אלעזר שטרן: הרי הם מקבלים את התמיכה שלכם פר קפיטה, כלומר לפי ראש.

בניהו טבילה: נכון.

אלעזר שטרן: אני מבין את הבעיה שלך לסגור ולא לתת תקצוב, אבל דווקא בגלל שהם מקבלים פר תלמיד ולא פר מוסד – מה הבעיה לקחת את כל התלמידים האלה שמופיעים שם ולהגיד "עליהם אנחנו לא מעבירים"?

בניהו טבילה: אני לא יודע להגיד את זה ברמה המשפטית.

בניהו טבילה: אני אומר מה היום כתוב בחוק.

בניהו טבילה: אני כן קראתי את העברית של החוק.

בניהו טבילה: כתוב שאם בית-ספר או מוסד – זה לא מוגדר אפילו כבית-ספר, ואנחנו לא בודקים מי המורים שם ומה מלמדים ויש חוק שהוא מאוד מובהק - - -

אלעזר שטרן: אגיד לך את ההבדל.

אלעזר שטרן: יש כאן גם את משרד המשפטים, והם יגידו לי.

אלעזר שטרן: אני אומר לך כך: התקציב מועבר למוסד פר ראש.

בניהו טבילה: כן, כן.

אלעזר שטרן: מה שאני מבין הוא שמה שהסעיף בחוק אומר זה שאתה לא יכול לסגור למוסד, זאת אומרת אז אתה מעביר לו גם על תלמידים שמתנהגים יפה.

אלעזר שטרן: את זה אתה יכול לעשות, רק אם במוסד מתקיימת הסתה.

בניהו טבילה: כן.

אלעזר שטרן: אבל לקזז לו עבור כל התלמידים שלו שעושים את הפעילות הזאת - - -

בניהו טבילה: אני לא משפטן, אבל נראה לי שתלמיד שהוא בתוך חוק חינוך חובה זה יהיה בעייתי לעצור את התקצוב שלו.

בניהו טבילה: הוא כאילו באחריות מערכת החינוך.

בניהו טבילה: אם הוא לא בסדר, אנחנו צריכים לחנך אותו ולא לעצור את התקצוב שלו.

בניהו טבילה: זה נראה לי.

בניהו טבילה: אני לא...

בניהו טבילה: זה רעיון - - -

אלעזר שטרן: דרך-אגב, הם לא מוגדרים - - -

בניהו טבילה: אני אומר:

בניהו טבילה: מי שהוא בתוך חוק חינוך חובה – יש סעיף לגבי אם המוסד מסית.

בניהו טבילה: מי שהוא מעל חוק חינוך חובה – זה באגף של מוסדות תורניים וזה לא במחוז שלנו.

סא"ל אודי שגיא: אני אודי שגיא מהפרקליטות הצבאית.

סא"ל אודי שגיא: אומר רק מילה בהקשר הזה לשאלתך.

סא"ל אודי שגיא: אנחנו היינו בקשר עם הייעוץ המשפטי של משרד החינוך כדי לקבוע במבחני התמיכה של המוסדות הגבוהים שאם יש מוסד שיש בו תלמיד שהוא עריק או שהוצא צו נגדו צו 12, כלומר שהוא לא משתף פעולה עם הליכי הגיוס, ולכן החלטנו שצריך לגייס אותו, הוא לא יקבל עבורו תמיכה – אותה תמיכה פר קפיטה עבור אותו תלמיד.

סא"ל אודי שגיא: אנחנו עמדנו אתם בקשר לפני כמה חודשים, ואני לא יודע אם המבחן הזה עבר, אבל זה הכיוון.

בניהו טבילה: זה עבור מי שהוא מעל 18, ויותר קל לעשות את זה.

בניהו טבילה: אתם רוצים שאני אתייחס לשאלה שמופיעה כאן:

בניהו טבילה: מה קורה במקרה של אפליה של אחים?

אבי דיכטר: כן.

בניהו טבילה: היו לנו כמה מקרים כאלה, ואנחנו התערבנו ומנענו את זה, כמו מקרים של אפליה כשהורים עובדים או כשאח למד בישיבה תיכונית.

עליזה לביא: מאיפה אתה במשרד?

בניהו טבילה: מחוז חרדי.

בניהו טבילה: אני, למשל, זוכר מקרה של בת שלא התקבלה לסמינר, לבית-ספר על-יסודי של בנות חרדיות בגלל שאחיה למד בישיבה תיכונית והתגייס אחר כך או משהו מהסוג הזה.

בניהו טבילה: אנחנו מונעים את זה קודם כל מתוך העיקרון שצריך להתייחס לתלמידה בפני עצמה ולא לאחים שלה, עוד פני השאלות האידיאולוגיות.

בניהו טבילה: כלומר, גם אם אח שלה עשה דברים, להבדיל, לא טובים באמת - - -

עליזה לביא: איך המידע מגיע אליכם?

בניהו טבילה: אם מתלוננים, אנחנו יכולים לטפל.

בניהו טבילה: לפעמים, גם משפחות מעדיפות לא להתלונן כדי לא, במירכאות, "להחמיר" את מצבן בתוך הקהילה החרדית.

בניהו טבילה: כשמגיעה אלינו תלונה, אנחנו עוצרים את זה ולא מאפשרים בשום צורה, כי גם צריך לזכור שרוב המשרתים החרדים הם בוגרים של המוסדות שלנו, של בתי-הספר הטכנולוגיים שלנו ושל הישיבות התיכוניות שלנו, בוגרים יקרים שלנו שאנחנו נמצאים שם אתם, ואנחנו מופקדים גם על המערכת שהיא יותר קיצונית וממנה מגיעות ההתנגדויות הקשות.

אבי דיכטר: זהו?

בניהו טבילה: בעניין הזה.

בניהו טבילה: אפשר להוסיף עוד דבר על עניין אחר.

בניהו טבילה: אולי מה שיכול להיטיב את התחושה של החיילים שמשרתים בצבא זה אם תיעשה אתם איזו שהיא הכנה לקראת השירות, וזה יהיה בתוך המסגרות שלנו.

בניהו טבילה: זה דבר שעדיין לא קיים, כי אנחנו, כמשרד חינוך, נמצאים בזירה שהיא מורכבת מבחינת התנגדויות אידיאולוגיות בתוך הקהילה החרדית, נניח במוסדות טכנולוגיים, כמה אנחנו יכולים במפורש לבוא ולעסוק בהכנה לצה"ל וכמה לא.

בניהו טבילה: אבל אנחנו מבינים שככל שתהיה איזו שהיא הכנה בתוך הישיבות התיכוניות, בתוך בתי-הספר הטכנולוגיים, חייל יוכל להבין שהוא גם שומר על הזהות החרדית שלו וגם משרת בצבא.

בניהו טבילה: הוא יהיה יותר בטוח בזהות החרדית שלו.

בניהו טבילה: ואז, גם כשהוא מגיע לקהילה ומישהו אומר לו "אתה לא מצטרף למניין", כמו שהוזכר כאן, זה לא יערער אותו.

בניהו טבילה: כלומר, בהיבט הזה, יש לנו הרבה עבודה, אבל היא רגישה.

בניהו טבילה: אני מקווה שאתם כאילו יכולים לראות את הרגישות של הדבר הזה.

בניהו טבילה: כל הנושא של לימודים תיכוניים הוא עוד במחלוקת בתוך הקהילה החרדית.

אבי דיכטר: יעקב וידר, אני ביקשת לדבר ולהסביר לנו איך זה נראה מהזווית של האיש החרדי שחי בשטח.

בניהו טבילה: נכון.

בניהו טבילה: קודם כל, אני מודה לך על קיום הדיון הזה.

בניהו טבילה: הוא חשוב.

בניהו טבילה: אני חייב להודות לך, כי זה נושא שבאמת בוער ברחוב החרדי.

אבי דיכטר: זה הזמן שלך עכשיו.

יעקב וידר: זה חשוב לי.

יעקב וידר: אני רוצה גם להודות לכל הח"כים שמשתתפים פה ולחבר הכנסת מוזס.

יעקב וידר: זה חשוב שיש פה חבר כנסת חרדי.

מנחם אליעזר מוזס: שמעתי אותך היום.

יעקב וידר: כן.

יעקב וידר: האמת פיקפקתי בזה שתבוא, והגעת והפתעת אותי.

יעקב וידר: אז ישר כוח לך.

יעקב וידר: ישר כוח.

עליזה לביא: למה?

עליזה לביא: הוא מקפיד.

מנחם אליעזר מוזס: אני מקפיד להשתתף.

יעקב וידר: ברור.

יעקב וידר: בדיון הספציפי הזה.

יעקב וידר: בשאר הדיונים – כן.

יעקב וידר: קודם כל, אני רוצה לספר שאני נלחם בנושא ההסתה והאלימות נגד חיילי צה"ל החרדים תקופה ארוכה מאוד.

יעקב וידר: חלק מהח"כים פה השתתפו בדיונים שקדמו לזה.

יעקב וידר: אני חייב להודות שבעבר ההסתה הזאת נגד חיילים חרדים הייתה נראית טבעית גם לי; יש שמש בבוקר, ירח בלילה, וזה היה נראה לי טבעי – תוקפים חיילים חרדים, ושלא יבואו להתפלל באמצע בני-ברק או בירושלים.

יעקב וידר: ההתעוררות שלי הגיעה בעקבות פנייה של חייל חרדי ומשפחה שהגיעה וסיפרה לי שיש להם מצוקה, שפוגעים בהם, שמעליבים אותם ושפוגעים בילדים שלהם – לא תמיד פיזית.

יעקב וידר: לא תמיד הפגיעה היא פיזית ומרביצים להם.

יעקב וידר: לפעמים, הפגיעה היא מילולית.

יעקב וידר: נחשפתי למסע הסתה מטורף, שממומן בהרבה מאד כסף, קמפיין שלא מבויש שום חברה מסחרית בישראל, וזה היה תפקיד המשטרה לגלות מי זה.

יעקב וידר: יש לי שמועות מי אלה, אבל זה לא תפקידי.

יעקב וידר: זה מסע שאני חייב לומר שהוא ירד.

יעקב וידר: נציג המשטרה צודק – יש ירידה במסע ההסתה הזה.

יעקב וידר: בזמנו, העליתי את הנושא הזה גם בפני הח"כים, כולל בפני חבר הכנסת דיכטר וכולל בפני ראש הממשלה, ואני רוצה להודות על כך שהם התגייסו לנושא גם מבחינה ציבורית.

יעקב וידר: חשוב להבהיר לכם שהמאבק הוא לא רק מבחינה פלילית אלא הוא גם ציבורית.

יעקב וידר: חשוב שהנושא הזה ייאמר, ואני מבקש מכם להעלות את הנושא בכול פורום שאתם מדברים פה, כי, בסופו של דבר, המאבק גם ציבורי ולא רק פלילי במסגרת הפקידים.

יעקב וידר: קיימנו מספר דיונים פה.

יעקב וידר: גם במסגרת חוק הגיוס המחודש, הכנסנו סעיף, באמצעות חברת הכנסת השכל.

יעקב וידר: לצערי, חברי הכנסת החרדים – ופה אני רוצה כן להתייחס לחבר הכנסת מוזס – מנעו את הכנסת הסעיף הזה במסגרת חוק הגיוס.

יעקב וידר: אני מקווה שבחוק הגיוס החדש הוא כן יוכנס.

יעקב וידר: זה חשוב, גם מבחינת פתרון ועידוד של הנציגים וגם מבחינת אמירה ציבורית לחיילים: חברים, יש לכם גב חזק שעומד מאחוריכם.

יעקב וידר: זה חשוב שזה יהיה במסגרת - - -

אבי דיכטר: אתה יכול לתת לנו – ורשות הדיבור ניתנה לך בדיוק לתכלית הזאת – את תמונת המצב, כפי שאתה מבין אותה ושלא עלתה כאן או בגלל שהיא לא מוכרת או מסיבות אחרות?

יעקב וידר: אני אספר.

יעקב וידר: שמעתי פה את ההתייחסות של הנציגים.

יעקב וידר: קודם כל, ההסתה היא לא תמיד פגיעה פיזית שמגיעה על-ידי מכות או בובות.

יעקב וידר: לפעמים, היא הסתה מילולית ופוגעים במשפחה.

יעקב וידר: צריכים להבין שהיום אתה מסתובב בבני-ברק ובירושלים, ויש ספריי שמרססים.

יעקב וידר: זו תגובה – זה סימן, סימבול, שמראה על הסתה שמתקיימת ועל החלחול שלה.

יעקב וידר: לא תמיד בוחנים פרטים, שלושה מקרים של התקפות או ארבעה מקרים.

יעקב וידר: יש הסתה, וזה חלחל לרחוב.

יעקב וידר: היום, נערים חרדים או ילדים רואים חייל – עולה להם בראש: חרד"ק.

יעקב וידר: זו כבר מילה מחליפה ל"חייל".

יעקב וידר: אין חייל – יש חרד"ק.

יעקב וידר: זה מראה שההסתה חלחלה וירדה למטה.

יעקב וידר: נושא מוסדות חינוך – אני מציע לכם, לחברי הכנסת, לדרוש מנציגי משרד החינוך לצאת בהצהרה מניעתית שתורה על כך שמוסד שיפגע בבן משפחה של חייל, וכמו שהוא אמר יש המון מקרים - - -

אבי דיכטר: איך זה קורה?

אבי דיכטר: מה זה?

אבי דיכטר: הוא דיבר על מקרה אחד.

יעקב וידר: זה לא מגיע לידיעתם, כי פוחדים להתלונן.

יעקב וידר: הם גם סובלים מהתקפות, והם אחר כך ילכו להתלונן – אז ישמיצו אותם על כך שהם שטינקרים.

אבי דיכטר: איך זה בא לידי ביטוי?

עליזה לביא: אתן לך דוגמה.

עליזה לביא: אני מקבלת פניות של נשים שבעליהן בצבא על כך שלא רושמים את הילדים שלהם לכול מיני גנים ומוסדות חינוך של הגיל הרך.

עליזה לביא: הן תמיד לא מתקבלות, והן האחרונות בתור.

עליזה לביא: זה, למשל, סוג של התנגדות.

עליזה לביא: יש עוד ועוד דברים מהסוג הזה בתוך הקהילה, בתוך המסגרות של הקהילה.

שמואל לטקו: מקומות עבודה.

עליזה לביא: מקומות עבודה.

אבי דיכטר: למה הן האחרונות בתור ולא הראשונות בתור?

עליזה לביא: הן לא ראשונות בתור, והרבה פעמים זה כלי נגדן.

עליזה לביא: הן צריכות לפרנס, והן צריכות לצאת לעבודה, ולילדים אין מסגרות.

עליזה לביא: אלה כלים פנימיים של הקהילה שבהם מתעמרים בהן.

עליזה לביא: יש לי לא מעט פניות ציבור כאלה.

יעקב וידר: אני רק אסיים.

יעקב וידר: אני מסכים עם חברת הכנסת לביא, שמבחינה ציבורית צריך להיות מאבק לא פחות מאשר מבחינת הפקידים.

יעקב וידר: אבל אני מציע שתצא הצהרה מצד משרד החינוך שבה הוא אומר שמוסד שיתברר שאנשיו או חלק מההנהלה שלו פוגע בחייל חרדי או במישהו מהמשפחה שלו - - -

בניהו טבילה: זה הרבה מעבר להצהרה.

בניהו טבילה: זה אסור.

בניהו טבילה: אי-אפשר - - -

יעקב וידר: אני יודע שאסור, אבל אני חושב - - -

בניהו טבילה: מי שמתלונן – אנחנו מתערבים ומונעים את זה.

יעקב וידר: היא תפחיד אותם.

יעקב וידר: היא תפחיד אותם.

אבי דיכטר: אבל איך?

אבי דיכטר: המשטרה מכירה זאת היטב.

אבי דיכטר: סחיטת דמי חסות היא סוגיה שאתה לא מצפה שיגישו תלונה – תקנו אותי, קציני המשטרה – וברוב המקרים סחיטת דמי חסות לא מדווחת למשטרה.

אבי דיכטר: המשטרה מאתרת את זה, והיא פועלת בדיוק כדי לאתר את אותם אומללים שפרנסתם נגדעת רק בגלל שהם חיים בין: אם הם יגישו תלונה – חייהם בסכנה והעסק שלהם בסכנת השמדה או שריפה - - -

עליזה לביא: הילדים שלהם לא ימצאו שידוך, האחים שלהם לא ימצאו שידור.

עליזה לביא: אלה הכלים של הקהילה.

אבי דיכטר: אני אומר שזה בהקשר של סחיטת דמי חסות.

אבי דיכטר: פה אתה אומר "לא הגישו תלונה".

אבי דיכטר: מה זה "לא הגישו תלונה"?

אבי דיכטר: הבעיה קיימת, ומה שאמר מר וידר או מה שאמרה חברת הכנסת עליזה לביא זו תופעה קיימת, מוכרת ומזוהה?

אבי דיכטר: - -

בניהו טבילה: כן.

אבי דיכטר: - - רק שאתה אומר: לא הגישו תלונה.

בניהו טבילה: לא.

בניהו טבילה: אני אומר את זה כך: קודם כל, זו שאלה שצריכה להיות מופנית להנהלת המשרד.

בניהו טבילה: אבל, מנקודת מבטי, - - -

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: אתה לא מייצג את עצמך פה.

אבי דיכטר: - -

בניהו טבילה: ברור.

אבי דיכטר: - -אתה מייצג את משרד החינוך.

אבי דיכטר: מבחינתי, בדיון הזה אתה שר החינוך.

בניהו טבילה: אני אומר בכל זאת.

בניהו טבילה: מנקודת המבט שלי, האתגר שלנו הכל כך גדול הוא שיותר בנים חרדים יקבלו את החינוך שמגיע להם, אם זה חינוך תורני, אם זה שיידעו אנגלית ואם זה שהם ישתלבו בחיי המעשה ובחייהם הציבוריים בארץ.

בניהו טבילה: זה האתגר המרכזי שלנו שהוא גם נמצא כל הזמן בחיכוך בכול מיני קהילות בתוך הקהילה החרדית באזורים הקיצוניים האלה בפני עצמו.

בניהו טבילה: אז אני לא יודע אם נכון שאנחנו נהיה ראש החץ גם בדבר הזה ונוסיף עוד, כלומר נהיה פרואקטיביים ללכת בסוגיה הזאת של ללכת לחפש מי מתנכל לחיילים חרדים.

בניהו טבילה: אני חושב שכל מקרה שמגיע אלינו צריך להיות מטופל עד הסוף, אבל שליחותנו הראשונה היא חינוכית.

אבי דיכטר: במצטבר מספר החיילים מקרב המגזר החרדי כבר תופס נפח של אלפים רבים מאוד ואולי עשרות אלפים.

אבי דיכטר: אתה יודע בוודאות שזו אוכלוסייה פגיעה.

אבי דיכטר: השאלה הנשאלת היא: האם אנחנו או משרד החינוך בנושא הזה לא צופים פני עתיד, לא מקדמים את פני הרעה באופן יותר אפקטיבי?

בניהו טבילה: אני אומר מה כן עושים.

בניהו טבילה: המשפחות האלה שמשרתות בצבא או שהאב משרת בצבא וכן הלאה, בדרך-כלל, שייכות לחלק היותר מודרני של הקהילה.

בניהו טבילה: אנחנו מקימים במיוחד מוסדות חינוך.

בניהו טבילה: יש מוסדות חינוך בשנים האחרונות שנקראים: ממלכתיים חרדיים, בתי-ספר ממלכתיים.

בניהו טבילה: כלומר, מנסים לתת מענה ושירות במיוחד גם לפלח האוכלוסייה הזה.

בניהו טבילה: לפעמים, צריך לזכור שמגיע, נניח, בן למשפחה כזו, שנכון שהאב משרת בצבא אבל באמת באופי שלהם הם הרבה יותר מודרניים מאיזה שהוא תלמוד תורה או חיידר זה או אחר באיזו שהיא עיר, כשיש לזה עוד היבטים ולא רק עניין השירות בצבא.

בניהו טבילה: יש שם, נניח, חשיפה לאינטרנט, לצורך העניין.

בניהו טבילה: אנחנו מאפשרים לבתי-ספר - - -

אלעזר שטרן: סליחה, רגע.

אלעזר שטרן: אתה קצת 'מורח' אותנו.

אלעזר שטרן: אתה הולך לפינה, כשדוגרי כמעט לא מעניין כל הפרויקט הזה של גיוס חרדים.

אלעזר שטרן: הם באים, בסדר, אנחנו עושים להם את הנישה שלהם – לאלה שממילא כבר נוגעים.

אלעזר שטרן: המסות הגדולות הן לא אלה שההורים שלהם מרשים להם להיות מחוברים לאינטרנט.

אלעזר שטרן: המסות הגדולות הן החרדים, וזה אלה שרשומים בישיבות החרדיות ולא אלה שילכו למוסדות ממלכתיים, שהם רוצים כן לשרת, ואני לא מדבר אתך על אלה שלא, ואנחנו, בזה שלא יוצרים להם את ההזדמנות, מונעים מהם.

אלעזר שטרן: עכשיו, מה אתה נותן לנו?

אלעזר שטרן: בסדר, מחיאות כפיים לזה שלחרדים הקלים אנחנו נדאג למוסדות חינוך ממלכתיים.

אלעזר שטרן: אלה שהולכים למוסדות חינוך ממלכתיים ממילא אין להם בעיה עם הפלג הירושלמי.

רחל עזריה: לפני כן, אני רוצה לומר שזה גם לא נכון שיש פתרונות בנושא הממלכתיים, מה שנקרא: ממ"ח – ממלכתי חרדי.

רחל עזריה: בירושלים יש שני בתי-ספר: את "בית רבן" ואת "בנות ירושלים".

רחל עזריה: ב"בית רבן" מקבלים כיתה אחת בכול שנתון, ורשומים פי שלושה ואין לזה פתרון.

רחל עזריה: "בנות ירושלים" מקבלות שתי כיתות, ורשומים פי 2.5 ואין לזה פתרון.

רחל עזריה: צריך להבין שברגע שההורים האלה נרשמים לבית-הספר, זה לחצות גשר שאין ממנו חזרה.

רחל עזריה: זאת אומרת, גם הפתרון של הממ"ח לא מותאם למציאות.

רחל עזריה: בפועל, לא ניתן מענה.

רחל עזריה: אני גם יודעת שבירושלים חברי המועצה החרדים מאוד מתנגדים לבתי-הספר האלה.

רחל עזריה: אני גם עסקתי במציאת מבנים עבור בתי-הספר האלה, ואתם, במשרד החינוך, צריכים להיות חד-משמעיים בעניין, כי בסוף - - -

בניהו טבילה: חבר'ה, אנחנו יזמנו את הקמת הממ"ח.

רחל עזריה: אין בעיה.

בניהו טבילה: אנחנו רוצים שיהיו עוד.

בניהו טבילה: יש גם היבטים של אוצר שלא מתקצב, ויש הרבה - - -

רחל עזריה: אלה לא היבטים של אוצר.

רחל עזריה: נו, באמת.

רחל עזריה: תחפשו תשובות יותר...

רחל עזריה: הייתי בעירייה וגם פה בכנסת; אלה לא היבטים של אוצר.

רחל עזריה: כשפונים אלי הורים, עכשיו הם בלחץ.

רחל עזריה: הם רשמו את הילדים, והם יודעים שהם הולכים להסתבך אם הם חוזרים אחורה.

רחל עזריה: הרבה פעמים ההורים משרתים בצבא.

רחל עזריה: אתם כאילו, בעצם, מפקירים אותם.

רחל עזריה: אין לילדים איפה ללמוד.

רחל עזריה: הייתי בעיריית ירושלים, ואין בית-ספר חרדי אחד, חוץ מאשר ממ"ח, שאומרים "אין מקום, אין מקום", אלא אם כן המנהלים רוצים לעשות את הברירה ולברור את מי הם רוצים.

עליזה לביא: תעדכני אותנו.

עליזה לביא: איפה הילדים האלה לומדים?

רחל עזריה: אין.

עליזה לביא: מה זה "אין"?

רחל עזריה: אין.

רחל עזריה: זה לשנה הבאה.

רחל עזריה: הם רשומים עכשיו לשנה הבאה.

רחל עזריה: אין.

רחל עזריה: אין מקום.

בניהו טבילה: יש שני בתי-ספר בירושלים ממלכתיים חרדיים, בשכונת גילה, - -

רחל עזריה: בשכונה חילונית.

רחל עזריה: - -

בניהו טבילה: - - אבל את צודקת: צריך להגדיל את זה הרבה יותר.

בניהו טבילה: הביקוש הרבה יותר גדול.

בניהו טבילה: אני מסכים לכול מילה.

רחל עזריה: - - כאילו החילונים כבר עשו, כי הם מבינים שזה פרויקט לאומי.

רחל עזריה: אבל, בסוף, אין מקום לשנה הבאה.

עליזה לביא: אז, מהי התשובה של המשרד?

בניהו טבילה: אנחנו לגמרי רוצים שיהיו הרבה יותר כיתות ממלכתיות חרדיות.

עליזה לביא: רצון – אתה יודע...

בניהו טבילה: כן, אבל לפי חוק הרשות המקומית, הרשם - - -

אבי דיכטר: הטיעון הזה קצת אבסורדי, ואני קצת מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת רחל עזריה.

אבי דיכטר: הרי בסוף זה אותו מספר תלמידים ותלמידות בכולל.

אבי דיכטר: אתה מוציא אותם מהמגזר החרדי כהה ומעביר אותם למוסדות חרדי לייט – סליחה על זה – לממ"ח.

קריאה: לא לייט.

קריאה: ממלכתיים.

אבי דיכטר: ממלכתיים – ממ"ח.

אבי דיכטר: מוסכם עליך מה שאמרה רחל שאין כאן דרך חזרה.

אבי דיכטר: ברגע שהם עוברים, הם כבר לא יכולים...

אבי דיכטר: בסופו של דבר, אותו מספר תלמידים צריך ללמוד באותו מספר מוסדות לימוד, והשאלה היא רק הפרופורציות; כמה מוסדות לימוד יתאימו לאלה שהם ילדים או ילדות או בני משפחה של חיילים חרדים לעומת כל השאר?

אבי דיכטר: הטיעון הזה שאין מספיק תקציב לא יכול להתקבל.

בניהו טבילה: אני רוצה להסביר למה התכוונתי.

בניהו טבילה: אנחנו נותנים רישיון לכול בית-ספר או מקימים כל בית-ספר ממלכתי חרדי, כשיש דרישה של הורים.

בניהו טבילה: אנחנו שלב אחד בתוך התהליך.

בניהו טבילה: מה לעשות?

בניהו טבילה: היוזמה הראשונה היא של הרשות המקומית, כמו שאת יודעת היטב, ויש הקצאת המבנה, והם צריכים להניע את זה.

בניהו טבילה: לא תמיד זה נמצא על סדר-היום של הרשויות גם מסיבות פוליטיות.

עליזה לביא: אז מה אתה, כאחראי, נותן פתרון למשפחות ולילדים האלה ב-1 בספטמבר?

עליזה לביא: מה?

עליזה לביא: הם יבואו לכנסת ללמוד?

עליזה לביא: מה?

בניהו טבילה: אנחנו מציעים להם בתי-ספר אחרים.

בניהו טבילה: אנחנו מקווים שגם יוקמו עוד כיתות בתוך בתי-הספר הקיימים, וגם זה נמצא לפתחה של הרשות המקומית, וזה בכול רשות שהיא.

בניהו טבילה: היא מקצה את המבנים.

בניהו טבילה: היא הרשם על-פי חוק.

עליזה לביא: רחל, למה שלא נעשה נעסוק בזה?

רחל עזריה: אפשר.

רחל עזריה: אתמול בדיון עם ניר ברקת העליתי את זה בפניו.

רחל עזריה: כולם כאילו מסבירים - - - מאחד לשני, וזה חלק מהסיפור הגדול.

יונתן עוזרי: כן, אבל הסיפור הזה יש שני דברים.

יונתן עוזרי: זה לא רק החינוך, אלא זה גם הרשויות המקומיות.

יונתן עוזרי: בפתח-תקוה יש רצון של הורים לפתוח ממלכתי-חרדי, ובבני-ברק יש רצון של הורים לפתוח ממלכתי-חרדי.

רחל עזריה: איפה הרשויות?

יונתן עוזרי: הרשות המקומית לא שם.

יונתן עוזרי: יש כוחות פוליטיים.

רחל עזריה: נו, בבקשה.

קריאה: היא אומרת: זה לא מעניין אותי.

רחל עזריה: אז, הנה.

יונתן עוזרי: אני ובניהו ישבנו עם אבי קמינסקי, יושב-ראש מנהלי מחלקות חינוך חרדי בשלטון המקומי, והסברנו לו.

רחל עזריה: ברור.

אבי דיכטר: אני רוצה להבין.

אבי דיכטר: אתה מעלה בדעתך שרשות מקומית תאמר לצה"ל: "תראו, המכסה של חייבי חוק גיוס חובה בעיר שלנו לא תואמת לתפיסה האידיאולוגית שלנו כרשות המקומית, ולכן אתם תקבעו קווטה שאתם מגייסים וכול השאר לא יתגייסו"?

אבי דיכטר: הרי ברור לחלוטין שזה לא יתקבל על הדעת בשום צורה שהיא.

אבי דיכטר: עקב הגיוס, עקב הרצון להתגייס, זה פשוט אבסורד שבעיר, שבה ישנם X משפחות שמתוכן מתגייסים חיילים לצה"ל, בגין הגיוס הזה הן נפגעות על-ידי צד אחר של המדינה, של משרד החינוך, מוסדות החינוך, ואתה אומר: "שמע, הפתרון לא בידינו".

יונתן עוזרי: נכון.

יונתן עוזרי: אני ארחיב את הבעיה.

יונתן עוזרי: הסיפור הוא לא רק החבר'ה שמתגייסים לצה"ל.

יונתן עוזרי: הסיפור הוא אלה שהולכים ללמוד לימודים אקדמיים, אלה שיוצאים לעבוד, שמחזיקים מכשיר כזה כשהם יוצאים לעבוד.

יונתן עוזרי: זה ציבור רחב יותר.

עליזה לביא: כן, אבל יש גם הרבה כאלה שלא היו בצבא, לצערנו.

יונתן עוזרי: גם.

עליזה לביא: יש כאלה שתיארת שהם לא עניין לשולחן הזה.

יונתן עוזרי: בסדר, אבל המסגרות האלה, שאנחנו מדברים עליהן, הן, למעשה, מסגרות שאמורות לתת מענה לציבור רחב יותר ולא רק למתגייסים.

יונתן עוזרי: זה בכלל.

יונתן עוזרי: כל הקבוצה הזאת נמצאת באיזו שהיא התמודדות, כי צריך להבין שה-main stream החרדי לא מתגייס לצה"ל ולא עובד.

יונתן עוזרי: אם אני רוצה לשלוח את הבן שלי לבית-ספר של ה-main stream, אני צריך לשקול את זה.

יונתן עוזרי: זה לא כזה פשוט.

בניהו טבילה: זה לא הנושא המקורי של הדיון, אבל אולי אגיד רק עוד משפט אחד על למה לא קמים מספיק בתי-ספר ממלכתיים חרדיים.

בניהו טבילה: זה כי זה כאילו נושא שהוא פוליטי, והוא לא אמור להיות פוליטי.

בניהו טבילה: הוא אמור להיות זכות של הילד החרדי שההורים שלו מעוניינים בחינוך ממלכתי חרדי.

בניהו טבילה: אבל ההנעה של התהליך בכול מקום קשורה לרשות המקומית.

בניהו טבילה: הרבה פעמים האוכלוסייה הכללית, זה לא בראש סדר-היום שלה, והאוכלוסייה החרדית מעדיפה ת"תים (תלמודי תורה) מסוג אחר, ואין לזה - - -

רחל עזריה: אני אומרת שבירושלים זה היה בראש סדרי העדיפויות של שליחי ציבור הציבור החילוני והדתי, ולכן זה גם הוקם בשכונות לא חרדיות.

רחל עזריה: זה כאילו קטע.

רחל עזריה: ויתרו על מוסדות, ואמרו: אין בעיה – אם צריך, אנחנו מפרגנים את זה.

רחל עזריה: אבל זה עדיין לא מצליח.

רחל עזריה: אנחנו עדיין תקועים על כיתה אחת.

יונתן עוזרי: וזה עוד היתרון של ירושלים.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: אני יודעת.

יונתן עוזרי: תשווי עם מקומות אחרים, שם אין שכונות חילוניות – לך תקים בית-ספר ממלכתי חרדי.

רחל עזריה: זו לקונה.

רחל עזריה: זו לקונה.

רחל עזריה: מי יתגייס לצה"ל, אם הוא יודע שהילדים שלו לא יוכלו אחר כך ללמוד בבתי-הספר כי הרשות המקומית לא תיתן להקים בית-ספר בשביל הילדים שלו.

רחל עזריה: זה משהו שצריך לפתור.

רחל עזריה: אנחנו רוצים להגדיל את המספרים.

יונתן עוזרי: אני יונתן עוזרי, מפקח חינוך טכנולוגי.

יונתן עוזרי: בהקשר הזה, אני אומר גם שהתיכונים הטכנולוגיים – 50% מהמסגרות הטכנולוגיות החרדיות, שהן למעשה הקאדר שמתגייס לצה"ל, אלה שלומדים בלימודים טכנולוגיים ועושים בגרות, הם במבנים שכורים ובתנאים ירודים, וזה גם יושב על סיפור של רשויות מקומיות.

יונתן עוזרי: זה הכול קשור לכול.

יונתן עוזרי: את השלטון המקומי קצת צריך לערב בעניין הזה.

אבי דיכטר: או לכפות עליו.

רחל עזריה: לכפות עליו.

רחל עזריה: לגמרי.

רחל עזריה: סליחה.

רחל עזריה: בגלל שזה כל כך פוליטי, אתם לא מבינים איזו דרך חתחתים עברנו מול חברי המועצה החרדים.

קריאה: המפלגות החרדיות.

רחל עזריה: לא משנה.

רחל עזריה: בעיריית ירושלים.

רחל עזריה: זו הייתה משימה כמעט בלתי אפשרית.

רחל עזריה: בסוף זה היה על חשבון החינוך הלא חרדי.

רחל עזריה: תכל'ס אלה היו כיתות שהיו אמורות להיות בחינוך החרדי, והיה הגיוני שזה היה על חשבון מבנים.

רחל עזריה: יש פה איזו לקונה שצריך לפתור אותה.

רחל עזריה: כבוד היו"ר, אולי תעשה דיון.

רחל עזריה: בוא ונעשה על זה, וזה יכול להיות בחוץ וביטחון.

קריאה: לא.

קריאה: עם החינוך.

אבי דיכטר: אני חושב שבאמת הנקודה הזאת, שהגענו אליה, בסופו של דבר, צריך לחזור לשורש.

אבי דיכטר: הרי לגבי השורש, אנחנו שומעים את עצמנו, וכמעט הייתי אומר שאם הייתי מהצד השני של המתרס, מהצד החרדי הכבד, הייתי אומר: אם, חס וחלילה, תהיה תקלה ויגוייסו לא 3,200 אלא 6,200 בשנה הבאה וזה ייצר התנגדות אצלנו, הצד החרדי, שמתנגד לגיוס התנגדות בסדר-גודל שפתאום יהיו לנו לא פי שניים דרישה לכיתות אלא פי שמונה דרישה לכיתות – ואז מה?

אבי דיכטר: מתי משרד החינוך – במקרה הזה, גם משרד הפנים – מקבלים את ה'שוקל'?

אבי דיכטר: מוזס, נכון?

אבי דיכטר: איך אומרים "שוקל" בעברית?

מנחם אליעזר מוזס: אשוקל.

אבי דיכטר: מתי מקבלים את המכה כדי להבין - - -

מנחם אליעזר מוזס: זעזוע.

אבי דיכטר: זה זעזוע.

אבי דיכטר: טוב מאוד.

אבי דיכטר: ידעתי שאנחנו בסוף נמצא שפה משותפת.

אבי דיכטר: מתקבל הזעזוע להבין שעכשיו זו סוגיה אחרת – זו סוגיה של אלפי חיילים מתגייסים, שבהתגייסותם גורמים לבני המשפחה שלהם נזק שנגרם בגין אוזלת יד של משרדי ממשלה אחרים?

אבי דיכטר: חבר'ה, זה אבסורד שאתם מבינים שאי-אפשר לתת לו יד.

אבי דיכטר: זה בלתי-אפשרי.

אבי דיכטר: לגבי הנימוק שזה הרשות המקומית, הרשות המקומית היא בדיוק מותר הממלכה על הרשות המקומית.

יונתן עוזרי: אגב, אחת הסיבות לכך שחיילים מבקשים ללבוש אזרחי – ממה שאני יודע גם מהמשפחה שלי – היא על הרקע של מערכת החינוך.

יונתן עוזרי: הרי הסיפור של מערכת החינוך במגזר החרדי - -

קריאה: הוא נורא.

יונתן עוזרי: - - נורא חזק.

יונתן עוזרי: בוחרים את המגורים.

יונתן עוזרי: הורים יעזבו ישוב מגורים בשביל בית-ספר.

בניהו טבילה: מצד שני, צריך גם לראות שהמאבק הזה לא יזיק גם לעניין, כי בסוף זה שינוי חברתי.

בניהו טבילה: הקהילה הזאת, שאולי גם אנחנו חלק ממנה, ואנחנו חלק מהקהילה החרדית – אז צריכים לראות גם בטרמינולוגיה וגם - - -

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: אבל אנחנו - - -

בניהו טבילה: איפה שיש לקונה מדינתית אני מסכים לגמרי, אבל צריכים לראות.

רחל עזריה: אנחנו יודעים על כך שהורים נרשמו, ועכשיו הם יהיו בבעיה.

רחל עזריה: הם כבר רשומים.

אבי דיכטר: אתה חי בין שני עולמות של מחויבות חוקית.

אבי דיכטר: יש לך חוק גיוס חובה וחוק חינוך חובה, ואתה חי בין שני העולמות האלה.

אבי דיכטר: זה לא יכול להיות שאותה מדינה מחזיקה שתי זרועות: אחת מפעילה מצ"ח, לוכד עריקים ועוד מנגנוני אכיפה אחרים, פרקליטות ומשטרה, ובצד השני אין לך מענה.

בניהו טבילה: אבל, יש - - -

אלעזר שטרן: אל"ף, מה שהוא אומר נכון במאה אחוז.

אלעזר שטרן: מה שאתה אמרת עכשיו – זה שלושה סימני-קריאה.

אלעזר שטרן: אני מבין נכון את מה שהוא אומר לך, זה: תשמע, דורות העתיד של החיילים, כדי להישאר בדיון של ועדת החוץ והביטחון, קשורים בין השאר בפתיחות שחודרת לתוך העולם החרדי.

אלעזר שטרן: אם אתה עכשיו תיצור זהות בין מי שרוצה שהילדים שלו, נניח, ילמדו מקצועות ליבה, לבין מה שהילדים שלו מתגייסים לצה"ל, זה אולי יעזור לך בשנייה הזאת, אבל את החיילים של עוד שלוש שנים אתה תחסום בגלל המלחמה שתהיה עליהם.

אלעזר שטרן: לכן, טוב לך שכמה שיותר ילמדו לימודי ליבה.

אלעזר שטרן: הם הפוטנציאל שלהם בעתיד.

בניהו טבילה: ואם השליחות הגדולה שלנו, נניח, היא שיהיו יותר ישיבות תיכוניות חרדיות, אז אנחנו גם אומרים להורים שזה לא חד-משמעי שאם הבן לומד בישיבה תיכונית חרדית זה מסתיים - - -

אלעזר שטרן: צה"ל.

בניהו טבילה: כן.

בניהו טבילה: יכול להיות שהוא יבחר לחזור לחיים תורניים מלאים.

רחל עזריה: אין בעיה.

רחל עזריה: אנחנו לא כופים שום דבר, אבל לא יכול להיות שיש הורים שרוצים ללמוד בבתי-הספר האלה וזה הפתרון - - -

אלעזר שטרן: נכון, אבל זה לא כאן.

אלעזר שטרן: זה ועדת החינוך.

אבי דיכטר: זה כמעט מזכיר לי את הטיעון שהוא רלוונטי לאתמול, ששנים אמרו "חבר'ה, עיזבו את השגרירות האמריקאית.

אבי דיכטר: אנחנו נגיע לשלום, ואז נעביר אותה, נחליט לגבי ירושלים וכו' וכו'", ולקח 23 שנה, מאז שהתקבל חוק בקונגרס האמריקאי, - -

רחל עזריה: נכון.

אבי דיכטר: - - וכל פעם הסבירו למה לא: כי זה עניין פוליטי.

אבי דיכטר: איך אמרת?

אבי דיכטר: עניין פוליטי.

אבי דיכטר: גם אתם השתמשתם במילה הזאת.

אבי דיכטר: כנראה שזה לא בדיוק עניין פוליטי.

אבי דיכטר: אבל, בסוף, לגבי הילדים האלה, אתה לא יכול להגיע למצב שבין חוק גיוס חובה לחוק חינוך חובה אתה תשקיע את הכול בחוק גיוס חובה וחוק חינוך חובה יתנהל משיקולים פוליטיים.

אבי דיכטר: זה לא עובד ככה.

בניהו טבילה: כן, אבל אני חושב שהשליחות המרכזית שלנו, כמחוז, היא חינוכית.

בניהו טבילה: אנחנו משרתים גם את הישיבות שגם להן יש חוק שמסדיר את הפעולה שלהן וגם את אלה שדוחים את השירות, שתורתם אמנותם, ואנחנו נותנים שירות גם להם, וזה גם מכוח חוק.

בניהו טבילה: צריך לזכור שאנחנו בסוף נותנים שירות לכול הקהילה החרדית.

אבי דיכטר: אתה צודק.

אבי דיכטר: אם יש משהו שהוא מטריד מאוד מהדיון הזה זה העובדה שאתם אפילו לא מסוגלים לסמן פתרון, כיוון לפתרון, גישוש לפתרון, לגבי האוכלוסייה הכי שברירית.

רחל עזריה: נכון.

אבי דיכטר: זו האוכלוסייה של הילדים, של אלה שעל לא עוול בכפם צריכים לשאת בקשיים או בענישה בגין בן משפחה שהתגייס לצה"ל.

אבי דיכטר: זה נראה לי משהו שפה הוא לא יכול לעבור אותנו.

בניהו טבילה: קצת קשה לי לשמוע את זה, כי אנחנו יזמנו את החינוך הממלכתי חרדי אחרי עשרות שנים שלא היה.

בניהו טבילה: יש היום 20 ישיבות תיכוניות אחרי שנים שבהן היו רק חמש.

בניהו טבילה: אלה מהפכים שנעשו בשנים האחרונות.

קריאה: - - -

בניהו טבילה: לא.

בניהו טבילה: אני מדבר על ישיבות תיכוניות, חוץ מהחינוך הטכנולוגי.

בניהו טבילה: אלה דברים שבהרבה מאמץ קרו בתוך המשרד, ולא במאבק אלא כחלק מהקהילה החרדית, כחלק מהאתוס החרדי של תורה במרכז ולא באופן לעומתי.

בניהו טבילה: אלה תהליכים מורכבים.

רחל עזריה: אבל היו כאלה שגם שילמו מחירים.

בניהו טבילה: נכון, נכון, נכון.

רחל עזריה: זה מורכב.

יונתן עוזרי: גם מנהלים חטפו.

יונתן עוזרי: הם מקבלים טלפונים על זה שהתלמידים שלהם מתגייסים.

רחל עזריה: אני יודעת.

יונתן עוזרי: זה בסדר, אבל אנחנו משתדלים לעשות את זה גם בלי הרבה רעש, בלי צלצולים, בלי פרסום, כי צריך לשמור על האיזון הזה.

אבי דיכטר: אולי זו הטעות.

קריאה: אני לא חושב.

אבי דיכטר: אני אומר לך, שבסוף הרי הכניעה הזאת, הגישה הכניעתית הזאת של בלי צלצולים – מה זה "בלי צלצולים"?

אבי דיכטר: כולם יודעים שהוא התגייס לצבא עם מדים או בלי מדים.

אבי דיכטר: עברנו את החוויה הזאת במגזר אחר לגמרי, אצל הדרוזים, שגם שם זה היה סיפור מאוד בעייתי, ושם יש חוק גיוס חובה לגברים וזה לא בהתנדבות.

אבי דיכטר: היו מהלכים.

אבי דיכטר: דרך-אגב, שם זה נתפס כהסתה על מניע אידיאולוגי, ושם נכנסו לתמונה, לדעתי, גם משטרת ישראל וגם שב"כ.

אבי דיכטר: אני שואל: למה מדינת ישראל לא מפעילה את כלל המערכות?

אבי דיכטר: אם ההסתה היא על מניע אידיאולוגית, אני לא מבין למה כל המערכות לא עובדות.

אבי דיכטר: שירעדו להם הרגליים, לאלה שמונעים ממשפחה של חייל בצה"ל לקבל את השירותים הממלכתיים.

אבי דיכטר: שירעדו להם הברכיים – זה המסר שלי.

אבי דיכטר: אני לא מתרשם מהתשובות שלכם שציפורני הרגליים אפילו רועדות להם.

אבי דיכטר: זה מדאיג אותי.

עליזה לביא: מה גם שאם פתאום אנחנו נזהה את ראשי הישיבות - - - שהם החריפו, אז איפה כל ההכנה, כדי שלא נחזור למקום שהיינו בו ואפילו זה יחריף?

בניהו טבילה: לא בטוח שהבנתי.

בניהו טבילה: מה הכוונה?

עליזה לביא: אנחנו שומעים כרגע שיש ירידה.

עליזה לביא: אנחנו שומעים כרגע שהמחליפים של הקיצוניים עדיין לא משדרים או עדיין לא מוצאים את מקומם.

עליזה לביא: אבל אם החליטו על החרפה של הקו, לא ברור לי כל כך איך נערכים כדי לא לחזור אחורה.

עליזה לביא: איך?

עליזה לביא: על מה זה יישען?

בניהו טבילה: אני חושב שזו באמת שאלה יותר למשטרה.

אבי דיכטר: מבחינת לוחות-הזמנים, אנחנו רוצים להישאר חברי הוועדה ונציגי המשרדים הממשלתיים בלבד להמשך הדיון, כלומר לסגור את הדיון על-פי סעיף.

איילת לוי-נחום: הדיון כרגע נסגר על-פי סעיף 120.

שמואל לטקו: הפסקה.

שמואל לטקו: צריך להוציא פה אנשים.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים לסגור את הדיון.

איילת לוי-נחום: החלק הזה נסגר ויהיה בנוכחות חברי כנסת, נציגי ממשלה בלבד וועדת החוץ והביטחון.

אבי דיכטר: מי שלא נמנה עם חברי הכנסת או עם משרדי הממשלה, נא לפנות את האולם.

אבי דיכטר: בכול מקרה, תודה רבה על הגעתכם.

אבי דיכטר: להתראות.