ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 705, 2018-10-29 13:00

מירב בן ארי: שלום לכולם, היום 29 באוקטובר 2018, כ' בחשוון התשע"ט, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא סכנת הסגירה של התכנית הלאומית למניעת אובדנות בקרב בני נוער.

מירב בן ארי: אני אחליף את יו"ר הוועדה, הוא נאלץ לצאת לדיון חשוב.

מירב בן ארי: חשוב לומר שיו"ר הוועדה הוא גם יו"ר השדולה למניעת אבדנות, לכן הנושא הזה מאוד חשוב ללבו.

מירב בן ארי: קרה בלת"ם והוא נאלץ לצאת עכשיו מהכנסת.

מירב בן ארי: בכל מקרה, הדיון חשוב לו והוא ביקש גם למסור את זה, אז הנה מסרתי את זה.

מירב בן ארי: אני ראיתי גם את הכתבה, ראיתי שחבר הכנסת אילן גילאון הגיש בקשה לדיון דחוף, אמרנו לו שלא צריך כי הנושא הזה מאוד-מאוד חשוב לוועדה, חשוב אבל לומר כי אילן גילאון ישר קרא ואני גם הצטרפתי אליו.

מירב בן ארי: זו לא פעם ראשונה שוועדת החינוך דנה בנושא.

מירב בן ארי: הוועדה גם חשפה כאן את הנתונים: כ-500 אנשים מתאבדים כל שנה, רבע מהם מתחת לגיל 25, וזה כמובן בלי לדבר על אותם ניסיונות התאבדות, שהם רבים יותר אבל פשוט עליהם יש פחות דיווח.

מירב בן ארי: עסקנו כאן גם בתוכניות השונות למניעת התאבדות.

מירב בן ארי: אני גם אציין את חברת הכנסת יעל גרמן, שכל הנושא התחיל בתקופתה, כשהיא הייתה שרת הבריאות, וב-2014 הקצו 55 מיליון שקלים לטובת תוכניות למניעת התאבדות למשך שלוש שנים.

מירב בן ארי: הכסף הזה נגמר, יש לומר, ולכן השר ליצמן החל באיזושהי תוכנית עם משרד החינוך.

מירב בן ארי: מה שכבר אנחנו יודעים – ואנחנו נשמע כמובן התייחסות של חברי הכנסת, לאחר מכן של החברה האזרחית וכמובן של משרד הבריאות – שבסוף התוכנית הזאת לא צבועה ולא נמצאת בבסיס.

מירב בן ארי: זאת אומרת, היא כל פעם מקבלת איזשהו תקציב ואז זה פרסונלי – אם נפשו של השר הממונה בעניין ולכך הוא מכוון את פקידי משרדו.

מירב בן ארי: הבנתי שהמצב כיום הוא שיש כסף אבל כמובן שהוא לא מספיק.

מירב בן ארי: אני אבקש מאית

מירב בן ארי: מר גרוטו – שטוב שהגעת לכאן כי אנחנו נצטרך תשובות – לענות בסוף, לרשום את הנקודות שיתייחסו אליהן חברי הכנסת והארגונים, במיוחד עמותת "בשביל החיים", שנחשפתי לפעילות החשובה והמשמעותית שלהם וגם נציגיהם נמצאים פה וידברו כמובן.

מירב בן ארי: אני רוצה להתחיל מחברי הכנסת.

מירב בן ארי: ברשותכם, אני אתן קודם כל לחבר הכנסת אילן גילאון, שביקש לקיים דיון דחוף אבל חסכנו לו את זה.

אילן גילאון: אני לא מחזיק לעצמי זכות ראשונים וזה חשוב שהדיון מתקיים.

אילן גילאון: מטבע הדברים, זה מסוג הדברים שאותו מעמד שאני מייצג אותו, שנקרא "המעמד החרדתי" – וכאן מדובר בחרדה גדולה – אני מוצא שיש דבר חסר תקנה בכך שאנשים מגיעים לייאוש עד כדי כך שהם צריכים להפסיק את חייהם, על אחת כמה וכמה לגבי אנשים צעירים.

אילן גילאון: אני מכיר עולם, יעל, שבו הסדר הוא שהראשון שנכנס הוא הראשון שיוצא.

אילן גילאון: הפוך מחוקת העבודה.

אילן גילאון: זה הסדר הנכון בחיים.

אילן גילאון: חוקת העבודה היא שהראשון שנכנס הוא האחרון שיוצא.

אילן גילאון: בחיים אנשים צריכים ללכת על פי תורם.

אילן גילאון: נקודת האושר בעיני היא כשאדם נפרד מאתנו כאשר כל אהוביו למראשותיו.

אילן גילאון: זה בבסיס.

אילן גילאון: לכן, זה כל כך חמור בעיני.

אילן גילאון: אבל, אני רוצה להגיע לפואנטה כי מה שאני חושב זה לא כל כך חשוב.

אילן גילאון: מה שגרם לי לבוא ולעלות את הנושא הזה לסדר-היום היא החלטת משרד הבריאות להפסיק את התקצוב של אותה תוכנית אבדנות בבתי ספר, וההחלטה של משרד החינוך בעקבות כך, או מסיבות אחרות – אולי אין יותר אבדנות – להפסיק את התוכנית.

אילן גילאון: זה מה שהיום מעניין אותי.

אילן גילאון: על כך אני רוצה לשמוע תשובות.

אילן גילאון: זה הדבר שאני הייתי שם אותו ב-primato, בסדר עדיפות ראשון, והנה לא כך.

אילן גילאון: לכן, גברתי, נסתפק בזה, אין פה הרבה מה - - -

מירב בן ארי: הבעיה ברורה.

אילן גילאון: אנחנו מבקשים תשובות: מדוע משרד הבריאות הפסיק את התקצוב?

אילן גילאון: מדוע משרד החינוך לא מצא תקציב אחר והחליט שהוא מקפיא את התוכנית?

מירב בן ארי: תודה, חבר הכנסת גילאון.

מירב בן ארי: חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה, גברתי.

יעל גרמן: תודה רבה לך.

יעל גרמן: גברתי יושבת-הראש, ראשית, אני מצטרפת לכל מילה של אילן וגם מודה לו על כך שהוא ביקש באמת לזמן את הדיון.

יעל גרמן: אני מודה גם ליושבי-הראש, למרגי ולך, שזימנתם את הדיון במהירות כל כך רבה.

יעל גרמן: אני רוצה להזכיר לכולם שרק לפני שבוע אנגליה מינתה שרה לענייני אבדנות – אמנם זו שרה קיימת, היא לקחה את שרת הבריאות והטילה עליה תפקיד נוסף, שרה לענייני אבדנות.

יעל גרמן: היא גם מינתה, דרך אגב, שרה נוספת אחרת, שרה לבדידות, לאנשים בודדים, מפני שהם הכירו בצורך של מניעת מוות לשווא – ואני אומרת את זה במפורש: זה מוות לשווא.

יעל גרמן: אנחנו זימנו כאן את הדיון, אילן זימן את הדיון, בגלל שקיצצו בתוכנית שמיועדת להציל בני נוער.

יעל גרמן: בכלל, כשאנחנו מדברים על אבדנות, אני לא אומרת שכל מקרה אבדנות ניתן להציל, אבל ישנם כל כך הרבה מחקרים שאומרים שכשאדם נמצא במצוקה – והוא יכול להיות במצוקה רגעית וברגע שהמצוקה הזאת תחלוף הוא ימשיך את חייו כרגיל – אבל אם במצוקה הזאת שבה הוא נמצא לא יהיה מישהו שיעזור לו, הוא בהחלט יכול להגיע למצב שבו הוא ירצה לסיים את חייו.

יעל גרמן: וזה דבר בלתי הפיך.

יעל גרמן: וכשמדובר בבני נוער זה בוודאי ובוודאי בלתי הפיך מפני שהם כמעט לא מבינים את המושג של הבלתי הפיך, את המושג הזה שמוות הוא בלתי הפיך.

יעל גרמן: הם לא תופסים את זה ואז הם עושים מעשה אירברסיבילי, שאי אפשר להחזיר אותו.

יעל גרמן: אבל, אם היינו תופסים אותם בזמן, אם היינו מאתרים את המצוקה שלהם – לא די לאתר את המצוקה, בתוכנית הזו שעליה אנחנו מדברים לאתר מצוקה זה רק שלב א' – מיד היו מפנים אותם לטיפול מיידי.

מירב בן ארי: כן, זו תוכנית של טיפול וליווי.

יעל גרמן: לא שהם יצטרכו עכשיו לחכות שבועות וחודשים עד שיתנו להם טיפול ואז אולי באמת הם גם יתאבדו, אלא שכשרואים שיש למישהו מצוקה זו התוכנית.

יעל גרמן: זה רצף טיפולי שבסופו של דבר, אם באמת עושים אותו כמו שצריך, חד וחלק מצילים חיים.

יעל גרמן: מצילים חיים צעירים שיכולים להמשיך הלאה ולהיות אנשים מאושרים ומועילים לחברה.

יעל גרמן: אז איך אפשר בגלל תקציב, שבאמת כשאנחנו מסתכלים על התקציב הזה – מה זה התקציב הזה?

יעל גרמן: אנחנו מדברים על תאונות דרכים, כל אדם שנהרג זה עולם ומלואו, יש לנו קרוב ל-400-450 הרוגים – זה עכשיו עלה, פעם זה היה בסביבות 400, היום זה כבר למעלה מ-400 – ואם אני לא טועה, התקציב שם הוא עשרות מיליונים, אז, אנא, באמת.

יעל גרמן: אני זועקת כאן את הזעקה של ההורים שלא יודעים שהילדים שלהם עלולים להתאבד.

יעל גרמן: אנחנו חייבים, וחייבים במיידית, להחזיר את התקציב ולקבל כאן דיווח על כל התוכנית, איך ממלאים אותה ואיך מיישמים אותה.

מירב בן ארי: תודה, חברת הכנסת גרמן.

מירב בן ארי: בבקשה, חבר הכנסת מאיר כהן.

מאיר כהן: גברתי יושבת-הראש, בשנת 2013, כמדומני, הייתה החלטת ממשלה, נכון?

יעל גרמן: דצמבר 2013 החלטת ממשלה, הצעת מחליטים, שהפכה להחלטה.

מאיר כהן: ואני יכול להגיד בענווה רבה שבעקבות ההחלטה הזו נפגשנו שלושה שרים – שרת הבריאות, שר הרווחה ושר החינוך.

מאיר כהן: בפגישה הראשונה תקצבנו ב-55 מיליון שקלים לשלוש שנים.

מאיר כהן: ראינו את הנושא הזה כנושא כל כך בוער וחשבנו שיש כל כך הרבה מה לעשות, שאנחנו, השרים, נפגשנו אחת לחודשיים, לא שלחנו את המנכ"לים שלנו.

מירב בן ארי: רגע, תעשה סדר למי שלא היה ב-2013 – 55 מיליון?

מאיר כהן: בערך 18 מיליון.

מירב בן ארי: למשרד?

מאיר כהן: כן, התחלקו בין המשרדים.

מירב בן ארי: חלוקה בין המשרדים, אוקיי.

מאיר כהן: אגב, גם לא פנינו לאוצר.

מאיר כהן: כל אחד ידע למצוא את זה מהמשרד שלו.

מאיר כהן: לצערי הרב, או שמישהו עושה כאן איזה תרגיל של כוח – כי אני באמת לא מאמין שהשרים הרלוונטיים, שר החינוך ושר הבריאות, לא היו רוצים שהתוכנית הזו תינתן.

מאיר כהן: זה נראה לא נורמלי.

מאיר כהן: מה, יש איזה שר שבגלל 2-3 מיליון שקלים יסגור תוכנית?

מאיר כהן: אז אם זה משחקים ביניהם של כבוד ותקציבים, אז אנא מכם, השרים, תפתרו את זה מיידית כי תוכנית כזאת אי אפשר להפסיק.

מאיר כהן: הזכירה יעל, ואת יודעת, גברתי, שהמלחמה בתאונות דרכים היא לא כמה מיליונים, זה תשתיות, גשרים וכבישים, זה מאות-מיליארדי שקלים.

מאיר כהן: פה מדובר בסכום שהוא – אני עוד פעם אומר, לא הייתי רוצה לשמוע מישהו שאומר: אני הולך לשר האוצר, כי בתוכנית כזאת חשובה, עם תקציב כזה קטן, שיואיל כל שר למצוא את זה במשרדו.

מאיר כהן: חבל לי שזה כך.

מירב בן ארי: תודה רבה לחבר הכנסת כהן.

מירב בן ארי: נשמע משרד וארגון אזרחי.

מירב בן ארי: נתחיל עם משרד החינוך.

מירב בן ארי: חנה, בבקשה.

חנה שדמי: קודם כל, אני רוצה לפתוח בכך שמ-2014 אנחנו עובדים בתוכנית שהיא מצוינת.

חנה שדמי: הכשרנו אלפי אנשי מקצוע.

חנה שדמי: הפעולות שלנו הן גם בתהליך של מניעה, גם בתהליך של איתור סיכון וגם בטיפול.

חנה שדמי: רק לסבר את האוזן: רק בשנה הזאת היו 4,700 פניות סביב הנושא של ניסיונות אבדנות, ב-2,700 עשינו הערכות סיכון וכמעט 800 תלמידים טופלו השנה, בלי העברת תקציב ממשרד הבריאות.

מירב בן ארי: מתקציב של משרד החינוך?

חנה שדמי: לא.

חנה שדמי: אנחנו מקבלים ממשרד הבריאות כל שנה את התקציב, 6 מיליון.

מירב בן ארי: אתם לא שמים כסף, משרד החינוך?

חנה שדמי: את חושבת ש-6 מיליון זה מספיק כדי לטפל בזה?

חנה שדמי: אנחנו שמים גם.

מירב בן ארי: כמה?

חנה שדמי: חלק מהפסיכולוגים שמטפלים זה משעות התקן, היועצים שעובדים זה חלק משעות התקן.

חנה שדמי: המשרד משקיע הרבה יותר בתוך התהליך הזה.

מירב בן ארי: כמה כסף משרד החינוך שם בתוכנית למניעת אבדנות?

חנה שדמי: אני לא יכולה לכמת את זה כי זה אנשי המקצוע.

חנה שדמי: כמה זה שעת תקן וכמה שעות תקן אני לא יכולה לכמת לך בתקציב.

חנה שדמי: זה לא תקציב נזיל.

חנה שדמי: התקציב של משרד הבריאות שימש גם להכשרות, גם להכשרה של פסיכולוגים לטפל, תכף גם חוה תרחיב על זה.

חנה שדמי: הפסיכולוגים החינוכיים הם לא הפסיכולוגיים של בריאות הנפש, הכשרנו קבוצה של פסיכולוגים כדי שיטפלו.

מירב בן ארי: כמה פסיכולוגים הכשרתם?

חנה שדמי: 600 פסיכולוגים הוכשרו.

חוה פרידמן: הכשרנו הרבה יותר.

חנה שדמי: אני אסיים וחוה תציג.

חנה שדמי: מ-2018 לא קיבלנו תקציב, לקחנו את הגירעון אצלנו, בשפ"י, והמשכנו לתקצב את התוכנית.

מירב בן ארי: מאיזו שנה לא קיבלתם?

חנה שדמי: מ-2018 לא קיבלנו אגורה ממשרד הבריאות.

חנה שדמי: שנת הלימודים מתחילה בספטמבר, שנת תקציב מתחילה בינואר – ברגע שהתחלתי בספטמבר אני לא אפסיק תוכנית כי זה ילדים מאותרים.

חנה שדמי: אז התוכנית לא הופסקה.

חנה שדמי: ביקשנו התחייבות שיודיעו לנו שב-2019 יש את התקציב הזה.

חנה שדמי: יודיעו לנו רק בדצמבר שיהיה את התקציב הזה, אז אני לא יכולה שוב להפסיק תוכנית ואז זה כבר יהיה 12 מיליון.

חנה שדמי: אני מצטערת, הייתה פה ישיבה בכנסת בנובמבר שהייתה בה התחייבות של משרד הבריאות לתקצב את התוכנית והתחייבות של נציג האוצר שיתוקצבו 18 מיליון, לא ברור למה המשרד לא קיבל עבורה.

מירב בן ארי: מי התחייב על ה-18 מיליון?

חנה שדמי: יש לי פה פרוטוקול, אני יכולה לתת לך את זה.

חנה שדמי: ליאור קוטלר ממשרד האוצר, אני קוראת מפרוטוקול של ישיבה.

אילן גילאון: חוסר תקצוב זו הסיבה להפסקת הפרויקט, להקפאת הפרויקט?

חנה שדמי: אנחנו ביקשנו.

חנה שדמי: אמרתי שאני לא יכולה עוד שנה – ברגע שאני מתחילה הערכות סיכון, אני לא יכולה - - -

אילן גילאון: היה מצופה ממשרד החינוך קודם כל למצוא את המקורות ואחרי זה להתחשבן עם המשרדים האחרים בנושא כזה.

מירב בן ארי: מצד שני, אילן, היא המשיכה, היא לא עצרה את התוכנית.

חנה שדמי: אני המשכתי כל 2018 ולא הפסקתי את התוכנית.

חנה שדמי: אני לא יכולה להחזיק עוד שנה.

אילן גילאון: אני יכול להראות במשרד החינוך כמה הוצאות הרבה פחות חשובות מההוצאה הזאת, הרבה פחות.

מירב בן ארי: זה לא משנה.

מירב בן ארי: בסוף, אילן, יש כאן התחייבות של משרד להעביר כסף.

מירב בן ארי: אז, נכון, ברור שהיא יכולה למצוא את זה – ועובדה שהיא המשיכה גם את התוכנית, שמן הסתם גם זה עלה כסף – אבל בסוף יש כאן התחייבות של משרד, שיעבירו את הכסף.

אילן גילאון: אין לי ויכוח עם זה, אבל אני, קודם כל, לפני שחייבים לי כסף, הולך ופותר את הבעיות הדחופות ביותר בבית שלי.

מירב בן ארי: אבל זה מה שהיא עושה מתחילת השנה.

אשרת אורגד כץ: אבל אתה תוקף את הבן אדם הלא נכון.

אשרת אורגד כץ: לצערי, משרד הבריאות כאן - - -

אילן גילאון: הבן אדם הנכון הוא לא פה.

אילן גילאון: הבן אדם הנכון זה מי שקובע מדיניות.

אילן גילאון: הוא אף פעם לא פה.

אילן גילאון: אני יודע את זה.

מירב בן ארי: אילן, אני רוצה שנתקדם.

אילן גילאון: אני רוצה להגיד שאני ממליץ על חנה להדליק משואה ביום העצמאות, שלא יהיה שום ספק בעניין.

אילן גילאון: אני מדבר על משרד החינוך.

מירב בן ארי: חנה, קיבלת המלצה.

מירב בן ארי: מי רצה להמשיך?

חוה פרידמן: ד"ר חוה פרידמן, מנהלת אגף פסיכולוגיה ממשרד החינוך, שפ"י.

חוה פרידמן: אני חושבת שכדאי שנבין מה השתנה וכדאי שנבין שאנחנו מדברים על תוכנית לאומית.

חוה פרידמן: רק לצורך השוואה או הדגמה, שפ"י מבצע פעולות במסגרת "התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון – 360" בהיקף של 32 מיליון שקלים, והוא לא המשרד היחיד שמתוקצב לתוכנית לאומית לילדים בסיכון.

חוה פרידמן: זאת אומרת, הבנתנו הייתה שכשהחלטת ממשלה מתקבלת ומחליטים על תוכנית לאומית, ממנים לה משרד מתכלל ויש משרדים ששותפים לפעולות שמתבצעות במסגרת תוכנית לאומית.

חוה פרידמן: זה מה שאמור היה לקרות כאן.

חוה פרידמן: בגין הדבר הזה - - -

יעל גרמן: אבל זה קרה.

מירב בן ארי: נכון, זה קרה כמה שנים.

יעל גרמן: זה קרה ב-2013.

מירב בן ארי: כן, הבנתי, כשהייתם שלושתכם.

חוה פרידמן: בגין ההחלטה הזו נכנסנו לתהליך הכשרה של יועצים, פסיכולוגים, תהליכים של הסברה לשומרי סף, למורים.

חוה פרידמן: זאת אומרת, השתנו הפעולות של משרד החינוך.

חוה פרידמן: אחת הפעולות המרכזיות שאני אעיד עליהן כממונה על השירותים הפסיכולוגיים-חינוכיים זו הכשרה מ-2014 של כ-1,600 פסיכולוגים שהרחיבו את מנעד הפעולות שלהם, ומעבר לכל מה שהם עשו עד לאותו שלב הם התחילו לקבל ילדים להערכות סיכון בגין סיכון להתאבדות שקודם לכן הופנו למרפאות לבריאות נפש, לקופות החולים, הופנו לגורמים אחרים במשרד הבריאות, גם להערכות הסיכון, גם לתוכניות הביטחון וגם לטיפול פסיכולוגי.

חוה פרידמן: זאת אומרת שהשעות האלה, שנעשו במקום מערכת הבריאות כדי שהאפקט הסטיגמטי ירד, כדי שלא ניתקל במצב שאומרים להורים בתוך בית ספר: הילד שלכם בסכנת התאבדות משום איום – אני אפילו לא הולכת לניסיונות, איומים יש עוד יותר מניסיונות – וההורים אומרים: אני לא רוצה את הילד שלי אצל פסיכיאטר.

חוה פרידמן: את הדבר הזה ניסינו, בעצה אחת עם משרד הבריאות בוועדות משותפות, להפחית את הסטיגמה.

חוה פרידמן: ניסינו להביא למצב שהטיפול הוא טיפול ראשוני ומיידי, ולשם כך תקצבנו בנפרד מכספי התוכנית – כמו פעולות שאנחנו עושים בתוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון – כתקציב תוספתי, הערכות סיכון וטיפול בילדים.

חוה פרידמן: אני אדגים את המצב שהגענו אליו: בעיר בת ים, שיש לה בית חולים לחולי נפש, הורים סירבו להגיע לבית החולים ולקחת את ילדם, פנו לשירות הפסיכולוגי-חינוכי של עיריית בת ים בעקבות איתור של מורים שקיבלו הרבה מאוד עבודה על ידי יועצים חינוכיים ומדריכים של שפ"י, ובמקום הזה אנחנו בעצם עשינו פעולה ענקית.

חוה פרידמן: אני גם ארשה לעצמי להגיד שעיקר השינוי שהתרחש בעקבות התוכנית הלאומית קרה ביחס לילדים במערכת החינוך.

חוה פרידמן: זה עיקר השינוי.

חוה פרידמן: העידו על כך אנשים - - -

יעל גרמן: אז מה קורה היום?

חוה פרידמן: היום, כתוצאה מכך שאנחנו נכנסים לשנות עבודה של מערכת חינוך, מספטמבר ועד אוגוסט, על רקע העובדה ששפ"י, מן היקב ומן הגורן, כדי לא לעצור את התוכנית מינואר 18 בעצם הלווה מתקציבים שהוא הפחית מהם, שפ"י עצמו, לא גורם אחר – אני לא אנקוב בשמות של גורמים אחרים – הלווה לתוכנית את הכסף כדי להמשיך מינואר 2018 עד אוגוסט - - -

מירב בן ארי: את הכסף בשביל להמשיך עם הטיפול בילדים שהתחילו בספטמבר, הבנתי.

חנה שדמי: נכון.

חנה שדמי: אנחנו רוצים התחייבות על 2019.

חוה פרידמן: זה לא רק הילדים, זה הכשרות של פסיכולוגים והדרכות של פסיכולוגים שאם הם מפסיקים אנחנו מפסידים כסף שכבר השקענו, זה אמון הציבור ואמון אנשי המקצוע.

חוה פרידמן: זה לא תחום שקל לעסוק בו.

חוה פרידמן: יש פסיכיאטרים ופסיכולוגים שמעדיפים לא להתעסק עם ילדים בסיכון להתאבדות.

חוה פרידמן: זו לא מסיבת גן להתעסק עם ילד שהוא בסכנת אבדנות.

חוה פרידמן: התחלנו את ספטמבר 2018 כשאין התחייבות תקציבית אז עצרנו.

חוה פרידמן: אנחנו בגירעון משנה קודמת.

יעל גרמן: אבל למה לא זעקתם חודש קודם?

יעל גרמן: למה אנחנו יושבים היום ומגלים את זה?

חנה שדמי: אנחנו כבר חצי שנה בדיבור עם משרד הבריאות.

חנה שדמי: גם השר מעורב, גם המנכ"ל מעורב, דיברנו עם משרד הבריאות ואין.

יעל גרמן: את אומרת שכולם ידעו על זה?

חנה שדמי: כן.

דב חנין: ואיפה משרד החינוך?

אילן גילאון: זאת השאלה.

חנה שדמי: משרד החינוך הוא משרד חינוך.

דב חנין: "הוא משרד חינוך" – זה לא קשור למשרד החינוך?

מירב בן ארי: היא הסבירה לפני שבאת, חבר הכנסת חנין.

מירב בן ארי: שאלנו אותם לאן הולך הכסף ממשרד החינוך והם הסבירו את העניין של התקנים והפסיכולוגים, שבעצם הם משלמים להם חוץ מהכסף של משרד הבריאות, לכן הם כן משתתפים.

חנה שדמי: הרבה מאוד ממשרד החינוך.

אילן גילאון: אנחנו נבקש שלא יתאבדו בין אוגוסט לספטמבר.

מירב בן ארי: אני רוצה להתקדם.

מירב בן ארי: פרופ' חגי חרמש, עמותת "בשביל החיים", בבקשה.

חגי חרמש: צהרים טובים.

חגי חרמש: אני שמח בצער על הוועדה הזאת בגלל שהיא לדעתי סימפטום של בעיה מאוד גדולה.

חגי חרמש: במקרה הזה זה העניין שמערכת החינוך נותקה מהתזרים ולא יכולה לבצע – יש כאן הערות מוצדקות:

חגי חרמש: אולי משרד החינוך היה יכול להכניס יד – אבל הכישלון הגדול הוא סימפטום.

חגי חרמש: אני רופא.

חגי חרמש: יש כאן תסמונת שלמה.

חגי חרמש: משרד הבריאות משך את ידיו – אני פנסיונר אז אני יכול להתבטא יותר בחופשיות – מהצלת כ-100-120 איש בשנה.

חגי חרמש: כל תוכנית המניעה שהוקמה בעצם עברה אטרופיה – אטרופיה זה התנוונות, למי שלא רופא – בגלל שבאופן חוזר משרד הבריאות, ואני שמח שהנציגות מכובדת, בעצם מתעלם.

חגי חרמש: למה אני אומר את זה?

חגי חרמש: כל הניסיונות שהיו להראות שבישראל ניתן להציל אנשים – יש לנו שתי דוגמאות של פיילוטים גדולים, צה"ל ושירות בתי הסוהר, שהצליחו להוריד בלא פחות מ-60%-80% את מספר המתאבדים שם.

חגי חרמש: אלה מספרים מדהימים.

חגי חרמש: אלה מספרים עולמיים.

חגי חרמש: בשנה שהבן שלי התאבד מתו בערך 42-47 חיילים ועכשיו המספרים עומדים על 8, 10, 15.

חגי חרמש: נראה איך תיגמר 2018.

חגי חרמש: אני מדליף – היא עומדת להיגמר גם כן לא רע.

חגי חרמש: גם שירות בתי הסוהר, מ-12 מתאבדים כל שנה שעלו לכותרות ובערך 180 ניסיונות, הם הורידו ב-80%.

חגי חרמש: זה אצלנו בישראל.

חגי חרמש: משרד הבריאות, שאמור לנהל את העניין, מתעלם מהמספרים האלה.

חגי חרמש: ישראל עומדת במקום מופלא מבחינת ההצלחה שלה.

חגי חרמש: משרד הבריאות החליט שזה רק 550 – אני כמעט מצטט את האינטונציה של המנכ"ל – רק 550 מתים בשנה.

חגי חרמש: אם מדינת ישראל, משרד הבריאות, ינקוט בצעדים שצריכים ויצמצם 20%, יצילו 100 אנשים בשנה.

חגי חרמש: זה מספר מדהים.

חגי חרמש: היו הורגים בקו עזה 10 חיילים, הייתה מלחמה בחאן יונס, בדיר אל-בלח, היינו הולכים למלחמה.

חגי חרמש: כאן מספר מדהים של אנשים מתים וניתן למנוע.

חגי חרמש: אני חושב שכל זמן שמשרד הבריאות, מסיבות ששמורות עמו, מחליט שזה לא חשוב, אז אנחנו ננהל פה דיון על 18 מיליון.

חגי חרמש: זה פיצ'יפקס, זה פכים קטנים שלא הולכים.

חגי חרמש: לכן אני פונה לפרופ' המכובד, אתה אפידמיולוג, אתה יודע ומתמצא, ניתן למנוע את זה.

חגי חרמש: מה אנחנו צריכים לעשות עוד?

חגי חרמש: ואז גם יהיה מי שיציל את הילדים.

מירב בן ארי: יוסי וייס, בן שכול ואב שכול, חבר "בשביל החיים", בבקשה.

יוסף וייס: דיברו אנשי המקצוע, הסבירו כל מיני דברים ואני בא ממקום אחר.

יוסף וייס: אמי התאבדה ב-1985, בני דרור התאבד ב-2005 ואני כבר 13 שנה בעמותה "בשביל החיים", עובד קשה בשליחות שהשניים האלה הטילו עלי, למנוע אבדנות, להקטין את המספרים ולהציל את הדרור הבא, או הדרורה הבאה.

יוסף וייס: זה מה שאני עושה כאן.

יוסף וייס: אני אדבר קצת פחות פוליטיקלי קורקט אבל מראש אני מודיע שיש לי המון כבוד והערכה לכל מי שעוסק במלאכה ואני לא נכנס לדיון הבין-משרדי בין שני גופים רשמיים כי אני הורה, אני בן משפחה שכול.

יוסף וייס: כשקראתי את אותה כתבה שבה אחת הממונות על הכשרות הפסיכולוגיים במשרד החינוך, בשפ"י, כתבה מכתב פרידה לפסיכולוגים שמשתתפים בהשתלמות, "מכתב פרידה: ההשתלמות מפסיקה" – אני כבר ראיתי מכתב פרידה אחד לפני 13 שנה.

יוסף וייס: לא הייתי צריך את צמד המילים האלה, "מכתב פרידה", בכותרות של להפסיק את התוכנית הציבורית, או לצמצם אותה, אחרי כל המאבקים שכולנו נאבקנו ונלחמנו.

יוסף וייס: הדיון הקודם בחדר הזה היה על הטרדה מינית, אני רק אקשור אותו – הרגשתי כמו הנאנסת שאנסו אותה עוד פעם בבית המשפט.

יוסף וייס: סוף סוף יש לנו תוכנית מניעה ואתם נאלצים לכתוב מכתב פרידה?

יוסף וייס: על זה כתבתי ערב יחיד לזכר הבן שלי שנקרא "השאיר מכתב"?

יוסף וייס: עוד מכתב?

יוסף וייס: השתגענו?

יוסף וייס: יש לי מילה לשר ליצמן: אמנם התקציב לא נכנס כחלק מהחוק, ותקצבו זמנית, וצריך לראות – כלומר, זה שעומד על הגג, בנו לו מעקה, לא מבטון, רק מקרשים, אבל יש מעקה, באת וניסרת אותו בחצי, את המעקה ששומר על האיש על הגג שלא יקפוץ.

יוסף וייס: הייתי אומר למרגי, אם הוא היה פה, או לליצמן, בשפה שלהם: קוראים לזה לשים מכשול בפני עיוור, ואם ההוא בסוף לא יזהר והמכשול יכשיל אותו, ידך לא יהיו נקיות מהדם.

יוסף וייס: כהאי לשנא, בדיוק במילים האלה.

יוסף וייס: למה?

יוסף וייס: כי התאבדויות זה לא במדרג הנכון.

יוסף וייס: מוות באבדנות זה בתחתית הרשימה.

יוסף וייס: אתמול נכנסתי לאתר של הרלפ"ם, הרשות לפינוי מוקשים.

יוסף וייס: רבותי, בשנת 2011, אחרי שהנער החמוד דניאל יובל, זה שנפצע ברגל ברמת הגולן – וראינו אותו, בחור חמד, מאחל לו בריאות – אחרי שהוא נפצע חוקק חוק לפינוי מוקשים ובחוק כתוב שהתקציב השנתי של הרשות לפינוי מוקשים יהיה לפחות 27 מיליון בשנה.

יוסף וייס: וטוב שכך, זה בסדר.

יוסף וייס: כמה אנשים נפצעו או נהרגו ממוקשים?

יוסף וייס: יש את הבחור דניאל, יש את הגב' אירמה בנוביץ' שב-2015 נקטעה לה רגל, ויש את האדון המסכן שפינו אותו משדה מוקדים והוא נפל מהמסוק של 669 אל מותו.

יוסף וייס: אלה שלושת הנפגעים בעשור האחרון.

יוסף וייס: תעשו את החשבון של 500 פלוס, מול 5-6 מיליונים – מול 0.1 לשנה, או אני לא יודע כמה, מול 27 מיליון לשנה.

יוסף וייס: אבל כשמישהו מתאבד זה לא נדל"ן, אנחנו מצילים בן אדם.

יוסף וייס: כשמפנים שדה מוקשים ליד נאות כך וכך, או כיכרות, או אתר כזה, אז יש כביש, יש תיירות, יש מסחר, יש חקלאות ויש פרנסה, זה כסף.

מירב בן ארי: משפט סיכום, בבקשה, אנחנו חייבים לסיים.

יוסף וייס: לסיכום, תסלחו לי על - - -

מירב בן ארי: זה בסדר גמור.

יוסף וייס: בכל זאת זה מה שמחזיק אותי כאן.

יוסף וייס: רבותי, אין מצב להבטיח תוכנית: קח ילד סוכריה, אנחנו נעזור, ואחר כך לגזול אותה.

יוסף וייס: כשעוצרים באמצע העלייה עם משא כזה כבד של המניעה והפסיכולוגיה, ואנשים שאחרי 20 שנה עוד לא יוצאים מזה, כשעוצרים עם משא כזה כבד באמצע העלייה – לא נתקעים, מתדרדרים אחורה לתהום.

יוסף וייס: תשאלו את הפסיכולוגים, תשאלו את אנשי המקצוע.

מירב בן ארי: תודה רבה, אדוני.

מירב בן ארי: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אני חייב לומר, גברתי יושבת-הראש, אחרי הדברים המרגשים ששמענו אני בעיקר מקווה שאנשי המדינה שנמצאים אתנו, ובעיקר אלה שלא נמצאים אתנו בדיון הזה, יעשו חשיבה מחדש של המהלך הזה.

דב חנין: זה מהלך בעייתי ביותר.

דב חנין: אני חושב שצריך לתגבר מאוד-מאוד את התוכניות למניעת אבדנות, צריך לחזק אותן, צריך לייצר בהן יציבות כדי שאנשי המקצוע, שבאמת נמצאים בחזית הכי מסובכת, הכי קשה, כמו שאמרת, הכי לא מתגמלת במובנים מסוימים, ירגישו שיש להם גב, שיש להם גיבוי.

דב חנין: אני מצפה, גברתי, שהוועדה תקבל החלטה מאוד חד-משמעית בעניין הזה, כולל, במידת הצורך, פנייה לא רק לשר הבריאות – שאני מצטרף לפנייה שנעשתה כאן, אדוני המשנה למנכ"ל – אלא גם לשר החינוך וגם לשר האוצר.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: פרופ' יובל בלוך, יו"ר האיגוד הישראלי לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר.

יובל בלוך: אני חושב שאני יכול בעיקר להתייחס לצד המקצועי שאומר שהידע כל הזמן עולה.

יובל בלוך: אנחנו יודעים שזה preventable.

יובל בלוך: אנחנו יודעים כיום שיש ארבעה רגליים שעליהן הדברים צריכים לעמוד: אחת, אלה תוכניות המניעה, השנייה זו מניעה של כלי נשק, הכוונה לכלים מסוכנים, השלישית זה רצף של טיפול, והרביעית היא החלק הטיפולי עצמו בתוך האיתור הזה, בעיקר בהקשר של דיכאון של מתבגרים.

יובל בלוך: הידע הולך ועולה גם בארץ, גם בחו"ל.

יובל בלוך: באירופה עשו שינוי מאוד גדול על בסיס של מחקר ענק.

יובל בלוך: באמת בדיון הזה אני מאוד עצוב כי כשאני עובד נגיד – כמו הסמ"ס שקיבלתי ממש עכשיו – לפעמים עם הורים גרושים, אני אומר להם: תפסיקו לריב ותזכרו את הילד, הילדים כאן הולכים ליפול.

יובל בלוך: אנחנו עושים עכשיו יום עיון משותף עם החלק של החינוך – אני לא חושב שחינוך נגמר בשיעורי היסטוריה.

יובל בלוך: אני חושב שכאן, וזה חלק מאוד מהותי כדי להחזיק – אמרת קודם על שלושת השרים, אני חושב שזה לפחות שלושה – זה מוכרח להיות החזקה משותפת וההחזקה צריכה להיות עם מאה אחוז של כל צד, לא לחפש את המקום השני.

יובל בלוך: תודה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: ד"ר איריס כהן-יבין, החברה לבריאות הנפש בקהילה, קופת חולים מכבי.

איריס כהן-יבין: אני פה במספר כובעים אבל אני דווקא רוצה לדבר כמנהלת מרפאה פסיכיאטרית ילדים ונוער, מנהלת מרפאה שהתוכנית עבדה בה מ-2013 עד 2015.

איריס כהן-יבין: הציגו אותנו אפילו כאחת מהצלחות התוכנית.

איריס כהן-יבין: אני רוצה להסביר את החשיבות של התוכנית לא רק מבחינת מספרים של מי שמתאבד, אנחנו צריכים לזכור שאיום אבדני זה בעצם אות מצוקה אצל ילדים ומתבגרים, ויש הרבה מאוד ילדים ומתבגרים שמתבטאים כך ולא כולם חייבים מיד להגיע למרפאה לבריאות הנפש.

איריס כהן-יבין: התוכנית עזרה מאוד מבחינת הסינון.

איריס כהן-יבין: זאת אומרת שיש עכשיו שומרי סף, יש סינון של פסיכולוגים.

איריס כהן-יבין: הדרך שהמרפאה לבריאות הנפש עבדה בעיר מודיעין הייתה שמישהי ריכזה, מטעם משרד החינוך, שפ"י, את המקרים היותר מורכבים.

איריס כהן-יבין: היא פנתה למרפאה לבריאות הנפש רק עם המקרים האלו ואנחנו התחייבנו לראות רק מי שצריך פסיכיאטר ילדים תוך 72 ילדים.

איריס כהן-יבין: כך הורדנו את העומס על המרפאה לבריאות הנפש של מקרים מיותרים, נתנו מענה מהיר מאוד לילדים שהיו זקוקים ומנענו פניות למיון.

איריס כהן-יבין: זאת אומרת, הייתה פה המון עבודה של שיתוף פעולה.

איריס כהן-יבין: אני חייבת להודות שאנחנו במודיעין ממשיכים לעבוד למרות שכבר מזמן אין תקציב והתוכנית כבר לא עובדת במרפאה שלנו לצערי, אבל אותם קשרים שנוצרו עם מערכת החינוך של העיר מודיעין עדיין קיימים ואנחנו עדיין עובדים כך באופן לא פורמלי.

איריס כהן-יבין: לכן, אני חושבת שלא מדובר רק במספר של האבדנות אלא מדובר פה גם בנתינת מענה טיפולי ראשוני, שהוא מאוד-מאוד נכון, במקום הנכון, על ידי הגורמים הנכונים.

איריס כהן-יבין: רצף טיפולי גם היה, דרך אגב.

איריס כהן-יבין: זאת אומרת, אחרי הבדיקה שלנו חזרנו בחזרה לאותה נציגה של שפ"י כדי להמשיך רצף טיפולי וכו'.

איריס כהן-יבין: זה עבד מצוין.

איריס כהן-יבין: זה חייב להמשיך.

מירב בן ארי: ועכשיו מה?

איריס כהן-יבין: אם התוכנית תפסיק כל הפניות האלה יגיעו אלינו, למרפאה לבריאות הנפש, ויהיו עוד פעם תורי המתנה והמון-המון פניות למיון; ילדים שלא היו צריכים בדיקה של פסיכיאטר ייבדקו רק על ידי פסיכיאטר, כי בעצם ההכשרה הזאת איפשרה לפסיכולוג חינוכי לעשות הערכת אבדנות – לא כל פסיכולוג יכול לעשות הערכת אבדנות, לכן הכול עובר לפסיכיאטר.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: חברת הכנסת פנינה תמנו, בבקשה.

פנינה תמנו: תודה.

פנינה תמנו: גברתי היושבת-ראש, מחד, כל הזמן אנחנו מדברים על כך שצריך להגדיל את המענה בקהילה ובאמת התוכנית הזאת נתנה מענה שהיה יכול למנוע הדרדרות של מצבים או אבחון לא נכון של ילדים ונוער.

פנינה תמנו: אבל, מצד שני, אני שוב פעם מרגישה שהמדינה פוגעת תמיד באותם גרושים, אותן אוכלוסיות שזקוקות לנו, בצורה המחפירה ביותר.

פנינה תמנו: על כמה כסף אנחנו מדברים?

פנינה תמנו: בעיני זה מזעזע בכלל שאנחנו יושבים פה ודנים על זה.

פנינה תמנו: אני מנסה להבין, כל כיפופי הידיים – על חשבון מי?

פנינה תמנו: על חשבון הילדים?

פנינה תמנו: קיימנו את הדיון הקודם, גברתי היושבת-ראש, שאת ניהלת, על אותם ילדים שמתמודדים נפשית והם על הרצף האוטיסטי, נדמה שהמדינה לא מתייחסת לכל מה שקשור לבריאות הנפש.

פנינה תמנו: יושבת פה המועצה לשלום הילד, עשינו סיורים במחלקות פסיכיאטריות, רבים מהילדים האלה בעיניי זה ילדים שהיה אפשר למנוע אם היינו מאתרים אותם בזמן והייתה להם כתובת.

פנינה תמנו: בעיניי זה שוב מתמשך באותה מגמה שפוגעת ופגעה באחיות בית הספר.

פנינה תמנו: פעם, בתקופה שלנו, היו אחיות בית ספר, היה מישהו שמזהה שילד במצוקה.

מירב בן ארי: אגב, אני חייבת להגיד לך שביום חמישי קארין אלהרר ואני היינו בבית ספר מדהים, "אגוזי" בקריית אתא, ויש שם אחות בית ספר.

פנינה תמנו: יפה.

מירב בן ארי: ופסיכולוגית, אבל הם אמרו שזה נדיר.

פנינה תמנו: לצערי גם הנושא הזה הופרט.

יוסף וייס: בתקציב של מי?

מירב בן ארי: יש לומר שבית הספר מקבל תקציב יפה מאוד מהרשות המקומית.

פנינה תמנו: מדהים, אז זו רשות שמרימה את הכפפה, אבל לצערי זה שירות שנפגע.

פנינה תמנו: אם בתקופתנו יכלו לאתר ילד שכואבת לו פעם אחר פעם הבטן או כואב לו כל פעם הראש – באמת היו שלייקסים, היו מדרגות – אז עכשיו, כשאנחנו כבר לא שם, לוקחים את התוכנית היחידה שהיא באמת הצלת נפשות ופוגעים בה?

פנינה תמנו: אנחנו צריכים לעמוד כחומה בצורה כנגד הפגיעה בתוכנית הזאת.

פנינה תמנו: תודה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: ד"ר אבשלום אדרת, יו"ר עמותת "בשביל החיים".

אבשלום אדרת: אני רוצה לומר שלמתאבדים בישראל כנראה באמת אין מזל.

אבשלום אדרת: במשך 65 שנה המדינה התעלמה בכלל מתופעה כזאת וכשנפגשנו עם שרים בממשלה הם לא ידעו בכלל כמה אנשים מתאבדים.

אבשלום אדרת: נפגשנו עם שרים והם אמרו לנו: אולי 30-50 איש מתאבדים בשנה.

אבשלום אדרת: לא ידעו.

אבשלום אדרת: לא היה אפילו שמץ של מושג מה היקף התופעה.

אבשלום אדרת: נכנסה יעל גרמן לממשלה, לקחה את הנושא הזה, יצאה החלטת ממשלה, הוקמה תוכנית – בום.

אבשלום אדרת: הממשלה נפלה.

אבשלום אדרת: הכול התמוטט ועכשיו צריכים להתחיל מחדש, עם שר חדש, שלא היה בעניינים – אני לא רוצה להגיד דברים מעבר לזה – ואיכשהו התוכנית החלה להתרומם.

אבשלום אדרת: ואז עוד פעם, הגיעה 2018, מ-18 המיליון לקחו 8 מיליון, נעלמו ויש עכשיו 10 מיליון.

אבשלום אדרת: מתוך ה-10 מיליון שומרים 5 מיליון לספק שצריך לקחת לתכלל את כל ועדות ההיגוי ביישובים, שגם אתו לא חותמים שום הסכם למרות שהוא כבר נבחר לפני חצי שנה, אז שומרים את הכסף הזה בצד, וברור, אין כסף.

אבשלום אדרת: כפי שחגי אמר, התוכנית הזו הולכת למות מיתת נשיקה.

אבשלום אדרת: אני מבטיח לכם, אנחנו לא ניתן לזה לקרות.

אבשלום אדרת: אנחנו לא ניתן לזה לקרות.

אבשלום אדרת: נכון – ואמרתי את זה באיזשהו ראיון בטלוויזיה – אין לנו את הגייסות שיש לנכים לחסום את איילון, אבל אנחנו לא ניתן לזה לקרות.

אבשלום אדרת: לא יכול להיות שהמדינה – חברת הכנסת אמרה את זה נכון – מתנהגת בצורה מחפירה כלפי תופעה שכל כך הרבה אנשים מתים בה ואנחנו יודעים להציל.

אבשלום אדרת: אני רוצה בתוך הדברים האלה לומר שכן, התוכנית עשתה כמה דברים מאוד-מאוד משמעותיים כבר עכשיו.

אבשלום אדרת: משרד החינוך נמצא היום במקום אחר לגמרי ממה שהוא היה רק לפני כמה שנים.

אבשלום אדרת: לפני כמה שנים החשיבה הייתה שאנחנו נכשיר את היועצות של בית הספר או את הסגל של בית הספר והם יטפלו בילדים; מבינים היום שצריכים לדבר ישירות עם הילדים ויש תוכניות לדבר ישירות עם ילדים על בריאות נפש ועל כך שללכת ליועצת ולהגיד: חבר שלי אמר שהוא רוצה להתאבד, זו לא הלשנה אלא זו הצלת חיים.

אבשלום אדרת: הדברים האלה מתחילים להראות את הפירות שלהם אז זה תנו לדברים האלה לקרות.

אבשלום אדרת: לא יכול להיות, באמת לא יכול להיות שהדברים האלה נמשכים.

מירב בן ארי: תודה.

אבשלום אדרת: רק עוד מילה אחת על משרד הרווחה – גם הוא עשה כברת דרך מאוד משמעותית.

אבשלום אדרת: היום יש סיוע לכל המשפחות השכולות במלוא מובן המילה, ואני חושב שכנראה בעוד כמה חודשים אנחנו נקיים דיון כזה בוועדת הרווחה כי גם למשרד הרווחה משרד הבריאות לא מעביר כסף והם בינתיים גם כן, אותו סיפור כמו משרד החינוך, מתחילים לממן את זה מעצמם.

אבשלום אדרת: כל הסיוע שיש למשפחות שכולות על רקע של התאבדות גם יפסק באיזשהו שלב אז אנחנו חייבים לזעוק את הזעקה הזאת ולעצור את התהליך הזה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: כבוד יושבת-הראש, מה שמטריד אותי הוא שזה לא הדיון הראשון שאנחנו מקיימים.

יפעת שאשא ביטון: קיימנו מספר דיונים גם בוועדה לזכויות הילד וגם כאן, בוועדת חינוך, ונדמה שאנחנו כל פעם צריכים להילחם מחדש על אותו דבר.

יפעת שאשא ביטון: כבר הצלחנו לשכנע פעם אחת ופתאום מגיעים שוב פעם לאיזושהי נקודה בזמן ואומרים: לא, מחשבים מסלול מחדש.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו משכנעים פעם נוספת ועוד פעם זה קורה.

יפעת שאשא ביטון: מתי יבינו המשרדים שאנחנו לא עושים טובה לאף אחד, שזו החובה שלנו?

יפעת שאשא ביטון: בפעם הראשונה שזיהינו שמדובר בהצלת נפשות – שם זה היה צריך להסתיים.

יפעת שאשא ביטון: הדברים האלה צריכים לעבור, כמו כל התוכניות האחרות, משנה לשנה, בשביל הילדים האלה.

יפעת שאשא ביטון: לצערי הרב, אני כל הזמן אומרת שבעידן של הרשתות החברתיות התופעה הזו לא הולכת ודועכת, היא הולכת וגדלה, היא הולכת ומתרחבת, ואנחנו כל הזמן שואלים איזה כלים אנחנו צריכים בשביל לעזור לילדים שלנו, והנה, יש לנו פה כלי, ואנחנו כל שנה מחדש מחליטים שלא, אולי אנחנו ננסה מתחת לרדאר להחליק את זה ולשרוד את השנה הבאה.

יפעת שאשא ביטון: אז אני באמת מבקשת גם ממשרד הבריאות וגם ממשרד החינוך, אני חושבת שזה חונה במגרש של שני המשרדים ושני המשרדים צריכים להבין שזו אחריות משותפת.

פנינה תמנו: בעיקר של סגן שר הבריאות, זה חונה אצלו.

יפעת שאשא ביטון: זו אחריות משותפת.

יפעת שאשא ביטון: ואם צריך גם להפוך שולחן – סליחה שאני אומרת את זה – במשרד החינוך אל מול משרד הבריאות, אז תעשו את זה, כי אתם פוגשים את הילדים האלה, אתם יודעים שמדובר בחיים שלהם.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: יוליה בן משה.

יוליה בן משה: אני יוליה, יכול להיות שאת מכירה אותי גם בצד של האימא – אני אימא לילד עם מוגבלות מאוד קשה אז אני באה לדיונים בנושא מוגבלות – ובנושא הזה אני פעילה כי אני אחות של אח שהתאבד בינואר 2007.

יוליה בן משה: זה מה שנשאר לי ממנו – קופסה עם תמונות, עם התכתבויות.

מירב בן ארי: אפשר לשאול אותך בן כמה הוא היה?

יוליה בן משה: כן.

יוליה בן משה: הוא היה כשהוא התאבד בן 44 אבל אני הולכת אחורה.

יוליה בן משה: אנחנו עלינו לארץ מברית-המועצות לשעבר, מגרוזיה, הוא היה בן 14, אני הייתי בת 7.

יוליה בן משה: כבר מגיל 9-10 הוא היה מדבר אתי על כך שהוא מקנא בי שאין לי מבטא ברוסית כי אני את המבטא מחקתי, מרוב בושה.

יוליה בן משה: הוא דיבר אתי על כך שאזרחות ותנ"ך הוא לעולם לא יידע כמוני.

יוליה בן משה: לפחות את ברית המילה הוא לא היה צריך לעבור.

יוליה בן משה: התלישות הזאת אפיינה אותו לאורך כל ההתבגרות שלו וכל החיים שלו.

יוליה בן משה: הוא לא היה שייך לאף מקום.

יוליה בן משה: לא ישראלי, לא רוסי, לא יודע תנ"ך מספיק, לא יודע תרבות רוסית מספיק.

יוליה בן משה: היו לו שלושה שמות: אלכסנדר, הרשמי, אלכס, בחבריו, ואליק עבור המשפחה.

יוליה בן משה: כל אלה היו סימני אזהרה.

יוליה בן משה: לא ידעו אז להזהיר את ההורים שלי.

יוליה בן משה: אני מקווה שהיום יודעים לזהות שזו קבוצת סיכון, עולים חדשים, ויודעים לתפוס את זה ולהזהיר.

יוליה בן משה: אני בספק.

יוליה בן משה: הלוואי.

יוליה בן משה: זה מהצד של אח שלי.

יוליה בן משה: יש לי היום גם, תודה-לאל, שלושה ילדים, אחד מהם עם מוגבלות ושניים, בני 16 ו-14, נמצאים במערכת החינוך.

יוליה בן משה: הם ילדים נורא בוגרים ונורא פתוחים, כנראה לאור ניסיון חיי.

יוליה בן משה: שמעתי פה את אנשי מערכת החינוך אבל צר לי לאכזב, מערכת החינוך יודעת לגבות יפה מאוד ולאיים על הורים שלא ייצאו לטיולים שנתיים אם ההורים לא ישלימו תשלומים, היא לא יודעת להתמודד עם המצוקה שטיולים שנתיים מעוררים.

יוליה בן משה: את הבדידות, את הניכור, את הלהיות בחוץ.

יוליה בן משה: משרד החינוך יודע לעודד יפה מאוד 5 יחידות בגרות אבל הוא לא יודע להתמודד עם חוויות המצוקה, הכישלון וחוסר ההצלחה.

יוליה בן משה: משרד החינוך גם לא מתמודד כשיש חברים שמתאבדים ליד, כשיש ילדים שמתאבדים בבתי ספר אחרים, והוא לא מדבר עם הילדים, וכשהוא לא מדבר עם הילדים הוא משאיר להם את זה כאופציה, זה פתרון.

יוליה בן משה: כשלא מדברים על התאבדות זה הופך להיות אצל בני הנוער פתרון.

יוליה בן משה: אני מתחננת לקווים אדומים אצל משרדי הממשלה.

יוליה בן משה: אנחנו בפינג-פונג.

יוליה בן משה: לפני ארבע שנים אני הייתי פה, אימא שלי הייתה פה, היום היא כבר לא יכולה להיות פה.

יוליה בן משה: חייבים להיות קווים אדומים.

יוליה בן משה: חייב להיות איזשהו כבוד לאזרחים.

יוליה בן משה: כמה אפשר לתזז אותנו בצורה כזאת כדי להילחם על ה- obviousהזה?

יוליה בן משה: אתם מקצצים.

יוליה בן משה: אתם מקצצים מכונים להתפתחות, אתם מקצצים משהו שעשינו עם הרווחה בנושא של מעונות יום שיקומיים, אבל, די, איפשהו קווים אדומים.

יוליה בן משה: אם מישהו צריך שיקולים כלכליים, אז בבקשה – לא רק המתאבד עצמו, זה ההורים של המתאבד, זה האחות של המתאבד, זה הילדים של האחות, זה הילדים, זה החברים.

יוליה בן משה: מספיק עם זה.

יוליה בן משה: לפחות עם משהו צריך להפסיק.

יוליה בן משה: נקבעה כבר תוכנית אז תבינו את המצוקה.

מירב בן ארי: תודה רבה לך.

מירב בן ארי: עודד פריד, האגודה למען הלהט"ב, בבקשה.

 << דובר >> עודד פריד: תודה.

 << דובר >> עודד פריד: גברתי יושבת-הראש, אני אדבר בקצרה.

 << דובר >> עודד פריד: צר לי שאני צריך לקחת חלק בדיון בסוגיה הזו.

 << דובר >> עודד פריד: לצערנו הרב, לקהילה הגאה במדינת ישראל יש ייצוג עודף בקרב בני נוער מתאבדים.

 << דובר >> עודד פריד: אנחנו יודעים שלפי המחקרים, הסיכון של בני נוער להט"בים לאבדנות עולה פי שניים ושלושה מהשיעור באוכלוסייה ההטרוסקסואלית.

 << דובר >> עודד פריד: כשמדברים על ניסיונות אבדנות, גם אנחנו מדברים על ניסיונות של ממש – שיעור כפול.

קריאה: פי שישה.

 << דובר >> עודד פריד: וכשמדברים באופן ספציפי לגבי קהילה טרנסג'נדרית זה מגיע אפילו לעוד יותר מזה.

 << דובר >> עודד פריד: דבר נוסף שאנחנו יודעים כשאנחנו מסתכלים על אותם בני נוער צעירים להט"בים שחושבים מחשבות אבדניות, או עשו ניסיונות אבדניים, ואנחנו מסתכלים על אותם גורמי סיכון, אז אנחנו מדברים על גורמי סיכון שניתן למנות אותם: הזדהות כלהט"בים בגיל מאוד מאוד צעיר, קונפליקטים במשפחה, תגובות שליליות מאוד מהסביבה – וחשוב לי להגיד את זה כי לפעמים, כשאנחנו נותנים רק את הנתון הראשון, שיש אחוז גבוה יותר של בני נוער עם מחשבות אבדניות וניסיונות אבדנות, אז זה נשמע כאילו ללהט"ביות עצמה יש איזושהי השלכה על אבדנות והתשובה היא ממש לא.

 << דובר >> עודד פריד: יש הרבה מאוד גורמי סיכון שאפשר למצוא אותם והמשותף לכל אותם גורמי סיכון הוא מאוד פשוט – אפשר עם כולם להתמודד, לתת לכולם פתרון.

 << דובר >> עודד פריד: חברת הכנסת גרמן הרגע יצאה אבל אמרה בדבריה מוקדם יותר שלבני נוער וצעירים יש איזושהי תפיסה מאוד דטרמיניסטית, שהדברים הם מאוד שחור או לבן והם קורים כאן ועכשיו ואי אפשר לשנות אותם.

 << דובר >> עודד פריד: כבר ב-2011, אם אני זוכר נכון, אולי לפני כן, התחיל פרויקט בארצות הברית בקהילה הגאה "it gets better” – זה משתפר.

 << דובר >> עודד פריד: זה להגיד בדיוק את המסר הזה לאותם נערים ונערות להט"בים שמתחילים אולי ללכת במסלול הזה: יש אפשרות לטפל בזה והחיים ישתפרו בסופו של דבר.

מירב בן ארי: תודה.

 << דובר >> עודד פריד: גם כאן, ספציפית לתוכנית הזו – ואני אסכם בזה – דובר על דרכי המניעה, על שומרי הסף.

 << דובר >> עודד פריד: חברים וחברות, זה הכי פשוט.

 << דובר >> עודד פריד: התוכנית הזו הייתה בשיתוף פעולה גם עם "איגי", ארגון הנוער הגאה, אם היא תיסגר לא יהיה מאיפה לטפל בזה.

 << דובר >> עודד פריד: בשורה התחתונה, ארגוני הקהילה לא יכולים לסחוב על גבם, בנוסף לכל מה שאנחנו עושים בעבור הקהילה שלנו, גם את מניעת האבדנות בצעירים להט"בים, אז אני ממש מבקש את עזרתכם.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: המועצה לשלום הילד, בבקשה.

לירון אשל: תודה.

לירון אשל: גברתי, אני חייבת להגיד שאני יושבת פה ומתכווצת.

לירון אשל: משרד החינוך סיפר מה השתנה וגם אני רוצה לספר בכמה משפטים מה השתנה.

לירון אשל: בשנת 2017 היו הכי הרבה ניסיונות אבדניים של קטינים מתחת לגיל 17 ב-15 השנים האחרונות – 861 ילדים עשו ניסיונות אבדניים, 31 ילדים עד גיל 9, 323 ילדים עד גיל 14.

לירון אשל: אנחנו מדברים על נתונים מדאיגים שאמורים להדיר שינה מעינינו כולנו.

לירון אשל: גידול של 30% בילדים עד גיל 14 שעורכים ניסיונות אבדניים בעשור האחרון.

לירון אשל: אנחנו יושבים פה בדיונים במהלך השנים ומבינים – וכולם אומרים את זה שוב ושוב במסקנות הדיונים – שצריכים להרחיב את התוכניות שכבר מועברות, ובסופו של דבר אנחנו יושבים פה בדיון שמשרד החינוך מצהיר שהוא הולך לסגור את התוכניות.

לירון אשל: אני אגיד יותר מזה, כמו שאמרתי, בדיון האחרון היו מסקנות של הוועדה.

לירון אשל: לצד הרחבת התוכניות – שלא נעשות כמובן – הייתה עוד מסקנה: להקים ועדת חיצונית שתבדוק את ועדות הבדיקה במקרים של אבדנות, וגילוי נאות, גם המועצה לשלום הילד לקחה חלק באותה ועדה, ועדת חיצונית.

לירון אשל: אני אומר שהמגמה של הסרת אחריות ניכרת גם בוועדה הזו, כי המגמה שהולכת ומסתמנת זו הסרת אחריות כוללת ודי גורפת ממשרד החינוך מהמקרים של אבדנות.

לירון אשל: משרד החינוך צריך לקחת אחריות פה על הילדים האלה.

לירון אשל: מדובר פה בדיני נפשות.

לירון אשל: צריכים לקחת את התוכניות למניעת אבדנות, לראות את זה מהמעלה הראשונה ולא להסיר אחריות במצבים האלה.

לירון אשל: אין מנוס, מדובר בדיני נפשות, הזמן הוא שעון חול במקרים האלה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: כן, בבקשה.

אשרת אורגד כץ: אשרת אורגד מהתנועה למען הפסיכולוגיה הציבורית.

אשרת אורגד כץ: אני פסיכולוגית חינוכית כבר תשע שנים, אני יכולה להגיד שאני עובדת בחצי משרה ואני אחראית על 700 ילדים.

אשרת אורגד כץ: אמרה חברת הכנסת: יש פסיכולוג בבית הספר, אז חשוב לי להסביר שהיכולת של פסיכולוג בבית ספר להגיע לילדים בתוך עומס המשרה הנוכחי, שאנחנו מטפלים בכל מקרה קיצון, החל מהתעללות מינית, פגיעה במשפחה, גירושין, מוות – העומס הוא אדיר.

אשרת אורגד כץ: מה שהיה קורה עד לפני כמה שנים הוא שהיינו מפנים, כפסיכולוגים של בתי הספר, לקופות החולים ולחדרי המיון.

אשרת אורגד כץ: נאמר כאן, ואני לא אוסיף, על החוויה של הורים להפנות ילד לחדר מיון, ששם באופן זמין ומיידי ניתן לראות פסיכיאטר שייעשה את האבחנה האם יש כאן מסוכנות או אין מסוכנות.

אשרת אורגד כץ: נכון להיום, אם רוצים באמת גם להפנות ילד לקבל טיפול ריגשי הולם – אני יכולה להגיד לגבי הצפון, מאיפה שאני מגיעה – תורי ההמתנה הם של חצי שנה ושנה לפעמים כדי שילד יוכל לקבל מענה דרך השירות הציבורי במשפחות שידן אינה משגת.

אשרת אורגד כץ: זאת אומרת שאם אנחנו מדברים על ילד שאמר אמירה אבדנית – עלתה השאלה "ומה עכשיו?

אשרת אורגד כץ: " אז זה בדיוק המצב של "ומה עכשיו"?

אשרת אורגד כץ: אני יכולה לשבת על הטלפון, לדבר עם קופות החולים, לבקש ולהתחנן על נפשו של ילד שאני מאוד-מאוד מודאגת לגבי העצב שלו, לגבי ההסתגרות שלו, אני נמצאת שם ביחד עם יועצת בית ספר ואני רואה ויכולה לזהות מהרגעים הראשונים את הבדידות, את ההסתגרות, את גורמי הסיכון כפי שנאמר פה, אני יכולה להיות שם בשטח ולראות את זה מתחיל, ועד כה לא הייתה לי אפשרות לתת לזה התייחסות ולתת לזה טיפול.

אשרת אורגד כץ: אני נמצאת בתוכנית הלאומית כבר שלוש שנים, עברתי הכשרה, היכולת לתת מענה מיידי בשטח כשהורים אסירי תודה על כך שהם נמצאים בתוך הקהילה ומקבלים את המענה הזה, זה שמים וארץ לעומת מה שהיה קודם לכן.

אשרת אורגד כץ: יש גם אפשרות לתת טיפול עד שמתחילים את הטיפול במסגרת קופות החולים.

מירב בן ארי: תודה.

אשרת אורגד כץ: אני חייבת להגיד שמשרד החינוך מזניח - - -

מירב בן ארי: הנקודה ברורה.

מירב בן ארי: בגלל שיש ישיבות סיעה חשוב לי לשמוע עוד שני דוברים שממש ביקשו בשביל שנשמע את גרוטו.

אשרת אורגד כץ: אז לסיים את המשפט – זו הזנחה של משרד הבריאות.

מירב בן ארי: הנקודה ברורה.

מירב בן ארי: דיברת לעניין.

מירב בן ארי: פשוט סיכמת את כל האירוע במילים של מי שמתמודדת בשטח עם אז והיום ואמרת דברים מאוד משמעותיים.

מירב בן ארי: אני ממש מבקשת, אורי מהנוער העובד והלומד, בבקשה בדקה, כי אני רוצה נעבור שכולכם תשמעו את תגובת משרד הבריאות.

מירב בן ארי: בשביל זה הגעתם.

אורי מתוקי: תודה רבה.

אורי מתוקי: ממש בקצרה.

אורי מתוקי: בשם תנועת נוער חשוב להגיד שבתוכנית הלאומית פועלת, לצד המערכת הפורמלית, גם המערכת הבלתי פורמלית, ויש לדבר הזה חשיבות עצומה.

אורי מתוקי: אני לא מומחה ויש פה פסיכיאטרים ופסיכולוגים שמבינים יותר ממני, אבל כל מי שעובד עם בני נוער יודע איזו התפרצות געשית של רגשות ואמוציות הגיל הזה מביא אתו.

אורי מתוקי: בשנים האחרונות אנחנו הכשרנו בנוער העובד והלומד כמה מאות מדריכים על ידי התוכנית עצמה.

אורי מתוקי: פעם ראשונה, היא נותנת לנו כלים על ידי המדינה בצורה מאוד-מאוד איכותית להתמודד עם התופעה, להיות מה שנקרא פה שומרי הסף – אותם מדריכים שלנו לא מוסמכים לטפל אבל הם בהחלט יכולים לזהות ולעזור והם מקבלים כלים.

אורי מתוקי: והדבר השני, כשמדובר בתוכנית לאומית אנחנו רואים שפה אחת אחידה.

אורי מתוקי: גם בית הספר, גם תנועת הנוער, גם הקהילה, גם המערכת הטיפולית, מדברים אותה שפה.

אורי מתוקי: הדבר הזה הוא חשוב.

אורי מתוקי: אני לא אוסיף עוד את כל מה שנאמר, אני מצטרף לכל מה שנאמר.

מירב בן ארי: טוב לדעת שזה גם הגיע למערכת הבלתי פורמלית.

יוכי סימן טוב: אני אישית הדרכתי אצלם.

מירב בן ארי: את ממשרד החינוך?

יוכי סימן טוב: כן.

יוכי סימן טוב: אישית אני הלכתי להדריך - - -

חגי חרמש: בלי כסף זה ימות.

מירב בן ארי: אחרונת הדוברים, ד"ר יוכי סימן טוב.

יוכי סימן טוב: אני קצת עצובה מהדיון הזה, אני חייבת להגיד, כי אנחנו באמת, עם כל הלב, עבדנו יום ולילה על הדבר הזה ועשינו הכול כדי שהוא יצליח.

יוכי סימן טוב: מנהלת התוכנית לא פה, כל הסיפור על הכסף זה סימפטום לבעיית תפקוד של התוכנית הלאומית.

יוכי סימן טוב: אם רוצים לדבר רק על 3 או 6 מיליון למשרד החינוך אפשר אבל זה יהיה מאוד חבל.

מירב בן ארי: לא, ממש לא.

יוכי סימן טוב: כי נדרש כל הכפר כדי להציל ילד ולא רק משרד אחד כזה או אחר.

יוכי סימן טוב: אחת האסטרטגיות המובילות הייתה רצף טיפולי ואני חושבת שעל זה לא דובר וזה מאוד-מאוד כואב לי.

יוכי סימן טוב: דיברה פה הגברת מהפסיכולוגיה הציבורית, אנחנו שולחים ילדים לטיפול בקופות חולים, כשלפעמים אנחנו לא יכולים לספוג, אז הם מחכים שלושה חודשים.

יוכי סימן טוב: על מה אתם מדברים?

יוכי סימן טוב: אנחנו המערכת היחידה שמחויבת לילדים 24 שעות ביממה שבעה ימים בשבוע.

יוכי סימן טוב: אני לא מגזימה כי המנהלת שלי עדה שהיינו בימי עיון וב-22:00 התקשרו אלי להתייעץ על ילדה.

יוכי סימן טוב: מאוד כואב לי שהתוכנית הזו תתמוטט כי זה לא עניין של עוד 3 או 6 מיליון, את זה אולי היה אפשר לפתור בקלות, אבל התוכנית הלאומית כתוכנית לאומית מתמוטטת וזה מה שכואב לי.

אבשלום אדרת: נכון מאוד.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: ממש בדקה.

יהודה ניניו: יהודה ניניו, נציג הסתדרות הפסיכולוגים בישראל.

יהודה ניניו: אני לא ארחיב אבל אנחנו חושבים שהטיפול באבדנות הוא עניין של מקצוענות ויעילות ואנחנו חושבים שבמשרד החינוך ולפסיכולוגים החינוכיים יש גם את המקצוענות הזו וגם את היעילות.

יהודה ניניו: אנחנו מאחוריכם.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: בבקשה, פרופ' גרוטו, תגובתך.

איתמר גרוטו: אני אשתדל לקצר.

איתמר גרוטו: קודם כל, כמה דברים חשובים להגיד: התוכנית הזאת מאוד חשובה לנו ומניעת אבדנות היא נושא חשוב.

איתמר גרוטו: אנחנו לא מטפלים בו רק במסגרת התוכנית הלאומית וחשוב לזכור את הנקודה הזאת.

איתמר גרוטו: יש הרבה מאוד נקודות שמערכת הבריאות פוגשת אנשים עם נטייה או סכנה לאבדנות.

איתמר גרוטו: אני רק יכול לציין למשל שאנחנו משקיעים למעלה ממיליארד שקל בנושא של טיפול בנפגעי נפש.

איתמר גרוטו: זו תוכנית די ייחודית שקיימת אצלנו ועוד דברים נוספים, וכמובן הרחבת הפעילות בקהילה של קופות החולים.

איתמר גרוטו: אנחנו עדיין לא שבעי רצון שם אבל בהחלט יש גידול מתמיד במספר המגעים - - -

מירב בן ארי: במסגרת הרפורמה של בריאות הנפש אתה מדבר על קופות החולים?

איתמר גרוטו: במסגרת הרפורמה של בריאות הנפש.

אשרת אורגד כץ: הגברת התורים במסגרת הרפורמה של בריאות הנפש, הם ארוכים הרבה יותר מבעבר.

אילן גילאון: יש לנו הרבה מה להגיד על זה אבל כדאי שתתמקד בבעיה שמולנו.

איתמר גרוטו: בסדר, בואו ניכנס לזה.

איתמר גרוטו: קודם כל, התוכנית לא מפסיקה ואין לנו שום כוונות כרגע להפסיק את התוכנית, למרות שהתקציב שהוחלט בהחלטות ממשלה הסתיים למעשה ובשנים 2018 ו-2019 אנחנו נפעל לתקצב אותה מתקציב משרד הבריאות.

מירב בן ארי: 2018 תכף נגמרת.

איתמר גרוטו: בסדר, 2019.

מירב בן ארי: איפה הכסף של 2018?

מירב בן ארי: יהיה להם כסף?

מירב בן ארי: כי יש פה אנשים שיש להם אינטרס, ציפייה והסתמכות.

איתמר גרוטו: במשך מספר שנים מימנו את הפעילות של משרד החינוך, בעצם בשנתיים הקודמות, ב-6 מיליון שקלים.

איתמר גרוטו: למעשה, מה שקרה הוא שהשנה לא הצלחנו למצוא את מלוא התקציב הזה.

מירב בן ארי: 6 מיליון שקל?

איתמר גרוטו: בתחילת השנה וגם בהמשך, כשנפגשנו, אמרתי למשרד החינוך שאני אפעל – ואני ממשיך עדיין לפעול – כדי לגייס את התקציב הנדרש שיוכלו להוסיף את הפעילות.

איתמר גרוטו: בשלב זה הצלחתי לגייס 3 מיליון שקלים, וזה גם היה בשיחה, אבל הם רצו התחייבות - - -

מירב בן ארי: 3 מתוך ה-6 שחסרים?

איתמר גרוטו: כן.

איתמר גרוטו: הם רצו התחייבות להמשך וכרגע - - -

מירב בן ארי: אז זה 3 מיליון שקל?

איתמר גרוטו: כן, 3 מיליון שקלים חסרים לנו.

אילן גילאון: עולה מהדברים שלך שאין הפסקה של התוכנית?

איתמר גרוטו: אנחנו נפעל, אני אפעל יחד עם המנכ"ל של משרד - - -

אילן גילאון: "נפעל" מדברים בתנועה ציונית, בחייך, מה קורה עם הפרויקט?

מירב בן ארי: אני רוצה רגע להבין: הוא אומר שמתוך ה-6, 3 מיליון העבירו לכם – העבירו לכם?

חנה שדמי: לא העבירו – יעבירו.

חנה שדמי: בסוף שנת התקציב.

חנה שדמי: אבל אנחנו רוצים התחייבות ל-2019.

חנה שדמי: זה מה שביקשנו.

חנה שדמי: ההתחייבות של 6 מיליון ל-2019.

מירב בן ארי: מה עם 2019?

מירב בן ארי: אנשים פה בבית הספר ממשיכים ב-2019.

מירב בן ארי: זו לא שנת תקציב, זו שנה עברית.

איתמר גרוטו: הייתה היום שיחה בין מנכ"ל משרד החינוך למנכ"ל משרד הבריאות בעקבות בקשתי לסכם את הדברים האלה.

איתמר גרוטו: אני מניח שביניהם יוסכם מצב שלא נצטרך להפסיק את התוכנית.

איתמר גרוטו: אנחנו נדווח לכם בימים הקרובים.

אילן גילאון: הם צריכים להפסיק את התוכנית, או שהם יכולים להמשיך את התוכנית?

איתמר גרוטו: אני חושב שהם צריכים להמשיך.

מירב בן ארי: אילן, אני יודעת שאתה שבע קרבות אבל הוא אומר שהוא הולך למצוא את הכסף.

אילן גילאון: לא, אני לגמרי לא שבע קרבות, לא באתי - - -

מירב בן ארי: הוא אומר שהוא הולך למצוא את הכסף.

אילן גילאון: באתי לפה כי משהו לא מתקבל על הדעת וצריך למצוא פתרון.

איתמר גרוטו: אני לא חושב שהם היו צריכים להפסיק.

אילן גילאון: אתה אומר שבינתיים אנחנו צריכים להפסיק את התוכנית?

אילן גילאון: כל המתאבדים, חכו עכשיו, לא לעשות כלום כי - - -

איתמר גרוטו: אני לא חושב שהיו צריכים להפסיק.

מירב בן ארי: אבל אתה אומר שאתה הולך למצוא את הכסף ל-2019?

איתמר גרוטו: גם, כן.

מירב בן ארי: תשמע, זה מה שהוא אומר.

אילן גילאון: הם יכולים להמשיך את התוכנית, במשרד החינוך?

איתמר גרוטו: אני חושב שהם יכולים להמשיך את התוכנית אבל זה מה שאני חושב.

אילן גילאון: ליצמן אחראי על מה שאתה אומר?

מירב בן ארי: הוא המשנה למנכ"ל.

איתמר גרוטו: אני אחראי על מה שאני אומר, אני לא אטיל אחריות על מישהו אחר.

מירב בן ארי: אנחנו לא הבאנו לכאן פקיד – לא שאני מזלזלת, אבל הבאנו פקיד בכיר, לצורך העניין משנה למנכ"ל.

מירב בן ארי: הוא בא ואומר גם לפרוטוקול הוועדה שימצאו את התקציב, אז אנחנו נבקש את זה כתוב.

אילן גילאון: יושבת-הראש, הפרויקט נמשך או מופסק כרגע?

אילן גילאון: זה מה שאני רוצה להבין.

חנה שדמי: אני רוצה התחייבות שיש ל-2019 תקציב.

חנה שדמי: אם כן אז אני ממשיכה.

חנה שדמי: אם ב-2019 יש תקציב.

חנה שדמי: אבל הבטחה, לא שבדצמבר יגידו לי כי אני כבר מתחילה את התוכנית.

חנה שדמי: אני לא יכולה להפסיק אחרי ששנת הלימודים התחילה.

חנה שדמי: אי אפשר להפסיק עם ילדים כשזה מתחיל.

חנה שדמי: עכשיו צריכים לתת התחייבות שיש ב-2019 תקציב.

מירב בן ארי: תגובתך.

איתמר גרוטו: אין לי כרגע יכולת להתחייב, התוכנית ל-2019 אינה אושרה.

מירב בן ארי: אני רוצה שתבדוק את זה.

אילן גילאון: אולי כדאי שתדבר עם סגן השר ליצמן, אני גם מתכוון לדבר אתו.

מירב בן ארי: היום.

אילן גילאון: כן, היום, בשעה הקרובה.

אילן גילאון: אנחנו גם ננסה להיפגש אתו.

מירב בן ארי: אנחנו נפגוש אותו היום במליאה, לא?

אילן גילאון: זה לא עובד לפי לוח זמנים, העניין הזה.

מירב בן ארי: חייבים.

מירב בן ארי: תשמע, הזעקה פה היא באמת עצומה.

מירב בן ארי: אני לא מצליחה להשתחרר מהדוגמה שנתן האב על עניין המוקשים.

מירב בן ארי: יש כאן עניין מאוד-מאוד פשוט – יש כסף או אין כסף.

איתמר גרוטו: גם אצלנו יש הרבה תוכניות שיש בהן הצלת חיים שגם הן נפגעו.

מירב בן ארי: אני יודעת, אנחנו כבר הרבה שנים ביחד, אבל מדובר כאן על תוכנית שבסוף גם, לא נעים לי להגיד, תחסוך הרבה כסף.

מירב בן ארי: כל ילד כזה או אדם מבוגר שאתה מציל.

מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין – ואני אתך בהרבה תוכניות של הצלת נפשות ואני כבר כמעט ארבע שנים בוועדה – אני לא זוכרת שעל 6 מיליון שקל עצרנו תוכניות כאלה משמעותיות.

אילן גילאון: אני הבנתי, חנה, שיש כאן אפשרות להמשיך, ובמקרה הכי גרוע תיקחו מעצמכם הלוואת גישור.

מירב בן ארי: אנחנו צריכים תוך שבוע תשובה לגב' שדמי במשרד החינוך, האם היא יכולה - - -

קריאה: אבל זה לא רק משרד החינוך.

מירב בן ארי: תשמעו, אני עוסקת בתוכניות למניעת אבדנות וכשעודד פריד מהקהילה הלהט"בית דיבר לא הפרעתי לו עם תוכנית שבכלל עשינו עם הרווחה למניעת אבדנות בקהילה הלהט"בית.

מירב בן ארי: אני יודעת שיש עוד תוכניות אבל אני לא רוצה להתפזר עכשיו ולהתעסק.

מירב בן ארי: אני רוצה עכשיו ספציפית בתוכנית הזו, יש פה אנשים שמחכים ורוצים לדעת האם הם ממשיכים את התוכנית או שהם אומרים לאנשים: תודה, שלום, סגרנו.

מירב בן ארי: זה בידיים שלך.

מירב בן ארי: אנחנו, חבר הכנסת גילאון ואני, כבר היום נדבר עם סגן השר.

מירב בן ארי: אני גם אדבר עם מנכ"ל המשרד היום.

מירב בן ארי: אבל אתה חייב – אתה הדמות הבכירה שיושבת כאן – לבוא לאנשים האלה ולהגיד להם מה הם עושים, וזה צריך להיות תוך שבוע גג.

איתמר גרוטו: אני מסכים שאנחנו נחזור בהחלט, אנחנו עובדים על זה לא מעכשיו.

יוסף וייס: חברת הכנסת, אפשר שאלת הבהרה?

יוסף וייס: אני לא מבין, אולי כי אני מפשוטי העם ולא איש מקצוע: האם מה שיוצא מהישיבה הזו – בעיקר ששמעתי את דבריו המאוד מקצועיים של פרופ' גרוטו ממשרד הבריאות – האם מה שיקרה ברוח דבריו של פרופ' ישראל אורבך זה מה שנאמר לנער על הגג?

יוסף וייס: חסר לי 3 מיליון של 17, 18 ו-19?

יוסף וייס: זה מה שאנחנו מוציאים מכאן?

יוסף וייס: רבותי, זה הרבה יותר קריטי.

מירב בן ארי: אדוני, אני מבינה שאתה מדבר מדם לבך אבל בוועדת החינוך הכינוס הזה הוא מאוד-מאוד משמעותי.

מירב בן ארי: כמו שראינו, היו כאן חברי כנסת מכול הסיעות כמעט שבאו ואמרו: אנחנו רוצים תשובות.

מירב בן ארי: זה התפקיד שלנו, לפקח על עבודת הממשלה.

מירב בן ארי: לכן, פרופ' גרוטו – ואני סומכת עליו – ילך בחזרה אל מנכ"ל המשרד, אני וחבר הכנסת גיאלון נלך גם אל סגן השר - - -

אילן גילאון: לא, אנחנו נלך לשר החינוך ונגיד לו שהוא יהיה ערב לכך ושיוציא לו את הנשמה.

יוסף וייס: אנחנו מאחוריכם, כל הכבוד.

איתמר גרוטו: כמו שאמרתי, בהמשך לשיחה שהייתה היום בין המנכ"לים, הסיכום ביניהם הוא שהתכנית תמשיך, ולגבי 2019 נעשה סיכום ונראה מאיפה המקור התקציבי.

מירב בן ארי: יימצא מקור תקציבי.

קריאה: לכל התוכנית או רק למשרד החינוך?

איתמר גרוטו: כל התוכנית.

מירב בן ארי: אנחנו כרגע עוסקים בכל התוכנית.

מירב בן ארי: תשמעו, זה דיון של ועדה, פרוטוקול ועדה הוא דבר רציני, נאמר כאן לפרוטוקול שהתוכנית תימשך וימצא מימון ל-2019, ולכן אני חושבת שזו כבר בשורה טובה וחשובה.

מירב בן ארי: במקביל אנחנו גם ננהל את מה שאנחנו צריכים לנהל מבחינת אחריות שלנו כחברי כנסת, אבל כן נאמר פה לפרוטוקול, וזו ועדה רצינית, שיימצא מימון.

מירב בן ארי: לכן הגעתם לפה, ואתם יוצאים מפה עם הבטחה למימון התוכנית.

אילן גילאון: הם לא מפסיקים את התוכנית?

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: זה צעד מאוד-מאוד משמעותי.

מירב בן ארי: אני אסכם כי לדעתי הגענו למה שרצינו.

מירב בן ארי: קודם כל, אני רוצה להגיד תודה לפרופ' גרוטו שהגיע לכאן, כי לצערי, מניסיוני, כשאתה מקיים ועדות ואז מגיע לך איזה פקיד שלא מסוגל לתת לך תשובות – עצם העובדה שהמשנה למנכ"ל פה זה חשוב מאוד, ודיברנו על זה גם לפני כן עם חברי העמותה.

מירב בן ארי: אני רוצה להודות לעמותה "בשביל החיים" ולמשרדי הממשלה, בעיקר באמת למשרד החינוך שמפעיל בשטח את הפעילות בתנועות הנוער, בקופות החולים ובתי הספר.

מירב בן ארי: אנחנו נמשיך לעקוב אחר העניין ולראות שבאמת התקציב הגיע.

מירב בן ארי: אמרתי לכם שגם מרגי הוא יושב-ראש השדולה למניעת אבדנות אז הוא ופנינה כאן מכירים היטב את הנושא, כך שאם חלילה משהו לא יקרה אנחנו נחזור לפה ונפתור את זה.

מירב בן ארי: אנחנו לא ניתן לנושא הזה לרדת מסדר-היום.

מירב בן ארי: צריך גם להגיד תודה לחבר הכנסת אילן גילאון, שרצה ליזום דיון אבל הנה, בזכותו התכנסנו כאן.

מירב בן ארי: אנחנו נלווה את העניין, נוודא.

מירב בן ארי: אני וחנה גם בקשר מצוין אז לא תהיה בעיה, נוודא שהעניין קורה.

מירב בן ארי: אני באמת סומכת את ידי על פרופ' גרוטו ועל כך שנאמרו הדברים לפרוטוקול בצורה ברורה.

מירב בן ארי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.