ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 693, 2018-10-31 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי, שיצטרפו, אם ירצה השם.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לאנשי הממלכה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שרובם ככולם – רשות מסים, אוצר, יש לנו שם גם מעסקים קטנים אני מבין.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לכולם.

ניסן סלומינסקי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא:

ניסן סלומינסקי: הצעת תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - צמצום השימוש במזומן), התשע"ח-2018.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לפתוח בשני דברים, ודווקא לא על הבחירות שהיו אתמול, זה פוליטיקה, ובבית הזה אסור להזכיר פוליטיקה.

ניסן סלומינסקי: רק לפתוח בזה ששר גדול נפל אתמול.

ניסן סלומינסקי: נפטר דוד אזולאי, ידיד ותיק וחבר טוב.

ניסן סלומינסקי: שר הדתות, אדם נפלא עם לב רחב, צנוע, עניו, מי שכולם אוהבים.

ניסן סלומינסקי: הוא נפטר בן 64 אחרי מחלה קשה.

ניסן סלומינסקי: כואב הלב.

ניסן סלומינסקי: חבל על דאבדין ולא משתכחין.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, משפחה שלמה שנעלמה.

ניסן סלומינסקי: אסון נוראי.

ניסן סלומינסקי: לפעמים יכולה להיות טעות קטנה, טעות אנוש משהו, לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: משפחה שלמה – הורים ושישה ילדים.

ניסן סלומינסקי: נורא.

ניסן סלומינסקי: שהקדוש ברוך הוא יעזור לנו.

ניסן סלומינסקי: מספיק שאנחנו צריכים לשלם בגלל מלחמות, שלא נצטרך לשלם על דברים שאפשר לקרוא להם בזבוז, שסתם.

ניסן סלומינסקי: סתם.

ניסן סלומינסקי: נחזור לסבלותינו.

ניסן סלומינסקי: מי אתה רוצה שיפתח?

אלעזר שטרן: תקנות של רשות המסים, שיציגו.

גיא גולדמן: היום זה קל מאוד.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה קל מאוד, כי אני אעשה גם אם לא תסכים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נגמור את זה.

ניסן סלומינסקי: גיא, תפתח.

גיא גולדמן: אנחנו מצטרפים לדברים שלך, אדוני, כמובן.

גיא גולדמן: בתפנית חדה, תקנות צמצום השימוש במזומן (קנס מינהלי).

גיא גולדמן: כשעבר החוק בוועדה הזאת נקבעו סנקציות על הפרת המגבלות לעוסקים, עיצומים כספיים.

גיא גולדמן: הותקנה התוספת לחוק עבירות מינהליות, ואמרנו שאנחנו נביא תיקון לתקנות העבירות המינהליות שיקבע קנס מינהלי על הפרת העבירות לגורמים פרטיים באותו גובה של העיצומים הכספיים שמוטלים על עוסקים, ואלו התקנות שבפניכם.

ניסן סלומינסקי: אני רק לא מבין דבר אחד בתקנות.

ניסן סלומינסקי: השאלה מה אנחנו רוצים – אנחנו שואפים לעודד אנשים ללכת לבתי משפט, ודרך בית משפט לשלם קנס אם הוא יפסיד; או שאנחנו רוצים שהוא יקבל דוח וישלם אותו בלי בית משפט.

ניסן סלומינסקי: ההיגיון שלי אמר – וכך עבדנו לאורך כל הדרך – שאנחנו רוצים לעודד את האנשים לשלם את הדוח, ושלא יצטרך ללכת לבית משפט, שהמשמעות היא להעסיק את בתי המשפט ואת האנשים עצמם שיצטרכו לטרוח וכולי.

ניסן סלומינסקי: הרצון שלנו הוא לעודד.

ניסן סלומינסקי: איך מעודדים את האדם?

ניסן סלומינסקי: אם הוא צריך לשלם עכשיו או ללכת לבית משפט, ואז יכול להיות שהוא יצטרך לשלם ויכול להיות שלא.

ניסן סלומינסקי: תמיד יש לאדם את הרצון לקחת את הסיכון מאשר את הוודאי.

ניסן סלומינסקי: אם ודאי הוא צריך לשלם או אם הוא ילך לבית משפט, ושם אולי כן אולי לא, תמיד שווה לו לקחת את הסיכון וללכת לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: אז מה עושים תמיד?

ניסן סלומינסקי: מעודדים אותו לא ללכת לבית משפט על ידי זה שאומרים לו עכשיו אם תשלם, תשלם 800 שקל.

ניסן סלומינסקי: אם תלך לבית משפט ותפסיד, תשלם 1,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: ואז אדם עושה את החשבון – יש לי אפשרות עכשיו לא את כל הבלגן הזה, ואני משלם רק 800.

ניסן סלומינסקי: נכון שאם אני אלך אולי יש לי סיכוי להרוויח, אבל אם אני אפסיד, אני אשלם יותר.

ניסן סלומינסקי: זה כן מדרבן אותו לשלם.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו משווים את הסכומים וגם עכשיו הוא ישלם 1,000 וגם בבית משפט הוא ישלם 1,000, אז למה לא לשלם עכשיו?

ניסן סלומינסקי: כל אחד יגיד אני אלך לבית משפט, מקסימום אני אשלם את ה-1,000 עכשיו, אבל יש סיכוי שאולי אני ארוויח.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים שזה יצליח, צריך שהסכום ישלם עכשיו יהיה פחות מהסכום שבית המשפט מטיל עליו, אחרת אין עידוד, וזה סתם חבל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים משהו שאין בו שום תועלת.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שאתם רציתם להשוות ולהגיד עכשיו 1,000 ואחר כך 1,000.

גיא גולדמן: הרעיון היה מודל לוקר והחלטת הממשלה.

גיא גולדמן: גם דיברנו על זה פה בוועדה, שעל אותו המעשה תהיה אותה סנקציה לכל מי שהפר את המגבלה.

גיא גולדמן: בין אם זה אדם פרטי ובין אם זה עוסק, תהיה סנקציה באותו הגובה כיוון שחומרת המעשה היא אותה חומרה בסופו של דבר.

גיא גולדמן: בלוקר ובהחלטת הממשלה דיברו על סנקציות מינהליות לכולם.

גיא גולדמן: ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים, העיר – אני מדבר על דיונים ממשלתיים שכלפי אנשים פרטיים זה צריך להיות מופעל בדרך של קנס מינהלי.

גיא גולדמן: הדרך להפעיל קנס מינהלי היא לקבוע עבירה פלילית.

גיא גולדמן: קבענו עבירה פלילית באותו גובה של העיצום.

גיא גולדמן: הרעיון היה לא להטיל קנס חמור יותר, לא - - - בצורה מחמירה.

גיא גולדמן: העבירה הפלילית פה היא מלאכותית.

ניסן סלומינסקי: גיא, אבל אתה לא עונה על מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: עזוב אותי מכל הדברים, מלוקר, מהממשלה.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו רוצים בתכלס?

ניסן סלומינסקי: בתכלס, אנחנו רוצים שאנשים יכלו לבית משפט או לא ילכו?

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שלא ילכו, שאז מרוויחים הרבה מאוד דברים – חיסכון של זמן של בית משפט, שהוא יקר מאוד, חיסכון של אנשים שיצטרכו ללכת לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: בן אדם שהולך לבית משפט גם לוקח לפעמים עורך דין, כי הוא יבוא והוא לא ידע מה להגיד שם?

ניסן סלומינסקי: והמדינה גם צריכה.

ניסן סלומינסקי: בלגן שלם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים – עזוב, קיבלת דוח, לך תשלם אותו ותגמור את הכול.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו לא נעודד אותו, כולם ילכו לבית משפט, כי מה אכפת לו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא צריך לשלם גם עכשיו 1,000 ומקסימום אם הוא יפסיד בבית משפט הוא ישלם 1,000, למה לא לקחת את הסיכון?

ניסן סלומינסקי: אולי הוא יצליח?

ניסן סלומינסקי: אתם רואים שבקנסות, עם המצלמות האלה, הלכו כמה לבית משפט וזכו.

ניסן סלומינסקי: פעם בגלל זה שראו שני רכבים ביחד, פעם בגלל שהמצלמות לא מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: כל מיני סיבות.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאם אנחנו רוצים לעשות את זה, ושזה יהיה אמתי, חייב שיהיה הפרש שאם הוא משלם את הדוח עכשיו, זה יהיה נמוך יותר מאשר אם הוא ילך לבית משפט ויקבל את הסכום המקסימלי.

ניסן סלומינסקי: אחרת חבל, אין טעם ולא יצא מזה כלום.

אלעזר שטרן: אני רוצה להמשיך את מה שהיושב-ראש אמר.

אלעזר שטרן: זה דבר שהוא באופן שיטתי ועקבי בוועדה.

אלעזר שטרן: בכל פעם שמגיעות אלינו עבירות מינהליות – קרה כמה וכמה פעמים שמשרד המשפטים ומשרדים אחרים הביאו לפה, והוועדה העירה על זה והופחתו הקנסות.

אלעזר שטרן: כי אין היגיון ללכת למסלול של אכיפה מינהלית, של קנסות מינהליים, כשהתמריץ שאתה נותן לאזרח זה ללכת לבית משפט, כי הוא רק יכול להרוויח, הוא לא יכול להפסיד.

גיא גולדמן: אבל מה קורה לגבי ערעור במצב של עוסקים?

גיא גולדמן: גם הם יכולים לערער.

גיא גולדמן: עוסק שקיבל עיצום כספי יכול לערער לבית המשפט.

אלעזר שטרן: לא, יש הבדל, כי בחוק עבירות מינהליות כתוב אם הוגש לבית המשפט ערעור, הוא חייב לתת את גובה הקנס המקורי, זה כתוב בחוק.

אלעזר שטרן: אלא אם כן הוא מוצא איזו סיבה מיוחדת.

אלעזר שטרן: בערעור עסקי לא כתוב דבר כזה.

גיא גולדמן: לא, אני אומר לעניין התמריץ.

אלעזר שטרן: כן, אני אומר שהתמריץ הוא שבחוק עבירות מינהליות כתוב במפורש – לדעתי בסעיף 14 לחוק או משהו כזה – שאם בן אדם ערער ובית המשפט דחה את הערעור שלו, בית המשפט מחויב לתת את הקנס הגבוה.

ניסן סלומינסקי: שושי עושה עם הראש כן, סימן שזה נכון.

ניסן סלומינסקי: נכון?

אלעזר שטרן: את הקנס הפלילי הגבוה.

אלעזר שטרן: זה כתוב במפורש בחוק.

אלעזר שטרן: החוק מורה לבית המשפט לעשות כך וכך.

אלעזר שטרן: בעיצומים כספיים לא כתוב דבר כזה.

אלעזר שטרן: בית המשפט יכול להחליט שכן.

אלעזר שטרן: התמריץ ללכת לבית משפט, ברגע שזה אותו סכום, לא קיים.

אלעזר שטרן: ברגע שיש סכום נמוך יותר, בן אדם לוקח סיכון.

אלעזר שטרן: לגבי עיצומים כספיים, לא כתוב שאם בן אדם ערער והערעור שלו נדחה, בית המשפט מחויב לקבוע לו סנקציה בגובה גבוה יותר.

אלעזר שטרן: לעומת חוק עבירות מינהליות שזה כן כתוב.

גיא גולדמן: אבל אין לו מה להפסיד.

אלעזר שטרן: יש לו מה להפסיד.

מירי סביון: מה שחשוב לי להגיד, לשאלה לאיזו התנהגות אנחנו רוצים לכוון, כבוד היושב-ראש, ההתנהגות שאנחנו רוצים לכוון אליה קודם כל היא שאנשים יכבדו את החוק ולא יגיעו לעבירה על החוק.

מירי סביון: ולכן מאוד מאוד חשוב שהרף של הענישה יהיה הרף שקבענו.

מירי סביון: ואני אומרת שוב, לכן נקבעו הקנסות או העיצומים בגובה הזה.

מירי סביון: אני אומרת שוב, צריך לרוץ צעד קדימה ולהגיד שההתנהגות שאנחנו רוצים למנוע היא ללכת לבית משפט – רגע.

מירי סביון: המטרה של החוק ושל הענישה הזאת היא קודם כל למנוע תשלום במזומן, למנוע עבירה על החוק.

מירי סביון: ולכן מאוד מאוד חשוב שהקנסות שאנחנו מטילים יהיו בגובה שמרתיע.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, את יכולה להגיד לי שיש לכם במשרד מן מדד כזה מיוחד, שאת שמה שם מצד אחד את הפחד של האיש, ומצד שני את הסכומים, ואת רואה שאם זה 1,000 שקל, אז האיש בטח יפחד ולא יעבור על חוק המזומן.

ניסן סלומינסקי: אם זה 800, הוא יזלזל.

ניסן סלומינסקי: עד כדי כך אתם מסוגלים לעשות את ההבחנה?

מירי סביון: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אז מה?

ניסן סלומינסקי: למה מה שהוא קבע - - -

מירי סביון: אנחנו לא נעשה צחוק.

מירי סביון: הרי היו פה דיונים מאוד רציניים בוועדה, שאתה ניהלת.

מירי סביון: נקבעו פה אחרי דיונים וויכוחים קשים מה שיעורי הקנסות שאנחנו חושבים שנכון להטיל בעבירות על החוק הזה.

מירי סביון: הם נקבעו בהרבה חשיבה, תוך הרבה דיונים, כשכולנו שמענו, אבל אתם הייתם המצביעים.

מירי סביון: החלטנו שזה שיעור הקנסות הנכון.

מירי סביון: אין פה מדע מדויק.

מירי סביון: אין לי סיבה להגיד למה קנס בשיעור כזה או אחר – מה זה משנה אם זה 15% או 17.5% או 16%.

מירי סביון: ברור שאין פה איזה דקדוק או דיוק מדעי, אלא נקבעו פה קנסות ועיצומים בשיעורים שנראו סבירים על בסיס איזשהו משא ומתן.

מירי סביון: ושוב, מבחינת הטכניקה והבחירה ללכת למסלול של קנסות מינהליים, גם כאן הייתה הרבה חשיבה של הוועדה הזאת ושל כל חברי הכנסת שישבו, וכל הגורמים שהיו רלוונטיים.

מירי סביון: כי הטלה של קנס כזה, מבחינת המסלול, מבחינת מה שזה דורש, גם מאתנו כרשות אוכפת – אני חושבת שזאת אכיפה לא פשוטה על אזרחים מן השורה, אזרחים שעשו איזושהי עשייה בחיים הכלכליים הפרטיים מאוד שלהם.

מירי סביון: אז נקבע פה מסלול שאתם כאן בוועדה חשבתם שהוא שומר על האיזון הנכון בין זכויות הפרט לבין הצורך שלנו כרשות, שיהיו לנו סמכויות לאכוף את זה, אבל גם בין הצורך של הפרט להתמודד ולהתגונן ולהגיד שכן או לא צריך להטיל את הקנס הזה.

מירי סביון: בתוך ההליך הזה של הקנס המינהלי יש לאזרח קודם כל זכות שימוע.

מירי סביון: אנחנו חייבים להסביר לו מה הקנס שהולך להיות מוטל עליו ומה הנסיבות, ויש לו את ההזדמנות לבוא ולהגיד אם הוא חושב אחרת.

מירי סביון: כדי שהיד לא תהיה על ההדק, ולפני שמטילים את הקנסות האלה, תהיה חשיבה נוספת ואפשרות לאזרח לבוא ולחלוק על הדברים.

מירי סביון: צריך לזכור שאנחנו מדברים כאן על עבירה – אני אומרת שוב, יש כאן עובדות ברורות מאוד, שילם או לא שילם במזומן.

מירי סביון: אין פה עניינים של כוונה.

מירי סביון: אני אומרת שוב, כשעוברים על החקיקה הזאת, בואו נחשוב כמה מרחב יש פה לדיון בבית משפט.

מירי סביון: יש פה בן אדם ששילם או לא שילם במזומן.

אלעזר שטרן: להזכיר לך שהיו הרבה דיונים בוועדה על השאלה על כל מיני סוגים של עסקאות שלא היה ברור מכם.

אלעזר שטרן: יש הרבה מאוד אפשרויות לדיון, זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: מירי, את הרי היית אתנו בפאנל באילת.

ניסן סלומינסקי: נשאלנו על כל כך הרבה נושאים, שלאף אחד מאתנו אין תשובה.

ניסן סלומינסקי: שכר דירה, נניח, תשלום במזומן, כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: חסרים דברים שיהיו לדיון?

ניסן סלומינסקי: הרי החוק הזה הוא רק ההתחלה.

אלעזר שטרן: חוסר הבהירות שיש פה הוא גדול מאוד.

ניסן סלומינסקי: חוסר הבהירות בכל כך הרבה נושאים הוא כל כך קיים.

ניסן סלומינסקי: העלו אחד אחרי השני נושאים שאין עוד תשובות.

ניסן סלומינסקי: התשובות יינתנו כנראה, או על ידי הוועדה, שיום אחד תאסוף את כל הדברים האלה ותגבש עמדה; או על ידי בית המשפט, לאור הדברים שיתבהרו.

ניסן סלומינסקי: אז בטח שיש המון אי בהירות.

ניסן סלומינסקי: אבל עוד פעם, בואו נחזור לנושא העיקרי.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו לא דנים עוד פעם על הגובה של הקנס.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים לבקש משהו שהוא סביר, שבא להקל על המערכת של המדינה – הן על בתי המשפט, הן על המדינה, שצריכה להעמיד תובעים וכולי, והן על האדם שיצטרך ללכת לבית משפט, ואולי להביא אתו עורך דין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שיהיה לו כדאי לקבל קנס – כמו בדוח, במקום להגיד אני הולך לבית משפט, לשלם אותו וזהו.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאנחנו רוצים כרגע לעשות.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים את זה, ואנחנו לא נותנים לו עידוד, חבל, אין מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אז הוא ילך לבית משפט ונגמר הסיפור, ונשאיר את זה כמו שזה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, אנחנו חייבים לתת לו עידוד.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו שמים את הסכום כאן וכאן אותו דבר, אז העידוד הוא עידוד הפוך.

ניסן סלומינסקי: אז הוא אומר לעצמו: מה יש לי להפסיד?

ניסן סלומינסקי: אני אלך לבית משפט, מקסימום, אני אקבל את אותו סכום, אז למה לי מראש לשלם את הסכום הזה?

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, זה בדיוק הפוך, אנחנו רוצים לעזור – נכון, על אותו דבר – סתם אני אומר – במקום 1,000 נקבל 800.

ניסן סלומינסקי: אבל, א', נקבל 800, ו-ב', חסכנו את כל הבלגן מסביב, שהוא שווה פי כמה יותר מה-200 שקל הפרש האלו.

ניסן סלומינסקי: זמן של בית משפט, זמן של התובע של המדינה, זמן של האיש עצמו, זמן של עורך הדין שהוא ייקח לו כספים.

ניסן סלומינסקי: כל זה נחסך.

ניסן סלומינסקי: לא שווה את הפער הזה של 200 שקל?

ניסן סלומינסקי: בטח ששווה.

ניסן סלומינסקי: לכן תחשבו שוב.

ניסן סלומינסקי: אם זה היה חוק, אז הייתי אומר שמעתי את עמדתכם, והיינו מחליטים לעשות פער מסוים – כמה זה יוצא, 1,000?

אלעזר שטרן: לא, זה לפי אחוזים.

אלעזר שטרן: אחוזים מגובה.

ניסן סלומינסקי: אז נניח.

ניסן סלומינסקי: היינו עושים את הפער.

ניסן סלומינסקי: זה לא חוק, זו תקנה.

ניסן סלומינסקי: בתקנה אני יכול לעשות אחת מהשתיים – להגיד אוקיי, סיימנו את הישיבה, תחשבו.

ניסן סלומינסקי: כשתחליטו, תחזרו אלי.

ניסן סלומינסקי: או שאני יכול להחליט – שמעתי, אנחנו כן מחליטים.

ניסן סלומינסקי: אם השר רוצה, שימשוך את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל שני המצבים האלה הם לא מצבי קיצון כאלה שצריך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריך לחשוב חיובי, שזה לטובת כולם.

מירי סביון: אפשר להציע משהו?

ניסן סלומינסקי: תמיד אפשר, בטח.

מירי סביון: צריך לזכור שגם ללכת לבית משפט בשביל אזרח זה טרטור ותיזוז לא קטן, וגם יש עלויות, כמו שציינת – עורך דין וכולי.

מירי סביון: אבל מה שאנחנו מציעים זה כרגע להעביר את התקנות כפי שהן.

מירי סביון: אני מציעה שאנחנו נעקוב ונראה אם באמת יש פה בעיה שכתוצאה מהתקנות האלה אנחנו ייצרנו איזשהו עומס בבתי משפט, או שלא כצעקתה, ואנחנו מדברים על מקרים לא רבים, ורוב המקרים מסתיימים מול רשות המסים ולא מגיעים לבית המשפט.

מירי סביון: אם נראה שיש פה איזשהו סחף לכיוון בתי המשפט – גם אנחנו לא נרצה בזה, וגם לנו יהיה אינטרס, בדיוק כמו לכם, להביא את הדברים.

מירי סביון: אבל כרגע נראה לנו שנכון ללכת על המתווה כפי שהוא, ובעניין הזה, ככל שהדברים - - -

ניסן סלומינסקי: בואו נציע הצעה הפוכה: נלך עם ההצעה שאני אומר, ואם אחרי שנה יתברר שמדינת ישראל או משרד האוצר הגיע לחור ענק בתקציב והוא עומד לפשוט את הרגל, אז אולי נחזור בנו.

ניסן סלומינסקי: באמת, מה, אנחנו עושים צחוק?

ניסן סלומינסקי: יש לנו שכל, יש היגיון, יש דברים פשוטים, על מה אנחנו משחקים?

ניסן סלומינסקי: מה כל הדבר הזה?

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין את ההתעקשות שלכם.

ניסן סלומינסקי: לכן אני צוחק.

ניסן סלומינסקי: אם זה היה משהו שיכול אולי ליצור איזה חור, בור בתקציב או משהו, אולי.

ניסן סלומינסקי: אבל מה זה?

ניסן סלומינסקי: אני מציע שתחשבו.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים זמן לחשוב?

מירי סביון: טוב, נצא לכמה דקות ברשותך, אם זה בסדר.

מירי סביון: אנחנו חשבנו בכובד ראש על ההערה שוב.

מירי סביון: אנחנו עדיין חושבים שמה שנכון זה להישאר עם השיעורים שקבענו.

מירי סביון: אחרי ההפחתות שנעשו בשיעורים האלה, נראה לנו שזאת החלטה סבירה, נכונה, היא הולמת את החקיקה הראשית.

מירי סביון: אנחנו לוקחים לתשומת לבנו את ההערה, ואנחנו חושבים שהנכון יהיה לקיים מעקב מהרגע שאנחנו נתחיל להפעיל את החוק, ולראות אם יש לנו איזושהי נהירה לכיוון בתי המשפט בהקשר הזה, ואנחנו נדע לעשות את התיקון, ואתם תדעו לעשות את התיקון.

מירי סביון: לכן אנחנו מבקשים לאשר את התקנות כפי שהן.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: מירי, הבנתי.

ניסן סלומינסקי: תגידו לי מה מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם יותר נעים יהיה – אני שואל אתכם ברצינות, כי אני אעשה אחת מהשתיים, מה שיותר נעים לכם, לי זה לא משנה.

ניסן סלומינסקי: אפשרות אחת, פשוט להגיד לכם לכו הביתה, תעשו שיעורי בית, וכשתשנו את דעתכם תחזרו.

ניסן סלומינסקי: זו אופציה אחת.

ניסן סלומינסקי: אופציה שנייה היא לקבל החלטה שאני מפחית 5% למי שמשלם את התשלום עכשיו ממה שהוא צריך לשלם אם הוא ילך לבית משפט, ואני אאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: אם השר ירצה, הוא ימשוך את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא אאשר, אלא אני אחליט על זה, תלכו לשר, אם השר ירצה, הוא ימשוך את זה, אם לא, זה יישאר כך.

ניסן סלומינסקי: מה יותר פשוט?

ניסן סלומינסקי: אני יכול לעשות אחת מהשתיים, מה יותר נוח ונעים לכם?

מירי סביון: אנחנו מבקשים מהוועדה שתאשר את התקנות כפי שהן.

מירי סביון: נראה לנו לא נכון - - -

ניסן סלומינסקי: הבקשה נדחתה פה אחד.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, יש את שתי האפשרויות האלה.

ניסן סלומינסקי: תחליטו מה יותר נוח לכם, יותר נעים – שנגיד לכם: תודה, קחו את זה, כשתשנו את עמדתכם תחזרו; או שאני אקבל החלטה, ואם השר ירצה, ימשוך את זה, אם לא, אז זה יישאר.

ניסן סלומינסקי: מירי וגיא, אני אגיד לו שאתם נלחמתם עד הכדור האחרון.

ניסן סלומינסקי: באמת זה כך, נלחמתם, אבל מה אפשר לעשות?

ניסן סלומינסקי: אז מה אתם רוצים שאני אעשה?

ניסן סלומינסקי: שאני אקבל החלטה ואם השר ירצה, ימשוך את זה?

מירי סביון: אולי כדאי לדחות את ההחלטה.

מירי סביון: כנראה שעדיף לדחות את ההחלטה, ונהיה יותר חכמים כולנו.

ניסן סלומינסקי: איך נהיה יותר חכמים?

ניסן סלומינסקי: מה יקרה?

ניסן סלומינסקי: אתם הרי רוצים להפעיל את זה, לא?

ניסן סלומינסקי: אתם הרי רוצים להפעיל את זה.

מירי סביון: אנחנו אמרנו את עמדתנו המקצועית.

מירי סביון: שוב, אני אומרת, אתם המחוקקים כאן.

מירי סביון: אנחנו הבאנו את העמדה המקצועית, אנחנו עומדים מאחוריה.

מירי סביון: אנחנו חושבים שזה מה שהיה נכון, גם חשבנו שזה מה שהולך לקרות היום.

ניסן סלומינסקי: מה אני אעשה?

ניסן סלומינסקי: אני מחליט ומשנה, מאשר את זה ו-?

אלעזר שטרן: ואז הוועדה שולחת למתקין, שזו שרת המשפטים, את התקנות, ואז השרה מחליטה אם לחתום עליהן ולפרסם אותן ברשומות או שלא.

ניסן סלומינסקי: זו הפרוצדורה.

ניסן סלומינסקי: וזו שרת המשפטים?

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: התקנות האלה זו שרת המשפטים.

ניסן סלומינסקי: יש כאן נציג של משרד המשפטים?

אסף פרידמן: כן, שושי.

ניסן סלומינסקי: את יצאת אתם גם להתייעצות?

ניסן סלומינסקי: אני כל הזמן חשבתי שזה שר האוצר.

ניסן סלומינסקי: מה עמדת שר המשפטים?

שושי פרידמן-סומך: עמדת המשרד בהקשרים האלה היא שזו החלטה של הרגולטור.

שושי פרידמן-סומך: אם להם אין חשש מהצפה, אנחנו בדרך כלל לא מתערבים בגובה הקנסות.

שושי פרידמן-סומך: הוועדה יכולה לחשוב אחרת, והשרה תצטרך לשקול.

גיא גולדמן: אדוני, מכיוון שהמתווה הממשלתי דיבר על הנוסח שהונח בפניכם, אני חושב שנכון יהיה לקיים דיון נוסף בתוך הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אז הדיון הנוסף יהיה אם אני אחליט החלטה אחרת, והשר, לצורך החתימה, יצטרך לקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: כי אם אני לא אחזיר אתכם, לא יתקיים שום דיון.

ניסן סלומינסקי: פשוט לא יקרה כלום, ובעוד חצי שנה תנסו עוד פעם להחזיר.

ניסן סלומינסקי: מה יגרום לזה שיהיה דיון בממשלה?

ניסן סלומינסקי: אם השר יצטרך לחתום או לא לחתום - - -

גיא גולדמן: העמדה שלך, אדוני.

גיא גולדמן: העמדה שלך.

ניסן סלומינסקי: איך תהיה עמדה?

ניסן סלומינסקי: אתם פשוט תחכו, תגידו בואו נחכה – אולי הוא ישכח, אולי יעבור זמן.

גיא גולדמן: מה האינטרס של הממשלה לחכות?

ניסן סלומינסקי: ברגע שהשר צריך לחתום על שינוי, לפני שהוא יחתום, הוא יצטרך לקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: זה יאנוס אותו לקיים דיון.

גיא גולדמן: טכנית, אתה צודק, אדוני, אבל נדמה לי - - -

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה שיתקיים דיון, אז ההיפך, הוועדה תחליט כן לשנות את זה, וזו תהיה ההחלטה.

ניסן סלומינסקי: אתם תבואו לשרים ותגידו הוועדה השתגעה והחליטה פה אחד שמורידים פה כדי – תסבירו את הסיבות וכולי.

ניסן סלומינסקי: ותציגו בפני שרת המשפטים ושר האוצר את הנושא, תחליטו אם למשוך את זה או לאשר.

אלעזר שטרן: אדוני, יש גם אפשרות שלישית.

אלעזר שטרן: אפשר לאשר את התקנות עם השינוי שאדוני מציע ולהגיש רביזיה, ואז במידת הצורך, לפני ששולחים לשרה את הנוסח - - -

ניסן סלומינסקי: מה הרביזיה אומרת?

אלעזר שטרן: הרביזיה אומרת שכרגע המצב מוקפא, ומבחינת שרת המשפטים, שהיא המתקינה, יש את המסר של הוועדה, שזה הנוסח שהוועדה מאשרת, כולל ההפחתה שאתה מציע, אבל זה כרגע נמצא בהמתנה עד לדיון אצלם.

אלעזר שטרן: זו גם אפשרות.

ניסן סלומינסקי: לא, זו אפשרות לא טובה, כי אם הרביזיה אומרת שאם היא תחליט, או השר יחליט לא לחתום, אז הוועדה - - -

אלעזר שטרן: לא, רביזיה זה אומר שהוועדה עוד לא מעבירה להם את זה בכלל.

ניסן סלומינסקי: אז איך היא תדע שיש כאן דילמה?

אלעזר שטרן: יש פה את הנציגים שלה.

ניסן סלומינסקי: לא, הרביזיה במקרה הזה היא לא טובה, זה בדיוק הפוך במקרה הזה.

שושי פרידמן-סומך: רק הערה קטנה בהקשר הזה.

שושי פרידמן-סומך: כל עוד התקנות לא מתקדמות בדרך זו או אחרת, לרשות אין יכולת לאכוף כלפי אנשים פרטיים, ולכן ברור שיש כאן אינטרס ממשלתי לקיים את הדיון הזה.

שושי פרידמן-סומך: אנחנו בהחלט יכולים להתחייב בפני הוועדה שהדיון הזה יתקיים.

שושי פרידמן-סומך: החוק אמור להיכנס לתוקף בעוד חודשיים.

ניסן סלומינסקי: אז אולי שכנעת אותי שאנחנו כן נחליט.

ניסן סלומינסקי: אם אני לא אחליט, אני לא יודע איך עמדתנו תישמע בפני השרים שיצטרכו להחליט.

ניסן סלומינסקי: אם אני אחליט אחרת, זה יהיה קצת דרסטי ודרמטי, ואז ודאי שעמדתנו – כי הם יגידו מה ניסן השתגע?

ניסן סלומינסקי: בטח יש לו סיבה.

ניסן סלומינסקי: ואז עמדתנו תישמע ביתר עוצמה, נכון?

ניסן סלומינסקי: אני בטוח.

שושי פרידמן-סומך: אם בכל זאת אדוני ירצה להשתכנע מהשרים אחרת, לא תהיה דרך חזרה.

ניסן סלומינסקי: אין לי מה להשתכנע, אני מבין את כל מה שנאמר פה.

ניסן סלומינסקי: הרי זו לא הפעם הראשונה שאנחנו עושים את הנושא, שמאפשרים את הקנס המינהלי הזה.

ניסן סלומינסקי: אם אני זוכר נכון – ואתה תגיד לי אם אני צודק – בדרך כלל, בדברים האלו, תמיד משלם הקנס המינהלי, אם הוא משלם עכשיו, זה פחות ממה שבית המשפט – זה בדרך כלל לפי ההיגיון הזה.

ניסן סלומינסקי: אני ממשיך עם ההיגיון הזה גם פה, שזו דרך המלך.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה קרה לכם הפעם שאתם לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: לא הצלחתי לשכנע אתכם, בסדר.

אלעזר שטרן: אני רק מסב את תשומת לב אדוני שאם הוועדה מאשרת את התקנות ושולחת את הנוסח לשרת המשפטים, ושרת המשפטים מחליטה שלא לחתום אלא להביא תקנות אחרות, צריכים להביא תקנות חדשות.

אלעזר שטרן: אני רק מסב את תשומת הלב.

אלעזר שטרן: בפן הפרוצדורלי - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה תקנות חדשות?

ניסן סלומינסקי: אם היא לא תשתכנע, היא תחזיר את אותן תקנות.

אלעזר שטרן: בסדר, הם פשוט יצטרכו לעשות הליך חדש של הפצת תזכיר וכולי.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שהפרוצדורה הזאת – היא תגיד למה אנחנו צריכים להתעסק אתו?

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: בקיצור, זו הדרך שתמיד עשינו וזה ההיגיון הנכון.

ניסן סלומינסקי: זה לא משהו שצץ פתאום.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה קרה אצלכם.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, לא הצלחתי להשתכנע, לא הצלחתם לשכנע אותי מה קרה עכשיו ששיניתם את עמדתם, אבל אנחנו - - -

גיא גולדמן: יש דרך נוספת, אדוני, כמובן, והיא להחמיר בענישה הפלילית כדי להשיג את מה שאתה רוצה.

גיא גולדמן: זה לא מה שהממשלה רוצה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, להגיד שבבית משפט נניח שבמקום 15% זה יהיה 20%?

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: זה צריך תיקון חקיקה.

גיא גולדמן: נכון, זו חקיקה ראשית.

גיא גולדמן: מול חקיקה ראשית.

ניסן סלומינסקי: ואתה רוצה לעשות את זה, נכון?

גיא גולדמן: לא.

גיא גולדמן: אני חושב ששווה לעקוף - - -

ניסן סלומינסקי: אז אם אתה לא רוצה, למה אתה מציע?

ניסן סלומינסקי: אנחנו הרי מדברים פה על צמצום המזומן.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לך – ומירי שמעה את זה טוב, אמרתי את זה גם כשהיא ישבה לידי – אני לא יודע איך החוק ייכנס ב-1.1.

ניסן סלומינסקי: נכון שראיתי איזה פרסום שהתחיל, אבל היו כמה תנאים שעשינו כדי להכניס את החוק הזה: שיהיה פרסום, שאנשים ידעו שהולך להיות חוק, מה המשמעות שלו.

ניסן סלומינסקי: ומצד שני שיהיה רצף של אלמנטים פשוטים, תחליף לאדם, מהרגע שהוא לא יוכל להשתמש במזומן בסכומים דיברנו, שיהיה לו תחליף.

ניסן סלומינסקי: בהילקח בחשבון שיש סכום עצום של אנשים שאין להם חשבון בנק בכלל.

ניסן סלומינסקי: זה נע בין 300,000 שהם מעוכבים עד 900,000, ככה אומרים לי.

ניסן סלומינסקי: אם ניקח את כולם, זה סכום עצום.

ניסן סלומינסקי: נכון להיום, יצאתי לרחוב – הלכתי גם באילת ואחר כך במקומות אחרים – ושאלתי את האנשים, הסתכלו עלי כאילו נפלתי מהירח.

ניסן סלומינסקי: צמצום מזומן, על מה אתה מדבר?

ניסן סלומינסקי: הזכרתי איזה דבר, איזה אלמנט – אף אחד לא יודע.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהפרסום עדיין – נכון לעכשיו, עדיין, לא יודע, אולי יעשו פלא פלאים עד ה-1.1 – האלמנטים האלה לא - - -

עידית זרחיה: אדוני היושב-ראש, אני יכולה להתייחס?

עידית זרחיה: עידית לב זרחיה, דוברת רשות המסים.

עידית זרחיה: גם כדי להרגיע את החששות וגם כדי להסיר ספק, כמו שהתחייבנו, ברור לנו ששינוי כזה מהותי מחייב קמפיין פרסומי רחב שיידע את הציבור על השינויים.

עידית זרחיה: אנחנו התייעצנו עם לשכת הפרסום הממשלתית, והם אמרו לנו שלא נכון לעשות פרסום מוקדם מדי, כי זה משהו שאנשים לא ירגישו שהוא רלוונטי והוא לא ישפיע.

עידית זרחיה: לכן בכוונתנו לצאת בקמפיין פרסומי מקיף – טלוויזיה, רדיו, עיתונות, שלטי חוצות וכדומה – החל מתחילת דצמבר.

עידית זרחיה: קודם לכן אנחנו נעלה חומרי הסברה באתר של הרשות, נייצר כתבות שנותנות יותר בהירות לגבי הנושאים.

עידית זרחיה: ואנחנו מתכננים עוד הרבה פעולות נוספות.

ניסן סלומינסקי: עידית, אני אגיד לך – כולנו יודעים.

ניסן סלומינסקי: נניח שאדם צריך לשלוח הזמנה לחתונה של הבן שלו או של הבת, הוא תמיד בדילמה: אם הוא ישלח מוקדם מדי, אז אנשים ישכחו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יעשה מאוחר מדי, יכול להיות שכל האנשים תפסו את אותו יום, וזה כבר אבוד יהיה.

ניסן סלומינסקי: כאן הדילמה איפה הזמן.

ניסן סלומינסקי: זה כשמדובר כשאת שולחת הזמנה פעם אחת וזהו.

ניסן סלומינסקי: פה אני חושב שאנחנו מדברים על משהו אחר לגמרי.

עידית זרחיה: אני אחדד עוד דבר, אנחנו לא מתכוונים לעשות קמפיין אחד, אלא לעשות - - -

ניסן סלומינסקי: אני אומר, אנחנו צריכים משהו ברצף.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם את מתחילה את הרצף הזה חודש לפני, חודשיים לפני או שלושה לפני, כשפה את צריכה לעשות שני דברים, שכל אחד מהם הוא עולם ומלואו.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, להסביר לאנשים מה החוק, ושזה קיים וכולי.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, להסביר לאנשים את התחליף.

ניסן סלומינסקי: יש אנשים שעד היום עובדים רק במזומן, או גם אחרים.

ניסן סלומינסקי: מה התחליף?

ניסן סלומינסקי: איזה אמצעים?

ניסן סלומינסקי: שמענו כאן שמות – את ראית כמה זמן לוועדה עצמה לקח להבין את מה שבנק ישראל הסביר על כל מיני אמצעים שאף אחד מאתנו לא הבין, לא שמע, ואני לא יודע אם הם קיימים באמת.

ניסן סלומינסקי: הם אמצעי מדף, אבל אני לא יודע אם הם חיים.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מציע לכם, אל תחכו לחודש האחרון לעשות גם את זה וגם את זה.

עידית זרחיה: אני אחדד.

עידית זרחיה: כמו שאמרתי, במהלך נובמבר אנחנו נפרסם כבר מידע לציבור – מידע נרחב, כולל שאלות ותשובות, מדריכים – באתר של הרשות.

אלעזר שטרן: למרות שרוב האנשים לא נכנסים לאתר של הרשות בשביל - - -

ניסן סלומינסקי: ראית בן אדם שלא נכנס לאתר של הרשות?

ניסן סלומינסקי: אני אשאל כאן כל אחד.

עידית זרחיה: וכמובן שנלווה את זה בהודעות לעיתונות וכדומה.

ניסן סלומינסקי: אני אשאל כאן כל אדם שלא שייך לרשות המסים אם הוא אי פעם נכנס לאתר של הרשות.

עידית זרחיה: נכנסים, הוא אתר מאוד - - -

ניסן סלומינסקי: הוא אתר מצוין, אני בטוח, אבל אני לא נכנסתי אף פעם.

עידית זרחיה: אנחנו נלווה את זה גם בכתבות עיתונאיות בעניין.

עידית זרחיה: נלווה את זה גם בכתבות עיתונאיות בעניין.

עידית זרחיה: ניזום עם עיתונים פאנלים של - - -

ניסן סלומינסקי: זו הייתה הערה שלא קשורה לפה, אבל היא הערה אמתית.

עידית זרחיה: אגב, לגבי התחליפים, אנחנו דיברנו גם עם בנק ישראל, ואנחנו יודעים שבכוונתם במהלך דצמבר לעשות קמפיין לכרטיסי דביט ומהלכים נוספים.

עידית זרחיה: אני רק אחדד שהקמפיין בדצמבר לא יהיה היחיד, אנחנו נעשה גם במהלך 2019 עוד גל פרסום נרחב, וכמובן שנלווה את זה כל הזמן בהודעות וידיעות על העשייה.

ניסן סלומינסקי: לצערי, בנק ישראל, שהוא גם מודע לזה, פועל מאוד באיטיות בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזו טעות גדולה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם אתם הייתם נוכחים פה בשתי ישיבות בוועדה.

ניסן סלומינסקי: היו הרבה חברי כנסת, אנשים שכן מבינים, נגיד שהם מעל הממוצע בהבנה של הדברים, וביקשנו עוד פעם ועוד פעם ולא הצליחו לשכנע אותנו כמעט.

ניסן סלומינסקי: הדבר היחיד שהצלחנו להשתכנע היה הנושא של בנק הדואר, שגם הוא אמר שהם בנויים לזה.

ניסן סלומינסקי: ואז אתה לא צריך בדיוק חשבון בנק, אתה יכול שם.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר שוב, זה מסובך.

ניסן סלומינסקי: בואו נסכם.

עידית זרחיה: אכן בגלל שזה מסובך, אנחנו נעשה פרסום שהוא מושך תשומת לב, ואת כל המורכבות של הנושא אנחנו נפרט באתר של הרשות.

גיא גולדמן: אדוני, בגלל שהתקנות מונחות בוועדה, לדעתי, קרוב לחצי שנה, ולא התקיים דיון בגובה הקנס, ואנחנו שומעים עכשיו על הבקשה שלך לראשונה, אני חושב שנכון יהיה להחליט החלטה של הוועדה בדיון אחר, בפעם אחרת, שנוכל לקיים דיון בממשלה בלי אווירה של לחץ, אלא דיון ענייני.

גיא גולדמן: אנחנו לא נתמהמה.

ניסן סלומינסקי: אני אגיד לך, הבעיה היא לא אצלכם, הבעיה היא אצלנו.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע כמה הזמן שלנו הוא לחוץ, ויש לנו הצעות חוק במסות.

ניסן סלומינסקי: אלה הצעות חוק לא פשוטות.

ניסן סלומינסקי: היום פינינו את זה כי אמרנו שאחרי בחירות הרבה ח"כים לא יכולים לבוא, ולא רציתי להכניס נושאים כבדים כמו יועמ"שים, החטיבה להתיישבות, או כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: אבל לא כל יום פורים מהבחינה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אם לא נעשה את זה עכשיו, מתי יהיה לנו עוד פעם זמן לדון בזה?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, זה ייקח המון זמן כי יש לנו כל כך הרבה נושאים.

ניסן סלומינסקי: אז סוף כל סוף דנו, וזה נושא שחשבתם שהוא ייקח רבע שעה, לא יותר.

ניסן סלומינסקי: הוא לא היה צריך לקחת יותר מרבע שעה.

ניסן סלומינסקי: לא יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, חבל.

ניסן סלומינסקי: טוב שתהיה החלטה.

ניסן סלומינסקי: מקסימום לא, אז נצטרך למצוא תאריך אחר באיזשהו שלב, ולא מראש להחליט שאנחנו לא מחליטים וסתם זה יידחה, כי אולי בסוף השרים המכובדים יגידו: עשה את זה, בסדר, ויש לנו תקנות.

גיא גולדמן: גורמי המקצוע בממשלה ישבו חודשים רבים, אולי שנים - -

ניסן סלומינסקי: על הנושא הזה, בדיוק על הנושא הזה.

גיא גולדמן: - - כולל גובה הסנקציות.

ניסן סלומינסקי: לא גובה.

ניסן סלומינסקי: ההבדל בין זה, על זה ישבו כל כך הרבה זמן אתה אומר?

ניסן סלומינסקי: אז השרים שלנו מבוטלים.

גיא גולדמן: ישבו.

גיא גולדמן: ישבו.

גיא גולדמן: כל משרדי הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע, יש חמאס, יש קבינט והכול, והם ישבו בדיוק על השיקול הזה?

ניסן סלומינסקי: אני מוכן להבטיח לך שאם אני אדבר עם אחד השרים, לא חשוב, ואני אסביר לו, אני אוכל לשכנע אותו בקלות.

ניסן סלומינסקי: אני כמעט בטוח, כי כל מי שעובד בדרך סבירה, הגיונית – וככה אנחנו עושים כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה קרה פתאום עכשיו שלא.

ניסן סלומינסקי: תמיד זה ככה, שאם הולכים על השיטה הזו – הלכנו הרבה – תמיד אנחנו עושים את זה יותר נמוך כדי לעודד ולחזק את האנשים שילכו בזה ולא ילכו לבתי משפט.

ניסן סלומינסקי: ההפרש כאן לא גדול.

ניסן סלומינסקי: אין פער גדול, לא הפסד גדול, ובסך הכול הכולל מבחינה כלכלית, גם אחרי שאני מוריד את זה, נשאר רווח גדול מאוד אם ילכו על זה ולא ילכו לבתי משפט, אז למה להתעקש?

תמר ברכה: אדוני, ההיגיון ברור.

תמר ברכה: שמי תמר ברכה, אני מרשות המסים.

תמר ברכה: ההיגיון שלך מאוד ברור, אבל אני חושבת שבחוק הזה, בניגוד לחוקים אחרים, יש הקבלה של עבירה.

תמר ברכה: יש פה עבירה שמסתכלים על שני הצדדים ועוברים את אותה עבירה.

תמר ברכה: כשיש לנו עסקה בין עוסק לאדם שאינו עוסק ומטילים על שניהם קנסות – אחד קנס ואחד בצורה של עיצום כספי, אני חושבת שהגון יהיה שהקנסות יהיו באותו הגובה.

תמר ברכה: וזה היה ההיגיון שהנחה את החוק ואת הגובה של הקנס המינהלי.

תמר ברכה: הקנס המינהלי הוא מקביל לעיצום הכספי בשיעורים שלו ובגובה שלו.

ניסן סלומינסקי: פה ההבדל.

ניסן סלומינסקי: הרי הקנס הוא אותו קנס, אנחנו אומרים, אבל אנחנו רוצים לתת פה אופציה מסוימת.

קריאה: אז אתה לא מקביל.

ניסן סלומינסקי: אני נותן את האופציה המסוימת הזאת, אז תנו לכולם את האופציה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני נותן את האופציה המסוימת הזאת ואני רוצה לעודד אותה, אז אני מקל.

ניסן סלומינסקי: מה אתם אומרים, שלקבוצה אחרת של אנשים לא נותנים את האופציה הזאת?

ניסן סלומינסקי: אז תבדקו, אולי כדאי לתת גם להם.

ניסן סלומינסקי: אבל מה זה קשור אחד לשני?

ניסן סלומינסקי: הרי החוק, כמו שאת אומרת, כן נתן.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו מבקשים לעשות שינוי ולאפשר משהו, כדי שהמשהו הזה שאתם מבקשים יתממש ויהיה רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אם לא ניתן את ההקלה, זה לא יהיה רלוונטי ולא טוב, וזה חבל.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אתם תצאו בלי חיוך?

ניסן סלומינסקי: מירי, אני רואה שאת כעוסה.

ניסן סלומינסקי: מירי, לא מתאים.

ניסן סלומינסקי: לא מתאים.

מירי סביון: אני חייבת להגיד את העמדה המקצועית והכנה שלי בעניין הזה.

מירי סביון: אני חושבת שמבחינת הממשלה והכנסת נכון שהתקנות האלה יעברו.

מירי סביון: אני חושבת שאנחנו עושים סערה בכוס מים.

מירי סביון: הייתה הרבה חשיבה לפני שקבענו את השיעורים האלה, והורדנו אותם.

מירי סביון: אני חושבת שבאמת ובתמים, אם אנחנו רוצים לקבל החלטה עניינית כאן מה שנכון, זה להצביע על התקנות כפי שהן, עם התחייבות שלנו שתרשמו אותה בפרוטוקול שאנחנו בשנה הראשונה, וגם הלאה, נבחן אם באמת - - -

גיא גולדמן: אני מזכיר שיש חובת דיווח גם.

ניסן סלומינסקי: מירי, אני לא מצליח להבין, הרי זו לא פעם ראשונה שאנחנו עושים את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: עם ההיגיון שאני אומר הלכנו תמיד ועשינו את זה.

ניסן סלומינסקי: מה קרה עכשיו פתאום שההיגיון השתנה?

ניסן סלומינסקי: מה קרה פתאום?

מירי סביון: אני אומרת שוב, כל התקנות והסכומים כאן הרי נידונו בוועדה בכמה וכמה סיבובים.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אני לא משנה את הסכומים.

ניסן סלומינסקי: אני לא משנה את הסכומים.

מירי סביון: על הכול אין בעיה לשנות כלום.

מירי סביון: השאלה כרגע מה נכון מבחינת המדינה שלנו.

מירי סביון: אני אומרת שוב, אני בטוחה שלוועדה הזאת יש עוד חוקים לעסוק בהם, מבחינת החשיבות, ההשפעה והדברים שנכונים.

מירי סביון: המתווה שנמצא כאן הוא מתווה סביר, הגיוני.

מירי סביון: אנחנו בתור הרשות שתהיה אחראית על האכיפה שבים ואומרים פה – לפי דעתי אני אומרת פעם שלישית בדיון הזה – זה משהו שמחייב אותנו ואנחנו מתחייבים אליו.

מירי סביון: גם לנו אין שום עניין להביא את האזרחים ואת הרשות, ולבזבז את הזמן של האזרחים ולא את הזמן של הרשות.

ניסן סלומינסקי: אז למה מראש לא הורדתם?

ניסן סלומינסקי: בכל הפעמים כן היה הבדל.

מירי סביון: אנחנו כולנו זוכרים איך החקיקה התגלגלה, איך הקנס הזה התגלגל למקום של הקנס המינהלי.

מירי סביון: הייתה פה כוונה, היה פה איזון, הייתה פה חשיבה ועשינו כל מיני הפחתות.

מירי סביון: אפשר לשוב ולדון ועוד להפחית ועוד להוריד ולשנות.

מירי סביון: אני אומרת שוב, ההערכה שלנו – אנחנו לא יודעים כמה מקרים כאלה יהיו, כמה פניות יהיו לבית משפט.

מירי סביון: אני אומרת חד משמעית, אם יהיה לנו מבול או זרם לבתי משפט, אנחנו נהיה הראשונים שנרצה להוריד את זה וליצור שונות כזאת שתמנע את הדברים האלה.

מירי סביון: יש פה חקיקה שכולם רוצים להעביר.

מירי סביון: שמו על החקיקה הזאת גם תוספת הכנסות בשנת 2019 כדי שנוכל להעביר אותה.

מירי סביון: אני חושבת שזה דבר שהוא נכון למדינה שלנו.

מירי סביון: זה שינוי תפיסה, חקיקה חדשנית.

מירי סביון: הייתה פה עבודה כל כך רצינית בוועדה הזאת, כל כך הרבה הקשבה לכל הגורמים שהיו רלוונטיים.

מירי סביון: אז אני אומרת שוב, אנחנו מבקשים מהזווית המקצועית לגמרי - - -

ניסן סלומינסקי: מירי, כל מה שאמרת, אני מבין ומסכים.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא עונה על שום דבר ממה שאני אומר.

מירי סביון: אני חושבת שהתשובה הקונקרטית לדברים שאתה אומר היא שאנחנו מתחייבים כאן שככל שנראה שהעובדה שאלה השיעורים גורמת לזה - - -

ניסן סלומינסקי: סליחה, את רוצה שנחזור אחורה וניקח את כל אותם מקרים - - -

מירי סביון: לא, אני לא רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, את לא שומעת אותי.

ניסן סלומינסקי: את כל אותם מקרים שבהם הלכנו לרעיון הזה שאפשר שאדם ישלם קנס במקום ללכת לבית משפט, ונשנה שם, ונחזור בכל המקומות את הסכום לסכום שהיה?

מירי סביון: חס וחלילה.

מירי סביון: חס וחלילה.

ניסן סלומינסקי: לא, למה?

ניסן סלומינסקי: ההיגיון שעבד תמיד, למה כאן הוא לא עובד?

ניסן סלומינסקי: מה קרה לכם פתאום?

אלעזר שטרן: רשות המסים לא שונה משאר הרשויות, משאר הרגולטורים שבהם היה קו עקבי של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: תמיד זה עבד, וזה היגיון שהתקבל על דעת כולם, והוא היגיון נכון, ואני לא מצליח להבין מה קרה שפתאום פה ההיגיון הוא שונה.

ניסן סלומינסקי: נראה לי שזו סתם עקשנות, או שיש לכם מן חישוב כמה כסף זה יכניס ב-2019, ואתם חושבים שאם יהיה השינוי הזה, לא תגיעו לסכום.

ניסן סלומינסקי: ה' ישמור וירחם.

מירי סביון: החשיבה לגבי ההכנסות שייכנסו מהחוק היא כתוצאה מהחוק עצמו, מהמהות שלו, מזה שפחות אזרחים יעלימו מסים.

מירי סביון: יש לנו עוד הצעה.

מירי סביון: אפשר להציע?

מירי סביון: אם אתם נעולים, אז אין לנו מה להציע.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא נעול, אתם נעולים.

ניסן סלומינסקי: אתם באתם נעולים על זה שזה צריך להיות – אני אומר דבר הגיוני.

ניסן סלומינסקי: את יכולה להסכים או לא, אבל אני אומר דבר הגיוני.

ניסן סלומינסקי: אצלכם לא שמעתי שום סיבה הגיונית שהיא שונה מכל מה שתמיד דיברנו.

ניסן סלומינסקי: אז אם כבר מישהו מתעקש, זה לא אנחנו, אתם מתעקשים שאתם רוצים שזה יהיה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: ככה.

רחל גדסי: לא, כי אנחנו רוצים שהצד העוסק והצד שאינו עוסק יקבל את אותו סכום קנס.

ניסן סלומינסקי: יקבל אותו סכום.

רחל גדסי: לא הגיוני - - -

ניסן סלומינסקי: יקבל אותו סכום כי הסכום הוא אותו סכום.

רחל גדסי: לא.

רחל גדסי: לא.

רחל גדסי: אני אסביר.

ניסן סלומינסקי: אלא מה?

ניסן סלומינסקי: אתם לא נותנים לו אופציה.

רחל גדסי: לא.

רחל גדסי: לעוסק יש עיצום כספי, אין לו קנס.

רחל גדסי: לעוסק יש עיצום כספי לפי השיעורים שבקנס המינהלי.

רחל גדסי: לאדם שאינו עוסק, הצד השני לעסקי, יש את הקנס המינהלי או את הקנס באותם שיעורים.

רחל גדסי: בעיצום הכספי אין הקלה, זה 15%, 20%, ו-30%.

רחל גדסי: אותו דבר עשינו לצד השני לעסקה.

רחל גדסי: זאת אומרת שאם אתה ואני עושים עסק, ואתה בעל העסק, שנינו מקבלים את אותו - - -

אלעזר שטרן: אבל יש הבחנה רלוונטית בין שני המקרים, עם כל הכבוד, זה לא אותו דבר.

אלעזר שטרן: כי בעיצום כספי אין את ההוראה שיש בסעיף 14 לחוק העבירות המינהליות.

אלעזר שטרן: אם העוסק ירצה לערער – אנחנו מדברים פה בסופו של דבר על דרך האכיפה, על אופן האכיפה של הקנסות שנקבעו.

אלעזר שטרן: בגלל שלעוסק בעיצומים הכספיים אין את החובה הזאת של בית המשפט שאם הוא מערער אז בית המשפט חייב לקבוע לו את הסכום הגבוה, ובקנס מינהלי יש את ההוראה הזאת, אז התמריצים שנוצרים לשני הצדדים הם תמריצים שונים.

אלעזר שטרן: ומכיוון שהתמריצים הם שונים, אז גם יש היגיון לקבוע שבדרך האכיפה המינהלית יהיה קנס שונה.

אלעזר שטרן: לגמרי יש היגיון בזה.

מירי סביון: אפשר להציע משהו?

מירי סביון: מעבר להצעה הראשונה שנצביע ונאשר את התקנות, וכל מה שאמרתי קודם, אם זה משהו שאתם לא יכולים לחיות עם המצפון המקצועי או העמדה שלכם בעניין הזה, אז אני מציעה בכל זאת שניקח כמה ימים כדי לראות אם אפשר להגיע – אני אומרת שוב, אני חושבת שיש טעם בדברים שאנחנו אומרים, יש טעם בדברים שאתם אומרים.

מירי סביון: שוב, אין פה מדע מדויק, זה לא מתמטיקה פה.

מירי סביון: זו איזושהי הערכה מה יכול להשפיע ומה נכון ומה צריך להיות.

מירי סביון: אני חושבת שכולנו מסכימים על המהות ועל הכוונות של החקיקה וכולי.

מירי סביון: אנחנו חשבנו שאנחנו מגיעים לכאן כדי לאשר תקנות, שכמו שאנחנו הבנו, כתבנו אותן ברוח החקיקה וברוח הדיונים פה.

מירי סביון: זאת הייתה ההבנה שלנו, ולכן חשבנו שהדברים יעברו כפי שהם והם נראים לנו נכונים, ואנחנו שלמים אתם.

מירי סביון: מצד שני, אנחנו שומעים מכם שאתם מרגישים לא נוח עם התקנות כפי שהן.

מירי סביון: אז נראה לנו שבנסיבות האלה שיותר נכון שנעשה עוד חשיבה וננסה להגיע למשהו שיהיה מקובל על כל הגורמים שרלוונטיים במקום לשחק בהלוך וחזור ולעשות צעדים יותר אגרסיביים.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואני גם מודע ללו"ז של הוועדה, אם אנחנו לא מאשרים עכשיו שום דבר ואתם תצטרכו לחשוב – בהנחה שאתם, שרי הממשלה או מי שיהיה, תחשבו מהר – הוועדה, עד שהיא תמצא עוד פעם זמן לדון בנושא הזה, זה יכול לקחת חודשים.

מירי סביון: זה יכול להיות דיון של רבע שעה.

ניסן סלומינסקי: גם את זה תכננתי לרבע שעה, ואת רואה מה קורה.

ניסן סלומינסקי: זה לא ככה.

ניסן סלומינסקי: אין לי את הזמן הזה.

ניסן סלומינסקי: אז אני אעשה דבר הפוך, אנחנו כן נאשר את זה כפי שאנחנו חושבים, ואני אגיש על זה רביזיה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאני מגיש רביזיה, המשמעות היא שעדיין זו לא החלטה סופית של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: מה אני מרוויח בזה?

ניסן סלומינסקי: א', יהיה לכם זמן – אני אתן לכם שבוע או שבועיים שהשרים יחשבו.

ניסן סלומינסקי: הרווח יהיה שאני לא אצטרך לקיים עוד דיון, אלא ברגע שאני מוריד את הרביזיה, יש החלטה.

אלעזר שטרן: אם תסכימו, אחרי ההתייעצות בממשלה - - -

ניסן סלומינסקי: אז אני לא צריך זמן נוסף.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אני מוריד רק את הרביזיה וזהו.

ניסן סלומינסקי: זה עוד צעד שיהיה לכם זמן.

ניסן סלומינסקי: אבל שוב, שבוע-שבועיים, לא יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: ואז, אם תעמדו על הרגליים האחוריות, אני אצטרך להחליט מה לעשות – אם להוריד את הרביזיה.

ניסן סלומינסקי: רביזיה יכולה לפתוח, אבל אם כן תחליטו שזה בסדר, אז לא נצטרך עוד חמישה חודשים לקבוע לזה זמן, אלא אני רק מוריד את הרביזיה, ויש לנו כבר תקנות שאושרו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נאשר את זה בהורדה של 5% לכל הנושא הזה.

אלעזר שטרן: לכל האורך.

אלעזר שטרן: אני צריך לקרוא את התקנות.

אלעזר שטרן: אני אקרא אותן מהר.

ניסן סלומינסקי: אחרי שאני אצביע בעד, אני אגיש על זה רביזיה.

ניסן סלומינסקי: המשמעות ברביזיה היא שבינתיים אין החלטה סופית, יש לכם את הזמן.

ניסן סלומינסקי: אבל שוב, שבוע-שבועיים, ואז נראה מה אנחנו עושים.

ניסן סלומינסקי: תחייכי.

ניסן סלומינסקי: תחייכי.

ניסן סלומינסקי: העולם לא נפל, זה יהיה לטובה רק.

מירי סביון: אני מחייכת תמיד, אבל אתה לא צריך את הרשות שלי.

אלעזר שטרן: אני אקרא.

אלעזר שטרן: "תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – צמצום השימוש במזומן), התשע"ט-2018 – בתוקף סמכותי לפי סעיפים 1 ו-2 לחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו – 1985 (להלן – החוק), בהסכמת שר האוצר, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה: עבירות מינהליות – 1.

אלעזר שטרן: עבירה על הוראה מההוראות המפורטות בסעיפים 20 ו-21 לחוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ח-2018 , היא עבירה מינהלית".

אלעזר שטרן: "קנס מינהלי – 2.

אלעזר שטרן: (א) לעבירה מינהלית כאמור בתקנה 1 יהיה קנס מינהלי קצוב בשיעור כאמור בסעיף קטן (ב) מהתשלום בשיק, מהתשלום במזומן או מהשיק המוסב, לפי העניין, ובלבד שגובה הקנס המינהלי לא יעלה על פי 20 מן הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.

אלעזר שטרן: (ב)(1) אם התשלום במזומן, התשלום בשיק או השיק המוסב הוא עד 25,000 שקלים חדשים – שיעור של" – פה זה יהיה 10% לפי ההחלטה של היושב-ראש להוריד את זה ל-5%.

אלעזר שטרן: "(2) אם התשלום במזומן, התשלום בשיק או השיק המוסב הוא מ-25,000 שקלים חדשים ועד 50,000 שקלים חדשים – שיעור של 15%; (3) אם התשלום במזומן, התשלום בשיק או השיק המוסב הוא 50,000 שקלים חדשים ומעלה – שיעור של 25%; (ג) בעבירה מינהלית חוזרת, ייווסף על הקנס המינהלי הקצוב הקבוע לאותה עבירה, סכום השווה לקנס המינהלי הראשון; לעניין זה, "עבירה מינהלית חוזרת" – עבירה על הוראה מההוראות המפורטות בסעיפים 20 או 21 לחוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ח-2018, כאמור בתקנה 1, בתוך שנתיים מעבירה קודמת על אותה הוראה, שבשלה הוטל על העובר קנס מינהלי".

אלעזר שטרן: "תחילה – 3.

אלעזר שטרן: תחילתן של תקנות אלה ביום התחילה" – צריך להוריד פה את ההתייחסות ליום התחילה המאוחר.

אלעזר שטרן: זו הערה של גיא, זה לא רלוונטי.

אלעזר שטרן: יום התחילה המאוחר זה רק לגבי האיסור על הבנקים לרפרוע שיקים בנסיבות מסוימות.

אלעזר שטרן: אז: "תחילתן של תקנות אלה ביום התחילה של החוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ח-2018, לפי העניין; לעניין זה, "יום התחילה" - כהגדרתן בחוק האמור".

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את זה – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד אישור התקנות – פה אחד

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: אני מגיש רביזיה.

ניסן סלומינסקי: שבוע-שבועיים?

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.