ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 704, 2018-11-13 12:00

אורי מקלב: בוקר טוב, יום טוב, אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אורי מקלב: אני ממלא מקום של יושב הראש הקבוע, הוא ביקש ממני למלא את מקומו.

אורי מקלב: היום ה' בכסלו התשע"ט, 13.11.2018.

אורי מקלב: הנושא שלנו הוא טיוטת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ז-2017, של עיריית חולון.

אורי מקלב: אתם מבקשים להניח בפנינו הצעות לתיקון של עבירות קנס, יש לכם כמה וכמה תיקונים.

ניצן רוזנברג: התיקון שמבוקש הוא תיקון לצו העיריות (עבירות קנס), התשל"א – 1971.

ניצן רוזנברג: סעיף 265 לפקודת העיריות מקנה לשר הפנים, בהסכמת שרת המשפטים, סמכות לקבוע בצו שהעבירה על הוראה בחוקי עזר של עירייה היא עבירת קנס.

ניצן רוזנברג: אנחנו נדון בעבירות שנמצאות בחוקי העזר של העירייה, אבל הוועדה לא מוסמכת לשנות את חוקי העזר, רק לקבוע איזה עבירות מתוך העבירות שכבר קבועות בחוקי העזר של העירייה יהיו עבירות קנס, זאת אומרת, עבירה שפקח יכול לבוא ולהשית בגינה קנס.

ניצן רוזנברג: עיריית חולון מבקשת להפוך עבירות מסוימות לעבירות קנס בשלושה תחומים שונים: שילוט, השלכת פסולת ואי איסוף גללים של בעלי חיים.

ניצן רוזנברג: נתחיל בחוק עזר לחולון (שילוט), התשס"ג-2003.

ניצן רוזנברג: זה חוק העזר שמכוחו העבירות בהן אנחנו כרגע מדברים.

ניצן רוזנברג: אני אציין רק שהיום צו העיריות לא מפנה לחוק העזר הזה, לחוק העזר מ-2003, אלא מפנה לעבירות שנמצאות בחוק עזר ישן משנות ה-60.

ניצן רוזנברג: חוק העזר הישן מ-62 בוטל בשנת 2003, כשחוקקו את חוק העזר החדש.

ניצן רוזנברג: עיריית חולון נמצאת היום במצב שבו חוק העזר שכתוב לה בתוך צו העיריות כבר לא בתוקף וגם חוק העזר החדש לא כתוב בצו העיריות, לכן אי אפשר לאכוף עבירות קנס מכוחו.

אורי מקלב: למה חוק העזר מ-2003 לא בתוקף?

ניצן רוזנברג: חוק העזר בתוקף, אבל צו העיריות צריך לקבוע עבירות מתוך חוק העזר הזה שניתן יהיה להטיל בגינן קנס, שזה מה שהם מבקשים עכשיו שהוועדה תעשה.

אורי מקלב: למה את בכלל מזכירה את חוק העזר הישן?

ניצן רוזנברג: מה שאני רק מנסה לתאר זה את המצב שהיום הם נמצאים בו, לפיו הם לא יכולים להטיל עבירות קנס מחוק העזר הישן שעסק בשילוט.

ניצן רוזנברג: משיחה עם היועצת המשפטית של העירייה הבנתי שיש להם איזו שהיא אפשרות לאכוף עניינים שקשורים לשילוט, כנראה מכוח איזה שהם חוקי עזר אחרים.

ניצן רוזנברג: אנחנו נשמח לשמוע על מה מדובר.

ניצן רוזנברג: הקנס שהם מציעים לכל סוגי העבירות שהם רוצים לקבוע כעבירות קנס של שילוט הוא דרגת קנס ב', שזה 475 שקלים.

ניצן רוזנברג: היה מעניין אותנו לדעת מה הפער בין מה שיש היום ובין 475 השקלים, זאת אומרת, מה הקנס שאתם מטילים היום, בגין איזה עבירות, כדי שנוכל להשוות.

אורי מקלב: האם הדרגות האלו נקבעו רק לעיריית חולון, או שאלו דרגות שמשרד הפנים קובע?

אורי מקלב: האם דרגת קנס ב' או ג' גבוהות יותר מדרגת קנס א'?

שחר פרלמוטר: א' זה הגבוה.

אורי מקלב: הכי גבוה זה 730?

אורי מקלב: אנחנו נתקלנו בקנסות יותר גבוהים.

ענת ברקו: זה ייחודי לעיריית חולון?

אורי מקלב: לא, זה של משרד הפנים.

שחר פרלמוטר: אין יותר גבוה מ-730.

אורי מקלב: הנמוך, שזה ג', זה 375?

ניצן רוזנברג: יש גם ז', שזה 320.

אורי מקלב: יש גם עבירות קנס על חניה, שזה מעל.

שחר פרלמוטר: זה בצו העיריות.

שחר פרלמוטר: זה צו אחר.

שחר פרלמוטר: זה בצו התעבורה.

אורי מקלב: תעבורה היא לא בחוק עזר עירוני?

שחר פרלמוטר: עבירות חניה כבר לא נקבעות בצווים האלה, זאת לאחר שבשנת 2002 שר התחבורה התקין את הצו הארצי.

שחר פרלמוטר: זה הצו המחייב.

שחר פרלמוטר: אנחנו לא מאפשרים לקבוע עבירות חניה חדשות בצווים האלה.

שחר פרלמוטר: כל מי שיש אצלו עבירת חניה צריך לפעול לפי הצו הארצי.

אורי מקלב: האם יש שפה אחת לכל העיריות?

אורי מקלב: האם בכל העיריות השילוט הוא בדרגה ב', או כל עיר רשאית לקבוע לעצמה איפה היא רוצה למקם את גובה הקנס שלה?

שחר פרלמוטר: נקודת המוצא לבדיקה שלנו היא השונות בשלטון המקומי.

שחר פרלמוטר: כל אחת מהרשויות הוסמכה להתקין בתחומה חוק עזר בשילוט או בתחום אחר, וזה מתוך הנחת מוצא שהרשות המקומית יודעת להסדיר את הנושאים האלה בצורה שמתאימה לה, בצורה שמתאימה לאפיון המיוחד של הרשות.

שחר פרלמוטר: זה בא לידי ביטוי באופן שבו העבירה מנוסחת, בסייגים, בגובה הקנס.

שחר פרלמוטר: יכול להיות שחומרת העבירה ברשות אחת שונה מרשות אחרת.

אורי מקלב: משרד הפנים לא מתערב ולא מכוון לשפה אחת לכל העיריות?

שחר פרלמוטר: אנחנו לא מכוונים לשפה אחידה ברשויות המקומיות.

אורי מקלב: רק במדרג יש שלוש אפשרויות.

יונת דיין: כשהוחלף חוק העזר בנושא שילוט בעיר, כנראה עקב שגגה, הצו הארצי לא תוקן.

יונת דיין: מרגע שגילינו את זה עשינו את התהליכים כדי לתקן את הצו הארצי כך שיופיע בו חוק העזר הנוכחי.

יונת דיין: מכיוון שאין לנו חוק עזר שמכוחו העירייה יכולה להטיל קנסות על עצם השילוט, אנחנו במקרים בודדים יחסית עושים את זה דרך חוק עזר אחר.

יונת דיין: אנחנו לא עושים את זה בקנס, אלא בהתראה ובדרישת הסרה של שילוט מפר.

אורי מקלב: או בתביעה.

יונת דיין: התביעה היא רק תביעה אזרחית.

יונת דיין: אין לי סמכות לתביעה פלילית אם לא הוצאתי קנס.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שאפשר להמיר חוק עזר עירוני בברירת קנס.

אורי מקלב: לכם אין את הבסיס של חוק העזר.

אורי מקלב: האם לא צריך בסיס של חוק עזר מאושר וקיים?

יונת דיין: חוק העזר מאושר וקיים.

יונת דיין: הוא כולל בתוכו איסורים.

יונת דיין: כשהחלפנו את חוק העזר – זה היה דרך מועצת העיר, משרדי הממשלה והפרסום ברשומות - לא הגיע אחריו תיקון לצו עבירות הקנס.

יונת דיין: כשנוצרת בעיה גדולה סביב שילוט מסוים, מנסים ללכת בדרך אחרת - היא לא דרך המלך - ולהגיש התראה מכוח חוק עזר אחר.

אורי מקלב: חוק העזר קיים משנת 2003, רק לא צורפו לו הסכומים.

אורי מקלב: העבירה קיימת, רק את לא יכולה להפעיל אותה.

אורי מקלב: אנחנו היום רוצים להכניס בתוך חוק העזר הזה את עבירות הקנס שאנחנו רוצים, את הסכום שאנחנו רוצים להשית על האנשים.

יונת דיין: מבדיקה מאוד מקדמית שלי בכמה רשויות מקומיות אחרות באותו נושא, עולה שהקנס שמוטל הוא 475 שקלים.

יונת דיין: אני לא מבקשת פה משהו שהוא חריג בנוף, לפי מה שאני יודעת.

יונת דיין: ישנן הנחיות שיצאו מטעם משרד המשפטים בשנת 2009 בנוגע לדירוג קנסות.

יונת דיין: הן מתייחסות לחומרת העבירה, לרמת נפיצות העבירה - עד כמה היא מפריעה במרחב הציבורי, עד כמה יש לה חלופות מינהליות.

יונת דיין: גם במדרג הזה נושא השילוט נמצא במקום טוב באמצע.

אורי מקלב: האם אפשר להביא דוגמה לשילוט שלגביו שלחתם אזהרה והתראה?

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים פה לא על משהו של בחירות, נכון?

יונת דיין: נכון.

יונת דיין: חופש הביטוי הפוליטי נשמר, אלא אם זה מפר את הוראות החקיקה עצמה.

אורי מקלב: עם איזה עבירות שילוט עיריית חולון צריכה להתמודד?

אורי מקלב: הרי בעל עסק שתולה שילוט חייב באגרה.

אורי מקלב: לא מדובר על מישהו שמניח או שם שילוט על חנותו, על בית מסחרו.

אורי מקלב: לא על זה מדובר, נכון?

אורי מקלב: זה אפיק אחר.

אורי מקלב: זה בתוך רישיון העסק.

אורי מקלב: תתנו דוגמה למשהו.

ניצן ירושלמי: הכוונה היא לא לשילוט של בתי העסק, הכוונה היא לשילוט פיראטי שאנחנו נתקלים בו - רמזורים - -

ענת ברקו: יש איזה גודל של שילוט שאתה מתייחס אליו?

ניצן ירושלמי: אני מדבר על התופעה.

ניצן ירושלמי: יש שילוט על עצים, על עמודי תאורה עירוניים, על גדרות של אתרי בנייה.

ניצן ירושלמי: כשבאתי לשירות הציבורי, לא באתי במטרה לפגוע בבעלי עסקים שהשילוט שלהם מקדם את פרנסתם, באתי כדי לשמור על המרחב הציבורי, שתהיה איזו שהיא אסתטיקה.

ניצן ירושלמי: הכוונה היא לא לשילוט בתי העסק, הכוונה היא לתופעות הפיראטיות שהגדרתי.

ענת ברקו: יש לכם לוחות מודעות מסודרים?

ניצן ירושלמי: יש לנו לוחות מודעות מסודרים, יש פרסומים באינטרנט.

ניצן ירושלמי: אתה יכול להסביר, להתרות, אבל יש שלב שאתה צריך לעשות עליית מדרגה.

ניצן ירושלמי: בעירית חולון, לפחות בערכים שאני מזהה ויודע, זה לא בשביל להעשיר את קופתה של העירייה.

ניצן ירושלמי: זאת דעתי האישית.

אורי מקלב: זה באמת נכון, צריך לשמור על חזות העיר, על ניקיון העיר, צריך לתת לכם את הכלים לכך, אבל צריך גם לדעת להשתמש בזה במידה ומשורה.

אורי מקלב: אם יש סטודנט שבתום לב תולה מודעה כי הוא מחפש שותף לדירה שלו, או כי הוא רוצה לתת שירות עזר לתלמידים - -

ניצן ירושלמי: זו לא הכוונה.

אורי מקלב: אם אתה מדבר על צבע, על זיפות גגות, על אחד שתולה על כל עמודי החשמל - -

ניצן ירושלמי: החוכמה בכלי כזה היא להשתמש בו במשורה, בהיגיון, בשכל ישר, בהכוונה של מנהלים, לא שכל פתק על השכרת דירה תהפוך לקנס.

יונת דיין: בכל קנס יש הליך מאוד מסודר של בקשה לביטול, בקשה להישפט.

יונת דיין: כמובן שמתייחסים לזה במלוא הכובד והרצינות.

ענת ברקו: כפי שאמר היו"ר, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שמישהו שמחפש שותף לדירה או נותן שירותי עזר יצטרך לעבור את הפרוצדורה המסובכת הזאת.

יונת דיין: אנחנו מדברים על הפרעות במרחב הציבורי.

יונת דיין: המדרכה, הרחוב, הרמזור נועדו לשרת את הציבור, לשמור על מרחב ציבורי נקי ונוח לשימוש.

יונת דיין: כשבעל עסק מחליט שהוא מוציא חמור עם פרסום לאמצע המדרכה כך שאימא עם עגלת תינוק צריכה עכשיו להתפתל - -

אורי מקלב: אתם יכולים לקנוס אותו היום על עצם המכשול, גם בלי השילוט.

יונת דיין: נכון, אבל זאת לא דרך המלך.

אורי מקלב: אני מציע לכתוב את כל מה שאתם מבקשים פה, למעט מודעות אבל, מודעות ושלטים המצויים בתוך בית עסק, בחנות, בדוכן וכיוצא באלה, ואינם מופנים אל מחוץ להם; פרסום בדרך של כרוזים המחולקים מיד ליד; מודעות למכירת רכב המצויות בתוך הרכב; מודעה הנישאת בידי אדם במהלך אסיפה או הפגנה; מודעות ושלטים בעלי אופי פוליטי; שילוט שחובה להציג על פי דין.

אורי מקלב: אני חושב שנתתם את ההסבר.

אורי מקלב: אנחנו יכולים לאשר את הסעיף הזה.

ניצן רוזנברג: יש עוד סייג אחד שכתבתם, וזה לעניין הרשאה לאחר – אחר הפועל מטעמו בלבד.

ניצן רוזנברג: כל השאר אלה הסייגים שהקריא יושב ראש הוועדה.

אורי מקלב: לא הבנתי מה זו ההחרגה הזאת.

יונת דיין: לפעמים בן אדם לא מבצע בעצמו, אלא אומר למישהו מטעמו - תעשה.

יונת דיין: המטרה היא להגיע למקור, לא לשליח בדרך.

יונת דיין: כדי שנוכל להגיע לבן אדם שאמר לעובד שלו - תעשה, אני צריכה את התוכן הזה בפנים.

ענת ברקו: איך אנחנו מסייגים את המודעות הבודדות?

ענת ברקו: אולי כדאי שנכניס סייג כזה שאומר שלא מדובר במשהו שיטתי.

אורי מקלב: קשה מאוד לקבוע את זה.

ניצן ירושלמי: יש כ-170 לוחות קהילתיים.

ניצן ירושלמי: הם נמצאים ליד מתנ"סים, מרכזים של גמלאים, מרכזי קשישים.

ניצן ירושלמי: הם נועדו בדיוק לשימושים של דירה להשכרה, שיעור פרטי, צ'ומפי אבד, חומי נעלם.

ניצן ירושלמי: לכל השימושים הקהילתיים האלה יש 170 פרוסים בכל המרכזים המסחריים והקהילתיים בעיר.

ניצן ירושלמי: אין בעיה עם זה.

אורי מקלב: יש אנשים שמנסים לשווק מכירות בתחנות אוטובוסים.

אורי מקלב: יש עם זה בעיה.

אורי מקלב: יש מקומות שהבעיה יותר חזקה.

אורי מקלב: לרשות מקומית יש את הגמישות הזאת, הם מכירים את העיר, הם יודעים איפה צריכים לשים יותר דגש בגלל שיש משהו מתפתח, איפה אפשר להוריד כי זה רק תופעות חריגות.

אורי מקלב: כאחד שבא מהרשות המקומית אני יודע שהרשות המקומית רגישה למה שאומרים התושבים.

אורי מקלב: יש סנכרון בין הבקיאות המקצועית לבין קובעי המדיניות.

אורי מקלב: באופן רגיל יש את זה.

אורי מקלב: זה נכון שאנחנו צריכים להיות על המשמר, לראות שהמדיניות הזאת תופסת.

אורי מקלב: יש כאלה שחוטאים בעניין הזה, הם רואים את זה כחלק ממסלול או אפיק הכנסה לעירייה.

אורי מקלב: לא פעם ישבתי בישיבות תקציב עירוניות וראיתי הערכה לקראת שנת התקציב הבאה מקנסות על חנייה – 10 מיליון.

אורי מקלב: זה כבר אומר שיש לך יעד.

אורי מקלב: מהיעד הזה אתה מתחיל לחשוש.

אורי מקלב: הפוך, תעשה הסברה שלא יהיו עבירות חנייה.

אורי מקלב: בעניין הזה תמיד צריך להיות האיזון המתחייב.

יונת דיין: בחולון אין גביה על חנייה, אין כחול-לבן.

יונת דיין: לא רואים בדברים האלה מקור הכנסה.

אורי מקלב: בכל מועצה מקומית היום יש, בקיבוצים יש.

יונת דיין: זאת המדיניות בחולון.

יונת דיין: זה לא מקור הכנסה.

אורי מקלב: ואדום-לבן כן יש?

יונת דיין: קנסות חניה הן ממש על אדום-לבן, על "דאבל פארקינג", על חניה בניגוד לשילוט, על עבירות אמיתיות.

ניצן רוזנברג: התחום הזה של חוק עזר לשילוט הוא טיפה חריג בתחום של עבירות הקנס.

ניצן רוזנברג: בדרך כלל בעבירות הקנס אנחנו מאוד מאוד מקפידים שהדברים יהיו מאוד ברורים.

ניצן רוזנברג: למה?

ניצן רוזנברג: כי מגיע פקח, העבירה צריכה להיות לו מאוד ברורה.

ניצן רוזנברג: הוא נותן קנס של 300 שקל.

ניצן רוזנברג: אם מישהו חונה באדום-לבן, רואים את זה בעיניים, זה מאוד ברור.

ניצן רוזנברג: בנושא של שילוט יש שאלות שמהוות עניינים של חופש ביטוי.

ניצן רוזנברג: למשל, מודעות ושלטים בעלי אופי פוליטי.

ניצן רוזנברג: כשיש פקח שמגיע ורואה שלט, הוא צריך להגיד: אם זה עם אופי פוליטי ובלי רישיון אני לא נותן על זה קנס, אם זה לא עם אופי פוליטי אני כן אתן קנס.

ניצן רוזנברג: ברור שהכוונה היא שלא ישימו שלטים שמפריעים, ברור שיש את העניין של חזות העיר.

ניצן רוזנברג: החשש שעולה הוא מזה שיגבילו על סמך תוכן.

ניצן רוזנברג: אני מניחה שהפרשנות של העירייה מאוד מאוד זהירה, מאוד קפדנית בעניין הזה.

יונת דיין: הפקחים שלנו עוברים הסמכות, הדרכות, רענונים שבועיים.

יונת דיין: העבירות תמיד מצולמות לפני שניתן הקנס.

אורי מקלב: הפקחים שלכם הם סטודנטים?

יונת דיין: עובדי עירייה.

יונת דיין: הם יכולים להיות סטודנטים, אם זה מסתדר להם עם המשמרות.

יונת דיין: זאת עבודה מלאה.

אורי מקלב: אני רוצה הסבר לגבי סעיף 12(2).

ניצן רוזנברג: דיברנו עכשיו על סעיף 2(א).

ניצן רוזנברג: הם מבקשים להוסיף עבירת קנס ל-8(א) שמדברת על לציין על פרסום של מודעה את השם והמען של המפרסם.

ניצן רוזנברג: גם כאן זה יהיה למעט שילוט בעל אופי פוליטי המוצג על דירת מגורים.

ניצן רוזנברג: גם זה קנס של 475 שקלים.

ניצן רוזנברג: הסעיף הנוסף, סעיף 12(2), זה האיסור להציג שלט, לפרסם מודעה וכו', אם זה גורם לאיזה שהוא מטרד.

אורי מקלב: לא הבנתי אם התוכן של המודעה או המודעה עצמה עושה ריח, עשן ורעש.

שחר פרלמוטר: המודעה עצמה.

אורי מקלב: אם אדם מניח רמקול, זה נכנס לעבירת שילוט?

יונת דיין: בחוק העזר ישנה הגדרה של מה הוא שלט, מה הוא שלט דיגיטלי.

אורי מקלב: ורמקול?

יונת דיין: היום הטכנולוגיה מתקדמת לרמה כזו שעל שלט פלסטיק כלשהו שעומד עם סטנד מניף אפשר להצמיד איזה רמקול קטן שינגן ללא הפסק, בדיוק כמו אותו צעצוע ילדים שאין לו "און-אוף".

אורי מקלב: השלט ברישיון.

אורי מקלב: רק הרמקול לא?

יונת דיין: שלט ברישיון הוא שלט ברישיון.

יונת דיין: הוא יעמוד בתנאי החוק ויישאר.

אורי מקלב: אם הוא יוסיף על זה איזה רמקול, העבירה תהיה על השלט או על מפגע של רעש?

יונת דיין: זה שינוי מתנאי הרישיון.

אורי מקלב: זה לא קשור לרמקול.

יונת דיין: אני מדברת על שלט שלא ברישיון.

אורי מקלב: אז תטילי על השלט.

אורי מקלב: אני לא מבין מה זה ריח.

יונת דיין: הטכנולוגיה מתקדמת כל כך מהר, אני לא יודעת מה יהיה.

יונת דיין: אני לא אספיק לתקן את החוק שלי אחרי הטכנולוגיה, אז מראש - -

אורי מקלב: אנחנו צריכים שיהיה תוכן מאחורי כל מילה.

אורי מקלב: אנחנו מחוקקים חקיקה מתוקנת, אנחנו לא מחוקקים חקיקה שאין מאחוריה דברים.

ניצן רוזנברג: העבירה קבועה בחוק העזר, זה לא שהוועדה עכשיו משנה אותה.

ניצן רוזנברג: אנחנו לא יכולים להיכנס עכשיו לתוך הנוסח הזה ולתקן אותו, אנחנו רק קובעים אם אנחנו מטילים על זה קנס או לא, זה מה שהוועדה מאשרת.

שחר פרלמוטר: יכול להיות שבעל השילוט והרישיון אינו שומר על השלט כמו שצריך כך שיש ריח רע, עובש וכיוצא בזה.

שחר פרלמוטר: יכול להיות שזה מסוג המקרים שייפלו פה.

שחר פרלמוטר: אדם שמחזיק ברישיון כדין לא ייכנס בעבירה הקודמת, הוא ייכנס פה אם השילוט גורם לריח.

ענת ברקו: זה קצת מוגזם.

שחר פרלמוטר: אני לא חושב שזה מוגזם אם זה קורה.

אורי מקלב: צריך להביא דוגמאות.

יונת דיין: גם הרעש וגם הריח הן דוגמאות פרטיות לסוגי מטרדים אפשריים.

יונת דיין: המטרד יכול להיות הפרעה במעבר הציבורי, המטרד יכול להיות הסתרה של תמרור, המטרד גם יכול להיות אם הצמידו לו רמקול, או הפכו מקרר ישן לשלט והוא מסריח.

יונת דיין: הדוגמאות והיצירתיות האנושית הן רבות.

אורי מקלב: אז זה בגלל המקרר, לא בגלל השלט.

ענת ברקו: זה לא פרסום.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על שילוט, אנחנו לא מדברים על מפגעי תעבורה.

אורי מקלב: בחוק הזה יש הרבה סעיפים.

אורי מקלב: לכל אחד יש את המקום שלו.

אורי מקלב: אנחנו רוצים חקיקה עם הסבר מאחוריה, אנחנו לא רוצים להגיד סתם מילים, כי מחר עוד מישהו יכתוב בעיתון על מה שכנסת ישראל מחוקקת.

אורי מקלב: לפעמים לוקחים חוקי עזר ומראים שהם על דברים ארכאיים, על דברים שהם לא מציאותיים.

אורי מקלב: יש כל מיני דברים מאוד משונים בחוקי עזר עתיקים.

אורי מקלב: אם אנחנו היום מדברים על עבירות קנס, זה משהו שהוא בין כה וכה נמצא.

אורי מקלב: הדגש על מטרד הוא בחוק עזר של מטרד, הוא לאו דווקא בגלל השילוט.

אורי מקלב: אתם תמיד יכולים להגיע אליו בגלל המטרד, לא בגלל השילוט.

ענת ברקו: זה מטרד.

אורי מקלב: מדובר בשלט, כפי שגם אמר שחר, שהוא כן ברישיון, שעצם העמדתו ועצם קיומו הוא לא בעייתי, רק יש לו תופעת לוואי.

אורי מקלב: אתם יכולים גם לקנוס אם קרה משהו לשלט.

ענת ברקו: שלא יהיה פתח להתעמרות.

אורי מקלב: אבל שיהיה עם היגיון.

אורי מקלב: אני רוצה להבין מה זה ריח.

יונת דיין: אנחנו לא יכולים להשתמש בקנסות לצורך התעמרות, כי מיד תעלה טענה של אכיפה בררנית שבתי משפט מקשיבים לה ומתייחסים אליה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים הסבר הגיוני.

יונת דיין: זה חוק העזר שלנו, כך הוא מנוסח ואושר בשנת 2003.

יונת דיין: כשיש לי סעיף בחוק עזר ייעודי שמתעסק בשילוט, אני מחויבת לגשת אליו מדרך המלך.

יונת דיין: הוא קודם כל שלט, אחר כך מפגע.

יונת דיין: אני לא יכולה ללכת הפוך - לראות בו קודם כל מפגע, אחר כך שלט.

יונת דיין: זה יכול להיות שלט שהפר את תנאי הרישיון שלו, זה יכול להיות שלט בלי רישיון בכלל, פיראטי.

יונת דיין: ככה מחייבת אותי ההלכה הפסוקה, ככה מחייבת אותי התפישה המשפטית של העולם הפלילי.

אורי מקלב: שלט שנהפך למפגע הוא מפגע, הוא לא שלט.

אורי מקלב: את לא צריכה להוכיח שהוא לא עומד בתנאי השילוט, את יכולה להגיד שהוא מפגע.

אורי מקלב: הדוגמה של שלט על עמוד חשמל היא דוגמה של שלט ללא רישיון.

אורי מקלב: זה מתחיל בזה.

אורי מקלב: הם צריכים להגיע אליו בגלל שהוא שלט.

אורי מקלב: לא תוקפים את השלט הזה בגלל שהוא מפגע, בגלל שהוא גורם לרעש או לריח, תוקפים אותו בגלל שהוא שלט ללא רישיון.

אורי מקלב: נניח שאותו שלט שאת מדברת עליו הוא כן ברישיון, רק הוסיפו לו אלמנטים אחרים.

אורי מקלב: יכול להיות שיש איזו שהיא דרך איך לעשות את זה.

אורי מקלב: מכיוון שאתם אומרים שחוק העזר הוא הניסוח, אז אני אתעלם מהריח, אני ארצה להבין שהוא נקבע בגלל הרעש שהוא עושה, בגלל המטרד או בגלל המפגע לרבים.

יונת דיין: הרעש והריח אלה דוגמאות פרטניות לסוגי מטרדים.

יונת דיין: אם הוועדה תחריג לי אותם ביום שאני אצטרך להתמודד איתם באיזה שהוא מישור פלילי, יאמרו לי שזה כבר לא בסמכותי, ואז אני נשארת מול שוקת שבורה.

אורי מקלב: את מסבירה לי איך תתמודדי אם יהיה.

אורי מקלב: אני אומר לך מה יהיה.

אורי מקלב: גם אני רוצה לתת לך את האפשרות, רק את לא נותנת לי בסיס לאפשרות.

אורי מקלב: לא נתווכח.

אורי מקלב: כנראה שב-2003 לא היית, את לא יודעת מה עמד מאחורי כוונת המחוקק בחוק העזר.

ניצן רוזנברג: הסעיף הבא שהם מבקשים זה סעיף 21 לחוק העזר.

ניצן רוזנברג: הוא מדבר על זה שאסור לאדם להסיר, לקלקל, לקשקש, לקרוע שלט שנמצא על מתקן פרסום עירוני.

יונת דיין: זה נועד להתמודד עם ונדליזם.

ניצן רוזנברג: גם זה 475 שקלים קנס.

אורי מקלב: הקנס הזה נמצא בשילוט?

ניצן רוזנברג: כן.

אורי מקלב: זה לא בשמירה על הסדר ועל הרכוש העירוני?

אורי מקלב: יכולות לזה עוד אכסניות.

שחר פרלמוטר: נכון.

שחר פרלמוטר: העובדה שיש סעיף כללי יותר בחוק אחר וסעיף שהוא ספציפי לשילוט היא לא בהכרח דבר רע.

שחר פרלמוטר: זה אומר שעל שילוט אפשר לתת קנס של 475 שקלים.

שחר פרלמוטר: יכול להיות שעל השחתת ספסל אני אטיל קנס הרבה יותר גבוה.

אורי מקלב: אתה צודק, אני לא רואה את זה כדבר רע.

אורי מקלב: אלה גם דברים שאולי הם מצויים יותר, יכולה להיות בהם תדירות יותר גבוהה.

שחר פרלמוטר: הסעיף הזה אומר שהדבר הזה הוא מפגע.

שחר פרלמוטר: זו עוד סיבה לסעיף הספציפי הזה.

אורי מקלב: לא מדובר על מפגע, מדובר שיש שלט על לוח מודעות עירוני ומישהו בא ותלש.

שחר פרלמוטר: זה הרציונל.

ענת ברקו: זו פגיעה בחזות של העיר.

אורי מקלב: יש סעיף בחוק העזר למי שפוגע בכל מתקן.

אורי מקלב: אם הוא יפגע בלוח המודעות עצמו, הוא יקבל קנס מכוח הסעיף הזה?

אורי מקלב: אנחנו מדברים על המודעה עצמה.

אורי מקלב: רוצים לתת דגש לכך שגם פגיעה בשלט או במודעה עירונית היא חמורה בפני עצמה.

יונת דיין: הליך הפרסום בלוחות המודעות העירוניים הוא הליך שמוסדר באותו חוק עזר של שילוט.

יונת דיין: איזה שהוא גורם עבר הליך מסודר, קיבל את האישור לתלות מודעה, או תלו עבורו את המודעה, כאשר בא אדם אחר, מתחרה, לא מתחרה, סתם מישהו משועמם והשחית את זה.

יונת דיין: הוא פגע בכל ההליך הציבורי המסודר שעשינו, וגם גרם למישהו אחר איזה שהוא נזק.

אורי מקלב: נעבור הלאה.

אורי מקלב: מה יש לנו עוד?

ניצן רוזנברג: הדבקת מודעות, סעיף 22.

ניצן רוזנברג: אסור לפרסם או לגרום לפרסום הודעה על מתקן פרסום עירוני, אלא אם כן זה עובד העירייה או מישהו שהוסמך.

יונת דיין: זה הצד של אותו מטבע.

ענת ברקו: אמרתם שיש הרבה מקומות שאפשר לפרסם.

ניצן ירושלמי: יש שני סוגים.

ניצן ירושלמי: יש סוג אחד למי שרוצה דרך קבלן עירוני או דרך גופי העירייה לפרסם.

ניצן ירושלמי: סוג שני זה הלוחות השכונתיים, שזה מיועד למטרה אחרת.

ניצן ירושלמי: אלו שתי ישויות שונות.

אורי מקלב: אין הבדל בין הסעיף הזה לבין אדם שתולה מודעה לא על לוח מודעות עירוני.

יונת דיין: מבחינת רמת הקנס?

אורי מקלב: את יכול להשתמש בסעיף 22(ב) ובסעיף 2(א).

יונת דיין: הן כולן עבירות שתוקפות את אותו הליך ציבורי סדור של פרסום מודעות.

יונת דיין: אנחנו לא חושבים שיש סיבה להבדיל ביניהן בחומרה.

אורי מקלב: מי שמפרסם מודעה על גבי לוח מודעה ללא רישיון, ללא תשלום אגרה, בלי אישור של פקיד שהוסמך לכך, אפשר להשתמש כנגדו גם בסעיף 22(ב) וגם בסעיף 2(א).

אורי מקלב: אם תשתמשי ב-2(א), יבוא מישהו מבית משפט ויגיד שזה לא הסעיף הנכון?

יונת דיין: 2(א) נועד בצורה כוללת יותר לרחבי העיר.

יונת דיין: כשיש לי סעיף ספציפי ללוחות מודעות, אני מחויבת להשתמש בו.

אורי מקלב: אם פקח ישתמש בסעיף 2(א) על עבירה של תליית מודעות על לוח מודעות עירוני, מישהו יוכל לבוא ולהגיד שזה לא הסעיף הנכון, שזה לא סעיף 2(א), שזה צריך היה להיות סעיף 22(ב)?

אורי מקלב: הוא יוכל לזכות במשפט?

יונת דיין: מבחינת סדר הדין הפלילי, אם יש לי סעיף עבירה ספציפי, אני מחויבת להשתמש בו.

יונת דיין: אם תעלה הטענה, אנחנו נבקש לתקן את הסעיף, כי גובה הקנס בשני הסעיפים זהה.

יונת דיין: אנחנו גם חושבים שראוי להתייחס לזה באותה רמת חומרה, כי כך או אחרת אתה מפר את ההליך המסודר והציבורי.

אורי מקלב: אין שינוי במדיניות העירייה - -

ניצן רוזנברג: למרות שנראה ש-2(א) מדבר על שילוט, 22(ב) מדבר על פרסום מודעה.

ניצן רוזנברג: אני לא נכנסתי לזה, אבל זה בטוח לא אותו דבר.

ענת ברקו: הגודל של השלט קובע אם זה שלט או מודעה?

שחר פרלמוטר: שילוט זה גם שלט וגם מודעה.

שחר פרלמוטר: ההגדרה לשלט זה הודעה שקשורה לעסק.

אורי מקלב: שחר, דיברנו גם על המודעות שלא קשורות לעסק.

שחר פרלמוטר: אני מסביר את מה שחוק העזר קובע.

שחר פרלמוטר: יש הבדל בין שלט למודעה.

יונת דיין: שלט לא יהיה על לוח מודעות.

יונת דיין: על לוח מודעות יהיו מודעות.

יונת דיין: שלט יכול להיות מחומרים שונים, בגדלים הרבה יותר גדולים ממודעה.

יונת דיין: למודעה יש גודל מקסימאלי.

אורי מקלב: שלט לא חייב להיות מסחרי.

שחר פרלמוטר: ב-8(א) הוחרג שילוט.

שחר פרלמוטר: ב-2(א) זה לפי העניין.

שחר פרלמוטר: אין שלט אבל.

אורי מקלב: אם אתם מחריגים מודעות, לא היה צורך בסעיף הזה.

אורי מקלב: אתם כן מתייחסים למודעות כמו ב-2(א).

שחר פרלמוטר: 2(א) הוא סעיף כללי, הוא נוגע לשילוט.

אורי מקלב: אז למה צריך להחריג מודעות בתוך רכב?

אורי מקלב: אם אתה מגדיר ששילוט זה רק משהו שהוא מסחרי - -

שחר פרלמוטר: שילוט זה הכל.

שחר פרלמוטר: דיברתי על שלט.

אורי מקלב: כל ההחרגות שלכם הן על מודעות.

ענת ברקו: שילוט כולל מודעות?

שחר פרלמוטר: ההגדרה של שילוט היא שלט או מודעה.

אורי מקלב: כתוב שלט או מודעה.

אורי מקלב: אם כך, אין הבדל בין שלט למודעה.

שחר פרלמוטר: אני לא אמרתי שיש הבדל בין שניהם.

ניצן רוזנברג: סיימנו את חוק העזר של השילוט, אנחנו עוברים לחוק העזר האחרון - מניעת מפגעים לשמירת הסדר והניקיון, התשמ"ב-1982.

ניצן רוזנברג: בסעיף הראשון שמבקשים קבועה להם כבר היום עבירה.

ניצן רוזנברג: סעיף 7(ה) מדבר על איסור זריקת אשפה או לכלוך.

ניצן רוזנברג: היום העבירה שם היא קנס של 320 שקלים.

ניצן רוזנברג: זה כולל כל מיני סוגים של זריקת אשפה.

אורי מקלב: מתי אישרו להם את זה?

אורי מקלב: מאיזו שנה זה?

ניצן רוזנברג: זה מ-82, אלא אם כן היה תיקון מאוחר יותר.

ניצן רוזנברג: החוק הקיים הוא מ-82.

אורי מקלב: ב-82 כבר היו עבירות קנס?

ניצן רוזנברג: היום כל הסוגים של ההשלכה, של הזריקה של פסולת הם קנס של 320.

ניצן רוזנברג: עכשיו הם מבקשים לעשות מדרג כך שפסולת בניין – 730 שקלים, אשפת צמחים – 475 שקלים, ואשפה, זבל, נייר, ארגז או חפץ אחר – 320 שקלים.

ענת ברקו: ואם הכל מעורבב?

אורי מקלב: אני מבין שפסולת בניין זו תופעה שיש אותה, צריך להילחם בה, אבל למה אשפת צמחים?

יונת דיין: אני נצמדת לחוברת הנחיות שהוציא משרד המשפטים בנושא בשנת 2009.

יונת דיין: דרגת קנס א' תחול על פסולת בניין, פגרים של בעלי חיים וגרוטאות רכב, דרגת קנס ב' תחול לגבי השלכת פסולת צמחים, כאשר הדרגה הנמוכה תחול לגבי השלכת פסולת ביתית.

אורי מקלב: משרד המשפטים, מפעם לפעם אתם מוציאים הנחיות על מדרג קנסות?

שושי פרידמן-סומך: אני לא יכולה להגיד שמפעם לפעם.

שושי פרידמן-סומך: זה דבר שקורה כשנעשית איזו שהיא עבודה במסגרת מדריך כללי שמבקש להנחות את הרשויות המקומיות.

שושי פרידמן-סומך: כשראו שיש שאלות שחוזרות ונשנות, ניסו לעשות איזה יישור קו.

שושי פרידמן-סומך: מאז, לדעתי, זה לא חודש.

אורי מקלב: רק על עבירות של השלכת אשפה ולכלוך, או גם על עוד עבירות?

יונת דיין: זה כולל איזה שהן הנחיות כלליות ברמת איך להתייחס - -

אורי מקלב: לא ידעתי שיש הנחיה של משרד המשפטים בעניין הזה.

יונת דיין: יש חוברת שכוללת הנחיות כלליות איך להתייחס לסוגי העבירות באופן מאוד כללי.

יונת דיין: בנושא של הפסולת ירדו לפירוט.

אורי מקלב: מאיזו שנה החוברת?

יונת דיין: מ-2009.

אורי מקלב: אני אבקש ממשרד המשפטים לשלוח לנו את זה.

אורי מקלב: כשעיריית חיפה באה לבקש להעלות את הקנס על עשיית צרכים של בעלי חיים, היא התחילה להסביר שיש לה פקחים, אין לה פקחים.

שושי פרידמן-סומך: יש דברים שכן היה רצון לעשות איזו שהיא הנחיה כללית.

שושי פרידמן-סומך: כמובן מדובר על המקסימום.

שושי פרידמן-סומך: אם עירייה בוחרת לתת פחות, זה נתון לבחירתה.

שושי פרידמן-סומך: לפעמים אנחנו אומרים: על עבירה כזאת וכזאת זה הקנס.

אורי מקלב: זו המלצה בלבד.

אורי מקלב: כמה קנסות נתתם ב-2016,2017 בנושא של איסור זריקת אשפה או לכלוך?

יונת דיין: חלק מהבעיה עם עבירות הפסולת, בעיקר פסולת בניין ופסולת צמחים, זה היכולת להוכיח מי האחראי להן, מי המשליך.

יונת דיין: הצלחנו שתהיה מכולת פינוי לפסולת בניין, אבל גם אז יש פספוסים.

יונת דיין: אנחנו עושים מבצעים בתקופות שהן יותר ברוכות בשיפוצים, כמו תקופות הקיץ או סביב חגים גדולים.

אורי מקלב: כמה קנסות כאלו נתתם?

יונת דיין: יש לי סטטיסטיקה רק מ-2014.

יונת דיין: משום מה השארתי את הסטטיסטיקה העדכנית במשרד.

אורי מקלב: כמה היה ב-2014?

יונת דיין: עמדנו על סדר גודל של 240 קנסות על השלכת פסולת כללית.

יונת דיין: פסולת בניין עמדה על 150.

אורי מקלב: סעיף 7(ז).

יונת דיין: סעיף 7(ז) עוסק בפגרי בעלי חיים.

יונת דיין: אם מישהו מניח אחד כזה ברחוב, זה פתח למזיקים רבים אחרים.

ענת ברקו: זה פינוי של העירייה, לא?

יונת דיין: יש כאלה שבוחרים לזרוק את הפגר ברחוב.

יונת דיין: אנחנו רוצים להתייחס לזה בחומרה הגבוהה.

ניצן רוזנברג: מבקשים להעלות את זה מ-320 ל-730.

ניצן רוזנברג: אני ביקשתי שתוסיפו שזה יהיה לעניין נבלות בעלי חיים או חלקיהם, מאחר שסעיף 7(ז) כולל סיפא שיש בה הכל.

ניצן רוזנברג: אנחנו רוצים להחריג את זה רק למה שאתם ביקשתם, שזה נבלות בעלי חיים.

אורי מקלב: אופציות כלשהן אנחנו מוחקים?

ניצן רוזנברג: אתה לא נוגע בסעיף 7(ז).

ניצן רוזנברג: הקנס שאתה עכשיו מאשר יהיה 730 שקל על מי שעובר עבירה על 7(ז) לעניין נבלות בעלי חיים או חלקיהם.

ניצן רוזנברג: סעיף 12: זיהום מיקום ציבורי.

יונת דיין: הכוונה לגללי כלבים.

ניצן רוזנברג: או בעל חיים אחר.

ניצן רוזנברג: כתבו פה בעלי חיים, לא רק כלבים.

יונת דיין: בעל החיים שבדרך כלל אפשר לאסוף אחריו הוא כלב.

אורי מקלב: אני מניח שבסטטיסטיקה שלכם זו העבירה הכי מצויה.

יונת דיין: כל אחד מאיתנו שהולך ברחוב יודע כמה זה מכה, כמה זה נורא.

יונת דיין: לצערי, יש כאלה שגם כשהכלב שלהם עושה את זה ליד הכניסה לגן ילדים הם לא אוספים.

אורי מקלב: או בארגזי החול של גני הילדים.

יונת דיין: לא.

יונת דיין: ארגזי החול מכוסים.

יונת דיין: החול מוחלף כל שנה.

יונת דיין: זה חתולים.

יונת דיין: זה בטיפול תמידי אצלנו.

אורי מקלב: החוק הזה הוא גם לכלבים וגם לחתולים.

יונת דיין: כדי שכלב ייכנס לתוך ארגז החול של גן ילדים הוא צריך לעבור את שער גן הילדים.

יונת דיין: אתה מדבר על גן משחקים או על גן ילדים?

ענת ברקו: גן שעשועים.

ענת ברקו: זה יכול להיות.

יונת דיין: חתולים יכולים להיות בכל מקום.

יונת דיין: אנחנו לאט לאט מחליפים את כל החול בגני המשחק העירוניים.

ניצן רוזנברג: העברתם את 7(ז) ואת 12(ב) מדרגת קנס ג' לדרגת קנס א'.

ניצן רוזנברג: צריך למחוק אותם מדרגת קנס ג', כדי שלא תהיה כפילות.

אורי מקלב: מי בעד טיוטת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ז-2017 – עיריית חולון?

אורי מקלב: בעד – פה אחד

אורי מקלב: נמנעים – אין טיוטת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ז-2017 – עיריית חולון, אושרה.