ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 707, 2018-11-13 14:00

ניסן סלומינסקי: צוהריים טובים.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, יש פלא גדול.

ניסן סלומינסקי: אתם רואים את הנייר הזה?

ניסן סלומינסקי: הוא רזה ודק.

ניסן סלומינסקי: זה לקח לכם 15 חודש?

ניסן סלומינסקי: השם ישמור.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שיהיה לי ספר או מה.

ניסן סלומינסקי: 15 חודש, מה כבר אפשר לעשות - - -

לירון מאוטנר לוגסי: כל מילה בסלע.

ניסן סלומינסקי: כל מילה בסלע, את אומרת.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים שנצביע על זה ואחר כך נדון?

ניסן סלומינסקי: לכם אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: הגופים החוץ בנקאיים, יש לכם הרבה הערות?

רונן סולומון: יש כמה הערות.

רונן סולומון: אתה רוצה להתחיל מההערות?

ניסן סלומינסקי: רגע, אתה עוד שייך לישיבה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: למה נשארת פה?

רונן סולומון: יש לנו כמה הערות.

ניסן סלומינסקי: יש לכם הרבה הערות או קצת?

ניסן סלומינסקי: שנדע איפה אנחנו עומדים.

רונן סולומון: נתחיל ולפי זה נראה.

רונן סולומון: אני לא יודע מה זה הרבה.

רונן סולומון: שלחנו לוועדה עוד לפני הדיון.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים שאני חסיד של ישיבות לפני כן בין כל הגופים והיועצים כדי לנסות לקדם ולפתור מה שאפשר לפתור מבלי להזדקק לנו כדי שזה יהיה יותר פשוט ולא ייקח לנו גם 15 חודש, מה עוד שפה יש לנו החלטה: שישה חודשים עד שנה.

נעמה מנחמי: שישה חודשים מיום פרסום התקנות.

ניסן סלומינסקי: ועד שנה.

ניסן סלומינסקי: אם נגמור כמה שיותר מהר, עשינו את שלנו, הרווחנו – במקום תשעה חודשים, יהיה שישה, נכון?

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: תקנות הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות (החרגת סוגי עסקאות אשראי מתחולת החוק והחרגת הוצאות מגדר "תוספת"), התשע"ח–2018.

ניסן סלומינסקי: החוק עבר וצריך לכתוב תקנות שייקחו שישה חודשים ואז יתנו תשעה חודשים לכל הגופים כדי להתארגן לקראת ולהכין את עצמם.

ניסן סלומינסקי: מתי חל החוק?

ניסן סלומינסקי: בשבת שהייתה או בשבת שתהיה?

נעמה מנחמי: ביום שישי, לדעתי.

ניסן סלומינסקי: אמרו בשבת.

ניסן סלומינסקי: צריכים לעשות את זה בתאריכים עבריים.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, נאלצנו – אני לא אגיד לכם שבתחושה מרוממת – לעלות לדוכן ולהעביר הצעת חוק שדוחה את התחולה.

ניסן סלומינסקי: זו לא תחושה נעימה, אבל עשינו את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שזה יחזור על עצמו ולכן אני מקווה שלא נתפלפל יותר מדי בחוק הזה ושאם יש הערות, נסו לסגור אותן לפני כן גם עם לירון וגם עם נעמה ועם מי שצריך לשבת עם שאר הגופים כמה שאפשר, וגם פה כמה שפחות להתפלפל.

ניסן סלומינסקי: לירון, את תוביל את המערכת?

ניסן סלומינסקי: צוהריים טובים לכולם, אם יבואו חברי כנסת, כולכם תצטרכו לזוז.

ניסן סלומינסקי: אתם כבר הולכים על בטוח, אתם אומרים שלא יבואו?

ניסן סלומינסקי: ברוכים הבאים אנשי הממלכה, כל הגופים המצטרפים, כל המומחים והיועצים למיניהם.

ניסן סלומינסקי: לירון, בבקשה.

< אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: אני מודה על קביעת הישיבה בלוחות הזמנים הקצרים.

< אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: אני אתן רקע כללי לפני שנתחיל בהקראת התקנות.

< אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: בחוק קבענו תקרת ריבית אחרי הרבה דיונים ומחשבות והתלבטויות וכיוונים.

< אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: לקראת סוף הדיונים בוועדה הייתה קריאה מהשטח להתייחס לשני נושאים: אחד, הנושא של החרגה של עסקאות אשראי בגלל שאשראי הוגדר בצורה מאוד רחבה, בהתייחס לעסקאות אשראי שהתכלית הצרכנית של החוק לא חלה לגביהן ולהחריג אותן מתחולת החוק.

< אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: זו הייתה הסמכות הראשונה שעשינו בה שימו שבחוק הזה.

< אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: כשנקריא, גם נתייחס לאלו עסקאות אשראי החלטנו להחריג מהתחולה של החוק.

< אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: הנושא השני, הסמכות השנייה, זה כל הנושא של ההוצאות.

< אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: היו פה שני סוגי סוגים של טענות.

< אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: טענה אחת עלתה לגבי כל מה שקשור להוצאות לצד שלישי.

< אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: הייתה טענה שיש הוצאות שבמלווה הוא רק סוג של צינור ולא נכון לראותו אותם כחלק מהתוספת שביחס אליה מחושבת תקרת הריבית.

< אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: הטענה השנייה הייתה שיש הלוואות שהן בסכומים נמוכים או לתקופות קצרות, שהאופן שבוא תקרת הריבית מחושבת, של שיעור - - -

ניסן סלומינסקי: זה יוצא גרושים ולא שווה.

לירון מאוטנר לוגסי: - - - פוגעת בתועלת או בתוחלת הכלכלית של העסקה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שלמעשה תקרת הריבית לגבי הבנקים חלה ולגביהם אין שום בעיה ורק לגבי הגופים החוץ בנקאיים, בגלל הנושאים האלה עדיין התקרה החדשה לא חלה ונשארת התקרה הישנה ולכן הם לחוצים יותר.

ניסן סלומינסקי: הם לחוצים יותר כי התקרה החדשה מרחיבה, מה שאין כן בבנקים.

ניסן סלומינסקי: אצלכם התקרה החדשה מרחיבה.

ניסן סלומינסקי: אם היה לכם, נדמה לי, שבע נקודה עשרים ומשהו ריבית אפקטיבית, עכשיו אנחנו מאפשרים לכם להגיע ל-15 פלוס, אולי ל-18 בסוף.

ניסן סלומינסקי: זה אם אני זוכר נכון.

ניסן סלומינסקי: זיכרונות מהעבר הרחוק.

לירון מאוטנר לוגסי: מה שקורה היום, לבנקים כרגע אין תקרת ריבית לפי החוק הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: יש להם מכוח צו הריבית על הלוואות מסוימות.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש שאין לבנקים תקרת ריבית?

לירון מאוטנר לוגסי: החוק עדיין לא נכנס לתוקף לגביהם.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אחרי כל העמל עם הנגידה והכול - - -

נעמה מנחמי: יהיה בעוד חצי שנה.

לירון מאוטנר לוגסי: אני חשבתי - - - מה המצב המשפטי כרגע בגלל - - -

ניסן סלומינסקי: נחזיר את זה ל-10%.

ניסן סלומינסקי: היא לא שומעת אותי, טוב.

ניסן סלומינסקי: הייתה הצעה שנחזיר את הבנקים לתקרה של 10%.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הייתה הצעה, הרגע.

ניסן סלומינסקי: את לא שמעת.

לירון מאוטנר לוגסי: הוא צוחק.

 << אורח >> עודדה פרץ: יש דברים שלא צוחקים עליהם.

ניסן סלומינסקי: אתם רואים, זה בנק ישראל.

לירון מאוטנר לוגסי: האמירה הכללית שחשוב לי להגיד היא שניהלנו הרבה דיונים על מהי תקרת הריבית הנכונה, ומהצד השני הבנו שנתנו פה איזשהו פתח במקומות המתאימים, כשיש באמת הצדקה, להחריג אותם.

לירון מאוטנר לוגסי: כשעבדנו על התקנות האלה אחרי עבודת שטח, כמו שאמר יואב, גם של רשות שוק ההון וגם של בנק ישראל, לנסות להבין מהם המקרים שמוצדק להחריג אותם, ניסינו ליצור את האיזון הזה בין, מצד אחד, לא לרוקן את החוק מתוכן ולא לתת לכל הדברים לצאת מאחור לבין לאפשר להיות קשובים לסמכות ותכלית שלה ולאפשר לאותן עסקאות להתקיים.

לירון מאוטנר לוגסי: מה שאנחנו מציעים פה זה איזון.

לירון מאוטנר לוגסי: דיברת על הניסיונות שלנו להידברות וכולי, קיבלנו הרבה הערות על טיוטת התקנות שהופצה לציבור.

לירון מאוטנר לוגסי: חלק מהערות קיבלנו והרחבנו את ההחרגות, לא תמיד בלב שקט אני אומרת, אבל מה שכאן משקף מבחינתנו את האיזון שחשבנו שהוא האיזון הנכון.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, כל שינוי לצד אחד, נשנה גם לצד השני כדי לשמור על האיזון.

לירון מאוטנר לוגסי: באופן טבעי, רוב ההערות פה הן כמה שיותר כל הוצאה שהיא - - -

ניסן סלומינסקי: בוודאי, באופן טבעי.

לירון מאוטנר לוגסי: - - - אנחנו באופן טבעי רוצים ללכת למקום של - - -

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שאם את חושבת שזה איזון והם ירחיבו במקום אחד, אז נקצר במקום שני כדי לשמור על האיזון.

לירון מאוטנר לוגסי: אני לא בטוחה איפה עוד אפשר לקצר אחרי שכבר החוק קבע את מה שקבע.

לירון מאוטנר לוגסי: הוא בעצם קבע את הטון ואנחנו כפופים למה שהחוק קבע.

ניסן סלומינסקי: להגיד לשבחכם שכל מה שאנחנו עושים – אנחנו באמת רואים שהגופים החוץ בנקאיים, לפחות רובם, באמת נכנסו למסגרת ועובדים בצור מכובדת ויפה.

ניסן סלומינסקי: בדיון הקודם אמרתי שיכול להיות שהבנקים ילמדו מכם.

ניסן סלומינסקי: אז מגיע לכם שנתייחס ולהסתכל אליכם לא כמו ההגדרה שהייתה, כאן כבר אין חלפני כספים, אין פה את ההגדרה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אתם עושים עבודה טובה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין את האינטרס שיש לכל אחד להרחיב ולאפשר, אבל תסלחו לנו אם בשלב מסוים נגיד: עד כאן ונמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: בסדר?

לירון מאוטנר לוגסי: היה חשוב לי להגיד שעד כאן הדברים שלנו.

לירון מאוטנר לוגסי: הוועדה כמובן סוברנית לשמוע ולחשוב אחרת.

<< אורח >> יואב גפני: בהמשך לדברים של לירון, אני רוצה לומר משהו על התהליך שעשינו שהוא תהליך יחסית חדש בעולם של נותני שרותי אשראי שלא היו מפוקחים באופן שבו הם מפוקחים היום.

<< אורח >> יואב גפני: מעולם של רישום עברנו לעולם של רישוי.

<< אורח >> יואב גפני: יש לנו הרבה יותר נתונים גם ירדנו, במירכאות, לשטח כדי לבדוק את הצרכים כי בזה התקנות האלה עוסקות היו לזה שני שלבים.

<< אורח >> יואב גפני: השלב הראשון, היינו צריכים לבדוק באמת מהם הצרכים שאנחנו משוכנעים שהם צרכים אמיתיים מן הצד האחד, ולאזן אותם מן הצד האחר עם התכליות של החקיקה.

<< אורח >> יואב גפני: זה שלב ראשון.

<< אורח >> יואב גפני: הגענו למודלים כל אחד בתחומים שלו.

<< אורח >> יואב גפני: השלב השני הוא לא פחות - - -

ניסן סלומינסקי: מה זאת אומרת?

ניסן סלומינסקי: ביקרתם בכמה - - -

<< אורח >> יואב גפני: כן, נכון.

<< אורח >> יואב גפני: ביקרנו בכמה גדולים, בכמה פחות גדולים.

<< אורח >> יואב גפני: שוחחנו עם גורמים שונים.

<< אורח >> יואב גפני: לא רצינו לייצר מודל ממוחנו הקודח או החרגות שאין בהן צורך או שאין בהן ממש, ומצד שני, להבין את הצרכים.

<< אורח >> יואב גפני: אחר כך עשינו גם דיון.

<< אורח >> יואב גפני: מכיוון שמעורבים פה גם רגולטורים שונים וגם משרד המשפטים שמוביל את התקנות הלאה, אז היינו צריכים לטכס עצה יחד ולראות מה באמת מתיישב גם עם התכליות של החקיקה וגם מאזן בצורה נכונה.

<< אורח >> יואב גפני: אנחנו לקחנו בחשבון – אני אסיים בזה – שמן הצד האחד, התכלית פה היא לייצר מגבלה, כפי שהיא נדונה בחקיקה.

<< אורח >> יואב גפני: ומן הצד האחר, יש פה מגבלה שצריכה לאפשר לגופים האלה שפועלים כראוי ובהוגנות, לפעול.

ניסן סלומינסקי: לחיות בכבוד, נגיד כך.

לירון מאוטנר לוגסי: אלה מבחינתנו דברי הפתיחה.

נעמה מנחמי: נתחיל לקרוא וההערות יהיו אגב זה.

ניסן סלומינסקי: את תקראי ואת תסבירי.

נעמה מנחמי: והם יעירו.

ניסן סלומינסקי: או שיעירו או שלא.

ניסן סלומינסקי: לא חייבים.

ניסן סלומינסקי: לא צריכים כבר לעודד אותם.

נעמה מנחמי: אני בספק אם זה לא יקרה.

נעמה מנחמי: אבל בסדר, אשרי המאמין.

נעמה מנחמי: "בתוקף סמכותי לפי הגדרת "הלוואה" ולפי פסקה (3) להגדרת "תוספת" שבסעיף 1 לחוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות, התשנ"ג-1993 (להלן-החוק), לפי הצעות המפקח על הבנקים, והמפקח על נותני שירותים פיננסיים לעניין תקנה 3, בהסכמת שר האוצר ונגיד בנק ישראל ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה: פרק א': פרשנות 1.

נעמה מנחמי: "אשראי דוקומנטרי" – "התחייבות בלתי חוזרת בכתב של המלווה לבקשת לקוח שהוא יבואן, לשלם ליצואן את ערך הסחורה ששלח ליבואן, בהתקיים תנאים שנקבעו מראש; "מבטח" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על הביטוח; "צד קשור" – קרוב משפחה של המלווה; ואם היה המלווה תאגיד – מי ששולט במלווה, מי שנשלט על ידי המלווה או על ידי השולט בו וקרוב משפחה של כל אחד מאלה אם הוא יחיד, וכן גורם אחר שקבע המפקח על הבנקים לפי סעיף 5(ג1) לפקודת הבנקאות, 1941, או המפקח על נותני שירותי פיננסיים לפי סעיף4(א) לחוק שירותים פיננסיים מוסדרים, או הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון לפי סעיף 2(ב) לחוק הפיקוח על הביטוח או לפי סעיף 16(ג1) לחוק קופות גמל, לפי העניין; "קרוב משפחה – כמשמעותו בסעיף 15(א) לחוק;".

נעמה מנחמי: ההגדרה מופיעה לכם מתחת.

נעמה מנחמי: "שליטה"- " –כהגדרתה בסעיף 1 לחוק ניירות ערך, התשכ"ח – 1968;".

נעמה מנחמי: " גם ההגדרה הזו מופיעה בצמוד.

ניסן סלומינסקי: על ההגדרות אני מניח שכולנו מסכימים.

ניסן סלומינסקי: אסור היה לי לשאול.

ניסן סלומינסקי: כן, אייל.

אייל דותן: יש לנו הערות לאשראי דוקומנטרי אבל אני מבקש להגיע לזה כשנגיע לסעיף - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

ניסן סלומינסקי: כן, עידן.

יניב עידן: לעניין הגדרה של צד קשור אנחנו מבקשים שהסמכויות של הרגולטורים השונים ייעשו בהיוועצות זה עם זה כדי שבסופו של דבר תורחב ההגדרה כדי שתהיה הגדרה אחת שחלה גם כלפי הבנקים וגם כלפי הגופים החוץ בנקאיים.

נעמה מנחמי: לירון, הייתה לכם מחשבה שזו תהיה החלטה כגוף אחד או בהתייעצות?

<< אורח >> יואב גפני: אתה יכול בבקשה לחזור על ההערה ועל התכלית שלה?

יניב עידן: לגבי הגדרת צד קשור, בסמכויות כל אחד מהרגולטורים השנונים להרחיב את ההגדרה.

יניב עידן: אנחנו מבקשים שההגדרה תורחב באופן כזה שהרגולטורים יעשו את זה בהיוועצות זה עם זה על מנת שתורחב ההגדרה באופן אחיד.

יניב עידן: בעצם שיחול באותו אופן גם על הגופים הבנקאיים וגם על הגופים החוץ בנקאיים.

<< אורח >> יואב גפני: אנחנו לא רואים צורך בהערה הזאת ואנחנו מתנגדים לה.

<< אורח >> יואב גפני: אני אסביר מדוע.

<< אורח >> יואב גפני: במקום שבו אנחנו רואים שיש צורך, ובדרך כלל זה המצב, אז אנחנו עושים את זה.

<< אורח >> יואב גפני: אבל יש מאפיינים שונים לשווקים השונים ויכול להיות מקרה שאני עכשיו לא מעלה על דעתי שאנחנו נרצה לעשות אבחנה.

<< אורח >> יואב גפני: זה בוודאי עובר את כל הביקורת של פרסום של טיוטות ופרסום לציבור וכל מה שכרוך בכך.

<< אורח >> יואב גפני: אז ממה נפשך?

<< אורח >> יואב גפני: מה הבעיה פה?

<< אורח >> יואב גפני: לאפשר לרגולטור בתחום הסמכות שלו במקום שהוא ראה צורך בכך ולאחר שהוא דן עם כל מי שהוא צריך לדון איתו, לבצע משהו נקודתי.

<< אורח >> יואב גפני: מדוע ליטול סמכויות?

ניסן סלומינסקי: שמענו את ההערה.

ניסן סלומינסקי: יש בה טעם מסוים.

ניסן סלומינסקי: שמענו את התשובה שיש בה בוודאי טעם מסוים.

ניסן סלומינסקי: במקומות שיהיו דברים משותפים, זה יהיה ביחד.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה צודק שאם יש צורך – ויש, תראו כמה יושבים פה מול אחת – יש דברים שהם שונים ותהיה אפשרות להפעיל את הרגולטורים בדברים שהם שונים.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו מדברים רק בהגדרות, אז בואו נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: אם נגיע למקום בו יש בעיה ספציפית, אז נטפל בה.

נעמה מנחמי: "פרק ב': החרגת סוגי עסקאות אשראי מתחולת החוק החרגת סוגי עסקאות אשראי מתחולת החוק 2.

נעמה מנחמי: הוראות החוק לא יחולו על עסקאות אשראי אלה:".

נעמה מנחמי: חשבנו שהסיפה של הסעיף לא נדרשת ולכן אנחנו מציעים להוריד אותה.

נעמה מנחמי: "(1) עסקאות בניירות ערך או עסקאות בנגזרים, שיש בהן רכיב אשראי; לעניין זה "נגזר" – כהגדרתו בחוק הסכמים בנכסים פיננסיים, התשס"ו- 2006;".

ניסן סלומינסקי: הסבר.

ניסן סלומינסקי: כל אלה כאן בטח מבינים, אני לא מבין.

נעמה מנחמי: עסקאות בניירות ערך או עסקאות בנגזרים.

לירון מאוטנר לוגסי: המטה של החוק הזה היא להגן על האשראי הצרכני.

לירון מאוטנר לוגסי: עולם של ניירות ערך ונגזרים, זה עולם אחר לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: מה זה נגזר?

לירון מאוטנר לוגסי: את זה עודד תדע להסביר.

לירון מאוטנר לוגסי: לא אני.

 << אורח >> עודדה פרץ: זה עולם של אופציות.

 << אורח >> עודדה פרץ: אתה רוצה להסביר?

<< אורח >> יואב גפני: נגזר, אם להסביר בצורה הפשוטה ביותר, זו עסקה שנעשית כנגד נייר ערך מסוים או כנגד סחורה.

<< אורח >> יואב גפני: אתה מעריך שסחורה מסוג מסוים, נגיד זהב, תגיע לסכום מסוים - - -

ניסן סלומינסקי: זו אופציה עתידית?

<< אורח >> יואב גפני: נכון.

<< אורח >> יואב גפני: זה למשל נגזר.

<< אורח >> יואב גפני: אופציות הן נגזרים שנעשים שהם לא מסחר בנייר עצמו אלא בחוזים על הנייר ערך.

ירון אבני: הערך שלהם תלוי בערך של נכס בסיס מסוים, זו הכוונה.

ניסן סלומינסקי: נגר פה?

ניסן סלומינסקי: נגר מטפל בזה?

ניסן סלומינסקי: טוב, הבנתי מה זה נגזר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, מה הסעיף הזה אומר?

נעמה מנחמי: שזה לא יחול על עסקה כזאת מאחר שההגדרה של עסקאות אשראי היא מאוד רחבה בחוק, רצינו להבהיר שעסקה כזאת שהיא לא עסקה של משק בית של אדם פרטי, היא לא רלוונטית לעניין החוק מאחר שהחוק לא התכוון בעצם - - - של אשראי.

לירון מאוטנר לוגסי: בדיוק.

לירון מאוטנר לוגסי: יכול להיות בזה רכיב של אשראי, אבל זה לא העולם של האשראי שדיברנו עליו.

לירון מאוטנר לוגסי: כל התחום הזה של ניירות ערך מוסדר בחוק ניירות ערך ובהסדרה שיש להם שם וזה לא בא לטפל בנושאים האלה.

לירון מאוטנר לוגסי: נעמה ביקשה שנבהיר וגם כתבה את זה במסמך שברור שאם לקחת הלוואה שהמטרה שלה היא לקנות נייר ערך, אז ברור שעל ההלוואה זה חל, זה לא המצב.

לירון מאוטנר לוגסי: המצב הוא שאגב אותן אופציות עתידיות, יכול להיות שיש שם משמעות שקונים בחסר או כל מיני משמעויות של אשראי, אבל זה לא האשראי שאנחנו מדברים עליו פה ולכן אנחנו מבקשים להשתמש בסמכות ולהחריג את זה מהתחולה של החוק.

אריאל גנוט: החוק הזה בא להגן על אנשים שלוקחים אשראי והם לא מבינים.

אריאל גנוט: מי שמתעסק באופציות, לא צריך הגנה.

ניסן סלומינסקי: מי שרוצה לדבר, זה מכובד, רק יצביע, ואם יקבל אישור יוכל לדבר ואם לא יקבל, ירשום ואיך שיקבל אישור יוכל לדבר.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שאף אחד לא יתערב בדברים של אחד שקיבל רשות.

ניסן סלומינסקי: זה א'.

ניסן סלומינסקי: ב', לצורך הפרוטוקול ושהדברים ייכנסו להיסטוריה ויום אחד יסתכלו בהם, אז שכל אחד שיקבל רשות לדבר וידבר, שיציג את שמו כדי שבפרוטוקול זה ייכנס.

ניסן סלומינסקי: אריאל, אם כבר התחלת, אז הפעם כחריג כי בדרך כלל אתה מתנהג טוב - - -

אריאל גנוט: נכון, תודה.

אריאל גנוט: אני מתנצל.

אריאל גנוט: אני פשוט בא מוועדה קודמת.

אריאל גנוט: היה חוק פיקוח על אמצעי תשלום היום.

ניסן סלומינסקי: פה גם היה לנו דיון קודם על משהו אחר קצת.

אריאל גנוט: רציתי רק להסביר שמטרת החוק הזה היא להגן על צרכנים פרטיים או על עסקים קטנים שהם זקוקים להגנה כדי שלא יגבו מהם ריביות נשך.

אריאל גנוט: מי שעוסק באופציות ונגזרות, אלה אנשים מתוחכמים שעוסקים באופציות ובעולם הנגזרות, הם לא אנשים שזקוקים להגנה של חוק הלוואות חוץ בנקאיות.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שנגר מטפל בזה.

ניסן סלומינסקי: יש מישהו כזה, נגר שעוסק באופציות עתידיות, אתם לא מכירים?

אריאל גנוט: יש רבים שעוסקים בזה.

נעמה מנחמי: "(2) חוזה להעמדת ערבות, למעט על רכיב העמדת אשראי לצורך כיסוי חוב שנוצר עקב מימוש הערבות האמורה; לעניין זה "ערבות" – התחייבות בלתי חוזרת בכתב של מלווה לבקשת לקוח, לשלם למוטב, או לבקשת לקוח לשלם לו תשלום שצד שלישי התחייב כלפיו, עד לסכום הערבות, בהתאם ובכפוף לתנאי הערבות, לרבות ערבות בנקאית ואשראי דוקומנטרי;".

לירון מאוטנר לוגסי: גם פה למען הספק אנחנו כותבים את זה.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו לא חושבים שבחוזה כזה יש אלמנט של אשראי, אבל אם זה יכול להתפרש שכן, אנחנו מחריגים את זה.

לירון מאוטנר לוגסי: גם פה, כמו במקרה הקודם, אנחנו אומרים שאם נלקחה הלוואה לצורך העניין הזה, אז כמובן שעליה חל - - -

נעמה מנחמי: כלומר, אם מומשה ערבות ובגלל אותה ערבות, לדוגמה, אדם שלא הייתה לו זכות בחשבון נכנס למינוס או נאלץ לקחת הלוואה, זה יחול.

לירון מאוטנר לוגסי: אני רוצה להגיד שהצורך בהבהרה נובע מזה שבחוק הבנקאות (רישוי) יש התייחסות לערבות כחלק מאשראי ולכן הצורך הזה להבהרה נוצר.

נעמה מנחמי: אם ארצה לפשט, אותם 300 שקלים דמי הקצאת ערבות לא נכללים, אבל אם הערבות מומשה ונכנסתי בגלל המימוש שלה למינוס ועליו אני משלמת ריבית, זה יחול על זה.

ניסן סלומינסקי: ערבות יכולה להיות גם על סכומים גדולים.

נעמה מנחמי: נתתי דוגמה.

ניסן סלומינסקי: לא רק התשלום של ה-300.

ניסן סלומינסקי: זה צחוק.

ניסן סלומינסקי: ערבות יכולה להיות בסכומים גדולים מאוד.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, שכל אחד יידע שיש כאן משהו לפניו.

ניסן סלומינסקי: כל מה שאתה מדבר, אריאל, שומעים כאן כולם.

ניסן סלומינסקי: זה לא כדאי.

ניסן סלומינסקי: אייל, בבקשה.

אייל דותן: לגבי סעיף (2) בשורה הרביעית: לשלם למוטב או לבקשת לקוח לשם לו – אחרי ויכוחים קשים הבנו שהכוונה היא למוטב ולא ללקוח.

אייל דותן: לא לבקשת לקוח לשלם ללקוח אלא לשלם למוטב.

אייל דותן: כשקוראים את זה יוצא ש"לו" זה ללקוח, לכן אם אפשר במום "לו" פשוט לכתוב למה התכוונתם.

לירון מאוטנר לוגסי: לדעתי זו הערה שהגיעה מאגוד חברות האשראי.

לירון מאוטנר לוגסי: תתקנו אותי אתם אם אני טועה, אבל רציתים שזה יהיה "לו" ללקוח, לא למוטב.

אייל דותן: בדרך כלל העסקאות וערבות זה כשאני מבקש שיבטיחו תשלום לצד ג'.

לירון מאוטנר לוגסי: נכון.

לירון מאוטנר לוגסי: לכן גם אנחנו בהתחלה לא הבנו את ההערה.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל אז דיברנו איתם והם הסבירו לנו שיש סיטואציה שבה אני מבקש שאם צד שלישי שמתחייב כלפיי לא משלם את ההתחייבות הזו, הבנק ישלם לי, נותן האשראי ישלם לי.

לירון מאוטנר לוגסי: אני מציעה שאתם תסבירו כי זה נכנס בעקבות ההערה שלכם.

נעמה מנחמי: אפשר אולי את שניהם.

נעמה מנחמי: אפשר לשלב תשלום או להוריד את המילה "לו" או להגדיר: לשלם לו או למוטב.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל המוטב זה - - -

ניסן סלומינסקי: ניב אומר נכון, כנראה שיש כזה דבר.

אייל דותן: - - - ברישה, "חוזה להעמדת ערבות למעט על רכיב העמדת אשראי לצורך כיסוי חוב שנוצר עקב מימוש הערבות" – זה ברור שהאשראי שנוצר כתוצאה מכיסוי חוב של ערבות, הוא לא ערבות.

אייל דותן: לכן לא צריך למעט רכיב כזה מערבות כשהוא לא חלק מרכיב ערבות.

אייל דותן: לכן אנחנו חושבים שזה מתייתר.

אייל דותן: ברור שאם לאחר מכן מעמידים אשראי כדי לכסות את הערבות, זה אשראי שחל עליו חוק אשראי הוגן.

אייל דותן: לגבי הסיפה - - -

לירון מאוטנר לוגסי: לא הבנתי את ההצעה.

לירון מאוטנר לוגסי: למחוק את המילה "למעט"?

אייל דותן: בחוזה להעמדת ערבות ממעטים ערבות כשמשהו כלול בתוך ערבות.

אייל דותן: העמדת אשראי לצורך כיסוי חוב שנוצר עקב מימוש הערבות, היא לא חלק מהערבות.

אייל דותן: אי אפשר להגיד: ערבות למעט.

אייל דותן: אם זה היה חלק מערבות, אני מבין למה ממעטים ערבות ממשהו שהוא חלק ממנה.

אייל דותן: אבל העמדת אשראי זה שלב ב'.

אייל דותן: זה לא חלק מעסקת ערבות כשקודם כל ממשים את הערבות, זו עסקה אחת, לאחר מכן מעמידים אשראי לכיסוי הערבות, זו עסקה שנייה.

לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >> כשכורתים חוזה לערבות, אין שם שום התייחסות לרכיב של מה קורה כשללקוח אין - - -

אייל דותן: ואם יש, אז זה עוד שירות שהוא לא חלק מהערבות שמעמידים.

אייל דותן: כשמעמידים ערבות, זה לא קשור לאשראי.

אייל דותן: אם אתה רוצה לקבל גם אשראי כתוצאה ממימוש הערבות, אז ברור, זה יכול להיות באותו נייר, זה יכול להיות בנייר נפרד, אבל אלה שתי עסקאות נפרדות.

לירון מאוטנר לוגסי: בסוף אתה כן כורך - - - אני מבינה את ההערה, אני פשוט אומרת שלדעתי זה בא להבהיר שזה לא חל על ערבות, ומצד שני חששו שזה ישתמע.

אייל דותן: אפשר אולי להבהיר את זה לפרוטוקול, בדברי ההסבר, אבל בכתיבה, כשכותבים: חוזה להעמדת ערבות למעט רכיב העמדת אשראי לצורך העמדת ערבות לצורך כיסוי חוב שלו - - -

<< אורח >> יואב גפני: זה בדיוק מה שכתוב פה.

<< אורח >> יואב גפני: מה שמוחרג פה זה חוזה להעמדת ערבות, אבל זה לא מחריג את מה שהוא ממעט.

אייל דותן: אתה רוצה להבהיר.

אייל דותן: אתה לא רוצה למעט.

אייל דותן: אתה רוצה להבהיר שאם אחרי זה תהיה עוד עסקה להעמדת אשראי - - -

<< אורח >> יואב גפני: זו הערה ניסוחית, אם אני מבין נכון?

אייל דותן: כן.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: תרשמו ותבדקו.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו חושבים שזה נדרש.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: אם זה - - -

נעמה מנחמי: אני חושבת שזה - - - ולכן אני בעד להכניס את זה בסך הכול.

נעמה מנחמי: זה לא מזיק.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: הערה שנייה.

אייל דותן: לגבי הסיפה "לרבות ערבות בנקאית ואשראי דוקומנטרי", כאן אני רוצה להתייחס להגדרה.

אייל דותן: ההגדרה של אשראי דוקומנטרי זו הגדרה קצת בעייתית.

אייל דותן: עברנו בין כמה גופים ולא הצלחנו להגיע להגדרה אחידה וגם ההגדרה שמוצעת כאן היא בהחלט לא ההגדרה היחידה לאשראי דוקומנטרי כי כתוב כאן "לבקשת לקוח שהוא יבואן, לשלם ליצואן" כשאשראי דוקומנטרי גם יכול להיות לא בהכרח בין יבואן ליצואן.

אייל דותן: כערך הסחורה של עסקה של אשראי דוקומנטרי מופיע בה יכולה להיות גם שירות, לא חייבת בהכרח להיות סחורה.

אייל דותן: כלומר, כשאנחנו קוראים את ההגדרה, מאוד קשה לנו לחיות איתה כשהיא באה להגדיר מה זה אשראי דוקומנטרי מאחר ואשראי דוקומנטרי הוא קצת יותר רחב.

אייל דותן: לכן אנחנו חושבים שאפשר לכתוב: לרבות ערבות בנקאית ואשראי דוקומנטרי, שזה חלק מהגדרה של ערבות ולכן כל דבר שיענה על ערבות וגם ערבות בנקאית ואשראי דוקומנטרי, ייכנס להגדרה.

אייל דותן: לא צריך עוד הגדרה מיוחדת לאשראי דוקומנטרי שאני מודה שלא הצלחנו להגיע להסכמה לגבי הגדרת אשראי דוקומנטרי גם בינינו לבין עצמנו.

לירון מאוטנר לוגסי: גם אנחנו שברנו את הראש בניסיון להגדיר מה זה.

לירון מאוטנר לוגסי: היה נראה לנו קצת קשה להחריג משהו מתחולה של חוק בלי להגדיר מה זה הדבר הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: זה שיקול דעת גם שלכם אם אתם חושבים שנכון שלא תהיה פה הגדרה לדבר הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: אני מבינה שאתם רוצים לכלול את המילים "אשראי דוקומנטרי", אבל לא להגיד מה זה כי אתם לא יודעים לכתוב מה זה.

נעמה מנחמי: אפשר להכניס לתוך ההגדרה מספר אופציות.

נעמה מנחמי: לנסות להרחיב את ההגדרה בצורה רחבה יותר.

נעמה מנחמי: אבל אני מסכימה שלהחריג משהו שאף לא בטוח יודע ודווקא בגלל - - -

אייל דותן: אשראי דוקומנטרי זה מוצר ידוע וגם האחריות היא עלינו.

אייל דותן: אנחנו יודעים מה זה אשראי דוקומנטרי, אחרי זה אנחנו נצטרך להוכיח שזה אכן אשראי דוקומנטרי.

אייל דותן: אף אחד לא מתכוון להרחיב את זה.

אייל דותן: אם אני אציע הגדרה של אשראי דוקומנטרי, ההגדרה פשוט תהיה רחבה.

אייל דותן: אני יכול להציע הגדרה, אבל זה לא יתרום.

אייל דותן: אני חושב שיותר נכון, כמו שלא מגדירים מה זו ערבות בנקאית כי ברור מה זו ערבות בנקאית, אותו דבר אשראי דוקומנטרי.

ניסן סלומינסקי: אני אעבוד מול יואב ולירון.

ניסן סלומינסקי: תגידו אם זה בסדר או לא כי אני פחות מבין בזה.

ניסן סלומינסקי: יש בעיה עם מה שהוא אומר?

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו יכולים לבדוק את זה.

לירון מאוטנר לוגסי: הייתי מבקשת שייתן לנו הצעה, אבל הוא אומר שלא הצליחו להגיע להצעה.

לירון מאוטנר לוגסי: האפשרות שנעמה מציעה זו גם יכולה להיות אפשרות של חלופות או דרך לשמור על איזושהי רקמה פתוחה, אני לא יודעת - - -

ניסן סלומינסקי: אז בואו נמשיך ואם יתפתח משהו יותר ברור – אני מניח שלא נצביע היום, אולי כן, אבל נראה.

<< אורח >> יואב גפני: אולי אני יכול להציע, כבוד היושב-ראש, אם בכל זאת אתם - - - איזושהי הצעה - - -

ניסן סלומינסקי: אם יש, שיביא לך.

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו כי כל הצעה שלא תהיה, כשיושבים כל כך הרבה, אז יהיו הערות בלי סוף.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שיביאו עד שאנחנו נצביע.

ניסן סלומינסקי: צחי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: צחי עזב אותנו להרבה זמן, אז הצלחנו להתקדם.

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע.

יצחק מימון: שלום אדוני, נראה כאילו שסעיף קטן (2) כוון רובו ככולו לבקשת הבנקים.

יצחק מימון: גם מציינים פה בהערה שזה בגלל שזה נחשב כאשראי בחוק בנקאות (רישוי).

יצחק מימון: אז אני רוצה להוסיף לפרוטוקול שאני מניח שהפטור הזה ניתן פה לכולם, כולל לגופים החוץ בנקאיים.

יצחק מימון: כי גם בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, מתן ערבות לאחר זה משהו שאם אתה עושה כעיסוק, אתה נדרש לרישיון וזה נכלל בהגדרת אשראי.

יצחק מימון: אם אדוני הולך להשאיר את הסעיף הזה פתוח לניסוח, אז אני מבקש שידונו בזה גם איתנו כי ניתן לתת ערבות גם לא באופן של התחייבות חוזית.

יצחק מימון: אני יכול פשוט לתת ערבות למישהו אחר בצורות שונות.

יצחק מימון: באמת, ההערה של חברי פה היא הערה חכמה, אם אתם רוצים להוציא מגדר החוק את העניין של הערבויות, אז פשוט להגיד את זה באופן פשוט, בלי לנסות עם המשפטים האלה של לרבות, לרבות, כי אז מנסים לתת הגדרות יותר מדויקות.

יצחק מימון: אם אנחנו רוצים להגיד שהערבויות שאנחנו נותנים, במחיר שהלקוח משלם עליהן לא יוגבל בחוק אשראי הוגן, אז בואו נגיד את זה בצורה פשוטה וזהו.

יצחק מימון: תודה.

ניסן סלומינסקי: מה המשמעות של זה עכשיו?

<< אורח >> יואב גפני: להבנתי, המשמעות היא שלאחר שהדיון הזה יסתיים והיום לא תהיה הצבעה ולקראת הדיון הבא, אם יש לאדוני הצעה כלשהי, נשמח לקבל אותה ובאותו אופן כמובן צחי, אם יש לכם הצעה, נשמח לקבל אותה.

<< אורח >> יואב גפני: אני מציע שזה יהיה במסגרת לוחות הזמנים שבין הדיון שאתה קובע - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי את זה.

ניסן סלומינסקי: פתחתי בזה ואמרתי שהפורום הזה שיושב פה זה פורום שבכל נושא שיעלה יהיו הרבה מאוד דוברים וזה ייקח הרבה מאוד זמן.

ניסן סלומינסקי: יש דברים שבהחלט אפשר לסגור הרבה לפני כן ולהשתדל לעשות את זה ולעלות פה רק את הנושאים שבמחלוקת או נושאים שבלב התקנות.

ניסן סלומינסקי: נמשיך.

נעמה מנחמי: "(3) הלוואה שמתקיימים בה שני אלה: (א) היא ניתנה בחשבון המשותף ליחיד ולתאגיד, שאינו מסוג התאגידים שקבע שר המשפטים לפי סעיף 15ג לחוק; (ב) היא ניתנה שלא לשימוש אישי, ביתי או משפחתי.

נעמה מנחמי: ".

ניסן סלומינסקי: מה כל זה?

ניסן סלומינסקי: שלוש אלה זה - - -

לירון מאוטנר לוגסי: עסקאות אשראי שהחוק לא יחול - - -

ניסן סלומינסקי: החוק לא יחול עליהן.

לירון מאוטנר לוגסי: היום החוק לא חל על תאגידים.

לירון מאוטנר לוגסי: יש הסמכה לשר המשפטים לקבוע את סוגי התאגידים שהחוק יחול עליהם.

לירון מאוטנר לוגסי: כרגע השרה לא עשתה שימוש בסמכות הזו ולכן זה חל רק על יחיד, לרבות עוסק, אבל לא תאגיד.

לירון מאוטנר לוגסי: קיבלנון הערה שיש חשבונות משותפים ליחיד ולתאגיד שלה

לירון מאוטנר לוגסי: בנתי זה בסיטואציה שהיחיד הוא הבעלים באותו תאגיד והוא רוצה להיות שותף באותו חשבון של התאגיד שלו וכל המהות של החשבון הזה היא מהות עסקית.

לירון מאוטנר לוגסי: אין שם גם עניינים אישיים.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל בכל זאת, כדי לוודא שאנחנו לא פוגעים פה במשהו שלא הצלחנו לחשוב עליו, למען הזהירות קבענו שגם ההלוואה לא ניתנת לשימוש אישי, ביתי או משפחתי.

לירון מאוטנר לוגסי: זאת אומרת, יש פה עולם שהוא לחלוטין עסקי ברמה התאגידית הגבוהה, לא בעולם של העוסק.

רונן סולומון: איך אפשר יהיה לדעת?

לירון מאוטנר לוגסי: לדעת מה?

רונן סולומון: נגיד שאני פניתי - - -

ניסן סלומינסקי: רונן, רונן.

דן-מאיר שלוש: אני לא כל כך מבין.

דן-מאיר שלוש: היות ואין הגבלה בחוק לגבי ההבדל בין מעסיק לתאגיד מבחינת הנפח הכלכלי שלו, אז יש הרבה מאוד עוסקים מורשים שהם לא העוסקים המורשים הקטנים והמשמעות שלהם ולתאגיד זו אותה משמעות מבחינת ההבנה הפיננסית והכלכלית.

דן-מאיר שלוש: לכן אנחנו חושבים שהמבחן הזה צריך לבוא עם שימת לב לאופי של ההלוואה.

דן-מאיר שלוש: אם ההלוואה היא לצורך ייצור הכנסה או משהו כלכלי, אז ברור שאותו אדם עושה שיקולים אחרים מאשר אשראי צרכני, הלוא על זה אנחנו מדברים.

דן-מאיר שלוש: אנחנו חושבים שפה זה מנוסח בצורה לא נכונה.

דן-מאיר שלוש: דבר שני, זה מגן גם על עוסקים שהם אינם עוסקים זעירים.

דן-מאיר שלוש: אנחנו חושבים שזו הגנת ייתר.

ניסן סלומינסקי: זה שונה ממה שהוא אומר?

רונן סולומון: אני לא בטוח שבחשבון המשותף כשיש יחיד ותאגיד יחד – אני אישית לא מכיר את זה אבל יכול להיות שיש - איך נותן ההלוואה יידע מהי מטרת ההלוואה?

רונן סולומון: הוא יכול להגיד הלוואה באופן כללי.

רונן סולומון: הוא יתחיל לתחקר אותו?

לירון מאוטנר לוגסי: לרוב, למיטב ידיעתי, להלוואה יש מטרה של אשראי.

רונן סולומון: אנחנו נשאל אותו:

רונן סולומון: למה אתה לוקח את הכסף?

רונן סולומון: למטרת בזבוז או אישי או בזבוז לעסק?

נעמה מנחמי: בדרך כלל יש התחייבות שזה ישמש רק לאותה מטרה.

רונן סולומון: כשאני לוקח הלוואה, אני לא מספר לבנק או לחברת כרטיסי האשראי או לגוף החוץ בנקאי מה אני הולך לעשות עם הכסף.

רונן סולומון: לכן השאלה, במקרה של החשבון המשותף הזה, רק במקרה הזה, הם ישאלו אותי - - -

ניסן סלומינסקי: יואב ייתן לך תשובה ואחר כך את תתני לדני.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שזה על אותו נושא.

ניסן סלומינסקי: כן, יואב.

<< אורח >> יואב גפני: רונן, אתה שואל פה שאלה מעולם הפיקוח והאכיפה - - -

רונן סולומון: לא.

רונן סולומון: אני לא צריך - - - הפיקוח והקנס בסוף - - -

<< אורח >> יואב גפני: תרשה לי.

<< אורח >> יואב גפני: אני מבין.

<< אורח >> יואב גפני: אתה שואל: אם אנחנו לא נדע לעשות את האבחנה הזאת בהיבטים של פיקוח, אז יכול להיות שזה מרוקן מתוכן כי איך נדע לבדוק את זה?

<< אורח >> יואב גפני: ההוראות של התקנות האלה – יש הגבלה של הריבית בחקיקה ואלה נותנים החרגות בתחומים מסוימים כי תאגידים זה עולם שנמצא בחוץ, יחידים זה עולם שנמצא בפנים, אבל הגענו להכרה שיש כאלה שהם סוג של שעטנז כזה, יצור כלאיים.

<< אורח >> יואב גפני: מצאנו שאת יצור הכלאיים הזה, כל עוד התכליות של החקיקה לא רלוונטיות לגביו מכיוון שהן חלו על יחיד, זאת אומרת, שהוא לא מקבל הלוואות כיחיד, אמרנו שאנו סבורים שצריכים להחריג אותו.

<< אורח >> יואב גפני: עכשיו אתה שואל שאלה מעולם אחר שהוא: האם אתם תדעו כאשר אתם מגיעים לאותו יצור כלאיים, שבאמת המטרות הן מטרות אישיות, ביתיות או שהן מטרות כלליות.

<< אורח >> יואב גפני: זו עבודה של הפיקוח, זה מתודולוגי.

<< אורח >> יואב גפני: אם נראה שיש איזשהו קושי ונקבל מידע מהשוק ונקבל פניות ציבור ונקבל תלונות ונקבל טענות מגורמים כאלה ואחרים, יש לנו אמצעים לבדוק.

<< אורח >> יואב גפני: האם אנחנו יכולים עכשיו, סביב השולחן הזה, לומר לך איך נעשה את זה בדיוק?

<< אורח >> יואב גפני: התשובה לא.

<< אורח >> יואב גפני: האם ההשלכה צריכה להיות שלא נאפשר לתאגיד שיש לו גם יחיד בשותפות איתו את ההחרגה מהחקיקה הזאת?

<< אורח >> יואב גפני: להחיל את זה עליו?

<< אורח >> יואב גפני: השאלה שלך ברורה והיא תתברר במסגרת הפיקוח.

ניסן סלומינסקי: לירון, תעני לדני בקצרה.

לירון מאוטנר לוגסי: ההכרעה הזאת בשאלה של האבחנה בין תאגיד לעוסק התקבלה כבר בחוק.

לירון מאוטנר לוגסי: דנו בזה הרבה אם להכניס תאגידים או להוציא תאגידים, מה לגבי עוסקים לעומת תאגידים.

לירון מאוטנר לוגסי: וההחלטה שהתקבלה הייתה להבחין בין תאגיד לבין יחיד ולא להיכנס לעולם הזה של עוסק מתוך הבנה שהרבה פעמים בין עוסק לבין יחיד, העניינים הכספיים יותר מעורבבים ויותר קשה לחתוך מתי זה לעניין העסק שלו ומתי ללקוח לעומת התאגיד.

לירון מאוטנר לוגסי: השאלה אם אתה פועל בכובע שלך כתאגיד או יחיד היא שאלה שיותר ברורה לאבחנה כי יש בה משהו מבני פשוט: זה התאגיד, זו החברה או שזה האדם.

לירון מאוטנר לוגסי: זאת הכרעה שמבחינתי כבר התקבלה בחוק ולכן אני לא רואה שום - - -

קריאות: אפשר להוסיף בעניין הזה?

קריאות: זו הבהרה חשובה מאוד.

ניסן סלומינסקי: הכול חשוב.

דן-מאיר שלוש: אין בכלל חשיבות או סטטיסטיקה מאחורי הדברים.

דן-מאיר שלוש: זה לא שנבדק כמה גופים כלכליים גדולים מוגדרים כעוסק וכמה הם לא.

דן-מאיר שלוש: זו שיטת מצליח.

ניב אידן: לאיגוד חברות האשראי יש הערה שהיא הכי מהותית בנושא הזה.

ניב אידן: ככלל, לחוקים פיננסיים יש הוראות בסעיפים קוגנטיים, הוראות פטרנליסטיות שנועדו להגן על ציבור המשקיעים, על ציבור הלקוחות, על ציבור הלווים.

ניב אידן: בכל אותם חוקים, ביחוד בחוקים שתחת סמכותה של רשות ניירות ערך, יש חריגים שקובעים שאותן הוראות קוגנטיות, אותן הוראות פטרנליסטיות לא יחולו על סוגי לקוחות שנקראים לקוחות כשירים, לקוחות מסווגים, לקוחות מתוחכמים.

ניב אידן: מדוע?

ניב אידן: כי יש חזקה שאותה המחוקק קבע שאותם לקוחות לא נדרשים להגנה של המחוקק כי הם בעלי מומחיות מסוימת או בעלי הון מסוים.

ניב אידן: גם בתקנות הפטור מכוח חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים נקבע חריג שבהלוואות בסכום של מעל 3 מיליון שקלים, אותו נותן הלוואה, אותו עוסק לא יצטרך לחוב ברישיון.

ניב אידן: אם אנחנו לוקחים עוסק שהוא יחיד ויש לו פעילות מחזור של 20 מיליון שקלים בשנה, אני לא מצליח להבין מה ההבדל בין אותו עוסק – דרך אגב, אותו עוסק יכול להיות בעל רישיון.

ניב אידן: בחוק הפיקוח, בעל רישיון יחיד יכול להיות.

ניב אידן: זאת אומרת שאותו בעל רישיון יחיד שרוצה לקבל מאותו תאגיד בעל רישיון שירות, יחול עליו חוק אשראי הוגן.

ניב אידן: אנומליה, דיסוננס.

ניב אידן: לא מובן.

לירון מאוטנר לוגסי: זו אבחנה מקובלת מאוד שעושים בחקיקה בין תאגיד לבין יחיד.

לירון מאוטנר לוגסי: זה דבר ראשון.

לירון מאוטנר לוגסי: דבר שני, אני חושבת שלא היית בדיונים של החוק עצמו, אבל הנושא הזה נדון ונדון - - -

ניב אידן: היינו בדיונים ואנחנו חושבים שזו שגיאה מהותית שנעשתה בדיונים האלה.

לירון מאוטנר לוגסי: אני מדברת ספציפית עליך.

לירון מאוטנר לוגסי: אני חושבת שאתה לא היית כי היו על זה המון דיונים, ובדיונים - -

ניב אידן: אני יודע שהיו המון דיונים - - -

לירון מאוטנר לוגסי: - - התקבלה הכרעה עקרונית שאומרת שלא מחריגים עוסקים, אז אני לא חושבת שזו הפלטפורמה להשיג - - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת אם קיבלתם הערות מהסוג לפני כן או שהכול עולה כאן.

קריאות: בוודאי - - - הכול עלה.

קריאות: הכול עבר.

לירון מאוטנר לוגסי: הועברו הרבה הערות, זה היה כבר די מזמן השלב של הטיוטה של התקנות.

לירון מאוטנר לוגסי: יש פה הערות שלא עלו בוודאות, אני לא יודעת להגיד אם ההערה הספציפית הזאת עלתה או לא, אני לא זוכרת.

קריאה: היא עלתה כמה פעמים - - -

ניסן סלומינסקי: ההערות שקיבלתם, ישבתם לשולחן עגול כדי לנסות - - -

שי-אברהם פרמינגר: לא.

שי-אברהם פרמינגר: רק לפני שבוע אנחנו קיבלנו את התקנות.

ניסן סלומינסקי: איך זה יכול להיות שלפני שבוע?

שי-אברהם פרמינגר: ביום שכינסת את הוועדה, רק באותו יום לראשונה אנחנו - - - אנחנו לא קיבלנו - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה לא?

ניסן סלומינסקי: אני יודע שיש לפחות חודש, לא?

רונן סולומון: בוא נדייק.

רונן סולומון: את הטיוטה הראשונית אכן קיבלנו וישבנו רק עם רשות שוק ההון.

רונן סולומון: ישבנו עם רשות שוק ההון על הטיוטה הראשונית שיצאה.

רונן סולומון: לא ישבנו עם משרד המשפטים.

רונן סולומון: אני מניח שמשרדי הממשלה, בנק ישראל, משרד המשפטים וכדומה ישבו אחר כך ביניהם.

רונן סולומון: אני לא יודע מה עבר ומה לא עבר, אבל הכול עבר.

רונן סולומון: יש כמה גורמים במשרדי הממשלה.

ניסן סלומינסקי: במה שכבר דנו בחוק, עברנו ולא נחזור עליו שוב אחרת לא נתקדם.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, הפעם נתקדם, אבל עכשיו יש מטלה לכולם: לקראת הפעם הבאה אני רוצה שיהיה שולחן עגול, שיעלו הדברים ויידונו כדי שנוכל להתקדם, אחרת על דבר אחד ניעצר כאן כל הזמן ולא נוכל להתקדם.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכל זמן שאנחנו לא מתקדמים עם זה, אתם עדיין נמצאים תחת התקרה של יותר מ-7% .

ניסן סלומינסקי: האינטרס שלהם הוא שנגמור את זה.

נעמה מנחמי: הערבויות לפי חוק לגופים החוץ בנקאיים - - -

ניסן סלומינסקי: כן, כנראה - - -

נעמה מנחמי: לא לא - - -

קריאות: - - -

נעמה מנחמי: מה שלא נכנס עדיין זו ההחרגה של ההוצאות, מאחר שעדיין לא דנו בהחרגה של ההוצאות.

נעמה מנחמי: אבל היום הם בסביבת ריבית של 15 ו-20 אחוז, בהתאם לאורך ההלוואה ועוד - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, אם זה נכנס כבר למרות שאין תקנות - - -

עדו מלין: - - -

ניסן סלומינסקי: אבל איך נתקדם ככה?

עדו מלין: זה לעניין הזה - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה לעניין הזה?

ניסן סלומינסקי: ננסה קצת לפזר, עדו, בבקשה.

עדו מלין: אני חושב שבסעיף (3)(א) צריך להיות "היא נתנה במשותף" ולא את המילה "חשבון".

עדו מלין: המילה חשבון לקוחה מהעולם הבנקאי וצריך ליצור פה סוג של אחידות.

עדו מלין: אין שום הבדל אם החשבון נפתח – ואני מניח שלפעמים זה נפתח, למשל, לצורך רכישת נדל"ן כשהבעלים והחברה משותפים.

עדו מלין: זו הדוגמה הקלסית - - -

<< אורח >> יואב גפני: אתה יכול בבקשה לחזור על ההערה, סליחה?

עדו מלין: כתוב פה: "היא נתנה בחשבון המשותף".

עדו מלין: במקום המילה "בחשבון", צריך להיות: "היא נתנה במשותף".

עדו מלין: כי המילה חשבון באה מהעולם הבנקאי לפתרון בנקאי לפעילות מסוימת שמתבצעת ביחד.

עדו מלין: הרבה פעמים זה קורה כשבמיזם חוברת חברה עם יחיד, כאשר לרכישת נדל"ן חוברים חברה ויחיד.

עדו מלין: זאת הסיטואציה הרגילה שלפחות אני מכיר כשפתחתי חשבונות כאלה בעבר.

עדו מלין: הדברים האלה לא שייכים לעולם החוץ בנקאי ולפיכך זה צריך להיות במשותף, אחרת תיווצר פה אפליה בין מה שקורה במערכת הבנקאית לבין מה שקורה במערכות החוץ הבנקאיות ואנחנו לא יכולים להסכים לזה.

<< אורח >> יואב גפני: טוב.

<< אורח >> יואב גפני: אפשר לחשוב על זה.

ניסן סלומינסקי: הערה כזאת לא הייתה צריכה להיאמר פה, היא הייתה צריכה להיאמר לפני כן.

<< אורח >> יואב גפני: אני מסכים.

<< אורח >> יואב גפני: והיא לא היחידה.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נסיים את הישיבה הזו.

ניסן סלומינסקי: עשינו אותה בכוונה קצרה כדי שנכיר זה את זה ונלמד את הכללים כדי שבפעם הבאה נוכל להתקדם ולסיים.

ניסן סלומינסקי: מי עוד רוצה לדבר?

ניסן סלומינסקי: צחי, בבקשה.

יצחק מימון: אני רוצה להגיד ליושב-הראש, כשאדוני דן בבקשות האלה שעולות פה על ההחרגה, יושבים פה אנשים ומקריאים את זה ומבארים את זה, אבל אין פה מישהו שאומר מה הרציונל, למה זה התבקש בכלל ובשם מי זה התבקש.

יצחק מימון: אני חושב שהעוגן שהוועדה צריכה לקבע ולדון בדברים שעולים פה זה באמת האם ההצעה שעולה פה היא הצעה שוויונית.

יצחק מימון: למה אני אומר את זה?

יצחק מימון: כי הגופים החוץ בנקאיים לא מנהלים חשבונות.

יצחק מימון: היחידים שמנהלים חשבונות הם הבנקים.

יצחק מימון: אף אחד לא אומר פה שמי שמבקש את זה פה זה בעצם הבנק.

יצחק מימון: הבנק רוצה אפשרות לגבות איזו ריבית שהוא רוצה ובלבד שבחשבון יהיה שותף גם תאגיד.

יצחק מימון: זה מה שאדוני צריך להבין.

יצחק מימון: עכשיו, למה?

יצחק מימון: למה צריך את זה?

יצחק מימון: הרי היחיד יכול גם לנהל חשבון משל עצמו והתאגיד יכול לנהל חשבון משל עצמו.

יצחק מימון: אמרה פה לירון ממשרד המשפטים שזה אכן כבר עלה בחקיקה ראשית.

יצחק מימון: אבל זה בדיוק העניין: מבקשים פה לעקוף את החקיקה הראשית.

יצחק מימון: ואם היחיד הוא יחד עם התאגיד, זה מאפשר לבנק לעשות מה שהוא רוצה.

יצחק מימון: רק לבנקים, לא לנו.

יצחק מימון: צדקו פה החברים שלי שאמור שאם כבר פותחים שוב פעם לדיון את העניין של היחיד שהוא עוסק, בואו נפתח אותו באופן שוויוני ונקבע פה שגם כשאני נותן הלוואה ליחיד שהוא מצהיר – ולא סתם שאלנו פה האם זה דקלרטיבי – פשוט תצהיר, אדוני, שאתה לוקח את ההלוואה לצורך השימוש של העסק שלך ולא לשימושים אישיים ותשחררו אותנו.

יצחק מימון: תשחררו, דרך אגב, גם את הציבור של העוסקים.

יצחק מימון: הבהרנו את זה גם בחקיקה הראשית.

יצחק מימון: אתם גרמתם לכך שהציבור של העוסקים לא יכול לקבל אשראי.

יצחק מימון: לא פתרתם להם בעיה.

יצחק מימון: אתם גרמתם לכך שהם לא מקבלים מאיתנו אשראי, הם כולם פונים עכשיו ומקימים תאגידים כדי שהם יוכלו לקבל אשראי כי אנחנו לא מוכנים להיות עבריינים.

יצחק מימון: הסברתי את זה לוועדה לפני שנה וחצי ואני חוזר אומר את זה היום.

יצחק מימון: אבל אם כבר אדוני דן בבקשה של הבנקים לפתוח להם צוהר, לקחת איזו ריבית שהם רוצים גם כשמעורב בזה יחיד, אז בוא נפתח את הצוהר לכולם.

יצחק מימון: זה לא מתלה על החקיקה הראשית כי בדיוק בשביל זה התקנות.

יצחק מימון: החליטו פה לעקוף חקיקה ראשית בתקנות לטובת הבנקים, בוא נעשה את זה בשביל כולם.

יצחק מימון: אני חושב שלאורך הדיונים הבאים, גם כשקוראים את כל מה עולה פה בהצעה, צריך תמיד לזכור איך זה מיושם כשהוא מנהל חשבון בנק ואיך זה מיושם כשהוא מקבל אשראי אצל נותן אשראי חוץ בנקאי.

יצחק מימון: בישיבה הבאה, אדוני, ימשיכו להקריא את הסעיפים הבאים ואם אדוני ישים את זה לנגד עיניו, הוא ישים לב לחוסר השוויון: כשאדם מקבל אשראי בבנק, הבנק מעמיד את האשראי לחשבון העו"ש שלו ומשם והלאה, כל פעולה שנעשית, אם הוא מושך צ'ק, אם הוא מבצע העברת זהב, מבצע העברה רגילה, הוא מעביר לחשבון בנק אחר בשליטתו, כל פעולה שהוא עושה היא כבר מחויבת באופן נפרד.

יצחק מימון: אני מניח שהבנקים, מבחינת העלות המקסימלית של הריבית, יחשבו את העלות המקסימלית של האשראי.

יצחק מימון: כל מה שהוא יעשה שנייה אחרי שהאשראי יועמד לחשבון שלו לא נכלל.

יצחק מימון: כשאדוני הולך לדון פה בפטורים, אנחנו רוצים בדיוק את אותם פטורים שיש לבנקים.

יצחק מימון: זאת אומרת גם אצלי, אם לקוח מקבל אשראי – זהו, קיבלת את האשראי, עכשיו איך אדוני רוצה לקבל אותו?

יצחק מימון: רוצה לקבל אותו בהעברה בנקאית?

יצחק מימון: תשלם על זה; אתה רוצה לקבל את זה במזומן?

יצחק מימון: תשלם על זה.

יצחק מימון: כל העלויות האלה של האופן שבו הוא נוטל את הכסף, כשם שנותנים לבנקים פטור אוטומטי כי הם יסיימו את העמדת האשראי בהעמדה בחשבון העו"ש.

יצחק מימון: אנחנו רוצים בדיוק אותו דבר.

יצחק מימון: זה מה שרציתי להגיד באופן כללי.

יצחק מימון: התייחסתי באופן ספציפי לסעיף הזה.

יצחק מימון: רוצים להעניק פטור לבנקים?

יצחק מימון: תעניקו אותו גם לנו.

יצחק מימון: תודה, אדוני.

לירון מאוטנר לוגסי: אני מוחה על הניחוח של מה שעלה מהטיעון הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: כמובן שאין לנו שום בעיה להגיד איזו הערה מי אמר, אבל אני חושבת שהיא ממש לא רלוונטית לשום כיוון.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו בוחנים כל הערה לגופו של עניין.

לירון מאוטנר לוגסי: זה שעלתה פה טענה שכתבנו חשבון וזה לא עונה על הצורך שלהם, אמרנו שזו טענה טובה ונבדוק אותה.

לירון מאוטנר לוגסי: יכו להיות ששגינו פה.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל כל טענה נבחנה לגופו של עניין ללא קשר לשאלה מי הגיש אותה ואני ממש לא אהבתי את הטון של האמירה הזאת.

לירון מאוטנר לוגסי: אני מבקשת גם להגיב לגופו של עניין שבעצם מה שביקשנו לעשות עם יחיד ותאגיד זה שהחוק קבע כבר את האבחנה בין יחיד לתאגיד.

לירון מאוטנר לוגסי: זה מה שהחוק קבע, הוא אמר:

לירון מאוטנר לוגסי: חל על - - - ועל תאגיד - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

לירון מאוטנר לוגסי: כל עוד השר לא קבע - - -

ניסן סלומינסקי: לא, רבותיי.

ניסן סלומינסקי: רונן.

לירון מאוטנר לוגסי: זה לא חל על תאגיד.

לירון מאוטנר לוגסי: הבנו שבאותו עולם יש סיטואציה שבה יחיד – ניסינו להבין, חזרנו וביקשנו להבין מהן הדוגמאות שבהן יחיד ותאגיד לוקחים ביחד הלוואה.

לירון מאוטנר לוגסי: הסיטואציה שקיבלנו התייחסות לגביה היא סיטואציה שבה הבעלים של התאגיד הוא היחיד.

לירון מאוטנר לוגסי: זאת אומרת, העיקר פה זה התאגיד, זה לא הפעילות של האדם היחיד.

לירון מאוטנר לוגסי: אני חושבת שהעולם של העוסק הוא רובד אחר לחלוטין שדנו בו בוועדה והוא לא חלק ממה שדובר עליו.

לירון מאוטנר לוגסי: לכן אני לא רואה את זה בכלל בתור עקיפה של מה שהיה שם.

לירון מאוטנר לוגסי: אם אדוני חושב שזה אכן המצב, הוא מוזמן גם להוריד את זה, זה לא העניין פה.

<< אורח >> יואב גפני: כבוד היושב-ראש, אני גם רוצה לומר משהו, אם אפשר.

ניסן סלומינסקי: גפני, בבקשה.

<< אורח >> יואב גפני: מהקל לחמור.

<< אורח >> יואב גפני: לגבי שאלת העוסקים, אני מצטרף למה שלירון אומרת, הסקופ שהבנו שאנחנו מטפלים בו זו לא פתיחה של החקיקה, זה לא הבנה שלנו שעכשיו אנחנו יכולים להחליט שלמרות שהחוק קבע תאגידים, על אף התכליות האלה אנחנו פותחים את הסיפור הזה.

<< אורח >> יואב גפני: יש תאגידים, יש יחידים והבנו שיש גם משהוא שהוא גם יחיד וגם תאגיד ורצינו לתת פתרון אמיתי לזה.

<< אורח >> יואב גפני: מה שעולה במסגרת הדיון הזה, יושב-הראש, זה שאומרים: רגע, בוא נשנה גישה, בואו נלך לעוסקים, זה היה צריך להיעשות בחקיקה.

<< אורח >> יואב גפני: זה לא הסקופ וממילא הטיעונים היו רחבים בנושא הזה.

<< אורח >> יואב גפני: זה לגופו של עניין.

<< אורח >> יואב גפני: אבל אני מבקש להגיב לדברים של עורך הדין מימון ולדחות בשאט נפש את הרמיזה כאילו צריך לבחון ולבדוק ולפשפש בתכליות.

<< אורח >> יואב גפני: כל גוף הגיע לפה והגיש את ההערות שלו.

<< אורח >> יואב גפני: בנקים רשאים להגיש את ההערות שלהם כמו שכל אחד מנותני שירותי האשראי רשאי להגיש את ההערות שלו.

<< אורח >> יואב גפני: לגבי ההערות של נותני שירותי אשראי, הפכנו בהם והפכנו בהם וזה בא לידי ביטוי בצורה עמוקה כדי להבין את הקשיים ולטפל בהם באופן אמיתי ולא הייתי רוצה לשמוע את אותה הערה מכיוון הבנקים שאומרים: מה פתאום, פה יש איזשהו משהו שנכנס ומתחשב ומה התכליות.

<< אורח >> יואב גפני: יש פה הטלת אולי אבק של הטלת דופי.

<< אורח >> יואב גפני: צריך לומר את זה בצורה ברורה סביב השולחן.

<< אורח >> יואב גפני: מה התכליות, מה הבדיקות.

<< אורח >> יואב גפני: הגישו בקשות לא מעט רשויות שאמונות על תחומים שונים, בחנו את הדברים לעומקם, הקשבנו, ערכנו שינויים, ערכנו שינויים כתוצאה מהשימועים.

<< אורח >> יואב גפני: לגופו של עניין, אם כבודו סבור שיש איזשהו משהו שהוא לא מתאים, הוא לא נכון, הוא פוגע, יש איתו קושי מסוים – נבחן את זה.

<< אורח >> יואב גפני: ובהתאם למה שלירון אמרה, אם צריך להסיר את זה, אז נסיר את זה.

<< אורח >> יואב גפני: אבל הרמיזות פה, בעיניי, הן אינן במקומן כלל וכלל.

יצחק מימון: אפשר להתנצל אדוני?

יצחק מימון: אני ממש לא התכוונתי שיבינו אותי בצורה כזו.

יצחק מימון: אבל קבלו את התנצלותי שניכם.

יצחק מימון: לא הייתה לי שום כוונה לכל מה שאתם אמרתם פה.

יצחק מימון: אני רק אמרתי לכבודו שיבחן את הדברים באופן שוויוני.

יצחק מימון: זה הכול.

יצחק מימון: אבל מפה ועד לאן שהגעתם - - -

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

נעמה מנחמי: נמשיך לקרוא?

ניסן סלומינסקי: תמשיכי לקרוא.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד חמש דקות.

רונן סולומון: מה ההכרעה לגבי סעיף (3)?

רונן סולומון: עדיין חושבים על זה?

נעמה מנחמי: הם אמרו שהם יחשבו על זה.

נעמה מנחמי: זה ראוי למחשבה.

לירון מאוטנר לוגסי: על הנקודה של החשבון.

לירון מאוטנר לוגסי: זה מה שאמרנו שנחשוב.

לירון מאוטנר לוגסי: על המילה חשבון - - -

ניסן סלומינסקי: הם אמרו שיחשבו על זה.

נעמה מנחמי: אני חושבת שכדאי לנצל את החמש דקות שנותרו לנו להמשיך לקרוא כדי שאם תעלינה עוד שאלות, אפשר יהיה לחשוב עליהן עד לשבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: בלי קשר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו כשיש לכולם את הניירות, כבר לא יתקבל התירוץ "רק היום קיבלנו".

ניסן סלומינסקי: שיעברו עליהם ואם יש שאלות, תיצרו שולחן עגול ותדברו והיה את כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: לכאן יגיע רק מה שצריך שיגיע לפה כי על הדברים האלה לא צריך שהם יגידו שהם צריכים לחשוב.

ניסן סלומינסקי: אם היו מדברים בשולחן עגול, אז הם היו כבר מגיעים עם תשובות.

נעמה מנחמי: "פרק ג': החרגת הוצאות מהגדרת תוספת הוצאות שלא ייכללו בהגדרת תוספת 3.

נעמה מנחמי: הוצאות שנדרשות לשם העמדת ההלוואה במועד העמדתה, מסוג המפורט בפסקה (1) להלן או בסכום המפורט בפסקה (2) להלן, לא ייכללו בהגדרה "תוספת" שבסעיף 1 לחוק, ובלבד שההלוואה לא פוצלה מהלוואה אחרת לשם גביית ההוצאות האמורות.

נעמה מנחמי: ".

נעמה מנחמי: אני אגיד לפרוטוקול, אם זה לא מספיק ברור – קיבלנו איזושהי הערה – ואבהיר שהאחד לא מבטל את השני.

נעמה מנחמי: כלומר, יכולה להיות החרגה גם לפי פסקה (1) וגם לפי פסקה (2).

נעמה מנחמי: "(1) הוצאות שמשלם מלווה או לווה לצד שלישי בהתקיים כל התנאים שלהלן:

התשלום הוא בשל אחד מאלה: (1) אגרות לצורך רישום ובדיקת שעבודים ובטחונות במרשמים ציבוריים; (2) הערכת שמאי אגב שעבוד; (3) שכר טרחת עורך דין בעד ייפוי כוח נוטריוני, תצהיר ומתן שירותי נאמנות; (4) ביטוח חיים או ביטוח נכס; ולעניין מלווה שהוא מבטח - גם אם התשלום אינו משולם לצד שלישי אלא למבטח; (5) הקצאת בטוחה שמעמידה המדינה, או מעמיד מוסד ללא כוונת רווח או גורם אחר שקבע המפקח על הבנקים לפי סעיף 5(ג1) לפקודת הבנקאות, 1941, או המפקח על נותני שירותי פיננסיים לפי סעיף 4(א) לחוק שירותים פיננסיים מוסדרים, או הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון לפי סעיף 2(ב) לחוק הפיקוח על הביטוח או לפי סעיף 16(ג1) לחוק קופות גמל, לפי העניין; (6) ייעוץ מיוחד הנדרש לצורך העמדת ההלוואה בשל מטרתה המיוחדת, הניתנת שלא במהלך העסקים הרגיל של אותו מלווה, וההוצאות משולמות למי שאינו צד קשור; בפסקה זו, "ייעוץ מיוחד" – לרבות שכר טרחה המשולם לעורך דין, ובלבד שמתקיימות לגביו יתר הוראות פסקה זו; (7) משלוח שיק לשם ניכיונו;".

התשלום הוא בשל אחד מאלה: אני אקרא גם את (ב), (ג) ו-(ד) מאחר שאלה תנאים מצטברים.

התשלום הוא בשל אחד מאלה: "(ב) ההוצאות הן הוצאות סבירות שהוצאו בפועל; (ג) המלווה העביר את תשלום ההוצאות במלואו לאותו צד שלישי.

התשלום הוא בשל אחד מאלה: (ד) הוצאות בשל שירות שהמלווה מאפשר ללווה לקבל בעצמו מגורם אחר, למעט בשל הקצאת בטוחה כאמור בפסקת משנה (א)(5);".

התשלום הוא בשל אחד מאלה: אני אגיד ששאלתי לגבי (6) ו-(2) שגם יכול היות דברים שיתכן שצריך לאפשר למלווה להביא משלו בכל זאת.

ניסן סלומינסקי: אפילו לבקש להסביר את זה אנחנו לא יכולים כי יש לנו גזרה שמרגע שנפתחת המליאה אסור לי לנהל ישיבה.

ניסן סלומינסקי: המליאה נפתחת ב-16:00, אז יש לנו עוד דקה וזה לא ישביע את הארי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשאר בזה שאנחנו זוכרים שצריך להסביר את זה.

ניסן סלומינסקי: נישאר בזה שנצטרף לקרוא.

ניסן סלומינסקי: אני אקבע את הישיבה הבאה כשאשמע שבאמת ישבו בשולחן עגול והתקדמו כדי שלא כל הזמן - - -

קריאה: שישבו איתנו בלב חפף לשמוע.

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

נעמה מנחמי: אני מוכנה שתתקיים ישיבה אצלי כדי - - -

רונן סולומון: אנחנו בעד - - - מקובל - - -

ניסן סלומינסקי: הם עושים את זה בנפש חפצה ובלב רחב.

ניסן סלומינסקי: היא תרכז את זה.

רונן סולומון: מבחינתנו מקובל.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: בעזר השם נעשה ונצליח.

ניסן סלומינסקי: תודה לכולם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.