ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 705, 2018-11-13 13:00

ניסן סלומינסקי: חשבתי שאת החוק הזה כבר סיימנו, אבל זה חוזר אלינו.

ניסן סלומינסקי: חברתי איילת, מאחר והחוק הוא שלך - -

איילת נחמיאס ורבין: כן.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאת הגשת את הרביזיה, נכון?

איילת נחמיאס ורבין: אני הגשתי את הרביזיה.

ניסן סלומינסקי: רק תסבירי לנו מה, כדי שנוכל לאשר ולרוץ הלאה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אנמק את הרביזיה.

איילת נחמיאס ורבין: התחיל להתבהר איזה שהוא פער בין ההסכמות, כפי שאני חשבתי שהן היו, לבין האופן שבו הן תורגמו לנוסח של היועצת המשפטית המצוינת שלנו.

איילת נחמיאס ורבין: הדבר גם בא לידי ביטוי בשיחות שניהלנו עם נעמה, עם משרד המשפטים.

איילת נחמיאס ורבין: השאלה היא סוגיית הליבה.

איילת נחמיאס ורבין: בגלל זה גם עשיתי את הרביזיה.

איילת נחמיאס ורבין: אם זו לא הייתה סוגיית הליבה, אפשר היה לברוח ולהתקדם הלאה.

איילת נחמיאס ורבין: פה מדובר בסוגיית הליבה.

איילת נחמיאס ורבין: סוגית הליבה היא האם הקורבן, או שמא העבריין, בהליך האזרחי שנפתח אחרי שיש פסק דין פלילי חלוט, רשאי להיות זה שמתניע את התהליך שאומר: רגע, רגע, אני לא רוצה את חוות הדעת של מומחה בית המשפט, אני מבקשת חוות דעת מומחה מטעמי.

איילת נחמיאס ורבין: פה עלתה הסוגיה שדנו בה.

ניסן סלומינסקי: דיברנו עליה.

איילת נחמיאס ורבין: בוא נאמר, פספסנו את המטרה של החוק שהגשתי ושל ההסכמות שהיו לי עם משרד המשפטים.

איילת נחמיאס ורבין: המטרה פה היא לתת עיקרון דיוני ברור ומובהק לקורבן.

איילת נחמיאס ורבין: בדיון הקודם הזכירו כל הזמן את נפגעי תאונות הדרכים.

איילת נחמיאס ורבין: זה איזה שהוא סוג של דיון בעולם מקביל, מעניין ככל שיהיה, אבל דיון אחר לחלוטין.

איילת נחמיאס ורבין: פה אנחנו אומרים, ויסכים או לא יסכים איתי משרד המשפטים והיועצת המשפטית שלנו, שהמטרה הייתה בפירוש לתת יתרון דיוני לנפגע, שזה נפגע עם חותמת של ההליך הפלילי.

איילת נחמיאס ורבין: זה הרי לא נפגעת בעלמא, זה נפגעת עם הליך של הליך פלילי, שבאה ואומרת:

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכנה להסתפק בחוות הדעת של המומחה שיקבע בית המשפט כי אני לא רוצה לעבור את מסכת החקירות של המומחה של העבריין, או לבוא ולהגיד: אני, בגלל הנסיבות המיוחדות של המקרה שלי, מבקשת להביא את המומחה שלי.

איילת נחמיאס ורבין: אני מדגישה שוב, המטרה פה הייתה לתת יתרון דיוני לנפגעת, לקורבן.

ניסן סלומינסקי: הדבר הבסיסי זה שבית המשפט קובע מומחה משלו, כדי לחסוך לכל הצדדים.

איילת נחמיאס ורבין: אמת.

נעמה מנחמי: זה המצב שהגענו אליו בדיון, לא המצב הבסיסי היום.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שלזה ניסן התכוון, להצעת החוק הוא התכוון.

ניסן סלומינסקי: לזה אני מתכוון.

ניסן סלומינסקי: את באה ואומרת שהיא רשאית לבוא ולהגיד: אם זה כך, אני רוצה שיבוא זה שהיה קשור אלי, שיבוא מי מטעמי.

ניסן סלומינסקי: גם הצד השני יביא מישהו מטעמו.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: רק היא יכולה להתניע את התהליך של הבאת מומחה שאינו מטעם בית משפט.

איילת נחמיאס ורבין: זה היתרון הדיוני.

איילת נחמיאס ורבין: זה אירוע חשוב, זה עניין מהותי, לכך בדיוק כיוונתי.

איילת נחמיאס ורבין: אם יורשה לי, לכך בדיוק כיוון גם משרד המשפטים.

איילת נחמיאס ורבין: היתרון הדיוני היחיד שבעצם נוצר לה זה שהיא היחידה שיכולה להתניע את התהליך של המומחה מטעמה.

ניסן סלומינסקי: האם קיימת אופציה כזאת של אי שוויון שיכול לעבור?

ניסן סלומינסקי: האם מבחינת הדיון בבית משפט וסמכויות הצדדים, מהרגע שעכשיו יש דיון בבית משפט, לא חשוב מה היה כבר בפסיקה הפלילית, חייב להיות שיהיה שוויון בין שני הצדדים כדי לא לתת לצד אחד יתרון על הצד השני?

איילת נחמיאס ורבין: הוא כבר עבריין מורשע.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש דיון אזרחי על פיצויים.

ניסן סלומינסקי: האם בדיון בבית משפט, לא חשוב מה היה לפני, חייב שלשני הצדדים יהיו בדיוק אותם תנאים?

איילת נחמיאס ורבין: יש לו שוויון.

ניסן סלומינסקי: אין לו שוויון.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יכול לבוא ולהגיד: אני רוצה.

איילת נחמיאס ורבין: יש יתרון דיוני קל.

איילת נחמיאס ורבין: אין שוויון מלא בבית משפט.

ניסן סלומינסקי: אם לאחד יתנו כיסא גבוה ולאחד כיסא נמוך, זה אי שוויון, אסור שיקרה דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם דבר כזה יכול להיות קיים, ואם יהיה דבר כזה, האם מישהו ילך לבג"ץ –סתם באופן תיאורטי – ובג"ץ יגיד: אין דבר כזה, חייב להיות שוויון מלא, מוחלט?

ליאנה מגד: בעקבות הדיון הקודם העלה יו"ר הוועדה את השאלה: האם כל נפגע עבירה אכן יהיה מעוניין דווקא בחוות דעת בית משפט, לא במומחה מטעמו שמלווה אותו שנים, מכיר אותו.

ליאנה מגד: זאת הייתה שאלה ששאלנו את עצמנו סביב התזכיר, סביב הצעת החוק של משרד המשפטים.

ליאנה מגד: הצעת החוק לא התייחסה לנקודה הזאת.

ליאנה מגד: ההסדר שאותו אנחנו מציעים כרגע לעגן, ונדמה לי שזאת הצעת חברת הכנסת, הוא הסדר חדש.

ליאנה מגד: הסדר כזה לא קיים בסדרי הדין האזרחיים, עד כמה שאנחנו מכירים אותם.

ליאנה מגד: אנחנו חושבים שהוא מוצדק.

ליאנה מגד: עכשיו אני אסביר למה.

ליאנה מגד: אכן, כפי שגם נאמר פה, ההסדר הזה נותן יתרון דיוני מסוים לתובע.

ליאנה מגד: למה?

ליאנה מגד: כאשר התובע מגיש את תביעת הנזיקין בבית המשפט, הוא יהיה רשאי לבחור האם הוא מבקש מינוי מומחה או הוא מגיש חוות דעת מטעמו.

ליאנה מגד: אותה אפשרות בחירה לא תעמוד לנתבע על פי ההצעה.

ליאנה מגד: למה אנחנו חושבים שזה מוצדק והוגן?

ליאנה מגד: אני מזכירה לכולנו, תכלית החקיקה מבחינת עמדת משרד המשפטים הייתה לעודד הגשת תביעות על ידי נפגעי עבירות מין, משום שאנחנו מבינים את הנזקים המיוחדים שיש במעשים האלה, משום שאנחנו יודעים שאין תשלומים של פיצויים משמעותיים, לא בהליך הפלילי ולא מחוץ להליך הפלילי.

ליאנה מגד: במצב שבו כבר הייתה הרשעה בפליליים זה נכון לעודד, לאפשר איזה שהוא עידוד והקלה של הגשת התביעות האלו שלא מוגשות היום.

ליאנה מגד: תכלית החקיקה הייתה לעודד את התביעות האלו.

ליאנה מגד: זה מבחינת התכלית שלנו.

ליאנה מגד: כשבדקנו מה הוא היתרון הדיוני שאנחנו מעניקים, נשאלה השאלה: על איזה ערכים מהותיים היא נועדה להגן, האם יש פגיעה מהותית באחד מהצדדים.

ליאנה מגד: לערך דיוני בפני עצמו יש משמעות ככל שהוא מקדם ערכים מהותיים מאחוריו.

ליאנה מגד: אנחנו בודקים מה היתרון הדיוני שאנחנו נותנים.

ליאנה מגד: נלך למצב שבו מבקש התובע מינוי חוות דעת מומחה מטעם בית משפט.

ליאנה מגד: במצב הזה אין פגיעה באף אחד מהצדדים.

ליאנה מגד: מדוע?

ליאנה מגד: כי המומחה הוא מומחה שממנה בית המשפט מרשימה שתהיה לבתי המשפט בהקשר הזה.

ליאנה מגד: הוא מומחה אובייקטיבי, הוא לא מטעם אחד הצדדים, הוא מומחה שעומד בכל אמות המידה של הנהלת בתי המשפט.

ליאנה מגד: פה לא נפגע דבר מהותי על ידי התובע.

ליאנה מגד: אני מזכירה לכולנו, גם כשהולכים בנתיב של בקשת מינוי מומחה על ידי בית משפט, אחר כך כל אחד מהצדדים רשאי, כמובן מטעמים מיוחדים שיירשמו, לבקש להגיש חוות דעת מומחה מטעמו.

ליאנה מגד: כלומר, גם אחרי שמונה מומחה מטעם בית משפט, יהיה רשאי הנתבע לבוא ולהגיד: סליחה, סליחה, סליחה, נחמד, נחמד, נחמד, אני מעונין במומחה מטעמי.

ליאנה מגד: הוא יסביר לבית משפט למה זה מוצדק.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה בנוסף.

ליאנה מגד: בנוסף.

ליאנה מגד: בית משפט יחליט.

ליאנה מגד: אגב, זה עניין שהתובע צריך לקחת בחשבון.

ליאנה מגד: זה אומר שכשהוא הולך על חוות דעת מומחה, מאוד יכול להיות שהוא ייחשף אחר כך בפני מומחים נוספים.

ליאנה מגד: מאה אחוז הוא ישקול את צעדיו.

ליאנה מגד: מה קורה בצד השני?

ליאנה מגד: אם הוא לא מבקש מינוי מומחה אלא מגיש חוות דעת מומחה מטעמו, בוודאי שהנתבע לא נפגע.

ליאנה מגד: זה המצב הקיים היום.

ליאנה מגד: כשהלכנו ובדקנו מה המשמעות המהותית, ראינו שהנתבע מוגן, הזכויות שלו מוגנות.

ליאנה מגד: גם אחרי חוות דעת מומחה בית משפט, הוא יוכל להביא מומחה מטעמו, אם בית משפט יתיר לו.

ליאנה מגד: המומחה הזה הוא אובייקטיבי.

ליאנה מגד: כשאנחנו בודקים את הערכים המהותיים, אנחנו רואים שאין פגיעה בהם.

ליאנה מגד: אנחנו מציעים פה הסדר חדש.

ליאנה מגד: אנחנו חושבים שהוא מוצדק, בגלל התכלית המיוחדת של מקרי עבירות כאלה.

ליאנה מגד: נשאלתי במהלך ההתייעצות שהייתה לנו מה לגבי נפגעי עבירה אחרים.

ליאנה מגד: יש לנו אינטרס גם בנפגעי עבירות המתה ובנפגעי עבירות אלימות, אבל אנחנו מזהים שקיימת בעיה מיוחדת לגבי נפגעי עבירות מין, לכן ההצעה שלנו פה היא לא לגבי כל נפגעי העבירה.

איילת נחמיאס ורבין: גם בגלל סוג החקירה, מה שנדרש מקורבן העבירה לעבור באותה סיטואציה.

ליאנה מגד: הייחודיות של נפגעי עבירות מין בהקשר הזה היא סוג הנזק שמאוד מתקשר לסוג הפגיעה שחווה הנפגע כשהוא נבדק על ידי אנשים נוספים.

ליאנה מגד: משום שמדובר בסוג פגיעה מאוד אינטימי, מאוד פוגעני, חודר לפרטיות של אדם, יש קושי לנפגעים בעבירות האלו להיבדק על ידי אנשים מטעם צד שהם לא מכירים, שהם חוששים מפניו וכו'.

ליאנה מגד: בהקשר הזה חשבנו שזה נכון.

ניסן סלומינסקי: האם ברירת המחדל זה שיש מומחה של בית משפט, או שכל צד יביא מומחה?

ליאנה מגד: אני מזכירה לעצמנו שאנחנו מדברים כרגע בהסמכה בחוק להוציא תקנות.

ליאנה מגד: בצד התיקון הזה יהיו תקנות שיפרטו במפורש איך מגישים, מה עושים.

ליאנה מגד: הסעיף אומר כרגע שהשר יהיה רשאי לקבוע הוראות בדבר מינוי מומחה לבקשת תובע, כלומר, ניתן יהיה לבקש מינוי מומחה על ידי בית משפט, ובית המשפט יוכל להיעתר.

ניסן סלומינסקי: מומחה של התובע, או מומחה של בית משפט?

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה?

ליאנה מגד: מומחה מטעם בית משפט.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מבקש כלום, כל צד מביא חוות דעת מטעמו.

ניסן סלומינסקי: זה ברירת המחדל.

ליאנה מגד: זה המצב הקיים, שהוא מגיש עם התביעה את חוות המומחה.

ליאנה מגד: אם הוא לא רוצה להגיש, הוא מגיש עם זה בקשה למינוי מומחה מטעם בית משפט.

איילת נחמיאס ורבין: זה ה"דיפולט".

ניסן סלומינסקי: ברירת המחדל היא שכל אחד מביא.

ניסן סלומינסקי: רשאית התובעת לבקש גם מומחה.

ליאנה מגד: לא גם.

ניסן סלומינסקי: זה גם, כי אמרת שתמיד הצד השני יכול לבקש את שלו.

ניסן סלומינסקי: אם היא אומרת שהיא רוצה מומחה של בית משפט, גם הנתבע יכול להגיד: בסדר, גם אני רוצה מומחה שלי.

ניסן סלומינסקי: אם אין לו את האופציה הזאת, כל מה שאמרת קודם לא קיים.

ליאנה מגד: ברגע שהיא רוצה חוות דעת מומחה של בית משפט, היא תגיש את כתב התביעה בלי חוות דעת מומחה מצורפת.

ניסן סלומינסקי: נתבע יכול לבוא, לפי מה שאמרת קודם, ולהגיד: אני רוצה שיהיה לי מומחה שלי.

ליאנה מגד: לאחר השלב של מינוי מומחה.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לבוא ולהגיד שהוא רוצה מומחה משלו.

ניסן סלומינסקי: אם לא זה, אין שוויון.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מסכימה איתך.

איילת נחמיאס ורבין: המטרה פה היא לייצר יתרון דיוני.

איילת נחמיאס ורבין: זה בדיוק כפי שהסבירה ליאנה.

איילת נחמיאס ורבין: ניסן, אני מציעה שתפסיק לחפש, לפחות בהסדר שאנחנו מבקשות אותו כאן, שוויון.

ניסן סלומינסקי: ליאנה לא אמרה את זה.

איילת נחמיאס ורבין: ליאנה בפירוש אמרה שהיא מייצרת יתרון דיוני.

ניסן סלומינסקי: האם אפשרי שיהיה יתרון לצד אחד על פני השני?

ניסן סלומינסקי: אמרה ליאנה שבמקרה הזה אין יתרון לצד אחד.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא מה שהיא אמרה.

ניסן סלומינסקי: אם יקבעו שגם התובעת מביאה את המומחה שלה וגם הנתבע מביא את המומחה שלו, אז יש שוויון.

ניסן סלומינסקי: אם ייקבע שיש מומחה של בית המשפט, הנתבע יכול לבוא ולהגיד: מאה אחוז, אני רוצה גם מומחה משלי.

ניסן סלומינסקי: ליאנה אמרה את זה.

איילת נחמיאס ורבין: היתרון הדיוני שדיברתי עליו, שזה מה שאמרה ליאנה, לא מייצר פער שהוא בעייתי מבחינה משפטית, מבחינה מהותית ומבחינה דיונית.

איילת נחמיאס ורבין: מה זאת אומרת?

איילת נחמיאס ורבין: רק התובעת יכולה להגיד: אני רוצה מומחה מטעמי בשלב הגשת התביעה, אני לא מסתפקת בחוות הדעת של המומחה שיקבע בית המשפט.

איילת נחמיאס ורבין: הנתבע לא יוכל להגיד דבר כזה, ניסן, אני רוצה שזה יהיה ברור.

איילת נחמיאס ורבין: ליאנה, אני מדייקת?

איילת נחמיאס ורבין: הנתבע לא יכול להגיד: אני רוצה חוות דעת מטעמי, רק התובעת יכולה להגיד את זה.

איילת נחמיאס ורבין: בשלב הראשוני, בשלב המקדמי יש יתרון דיוני בכך שרק היא יכולה לבקש חוות דעת מומחה מטעמה.

ניסן סלומינסקי: נניח שהתובעת אומרת:

ניסן סלומינסקי: אני רוצה מומחה של בית המשפט, ויש מומחה של בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: עכשיו בא הנתבע ואומר: אני רוצה מומחה שלי.

ניסן סלומינסקי: האם זו זכותו?

ליאנה מגד: מטעמים מיוחדים.

ניסן סלומינסקי: הכל מטעמים מיוחדים.

ניסן סלומינסקי: זו זכותו?

ליאנה מגד: כן.

אבינעם סגל-אלעד: זה לא הכל מטעמים מיוחדים.

איילת נחמיאס ורבין: לא בשלב ההתחלתי.

אבינעם סגל-אלעד: כשמגישים תביעה, התובעת יכולה להגיש את התביעה יחד עם חוות דעת.

אבינעם סגל-אלעד: היא קובעת את המסלול שבו הולכים.

אבינעם סגל-אלעד: עכשיו המסלול הוא חוות דעת שלה וחוות דעת של הנתבע.

אבינעם סגל-אלעד: זו אופציה א'.

אבינעם סגל-אלעד: אופציה ב', מינוי מומחה של בית משפט.

אבינעם סגל-אלעד: באופציה ב' יכול הנתבע, כמובן ברשות בית המשפט ומטעמים מיוחדים שיירשמו, לבוא ולהגיד: אני עדיין מבקש מבית המשפט לאפשר לי להגיש חוות דעת מטעמי.

אבינעם סגל-אלעד: יש עדיין פער בין הדברים, יש פער בין הצדדים, כי התובעת יכולה כבר מהתחלת התהליך, כבר מ-day one לבוא ולקבוע את המסלול של התביעה ככזה שמחייב חוות דעת מטעם התובע ומטעם הנתבע.

אבינעם סגל-אלעד: הנתבע, לעומת זאת, אין לו say באיך ההליך יתנהל ברגע הראשון.

אבינעם סגל-אלעד: ברגע שכבר ההליך הותנע, הוא יכול.

ניסן סלומינסקי: אז הוא משווה את זה.

ניסן סלומינסקי: איפה ההבדל?

אבינעם סגל-אלעד: אם נלך רגע לדוגמה של הכיסא הגבוה והנמוך, אז התובעת היא זו שקובעת אם יושבים כולם על כיסאות נמוכים או על כיסאות גבוהים.

אבינעם סגל-אלעד: לנתבע אין את ה-say הזה לבוא ולהגיד לאיזה מסלול הולכים.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לשנות את הכיסא הנמוך לגבוה אחר כך.

אבינעם סגל-אלעד: הוא יכול לבקש מבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט תמיד יכול.

אבינעם סגל-אלעד: הוא לא חייב להיענות.

אבינעם סגל-אלעד: המסלול הזה קיים.

אבינעם סגל-אלעד: כשכותבים בחקיקה "ברשות בית המשפט" ו"מטעמים מיוחדים שיירשמו", יש איזה סוג של ברירת מחדל שלא.

ניסן סלומינסקי: אמרת שבתביעה של התובעת - -

אבינעם סגל-אלעד: בתביעה של התובעת אין ברירת מחדל, היא יכולה להחליט מה שהיא רוצה.

ניסן סלומינסקי: כשהיא מבקשת מומחה של בית המשפט, זה גם מטעמים שיירשמו, נכון?

אבינעם סגל-אלעד: החוק אומר לתובעת: את יכולה לעשות מה שאת רוצה – או להגיש תביעה עם חוות דעת - -

איילת נחמיאס ורבין: בוא נדייק את זה.

איילת נחמיאס ורבין: למה באנו עם החוק הזה, ניסן, גם אני וגם משרד המשפטים?

איילת נחמיאס ורבין: כי אמרנו שאחת הבעיות הקשות זה שכשאין הסדרה של מומחה מבית המשפט יש מצב שבו הנפגעת, שהיא התובעת במקרה הזה, חווה מחדש את העבירה שהיא עברה ממילא.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שברוב המקרים תהיה ברירת המחדל.

ניסן סלומינסקי: מה היא ברירת המחדל?

איילת נחמיאס ורבין: ברירת המחדל היא חוות דעת של בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: קודם אמרת הפוך.

איילת נחמיאס ורבין: אמרתי מומחה מטעם בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: אמרתם שברירת המחדל זה שכל אחד מביא את המומחה שלו.

ליאנה מגד: עמדת משרד המשפטים, וזה כתוב במפורש בנוסח, שלבקשת תובע יוכל בית המשפט למנות מומחה מטעם בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: אם התובע אומר: עשו לי טובה, אני לא יודע כלום, מה תהיה ברירת המחדל, מה קורה?

ניסן סלומינסקי: כל צד מביא את המומחה שלו, זו ברירת המחדל.

ליאנה מגד: אין ברירת מחדל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו קוראים לזה כך.

ניסן סלומינסקי: אם התובע לא מבקש כלום, מה קורה?

ליאנה מגד: הוא חייב להגיש חוות דעת - -

ניסן סלומינסקי: כל צד מגיש חוות דעת של מומחה, נכון?

ליאנה מגד: כשהתובע מגיש את התביעה, הוא מחליט על איזה מסלול הוא הולך.

ליאנה מגד: זה היתרון הדיוני.

ליאנה מגד: הוא מחליט אם הוא מיד מבקש מומחה בית משפט, או שהוא מגיש חוות דעת מומחה מטעמו, שזה המצב הרגיל.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מגיש חוות דעת עם מומחה, אוטומטית זה יאפשר גם לצד השני להגיש חוות דעת עם מומחה.

ליאנה מגד: איפה באמת היתרון הדיוני?

ליאנה מגד: כאשר התובע מגיש את הבקשה, מגיש את כתב התביעה.

ניסן סלומינסקי: בלי מומחה.

ליאנה מגד: בלי מומחה.

ליאנה מגד: הוא מבקש מבית המשפט, אבל בית המשפט לא חייב למנות.

ניסן סלומינסקי: צריך מטעמים מיוחדים שיירשמו.

ליאנה מגד: לא מטעמים מיוחדים.

ניסן סלומינסקי: לא חייב, אבל יכול.

ליאנה מגד: בית המשפט יכול למנות מומחה לבקשת התובע.

ליאנה מגד: בכך יכול להסתיים אירוע מומחים בתיק הזה.

ליאנה מגד: אם יראה הנתבע שיש לו טעמים מיוחדים לכך שהוא מבקש להביא חוות דעת מומחים מטעמו, בית המשפט יבדוק את הבקשה, הוא יוכל להיענות.

ניסן סלומינסקי: ואם הוא מאשר לנתבע מומחה, אוטומטית הוא גם יאשר לצד השני.

ליאנה מגד: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: זאת הייתה המטרה המקורית של משרד המשפטים.

איילת נחמיאס ורבין: למה באה הבעיה הזאת לעולם?

איילת נחמיאס ורבין: בגלל שבמצב שהיה מומחה מטעם הנתבע –אני מזכירה, הוא עבריין עם הרשעה חלוטה - הנפגעת הייתה עוברת שוב את אותה חוויה.

איילת נחמיאס ורבין: המטרה המקורית של משרד המשפטים ושלי הייתה להעביר את מרבית הכוח לבית המשפט, שהכוח יהיה בידיו של בית משפט למנות מומחה.

איילת נחמיאס ורבין: זאת הייתה המטרה המקורית של משרד המשפטים.

איילת נחמיאס ורבין: כפי שנעמה פה אומרת, זה גם מה שהיה בדיון.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהעמדה הנוכחית של משרד המשפטים היא סוג של החמצה, כי היא תייצר מצב שבו נפגעות עבירה לא בהכרח ייטו לבקש את מינוי המומחה.

ליאנה מגד: למה?

איילת נחמיאס ורבין: המטרה המקורית שלכם הייתה מטרה מאוד מאוד טובה.

ניסן סלומינסקי: למה עכשיו לא?

ניסן סלומינסקי: גם עכשיו היא יכולה לבקש.

איילת נחמיאס ורבין: היא יכולה לבקש.

איילת נחמיאס ורבין: המטרה הייתה להעביר את מרבית הכוח, שלרוב ייטה בית המשפט.

איילת נחמיאס ורבין: במובן הזה גם תהיה נטייה להגיש יותר תביעות.

ניסן סלומינסקי: תמיד השופט יהיה חייב לשמור על כך שיהיה שוויון בין שני הצדדים.

ניסן סלומינסקי: יכולה להיות העדפה ראשונית, מה שנקרא, אבל היא לא יכולה להישאר כהעדפה של הצד השני.

ניסן סלומינסקי: אם התובעת מבקשת והנתבע מבקש, השופט יכול להגיד לנתבע "לא", כי שם יש תוספת של טעמים שיירשמו.

ניסן סלומינסקי: לאישה שמבקשת הוא לא יוכל להגיד "לא" כשהיא רוצה מומחה משלה.

ניסן סלומינסקי: לנתבע הוא יוכל להגיד.

ניסן סלומינסקי: תמיד צריכים לדעת שאם יש לה, יהיה לו.

מרב מיכאלי: זה לא מה שאנחנו מבקשות.

איילת נחמיאס ורבין: על זה לא היה הדיון.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה לה מומחה משלה, גם יהיה לו בסוף.

ניסן סלומינסקי: זה ברור לכולם.

ליאנה מגד: אני רוצה לדייק את עמדת משרד המשפטים, את התכלית של החקיקה מבחינתנו.

איילת נחמיאס ורבין: את מתארת את העמדה הנוכחית, לא את העמדה המקורית.

ליאנה מגד: אני מתארת את המהות.

ליאנה מגד: המטרה שלנו לא הייתה לתת יותר משקל לבתי המשפט על פני עמדות נפגעים וכו', המטרה שלנו הייתה להיטיב את התהליך עם נפגעי עבירות מין, לייצר הליך שייתן להם הקלה.

ליאנה מגד: בדיון הקודם נאמר שיהיו נפגעים שיעדיפו ללכת על מומחה בית משפט, יהיו נפגעים שלא יעדיפו את זה, הם יעדיפו לבוא עם מומחה מהבית.

ליאנה מגד: אנחנו אומרים, צריך לאפשר לנפגע לבחור.

ליאנה מגד: העמדה של המשרד הייתה לסייע לנפגעי עבירות מין להגיש תביעות אזרחיות.

ליאנה מגד: הנוסח עכשיו מאפשר בחירה לתובע, הוא מאפשר לו ללכת באחד משני נתיבים.

נעמה מנחמי: הוא מאפשר לו בחירה.

ליאנה מגד: בית המשפט יכול להחליט מה הוא עושה.

איילת נחמיאס ורבין: בתיקים האלה יש יתרון דיוני, כי יש הרשעה חלוטה כנגד העבריין.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור.

ניסן סלומינסקי: אלה שני דברים.

נעמה מנחמי: צריך לזכור איפה אנחנו נמצאים.

נעמה מנחמי: אנחנו נמצאים בתביעה נזיקית.

ליאנה מגד: אנחנו בדיני נזיקין.

ליאנה מגד: אין יתרון לתובע בשאלת הנזק.

ליאנה מגד: האירוע של תיק הנזיקין מתייחס לשאלת הנזק.

ליאנה מגד: העילה הוכחה בהליך הפלילי, זה פסק הדין.

ליאנה מגד: בשאלת הנזק אין יתרון מהותי לתובע.

ליאנה מגד: פה יש יתרון דיוני לתובע.

ליאנה מגד: הוא מחליט אם הוא מבקש מומחה או הולך ל"דיפולט".

ליאנה מגד: הבחירה הזאת לא ניתנת לנתבע לגבי פתיחת ההליך.

ליאנה מגד: הוא יכול לבקש מינוי מומחה מנימוקים מיוחדים שיירשמו אחרי שכבר מונה מומחה בית משפט שחיווה את דעתו.

ליאנה מגד: מבחינה מהותית לא נפגעות זכויותיו.

מרב מיכאלי: אני רוצה להודות לחברתי איילת נחמיאס ורבין על הצעת החוק החשובה הזאת.

מרב מיכאלי: המתווה שמשרד המשפטים מציע פה הוא המתווה הנכון בעיני - שיש קודם כל חוות דעת בית משפט, כאשר לתובעת או לתובע יש אפשרות לבקש אחרת, ואחרי זה הנתבע יכול לבקש מנימוקים שיירשמו.

נעמה מנחמי: אני חושבת שיש פה כמה שאלות שאנחנו צריכים להכריע בהן.

נעמה מנחמי: השאלה הראשונה שאנחנו צריכים להכריע בה היא ברירת המחדל.

נעמה מנחמי: ברירת המחדל עברה הרבה מאוד גלגולים בדרך.

נעמה מנחמי: התחלנו את הצעת חוק בברירת מחדל שאומרת שבית המשפט ימנה מומחה מטעמו.

נעמה מנחמי: בדיון עברנו איזה שהוא שינוי שממנו עלה הרצון לאפשר לתובעת או לתובע לבחור אם הוא רוצה מומחה מטעם בית משפט או מומחה מטעמו.

נעמה מנחמי: מה שאני מבינה עכשיו זה שכרגע ברירת המחדל היא שכל אחד ממנה מומחה מטעמו, אלא אם כן בית המשפט מסכים לבקשת התובע למנות מומחה מטעמו.

נעמה מנחמי: כפי שאני מבינה את זה כרגע, ישנה ברירת מחדל.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר מה ליאנה אומרת.

ניסן סלומינסקי: אם התובעת אומרת שהיא לא יודעת מכלום, מה קורה אז?

ניסן סלומינסקי: אז יש את השאלה של מה היא ברירת המחדל - האם כל צד מביא או שבית המשפט ממנה.

ניסן סלומינסקי: ליאנה אומרת שהשופט מחכה לראות מה עושה התובעת, איך היא מגישה את הנייר שלה.

ניסן סלומינסקי: אם היא מגישה את הנייר עם מומחה, סימן שהיא קבעה כיוון מסוים.

ניסן סלומינסקי: אם היא מגישה בלי מומחה, היא גם קבעה משהו מיוחד, וזה אומר שעקפנו את הנושא של ברירת מחדל.

איתי נעמן: אני רוצה לברך את חברת הכנסת על הצעת החוק הטובה ואת עמדת משרד המשפטים.

איתי נעמן: מה שעומד בבסיס הצעת החוק זו ההכרה שיש היום כמה מחסומים שעומדים בפני נפגעים ונפגעות בעבירות מין להגיש תביעות אזרחיות.

איתי נעמן: אחד המחסומים זה מניעים כלכליים שאנחנו מנסים להתמודד איתם גם בסיוע המשפטי.

איתי נעמן: הסיוע ניתן ללא עלות.

איתי נעמן: מחסום אחר זה שנפגעת באה ואומרת: אני לא מוכנה לעבור את התהליך הזה עוד פעם, בוודאי לא כשמוטלת החובה להיבדק על ידי שלושה מומחים: שלי, של הנתבע ושל בית המשפט.

איתי נעמן: אנחנו תומכים בעמדה הזאת שלנפגע תינתן זכות הבחירה איך להתניע ולגלגל את ההליך.

איתי נעמן: אם היא מגישה את חוות הדעת שלה, היא אומרת:

איתי נעמן: אני מסכימה שתהיה חוות דעת לנתבע וגם, אם יחליט בית המשפט, מומחה מטעמו בסוף.

איתי נעמן: אם היא מבקשת להימנע מהמצב הזה, היא מבקשת למנות מומחה מטעם בית המשפט.

איתי נעמן: אני הייתי מבקש שברגע שהתובעת, הנפגעת בוחרת שלא להגיש חוות דעת מטעמה אלא למנות מומחה מטעם בית המשפט, בית המשפט ימנה מומחה מטעמו.

איתי נעמן: למה להיכנס למונחים של רשאי, לא רשאי?

איתי נעמן: אם התובעת מגישה את התביעה שלה עם חוות דעת מטעמה, זאת הבחירה שלה, אבל אם היא פונה ואומרת לבית המשפט: אני רוצה את המסלול של מומחה בית המשפט, זה מה שצריך לעשות, למנות מומחה מטעם בית המשפט.

איתי נעמן: לא צריך להיות העניין של רשאי בית המשפט למנות.

איתי נעמן: רשאי זה גם רשאי להתנגד לבקשה שלה.

נעמה מנחמי: אני רוצה להסב את תשומת הלב שלמרות שלכאורה אין כאן יתרון מבחינת המהות, כן עלול להיות כאן יתרון מהותי לטובת הנפגעת.

נעמה מנחמי: יכולה להיות כאן בחירה אסטרטגית.

נעמה מנחמי: אם הנפגעת חושבת שיש לה נזק משמעותי, היא תבחר בהליך של מומחה בית משפט.

נעמה מנחמי: אם היא חושבת שאין לה נזק, או יש לה קושי ממשי להוכיח את הנזק שלה, היא יכולה להביא מומחה מטעמה, בתקווה שהצד השני לא יילחם - אם מאחר שאין לו יכולת כלכלית להביא מומחה מטעמו, אם מאחר שהוא לא יודע אם יש לה נזק או לא.

נעמה מנחמי: היא כן יודעת.

נעמה מנחמי: בחירה אסטרטגית של נפגעת שיודעת שאין לה נזק, או יש לה קושי להוכיח את הנזק, תהיה להביא מומחה מטעמה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהיא מביאה חוות דעת שלה, אוטומטית יש גם לצד השני.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאין לה כסף, יכול להיות שאין לו כסף.

ניסן סלומינסקי: עזבו, זה לא רלוונטי.

איילת נחמיאס ורבין: הוא כפוף למה שהיא תחליט.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את הרביזיה של שתי הצעות החוק?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: אנחנו מפצלים את הצעת החוק הממשלתית.

נעמה מנחמי: את החלק שעוסק במומחים באופן כללי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים רק על המומחים בנושא של עבירות מין.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את הפיצול, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: מי בעד למזג את הצעת החוק הפרטית עם הצעת החוק הממשלתית לנושא הזה של עבירות מין?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו באים לאשר את הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: אני לא חוזר, הדברים ברורים לכולם, תכתבו את זה ביחד.

נעמה מנחמי: יש נוסח.

נעמה מנחמי: אנחנו חלוקות לגבי מה הוא אומר.

ניסן סלומינסקי: אין יותר חלוקות.

ניסן סלומינסקי: לא נפתח את זה עוד הפעם.

נעמה מנחמי: זה הנוסח.

ניסן סלומינסקי: אם מה שאמרנו לא ברור בנוסח, תוסיפו מה שצריך כדי שיהיה ברור בנוסח.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את הצעת החוק של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

בית אור: אני רוצה לברך ולהגיד תודה רבה לחברת הכנסת איילת ורבין, לוועדה ולמשרד המשפטים.

בית אור: הדבר הזה הוא צעד פורץ דרך בהכרה של זכויותיהם של נפגעי עבירה.

ניסן סלומינסקי: שלא נזדקק לכל הדברים האלה, אבל אם צריך - שיהיה.