ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 703, 2018-11-13 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, למרות שהמצב לא פשוט בדרום וחלק מהעם יושב במקלטים וכו' - כך טבעו של עולם, כך העם היהודי חי דורות, אפילו בארצנו - אנחנו ממשיכים במלאכתנו שלנו, מתוך תקווה שהדברים גם יסתדרו בדרום.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמשיך לסבלותינו, למרות שחצי עין צופיה לשם, חצי מהלב נמצא שם.

ניסן סלומינסקי: גם עלינו יש אחריות, אנחנו גם דנים בדיני נפשות ברמה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתקדם בשלנו.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואנחנו לא יודעים אם יהיו בחירות, לא יהיו בחירות, יקדימו או לא, אנחנו רוצים לפחות את מה שהתקדמנו, את מה שנגיע הפעם ואולי עוד פעם כן להעביר בצורת הצעת חוק.

ניסן סלומינסקי: כנראה שנפצל את החוק אחרי שנגמור את העניין של קלות דעת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנעביר קודם את מה שהתקדמנו כחוק, אחר כך את ההמשך, כמה שנספיק.

ניסן סלומינסקי: הלוואי ונספיק את הכל גם בהמשך.

ניסן סלומינסקי: לפחות נעשה את זה כך, זו המחשבה.

ניסן סלומינסקי: הגענו עד קלות דעת.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שיהיו הערות לגבי מה שהיה לפני כן.

ניסן סלומינסקי: קודם נגמור עם קלות הדעת, אחר כך נחזור אחורה, כדי שנדע שאנחנו קצת מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: לילך, את תתחילי?

לילך וגנר: כן.

ניסן סלומינסקי: אני מברך את חבריי חברי הכנסת לכשיגיעו, את אנשי הממלכה, את המצטרפים, את פרופסור קרמניצר וצוותו, את המשטרה, את לשכת עורכי הדין, את הסנגוריה, את כל מי שהצטרף אלינו.

ניסן סלומינסקי: כולם מבורכים.

לילך וגנר: בשש הישיבות הראשונות שעסקו ברפורמה דיברנו על הנושא של עבירת הרצח הבסיסית.

לילך וגנר: היא כוללת, לפי הצעת החוק הממשלתית - הוועדה נטתה לקבל את האמור בה - את האדישות ואת הכוונה.

לילך וגנר: זה מותיר יסוד נפשי שכיום נמצא תחת הפזיזות בסעיף 20 לחוק העונשין בלי בית מתאים.

לילך וגנר: הצעת החוק מציעה לדרג בנפרד את היסוד הנפשי של קלות דעת תחת עבירה של המתה בקלות דעת, כאשר קלות הדעת נבדלת הבדל משמעותי וניכר מן האדישות.

לילך וגנר: בעוד האדיש הוא שווה נפש בנוגע לשאלה האם המוות אותו הוא צופה ולו הוא מודע יתרחש או לא יתרחש, קל הדעת מקווה שהתוצאה הזאת לא תתרחש.

לילך וגנר: הוא אומנם מתנהג כפי שהוא מתנהג, הוא אמנם צופה את המוות, אבל הוא מקווה שהמוות הזה לא יתרחש.

לילך וגנר: מבחינת האלמנט של האשמה, קלות הדעת נבדלת הבדל ניכר ויסודי.

ניסן סלומינסקי: בתיאוריה זה ברור, השאלה אם במציאות תהיה אפשרות לשופט להחליט.

ניסן סלומינסקי: אוקי, אנחנו דנים כרגע על העיקרון, אחר כך נראה.

לילך וגנר: כשדיברנו על האדישות, דיברנו על היכולת של בית המשפט ליצור את ההבחנות האלו.

לילך וגנר: נימקנו והבאנו דוגמאות.

לילך וגנר: כיום, גם כשזה לא נדרש, שני היסודות האלה כלפי התוצאה, גם האדישות וגם קלות הדעת, הם בכפיפה אחת.

לילך וגנר: בתי המשפט נדרשו לעיתים לנושא הזה של הבחנה בין אדישות לקלות דעת.

לילך וגנר: למשל, כשמדובר ברצח לצורך הבטחת הימלטות מביצוע עבירה, בית המשפט העליון בהרכבים שונים דרש לפחות אדישות בהקשרים כאלה.

לילך וגנר: גם במצבים אחרים בתי המשפט יתייחסו ליסוד הנפשי הזה כאלמנט בגזירת העונש, על אף שזה לא אלמנט שנדרש מבחינת עבירת ההריגה הקיימת.

לילך וגנר: אני אחלק את המצבים שאמורים להיכנס לעבירה החדשה של המתה בקלות דעת שהעונש המוצע בצידה הוא 12 שנות מאסר.

לילך וגנר: אני אציין רק שבהמלצות צוות קרמניצר דובר על עונש של תשע שנים.

לילך וגנר: הצעת החוק הממשלתית מבקשת לקבוע עונש של 12 שנות מאסר.

לילך וגנר: יש שלוש קבוצות של מקרים שייכנסו לקלות הדעת.

לילך וגנר: הקבוצה הראשונה היא מה שאנחנו קוראים התאונות החמורות או התאונות המודעות, למשל תאונות הירי למיניהן מפליטות כדורים, כאשר האדם צופה ובוודאי לא רוצה שיתרחש; תאונות הדרכים החמורות, כאשר בן אדם עוקף עקיפה מסוכנת תוך שהוא צופה את אפשרות גרימת המוות ומקווה מאוד שהיא לא תתרחש; חציית רמזורים אדומים, ותאונות בנייה חמורות, כשבן אדם עושה שימוש בחומרים שהוא יודע שעשויים להוביל למוות ומקווה מאוד שהתוצאה לא תתרחש.

לילך וגנר: זו חטיבת מקרי התאונות שנכנסים לעבירה החדשה של המתה בקלות דעת.

לילך וגנר: קבוצה אחרת של מקרים זה מעשי אלימות שבהם העושה איננו שווה נפש לתוצאה הקטלנית, רק הוא מקווה שהיא לא תתרחש.

לילך וגנר: המטרה שלו זה לגרום חבלה, אולי אפילו חבלה מינורית, כאשר המעשה מסתיים במוות.

לילך וגנר: אחד המקרים הבולטים בהקשר הזה בפסיקה היה המקרה של ישי סגן, מה שנקרא תיק הקסדה.

לילך וגנר: היה אירוע אלימות שבמהלכו היכה הנאשם בקסדת אופנוע בראשיהם של שניים מהאנשים עימם הוא התקוטט, אחד מהם נפטר כתוצאה מפגיעת הקסדה.

לילך וגנר: הוא נידון לתשע שנות מאסר.

לילך וגנר: אלה המקרים שבעיננו הם המקרים החמורים בעבירת המתה בקלות דעת.

לילך וגנר: כמו שאתם יודעים, בדין הישראלי, בניגוד לדין האנגלי, כשאדם צופה גרימת חבלה אך אינו צופה את גרימת המוות, הוא נמצא בקטגוריה אחרת של מקרים.

לילך וגנר: כשהוא צופה את גרימת המוות ומקווה שהיא לא תתרחש, הוא קל דעת ביחס לתוצאה הקטלנית.

לילך וגנר: קבוצה שלישית של מקרים - היא טיפה יותר אקלקטית כשנכנסים להמתה בקלות דעת - היא עניני השותפויות, כשבן אדם מודע לכך ששותף שלו במהלך ביצוע עבירה עשוי לגרום למוות, או כשבן אדם מסיע תושב הרשות הפלסטינית שהוא חושד בו שהוא עשוי לבצע פיגוע.

לילך וגנר: במקרים כאלה, שאלה מקרים שעשויים להיות מאוד חמורים, אדם יכול להיות קל דעת ביחס לתוצאה הקטלנית.

לילך וגנר: הוא צופה אותה בדרגת הסתברות כזאת או אחרת, הוא מודע לאפשרות קיומה, אבל הוא מקווה שהיא לא תתרחש.

לילך וגנר: גם המקרים מהסוג הזה – אני אביא דוגמאות מהפסיקה לגביהם – הם מקרים של קלות דעת שצריכים, להבנתנו, להיכנס לעבירה החדשה.

לילך וגנר: אלה שלוש הקטגוריות המרכזיות.

לילך וגנר: יש כאן את תמי מהפרקליטות ואת כל אנשי צוות קרמינצר – כמובן בראשות פרופסור קרמניצר - שיוכלו להוסיף על הנושא הזה מעבר למה שאמרתי.

לילך וגנר: הבאתי דוגמה של אלימות, אני אביא דוגמאות למקרים של תאונות קטלניות בנשק וברכב שבהן בית המשפט קבע שמדובר ביסוד נפשי של קלות דעת, למשל פרשת מירו, למשל עניין שנידון במחוזי נצרת, מדינת ישראל נגד פאוזי שליאן.

לילך וגנר: דובר במקרים של פליטות כדור מנשק שהוחזק כדין, סוג של משחק של נשק שהוביל למוות של אדם קרוב לנאשם.

לילך וגנר: דובר על כך שאדם שמבצע את הפעולות הפיזיות של דריכת הנשק ולחיצה על ההדק, הפעולות הנדרשות על מנת שיצא כדור מהנשק, הוא אדם שמודע לכך שמדובר במעשה שמביא לתוצאה קטלנית.

לילך וגנר: כמובן שהיסוד הנפשי של אותם נאשמים היה קלות דעת.

לילך וגנר: הם לא רצו שתתרחש תוצאה קטלנית, אבל התוצאה הקטלנית התרחשה.

לילך וגנר: במקרים כאלה בתי המשפט ייחסו לנאשמים יסוד נפשי של קלות דעת.

ניסן סלומינסקי: כשדבר כזה קורה בצבא, האם זה הולך לבית משפט בישראל, האם זה הולך לבית משפט צבאי?

ניסן סלומינסקי: איך זה הולך?

לילך וגנר: חיילים נידונים בדרך כלל בבית דין צבאי.

ניסן סלומינסקי: החוקים שם הם בדיוק אותם חוקים אצלנו?

לילך וגנר: יש בבית דין צבאי עבירות ייחודיות לצבא.

לילך וגנר: לעבירה של הוצאת נשק מרשות הצבא, לעבירת עריקות אין מקבילה בדין הישראלי.

לילך וגנר: אפשר להעמיד בבית דין צבאי - כך גם עושים - גם על עבירות חוק העונשין.

ניסן סלומינסקי: הדוגמה שנתת של פליטת כדור קרתה כמה פעמים בין חיילים שישבו באותו חדר.

לילך וגנר: זה נכון.

לילך וגנר: כאשר דובר על הרולטה הרוסית, פרשת לורנס, העבירה שיוחסה שם לנאשמים הייתה גרימת מוות ברשלנות.

ניסן סלומינסקי: לפעמים מישהו ניקה את הנשק או דבר כזה.

לילך וגנר: במצבים כאלה אדם יכול שהיה מודע לכך שתתרחש תוצאה קטלנית.

לילך וגנר: המקרים של משחק בנשק, כמו למשל המקרה של מירו, הם מקרים שבן אדם היה מודע לכך שהוא מבצע את הפעולות הנדרשות על מנת שיצא כדור מהקנה, הוא מודע לתוצאה הקטלנית.

לילך וגנר: כאשר האדם מנקה את הנשק שלו ולא חושב שיתרחש דבר כזה, בניגוד לאדם מן היישוב שכן היה צופה את התוצאה הקטלנית, אנחנו במצב אחר, אנחנו ככל הנראה נהיה בעבירות הרשלנות, לא בעבירת ההריגה.

ניסן סלומינסקי: האם מה שאנחנו קובעים עכשיו יחול גם על הצבא?

לילך וגנר: במקרים בהם מתקיים היסוד הנפשי של קלות דעת, כשאדם צופה ומודע לתוצאה הקטלנית אבל מקווה מאוד שהיא לא תתרחש.

לילך וגנר: אלה המקרים היותר קלים במפרש של העבירה החדשה של ההמתה בקלות דעת שנכנסים אליה מקרים בדרגות חומרה שונות.

לילך וגנר: אני הבאתי דוגמה בנושא של עבירות תנועה קטלניות, הדוגמה של עקיפה מסוכנת, למשל המקרה של יניב חדד.

לילך וגנר: במקרה של אדם שיצא לעקיפה מסוכנת בלי שהיה לו שדה ראייה ונגרמה תאונה קטלנית, בתי המשפט קבעו שבמצב כזה זה נטילת סיכון בלתי סביר לאפשרות גרימת התוצאה מתוך תקווה של הנאשם שהוא יצליח למנוע את התוצאה, מה שאומר יסוד נפשי של קלות דעת.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות המקרה של המשפחה, המקרה של שמונת בני האדם שנהרגו בכביש 90.

לילך וגנר: אני לא מתייחסת לתיקים תלויים ועומדים, אבל לפי הפרסומים דובר שם על נהיגה תחת השפעת סמים.

לילך וגנר: אני לא מכירה את התיק הספציפי.

ניסן סלומינסקי: זאת היתה עקיפה.

לילך וגנר: עקיפות מסוכנות, חצייה של צמתים ברמזור אדום, חציית קו הפרדה רצוף, כל אלה נכנסים היום לעבירת ההריגה.

לילך וגנר: אם תהיה הרפורמה, הם ייכנסו לעבירה של המתה בקלות דעת ככל שהם מודעים לכך שתוצאה קטלנית תקרה ומקווים מאוד שהיא לא תתרחש.

לילך וגנר: בהנחה שזה היסוד הנפשי המתאים להם הם ייכנסו לעבירה הזאת.

לילך וגנר: לגבי הנהיגה בשכרות, אנחנו לעיתים נהיה בעבירה הזאת אם הבן אדם צופה את המצב הזה של התוצאה הקטלנית, לעיתים נהיה במצבים של חזקות של אדישות.

לילך וגנר: אנחנו נגיע לזה בהמשך, יש לזה קטגוריה נפרדת.

לילך וגנר: היסוד הנפשי הוא יסוד נפשי של רשלנות, אבל אנחנו מייחסים לו יסוד נפשי של אדישות בגלל נטילת הסמים או השכרות המודעת.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא שתה לשוכרה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם הוא לא הולך לנהוג זאת עבירה או לא.

ניסן סלומינסקי: נניח שאחרי שהוא שתה והוא היה כבר שיכור הוא נכנס למכונית.

ניסן סלומינסקי: כאשר הוא נכנס למכונית שיכור אין לו שיקול דעת שהוא מסוגל לעשות את זה, שלא לדבר על ההמשך.

לילך וגנר: המחוקק נתן את דעתו.

ניסן סלומינסקי: איך אני מפצל את השכרות?

ניסן סלומינסקי: אם היית שיכור לא היית צריך להיכנס לנהוג.

ניסן סלומינסקי: אם הוא נכנס לנהוג כשהוא היה כבר שיכור, לא בטוח שהוא שלט או ידע מה הוא עושה.

ניסן סלומינסקי: אולי, אני לא יודע.

לילך וגנר: במצב של שכרות יכולות להיות שתי אפשרויות.

לילך וגנר: הסיטואציה שאדוני מתייחס אליה היא סיטואציה שאדם נכנס לשכרות מודעת.

לילך וגנר: לא התקיים בו היסוד של קלות דעת, כי הוא לא צפה את התוצאה הקטלנית עקב השכרות שלו.

לילך וגנר: לכך מתייחס המחוקק בפרק של ההגנות והסייגים.

לילך וגנר: מייחסים לנאשם יסוד נפשי שלא התקיים בו בגלל הסיטואציה המיוחדת.

לילך וגנר: כאן מייחסים לו יסוד נפשי של אדישות, של פזיזות ביחס לתוצאה הקטלנית, גם אם היא לא התקיימה בו בפועל.

לילך וגנר: יש סוג של החמרה.

לילך וגנר: המחוקק מחמיר עם מי שנכנס לשכרות במצב מודע.

לילך וגנר: לא רק בענייני נהיגה, באופן כללי זה חל על העבירות בחוק העונשין.

לילך וגנר: זה יסוד נפשי חמור יותר.

לילך וגנר: אם זו עבירה של כוונה, הרף הוא מתחת ליסוד נפשי של פזיזות.

נועה ברודסקי-לוי: לנושא הזה של חזקת האדישות יש התייחסות ברפורמות, התייחסות אחרת בתוך העבירה של האחריות המופחתת.

לילך וגנר: יש מספר מצבים בהם המחוקק קובע חזקה של יסוד נפשי.

לילך וגנר: הצעת החוק הממשלתית מציעה ענישה חמורה יותר למקרים בגדר המתה בנסיבות של אחריות מופחתת.

לילך וגנר: העונש, על פי הצעת החוק הממשלתית, הוא 20 שנות מאסר.

נועה ברודסקי-לוי: מוצע שזה לא ייחשב כאדישות.

נועה ברודסקי-לוי: לא נכנסים לעניין של היסוד הנפשי עצמו, אלא אומרים שבאותם מקרים של חזקת האדישות לא נעלה את זה לעבירת הרצח, נשאיר את זה באחריות המופחתת שלצידה 20 שנות מאסר.

לילך וגנר: כרגע אנחנו מדברים יותר על המקרים של קלות דעת, שאדם בפועל היה קל דעת, הוא ראה את התוצאה וקיווה מאוד שהיא לא תתרחש.

לילך וגנר: אני רוצה להביא דוגמה של הסעת בן אדם שביצע פיגוע.

לילך וגנר: מצבים כאלה יכולים להיות מצבים שונים בהתאם ליסוד הנפשי של המסיע, מה הייתה דרגת המודעות שלו לכך שאותו אדם שהוא מסיע - -

ניסן סלומינסקי: היה את המקרה של הנהג שהסיע את המחבל לנתניה, לתל-אביב.

לילך וגנר: בעניין אחמד ג'בר דובר על פיגוע שביצע מחבל שהנאשם אסף לרכבו במחסום והסיע לנתניה.

לילך וגנר: זה המקרה שהזכרתם.

לילך וגנר: בית המשפט ייחס באותו מקרה לנאשם יסוד של קלות דעת.

לילך וגנר: הנאשם הסיע את המחבל לקניון תוך קלות דעת שהתבטאה בנטילת סיכון בלתי סביר לאפשרות של פיגוע, גם אם הנאשם לא חפץ בתוצאה הזאת ואולי אף קיווה שתימנע.

לילך וגנר: אני מביאה את המקרה הזה מאוד קונקרטי, כי יכולים להיות מצבים שונים בהתאם ליסוד הנפשי בהקשר הזה.

לילך וגנר: אם הנאשם באותו מקרה היה אדיש ושווה נפש לאפשרות של הפיגוע, לפי הרפורמה הוא יורשע בעבירת הרצח הבסיסית.

ניסן סלומינסקי: הוא היה צריך לדעת שזה מחבל?

ניסן סלומינסקי: אם זה נהג מונית שלוקח שב"חים לעבודה, שזו גם עבירה, והוא בכלל לא חושב שהם מחבלים - -

לילך וגנר: אם הוא לא חשד ולא עצם עיניו בפני האפשרות שמדובר במחבל, אנחנו לא נהיה ביסוד נפשי של קלות דעת.

לילך וגנר: זה מאוד תלוי בנסיבות הקונקרטיות של המקרה.

לילך וגנר: אם היו אינדיקציות אובייקטיביות שהנהג שם לב אליהן אבל התעלם – לבוש מאוד חשוד, ביום קיץ המחבל עטה על גופו מלבושים כבדים שיכולים להצביע על היותו מפגע פוטנציאלי.

לילך וגנר: זה מאוד תלוי בהתנהגות של אותו מחבל שלימדה על כך שבכוונתו לבצע פיגוע וביסוד הנפשי הרלוונטי של הנהג.

לילך וגנר: אני מביאה את הדוגמה הזאת בזהירות המתבקשת לנסיבות הספציפיות.

לילך וגנר: כאן בית המשפט קבע פוזיטיבית שהיסוד הנפשי הנכון הוא של קלות דעת.

לילך וגנר: מקרה אחר הוא כשמדובר על שותפות, זאת ואמרת, אנשים מתכננים לבצע עבירה מסוימת, אבל הבן האדם, השותף שלהם מבצע עבירה שגורמת למוות.

ניסן סלומינסקי: נניח שהם תכננו שוד ואחד מהם איבד את העשתונות והרג את השומר.

לילך וגנר: בדיוק.

לילך וגנר: זה יכול להיות סעיף 34א לחוק העונשין, שזו עבירה שונה נוספת.

לילך וגנר: כששותף מבצע עבירה שלא צפינו אותה אבל אדם מן היישוב היה עשוי לצפות אותה, אנחנו נמצאים במקרים של חזקת האדישות שכפי שאמרתי מוצע לתייג אותם יחד עם המתה בנסיבות של אחריות מופחתת עם עונש של 20 שנה.

לילך וגנר: יכול להיות מצב של קלות דעת, זאת אומרת, עבירת ההמתה הייתה בגדר התכנית העבריינית הכללית כמשהו שיכול להיות צפוי.

לילך וגנר: אם אני יודעת ששותפי הוא חם מזג, יש לו נשק ביד, הוא עשוי להתפתות ולעשות בו שימוש, היסוד הנפשי הראוי הוא של קלות דעת.

לילך וגנר: אלו הדילמות של הפסיקה העכשווית בהקשרים האלה.

לילך וגנר: ראוי ששלוש הקבוצות האלו שנבדלות מאוד במידה האשמת שלהן ייכנסו לקטגוריה הזאת של המתה בקלות דעת, כאשר העונש המרבי אמור לבטא את המקרים החמורים יותר.

לילך וגנר: ודאי שכשמדובר בתאונות שהאדם קיווה מאוד שהן לא התרחשו אבל נטל סיכון בלתי סביר בכך שהוא נטל חומרים לא ראויים וכו', אלו עבירות של קלות דעת קלאסיות.

לילך וגנר: המחזה all my sons מובא כדוגמה למקרה שבו בן אדם מייצר נשק פגום לתועלתו הכלכלית אבל שיכול לגרום לתוצאה קטלנית.

לילך וגנר: אלה מקרים קלאסיים של קלות דעת.

ניסן סלומינסקי: מה העונש הקיים היום?

ניסן סלומינסקי: תשע שנים?

לילך וגנר: היום זה בגדר עבירת ההריגה, 20 שנה.

נועה ברודסקי-לוי: זה בתוך עבירת ההריגה שעכשיו מוצע - -

ניסן סלומינסקי: מה ההמלצה של הצוות?

לילך וגנר: לפצל את העבירה.

ניסן סלומינסקי: כמה לתת לזה?

ניסן סלומינסקי: 12 שנה?

לילך וגנר: הצוות דיבר על תשע שנים.

לילך וגנר: הצעת החוק הממשלתית סברה שלמקרים החמורים של האלימות, למשל המקרה של תיק הקסדה, העונש יהיה 12 שנים.

לילך וגנר: ישי סגן, כמו שאמרתי, נידון לתשע שנים.

לילך וגנר: אנחנו רוצים שהמקרים החמורים בעבירה הזאת, מקרי האלימות שבהם אין אדישות כלפי החיים של אותו אדם אלא קלות דעת, ייכנסו לעבירה של - -

ניסן סלומינסקי: צריך לדבר מעבר להגדרות וכו' גם על העונש.

ניסן סלומינסקי: חשבנו על יותר מ-12 שנה.

ניסן סלומינסקי: צריך לדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: כאן כתבנו 16.

נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה לחדד משהו שמתעורר נוכח הרפורמה.

נועה ברודסקי-לוי: בתוך קלות הדעת יש את אותם מקרים שקוראים לרשלנות, שאז ברור שהם ברף הנמוך יותר שלנו.

נועה ברודסקי-לוי: קשה לנו לצפות כרגע איפה בית המשפט יציב את ההבחנה בין אדישות לקלות דעת.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו לא יודעים מה עוד ייכנס.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו לא יודעים אם ייכנסו יותר מקרי אלימות, איך בית המשפט יתייחס לדקירה בבטן לצורך העניין, או כל מיני מקרים שאנחנו לא יודעים מה בית המשפט יעשה איתם, לאן הם ייכנסו.

נועה ברודסקי-לוי: השאלה מה הענישה הראויה במצב שיכול להיות שייכנסו יותר מקרים ממה שכרגע מתייחסים אליהם בהבחנה מהרשלנות.

יעל גרמן: 16 שנים זו הצעה שלך, ניסן?

ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה תוך גמגום מסוים.

יעל גרמן: אתם רוצים להחמיר בעוד - -

ניסן סלומינסקי: יש מקרים בקלות דעת שאף אחד לא יעלה על דעתו שצריכים לתת 16 שנה, יתנו הרבה פחות.

ניסן סלומינסקי: יש מקרים בקצה השני שיהיה קשה מאוד להבדיל בין קלות דעת לבין אדישות.

ניסן סלומינסקי: שם אמרנו שאם זה יהיה עונש של 12 שנים או תשע שנים זה לא סביר.

ניסן סלומינסקי: אם השופט יראה שעל קלות דעת הוא יכול לתת עד תשע או עד 12 אבל יחשוב שזה צריך להיות יותר, הוא יקפוץ לדרגה הגבוהה של אדישות, הוא ייתן 20 שנה, מאסר עולם, מדרג יותר גבוה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שנותנים לו אופציה עד 16 שנים הוא יישאר עדיין במתחם של קלות דעת, הוא ייתן את הקצה של זה, הוא לא יקפוץ דרגה.

ניסן סלומינסקי: זו התלבטות.

ניסן סלומינסקי: אני מתלבט בזה.

ניסן סלומינסקי: אני מעלה את זה פה, כדי שגם על זה נדבר, לראות אם אכן זה כך או לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לפעמים עושים את הפסיכולוגיה של השופט.

ניסן סלומינסקי: אם השופט רואה שהעונש על קלות דעת הוא נמוך למקרה שהוא די קרוב לזה, מה שהוא יעשה זה קפיצה, הוא יעבור לאדישות, ואז האיש יחטוף הרבה מעבר.

ניסן סלומינסקי: אם יתנו לשופט טווח רחב יותר על זה, יכול להיות שהוא יישאר במסגרת הזאת.

ניסן סלומינסקי: העניין של קלות דעת ואדישות הם לא דברים חתוכים באופן של כזה ראה וקדש, לכל אחד יש את השוליים שלו, יש חפיפות.

זאב בנימין בגין: כמה מקרים במחלקות הסמוכות היו לנו בעשור הקודם?

ניסן סלומינסקי: לא היו.

ניסן סלומינסקי: עד היום המחלקות האלו לא היו.

נועה ברודסקי-לוי: אין היום הבחנה בין אדישות לקלות דעת.

ניסן סלומינסקי: עד היום זה היה ביחד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים את ההבחנה.

ניסן סלומינסקי: כתוצאה מזה יהיה קשה לדעת כמה יהיה.

זאב בנימין בגין: היו מקרים שלו היינו מתרגמים אותם עכשיו להצעות החדשות הם היו נכנסים באחת מהמחלקות האלו.

זאב בנימין בגין: סך כל מקרי גרימת המוות הם לא מאות.

זאב בנימין בגין: שנדע על מה מדובר.

לילך וגנר: אין לי נתונים מספריים.

לילך וגנר: אנחנו מדברים על קבוצה נכבדה של מקרים.

לילך וגנר: אין לי מספר סטטיסטי.

לילך וגנר: אני יכולה להגיד מהניסיון הכללי או מהפסיקה, שדווקא מקרי הסכינאות הקלאסיים הם מקרים של אדישות.

לילך וגנר: מקרים שבהם אדם דוקר אדם אחר באיבר רגיש הם מקרים שהאדם הוא שווה נפש כלפי החיים של הנדקר.

לילך וגנר: כמובן שיכול להיות מקרה שיסטה מהדבר הזה.

לילך וגנר: זה המקרה הקלאסי של אדישות, לעומת המקרים הפרדיגמטיים של בנייה בחומרים, רצפות וגשרים שקורסים עקב בנייה בגלל נטילת סיכון בלתי סבירה על ידי העוסק, מה שאנחנו קוראים מקרים של קלות דעת קלאסית.

לילך וגנר: מדובר במקרים מאוד נבדלים זה מזה.

לילך וגנר: המקרים של תאונות בכבישים, לצערנו הם מקרים שכיחים.

לילך וגנר: מקרים בהם אנשים נוטלים סיכון בלתי סביר, מקרים שהם צופים את אפשרות המוות אבל לא רוצים שהוא יתרחש, הם מקרים יחסית שכיחים שקורים בתדירות יחסית גבוהה.

לילך וגנר: המצב בכבישים הוא לא טוב.

לילך וגנר: יש מקרים שמתרחשים במציאות.

לילך וגנר: אנחנו חושבים שצריך לתת להם ביטוי מבחינת דרגת האשמה של העושה, דרגה שהיא באמת נפרדת מהנושא של אדישות ושל עבירת הרצח הבסיסית.

יעל גרמן: במה הואשם המהנדס של ורסאי?

לילך וגנר: בהריגה.

יעל גרמן: כמה הוא קיבל?

לילך וגנר: אני יכולה לבדוק.

יעל גרמן: כמה קיבל המהנדס של גשר המכביה?

לילך וגנר: אלה המקרים שאליהם אני מתייחסת כשאני מדברת על עבירת קלות הדעת.

יעל גרמן: כמה שם?

לילך וגנר: הענישה היא בדרך כלל שנים ספורות.

לילך וגנר: אלה המקרים שבהם הענישה נותנת ביטוי הולם למצב הקיים, זאת אומרת, שנים ספורות, 3,4 שנים בתיקים של תאונות קטלניות.

 << אורח >> ישי שרון: המהנדס בורסאי קיבל 4 שנים.

יעל גרמן: אנחנו מדברים על 16.

לילך וגנר: הצעת החוק הממשלתית היא 12 שנים.

ניסן סלומינסקי: זה עד.

זאב בנימין בגין: זה עוד פעם מחזיר אותי לפגע וברח ולהצעות החוק שבאו בעקבותיהן שהעלו את העונש המרבי משבע.

זאב בנימין בגין: דרשו 15,16, גמרנו ב-12.

זאב בנימין בגין: כששאלתי אז כמה נתן בית המשפט, נאמר שהוא לא נתן אפילו ארבע.

זאב בנימין בגין: אין טעם ליצור פער גדול מידי.

זאב בנימין בגין: שאלתי על המקרים הדומים שבהם הוא לא מיצה אפילו כדי מחציתו, אפילו כדי שליש.

זאב בנימין בגין: בפער הזה יש סימן לציבור.

זאב בנימין בגין: אנחנו רוצים לאותת לציבור שזה חמור.

זאב בנימין בגין: כשמסתכלים על השופט, אז או שמאשימים את בית המשפט בקלות דעת כי לא הוא נתן את המקסימום, כי הוא לא חי בקרב עמו, כי הוא לא מבין כלום - -

ניסן סלומינסקי: אתה עולה על נקודה מאוד רגישה.

זאב בנימין בגין: אני מציין את זה כהיסוס שלי.

זאב בנימין בגין: נשמע את הממעיטים.

ניסן סלומינסקי: אתה עולה עכשיו על נקודה די בעייתית.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי את זה כמה פעמים.

ניסן סלומינסקי: אני שומע מחוגי המשטרה ייאוש טוטאלי והרמת ידיים מכך שהם תופסים מקרים שבית המשפט פוטר בעונש קל יחסית.

ניסן סלומינסקי: הם מאבדים את כל האפקט, זה גורם להם לריפיון ידיים.

ניסן סלומינסקי: יש פער גדול.

זאב בנימין בגין: כדאי לא להגדיל את הפער.

ניסן סלומינסקי: הם לא מדברים על היחס בין זה לזה.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שלאחרונה הייתה גם כתבה על זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מודעים לזה כבר הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: נכון שיש ויש, כמו שאומרים.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שיוצאים בקל וצוחקים.

לילך וגנר: אני רק רוצה לדייק לגבי ורסאי.

לילך וגנר: ההרשעה הייתה על עבירה של גרימת מוות ברשלנות.

לילך וגנר: בית המשפט לקח בחשבון את כמות הנפגעים.

לילך וגנר: במקרים בהם יש תאונה שבה שמונה אנשים נהרגו ונקבע שזו עבירה של גרימת מוות ברשלנות, או במקרים כאלה שנהרגו ונפצעו אנשים רבים, בנושא גזר הדין אפשר לתת לזה ביטוי.

לילך וגנר: העונש נגזר מעבר לעונש המקסימום בעבירה בודדת של גרימת מוות ברשלנות של שלוש שנים.

לילך וגנר: על אף שהם הואשמו מלכתחילה בעבירת ההריגה, בית המשפט לא השתכנע שבנושא הזה הם היו קלי דעת לגבי התוצאה הקטלנית, הוא קבע שהם היו רשלניים.

ניסן סלומינסקי: את הנושא של 16 שנה אני שם על השולחן כדי שנדבר על זה קצת.

ניסן סלומינסקי: אמרתי מה חשיבה אחת יכולה להיות.

ניסן סלומינסקי: ה-16 זה לא תורה למשה מסיני כרגע, זה לדיון וחשיבה.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שהמקרה של ההסעה של מחבלים הוא לא מקרה טיפוסי שלפיו צריך לחשוב על המטריה שלנו.

מרדכי קרמניצר: המקרים האלה הם מקרים של סיוע למעשי טרור רצחניים.

מרדכי קרמניצר: אם מפרשים נכון את דיני הסיוע שהם בעייתיים אצלנו מבחינת מה בדיוק הם דורשים, אז בתפישה נכונה של סיוע המקרים האלה צריכים להיות מקרים של סיוע לרצח.

מרדכי קרמניצר: משום שמדברים עליהם כאן זה מושך את זה למעלה.

מרדכי קרמניצר: אם אנחנו לא רואים בזה את המקרה הטיפוסי של הקטגוריה של המתה בקלות דעת על ידי האדם עצמו, אז נשארים המקרים שלילך תיארה.

מרדכי קרמניצר: ככל שאני זוכר מהפסיקה, הענישה נעה סביב ארבע שנים, למקרים החמורים חמש שנים.

מרדכי קרמניצר: גם בשימוש הבלתי חוקי בנשק בצבא שמביא לעיתים מתוך קלות דעת למוות - הצבא מבקש להעביר מסר מאוד חמור לגבי הדבר הזה, ובצדק - בסוף אתה מקבל ארבע עד חמש שנות מאסר.

מרדכי קרמניצר: את זה אני מכיר מידיעה אישית.

מרדכי קרמניצר: לקפוץ ל-16 שנות מאסר נראה לי לא מוצדק, לא מועיל, אלא להיפך.

יעל גרמן: אתה ממליץ על תשע?

מרדכי קרמניצר: אני מוכן לחיות עם 12.

 << אורח >> ישי שרון: המקרים שלילך תיארה הם דוגמאות של סיוע.

 << אורח >> ישי שרון: כפי שפרופסור קרמניצר ציין, זה מאוד תלוי בנסיבות העניין, איך בית המשפט מעריך את היסוד העובדתי ואת היסוד הנפשי.

 << אורח >> ישי שרון: לפעמים נעלה לעבירה החמורה יותר, לפעמים נרד לעבירת הרשלנות, לפעמים נלך לדיני הסיוע והשותפויות.

 << אורח >> ישי שרון: אלה מקרים טיפוסיים של העבירה שאנחנו יוצרים.

 << אורח >> ישי שרון: אחת מהבעיות שהצוות איתר בתחילת הדרך - היא קשורה למה שאנחנו דנים פה כרגע - היא גבולות ההתפרסות של עבירת ההריגה הנוכחית.

 << אורח >> ישי שרון: הבעיה המרכזית שצוות קרמניצר מצא זה שעבירת ההריגה בנוסחה הקיים מתפרסת רחב מידי, גם מבחינת המקרים הטיפוסיים של היסוד הנפשי, החל מקלות דעת ועד לאדישות ויותר מזה, וגם מבחינת העונש, אותו מנעד של אפס עד 20 שיצר מנעד רחב מידי ופערים מאוד גדולים מאוד בענישה, לכן רצינו לפצל את העבירה.

 << אורח >> ישי שרון: דעת הרוב חשבה שאדישות צריכה להיות מוצמדת לרצח, הסנגוריה חשבה שצריך לקבוע עבירה מיוחדת להמתה באדישות שהיא עד 20 שנות מאסר.

 << אורח >> ישי שרון: הדבר הזה נדחה על ידי הוועדה.

 << אורח >> ישי שרון: אפס עד 16 חוזר לאותה בעיה שרצינו לפתור מלכתחילה.

 << אורח >> ישי שרון: חלק מהמקרים שלילך דיברה עליהם הם מקרים שיכולים להיות בתווך שבין רשלנות או רשלנות רבתית לקלות דעת.

 << אורח >> ישי שרון: גם המקרים החמורים יותר הם בסופו של דבר המקרים החמורים פחות של עבירת ההריגה הנוכחית, לכן חשבנו שהעונש צריך לרדת בצורה יותר משמעותית מ-20 שנות מאסר.

 << אורח >> ישי שרון: ההצעה המקורית הייתה תשע שנות מאסר.

 << אורח >> ישי שרון: הממשלה התכנסה לעונש טיפה חמור יותר.

 << אורח >> ישי שרון: נדמה לי שזה היה השר יעקב נאמן שהחליט להעלות את זה ל-12 שנות מאסר.

 << אורח >> ישי שרון: אני חושב שצריך לתמוך בנוסח של הצעת החוק הממשלתית.

סוזי עוזסיני ארניה: לגבי הטווח המאוד גדול שיכול להיות קיים בין זה שבתי המשפט יכניסו את זה לתוך האדישות או לתוך הרשלנות, אנחנו חושבים שיש הצדקה לטווח הזה, כי יש שוני מאוד אינהרנטי ומשמעותי באשם המוסרי ובכוונה שחוברת למעשה החמור בין האדיש, כפי שמשרד המשפטים הסביר את כל ההבחנות, לבין קל הדעת.

סוזי עוזסיני ארניה: אגב, לעניין המכביה, הענישה של המהנדס הייתה שנה ותשעה חודשים.

נועה ברודסקי-לוי: הוא הורשע ברשלנות.

לילך וגנר: כתב האישום בגשר המכביה ייחס מראש לנאשמים עבירות רשלנות שנידונו בבית משפט שלום, לעומת פרשת ורסאי ששם מראש כתב האישום ייחס עבירות הריגה.

סוזי עוזסיני ארניה: נכון.

סוזי עוזסיני ארניה: הערעור למחוזי נדחה.

סוזי עוזסיני ארניה: הרבה מאוד מקרים שיכולים להיכנס לקטגוריה של קלות דעת דווקא יצדיקו רף ענישה נמוך יותר.

סוזי עוזסיני ארניה: הענישה בכלולתה מתייחסת במרבית המקרים לענישה הרבה יותר נמוכה.

סוזי עוזסיני ארניה: הטווח הזה בגלל האשם המוסרי השונה מוצדקת לטעמנו, לכן לא יהיה נכון להצמיד תג מחיר של 16 שנים לעבירה של המתה בקלות דעת.

נועה ברודסקי-לוי: לגבי רף הענישה, לא תמיד הסעיפים מתכתבים אחד עם השני לגבי עבירות מסוגים שונים.

נועה ברודסקי-לוי: חשוב לציין שזה רף ענישה קצת נמוך יחסית לעבירות אחרות שקיימות היום בחוק העונשין - חבלה בנסיבות מיוחדת שזה 14 שנים, שוד שהוא לא שוד בנשק חם שלצידו יש ענישה של עד 14 שנות מאסר, יידויי אבנים שלפעמים יכולים להסתיים בהמתה בקלות דעת שזה 20 שנות מאסר.

נועה ברודסקי-לוי: בתוך מדרג הענישה בחוק העונשין זה קצת חורג לקולא.

אפרת ברזילי: אני חושבת שנועה מצביעה על בעיה מהותית בחוק העונשין, על כך שלצד חלק מהעבירות יש עונשים שאפשר לחלוק על ההתאמה שלהם למקרה.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על הפסיקה או על החוק?

אפרת ברזילי: אני מדברת על החוק.

אפרת ברזילי: לפעמים אין תחושה של חשיבה מסודרת ומובנת שמדרגת את העבירות בינן לבין עצמן.

אפרת ברזילי: זו בעיה שמן הסתם הכנסת תידרש לה ביום מן הימים.

אפרת ברזילי: לא הייתי מפיקה מזה מסקנות במקום שבו מנסים לקבוע מדרג נכון.

אפרת ברזילי: אחת הדוגמאות שנתת היא דוגמה שהיא פחות ממן העניין, העניין של השוד.

אפרת ברזילי: קשה לי לחשוב באופן רגיל על מקרים בשוד שהם קלות דעת.

נועה ברודסקי-לוי: בתוך השוד יש מדרג.

נועה ברודסקי-לוי: יש את החמור יותר של ה-20 שנה, יש את הקל יותר של 14 שנים.

אפרת ברזילי: אם תחשבי על היסוד הנפשי הטיפוסי של השוד, הוא לא קלות דעת.

נועה ברודסקי-לוי: לא אמרתי שהוא קלות דעת בפני עצמו.

נועה ברודסקי-לוי: אמרתי שבתוך מדרג הענישה זה קצת חורג לקולא לעומת עבירות אחרות.

אפרת ברזילי: אני לא חושבת שהתפישה הבסיסית שלנו היא שכל מקרה נורא ומצער שבו נגרם מוות של אדם הוא בהכרח יותר חמור ממקרים של עבירות אלימות אחרות שהיסוד הנפשי שנלווה אליהן הוא יסוד נפשי שמתאים לרצון לפגוע או למודעות לפגיעה.

אפרת ברזילי: רמת המודעות מאוד משנה כאן.

אפרת ברזילי: התוצאה הקטלנית לא בהכרח תחייב עונש יותר חמור.

אפרת ברזילי: אני רוצה להוסיף עוד משהו שמתייחס גם לדברים שלילך אמרה.

אפרת ברזילי: המקרים הטיפוסיים של המתה בקלות דעת הם מקרים שהם במובהק פחות חמורים ממקרים אחרים.

אפרת ברזילי: הדוגמאות הבולטות לכך הם אותם נהגים קלים דעת, אותם אנשים שמשחקים בכלי נשק.

אפרת ברזילי: חוסר הרצון שלהם בתוצאה הקטלנית הוא ברור וידוע.

אפרת ברזילי: חלק מהמקרים האחרים שידובר עליהם ימצאו פתרון בזה שעל פי מכלול הנסיבות לא יחשבו שהיסוד הנפשי היה יסוד נפשי של קלות דעת.

אפרת ברזילי: חלק מהמקרים שהובאו כאן הם מקרים שאפשר לחשוב שזה קלות דעת, אבל ייתכן שבנסיבות מסוימות הם ייחשבו אחרת.

אפרת ברזילי: נדמה לי שאותם מקרים חמורים ימצאו את מקומם באדישות ואפשר יהיה להיות שלמים עם זה.

אפרת ברזילי: המקרים הטיפוסיים הם באמת המקרים של תאונות הדרכים ושל המשחקים בנשק.

אפרת ברזילי: למקרים האלה העונש של 16 שנה הוא כל כך רחוק מההדרכה שצריך לתת לבתי המשפט.

אפרת ברזילי: אני חושבת שלא כדאי שהכנסת תיתן הדרכה כזאת.

אפרת ברזילי: כשזה בין אפס ל-16, אלו הדרכות שאומרים עליהן: איך הכנסת הדריכה אותי, מה המחוקק אמר לי כשהפער כל כך גדול.

אפרת ברזילי: ייתכן שהמקרים הלא טיפוסיים ימצאו את פתרונם - -

זאב בנימין בגין: אני מבקש להזכיר את המסגרת הכללית שבה אנחנו נמצאים, במידה מסוימת זה גם קשור להערה של אפרת.

זאב בנימין בגין: אנחנו אמורים להיות בעידן של פוסט ועדת דורנר.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע מתי חלק מהחוקים האלה נחקקו, אבל גם אם הם נחקקו לפני 15 או 20 שנה - חלק מדיני העונשין הם אולי קדומים יותר - בינתיים התפתח המחקר, בינתיים אנחנו יודעים יותר על הקשר הרופף בין הענישה לבין הרתעה.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע באיזה הלך רוח היה המחוקק כשהוא חוקק.

זאב בנימין בגין: גם את זה כדאי לקחת בחשבון, לפחות בדיון.

ניסן סלומינסקי: אני משתכנע, לאור הפער בין הפסיקה בפועל, ש-16 שנה זו קפיצה מידי גדולה.

ניסן סלומינסקי: אם הייתי שומע שיש תשע שנים, שהם כאילו מגרדים את התקרה ומחפשים איזו דרך, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אם זה כזה הפרש, מבחינתי אפשר לחזור ל-12 שנה.

יעל גרמן: מה הייתה עמדת הסנגוריה?

ניסן סלומינסקי: 12.

ניסן סלומינסקי: לאן יש לנו עוד להתקדם?

לילך וגנר: דנו בעבירה של המתה בנסיבות של אחריות מופחתת, דנו שם במרבית הנסיבות.

לילך וגנר: עדיין לא דנו בנושא שהזכרנו בקצרה, בעניין של החזקות של האדישות.

ניסן סלומינסקי: במידה ונרצה לפצל כדי שלפחות מה שדנו יהיה, בואו נגיע לנקודת הפיצול.

זאב בנימין בגין: דיברת עכשיו בנימה של היסוס לגבי הפיצול.

זאב בנימין בגין: אני זוכר שדיברנו על כך בתחילת הפגרה, עם סיום הכנס הקודם.

זאב בנימין בגין: הושקעה כאן עבודה רבה, מחשבה רבה.

זאב בנימין בגין: לפי דעתי מוכרחים לפצל.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי בהיסוס.

ניסן סלומינסקי: לא רציתי להגיד שאנחנו מפצלים, אמרתי שאני חושב שאנחנו צריכים לפצל.

זאב בנימין בגין: מפאת אלה שלא הבינו את מידת הנימוס שבה אתה דובר, אני חושב שזה חיוני שנקבע את נקודת הפיצול, כאשר אחר כך נתקרב לסיום.

זאב בנימין בגין: השינויים יכולים להיות מאוד מהירים, אנחנו לא יודעים עד מתי הכנסת ה-20 תכהן.

יעל גרמן: אני מחזקת את דבריו של חברי ואת הדברים שלך.

יעל גרמן: כמו שאתה יודע, יש נושא שבוער בי, וזה רצח של נשים בידי בני זוגן כרצח בנסיבות מחמירות.

מרב מיכאלי: אני לא תומכת בזה.

ניסן סלומינסקי: קודם נסיים עד נקודת הפיצול.

לילך וגנר: לפי ההצעה המקורית שלנו, ההצעה הממשלתית, המתה בנסיבות של אחריות מופחתת היא עבירה שיש בה מן האקלקטיות, היא מכילה עניינים שונים.

לילך וגנר: חשבנו להכניס לתוכה - זו עבירה שהעונש המרבי שלה הוא 20 שנות מאסר - את הנושא של חזקות של אדישות.

לילך וגנר: אני אקריא את שלושת הסעיפים שאליהם אנחנו מתכוונים: הנושא של עבירה שונה או נוספת, הנושא של השכרות ויצירת מצב מסוכן.

לילך וגנר: אני אסביר מדוע לטעמנו לא ראוי שהנושאים האלה, עקב הקונסטרוקציות המשפטיות שנוצרו בחלק הכללי של חוק העונשין, יובילו את העושה לעבירת הרצח הבסיסית, כפי שיקרה אם לא נתייחס לכך מפורשות בהצעה.

לילך וגנר: סעיף 34א הוא סעיף שהתווסף בתיקון של החלק הכללי, הוא קובע אחריות פשוטה לעבירה שונה ונוספת שמבצע אחד השותפים.

לילך וגנר: "עבר המבצע אגב עשיית העבירה עבירה שונה ממנה ונוספת לה כאשר בנסיבות העניין אדם מן היישוב יכול היה להיות מודע לאפשרות עשייתה: (1) יישאו באחריות לה גם המבצעים בצוותא הנותרים; ואולם נעברה עבירה שונה או נוספת בכוונה, יישאו המבצעים הנותרים באחריות לה כעל עבירה של אדישות בלבד".

לילך וגנר: הדוגמה לכך בפסיקה הישראלית זה פרשת משה דהן.

לילך וגנר: אם אני זוכרת נכון, מדובר באונס קבוצתי שבוצע בהרי אילת, כאשר בסיומו של האונס המזעזע אחד האנסים לקח אבן וחבט בראשה של הקורבן בניסיון לגרום למותה.

ניסן סלומינסקי: הוא הרג אותה?

לילך וגנר: למרבה המזל הוא לא הצליח לבצע את זממו.

לילך וגנר: היא עשתה את עצמה כאילו היא מתה והם עזבו אותה.

לילך וגנר: למרבה המזל היא נותרה בחיים.

לילך וגנר: אם קורה מקרה כזה ששותף מפתיע את שאר שותפיו בעבירה שהם לא צפו שהיא תקרה - בעבירת ניסיון לרצח היסוד הנפשי הוא יסוד של כוונה, כוונה לגרום למוות – אז נשאלת השאלה: מה האחריות של השותפים כאשר הם באופן אישי לא צפו את העבירה שאדם מהיישוב כן היה צופה, למשל ניסיון להשתיק את הקורבן כך שהיא לא תוכל לספר על המעשים הנלוזים והנוראיים שהם ביצעו בה.

לילך וגנר: המחוקק אומר לנו בסעיף 34א:

לילך וגנר: המבצעים הנוספים יישאו באחריות לא כעבירה של כוונה אלא כעבירה של אדישות.

לילך וגנר: לפי הרפורמה, גרימת מוות עם יסוד נפשי של אדישות מכניס אותנו לעבירת הרצח הבסיסי.

לילך וגנר: גם לתיוג של רצח וגם לענישה מרבית של מאסר עולם.

לילך וגנר: כשדנו בכך בצוות קרמניצר, סברנו שכשמדובר בעושה שהיסוד הנפשי שלו יכול להיות יסוד נפשי של רשלנות כי הוא עצמו לא צפה את ביצוע העבירה על ידי השותף, זו מקפצה גדולה מידי, גבוהה מידי, שלא מייחסת לנאשם את דרגת האשמה הראויה.

ניסן סלומינסקי: זה חוטא לכל המהות של אדישות איך שהבנו, לכן הסכמנו להכניס את זה לדרגה הגבוהה של אדם אדיש שמזלזל בחיים, עם כל המשמעויות של זה.

ניסן סלומינסקי: כשמדובר בשותף, אין לו את כל האלמנט הזה, אין לו את האלמנט של אדישות.

לילך וגנר: חשבנו שראוי לכלול את זה בעבירה של המתה בנסיבות של אחריות מופחתת שמבטאת תיוג אחר של המעשה והעונש המרבי בצידה הוא 20 שנות מאסר.

נועה ברודסקי-לוי: שזה כמו מה שקיים היום לעבירת ההריגה, אותם מקרים שנכנסים לעבירה הזאת.

לילך וגנר: זה המקרה הראשון.

לילך וגנר: אלה נושאים שהם טיפה סבוכים משפטית.

לילך וגנר: הם לא מאוד נפוצים בפסיקה, אבל הם קיימים, צריך לתת להם מענה.

לילך וגנר: הנושא השני הוא סעיף 34ט, סעיף השכרות.

לילך וגנר: סעיף השכרות נכלל בסייגים לפליליות המעשה, אבל במידה מסוימת, כפי שאתם תראו ומכירים, זה לא משהו מפחית אחריות.

לילך וגנר: נהפוך הוא, המחוקק קובע חזקה של יסוד נפשי שלא בעצם מתקיים אצל העושה.

לילך וגנר: הוא מגביר את האחריות שלו לעבירות.

לילך וגנר: סעיף 34ט קובע: (א) לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה במצב של שכרות שנגרמה שלא בהתנהגותו הנשלטת או שלא מדעת; (ב) עשה אדם מעשה במצב של שכרות והוא גרם למצב זה בהתנהגותו הנשלטת מדעת, רואים אותו כמי שעשה את המעשה במחשבה פלילית אם העבירה היא של התנהגות, או באדישות אם העבירה מותנית גם בתוצאה.

לילך וגנר: גם כאן אנחנו רואים שמייחסים לנאשם יסוד נפשי שלא מתקיים בו בפועל, מתוך קונסטרוקציה משפטית שהמחוקק קובע.

לילך וגנר: אנחנו חשבנו שלא מתאים לתייג את המצבים האלה כרצח, כי אדם באותו מצב לא התקיים בו היסוד הנפשי של שוויון נפש לחיי אדם.

לילך וגנר: הסעיף האחרון, אם אני לא טועה, זה 34יד.

נועה ברודסקי-לוי: יד(ב).

יעל גרמן: מה עם (ג), אם הוא גרם לעצמו להשתכר כדי שהוא יוכל לעשות את העבירה?

לילך וגנר: במצב כזה אנחנו לא נוגעים, אנחנו משאירים את מה שהמחוקק קבע.

לילך וגנר: אם מיוחסת כוונה, זו בהחלט כוונה.

לילך וגנר: במצב שבו אין אפילו את האדישות, שזה יכול להיות מצב של רשלנות, להקפיץ את זה לדרגת הרצח זה מוגזם.

לילך וגנר: זה מקרה חמור שראוי להיכלל בעבירה שהעונש בצידה הוא 20 שנות מאסר, לא בעבירת הרצח הבסיסי.

לילך וגנר: 34יד עוסק בכניסה למצב התנהגות פסולה.

לילך וגנר: הוראות סעיפים 34ז, 34יא ו-34יב לא יחולו אם העושה היה מודע או אם אדם מן היישוב במקומו יכול היה בנסיבות העניין להיות מודע לפני היווצרות המצב שבו עשה את מעשהו כי הוא עלול להיות במצב זה, ואם העמיד את עצמו בהתנהגות נשלטת ופסולה באותו מצב, ובלבד שעניינו של המעשה שנעשה במצבים האמורים בסעיף 34יד או בסעיף 34יב לא היה הצלת אינטרס הזולת.

לילך וגנר: סעיף (א) לא רלוונטי לנו, אני רק מקריאה אותו למען הסדר הטוב.

לילך וגנר: סעיף (ב) קובע: במקרה כאמור בסעיף קטן (א), רואים את האדם כמי שעשה את המעשה במחשבה פלילית אם העבירה היא של התנהגות, או באדישות אם העבירה מותנית גם בתוצאה.

לילך וגנר: נכנס אדם למצב כדי לעבור את העבירה והיא מותנית גם בתוצאה, רואים אותו כמי שעבר את העבירה בכוונה.

לילך וגנר: שוב אנחנו רואים ברישא של סעיף קטן (ב) בן אדם שיצר מצב בהתנהגות פסולה.

לילך וגנר: כרגע היסוד הנפשי שלו כלפי גרימת המוות עשוי להיות של רשלנות, כמו שראינו לפי סעיף קטן (א), הוא לא היה מודע לכך.

לילך וגנר: המחוקק מייחס לו במצב כזה קונסטרוקציה של יסוד נפשי של אדישות.

לילך וגנר: זה מאוד דומה לעבירה שונה נוספת.

לילך וגנר: אנחנו חושבים שהתיוג המתאים לעבירה הזאת היא בסל המקרים שנכנסים להמתה באחריות מופחתת שהעונש המרבי עליה הוא 20 שנה.

לילך וגנר: לגבי הסיפא, חברת הכנסת גרמן, אנחנו לא נוגעים.

לילך וגנר: אם מיוחסת כוונה, זה כן ייכנס לעבירת הרצח.

עמיר פוקס: זה נוהל חריג להגנות של כורח, להגנות של צידוק.

עמיר פוקס: זה מצב שחלה על אדם הגנה כאשר הוא זה שהכניס את עצמו למצב של ההגנה.

עמיר פוקס: זה חריג לחריג, זה חריג להגנה.

לילך וגנר: כמו למשל העדר שליטה.

לילך וגנר: אדם הכניס את עצמו למצב שהוא לא שלט בעצמו, הוא הכניס את עצמו בהתנהגות מודעת.

יעל גרמן: אולי הדוגמה הקודמת, הדוגמה שהוא השתכר.

לילך וגנר: מאוד דומה.

ניסן סלומינסקי: מתי מתחילה העבירה של שכרות?

ניסן סלומינסקי: כשהוא נכנס למכונית לנהוג, שאז הוא לא במצב שהוא מבין.

ניסן סלומינסקי: כשהוא השתכר הוא בכלל לא חשב שהוא ינהג.

ניסן סלומינסקי: אם הוא נכנס למכונית ותוך כדי נהיגה הוא שותה ומשתכר, זה כן עונה לדבר, כי הוא הכניס את עצמו לסיטואציה הזאת.

ניסן סלומינסקי: כשהוא נכנס לעניין כשהוא שיכור זה סיפור אחר.

זאב בנימין בגין: רוצים לסמן שהוא אמור היה להיות מודע אחרי הכוסית השלישית.

ניסן סלומינסקי: הוא היה מודע לכך שהוא לא ייכנס למכונית, הוא לא חשב בכלל להיכנס למכונית.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהוא השתכר הוא שכח לגמרי את כל התכניות שלו לנסוע עם חבר, לקחת מונית.

ניסן סלומינסקי: אם הוא תוך כדי נהיגה שותה, זה מצב שהוא מכניס את עצמו ביודעין לסיטואציה שאחר כך הוא לא ישלוט עליה.

ניסן סלומינסקי: לפני כן זה סיפור שונה.

ניסן סלומינסקי: זה גם כן לא טוב.

לילך וגנר: המחוקק לא עושה את ההבחנה.

לילך וגנר: הוא עושה את ההבחנה בין אדם שמתכנן לבצע עבירה ומאוד קשה לו לעשות את זה ולכן הוא מביא את עצמו באמצעות שכרות או סמים למצב שהוא יהיה מסוגל.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו חושבים שהוא תכנן?

לילך וגנר: במצב שבן אדם בכוונה, כדי להקל על עצמו לבצע את העבירה - -

ניסן סלומינסקי: זה לא הסיפור.

ניסן סלומינסקי: בזה לא נוגעים בכלל.

ניסן סלומינסקי: זה רצח.

לילך וגנר: במקרה של אדם שלוקח סמים או שותה כדי לבצע עבירה אנחנו לא נוגעים, עדיין זו תהיה עבירת רצח.

ניסן סלומינסקי: זה אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על מה שאנחנו כן נוגעים.

לילך וגנר: במצב שבו בן אדם מגיע למצב של שכרות שלא בכוונה לבצע עבירה, כאשר היסוד הנפשי שלו הוא לא יסוד נפשי של אדישות אלא יכול להיות אפילו של רשלנות, המחוקק מעלה את היסוד הנפשי שלו בדרגה וקובע שהיסוד הנפשי שלו הוא של אדישות.

לילך וגנר: אם לא נגיד כלום, לכאורה במצב כזה הוא נכנס לרצח הבסיסי.

עמיר פוקס: אנחנו רוצים להקל איתו כך שלא ישייכו אותו לרצח, ישייכו אותו להמתה באחריות מופחתת.

עמיר פוקס: אם לא נעשה כלום, האדם הזה רוצח.

ניסן סלומינסקי: יש הבדל בין אדם שתוך כדי נהיגה משתכר וקורה מה שקורה, לבין אדם שכשהוא שיכור הוא נכנס למכונית ומתחיל לנהוג.

ניסן סלומינסקי: להערכתי זה הבדל תהומי.

לילך וגנר: ההבדל הוא לא במושג האחריות.

ניסן סלומינסקי: אם תוך כדי נהיגה הוא משתכר, אז הוא מכניס את עצמו לסיטואציה שהוא לא שולט עליה.

ניסן סלומינסקי: על זה בדיוק אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא נכנס למכונית כשהוא כבר שיכור, זה בכלל לא קשור.

עמיר פוקס: היית נותן לו הגנה?

ניסן סלומינסקי: זה הבדל גדול.

 << אורח >> ישי שרון: יכול להיות שיהיה הבדל ברמת העונש.

לילך וגנר: ברמת העונש, לא ברמת האחריות.

לילך וגנר: המצב הזה הוא מצב שעונה גם על כניסה למצב של התנהגות פסולה וגם לשכרות.

לילך וגנר: בשניהם הקונסטרוקציה המשפטית מאוד מאוד דומה.

ניסן סלומינסקי: כשהוא נוהג ושותה אומרים לו: אסור לך לשתות.

ניסן סלומינסקי: כשהוא שותה בבר, לא אומרים לו: אסור לך לשתות.

עמיר פוקס: אומרים לו: אסור לך לנהוג.

ניסן סלומינסקי: כשהוא הולך למכונית והוא שיכור, הוא לא יודע אם מותר לו לנהוג או לא.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור אחר.

עמיר פוקס: אם הוא יודע שהוא בא עם מכונית והוא בכל זאת שתה, שם הנקודה.

לילך וגנר: בהצעה שהייעוץ המשפטי של הוועדה הניח הנושא הזה מתפצל, העבירה של המתה בנסיבות של אחריות מופחתת מתפצלת, ואז נשאלת השאלה: מה עושים עם העבירה הזאת.

לילך וגנר: בעינינו היא צריכה להישאר במקומה.

נועה ברודסקי-לוי: ככל שכן מפרקים את העבירה של האחריות המופחתת, חשבנו שצריך להשאיר את 20 שנות המאסר.

זאב בנימין בגין: זה מתכנס לאותה תוצאה.

נועה ברודסקי-לוי: זאת שאלה.

נועה ברודסקי-לוי: אם מורידים את הענישה לאחריות המופחתת במסגרת הזאת, השאלה מה עושים עם הנסיבה, אם משאירים אותה במקומה עם 16 שנות מאסר.

לילך וגנר: אני רק אומר לעניין הפיצול, לגבי מה שאנחנו קוראים לו הנגזרות.

לילך וגנר: סיוע, ניסיון ושידול הם נושאים חשובים ביותר.

לילך וגנר: מכל התיקונים הנוספים זה הנושא שמבחינתנו קשור קשר הדוק יותר ליתר הרפורמה.

לילך וגנר: גם אם הוועדה תחליט לפצל, אנחנו נרצה להגיד כמה מילים על הנגזרות, כדי להסביר מה יהיה המצב ככל שלא נוגעים בנגזרות כפי שמוצע בהצעת החוק הממשלתית אלא משאירים את המצב על כנו, ומה מבחינתנו המצב הרצוי שיחייב תיקון עתידי בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו מדברים על לפצל זה לא אומר שזהו, שהורדנו את זה מסדר היום.

ניסן סלומינסקי: זה ימשיך להיות על סדר היום.

ניסן סלומינסקי: תהיה עוד הצעת חוק.

ניסן סלומינסקי: גם אם נפצל ונעביר את החלק הראשון, אנחנו ממשיכים לדון ברצף על החלקים השניים.

ניסן סלומינסקי: זה לא שנעצרנו פה.

יעל גרמן: רק אי אפשר לדעת מתי נצביע.

נועה ברודסקי-לוי: שאלת הפיצול היא שאלה בפני עצמה.

נועה ברודסקי-לוי: ניסינו לחשוב מה יכולות להיות ההשלכות.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו לא יודעים כמה זמן ייקח אחר כך להתאים את כל הנגזרות לתיקון שאנחנו עושים.

נועה ברודסקי-לוי: זה ידרוש כמה הבהרות לגבי מה זה אומר מבחינת המצב המשפטי כל עוד אנחנו לא מתקנים את הנגזרות וכן משנים את העבירות העיקריות.

נועה ברודסקי-לוי: ברור שתמיד אידיאלי להעביר רפורמה בכללותה, לראות את כל ההשלכות שלה.

נועה ברודסקי-לוי: אחת השאלות שאליה צריכה להידרש הוועדה זו שאלת הפיצול.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו כן חשבנו שאפשר לשקול פיצול במקרה הזה, בכפוף להבהרות שכן נעביר את החלק המרכזי של ההצעה.

ניסן סלומינסקי: נניח שהגענו לקו הפיצול ואנחנו מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: בהתקדמות לא חייב להיות שניקח את כל מה שנשאר.

ניסן סלומינסקי: בהמשך יכול להיות שניקח קטעים קטעים, יכול להיות שכל פעם כשנגמור נושא ננסה להעביר אותו.

ניסן סלומינסקי: גם אחר כך נוכל לפצל, לא להשאיר.

ניסן סלומינסקי: כל כמה שנוכל להתקדם נעשה את זה כך.

נועה ברודסקי-לוי: נצטרך לחשוב איך לעשות את זה, כי יש נגזרות פחות דחופות.

נועה ברודסקי-לוי: יש עבירות שמוצע במסגרת הצעת החוק הממשלתית לבטל במסגרת הזאת, כמו עבירה של המתת תינוק.

נועה ברודסקי-לוי: זו עבירה שקובעת הפחתה משמעותית בעונש לעד 5 שנות מאסר, בניגוד לרצח.

נועה ברודסקי-לוי: בהצעת החוק הממשלתית מוצע לבטל את העבירה.

נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם רוצים עכשיו להיכנס לזה.

נועה ברודסקי-לוי: זה כן משליך גם על התיקון הכללי.

לילך וגנר: יש עבירות שפחות יעוררו סוגיות, כמו למשל איום בכתב לרצוח, עבירה שמוצע לבטל, ותיקון לנושא של הגדרת אדם מאימתי, סעיף שהיום בחוק העונשין הוא סעיף ארכאי, אנכרוניסטי, שאינו עולה בקנה אחד עם המציאות.

ניסן סלומינסקי: אם נדון בהם נוכל להכניס אותם לחלק הזה.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שיש שני נושאים.

ניסן סלומינסקי: אחד זה המתת תינוק.

ניסן סלומינסקי: מה השני?

לילך וגנר: משהו שפחות יהיה במחלוקת הוא ביטול העבירה לפי סעיף 307 לחוק העונשין, איום בכתב לרצוח.

ניסן סלומינסקי: שני הנושאים האלה.

לילך וגנר: והתיקון לסעיף 308, אדם מאימתי.

יעל גרמן: זה קשור לעובר?

ניסן סלומינסקי: הנושא של עובר הוא עולם שלם במשפט העברי.

לילך וגנר: הסעיף אומר: משעה שיצא הוולד כולו חי מבטן אימו הרי הוא נחשב אדם לעניין סימן זה.

לילך וגנר: הסיפא אומרת: בין שנשם ובין שלא נשם, בין שיש לו מחזור דם ובין שאין לו, בין שנכרת חבל טבורו ובין שלא נכרת.

לילך וגנר: כל הדברים האלה שאולי בעבר לא היו כל כך ברורים, כל ההבהרות האלו לא מתאימות היום.

לילך וגנר: צריך למחוק את הסיפא.

ניסן סלומינסקי: זה לא נושא של עובר.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר שהוא כבר לא עובר.

יעל גרמן: האם יש משמעות חוקית למחיקת הסיפא?

לילך וגנר: אין משמעות חוקית.

 << אורח >> ישי שרון: הצענו להביא מומחים שחשבו על התחום.

 << אורח >> ישי שרון: יש לזה גם השלכה לגבי ההכרעה על הפרעה נפשית חמורה.

 << אורח >> ישי שרון: ככל שזה הופך לרצח, לדעתי זה מציב את הממשלה - -

נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה שנדחה את זה לדיון הבא.

ניסן סלומינסקי: .

ניסן סלומינסקי: את הנושא של המתת תינוק נעזוב רגע.

ניסן סלומינסקי: מה הם שני הנושאים שדיברת עליהם?

לילך וגנר: קיבלתי הערות מחבריי פה לצוות על כך שמאחר ופרופסור קרמניצר וגברת ברזילי נמצאים איתנו היום אולי שווה שכן נדון במחלוקות המרכזיות.

ניסן סלומינסקי: ודאי שנעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: אני כל הזמן אומר שנחזור.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות ששתי הנקודות שאמרת הן נקודות שיעברו בחמש דקות, אם כולם יסכימו, ואפשר להכניס אותן.

לילך וגנר: עבירת האיומים בסעיף 162 היא עבירה שמקיפה את מקרה האיומים.

לילך וגנר: העבירה הקונקרטית שנמצאת בסעיף 307 היא עבירה שלא עולה בקנה אחד עם המדרג הקיים בחוק העונשין, לא נעשה בה שימוש, לכן אנחנו חושבים שהעבירה הזאת צריכה להתבטל.

לילך וגנר: כאשר מדובר באיומים, יש לנו את העבירה של האיומים לפי סעיף 192.

נועה ברודסקי-לוי: כשיש היום איום ברצח, האם משתמשים בעבירת האיומים?

לילך וגנר: איום בכתב ברצח זו לא עבירה - -

ניסן סלומינסקי: הייחודיות של הסעיף הזה זה רק בגלל שזה בכתב.

לילך וגנר: נכון.

נועה ברודסקי-לוי: יש בו החמרה משמעותית של העונש לעומת עבירת האיומים הרגילה.

ניסן סלומינסקי: למה יש בו החמרה?

לילך וגנר: אני לא יודעת להסביר את ההחמרה שבסעיף.

לילך וגנר: זה משהו שירשנו מפקודת החוק הפלילי מבלי יותר מידי להקדיש תשומת לב לעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא כתב אז יש הוכחה, הכל פשוט.

לילך וגנר: אפשר להוכיח היום בדרכים שונות.

לילך וגנר: אני לא חושבת שיש חומרה יתרה דווקא בנושא הכתב.

ניסן סלומינסקי: חוק האיומים כולל בתוכו את כל האופציות, כולל בכתב?

לילך וגנר: כן.

לילך וגנר: העונש של שלוש שנים הוא בעינינו עונש מרבי שנותן ביטוי למקרים החמורים.

ניסן סלומינסקי: יש מישהו שחולק על זה?

ניסן סלומינסקי: אם אין מישהו שחולק - זה סביר.

ניסן סלומינסקי: מה הדבר השני?

לילך וגנר: הנושא של מחזור הדם של העובר.

לילך וגנר: שוב, כמו שהסברתי קודם, הסעיף נחקק על רקע מציאות שונה מהמציאות של ימינו.

לילך וגנר: זה לא כל כך רלוונטי להבנה שלנו של גוף האדם.

יעל גרמן: ואין לזה שום השלכה?

לילך וגנר: לא.

לילך וגנר: לפי חוק העונשין אדם הוא אדם ברגע שיצא חי מבטן אימו.

לילך וגנר: אין שום שינוי בדבר הזה.

לילך וגנר: לסיפא של הסעיף אין משמעות היום, אנחנו מציעים לבטל.

ניסן סלומינסקי: האם הכוונה ב"יצא חי" לכל כולו, או שמספיק ראשו או רובו?

ניסן סלומינסקי: מה ההגדרה, יצא כולו?

ניסן סלומינסקי: אם הוא נחשב כחי יש השלכות לגבי האימא.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מוגדר כבר כחי, אין עדיפות - -

לילך וגנר: הנושא הזה הוא אכן נושא סבוך.

לילך וגנר: הסיפא של הסעיף לא מטפלת בסיבוכיות שעולה כאן.

לילך וגנר: הנושאים האלה הם נושאים חשובים, הם נידונים בפסיקה, גם למרבה הצער קורים מקרים כאלה, אבל לא הסיפא של הסעיף היא שתיתן את הישועה.

לילך וגנר: הסיפא היא אנכרוניסטית, צריך לתקן אותה.

תמר בורנשטיין: קרו כבר מעשי אלימות כלפי נשים בהריון כך שהעובר יצא מת.

תמר בורנשטיין: אי אפשר יהיה להאשים בהריגת העובר.

לילך וגנר: המתה של עובר זה נושא אחר, הוא נידון בצוות קרמניצר.

לילך וגנר: אחרי התלבטות הוחלט שלא להציע שינוי בהקשר הזה.

לילך וגנר: זה נושא כבד, אפשר לדון בו בנפרד.

לילך וגנר: לא זה מה שאני מדברת עליו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים רק על הסיפא.

ניסן סלומינסקי: אפשר את הסיפא למחוק, את הרישא להשאיר.

ניסן סלומינסקי: יום יבוא ונדון ברישא.

יעל גרמן: בסיפא אין בעיה, במיוחד כשאמרו שאין משמעות.

יעל גרמן: לי מאוד מפריע שאם אדם גרם לכך שתינוק בבטן אימו שהיה חי נולד מת אי אפשר יהיה להאשים אותו ברצח.

יעל גרמן: זה מפריע לי.

לילך וגנר: זו שאלה שהיא כבדת משקל.

לילך וגנר: יש מדינות שקובעות עבירה נפרדת על הריגה של עובר, כמובן לא בהקשר של הפלות.

לילך וגנר: זו סוגיה שמצריכה דיון בפני עצמה.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם עובר נחשב כאישיות משפטית, אם הוא נחשב כנפש.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, הגענו לקו של הפיצול.

נועה ברודסקי-לוי: תהיה לנו את המתת תינוק ואת ההסדרה של מה זה מאסר עולם.

יעל גרמן: אני מזכירה את הרצח של נשים על ידי בני זוגן כעילה נוספת בתוך הנסיבות מחמירות שמחייבות מאסר עולם.

נועה ברודסקי-לוי: הנוסח שמונח לדיון ופתוח לדיון הוועדה שומר על 90% מהצעת החוק הממשלתית, זאת אומרת, הוא כן הולך במדרג של הרצח עם האדישות, עם הרצח בנסיבות מחמירות, עם פתח המילוט, עם האחריות המופחתת בדברים מסוימים, עם העניין של קלות הדעת.

נועה ברודסקי-לוי: שתי השאלות הגדולות הן משני כיוונים שונים.

נועה ברודסקי-לוי: אחת, כמו שאמרה חברת הכנסת, שהייתה בקשה מטעם חברות הכנסת להכניס את הנושא של רצח נשים.

נועה ברודסקי-לוי: יש פה תיקון שנועד לתת איזה שהוא מענה מסוים לגבי נשים מוכות.

נועה ברודסקי-לוי: אני יודעת שיש בקשה להרחיב את זה לגבי רצח של נשים על ידי בני זוגן.

נועה ברודסקי-לוי: שתיים, הנושא של הקנטור שבהצעת הפשרה מוצע להעביר לאחריות המופחתת, עם שיקול דעת של בית המשפט עד מאסר עולם.

נועה ברודסקי-לוי: כמובן שהוא יכול לתת פחות מזה, זה עונש מרבי.

נועה ברודסקי-לוי: זה כן שומר על הנוסח שוועדת קרמניצר הציעה.

נועה ברודסקי-לוי: אולי זה מסביר את הפער בין הנוסח הממשלתי לוועדת קרמניצר בכל הקשור לחשש שעולה מזה שזה משאיר את שיקול הדעת של מה יעמוד במבחן הנורמטיבי בבית המשפט.

נועה ברודסקי-לוי: מובן למה זה נעשה.

נועה ברודסקי-לוי: באמת מאוד קשה לאפיין בדרך אחרת את המקרים האלה.

נועה ברודסקי-לוי: יחד עם זאת, זה מה שיוצר את החשש שנידון פה בוועדה לגבי המסר שיוצא מהמחוקק כשמשאירים כל מיני סיטואציות שאנחנו לא יודעים לאפיין אותן, שאנחנו משאירים אותן כעבירה נפרדת שלא מבטאת את החריגות של הדבר.

נועה ברודסקי-לוי: הייתה פה הרבה מאוד ביקורת על נושא הקנטור.

נועה ברודסקי-לוי: היו חברי כנסת שחשבו שבכלל צריך לבטל את כל נושא הקנטור.

נועה ברודסקי-לוי: זה גם הוצע פה על ידם.

נועה ברודסקי-לוי: זה ממש בקווים כלליים.

נועה ברודסקי-לוי: כמובן שצריך לדון בכל הדברים.

לילך וגנר: אנחנו דיברנו על זה ארוכות.

ניסן סלומינסקי: נדבר על הקנטור.

מרב מיכאלי: אני לא רוצה לדבר בזכות הצעת הפשרה, ההצעה מונחת על השולחן.

מרב מיכאלי: אני רוצה לחזור ולהגיד שאני חושבת שהקנטור, גם בגרסתו החדשה, לא צריך להיות בחוק.

מרב מיכאלי: דיברתי אמש עם עמיר בטלפון.

מרב מיכאלי: יש פה הסכמה גורפת שהמקרה, הדגל האדום הזה של אזואלוס, כאילו הדגל השחור של הקנטור, לא היה קורה היום.

מרב מיכאלי: בית המשפט היום לא היה מקבל את הקנטור, זה ממש לא היה עולה על הדעת.

מרב מיכאלי: זה היה גורם לחלחלה, אפילו עצם העלאת הרעיון.

מרב מיכאלי: אני חושבת שההבנה שזה עניין תרבותי שמשתנה זה מה שצריך להבהיר לנו שאת העיקרון הזה לא צריך לשמור בחוק, מה שלפני ממש לא כל כך מזמן התקבל על דעתנו כדבר שבאופן אובייקטיבי, מבחינה נורמטיבית אפשר להבין שהוא התגרות, קנטור שגרם לאדם לאבד את השליטה העצמית שלו ולרצוח שני אנשים.

מרב מיכאלי: דווקא מתוך ההבנה שתוך 20, 30 שנה, או כמה שלא יהיה, התפישה שלנו השתנתה לחלוטין, נראה לי שזה עצמו דבר שמעיד עד כמה אנחנו צריכות להוציא מהחוק את העיקרון שיש משהו כזה שיכול היום להיתפס כלגיטימי, נורמטיבי, אובייקטיבי, מובן.

מרב מיכאלי: פרופסור קרמניצר, בפעם הקודמת אמרת שהחוק לא יכול לשנות את נפש האדם.

מרב מיכאלי: אני הסכמתי איתך לגבי זה, רק אמרתי, ואני אומרת שוב, אנחנו באופן לא מודע עושות ועושים, מרשים לעצמנו את מה שמתאפשר, לא מרשות לעצמנו את מה שלא מתאפשר.

מרב מיכאלי: אמר פה חברי קודם על הקשר הרופף בין הענישה להרתעה.

מרב מיכאלי: אנחנו יודעות שיש קשר ישיר בין אכיפה להרתעה.

מרב מיכאלי: הניסוח של האופציה הזאת שיש משהו שיגרום לי לאבד את השליטה על עצמי, הניסוח שאומר שיש סיבה לזה שאיבדתי את השליטה של עצמי עד כדי כך שגרמתי להמתה של אדם וזה משהו שיכול להיות מובן, אני באמת חושבת שמהבחינה נורמטיבית היום אנחנו במקום שזה דבר שלא צריך להיות כתוב בחוק.

מרב מיכאלי: אני חזרתי ואמרתי שכל הדוגמאות שעלו כאן הן דוגמאות שאפשר לנסח אותן בתוך הסלים הקיימים בהצעה החדשה להפחתת אחריות.

מרב מיכאלי: אני עדיין עומדת על דעתי בעניין הזה, אפילו הדוגמה שלך של ניצול שואה שפגעו בו על רקע זה.

מרב מיכאלי: אפשר ללכת למקום של משהו שהוא לא מחלת נפש, אלא הפרעה נפשית קשה בעקבות הטראומה של מה שהאדם עבר בזמן השואה.

מרב מיכאלי: אני רוצה למצוא את המקומות האלה.

מרב מיכאלי: אני לא רוצה להגיד שאין סוגי פגיעה שהם קשים מנשוא, אני רק אומרת שלהשאיר את הדבר הזה שאומר שההתגרות היא מה שתגרום לאובדן שליטה עד כדי המתה זה דבר פסול שלא צריך להיות.

מרב מיכאלי: ההצעה הנוספת שהצעתי אתמול בשיחתי עם נועה ובשיחתי עם עמיר זה להעתיק את פתח המילוט בנסיבות מחמירות.

מרב מיכאלי: אפשר לעשות משהו כזה או דומה לו בעבירת רצח.

מרב מיכאלי: אני חוזרת ואומרת, להשאיר בחוק את האמירה שיש התגרות שהביאה אדם לאובדן שליטה על עצמו וגרמה לו להמתה, אני חושבת שזה פסול.

ניסן סלומינסקי: ממה שאני מבין, ההצעה שנמצאת פה היא הצעת פשרה בין ההצעה שלך שלגמרי לא לבין ההצעה לשים את זה כסיבה מופחתת.

ניסן סלומינסקי: בהצעת פשרה יש הרבה פעמים פלוסים גדולים אבל גם צד אחד של מינוס, וזה שאנחנו יודעים שפשרה זו לא האמת.

ניסן סלומינסקי: מה זו פשרה?

ניסן סלומינסקי: זה לא תמיד האמת.

ניסן סלומינסקי: זה רק מביא שלום.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם פה בחוק אנחנו מחפשים את השלום או את האמת.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שחלק מהנחות היסוד של חברת הכנסת מיכאלי לא מתקיימות במציאות, כמו למשל ההנחה שפסק הדין של אזואלוס התקבל על דעתנו בזמנו.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שכשאזואלוס נפסק הרוב המכריע של הקהילה המשפטית חשב שבית המשפט החליק מן המסילה בצורה לא מובנת.

מרדכי קרמניצר: זה קורה.

מרדכי קרמניצר: גם השופטים הכי טובים מחליקים לפעמים.

מרדכי קרמניצר: אזואלוס הייתה תאונה קשה של המערכת המשפטית.

מרב מיכאלי: מעולה, אז אתה מסכים איתי.

מרדכי קרמניצר: אני לא מסכים בכלל.

מרדכי קרמניצר: העובדה שתאונות מתרחשות לא הביאה אף אחד למסקנה שצריך להפסיק לנסוע במכוניות.

מרב מיכאלי: לא, אבל יש כבישים שצריך לסגור כי הם גורמים לתאונות.

מרדכי קרמניצר: בתי משפט תמיד יהיו מסוגלים להחליט, אין שום שיטה שהמחוקק ימנע את זה.

מרדכי קרמניצר: לבוא ולהגיד שזה שיקול כדי לחוקק משהו או לא, נראה לי שאין שיקול כזה.

מרדכי קרמניצר: זה נכון שנורמות משתנות.

מרדכי קרמניצר: התקווה שלנו או הערכה שלנו היא שבתי משפט מסוגלים לעקוב אחרי ההשפעות האלו, להתאים את הפסיקה שלהם להשפעות האלו.

מרדכי קרמניצר: זה הדבר שאנחנו עובדים עליו.

מרדכי קרמניצר: את וגם אף אחד לא יכול לחלוק על זה שיש מצבים שבהם הייתה התגרות חמורה שבעקבותיה אדם איבד במידה רבה את השליטה העצמית והרג אדם אחר.

מרדכי קרמניצר: זו היא קטגוריה שונה מהקטגוריות האחרות שדיברנו עליהן.

מרדכי קרמניצר: למשל המקרה של ניצול שואה או מקרה אחר של התגרות על רקע גזעני, זה פשוט לא נכון לבוא ולהגיד שכל האנשים האלה שהגיבו בצורה כזאת על התגרות גזענית הם חולי נפש או קרובים להיות חולי נפש.

מרדכי קרמניצר: הם לא חולי נפש, הם לא סובלים מהפרעות נפשיות.

מרדכי קרמניצר: הם אנשים שעשו עליהם התגרות חמורה.

מרדכי קרמניצר: הסעיף הזה שהצענו פה הוא עם שלייקס.

מרדכי קרמניצר: על השלייקס הזה הלבשנו עוד שלייקס.

מרדכי קרמניצר: זה לא מספיק שההתגרות תהיה חמורה, זה לא מספיק שהאדם יצא מהכלים שלו, אלא נדרש שבנסיבות העניין זה ימתן את אשמתו.

מרדכי קרמניצר: נסיבות העניין כוללות את כל הנסיבות, לכן אני בכלל לא מבין את הצעת הפשרה.

מרדכי קרמניצר: אם מתקיימות נסיבות מחמירות, מאוד סביר שבית המשפט יבוא ויגיד: זה לא ממתן את אשמתו.

מרדכי קרמניצר: יש בתוך החוק כבר מנגנון שמטפל בבעיה.

מרדכי קרמניצר: למה אני מתעקש על הדבר הזה?

מרדכי קרמניצר: משום שאני חושב שחוק שלא יביא את זה לידי ביטוי יהיה חוק שחוטא לעקרון האשמה, חוק שמטיל על אנשים אחריות מעבר למה שמוצדק להטיל עליהם, מעבר למה שראוי.

מרדכי קרמניצר: אני לא אומר שבגלל שחוששים מבית המשפט, אני אומר שהכנסת עצמה מחויבת לעקרון הזה.

מרדכי קרמניצר: אסור לה לחוקק חוק שלא מכבד באופן מלא את עקרון האשמה.

מרדכי קרמניצר: הסעיף הזה נדרש כדי לחבר את עקרון האשמה שבמקרה הזה, אין מה לעשות, היא מופחתת.

מרדכי קרמניצר: אם יוצאת קורבן אונס מבית משפט אחרי שבית המשפט זיכה את האנס האכזר בגלל שהוא הביא עדי שקר ובעקבות זה שהאנס אומר לה, "שנינו יודעים שאת נהנית מכל רגע, לכן נחזור ונעשה את זה" היא דוחפת אותו מהמדרגות משום שזה עלה לה עד לראש, היא לא שלטה בעצמה, אז מי שיגיד שהאישה הזאת רוצחת אני אגיד שהוא עושה אי צדק מובהק וחמור.

מרדכי קרמניצר: אי אפשר לקרוא למעשה הזה מעשה רצח.

מרדכי קרמניצר: אפשר לחשוב ולדמיין עוד מקרים מהסוג הזה.

מרדכי קרמניצר: זו נסיבה מקלה או קטגוריה מופחתת שמופיעה ברוב שיטות המשפט.

מרדכי קרמניצר: אגב, ההקלה שאנחנו נותנים לקורבן ההתעללות היא סוג של קנטור פחות מוצדק מהקנטור, ואני אגיד לך למה.

מרדכי קרמניצר: אני מקווה שאנחנו לא הכנסנו לתוך המתת המתעלל את עשיית החשבון עם המתעלל משום שלמתעלל מגיע למות.

מרדכי קרמניצר: זה עומד נגד הרעיון של שלטון החוק, לא ככה אנחנו מתחשבנים.

מרדכי קרמניצר: זה עומד על המצוקה הנפשית.

מרדכי קרמניצר: המצוקה הנפשית במקרה של המתת המתעלל לא מגיעה עד לדרגה של המקונטר.

מרדכי קרמניצר: אנחנו מאפשרים את ההקלה הזאת, ובדין אנחנו מאפשרים אותה, גם במצב פחות חמור מאשר במצב של קנטור.

מרדכי קרמניצר: אנחנו גם מתחשבים בקנטור כשאנחנו דורשים את הכוונה תחילה.

מרדכי קרמניצר: מה זה אומר כוונה תחילה?

מרדכי קרמניצר: זה אומר שאם מישהו הרג באופן ספונטני בלי לחשוב היטב על מה שהוא עושה, האחריות שלו פחותה.

מרדכי קרמניצר: אי אפשר להתעלם מהעובדה שיש מצבים שבהם אתה חייב לתת ביטוי נורמטיבי מוצדק למצב יוצא דופן.

מרדכי קרמניצר: המצב היוצא דופן כאן הוא שמישהו התגרה באופן חמור באדם אחר, כאשר אצל האדם האחר הופעל זעם - הזעם כשלעצמו הוא מוצדק, או לפחות מובן - ועל הרקע של הזעם הזה אותו אדם עשה מעשה אסור, מעשה חמור, מעשה נורא.

מרדכי קרמניצר: הוא עשה את זה בנסיבות שהביאו להפחתה ניכרת בשליטה העצמית שלו.

מרדכי קרמניצר: אנחנו מבינים למה הופחתה השליטה העצמית שלו.

מרדכי קרמניצר: זה לא כל בריון שהדם שלו חם ואם אומרים לו משהו שלא מוצא חן בעיניו הוא הורג מישהו.

מרדכי קרמניצר: זה לא תופס את הדברים האלה.

מרדכי קרמניצר: זה תופס מקרים קיצוניים חמורים שבהם אנחנו מבינים את הזעם.

מרדכי קרמניצר: אנחנו מבינים שהזעם מסוגל להוריד גם את היכולת של האשם לשקול, גם את יכולת השליטה העצמית.

מרדכי קרמניצר: לא לתת לזה ביטוי נראה לי בניגוד לעקרון האשמה.

מרדכי קרמניצר: אני מאמין גדול בנורמות, גם בנורמות של החוק, אבל המחשבה שזה שיהיה קנטור בחוק יביא אנשים לזלזל בחיי אדם כך שמישהו יגיד לעצמו: אה, משום שיש סיכוי שמישהו יכיר לי פעם בקנטור, ברגע הזה שיפוצצו לי את העצבים זה מה שישפיע על ההתנהגות שלי - הרי אנחנו נמשיך לחנך אנשים שהם חייבים לשלוט בעצמם בכל הנסיבות, כאשר מי שלא שולט על עצמו הולך לבית סוהר להרבה שנים, השאלה אם צריך לקרוא לו רצח מוחמר או לקרוא לו רוצח.

מרדכי קרמניצר: אני אומר, זה עוול, זה עיוות להגיד שהאיש הזה רוצח.

מרדכי קרמניצר: הוא משהו אחר.

מרדכי קרמניצר: הוא חמור, אבל הוא משהו אחר.

מרדכי קרמניצר: לא להתחשב בזה זה להפר את עקרון האשמה ולפגוע בכבוד האדם.

מרדכי קרמניצר: הרעיון לקחת את האחריות המופחתת בגלל קרבה למחלת נפש, להוציא אותו מהמעמד הקודם שהיה לו בהצעה הממשלתית, נראה בעיני לחלוטין לא קביל.

נועה ברודסקי-לוי: זה החוק הקיים, זה מגביל לחוק הקיים היום.

נועה ברודסקי-לוי: זה לא משהו שאי אפשר לדבר עליו.

מרדכי קרמניצר: למה יש רפורמה?

מרדכי קרמניצר: יש חוסר נחת, לא שלי, של הממשלה, מהחוק הקיים.

מרדכי קרמניצר: אם החוק הקיים היה נקודת המוצא שלנו, לא היינו יושבים כאן.

מרדכי קרמניצר: זה שזה קיים בחוק הקיים לא אומר שום דבר.

נועה ברודסקי-לוי: זה לא משהו שאי אפשר לדבר עליו ולשקול אותו.

מרדכי קרמניצר: אני אמרתי שאי אפשר לדבר עליו?

מרדכי קרמניצר: אני עוסק בדיבור עליו.

מרדכי קרמניצר: הרעיון הוא רעיון לא נכון, לא מוצדק, מפר את עקרון האשמה.

מרדכי קרמניצר: גם ההבחנה בין שתי הקטגוריות כך שבמקרה אחד יש נסיבות מקלות מיוחסות יותר, בשני נחותות, אי אפשר להצדיק את זה בשום אמת מידה.

ניסן סלומינסקי: בוא נלך אחד לאחד.

ניסן סלומינסקי: בוא נלך עם הקנטור, אחר כך נגיע לזה.

אפרת ברזילי: אזואלוס זו דוגמה למצב שבו דיברו על האדם הקיים שדמו רותח.

אפרת ברזילי: בכוונת מכוון הכנסנו להצעת החוק את הקנטור הנורמטיבי, זאת אומרת, התפישה שאתה לא הולך לעשות מחקר מה היו עלולים כל מיני אנשים לעשות מתוך סלידה מהמעשה הזה, אלא אתה בודק באיזו מידה יש ייחוד נורמטיבי בסיטואציה.

אפרת ברזילי: המבחן המשפטי שהופעל באזואלוס הוא לא המבחן המשפטי שהצעת החוק מציעה.

אפרת ברזילי: אני לא אגדיר את אזואלוס כתאונה.

אפרת ברזילי: אזואלוס היה חריג בפסיקה שהייתה לפניו ובפסיקה שהייתה אחריו.

אפרת ברזילי: אני לא רואה את זה כתפישה מקובלת.

נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה להציף כמה נקודות שרציתי לחדד.

נועה ברודסקי-לוי: קודם כל, מה היא דרגת האשמה.

נועה ברודסקי-לוי: הנוסח של ההצעה, וזה עולה גם מהדברים של אפרת ומהדברים של פרופסור קרמניצר, קובע מבחן סובייקטיבי ונורמטיבי כי קשה מאוד לאפיין את המקרים.

נועה ברודסקי-לוי: ככל שאי אפשר לאפיין אותם, משאירים את זה לחלוטין לשיקול דעת בית המשפט.

נועה ברודסקי-לוי: אני אומרת את זה לא מתוך איזו שהיא מחשבה שבית המשפט לא ידע לעשות את זה או לעשות את זה נכון, אני חושבת שהוא יעשה את זה נכון.

נועה ברודסקי-לוי: העניין הוא שהמסר שיוצא מהבית הזה, מהמחוקק, הוא מסר שמכירים באיזה שהוא מצב של איבוד עשתונות שהוא לגיטימי, כאשר בית המשפט יקבע מתי.

נועה ברודסקי-לוי: זה מסר שיכול להיות קצת מסוכן.

נועה ברודסקי-לוי: כשלוקחים את זה ככה ונותנים לזה עבירה נפרדת אחרת בלי הביטוי של החריגות של זה, זה הקושי שעולה.

נועה ברודסקי-לוי: ככל שאפשר ללכת על אפיון אחר, לאפיין יותר בכיוון של מה שמדברת מיכאלי, להכניס את זה לתוך קונטקסט של התעללות כתגובה על אונס, זה משהו שאני חושבת שיהיה עליו פה יותר הסכמה שזה משהו שאולי מפחית את האשמה בדרגה גבוהה יותר.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו לא יודעים איזה מקרים בית המשפט יכניס לזה.

נועה ברודסקי-לוי: או שהולכים על אפיון יותר מדויק של הדברים, שזה קשה, שזה לא פשוט לעשות את זה, ואז אפשר להפחית - -

ניסן סלומינסקי: האם את מדברת על זה שההתגרות באה לטפל בנסיבה המחמירה והוא מדבר על זה שזה יכול לטפל בכל מצב?

ניסן סלומינסקי: האם כשזה יחידה עצמאית זה יכול לטפל גם ברצח בלי קשר לרצח בנסיבה מחמירה?

נועה ברודסקי-לוי: זה מטפל - לא משנה אם זה רצח או רצח בנסיבות מחמירות - במצב כזה שהוא קובע שזו עבירה נפרדת, שזו עבירה של אחריות מופחתת עד 20 שנות מאסר.

נועה ברודסקי-לוי: אם אנחנו נשארים עם משהו רחב כזה, אנחנו בעצם אומרים: אוקי, נדאג שהוא לא יהיה במאסר עולם חובה, נדאג שלבית המשפט יהיה שקול דעת לתת לו את העונש הראוי, מבלי להגביל אותו ל-20 שנות מאסר.

נועה ברודסקי-לוי: אני לא צריכה לטפל בעבירת הרצח, כי שם ממילא יש שיקול דעת לבית המשפט לגבי העונש, זאת אומרת, הוא לא נמצא במצב של מאסר עולם חובה.

ניסן סלומינסקי: במצב רגיל, לא בנסיבות מחמירות, אם יש קנטור, המשמעות היא שזה - -

נועה ברודסקי-לוי: זה נשאר בעבירת הרצח ממילא.

עמיר פוקס: המשמעות היא שאין קנטור.

נועה ברודסקי-לוי: יש קנטור כשיש נסיבות מחמירות.

עמיר פוקס: ככל שלא מתקיימות הנסיבות המחמירות ומדובר ברצח בסיסי, אז אם יש קנטור או אין קנטור זה אותו דבר.

עמיר פוקס: הקנטור לא משנה כלום.

נועה ברודסקי-לוי: מבחינת ההרשעה לא, מבחינת העונש כן, במקרים שבית המשפט יחשוב שכן.

נועה ברודסקי-לוי: זה מתכתב עם ההצעה במובן שאנחנו מקבלים את זה שכוונה ספונטנית ואפילו אדישות נמצאים בעבירת הרצח.

עמיר פוקס: השאלה מה קורה ברצח הבסיסי.

עמיר פוקס: מה שקורה זה שקנטור לא משפיע.

ניסן סלומינסקי: ההצעה של הצוות אומרת שהנושא של התגרות יכול להיות אלמנט משפיע גם כשמדובר ברצח רגיל וגם כשמדובר ברצח בנסיבות מחמירות.

ניסן סלומינסקי: ההתגרות נותנת לזה משמעות מסוימת, כאילו הפחתה מסוימת, זה לא רצח רגיל.

ניסן סלומינסקי: מה שמונח פה בנייר בא לומר שברצח רגיל ההתגרות לא משחקת תפקיד, זאת אומרת, אם הייתה התגרות, החלק הזה של הנסיבות המחמירות ירד.

נועה ברודסקי-לוי: יכול להיות שהיא משחקת לגבי העונש, רק אנחנו לא נותנים לזה ביטוי בחוק.

נועה ברודסקי-לוי: השאלה איפה הביטוי לחריגות של זה אם זה לא נכנס כחריג לעבירת הרצח בנסיבות מחמירות אלא כעבירה נפרדת.

נועה ברודסקי-לוי: בעקבות גם מה שפרופסור קרמניצר אמר פה לגבי זה שבאים לחדש פה, קנטור זאת אחת הבעיות של המצב הקיים.

נועה ברודסקי-לוי: הדוגמאות שחוזרות ועולות פה וגם בדיונים הקודמים הן דוגמאות שרובן לא קרו במציאות.

נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה לשאול על דוגמאות שקרו במציאות.

נועה ברודסקי-לוי: אני שמה רגע בצד את היילור שבמחוזי הכניסו אותו לעבירת התעללות כהפחתה בעונש.

נועה ברודסקי-לוי: איזה מקרים?

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו בכל זאת אחרי 70 שנות פסיקה, הרבה מאוד פסיקה בחו"ל.

נועה ברודסקי-לוי: איזה מקרים אמיתיים היו שבהם נכון היה להכיר בקנטור, שבית המשפט כן או לא הכיר, או חושבים שהיה צריך להכיר?

יעל גרמן: יש לי בעיה עם הנושא של הקנטור.

יעל גרמן: יש לי בעיה, מפני שאני חושבת שקנטור זה משהו סובייקטיבי, תלוי תרבות.

יעל גרמן: מה שייחשב כקנטור במקום מסוים או אצל אדם מסוים, לא ייחשב כקנטור אצל האדם האחר ובמקום אחר.

יעל גרמן: איך אנחנו יכולים לקבוע מה הוא קנטור?

יעל גרמן: זאת הבעיה העיקרית שלי של הקנטור.

יעל גרמן: אני גם מסכימה עם הנורמה שאנחנו צריכים להוביל, נורמה שאומרת שאין הצדקה לאלימות בכלל.

יעל גרמן: ברגע שאנחנו מקבלים את הקנטור כעילה להפחתת עונש אנחנו מצדיקים את זה שכאשר מקנטרים אדם מסוים הוא מרשה לעצמו להפעיל אלימות.

יעל גרמן: זו המשמעות כאשר אנחנו באים ולוקחים את הקנטור כקריטריון.

ניסן סלומינסקי: עדיין הוא ברמה מאוד גבוהה, הוא ברמה של רצח.

ניסן סלומינסקי: בשביל זה יושב שם שופט כדי לראות על מי מדובר, הרי לא מה שיגידו לי ישפיע עלי - -

יעל גרמן: על ניצול שואה, על אדם ממוצא מסוים, מלאום מסוים.

יעל גרמן: על ערבי זה ישפיע כך, אולי על פולני אחרת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו זוכרים שבמסדרון הכנסת מישהו נתן סתירה לחבר כנסת בגין הנושא של השואה.

ניסן סלומינסקי: אצלו זה היה כל כך רגיש, הוא לא יכול היה להתגבר.

ניסן סלומינסקי: יש אחרים שלא אהבו, הם היו רחוקים, זה לא עורר אצלם שום דבר.

ניסן סלומינסקי: זה התפקיד של השופט, לראות אם האיש הזה נכנס למסגרת הזאת או לא.

ניסן סלומינסקי: לשופטים נתנו כאלה ציפיות, אפילו בין קלות דעת לאדישות.

ניסן סלומינסקי: אם שופט מסוגל להבחין בדברים האלה – כך אנחנו מצפים ממנו, אין לנו ברירה אחרת - ודאי שהוא יוכל לדעת אם ההתגרות הזאת משפיעה על האיש או לא.

ניסן סלומינסקי: את צודקת, ודאי שזה סובייקטיבי.

יעל גרמן: אני יוצאת מתוך הנחה שהשופט באמת ינסה להיכנס לליבו של האדם.

עמיר פוקס: זה לא רק סובייקטיבי.

ניסן סלומינסקי: לא רק.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שזה הרבה פעמים סובייקטיבי לאדם.

מרדכי קרמניצר: לזה מצרפים מבחן נורמטיבי.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

ניסן סלומינסקי: אם למישהו אמרו שהוא אידיוט וכתוצאה מזה הוא התחמם - זה ודאי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מדברים על זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים באותם אלמנטים שבהם יש סיבה.

ניסן סלומינסקי: זה נכון, יש אדם שהנושא של השואה מוציא אותו מדעתו, יש אחד שאולי לא קשור, זה לא מוציא אותו מדעתו.

יעל גרמן: יש אדם שיש לו רגשי נחיתות או דימוי עצמי כזה שאם מישהו נוגע בנקודה הזאת שכואבת לו זה מפוצץ אותו.

יעל גרמן: יש לי עם זה בעיה, מפני שגם השופט הוא תוצאה של תרבות מסוימת, הבנתו נובעת גם מכך שהוא חי בתרבות מסוימת.

יעל גרמן: אני לא יודעת עד כמה הוא יהיה מסוגל להיכנס לנפשו של אדם מתרבות אחרת.

יעל גרמן: השופט לא יבין בכלל שמה שאמרו לאותו אדם פגע בציפור הנפש שלו.

זאב בנימין בגין: ההגנה תביא סוציולוג או איש מאותה קבוצה, כדי שיאמרו: אצלנו במשך 300 שנה זה הביטוי הנורא ביותר.

יעל גרמן: הנוסח שמונח לפנינו לא עונה על ההתלבטות ועל ההרגשה הלא נוחה שיש לי, במיוחד עם סעיף קטן (א) שאומר שבעקבות ההתגרות הנאשם התקשה במידה ניכרת לשלוט בעצמו.

יעל גרמן: שימו לב מה זה עושה.

יעל גרמן: למה הוא התקשה במידה ניכרת?

ניסן סלומינסקי: זאת המציאות.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם זה מוצדק או לא.

יעל גרמן: אם כבר אנחנו רוצים להכיר במשהו - אני מסכימה עם פרופסור קרמניצר שבמציאות זה קיים, צריך לקחת את זה בחשבון, זה טבע האדם - אז ודאי לא בנוסח הזה שבו אנחנו אומרים שהייתה התגרות והנאשם התקשה במידה ניכרת לשלוט בעצמו.

יעל גרמן: זה דבר שלא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: יש שני דברים.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות סף רגיל.

עמיר פוקס: אם מישהו ראה את זה כהתעללות חמורה זה לא יספיק, בית המשפט יצטרך להחליט.

ניסן סלומינסקי: יש סף נורמטיבי שמעליו יש את החלקים הסובייקטיביים של כל אחד.

יעל גרמן: אני לוקחת בחשבון שאנחנו באים גם על משהו נורמטיבי, על איזה שהם ערכים שאנחנו חושבים שכולנו אוחזים.

יעל גרמן: עדיין המשפט הזה הוא משפט שבו אנחנו הולכים לקראת אותו נאשם, אנחנו באים ואומרים לו: אוקי, אנחנו מקבלים את זה שלא יכולת לשלוט בעצמך ברגע שמישהו קנטר אותך.

יעל גרמן: את זה מלכתחילה אסור לקבל.

זאב בנימין בגין: בביטוי "במידה ניכרת" יש איזה צליל של הקלה מסוימת.

זאב בנימין בגין: האם זה ישנה אם במקום המילים "התקשה במידה ניכרת" נכתוב את המילים "התקשה מאוד"?

מרב מיכאלי: מידה ניכרת זה מאוד.

ניסן סלומינסקי: במחלוקת הקיימת עכשיו זו לא הנקודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להחליט במחלוקת הקיימת, רק אז נראה את הנוסח.

זאב בנימין בגין: אני התייחסתי לנקודה הזאת שהיא העלתה.

יעל גרמן: אני מצפה לאיזה שהוא נוסח שלא יבין יותר מידי את הנאשם במקרה שהתגרו בו.

 << אורח >> ישי שרון: אנחנו לא ממציאים פה משהו חדש.

 << אורח >> ישי שרון: העניין של הקנטור מוכר במשפט הישראלי וברוב שיטות המשפט היום כנסיבה מפחיתת אשמה.

 << אורח >> ישי שרון: כשיש היום קנטור זה יורד לעבירת ההריגה שדינה הוא 20 שנות מאסר.

 << אורח >> ישי שרון: במובן הזה אנחנו לא משנים משהו, זה לא משהו חדש.

 << אורח >> ישי שרון: להיפך, דווקא הנוסח הנוכחי של הייעוץ המשפטי של הוועדה מחמיר בצורה ניכרת את המצב הקיים, הוא מתייג את המקונטר כרוצח וגם מאפשר להטיל עליו מאסר עולם.

 << אורח >> ישי שרון: הגישה הבסיסית היא שאת מאסר העולם מייחדים למקרים החמורים ביותר.

 << אורח >> ישי שרון: המקרים האלה הם חמורים, אבל הם לא המקרים החמורים ביותר.

 << אורח >> ישי שרון: עלה פה גם איזה שהוא חשש שבתי המשפט לא כל כך ידעו איך לפרש את המבחן האובייקטיבי.

 << אורח >> ישי שרון: זו מנת חלקם של בתי המשפט היום.

 << אורח >> ישי שרון: שנים ארוכות בתי המשפט מפרשים את יסוד הקנטור בצמצום רב מאוד.

 << אורח >> ישי שרון: הטריגר לרפורמה הזאת היה ביטון.

 << אורח >> ישי שרון: הוא עורר את הביקורת שקיימת בספרות ובפסיקה על כך שיסוד הקנטור מפורש היום בצמצום, לא בהרחבה.

 << אורח >> ישי שרון: זה היה הטריגר לרפורמה מלכתחילה.

 << אורח >> ישי שרון: הפסיקה מפרשת בצמצום רב את המבחן הסובייקטיבי ואת המבחן האובייקטיבי.

 << אורח >> ישי שרון: במבחן האובייקטיבי לא מדובר בהצדקה של המעשה, מדובר בראייה של בית המשפט שבנסיבות האלה הוא מוכן להכיר בכך שמידת האשם היא פחותה.

יעל גרמן: מדובר בסלחנות.

 << אורח >> ישי שרון: לא מדובר בסלחנות.

 << אורח >> ישי שרון: אני לא מסכים שמדובר בסלחנות.

יעל גרמן: ודאי.

יעל גרמן: ההקלה היא סלחנות.

ניסן סלומינסקי: בהתחשבות, לא בסלחנות.

 << אורח >> ישי שרון: מדובר בשקילות מוסרית.

יעל גרמן: התחשבות שנובעת מהבנה.

זאב בנימין בגין: הבנה בטבע האנושות.

ניסן סלומינסקי: ברמה של רצח.

 << אורח >> ישי שרון: כשבן אדם פעל מתוך אובדן עשתונות מוחלט, ערעור מוחלט של שיקול הדעת, מדברים על סיטואציות פיזיולוגיות של שחור בעיניים, שזה המבחן הסובייקטיבי.

 << אורח >> ישי שרון: במישור האובייקטיבי, כשהשופט חושב שיש כאן נסיבות שראוי להכיר בכך שדרגת האשם מותנה, במצב כזה אנחנו מונחים להניח, אנחנו חושבים שלא יהיה צודק ולא יהיה מוסרי לשקול אותו מבחינה מוסרית כמו הרוצח, בוודא שלא להטיל עליו מאסר עולם.

 << אורח >> ישי שרון: במובן הזה הקטגוריה הזאת לא שונה מהקטגוריות האחרות שאנחנו מעוניינים לכלול בהמתה בנסיבות לאחריות מופחתת, לרבות הסעיף של התעללות מצד המנוח, לשיטתי גם הפרעה נפשית חמורה, הסטייה המועטה מהגנות.

 << אורח >> ישי שרון: עוד פעם, זה תלם חרוש שגם הפסיקה בישראל וגם המשפט המשווה הלכו בו.

 << אורח >> ישי שרון: במובן הזה אין פה שום דבר חדש.

 << אורח >> ישי שרון: אני חושב שאם נכליל את עניין הקנטור בעבירת הרצח הבסיסי אנחנו נגרום לבעיות קשות מאוד, לחוסר קוהרנטיות מוחלט לעומת המרכיבים האחרים.

יעל גרמן: מה דעתך על הנוסח הקיים?

 << אורח >> ישי שרון: אני תומך בנוסח של הצעת החוק הממשלתית.

יעל גרמן: לא בפשרה.

ניסן סלומינסקי: המשפט האחרון שאמרת קצת בלבל.

 << אורח >> ישי שרון: מכיוון שאני לא רואה הבדל רב או מהותי בין הקטגוריות שהממשלה הכלילה בתוך המתה בנסיבות מחמירות, אני חושב שאם אנחנו מפצלים את הקטגוריות כך ששתיים הולכות לרצח בסיסי, שתיים מהן הולכת להמתה באחריות מופחתת, זה לא קוהרנטי בעליל, גם מבחינת התיעוד, גם מבחינת רמת הענישה.

 << אורח >> ישי שרון: כשאנחנו מגיעים להצעות חוק ממשלתיות אני הרבה פעמים נמצא בעמדה שחושבת שאולי צריך לשנות, כאשר חברי הכנסת הרבה פעמים עושים את זה.

 << אורח >> ישי שרון: פה מדובר בהצעת חוק - אני לא מדבר על תיקונים ניסוחיים כמו שחברת הכנסת דיברה קודם – שהצלחנו להגיע למודל עקרוני מוסכם.

 << אורח >> ישי שרון: אם יורשה לי, היו חברים בוועדה, אנשים שחקרו את העניין הזה בצורה מעמיקה מאוד.

 << אורח >> ישי שרון: כמובן שזו לא אינדיקציה מכרעת.

 << אורח >> ישי שרון: אני חושב שזו כן אינדיקציה משמעותית לכך שיש כאן נוסח זהיר, מאוזן.

 << אורח >> ישי שרון: לא הייתי ממהר לנפנף אותו על הסף.

מרב מיכאלי: אף אחד לא מנפנף שום דבר על הסף.

ירון שמואל אונגר: דברים אחדים בנוגע להצעה כאן ממקורות המשפט העברי.

ירון שמואל אונגר: לפני שנים אחדות היה דיון על בעל שרצח את אשתו לאחר שגילה שהיא בגדה בו, כאשר הבעל הרוצח - זה קשור לסוגיה שחברת הכנסת גרמן רוצה להעלות - טען להגנתו שזה היה קנטור, שהיא קנטרה אותו.

ירון שמואל אונגר: השופט סולברג באותה פרשה דחה את טענת הקנטור בהתבסס על תשובה מאוד מרתקת של רבי יצחק בר ששת מהמאה ה-14 שדן בדיין ששידל את מקורביו לרצוח אדם אחר שמסוכסך איתו.

ירון שמואל אונגר: אותו דיין טען להגנתו שהוא עשה את זה מתוך כעס.

ירון שמואל אונגר: הוא לא קיבל הנחות מהריב"ש.

ירון שמואל אונגר: הריב"ש דחה את טענת הקנטור בטענה שכל הרוצחים כן דרכם להרוג מתוך כעס ומתוך מריבה.

ירון שמואל אונגר: יחד עם זאת, ופה אני רוצה להתחבר להצעה שכאן, יש לנו דוגמה מובהקת להפחתה בעונש בעקבות קנטור.

ירון שמואל אונגר: היא לא בפסיקה מאוחרת, היא בתורה עצמה.

ירון שמואל אונגר: אנחנו יודעים שהעונש הקלאסי לרוצח בדין התורה הקדום היה עונש מוות, אבל מי שתפס את מי שהרג את בן משפחתו לפני עיר המקלט שהרוצח בשגגה ניסה לברוח אליה - -

ניסן סלומינסקי: או שהוא יצא מעיר המקלט.

ירון שמואל אונגר: כתוב שאין לו משפט מוות כי יחם לבבו.

ירון שמואל אונגר: התורה מדגישה שאין לו משפט מוות, כי לא שונא הוא לו מתמול שלשום.

ירון שמואל אונגר: אמרו פוסקים ואחרים שכאשר יש קנטור שהוא חמור, כמו הדבר הזה של רצח של בן משפחה, בטעות אפילו, והקנטור הוא אובייקטיבי וחמור - -

יעל גרמן: הוא לא אובייקטיבי.

ירון שמואל אונגר: כל אדם עלול היה להיות במצב כזה, כל אדם היה יכול במצב כזה להרוג כי יחם לבבו.

ירון שמואל אונגר: במצב כזה לא ראוי להטיל את העונש החמור ביותר שמוטל על הרוצח.

ירון שמואל אונגר: זה לא רצח במובן הקלאסי של המילה.

ירון שמואל אונגר: במובן הזה ראויה אחריות מופחתת.

ניסן סלומינסקי: הדוגמה שלך לא מדויקת.

ניסן סלומינסקי: אם אין בן משפחה והוא יוצא, גם אחרים יכולים, גם בית דין יכול.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שגם אחרים יכולים.

ניסן סלומינסקי: שם זה דין מיוחד, כי אתה רוצה שהשוגג יקבל את עונשו.

ניסן סלומינסקי: עונשו זה עיר מקלט.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יוצא, הוא עצמו מפקיר את עצמו.

ירון שמואל אונגר: הפסוקים כפשוטם הם כי יחם לבבו.

ירון שמואל אונגר: בגלל שיחם לבבו אני לא נותן לו את העונש החמור ביותר.

עמיר פוקס: אמרו פה שחוששים לשלוח איזה מסר של לגיטימציה לחמומי מוח.

עמיר פוקס: באיזה משטר אנחנו חיים היום?

עמיר פוקס: מה היום הרצח?

עמיר פוקס: היום יש לגיטימציה?

עמיר פוקס: היום אנחנו שולחים כזה מסר?

עמיר פוקס: היום מותר להמית בגלל שבן אדם חמום מוח?

עמיר פוקס: אני אגיד מה החוק אומר.

עמיר פוקס: החוק אומר רצח בכוונה תחילה, שזה כמעט כל מצב של רצח, למעט הרצח במהלך ביצוע עבירה שזה סיפור אחר.

עמיר פוקס: הרוב המוחלט של מה שאנחנו היום אומרים שהוא רצח זה רצח בכוונה תחילה.

עמיר פוקס: כוונה תחילה מוגדרת כמישהו שהחליט להמית בדם קר, בלי שקדמה התגרות בתכוף למעשה.

עמיר פוקס: היום זה החוק.

עמיר פוקס: אנחנו חיים בלגיטימציה שאנשים הורגים?

עמיר פוקס: פה מדובר כאילו רק סובייקטיבי, רק העניין של דם קר, לא התגרות.

עמיר פוקס: אנחנו מבקשים להוסיף התגרות חמורה.

עמיר פוקס: העניין הוא שזה ממתן את אשמתו.

עמיר פוקס: אנחנו לוקחים הגדרה שהיא הרבה יותר נותנת לגיטימציה לחמומי מוח והופכים אותה להרבה פחות, להרבה יותר אובייקטיבית, להרבה יותר מצמצמת את הקנטור.

עמיר פוקס: אני לא מבין איך דווקא את המעשה הזה אפשר יהיה לפרש כשליחת מסר של לגיטימציה לחמומי מוח.

עמיר פוקס: זה הפוך, בדיוק הפוך.

אפרת ברזילי: אני רוצה להוסיף מעט על מה שעמיר אמר ועל מה שהוזכר בדבריו של ישי.

אפרת ברזילי: עד לדיון נוסף הוויכוח היה אם די בקנטור סובייקטיבי או שמא נדרש הקנטור הנורמטיבי.

אפרת ברזילי: היו כאלה שטענו שדי בקנטור כמתואר בסעיף קטן (א) כדי להפחית מאשמה.

אפרת ברזילי: אחת מהמטרות של הוועדה הייתה להוריד את הרעיון הזה מעל הפרק.

אפרת ברזילי: זה שהייתה התפרצות זעם זה לא מספיק.

אפרת ברזילי: אין שום עידוד לחמומי מוח.

אפרת ברזילי: זה נאמר במפורש בסעיף קטן (ב).

יעל גרמן: למה לא להוריד את זה בכלל ולהשאיר רק את (ב), את הקריטריון הנורמטיבי?

אפרת ברזילי: הדוגמה שנתן פרופסור קרמניצר, של הנאנסת שממיתה את האנס, היא דוגמה.

אפרת ברזילי: אפילו בדוגמה הזאת שניתן לראות בה הפחתה באשמה – בעיני זו הדוגמה הקלאסית - הייתי אומרת שאם האישה לא כעסה כל כך לא ניתן לה את ההגנה.

עמיר פוקס: זה רק תוספת.

עמיר פוקס: פחות מקרים.

אפרת ברזילי: חולשתו של אותו אדם נתפסת כחולשה, לא כדבר שמברכים עליו, לא כדבר שמעודדים אותו.

אפרת ברזילי: התנאי הוא שהוא איבד את עשתונותיו.

אפרת ברזילי: במכלול של הסיטואציה הדברים מפחיתים מאשמה.

אפרת ברזילי: אני חושבת שההוראה – היא מקובלת, להבנתי, על כל חברות הכנסת שיושבות כאן - שהמעשה נעשה כשהנאשם היה נתון במצב של מצוקה נפשית קשה עקב התעללות חמורה ומתמשכת בו או בבן משפחתו, היא הוראה מוצדקת.

יעל גרמן: על זה אנחנו לא מתווכחים.

אפרת ברזילי: גם לסיטואציה הזאת אנחנו לא נותנים לגיטימציה.

אפרת ברזילי: עצם הרעיון הזה שלפעמים הגלגל מתהפך בצורה שמי שהחל את הדרך כנפגע הופך לפוגע ובמצב הזה האשמה שלו מופחתת הוא דבר שמקובל עלינו.

אפרת ברזילי: במובן הזה, עם כל ההבדלים שיש, הסיטואציה המתוארת הזאת שמקובלת עלינו היא מקרה פרטי של הרעיון של הקנטור.

אפרת ברזילי: כאן הצירוף חשוב.

אפרת ברזילי: דווקא הצירוף אומר שאובדן עשתונות זה חולשה, כאשר לפעמים החולשה הזאת מפחיתה מהאשמה.

יעל גרמן: ניקח סיטואציה דומה לשני אנשים.

יעל גרמן: האחד קר מזג, השני חם מזג.

יעל גרמן: החם מזג ייהנה, הקר מזג לא.

ניסן סלומינסקי: קחי אחד שעבר את השואה ואחד שלא עבר את השואה.

יעל גרמן: אני לא מדברת על זה, זו דוגמה ברורה.

יעל גרמן: אני לא רוצה ללכת לזה.

יעל גרמן: קר מזג לא מאוד יתרגז מאותו דבר שחם המזג יאבד את עשתונותיו.

יעל גרמן: את מתחשבת בחם המזג ומחמירה עם קר המזג.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות הבסיס האובייקטיבי.

יעל גרמן: אני מדברת על אותה נסיבה שמבחינה אובייקטיבית היא באמת חמורה מאוד.

לילך וגנר: לא מסתפקים במבחן האובייקטיבי, צריך להיות גם מבחן סובייקטיבי.

ניסן סלומינסקי: לילך, גם הפוך, לא מסתפקים רק בסובייקטיבי.

לילך וגנר: זה ברור.

יעל גרמן: על האובייקטיבי אין בכלל ויכוח.

יעל גרמן: הבעיה שלי היא הסובייקטיבי.

אפרת ברזילי: התפישה היא של מיתון האשמה במכלול נסיבות העניין.

אפרת ברזילי: יהיו מקרים שהנסיבות המחמירות הן חמורות כל כך כך, שלא יהיה מקום להפחתה, למרות הקנטור ולמרות שהתקיים גם קנטור אובייקטיבי.

אפרת ברזילי: זה דבר שחשוב לומר אותו.

אורן אסף חזן: עצרתם לרגע לחשוב שאולי זה יביא אפקט הפוך?

אפרת ברזילי: עצרנו ליותר מרגע.

אורן אסף חזן: נראה לי משהו מקולקל מיסודו כשאומרים שדבר כזה גורם להפחתה.

אורן אסף חזן: זה אמור להיות בדיוק להיפך.

אפרת ברזילי: ההגנה היא לא לחמומי מוח, אלא למצבים - -

אורן אסף חזן: איך תוכלי להגדיר מי הוא חמום מוח?

אורן אסף חזן: נניח אדם לא ישן טוב בלילה.

אורן אסף חזן: הוא אדם מקסים, כל החיים שלו לא עצרו אותו אפילו ברמזור אדום.

אורן אסף חזן: אני יכול להבין במקרים חריגים של קורבנות עבירה.

אורן אסף חזן: בואי ניקח את זה לעולם הטרור שאנחנו מתמודדים איתו היום.

מרב מיכאלי: זה לא קשור לטרור.

מרב מיכאלי: לטרור יש סעיפים אחרים.

מרב מיכאלי: תן מקרים שהם לא של טרור שאתה חושב שזה יכול לקרות וזה מוצדק או לא מוצדק.

אורן אסף חזן: אני בא מעולם חיי הלילה.

אורן אסף חזן: במו עיני ראיתי אנשים הכי שלווים בעולם, סופר נורמטיביים, דוקטורים, שבערב אחד, בגלל הקנטה של החברה או מילה לא במקום, שברו בקבוק בירה ודקרו בן אדם.

אורן אסף חזן: בשנייה אחת.

אורן אסף חזן: איך תוכלי לעשות את ההפרדה אם אותה דקירה שהובילה בסוף למוות - -?

אורן אסף חזן: בסוף יש גם את ההגדרה של הניסיון.

אורן אסף חזן: בסוף אם זה לא נגמר במוות, אז יש ניסיון להריגה, ניסיון לרצח.

יעל גרמן: זה נמצא בסעיף 1.

אורן אסף חזן: אני מנסה להבין האם ההקלה הזאת לא יכולה לתת פתח לאנשים.

אורן אסף חזן: אולי אנחנו כחברה צריכים להסתכל אחרת על אדם שכל חייו היה סופר בסדר וברגע אחד של חולשה, של הקנטה, של הטרדה הוא קם בבוקר והוא איבד את העשתונות.

אורן אסף חזן: אני לא יודע איך תוכלו לעשות את ההפרדה הזאת.

אורן אסף חזן: קר מזג, חם מזג, הפרשנות הזאת מאוד מורחבת.

ניסן סלומינסקי: מדובר פה על כך שגם בקנטור אתה נמצא בעבירת הרצח.

ניסן סלומינסקי: זה לא שזה הופך אותך לצדיק יסוד עולם ואתה מקבל גן עדן בגלל זה.

אורן אסף חזן: מה המשמעות אז?

עמיר פוקס: 20 שנות מאסר.

אורן אסף חזן: במקום?

מרדכי קרמניצר: מאסר עולם.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני מבחנים כדי לוודא את זה.

ניסן סלומינסקי: נכון, אחרי הכל השופט יצטרך להחליט.

ניסן סלומינסקי: יש מבחן אובייקטיבי שאומר שיש דברים מסוימים שבהם לא רלוונטי ההקנטה.

אורן אסף חזן: זה יביא לעומס על מערכת בתי המשפט ברמות שאני חושב שאתם לא יכולים לצפות.

עמיר פוקס: גם היום זה ככה.

אורן אסף חזן: אז צריך לחשוב על משהו אחר.

אורן אסף חזן: אתה לא פותר רעה חולה ברעה חולה יותר.

ניסן סלומינסקי: אם קוראים למישהו אידיוט זה לעולם לא יהיה קנטור.

אורן אסף חזן: אני ראיתי על פחות מזה שדוקרים, תאמין לי.

ניסן סלומינסקי: יש דברים שבהם יש אלמנט שיכול להיות קנטור.

אורן אסף חזן: יש פה חברי כנסת שכל היום מקללים אותם.

אורן אסף חזן: אם יום אחד הם ישלפו מיקרופון וידקרו, זה ייחשב קנטור?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: יש דברים שיכול להיות, נניח מקרה של השואה, משהו גזעני.

אורן אסף חזן: מי קובע?

אורן אסף חזן: השופט קובע?

ניסן סלומינסקי: יש דברים שהם כן קנטור.

ניסן סלומינסקי: מסתכלים על החלק הסובייקטיבי.

אורן אסף חזן: איך אתה קובע?

ניסן סלומינסקי: בשביל זה יש שופט.

אורן אסף חזן: יש פה משהו לא בסדר.

אורן אסף חזן: הדוגמה שלך של השואה היא לא דוגמה טובה.

אורן אסף חזן: מי יכול להגדיר?

ניסן סלומינסקי: בשביל זה יש שופט.

ניסן סלומינסקי: אין דרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: השופט נדרש בחוק הזה לעשות הבחנות הרבה הרבה יותר עדינות מאשר להבחין בין זה לזה.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרנו, הוא צריך להבחין בין קלות דעת לאדישות, שזה הבדל אדיר מבחינת ההתייחסות לעונש וכו'.

ניסן סלומינסקי: אין לנו דרך אחרת.

אורן אסף חזן: ההבחנה היא רק לעניין העונש?

ניסן סלומינסקי: הגדרה לגבי מה זה, אחר כך העונש.

ניסן סלומינסקי: אם ההתגרות מתממשת היא נותנת איזו שהיא הפחתה.

אורן אסף חזן: מה היא אותה התגרות, מישהו יכול להסביר, לתת דוגמה?

ניסן סלומינסקי: נתנו הרבה דוגמאות.

אורן אסף חזן: תן לי אחת.

ניסן סלומינסקי: נתתי לך את הדוגמה של השואה.

אורן אסף חזן: זו לא דוגמה טובה, כי כל אחד יבוא ויגיד: השואה בשבילי - -

ניסן סלומינסקי: לגביך לא יהיה קנטור.

ניסן סלומינסקי: השופט יראה, יכיר.

ניסן סלומינסקי: התביעה והסנגוריה יביאו כל אחד את הטיעונים שלו.

יעל גרמן: דווקא השאלות של אורן חידדו את הצורך גם באובייקטיבי וגם בסובייקטיבי.

יעל גרמן: הוא צודק, אותו לא, את האחר כן.

אפרת ברזילי: אני בכוונה קוראת לזה נורמטיבי.

אפרת ברזילי: בעיני זה דגש מאוד חשוב של הצעת החוק.

אפרת ברזילי: השינוי במיקום שינה אותו.

אפרת ברזילי: המבחן הנורמטיבי, וחשוב לומר שהוא נורמטיבי, כי אז לא בודקים האם אדם מן היישוב היה מגיב כך או לא, אלא מה התפישה התרבותית שלנו.

אפרת ברזילי: בעיני זו לא מילה גסה תפישה תרבותית.

אפרת ברזילי: התרבות שלה יכולה לבוא לידי ביטוי בחקיקה.

אפרת ברזילי: אומרים שיש בכך כדי למתן את אשמתו, זאת אומרת, בפירוש תפישה נורמטיבית שההאשמה מתמתנת.

אפרת ברזילי: אם האשמה מתמתנת, להשאיר את זה לגבי הרצח רק ברמת העונש, לא לתת לזה ביטוי נורמטיבי מבחינת הערכת האשמה, זו טעות.

אפרת ברזילי: המיקום השונה עכשיו משנה את המהות הנורמטיבית כשמדובר ברצח בנסיבות מחמירות.

אפרת ברזילי: ייתכן שדווקא בו הנסיבות לחומרה המיוחדות יתגברו גם על המיתון שאנחנו רואים בקנטור.

אפרת ברזילי: ייתכן שבית המשפט יחשוב ששום קנטור, גם אם בנסיבות אחרות הוא היה גורם במיתון האשמה, בנסיבות של האירוע הזה לא גורם למיתון האשמה.

אפרת ברזילי: זו תוצאה אפשרית.

נועה ברודסקי-לוי: זה גם מופיע בהצעה המקורית וגם אם מעבירים את המיקום.

אפרת ברזילי: ההצעה המקורית דיברה על מיתון האשמה גם ברצח הבסיסי.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרנו.

ניסן סלומינסקי: זו נקודת המחלוקת.

נועה ברודסקי-לוי: היום ההבחנה היא בין כוונה תחילה לכוונה ספונטנית.

נועה ברודסקי-לוי: הקנטור נועד לעשות את ההבחנה הזאת.

נועה ברודסקי-לוי: היום זאת ההבחנה שהוא עושה.

נועה ברודסקי-לוי: האם כשמביאים את הקנטור כעבירה נפרדת, לא מבטאים את החריגות של הדבר הזה, זה דבר שלא נראה לך בעייתי?

נועה ברודסקי-לוי: זה יצירת מדרג אחר לגמרי, שלא מבטא את החריגות של זה.

נועה ברודסקי-לוי: אני יכולה להבין למה צוות קרמניצר פחות דאג לזה.

נועה ברודסקי-לוי: האם כשיוצא מסר מהמחוקק שקובע עבירה נפרדת לחלוטין עם 20 שנות מאסר, כאשר לא ברור מה ייכנס לתוך זה, זה לא בעייתי, במיוחד כשזה לא מבטא את החריגות של הדבר, זה רק באותם מקרים שבית המשפט חושב שיש בהם משהו חריג ויוצא דופן?

אפרת ברזילי: אני חולקת על זה שהקנטור היום הוא רק לנושא התובנה.

אפרת ברזילי: אני חושבת שהעובדה שבתי המשפט מחפשים את המבחן הנורמטיבי, האובייקטיבי בהחלט גורמת למקרים שיש קביעה שיש כוונה כי לא התקיים ההיבט הנורמטיבי שבית המשפט עומד על קיומו.

אפרת ברזילי: לשאלה שלך אני אומר בגילוי לב, מאוד ייתכן שאנחנו בוועדת קרמניצר הושפענו מההיכרות שלנו עם גוף מאוד מאוד גדול של פסיקה שחזר ודחה את הרעיון שדי בדבר שהוא לא מאוד מאוד חמור כדי להצדיק מטרה שציינתם פה.

אפרת ברזילי: המקרים שבהם בית המשפט הכיר במצב ואמר שהתקיים קנטור ולכן יש הפחתה באשמה, לכן יש הפחתה מרצח להריגה, הם מקרים מאוד מאוד נדירים.

אפרת ברזילי: זה לא מפני שהטענות לא עלו, אלא מפני שבית המשפט דחה אותם.

אפרת ברזילי: בחלק מהמקרים כי הוא חשב שלא התקיים היסוד הסובייקטיבי, בחלק מהמקרים כי הוא חשב שגם כשהיסוד הסובייקטיבי התקיים אין הפחתה באשמה.

אפרת ברזילי: אני משתמשת במונחים שאנחנו משתמשים בהם עכשיו, אבל זו המהות של הקביעה שלו.

אפרת ברזילי: אנחנו באנו מתוך העולם הזה.

אפרת ברזילי: ההערכה שלנו היא שהחריגות של הסיטואציה היא ברורה.

אורן אסף חזן: במילים אחרות את אומרת שבית המשפט לא התעסק בזה עד היום.

מרב מיכאלי: היא לא אמרה שהוא לא התעסק.

אפרת ברזילי: המקרים החריגים קיימים, נכון להתייחס אליהם.

אפרת ברזילי: הנחת היסוד שלנו הייתה שזה חריג על רקע המצב הקיים.

אפרת ברזילי: אם חושבים שבדרך מילולית אפשר להבהיר את זה יותר, אני כשלעצמי לא רואה בזה בעיה, כי ברור שהכוונה היא - -

נועה ברודסקי-לוי: במקרים - לא בעקבות פגיעה מינית או כל מיני דוגמאות כאלו - שהיה בעקבותיהם קנטור, האם היה נראה לך שזה משהו שיש בו כדי להפחית עד כדי כך את האשמה?

אפרת ברזילי: אני אישית מתקשה לראות במשהו שהוא אך ורק מילולי.

נועה ברודסקי-לוי: או אלים.

אפרת ברזילי: המקרים הם כל כך נדירים.

אפרת ברזילי: אזואלוס הוא בבירור לא מקרה של קורבנות.

אפרת ברזילי: ההקלה היא כל כך נדירה, קשה לשים אצבע ולומר.

אורן אסף חזן: זו הסיבה שאתם עושים את השינוי, בגלל שההקלה לא קיימת?

מרדכי קרמניצר: צריך להבין שמה שהפסיקה עשתה בקנטור זה דבר מאוד לא מקובל.

מרדכי קרמניצר: הפסיקה פעלה בניגוד לחוק, זאת מתוך תחושה שהחוק מביא לתוצאה לא מוצלחת.

זאב בנימין בגין: באיזה מובן לא מוצלחת?

זאב בנימין בגין: שהחוק מקל ואנחנו צריכים לשמור על הנורמה?

מרדכי קרמניצר: בדיוק, שניתנת הקלה במקרים שמבחינה נורמטיבית לא ראוי לתת הקלה.

מרדכי קרמניצר: בית המשפט באמצעות הכוונה תחילה, שזה המבחן שהמחוקק קבע, דורש את הכוונה תחילה באופן שלא מתיישב עם המשמעות של המושג כדי להגיע לתוצאה שנראתה בעיניו צודקת.

מרדכי קרמניצר: זה לא פלא שבית המשפט הוקר על ידי רבים על המהלך שהוא עשה.

מרדכי קרמניצר: השאלה שעלתה בפני הוועדה לא הייתה אם בית המשפט נהג נכון או לא, אלא הייתה צריכה להיות מה הדין הראוי.

מרדכי קרמניצר: מבחינת הדין הראוי ראינו במה שהפסיקה עשתה אינדיקציה טובה למה שצריך להיות הדין.

מרדכי קרמניצר: זה לא רק מה שהפסיקה אצלנו עשתה.

מרדכי קרמניצר: אם אפשר להצביע על תודעה מקובלת בעולם של איך מטפלים בקנטור, אז למרות שמדובר במקרים חריגים, הקנטור מופיע ברוב המדינות כקטגוריה נפרדת.

מרדכי קרמניצר: במקום שיש רצח ומתחתיו הריגה, מתחת להריגה יש קטגוריה של מה שנקרא הריגה מופחתת או הריגה מוקלת ששם יושב הקנטור.

מרדכי קרמניצר: זה הדגם המקובל בעולם.

מרדכי קרמניצר: אנחנו לא עשינו את זה כך.

מרדכי קרמניצר: אנחנו בהחלט נשענים על כך שיש תודעה משפטית רחבה לכך שאל"ף, זו קטגוריה שצריך לתת לה ביטוי, ובי"ת, שזו קטגוריה שמקבלת ביטוי במרחק מעבירת הרצח.

מרדכי קרמניצר: זה מקובל מזה עשרות רבות אם לא מאות של שנים.

מרדכי קרמניצר: אני לא חושב שזה רופף את הערך של חיי אדם במדינות השונות.

מרדכי קרמניצר: זה לא הביא לתוצאה הזאת.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שצריכים להיות נימוקים סופר כבדים כדי שאנחנו נגיד: למרות שזה הדבר המקובל בעולם, למרות שזה מה שהפסיקה אצלנו בפועל קובעת, אנחנו בכנסת רוצים להשאיר איזה שהוא שינוי שלנו.

מרדכי קרמניצר: אני לא אומר שזה לא אפשרי, רק צריכים להיות נימוקים חזקים מאוד לפזמונאות מקורית.

אורן אסף חזן: האם אתה לא חושב שהם ימשיכו לעשות את אותו דבר למרות התיקון הזה?

מרדכי קרמניצר: אנחנו נתנו גושפנקה למה שהפסיקה עשתה.

אורן אסף חזן: הבאת דוגמאות מהעולם שזה מתחת להריגה, מה שקראת הריגה מופחתת או מקלה.

אורן אסף חזן: למה לא עשיתם את זה גם פה?

מרדכי קרמניצר: אנחנו גם דואגים להיבטים הנורמטיביים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות עד כדי כך שזה מוריד את זה מתחת להריגה.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי שלא.

אורן אסף חזן: יש מקרים שהם כאלה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן סעיפים נפרדים למקרים מיוחדים.

ניסן סלומינסקי: הדיון שלנו פה הוא אם זה רק ברמה שמפחיתה מנסיבות מחמירות, או שזה גם מפחית מרצח למה שהוא פחות מרצח.

ניסן סלומינסקי: על זה המחלוקת כרגע בין הנייר הזה לבין הנייר הממשלתי.

מרב מיכאלי: קודם כל, אני מסכימה שלא הבאתם פה שום דבר חדש כמו שאתה, ישי, אמרת, וכמו שפרופסור קרמניצר אמר.

מרב מיכאלי: אני לא רואה בזה דבר חיובי.

מרב מיכאלי: אני באמת חושבת שהבאתם הרבה דברים חדשים.

מרב מיכאלי: זה אחד הדברים שצריך בהם להביא פזמון חדש, בדיוק בגלל העניין של התפישה התרבותית.

מרב מיכאלי: את לא מתביישת להגיד תפישה תרבותית במדינת ישראל.

מרב מיכאלי: אני חושבת שהיום התפישה התרבותית במדינת ישראל היא במקום כזה שהחוק יכול להגיד שאובדן עשתונות איננו מצדיק אלימות, שאין מבחן אובייקטיבי שמצדיק פעולה אלימה כל כך בעקבות אובדן עשתונות שנגרם מהתגרות.

מרב מיכאלי: זה החילוק המרכזי בינינו.

מרב מיכאלי: אני אמשיך ואביא עוד טיעונים לעניין הזה, אבל זה החילוק המרכזי בינינו.

מרב מיכאלי: אתם אומרים: אנחנו משאירים את הפתח לבחון את התפישה התרבותית ברגע נתון של מה יכול להתקבל כהתגרות שמביאה לאובדן עשתונות כזה שאנחנו יכולים לראות אותה כהפחתת אשמה לאלימות כל כך קשה, ואני אומרת: לא, התפישה התרבותית שלנו צריכה להיות מוכרעת כאן, ברגע זה, תפישה שאומרת: אנחנו לא רואות כזאת אופציה.

מרב מיכאלי: אני מסכימה שיש סוג של חוסר עקביות בלהגיד: אנחנו נקבל את זה כהפחתת אשמה בנסיבות מחמירות אבל לא נקבל את זה כהפחתת אשמה ברצח או בכלל.

מרב מיכאלי: אם את מוכנה לקבל את העיקרון שהשילוב הזה של מבחן אובייקטיבי וסובייקטיבי ואובדן שליטה מביא להפחתת אשמה, זה דבר שהוא קיים.

מרב מיכאלי: את לא יכולה להגיד שהוא יהיה קיים רק בנסיבות מחמירות.

מרב מיכאלי: הסיבה לכך שהצעת הפשרה של הוועדה שמה את זה רק שם היא בגלל הניסיון לצמצם את היכולת להשתמש בזה מלכתחילה.

מרב מיכאלי: אין ויכוח על חוסר העקביות הלוגית.

מרב מיכאלי: בגלל הרצון להגיד: מבחינה תרבותית אני רוצה להגיד שאין דבר כזה את אומרת:

מרב מיכאלי: רק אם אנחנו רוצות בכל זאת - -

נועה ברודסקי-לוי: ולצאת ממאסר עולם חובה.

מרב מיכאלי: כן, כי אם יש בצד השני משהו יותר חמור שאי אפשר לאזן אותו בעניין העונש אז נשאיר אותו שם.

מרב מיכאלי: הנורמה של החיים של הילדים האלה במועדון זה שאם מישהו נוגע להם בחברה זה מביא להם את הדם לראש ברמה כזאת שהם לא שולטים בעצמם.

מרב מיכאלי: אתה לא מוכן לקבל את זה.

מרב מיכאלי: אני אומרת לך במאה אחוז, בקוסמוס שלהם זה נורמטיבי לחלוטין.

מרב מיכאלי: רמת היכולת שלהם לראות איזו שהיא תמונה מעבר לזה היא אפס, היא אדום בעיניים.

מרב מיכאלי: אתה לא מוכן לקבל את זה.

מרדכי קרמניצר: גם החוק הזה לא מוכן לקבל את זה.

ניסן סלומינסקי: שום דבר לא מוכן.

נועה ברודסקי-לוי: אין לזה ביטוי.

ניסן סלומינסקי: את מוכנה לקבל את זה?

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק הפוך ממה שאמרת עד עכשיו.

מרב מיכאלי: אני חושבת שכמו שאתה לא מוכן לקבל את זה, אתה לא צריך לקבל את זה, נקודה.

מרב מיכאלי: זה בדיוק העניין.

מרב מיכאלי: קורבנות לא הייתה פעם נסיבה.

מרב מיכאלי: החוק השתנה, הפסיקה השתנתה, החוק משתנה.

מרב מיכאלי: עכשיו אנחנו מנסחות את זה כנסיבה גם בנסיבות מחמירות וגם בהפחתת אשמה.

מרב מיכאלי: אנחנו לשם צריכות וצריכים ללכת, למקומות שמייצרים את מה שאולי אתה תבין.

מרב מיכאלי: אני רואה בעובדה שהמקרים הם כל כך נדירים, בעובדה שבית המשפט השתמש בזה כל כך במשורה, כעוד יותר סיבה לוותר על הדבר הזה, לא לאפשר את זה.

מרב מיכאלי: אני חוזרת ואומרת, אתה צריך פתחים למה שאתה קורה עקרון האשמה.

מרב מיכאלי: אגב, אין לנו ויכוח על העניין של כוונה לא כוונה, אין לי שום ויכוח עם העיקרון הזה, אבל הפתח הוא פתח שלא צריך להישאר.

מרב מיכאלי: אני לא יכולה שלא להגיד בהמשך לדבר הזה שהוא לא חדש, בהמשך לזה שזה נמצא ברוב מדינות העולם, חוץ מאוסטרליה שביטלה את הקנטור כקונספט, שבסוף אף אישה לא נהנתה מעולם מהעניין הזה של הקנטור.

מרב מיכאלי: בסוף החוק נכתב, הדבר הגדול נכתב על ידי גברים בימים שנשים, ילדים וילדות, לפעמים גברים בצבעים אחרים שלא הם שכתבו את החוק, לא היו שווי מעמד.

מרב מיכאלי: עובדה שנשים זה בכלל לא סוג הדבר.

מרב מיכאלי: אני רוצה שאת הסטנדרט המשתנה הזה שאומר: העובדה שאתה בעמדת כוח אתה יכול לאפשר לעצמך לאבד את העשתונות – למחוק.

מרב מיכאלי: אני רוצה למצוא את הדרכים לנסח ולדייק את המקרים שבהם אתה תבין מה באדם באופן אובייקטיבי גרם לנו להגיד: אוקי, האשמה פה מופחתת כשהוא היה אלים עד כדי כך.

ניסן סלומינסקי: יש עוד נושאים בדף שנמצאים במחלוקת?

לילך וגנר: הנושא של הפרעה נפשית חמורה.

לילך וגנר: בהצעת החוק הממשלתית הוא נכנס לעבירה של המתה בנסיבות של אחריות מופחתת.

לילך וגנר: בנוסף לכך יש את הנושא של התעללות כנסיבה מחמירה.

לילך וגנר: יש גם את הנסיבה שאנחנו חשבנו שאין לה מקום וחברת הכנסת גרמן סבורה שצריך להכניס, וזה הנסיבות המחמירות של רצח נשים על ידי בני זוגן.

יעל גרמן: או בכלל רצח בתוך המשפחה, כי אני מבינה שיש התנגדות מטעם היועץ למשהו מגדרי.

מרדכי קרמניצר: יש גם העניין של ההגבלה בסעיף קטן (2), עבירה אחרת ועבירות מסוימות.

עמיר פוקס: שהרצח נעשה כדי להקל על עבירה אחרת או כדי לברוח.

מרדכי קרמניצר: אין שום הצדקה להגביל את זה בעבירות חמורות.

מרדכי קרמניצר: גם אין סיבה להוסיף תנאים למה שמופיע בהצעה הממשלתית לעניין מה שנקרא טרור.

מרדכי קרמניצר: פה הוסיפו את המוטיבציה הטרוריסטית.

מרדכי קרמניצר: לדעתי זה דבר מיותר לחלוטין.

מרדכי קרמניצר: ההצעה הממשלתית מספקת כדי לספק הצדקה מלאה להחמרה, לא צריך להוסיף שם דברים נוספים.

לילך וגנר: הצעת החוק הממשלתית קדמה לחוק המאבק בטרור.

לילך וגנר: כרגע יש הגדרה של מעשה טרור.

לילך וגנר: אנחנו רצינו שיחולו ההגדרות המהותיות של מעשי טרור מחוק המאבק בטרור.

מרדכי קרמניצר: מה שהיה מנוסח במקור מצדיק באופן מלא החמרה, לא צריך להוסיף לזה תנאים נוספים.

מרדכי קרמניצר: לא צריך להעתיק באופן אוטומטי את החוק למניעת טרור, הוא לא מתאים למטריה הזאת.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה לזרוק רעיון בכיוון של ההצעה של חברת הכנסת גרמן.

מרדכי קרמניצר: זה רעיון מהראש שלי, אף אחד מהוועדה לא מחויב בו.

מרדכי קרמניצר: הכיוון שאני חושב שעליו זה בדומה למוטיבציה הגזענית שמביאה להחמרה.

מרדכי קרמניצר: אם ההמתה נעשית מתוך תפישת עליונות או נחיתות לגבי אחד המינים - המינים במובן של מגדר - זה יכול להיות בסיס להחמרה, משום שהרציונל שמאחוריה הוא אותו רציונל שיש ממניעים גזעניים.

מרדכי קרמניצר: יש מעשי רצח של נשים שמבטאים השקפה של עליונות של הגבר מול הנחיתות של האישה.

זאב בנימין בגין: זה כלול בנימוק שהבאנו של משטור.

זאב בנימין בגין: משטור יסודו מאותה תחושת עליונות.

ניסן סלומינסקי: הנושא של להטיל מרות דומה מאוד.

יעל גרמן: אני מודה שזה לפחות צעד אחד קדימה, אני רק מבקשת לדון בזה בפעם הבאה, שבישיבה הבאה יהיה לנו דיון מיוחד רק על הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: גם על הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חשבנו על פעולה במטרה להטיל מרות, מורא או לכפות.

ניסן סלומינסקי: זה מעין עליונות.

יעל גרמן: זה רצח בתוך המשפחה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: זה גם רצח.

ניסן סלומינסקי: בתוך זה כלול גם זה.

 << אורח >> ישי שרון: הניסוח רחב יותר.

ניסן סלומינסקי: הוא כולל בתוכו גם את הדבר הזה בלי להזכיר אותו.

ניסן סלומינסקי: אם נזכיר את זה, זה פותח לנו הרבה מאוד סימני שאלה בהגדרות.

יעל גרמן: של המשפחה.

ניסן סלומינסקי: כן, מה זה משפחה, אם זה גבר וגבר, אישה ואישה.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו נגן על המשפחה, מה קורה אם האישה רוצחת את הגבר?

ניסן סלומינסקי: גם יש הגנה על המשפחה.

ניסן סלומינסקי: גם את זה נכניס?

ניסן סלומינסקי: לא לזה הכוונה כנראה.

ניסן סלומינסקי: זה קצת מסובך.

יעל גרמן: האם אנחנו מרכזים את הדיון לפחות על הנושא של הקנטור?

ניסן סלומינסקי: יש לנו 3 תפישות עולם.

ניסן סלומינסקי: תפישה אחת זו התפישה שמרב מייצגת, תפישה שבאה ואומרת: רבותיי, הנושא הזה של קנטור עבר מן העולם, אנחנו מספיק מבוגרים, החברה מספיק חזקה, אין קנטור, יש רצח, נקודה.

ניסן סלומינסקי: אין שום הימלטות או החלשה של הרצח.

ניסן סלומינסקי: זו גישה אחת.

ניסן סלומינסקי: הגישה השנייה באה ואומרת: רק באותם מקומות של רצח בנסיבות מחמירות, רק במקומות שאני מעלה רף מעל הרצח אני יכול להכניס את הקנטור כאלמנט שיכול להפחית, אולי להחזיר את זה לרצח.

ניסן סלומינסקי: הגישה השלישית, וזה הנייר שהוגש, זה החוק.

לילך וגנר: הצעת החוק הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק הממשלתית באה ואומרת: אנחנו מכירים בקנטור עם שני האלמנטים, האובייקטיבי והסובייקטיבי, כאשר הקנטור יכול להשפיע גם על הרצח, לא רק על הנסיבות המחמירות שברצח, ולהפחית אותו בדרגה.

ניסן סלומינסקי: אלו שלוש הנקודות.

ניסן סלומינסקי: לגבי זה נחשוב.

ניסן סלומינסקי: בתחילת הישיבה הבאה נסכם את זה.

יעל גרמן: אתם מדברים על כך שבעולם יש איזו שהיא הכרה ברצח בעקבות קנטור.

יעל גרמן: אני יודעת שיש את המושג הזה של crime of passion.

יעל גרמן: זה נמצא שם?

מרדכי קרמניצר: זה נמצא בקטגוריה שנקראת provocation.

יעל גרמן: יש גם crime of passion.

מרדכי קרמניצר: זה לא הלשון של החוק.

לילך וגנר: יש heat of passion, מה שנקרא התרגשות עזה.

יעל גרמן: זה שונה?

יעל גרמן: Provocation זה לא ה-passion?

לילך וגנר: יש מונחים חלופיים שמתארים מצבים של קנטור.

לילך וגנר: כל שיטת משפט יכולה לבחור.

לילך וגנר: הנושא הוא לא רצח על רקע רומנטי, קטגוריה שאינה קיימת, אלא על המצב הנפשי של הרוצח בשעת ביצוע העבירה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם.

ניסן סלומינסקי: יש לנו הרבה מה לחשוב, אבל לא להרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לסגור את זה, להתמקד בנקודות שעלו.