ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 839, 2018-10-29 09:30

איתן כבל: בוקר טוב לכם.

איתן כבל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

איתן כבל: חבר הכנסת יואב קיש תכף יגיע.

איתן כבל: חשוב לי להתחיל את הישיבה כשהוא כבר כאן.

איתן כבל: אבל עד שהוא יגיע אנחנו נעשה את הפתיחה היומית שלנו.

איתן כבל: בוקר טוב, גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, הדובר, הרשמת, חבריי חברי הכנסת.

איתן כבל: בוקר טוב לכם.

איתן כבל: היום יום שני, כ' במרחשוון, 29 באוקטובר 2018.

איתן כבל: בשבת נקרא את פרשת חיי שרה.

איתן כבל: הבוקר נקרא את שירה של יעל רם "אמנות".

איתן כבל: יעל בת 29 ילידת ירושלים מתגוררת כעת במודיעין.

איתן כבל: בוגרת תואר ראשון וכעת בסטאז' של התואר השני באבחון לקויות למידה והוראה מותאמת באוניברסיטת בר-אילן.

איתן כבל: כותבת שירה, פזמונאות וקטעי פרוזה קצרים.

איתן כבל: יצירותיה השתתפו בתחרויות ובתערוכות ופורסמו בכתבי עת רבים.

איתן כבל: בימים אלה עובדת על ספר שירה הראשון.

איתן כבל: יעל פנתה אליי בפייסבוק.

איתן כבל: ושוב, אני מזמין את כולכם לשלוח אליי שירים כדי שאקריא אותם בפתח ישיבת הוועדה.

איתן כבל: אמנות / יעל רם אמנות היא לא שירה יפה לא מנעד הגוף או בגדי המעצבים היא בפיגומים וצלקות שריטות שלא מרפות אמנות היא לא אישה מגונדרת מאופרת מתוקתקת על במה היא כל הטעויות שקורות מעל ומחוץ להופעה היא לא בקול ובטח לא בצעקה למרחקים רוחשת בשתיקתה.

איתן כבל: והיא אמת גדולה מכול כשמצמררת גם אחרי שנים...

איתן כבל: במכשיר פטיפון שרוט כשבקושי שומעים היא המכוער והקשה המבורזל והעכור היא הצורם והבוטה והלא כל כך ברור וכל אחד אחר שמחפש אותה יפה, ודאי לא מנות הוא בסוף ימצא, אלא רק נוף סתמי וריק כמו אישה שסוף אחד אמת לה – בלותה.

יואב קיש: אני רק לא שמעתי מי כתב.

יואב קיש: לא שמעתי מי כתב.

איתן כבל: כתבה את יעל רם ושלחה לי בפייסבוק.

איתן כבל: המתנו לחבר הכנסת יואב קיש והוא הגיע.

איתן כבל: בוקר טוב, גברתי, לאה פדידה.

לאה פדידה: בוקר אור.

איתן כבל: הנושא שעל סדר יומנו "הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 33) (הסכם הלוואה לדיור ללא עמלת היוון בשל פירעון מוקדם), התשע"ח-2018.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שכבר עשינו התקדמות בעניין הזה.

איתן כבל: יש ויכוח שאני מקווה שנביא אותו היום לסיום, ובמה שתלוי בי אעשה זאת.

איתן כבל: אני רוצה לומר בעיקר לפיקוח על הבנקים – אני לא נבהל.

איתן כבל: כל הזמן אומרים לי, זה יגרום, זה יעשה, זה ילך, זה יבוא.

איתן כבל: השאלה העומדת בפתחנו היא האם הצעת החוק הזאת נכונה או לא.

איתן כבל: זאת אומרת האם היא ראויה.

איתן כבל: אם היא ראויה – כן או לא – זאת כל התורה כולה.

איתן כבל: האם היא באה לסייע ולקדם עניינים כאלה ואחרים לאו בהכרח תמיד חברתיים שצריך שזה יעזור לאחרון האנשים המסכנים, אלא לאנשים שנקלעים לסיטואציות כאלה ואחרות.

איתן כבל: לדעתי, זה מה שמכוון חבר הכנסת יואב קיש בהצעתו.

איתן כבל: יש כאן סוג של לקונה שאזרחים משלמים עליה וראוי לתקן אותה.

איתן כבל: בבקשה, יואב.

יואב קיש: תודה, חבר הכנסת איתן כבל.

יואב קיש: אני מרגיש שאנחנו מגיעים לרגע הסיום של הצעה שנמשכת שנים רבות.

יואב קיש: רק במילה אחת רקע: כשהתחיל עולם המשכנתאות לא הייתה העמלה הזאת.

יואב קיש: בעקבות האירועים של הריביות הגבוהות והסיטואציה שהבנקים נקלעו אליה אז אמרו, אוקיי, נבנה את הדבר הזה כדי להגן עליכם מפני העולם הזה.

יואב קיש: אז בוא לא נופתע – עשרות שנים חיינו בלי עמלת פירעון מוקדם.

יואב קיש: גם אם נסתכל על השוק האמריקני הדבר הזה לא מוכר שם.

יואב קיש: אנחנו מתעסקים היום במשהו שהתחלנו אז והפך להיות, לצערי, מעין מס נוסף שאני לא רואה את ההיגיון שלו.

יואב קיש: אני אסביר שוב: בואו ניקח מצב שבו יש לך סל של הלוואות, ואתה נקלעת לקשיים וחייב למכור את הנכס, ואתה מחזיר את הסל של ההלוואות.

יואב קיש: הכי קל להגיד – ירש כסף, העשיר מחזיר.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אבל כולנו מכירים עשרות ומאות מקרים של אנשים שהתגרשו או אנשים שנכנסו לקשיים כאלה ואחרים וחייבים לממש נכס, ועכשיו הם מוצאים את עצמם משלמים עוד עמלת פירעון מוקדם.

יואב קיש: מצד אחד אנחנו לא באים להגיד לבנקים שאם באמת יש נזק צריך לשלם.

יואב קיש: אבל מה קורה, אני מתאר לכם מצב שבו יש לך סל של הלוואות, חלקן בריבית כזאת או אחרת ומשתנה, ונוצרת סיטואציה שבהלוואה שאתה מחזיר, לפי החישוב, אתה חייב להחזיר להם; בהלוואה השנייה שאז לקחת הייתה ריבית קצת יותר טובה, אם עושים עכשיו את החישוב עכשיו ומקבלים מספר שלילי אז זה מתאפס, אתה לא זכאי.

יואב קיש: אז עושים לך פיקים.

יואב קיש: אתה בא ומחזיר את הכול.

יואב קיש: אבל על הריבית שהייתה לך הבנק כאילו נפגע אז אתה משלם; ובמקומות שאתה עוזר לבנק – צריך להבין, מה זה "עוזר לבנק"?

יואב קיש: כשאתה מחזיר משכנתה – אם אני מסתכל היום 10 שנים קדימה אנחנו בעולם של צפי של עליית ריבית.

יואב קיש: אף אחד לא נביא אבל קשה להגיד לאן הריבית תרד, ואנחנו רואים מגמה של עליית ריבית.

יואב קיש: אז מה יקרה?

יואב קיש: רוב האנשים שיחזירו בעשר השנים הבאות – אם הם לקחו בעולם של הריבית הנמוכה – הבנק ימצא את עצמו מקבל כסף שהוא נהנה ממנו בריביות נמוכות ועכשיו כשהוא ימחזר אותו הוא יקבל ריביות יותר גבוהות.

יואב קיש: זאת אומרת הבנק מרוויח.

יואב קיש: הוא נתן הלוואה של מיליון שקלים לפני חמש שנים, מקבל עליה 100 שקלים; הוא מקבל מיליון שקלים חזרה, ועכשיו הוא מקבל 200 כי הריביות יעלו.

יואב קיש: אבל הלקוח לא מקבל כלום.

יואב קיש: אם היה מצב הפוך – תשלם.

יואב קיש: אני ניסיתי – ואני מודה שהיה לי רומן ארוך – לא יודע אם לקרוא לזה "רומן", אבל נשתמש במילה המטאפורית - -

אתי בנדלר: יכול להיות גם רומן מאכזב, אתה יודע.

יואב קיש: כן, בדיוק.

יואב קיש: - - עם המפקחת על הבנקים ובנק ישראל, וניסיתי להסביר להם שלא יכול להיות שהעמלה מורכבת מרווחים עתידיים.

יואב קיש: מילא העמלה הייתה מדברת על עלויות גיוס, ובאמת נזק אמיתי לבנק.

יואב קיש: אבל זה הפך להיות משאבת כסף ללא צדק.

יואב קיש: ובסופו של דבר כשלא הגעתי להסכמות ונכנסנו לנוסחאות – ואני מודה שכנראה, חבר כנסת עם היכולות הכלכליות של הלשכה שלי – קשה לו להתמודד עם היכולות הכלכליות שיש בבנק ישראל ותמיד ימצאו איך לערבב - -

לאה פדידה: אז מה יגיד האזרח הפשוט?

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: אז אמרתי, בוא נעשה ככה – כמו שחבר הכנסת כבל, אתה העברת הצעת חוק, אם אני לא טועה, שאם מעבירים לך כסף בטעות אז לוקחים לך אותו חזרה עם ריבית ועמלות; מצד שני אם אתה מעביר בטעות אתה מקבל שקל בשקל.

יואב קיש: נכון?

איתן כבל: אמת.

יואב קיש: אז אמרת – תחליטו מה, אבל שכולם ישלמו אותו דבר.

איתן כבל: בדיוק.

יואב קיש: אז אני אומר אותו דבר.

יואב קיש: אני לא הולך להתווכח איתכם.

יואב קיש: תחליטו על כל עמלה שאתם רוצים, ותעשו מה שאתם רוצים עם העמלה.

יואב קיש: אני יודע דבר אחד: אם זה יהיה עולם דואלי שבו גם במקום שהבנק נהנה הוא מחזיר ללקוח, נקבל עמלה שפויה.

יואב קיש: ברגע שאנחנו בעולם לא צודק ולא מאוזן שבו הבנק רק נהנה ואינו חסר אז אנחנו נכנסים למקומות האלה.

יואב קיש: תודה רבה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מישהו רוצה לומר משפט?

איתן כבל: כן, גברתי.

גלי כספרי: אני גלי כספרי מאיגוד הבנקים.

גלי כספרי: דבר ראשון – אני חייבת לתקן פה משהו מאוד בסיסי.

גלי כספרי: כשלקוח לוקח משכנתא מדובר על חוזה לתקופה ארוכה שחלקה בריבית קבועה וחלקה בריבית משתנה.

גלי כספרי: על כל החלק של הריבית המשתנה אין עמלת פירעון מוקדם משום כיוון - -

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: לא על זה אנחנו מדברים.

גלי כספרי: - - נשאר החלק של הריבית הקבועה.

גלי כספרי: מה בעצם ההצעה הזאת אומרת?

גלי כספרי: ההצעה אומרת שלקוח מחליט באופן חד-צדדי – כי ההחלטה היא רק שלו ולבנק אין אופציה כזאת – לשבור את ההסכם ולפרוע את ההלוואה טרם זמנה.

גלי כספרי: במקרה הזה הוא אומר, אני עושה את זה וגם מבקש מהבנק לפצות אותי על ההחלטה הזאת.

גלי כספרי: הבנק לא נהנה מזה.

גלי כספרי: הוא לא מעדיף את זה.

גלי כספרי: הבנק מעדיף שההלוואה הזאת תימשך לאורך חייה כפי שהוא קבע את זה בהתחלה.

גלי כספרי: הסיטואציה הזאת לא טובה לבנק.

גלי כספרי: למרות זאת בתנאים מסוימים כשהריבית תעלה הבנק צריך עוד לפצות את הלקוח על ההחלטה שהוא עשה לפרוע את ההלוואה.

גלי כספרי: הרי אם הוא חושב שנגרם נזק הוא יכול לא לעשות את זה.

גלי כספרי: זאת בחירה של הלקוח.

איתן כבל: דרך אגב, רק בשביל הספורט – בלשון העם – בעקבות הצעת החוק כמה סניפים יגידו שהם עמוסים - -

יואב קיש: לא.

יואב קיש: זה יהיה רק מפה והלאה.

יואב קיש: לא רטרואקטיבית.

איתן כבל: אני מבין.

איתן כבל: אבל בוא נחשוב - -

יואב קיש: מה השאלה?

איתן כבל: אני אומר, ממה הם נבהלים כל כך?

גלי כספרי: אני אענה.

גלי כספרי: זה גם מביא אותי לנקודה השנייה.

גלי כספרי: הדבר הזה הוא גורם שמכניס אי ודאות במועד מתן ההלוואות.

גלי כספרי: אי הוודאות הזאת מצטרפת לשורה של נושאים שעלו כאן או יעלו על שורה של שינויים שנעשו בשוק המשכנתאות בשנים האחרונות.

גלי כספרי: אני מזכירה שרק לפני שלוש שנים שונתה הנוסחה של עמלת הפירעון המוקדם כך שהיא לטובת הלקוח.

יואב קיש: זאת אומרת עד לפני שלוש שנים הלקוח שילם בצורה מופרזת עוד יותר.

גלי כספרי: לא.

גלי כספרי: על זה יש לנו מחלוקת.

גלי כספרי: אפשר להיכנס לזה שוב, אבל לדעתי זה מיותר כרגע.

גלי כספרי: אין ספק שהיא שונתה לטובת הלקוח.

גלי כספרי: נעשו עוד שינויים בהקצאות ההון; עוד שינויים ביכולת לתת משכנתא כפונקציה של ההכנסה של הלקוח; נעשו הרבה שינויים בשוק הזה.

גלי כספרי: צריך לזכור את נקודת ההתחלה שאנחנו יוצאים ממנה אם דיברת על השוק האמריקני– זה שוק שהריביות פה בארץ זולות יחסית למה שמקובל בעולם.

גלי כספרי: זה שוק שהתחרות בו היא גדולה.

גלי כספרי: כל הדברים האלה מכניסים עוד אי ודאות.

גלי כספרי: אני לא יודעת להגיד כמה לקוחות יממשו את הדבר הזה, אבל במועד מתן ההלוואה שזה מה שחשוב זה מכניס אי ודאות.

גלי כספרי: האי ודאות הזאת עלולה להיות מתורגמת למחיר של המשכנתא שהלקוח יקבל.

יצחק וקנין: אני רוצה להמשיך את השאלה של איתן בצורה אחרת.

יצחק וקנין: אנחנו נבחרי ציבור.

יצחק וקנין: אנחנו באים לפה כדי לבדוק איך אפשר לתעל דברים בצורה נכונה.

יצחק וקנין: לו הייתם באים לפה בצורה אחרת לגמרי ואומרים, תשמעו, אתם צריכים לתת נתון כדי לשקול את השיקול שאת אומרת כרגע.

יצחק וקנין: הרי זה לא רק על משכנתאות הבעיה של פירעון מוקדם.

יצחק וקנין: גם כשאני לוקח היום הלוואה מהבנק, גם כשאני רוצה לסגור את אותה הלוואה אני צריך לשלם עמלת פירעון מוקדם גם על ההלוואה, לא רק על משכנתא.

יצחק וקנין: אתם הייתם צריכים לבוא לפה ולהגיד, יש לנו 100,000 כאלה שעושים בשנה פירעון מוקדם, 50,000, 20,000, 30,000.

יצחק וקנין: אתם לא באים לפה עם נתון שאנחנו יכולים להפעיל שיקול דעת ולראות אם זה יכול לגרום לכאוס אחד גדול.

יצחק וקנין: לכן אני חושב שאתם באים לפה לא בניקיון ידיים.

יצחק וקנין: אני אומר את זה באחריות מלאה.

יצחק וקנין: אני לא חושש לומר את הדברים.

יצחק וקנין: יש מספיק זמן לומר את הדברים האלה.

יצחק וקנין: אתם צריכים לבוא עם נתונים כדי שנשקול.

יצחק וקנין: השיקול שמביא חבר הכנסת קיש הוא נכון לחלוטין.

יצחק וקנין: גם הריביות – אל תעשי אותן כאלה נמוכות.

יצחק וקנין: הן לא נמוכות.

יצחק וקנין: הן ריביות שבחלק מהבנקים אתה משלם ריביות גבוהות.

יצחק וקנין: לכן בשיקול דעת של מחוקקים אנחנו צריכים לראות את המסה האמיתית של זה.

יצחק וקנין: אם זה שולי לגמרי אז הצעת החוק הזאת היא נכונה.

לאה פדידה: כבוד היושב-ראש - -

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

לאה פדידה: בהמשך לשאלה שלך אנשים שלוקחים משכנתא הם אנשים שאין להם.

לאה פדידה: בדרך כלל הם רוצים פירעון או, חלילה, התגרשו.

לאה פדידה: למה לתת את המס הזה של פירעון מוקדם ובכמה אנשים בשנה מדובר שרוצים לעשות פירעון מוקדם?

לאה פדידה: אם נקבל את הנתון הזה אולי נדע על מה הצעקה.

רועי פולקמן: השוק ישתנה ברגע - - -

לאה פדידה: אבל בואו נראה עכשיו.

רועי פולקמן: יש לי שאלה.

רועי פולקמן: ברור שזה לא - - - הנתונים של העבר לא מלמדים.

רועי פולקמן: אבל אני רוצה לשאול את עודדה משהו בהקשר הזה - -

לאה פדידה: תודה שפסקת את השאלה שלי לפני שאקבל תשובה.

רועי פולקמן: זכותך לשאול.

רועי פולקמן: אני אומר את דעתי שאנחנו לא יכולים ללמוד מהעבר על מה שיהיה בעתיד כי ברור שאם תבטלי - -

איתן כבל: אתה מייצר כללי משחק כאלה.

רועי פולקמן: אני יודע, לפחות, מעניין הריבית שהתעסקתי עם יועצי המשכנתאות, שתופעת מחזור המשכנתא במדינות אחרות היא מאוד נפוצה.

רועי פולקמן: בישראל תקופת המשכנתא הולכת ומתארכת.

רועי פולקמן: פעם היה מקובל 20-15 שנה, והיום זוגות לוקחים משכנתא ל-30 שנה.

רועי פולקמן: הציפייה הצרכנית שהיינו רוצים לראות את השוק מתחברת לשני אלמנטים שבחלקם אנחנו נוגעים: אחד, רמת הדוח שמקבל הלווה, שהיא ברמה מאוד נמוכה – דוח לא ברור, לא קריא.

רועי פולקמן: ישבתי עם יועצי המשכנתאות והם העבירו לי הרבה מאוד דוחות שמועברים מהבנקים ואתה פשוט לא יכול להבין.

רועי פולקמן: גם אני מקבל דוחות מהמשכנתא שלי, ואני מכיר קצת את הנושא - -

יואב קיש: רק את עמלת הפירעון המוקדם שכתובה למעלה אתה מבין.

רועי פולקמן: כן, אתה באמת לא מצליח להבין – דוחות בלתי קריאים לחלוטין.

רועי פולקמן: דרך אגב, כולל נתונים שממש מעלימים וגם אנשי מקצוע שעוברים עליהם.

רועי פולקמן: ואני לא מנסה לפגוע, אני מבין את הסיכונים שיש לבנקים.

רועי פולקמן: אבל אם הציפייה שלנו היא שבן אדם צריך לעשות שיקול – ואפשר להחליט שזה פעם בשנה או פעם בשנתיים ולתת ודאות הגיונית לבנקים.

רועי פולקמן: אבל הציפייה יהא שבן אדם יוכל אחת לשנה או שנתיים לעשות refinancing של המערכת שלו - -

יואב קיש: מחזור.

רועי פולקמן: - - ככה נהוג, למשל, בארצות-הברית.

יואב קיש: נכון.

רועי פולקמן: היום לכאורה אתה בא לבן אדם – עשית משכנתא – אני זוכר את השיחות האלה עם הבנקים כשהייתי מנכ"ל ארגון סטודנטים.

רועי פולקמן: אמרו לי, אם אנחנו תופסים סטודנט ופותחים לו חשבון בנק בגיל 22 הוא איתנו עד הפנסיה.

יואב קיש: למה – היום זה גיל 16.

רועי פולקמן: לא, בקמפוסים.

רועי פולקמן: למה?

רועי פולקמן: אני מניח שאחוז אפסי מעביר משכנתא מבנק לבנק.

רועי פולקמן: אני לא יודע מה האחוזים.

רועי פולקמן: אני בטוח שזה פחות מ-5%.

רועי פולקמן: אבל אני אשמח לשמוע את הנתונים האלה.

יואב קיש: תלוי לכמה שנים.

רועי פולקמן: לא, בכלל.

רועי פולקמן: כמה אחוז משוק הלווים בישראל?

רועי פולקמן: אם זה יעד – ואני חושב שזה יעד צרכני שלכם ושלנו שלווים במדינת ישראל באחוזים הגיוניים, בדומה לעולם – 20%, 3% יעשו refinancing, אז בואו נגיע ליעד הזה.

רועי פולקמן: אם זה חסר אז יכול להיות שיש כלים אחרים.

רועי פולקמן: הדיון הוא לא כמה רוצים.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים למצב שבן אדם אחת לשנה או לשנתיים יושב עם איש מקצוע ואומר, מה הריבית, כמה לקחתי - -

יואב קיש: זה חלום פנטזיה.

יואב קיש: זה לא - - -

איתן כבל: רועי, בוא שב דקה.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: אבל אם זאת המטרה בואו נגיע לשם.

רועי פולקמן: אני לא נכנס כרגע לפרקטיקה הטכנית שעלתה כאן.

רועי פולקמן: יכול להיות שיש כאן דברים שצריך לדייק בהצעה, אבל הכיוון שמדבר עליו חבר הכנסת קיש – השאלה היא מה עמדת הפיקוח?

רועי פולקמן: האם זה נכון שכתפיסת עולם צרכנית אחוז משמעותי מהלווים יראו את הדוח, ילכו לרואה חשבון וליועץ משכנתאות ויגידו, בואו נעשה refinancing למשכנתא שלי, נחזיר חלק וניקח חלק.

יואב קיש: בוא נשמע את הפיקוח.

רועי פולקמן: רק בוא נשמע את האיגוד.

גלי כספרי: אם המטרה היא להגדיל את התחרות בשוק המשכנתאות אז חשוב מאוד לציין – ועדת שטרום שאתם יודעים שלבנקים יש הרבה מחלוקות איתה, היא עצמה קבעה בדוח שלה שבתחום המשכנתאות יש בישראל תחרות עזה בין הבנקים - -

רועי פולקמן: זה לא הדיון.

רועי פולקמן: סליחה שאני אומר לך.

גלי כספרי: בנקודת ההחלטה יש תחרות עזה בין הבנקים.

רועי פולקמן: בנקודת ההחלטה הראשונית.

רועי פולקמן: אנחנו לא מדברים על זה עכשיו.

רועי פולקמן: אין ויכוח שיש תחרות בנקודת ההחלטה הראשונית.

גלי כספרי: השאלה מה המחיר של התחרות.

גלי כספרי: הרי יש פה בעצם שני - -

רועי פולקמן: המחיר אומר שלאורך הלוואה של 30 שנה - -

יואב קיש: אני לוקח את מה שהיא אומרת.

יואב קיש: תבין את האבסורד.

יואב קיש: למה יש תחרות עזה בנקודת ההחלטה?

יואב קיש: כי זה נעול איתך ונגמר הסיפור.

יואב קיש: כי הם עושקים אותך לכל אורך הדרך.

רועי פולקמן: תהיה תחרות על אדם.

רועי פולקמן: אני מקבל את זה.

רועי פולקמן: ראיתי את הדוח היטב ואני מכיר אותו.

רועי פולקמן: יש תשעה גופים.

רועי פולקמן: ויהיו עוד – אחלה.

רועי פולקמן: אם הוא קיבל החלטה, לא יכול שמאותו רגע בן אדם יהיה תקוע 30 שנה עם ההחלטה שהוא קיבל לפני 30-20 שנה.

רועי פולקמן: זה לא הגיוני.

גלי כספרי: החוזה הזה הוא דו צדדי.

גלי כספרי: לבנק יש מחויבות וללקוח יש מחויבות - -

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: כמה זמן?

לאה פדידה: אבל אתם הרבה יותר חזקים מהלקוח.

רועי פולקמן: הלקוח לא יכול להחליט שהוא רוצה אחת לחמש שנים, שלוש שנים - -

גלי כספרי: בוודאי שהוא יכול אבל אי אפשר שהוא יחליט לעשות את זה והבנק עוד ישלם לו פיצוי על זה.

רועי פולקמן: אוקיי, לגבי הפיצוי בסדר.

ירון שגיא: אני יושב-ראש יא"ל - -

אתי בנדלר: תסביר, בבקשה, מה זה.

ירון שגיא: יא"ל זאת יחידה אזרחית לרביזיה.

ירון שגיא: אנחנו פועלים לטובת גופים שסובלים מעוולות.

רועי פולקמן: שם מעניין.

ירון שגיא: אני רוצה להוריד את זה למקום מאוד פשוט.

ירון שגיא: ראשית, כנציג ציבור אני לא רואה את הבנקים מפסידים, אני רואה אותם לא מרוויחים בעניין הזה.

ירון שגיא: אולי מרוויחים פחות, אבל לא מפסידים.

ירון שגיא: דבר שני הדיון איכשהו תמיד מגיע – ואני משתמש בשפה הכי פשוטה – למסכנות של הבנקים.

ירון שגיא: עוד פעם כולם מתחילים ונשארים לדיון הזה.

ירון שגיא: אני רוצה לומר משהו.

ירון שגיא: יש פה ציבור גדול במדינת ישראל שנמצא במצב לא טוב.

ירון שגיא: אם את עושה את הסיכום השנתי של המשפחות הוא לא טוב לעומת הסיכום הכללי של הבנקים.

ירון שגיא: לכן המשימה כאן במקום הזה, בבית הזה, בחדר הזה, הוא לעזור להם לא על חשבון הבנקים.

ירון שגיא: אני מציע דבר מאוד פשוט.

ירון שגיא: חבר הכנסת קיש הביא לכאן רעיון שלדעתי הוא רעיון ענק.

ירון שגיא: הרי אין הרבה אנשים שבאים לפדות - -

יואב קיש: ירון, לא שמעתי.

יואב קיש: תחזור על זה.

ירון שגיא: אנחנו באים ואומרים בשפה פשוטה את מה שחברי הכנסת פולקמן וקיש אומרים – לתת לציבור את האפשרות בנקודת זמן מסוימת שהוא בוחר יחד עם היועץ הכלכלי שלו מכל סוג שהוא שיש לו הזדמנות לצאת מהצרות שלו, להחזיר לבנק את ההלוואות ולחיות בדרך אחרת.

ירון שגיא: זה טוב לכולנו.

ירון שגיא: זה טוב למדינה, זה גם טוב לבנקים.

ירון שגיא: לא טוב יהיה שהבנק ייקח לו את הבית והוא יהפוך להיות נטל חברתי ונטל כלכלי.

ירון שגיא: הרי אין הרבה אנשים כאלה, ואני בטוח שהפיקוח ייתן לנו את הנתונים המדויקים יותר.

ירון שגיא: אני לא מבין למה אי אפשר להגיע להסכם מאוד פשוט ומדבר על רמות.

ירון שגיא: זאת אומרת לא שאני בא ואפדה את המשכנתא והבנק יפסיד כסף; אבל שהמחיר שאני משלם על זה יהיה משהו פרופורציונלי שאני יכול לעמוד בו.

יואב קיש: זה ניסיתי ולא הצלחתי במשך שנתיים עם הפיקוח על הבנקים.

יואב קיש: לא עובד.

ירון שגיא: אז אני שואל את השאלה בתור נציג ציבור – למה הוא לא מצליח לעשות את זה?

יואב קיש: כי יש פה קואליציה חזקה מאוד ששומרת על כך שהבנק לא ייפגע ושימשיך להרוויח; והעלויות האלה לא משקפות נזק לבנק, אלא רווח עתידי.

יואב קיש: הדרך היחידה שתראה את העמלה יורדת זה אם הם יכניסו את היד לכיס וישלמו גם הם לאזרח.

יואב קיש: זאת הדרך היחידה.

רועי פולקמן: בבקשה, עודדה, תתייחסי גם קצת לנתונים – כמה היום אתם מחזירים משכנתאות?

רועי פולקמן: האם זה יעד מבחינת הפיקוח שתופעת מחזור המשכנתאות תהיה גדולה יותר מבחינה צרכנית?

 << דובר >> עודדה פרץ: קודם כול, את הנתונים לגבי המחזור הבאנו לישיבות הקודמות.

 << דובר >> עודדה פרץ: לא הבאנו את זה הפעם כי זה לא משהו על השולחן, זה משהו - - -

רועי פולקמן: רק להבין – זה אחוזים בודדים?

רועי פולקמן: זה עשרה אחוזים?

 << דובר >> עודדה פרץ: זה לא אחוזים בודדים וזה גם מבחינתנו יעד.

רועי פולקמן: אבל זה מעל עשרה אחוזים?

רועי פולקמן: פחות מעשרה אחוזים?

יואב קיש: בשנה.

יואב קיש: אבל כמה זמן?

יואב קיש: תשאל.

רועי פולקמן: רק שיהיו לנו פרופורציות.

יואב קיש: זה העמלות.

יואב קיש: השאלה היא כמה - - -

רועי פולקמן: כמה מהמלאי של המשכנתאות?

 << דובר >> עודדה פרץ: בזמנו עשינו צעד עם הלוואות לזכאות כדי לעודד אנשים שיש להם זכאות - -

רועי פולקמן: זכאות זה סיפור אחר.

 << דובר >> עודדה פרץ: לא בהכרח.

 << דובר >> עודדה פרץ: עשינו מהלך שגרם מאוד לעודד אנשים למחזר.

 << דובר >> עודדה פרץ: כי אנשים אחרים לא בהכרח - -

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: כמה מאחוז - - -

 << דובר >> עודדה פרץ: הנתונים אין לי.

 << דובר >> עודדה פרץ: כדי לעודד מחזורים צריך להבין שכשאדם ממחזר הוא משלם עכשיו סכום גדול אבל אם כדאי לו למחזר המשמעות היא שכשמהוונים את סכום ההלוואה לנקודת הזמן שהוא ממחזר אז זה כדאי לא.

 << דובר >> עודדה פרץ: זה אומר שהיום הוא משלם פחות מאשר כל מה שהוא ישלם לאורך כל השנים שנשארו להלוואה.

רועי פולקמן: אלא אם הקנס שהוא מקבל הוא גבוה.

 << דובר >> עודדה פרץ: לא, כולל הקנס.

 << דובר >> עודדה פרץ: זאת אומרת שהקנס הזה הוא פחות מההיוון של הריבית להיום.

 << דובר >> עודדה פרץ: רק במצב הזה כדאי לו למחזר ואז הוא ממחזר.

 << דובר >> עודדה פרץ: אנחנו חושבים שאולי אנשים לא מבינים שכדאי להם.

 << דובר >> עודדה פרץ: רק אלה שכדאי להם הם אלה שעושים את זה.

יואב קיש: אנחנו רוצים שיהיה כדאי ליותר אנשים.

יואב קיש: זה מה שאנחנו רוצים.

איתן כבל: ושזה יהיה נגיש.

יואב קיש: תראי כמה עוולות יש.

יואב קיש: אני אתן לך עוד דוגמה.

יואב קיש: מישהו לקח הלוואה ל-30 שנה.

יואב קיש: אחרי 10 שנים התגרש וצריך למכור את הבית.

יואב קיש: נשאר להם 20 שנה למשכנתא.

יואב קיש: כשהם באים לבדוק עכשיו כמה עמלת פירעון מוקדם אז לא משווים להם ל-30 שנה, אלא ל-20 שנה.

יואב קיש: ב-20 שנה הריבית יותר נמוכה מריבית על 30 שנה באופן טבעי.

יואב קיש: ואז משווים להם את ההלוואה שהם לקחו ל-30 שנה, ל-20 שנה ולוקחים את כל הפער.

יואב קיש: אתם נותנים יד לגזל הציבור, והגיע הזמן שתפנימו את זה ותפסיקו עם זה.

 << דובר >> עודדה פרץ: העמדה המקצועית שלנו היא אחרת.

 << דובר >> עודדה פרץ: אנחנו הסכמנו עם חבר הכנסת קיש על ההצעה שהבנקים יחויבו להציע הלוואות עם פירעון מוקדם ובלי עמלת פירעון מוקדם.

 << דובר >> עודדה פרץ: זה משהו שהוא מקובל עלינו וגם עבר ועדת שרים בנוסח הזה.

 << דובר >> עודדה פרץ: ההצעה החדשה שהועלתה לפני כמה ימים, של ההדדיות, היא הצעה שהעמדה המקצועית שלנו היא שהיא תגרום נזק.

 << דובר >> עודדה פרץ: למרות שאדוני אמר שהוא לא נבהל מזה אני כן אגיד את זה לפרוטוקול – אנחנו חושבים שזה יעלה את הריביות לכלל המשכנתאות כי בעצם נותנים פה אופציה - -

איתן כבל: את כבר מייצרת נבואה שתגשים את עצמה.

יואב קיש: לא בטוח.

 << דובר >> עודדה פרץ: - - נותנים פה אופציה לכלל הלקוחות שמי שינצל את האופציה הזאת, מן הסתם, אלה הלקוחות החזקים יותר שיוכלו לפרוע - -

יואב קיש: למה את חושבת?

זיו נאור: זה מה שאנחנו רואים בנתונים בפועל.

יואב קיש: אבל לא מגיעים לקוחות להקפאת הליכים שהם מחויבים למכור נכסים?

יואב קיש: בגירושים זה עוד מקרה שאתה מחויב למכור.

יואב קיש: חס וחלילה גם במקרה של פטירה.

יואב קיש: יש הרבה מקומות שבהם אתה מחויב למכור את הנכס בסיטואציה שלא היית רוצה למכור את הנכס.

יואב קיש: ואז אתה סוגר את המשכנתא כשאתה לא רוצה ואתה מחויב בעמלה מיותרת, גבוהה מדי, לא פרופורציונלית.

יואב קיש: גם זה אתה לא רוצה אבל אין לך ברירה.

יואב קיש: וזה לקוח חלש, לא חזק.

 << דובר >> עודדה פרץ: יכול להיות שיש גם כאלה.

דרור פלדמן: בעת מימוש אין עמלת פירעון.

יואב קיש: זה מוסמך?

יואב קיש: בעת מימוש נכס אין עמלת פירעון מוקדם?

יואב קיש: אני רוצה לשמוע את הבנקים.

איתן כבל: שם ותפקיד, בבקשה.

דרור פלדמן: דרור פלדמן, איגוד הבנקים.

 << דובר >> עודדה פרץ: תיקון שחבר הכנסת איתן כבל העביר - - - הלקוח.

איתן כבל: נכון, נכון.

יואב קיש: מתי זה עבר?

איתן כבל: לפני כמה שנים.

איתן כבל: לזה קראתי – "הירשת וגם רצחת?

איתן כבל: "

קריאה: בינתיים שכחת שזה מה שקרה.

יואב קיש: אני אשאל אותך שאלה, איתן.

יואב קיש: כשאתה רצית להעביר את זה לא אמרו לך שזה ייקר את המשכנתאות?

איתן כבל: כפרה עליך, מה זה, משאיות של - - -

יואב קיש: הנה, אותן תשובות.

איתן כבל: על זה אני מדבר כל הזמן.

איתן כבל: אמרו לי, השוק עלול, חס וחלילה, לקרוס.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: אתה מבין?

יואב קיש: תראה לאיזו רמה הגיעו.

יואב קיש: עודדה עוד לא סיימה.

 << דובר >> עודדה פרץ: אני רק רוצה להשלים שאנחנו עושים עכשיו תיקון בהוראה שלנו כדי שתהיה שקיפות של הדבר הזה כדי שאנשים יבינו כמה עלתה להם עמלת הפירעון המוקדם לעומת כמה יעלה להם אם עכשיו הם ישלמו את ההלוואה כסדרה כדי שיבינו.

 << דובר >> עודדה פרץ: זה תיקון שעומד להיכנס לתוקף עוד מעט כדי לשפר את ה- - - בדבר הזה ויבינו את זה.

 << דובר >> עודדה פרץ: חשוב להדגיש שהזכות היא רק של הלקוח.

 << דובר >> עודדה פרץ: רק הלקוח יכול להחליט מתי הוא פורע את ההלוואה.

 << דובר >> עודדה פרץ: הבנק לא יכול להחליט שבגלל שהריביות עלו שבא לו שהלקוחות יפרעו כדי שהוא ירוויח.

 << דובר >> עודדה פרץ: זאת בחירה רק של הלקוח, זאת אומרת אין סימטריה בהחלטה על הפירעון ולכן לא אמורה להיות סימטריה גם בצד השני.

יואב קיש: אבל בעולם אחר שבו אין העמלות האלה – זה לא כזה "עולם" – במדינות אחרות, באופן טבעי לקוח בא - -

זיו נאור: בארצות-הברית גם יש העמלה - -

שלמה קרעי: אין העמלה הזאת.

שלמה קרעי: יש רק בשנה הראשונה.

זיו נאור: יש העמלה הזאת.

זיו נאור: אני יכולה לשלוח לך את ההוראה - -

איתן כבל: אפשר לעשות שבשנה או בשנתיים הראשונות תהיה עמלה.

איתן כבל: אבל באופן טבעי אנשים באים וממחזרים ויש אינטרס של המדינה שאנשים ימחזרו את ההלוואות שלהם.

 << דובר >> עודדה פרץ: אבל אין שום תקדים בשום מקום אחר שאתה יכול כל הזמן באופן חד-צדדי לשפר את התנאים - - - אתה קונה טלפון, אתה לא יכול להגיד, אוקיי, המחירים ירדו - -

איתן כבל: עודדה, בואי נעשה סדר.

איתן כבל: זה לא שעכשיו אנשים יקומו בבוקר ויגידו לעצמם, יש לי זמן פנוי, אולי נמחזר את המשכנתא הבוקר.

איתן כבל: נו, באמת.

איתן כבל: מה מטריל אותי כל הזמן?

איתן כבל: תמיד מעמידים את זה כאילו נוצר ליין חדש של אזרחים שישוחחו כך בארוחת הבוקר.

 << דובר >> עודדה פרץ: לא אמרתי את זה.

איתן כבל: עודדה, זה הכיוון גם אם את לא אומרת אותו.

איתן כבל: תני לי להסביר, בבקשה.

איתן כבל: מה שמנסה חבר הכנסת יואב קיש יכול להיות שלא ייתן מענה.

איתן כבל: אנחנו תמיד מדברים על "החלשים האלה" – החלשים האלה הם חלשים, לא משנה מה תעשה.

איתן כבל: אנחנו מדברים על האנשים הרגילים.

איתן כבל: כשאני מנסה לדבר זה על אנשים רגילים.

איתן כבל: דרך אגב, חלק ניכר שבסוף נקלעים למצוקה ואתה מוכר להם את הבית זה אנשים שכשהם לקחו את המשכנתא היו – היא חלתה, הוא חלה - -

יואב קיש: פוטר מהעבודה.

איתן כבל: פוטר מהעבודה – כל מיני סיטואציות.

איתן כבל: אותו דבר כאן.

איתן כבל: מה העניין?

איתן כבל: יש מצבים שכשאתה נקלע אליהם אתה אומר לעצמך, למה?

איתן כבל: לא זו אף זו.

איתן כבל: זאת אומרת גם אני נקלע לסיטואציה שאני עושה את זה לא בלב שלם.

איתן כבל: הרי ממה נפשך – אם זה היה מחזור רגיל שבן אדם בא ליועץ משכנתאות ואומר לו, תבדוק בשוק אם שווה לי למחזר – הריבית למעלה, הריבית ירדה, יש מסלולים חדשים – דברים שאתה עושה באופן טבעי, מושכל, מסודר.

איתן כבל: זה עניין אחד.

איתן כבל: זאת לא הכוונה בנקודת המוצא של החוק.

איתן כבל: נקודת המוצא היא שאתה נקלע למצבים שאתה אומר לעצמך, לא מספיק, אני צריך לשלם מחיר כל כך כבד.

לאה פדידה: עונש, עונש.

איתן כבל: זה סוג של עונש כפול.

לאה פדידה: אני יכולה לשאול את עודדה שאלה?

איתן כבל: ודאי.

לאה פדידה: את אמרת קודם שאתם בעצם ממליצים על שני מסלולים: מסלול אחד עם פירעון מוקדם והמסלול השני בלי פירעון מוקדם.

 << דובר >> עודדה פרץ: זאת ההצעה של חבר הכנסת קיש.

לאה פדידה: אבל אמרת שאתם מוכנים לזה.

 << דובר >> עודדה פרץ: כן.

לאה פדידה: האם במסלול בלי פירעון מוקדם אתם גם תתחמו את גובה הריבית שלא הבנקים יגידו, אוקיי, בלי פירעון מוקדם אני שם לכם ריבית מופרכת ומופרזת, ועם פירעון מוקדם אני עושה לכם ריבית סבירה.

לאה פדידה: איך עם ההצעה הזאת אנחנו מגינים על גובה הריבית שאפשר לקחת?

 << דובר >> עודדה פרץ: זה משהו שאמור להסתדר עם התחרות.

 << דובר >> עודדה פרץ: כשבנקים מתחרים ביניהם הם רוצים לתת את המשכנתאות האלה.

 << דובר >> עודדה פרץ: עם עמלת פירעון מוקדם, בלי עמלת פירעון מוקדם – הם רוצים לתת הלוואות.

 << דובר >> עודדה פרץ: זה העסק שלהם.

 << דובר >> עודדה פרץ: התחרות מייצרת את הירידה בריבית.

לאה פדידה: אנחנו לא מחייבים אותם.

יואב קיש: וטוב ששוק הבנקים הוא באמת שוק מאוד תחרותי.

 << דובר >> עודדה פרץ: יש תקרה לריבית בכל - - -

לאה פדידה: אבל אם אתה לא מחייב אותם הם יכולים לתאם בינם לבין עצמם ולהציע רק מסלול אחד.

 << דובר >> עודדה פרץ: זה לא חוקי לתאם.

לאה פדידה: האם אנחנו יכולים לתת סעד שאכן יציעו את המסלול הזה בלי ריבית מופרכת לעומת המסלול בלי פירעון מוקדם?

 << דובר >> עודדה פרץ: אנחנו לא קובעים לבנקים את הריבית שבה נותנים הלוואות - -

לאה פדידה: גובה, מקסימום, משהו.

 << דובר >> עודדה פרץ: הריבית הזאת נקבעת בתנאי השוק, ויש תחרות בין בנקים, והבנקים רוצים לתת הלוואות.

 << דובר >> עודדה פרץ: זה העסק שלהם, מזה הם מתפרנסים.

 << דובר >> עודדה פרץ: זה מה שגורם להורדת הריבית.

רועי פולקמן: - - -

 << דובר >> עודדה פרץ: שוק המשכנתאות הוא מאוד תחרותי.

 << דובר >> עודדה פרץ: שוק המשכנתאות הוא הכי תחרותי, והריבית היא מאוד נמוכה.

יואב קיש: - - - יכול להגיד שהריבית לא תהיה יותר מ-0.1 מעל הריבית שמוצעת ללא עמלה.

לאה פדידה: זאת הכוונה שלי.

לאה פדידה: איזשהו משהו שלא יהיה פער ענק.

יואב קיש: אתה נותן את מה שאתה מציע ללקוח ויהיה לו מסלול ללא עמלת פירעון מוקדם שהבנק ייתן, ובכל מקרה לא יותר מ-0.1 מעל הריבית.

יואב קיש: אני סתם זורק מספר.

לאה פדידה: ויכול להיות שאחד 5% והשני פתאום 20%?

 << דובר >> עודדה פרץ: לא.

 << דובר >> עודדה פרץ: צו הריבית קובע תקרה להלוואות צמודות מדד.

איתן כבל: ירון, בבקשה.

ירון שגיא: חשוב לי מאוד קודם כול להגיד לחבר הכנסת קיש – אתה התחלת את הדיון ואמרת שהיכולת הכלכלית או הכספית שלך להתמודד - -

יואב קיש: לא שלי אישית.

יואב קיש: הלשכה שלי מול בנק ישראל.

ירון שגיא: לא אמרתי שלך אישית.

ירון שגיא: חס וחלילה.

ירון שגיא: אני לא מדבר פה אישית.

ירון שגיא: בכלל הדיון, כשהוא בא מכיוון הרגולטור, הוא צריך להיות יותר על העיקרון ופחות על החשבון.

ירון שגיא: זאת אומרת כשאתה מציב לבנקים את העיקרון שלך כי לצדו או בבסיסו יש הצעת החוק, אז לשם הם צריכים לקחת את החשבונאות שלהם ולהתאים אותה לעיקרון – ככה נראה לי שצריך להיות.

ירון שגיא: הדבר השני – ברור לי שאם הייתי היום איגוד הבנקים או הבנקים הייתי סותם את הפה לכולם פה לו הייתי אומר, אני עושה שני ערוצים: ערוץ אחד ללקוח עם זכות פירעון והערוץ השני לא.

ירון שגיא: עם זכות פירעון אם הבית עלה לך 800,000 הוא יעלה 1.6 מיליון.

ירון שגיא: בסוף אתה תמצא את עצמך משלם הרבה יותר, ואנחנו נקרא לזה תחרות או לא תחרות.

ירון שגיא: זה ברור לנו בדיוק למה אתם הולכים לכיוון הזה.

ירון שגיא: לדעתי, זה פתרון שכבר מביש לשמוע אותו.

ירון שגיא: תבואו עם משהו קצת יותר יצירתי כי פה זה ממש לפנים.

ירון שגיא: אם אנחנו עושים את זה אנחנו מתקנים עוול בעוול.

ירון שגיא: זאת התוצאה.

ירון שגיא: בבקשה, שלמה.

ירון שגיא: תציג את עצמך, בבקשה.

שלמה קרעי: אני ד"ר שלמה קרעי.

שלמה קרעי: אני יועץ לחבר הכנסת קיש בעניין הזה.

שלמה קרעי: אני רוצה להתחיל ולומר שהדרך הזאת כמו שחבר הכנסת קיש אמר היא דרך ארוכה.

שלמה קרעי: כבר שלוש שנים אנחנו בעניין.

שלמה קרעי: כשהתחלנו לפני כשלוש שנים הגענו לפיקוח על הבנקים עם הרבה אמון וביטחון בזה שהפיקוח הוא נציג הציבור, הוא שידאג לטובת הציבור או בפרט לטובת הציבור מול הבנקים.

שלמה קרעי: לצערי – קשה לומר את זה, אבל זה מה שראינו בשלוש השנים האחרונות – איגוד הבנקים ובנק ישראל פועלים דה-פקטו כגוף אחד.

שלמה קרעי: הטענות שלהם הן אותן טענות.

שלמה קרעי: אני אוכיח לכם את זה.

שלמה קרעי: אני לא אומר את זה סתם.

אותם בקצרה: דבר נוסף – מגבלת שליש הפריים; אותה ריבית שעליה אמרה הגברת כספרי שבארץ היא מאוד נמוכה יחסית למקומות אחרים.

אותם בקצרה: מגבלת שליש הפריים מכניסה לבנקים מיליארדים של שקלים בשנה כשהמפקחת על הבנקים אמרה כבר לפני שנה בשיחה סגורה, נכון, הלכנו כאן כנראה קצת רחוק מדי עם שליש, יכולנו לעשות חצי פריים.

אותם בקצרה: מה קרה?

אותם בקצרה: לא קרה שום דבר.

אותם בקצרה: למרות שהמגבלה הזאת לא מצדיקה את עצמה היא לא מגינה על הלוואות בריבית משתנה כל חמש או הרבה מסלולים אחרים.

אותם בקצרה: חוץ מהריבית הקבועה הלא צמודה שהיא מגינה עליה היא לא עושה את העבודה שלה, ויש גם פתרונות אחרים.

אותם בקצרה: הדבר האחרון – הנושא שלנו – עמלת פירעון מוקדם.

אותם בקצרה: זאת הייתה תקנת שעה, כמו שהציג חבר הכנסת קיש.

אותם בקצרה: בשנת 88'-89' היה מצב קיצוני.

אותם בקצרה: הריביות ירדו מ-14% ל-5%, ובא המפקח על הבנקים ואמר, אם לא תיתנו לנו פיצוי על עלויות הגיוס שלנו אנחנו נקרוס.

יואב קיש: לא על רווחים.

שלמה קרעי: על עלויות גיוס.

שלמה קרעי: זאת הייתה המטרה של העמלה.

שלמה קרעי: אז זאת הייתה עמלה קבועה של חודשיים תשלום, חודש, שלושה חודשים.

שלמה קרעי: לא היה דבר כזה "היוון רווחים עתידיים" שיכול להגיע לעשרות אלפי שקלים.

שלמה קרעי: בגלל מצב קיצוני החליטו לתת להם את זה למרות שהממשלה אמרה באותו זמן, אנחנו רוצים לבטל אחרי שנתיים.

שלמה קרעי: בסוף הגבילו אותה ולא ביטלו אותה לחלוטין.

שלמה קרעי: אבל מה קורה באיגוד הבנקים, בבנק ישראל?

שלמה קרעי: הם נאחזים בקרנות מזבח הזהב; יש כבר, למה לשחרר?

שלמה קרעי: הציבור – ולא רק אדם שבא לממש את הנכס, אלא גם אחד שרוצה לפרוס מחדש את התשלומים לא יכול.

שלמה קרעי: הוא לקח ל-15 שנה והוא רוצה לפרוס עכשיו ל-20 שנה.

שלמה קרעי: הוא פורע מחדש באותו בנק ובאותו כסף ומשלם עמלת פירעון מוקדם.

שלמה קרעי: או אותו אחד שיש לו כמה מסלולים בהלוואה – הבנק גובה את העמלה החיובית ומאפס לו את העמלה השלילית.

שלמה קרעי: כל מיני סיפורים כאלה שמראים על עושק ועל חוסר אכפתיות ואולי גם אטימות.

שלמה קרעי: לגבי זה שזה יביא לנחשול של לווים שיבואו לפרוע בפירעון מוקדם – שנת 2014 הייתה ההוכחה לזה שזה לא קרה.

שלמה קרעי: בשנת 2014 היה תיקון מסוים שהקטין את הנושא הזה, ובמקום ריבית על ההלוואה הלכו לנמוך מבין ריבית על ההלוואה לריבית ממוצעת.

שלמה קרעי: זה היה תיקון טוב שהשאיר את הרע ברובו ולא קרה שום דבר; לקוחות לא רצו לבנקים, הבנקים לא קרסו, והכול בא על מקומו בשלום.

רועי פולקמן: אתה יודע להגיד באחוזים כמה ממחזרים משכנתא בישראל?

רימון חייט: יש דוגמה מצוינת - -

זיו נאור: לא דוגמה, נתון.

רימון חייט: אני אתן נתונים.

רימון חייט: אני רימון חייט, התאחדות יועצי המשכנתאות.

רימון חייט: לפני כמה שנים הוציא בנק ישראל יחד עם האוצר את האפשרות לקחת את הלוואת הזכאות ולרדת באמצעות שיחת טלפון, פחות או יותר, מריבית של 2.5% ל-4%.

רימון חייט: הבנקים נדרשו לשלוח מכתבים לכל מי שיש ההלוואה הזאת, והמחזור היה ללא קנס.

רימון חייט: נתנו אורכה ראשונה, אורכה שנייה, אורכה שלישית, ובסוף הודיעו שכחמישית מהלווים ביצעו את הפעולה בשיחת טלפון לרדת ביותר מאחוז בריבית.

רימון חייט: אף אחד לא עשה את זה.

יואב קיש: זאת סיטואציה ברורה לחלוטין.

רימון חייט: בדיוק.

רימון חייט: זה כשהיו כל הנתונים ולא היה צורך במשא ומתן, מסמכים – כלום; רק להודיע לבנק שזה מה שרוצים.

יואב קיש: שלמה, תסיים.

שלמה קרעי: הדוגמה הנוספת האחרונה זה הנושא שהציג חבר הכנסת קיש, ואני אחדד אותה.

שלמה קרעי: כאשר לקוח לקח הלוואה ותנאי השוק נשארו אותו דבר – הוא לקח הלוואה ל-30 שנה והיום נשארו לו 20 שנה, והריבית לא השתנתה בכלל – בכל זאת הוא ישלם עמלת פירעון מוקדם כי ההיוון מתבצע בין ריבית ההלוואה שלו שהייתה ל-30 שנה לבין הריבית הממוצעת על הלוואות ל-20 שנה שהיא יותר נמוכה.

שלמה קרעי: זה פשוט טירוף.

שלמה קרעי: תודה רבה.

יואב קיש: הכול תחת העיניים שלכן ואתן לא עושות כלום.

יואב קיש: סליחה על הכאב והכעס בעניין הזה.

יואב קיש: אתן לא עושות כלום.

לאה פדידה: - - -

יואב קיש: - - -

זיו נאור: אפשר לתת מספרים לגבי פירעון מוקדם?

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: תציגי את עצמך, בבקשה.

זיו נאור: אני ד"ר זיו נאור, מנהלת היחידה הכלכלית בפיקוח על הבנקים.

זיו נאור: אנחנו רואים שב-2015 מחזרו קצת פחות מ-10% מכלל המשכנתאות, אבל המחזורים מרוכזים בעיקר בעשירונים הגבוהים, וזה מתקשר למה שירון אמר.

זיו נאור: כלומר בעיקר עשירון תשיעי ממחזר באחוזים יחסית גבוהים, והאחוזון התחתון ממחזר בשיעורים מאוד נמוכים.

זיו נאור: זה מתחבר לזה שלוקח הרבה זמן - -

רועי פולקמן: יש לי בעיה עם הנוסח כפי שהוא כאן כי יכול להיות שהוא לא יביא את התוצאה.

רועי פולקמן: אבל המטרה שאליה התכנסנו ואליה כיוון חבר הכנסת קיש מראה שהמדיניות לא עובדת.

רועי פולקמן: זאת אומרת גם אחוז המחזור נמוך וגם זה, ובסוף נגיע רק לאוכלוסייה מסוימת שיכול להיות שיש לזה סיבות מסוימות – הלוואות יותר יקרות - -

רימון חייט: יכולת ללכת לאנשי מקצוע.

זיו נאור: יותר מודעות.

זיו נאור: הכול נכון.

זיו נאור: לכן התיקון צריך להיות דרך רפורמה - -

רועי פולקמן: - - אחוז המחזור בישראל הוא לא טוב.

רועי פולקמן: אז יש לנו בעיה עם המחזור.

רועי פולקמן: המנגנון פה קצת מאולץ.

רועי פולקמן: אני מבין את ההערה של איגוד הבנקים.

רועי פולקמן: השאלה למה.

רועי פולקמן: דנו בזה כבר כמה פעמים.

רועי פולקמן: בואו נבטל את עמלת הפירעון מוקדם הזאת ושהם ישקללו את זה בעלויות שלהם.

גלי כספרי: ההצעה מקורית מציעה שני מסלולים.

גלי כספרי: היא נותנת את הפתרון שאתה - - -

יואב קיש: זה לא פתרון כי אתם לא תתמחרו כמו שצריך את ההלוואות בלי הפירעון המוקדם.

יואב קיש: אתם תכניסו שם – סליחה על הביטוי – ואף אחד לא ייהנה מזה.

גלי כספרי: אבל גם היום אין תקרה והריביות בארץ נמוכות ממה שמקובל בעולם.

גלי כספרי: זה לא אני אומרת, זה האוצר בדק את זה - -

רועי פולקמן: יש תחרות.

קריאות: - - -

גלי כספרי: - - - פתאום תתבטל התחרות?

רועי פולקמן: תגידו שמעל תחומים מסוימים מותר - - -

קריאה: זה מהלך מסוכן, רועי.

רועי פולקמן: - - - תגידו, נבטל את הפירעון המוקדם, תנו לתחרות להתנהל.

רועי פולקמן: תגידו – מעל אחוז מסוים של היקף יכולה להיות עמלה.

שלמה קרעי: או אחרי שנה-שנתיים.

רועי פולקמן: - - - באירועי דיפולט מסוימים.

יואב קיש: אני מבקש אם אפשר, קודם כול, לקרוא את ההצעה.

איתן כבל: רק שנייה.

איתן כבל: אני אסיים את הסבב.

זיו נאור: התוצאה של ביטול העמלה היא שאנשים מסוימים יסבסדו אנשים אחרים.

זיו נאור: אם אנחנו נישאר באותו עולם שהחזקים ממחזרים יותר מהחלשים - -

רועי פולקמן: אבל לא נישאר.

זיו נאור: - - נקבל מצב שהחלשים שלא מודעים לזכויות שלהם מסבסדים את החזקים.

רועי פולקמן: אנחנו נשנה את המציאות הצרכנית של השוק.

רועי פולקמן: זאת כל הפואנטה.

איתן כבל: אני רוצה להגיד לכם שם בבנק ישראל.

איתן כבל: אני חבר כנסת ותיק ומכיר.

איתן כבל: אני אגיד לכם מה אחת הבעיות הכי גדולות.

איתן כבל: גם כשאתם אומרים לי, יעשה, יוליך יביא – אין לי אמון במערכת.

איתן כבל: כמו שאומרים עלינו חברי הכנסת – זה לא רק בנו, זה לא רק אנחנו.

איתן כבל: היום כשאומרים לי פה, זה יעלה, זה יוריד לא מרגש אותי.

איתן כבל: לא כי אולי אתם לא צודקים, אלא כי אני רואה כל הזמן שבמערכת היחסים בנק-לקוח הלקוח תמיד ייצא נפסד לעומת הלקוחות האחרים.

איתן כבל: כשהפכו את היציבות למשהו שהוא ייהרג ובל יעבור לי זה מייצר מצב של אי נוחות.

איתן כבל: אני לא סומך.

איתן כבל: אין באמת תחרות אמיתית, שזה הדיון בעוד שני דיונים.

רועי פולקמן: במשכנתאות יש תחרות - -

יואב קיש: לא, רק ברגע הנתינה.

רועי פולקמן: נכון, ברגע הנתינה יש.

איתן כבל: נכון, זה הכול.

רועי פולקמן: - - - בשוק המשכנתאות יש תחרות ברגע הנתינה.

יואב קיש: ובזה זה נגמר.

יואב קיש: ובגלל זה התחרות.

יואב קיש: זה ההיגיון של התחרות שם.

יואב קיש: אני אגיד לך יותר מזה, אם אנחנו ניכנס לעולם שבו אפשר יהיה לתקן ולהחליף משכנתאות אתה תראה שברגע הנתינה התחרות באופן טבעי תרד כי השוק יהיה יותר משוכלל.

יואב קיש: הוא לא יראה רווחים עתידיים לא הגיוניים שהם מקבלים ברגע התחרות.

יואב קיש: הם מתאבדים על הלקוח כי הם יודעים איך הם יקרעו לו את הצורה אחר כך.

לאה פדידה: הלקוח הוא שבוי אחר כך.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להזכיר שכשהצעת החוק הוכנה לקריאה הראשונה סוכם שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית – והדברים נאמרו גם בדברי ההסבר – הוועדה תשקול החלת הכללים האלה גם על גופים מוסדיים שנותנים משכנתאות.

אתי בנדלר: הייתי מאוד שמחה אם גם מישהו מרשות שוק ההון היה מביע עמדה בעניין הזה.

אתי בנדלר: זה בהצעה של פולקמן?

אתי בנדלר: סליחה, אני טעיתי?

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: זה בהצעה השנייה.

אתי בנדלר: אז אני חושבת שאולי גם את זה צריך, אם כך, להכין.

לאה ורון: אבל לישיבה הזאת לא הוזמנו נציגים.

רועי פולקמן: זה נראה לי מוקדם מדי.

לאה ורון: זה גם לא רשום בהצעת החוק.

אתי בנדלר: נכון.

איתן כבל: בבקשה, רימון חייט.

רימון חייט: הועלה פה כמה פעמים שיש תחרות בשוק המשכנתאות.

רימון חייט: אני רוצה להזכיר שבנק ישראל לא קבע מה אמורה להיות העמלה הזאת, הוא קבע את המקסימום.

רימון חייט: העובדה היא שכל חמשת הבנקים מתייחסים למקסימום כעמלה שהם גובים מראה שהתחרות לא חזקה.

רימון חייט: לו הייתה תחרות אחד הבנקים הקטנים היה אומר, אני גובה רק חצי מעמלת פירעון מוקדם באמצע התקופה.

רועי פולקמן: בשלב שאחרי - - -

רימון חייט: אבל זה בחוזה.

רימון חייט: היו יכולים להציג – אנחנו נותנים הטבה, אצלנו יהיה בעתיד רק חצי עמלה.

רימון חייט: אף בנק לא עשה את זה, וזה כשל שוק ברור.

רימון חייט: כולם מתיישרים בדיוק על אותה רמה.

רימון חייט: כשיש כשל שוק צריך לטפל בו באמצעות חקיקה או רגולציה.

רימון חייט: העמלה הזאת נגבית על-פי ספקולציה.

רימון חייט: הבנק אומר, על בסיס הריבית היום אני חושב מה תהיה הריבית בעוד 10 שנים, ועל הפער הזה אני גובה כבר היום עמלה.

רימון חייט: אילו הבנק היה רוצה פיצוי על הפסד אמיתי היה גובה את הסכום המתאים לכל אורך השנים, ואם באמת הריבית השתנתה – מפסיק לגבות את זה ליתרת השנים.

רימון חייט: לעשות ספקולציה בצורה כזאת – ראינו בישיבות הקודמות שהרבה פעמים זאת ספקולציה אמיתית, וכבר כעבור שנה העמלה ירדה בחצי.

רימון חייט: בפועל הבנקים כל הזמן מדברים על הפסדים ונזקים וכל מיני דברים מהסוג הזה.

רימון חייט: הפחדות.

רימון חייט: אמרו לנו כבר שהסאב-פריים קרה בגלל עודף רגולציה.

רימון חייט: כמובן, זה הפוך אבל לא משנה.

רימון חייט: מה שהבנקים מסרבים לעשות בעקביות זה להציג נתונים.

רימון חייט: תראו לנו, לציבור, מהן עלויות הגיוס שלכם ושנדע כמה אתה מרוויחים על משכנתא.

רימון חייט: ברור שכשרוצים להוריד את יוקר המחיה יש תאגיד שמרוויח פחות.

רימון חייט: בקוטג', תנובה הראתה בכמה היא קונה חלב – הבנקים מסרבים להראות את עלויות הגיוס שלהם.

רימון חייט: תראו לנו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: כן, אחרון, בבקשה.

שלמה קרעי: אמרתי, הנמוך מביניהם.

דרור פלדמן: כלומר הנושא הזה כבר נבחן לעומקם של דברים.

קריאה: איפה?

קריאה: הוא לא היה פה.

דרור פלדמן: בוועדת הכספים.

דרור פלדמן: אני מאמין שחבר הכנסת קיש רוצה את טובת הציבור ואת טובת העניין אבל הוא מתעלם מהעובדה שגם היום צו הבנקאות, אפילו גם בדברי ההסבר, כבר לא מאוזן.

דרור פלדמן: כתוב פה: "הבנק ישלם, הבנק יחזיר" – איזון.

דרור פלדמן: בעוד שבצו הבנקאות באותם דיונים שהיו ב-2015 הוחלט להשאיר אותו במתכונתו הנוכחית.

דרור פלדמן: פה בעצם הבנק שצריך לקבל או לא לקבל - - - אלא יש פה מנגנון שמפחית את הפרשי הארגון בכ-40%.

שלמה קרעי: אותו מנגנון יהיה גם לצד השני.

יואב קיש: אין לי בעיה.

יואב קיש: אני רוצה - - - רק לשאלתך, אני אגיד למה הייתה לי בעיית ניסוח.

יואב קיש: כשכתבו את עמלת הפירעון המוקדם הסתכלו על זה רק כעמלה ולא כסכום שמגיע לבנק לקבל.

יואב קיש: ואז מה נוצר?

יואב קיש: אם אני אומר שאני רוצה לזכות את הלקוח אין לי בעיה של ניסוח.

יואב קיש: הכי פשוט היה, וזאת כוונתי – אותו חישוב כמו שאתם עושים גם ככה תעשו בשני הצדדים.

יואב קיש: כשמגיע לקחת תיקחו, כשמגיע לקבל – תקבלו ושצריך לתת תיתנו.

יואב קיש: בנק ישראל רוצה לשנות עכשיו את החישוב כי הוא יגלה שזה עמוק מדי, לא משקף ופוגע – בבקשה, יוריד.

יואב קיש: אבל זה לשני הצדדים.

יואב קיש: את זה אני רוצה.

יואב קיש: אני רוצה להשאיר גמישות מלאה במנגנון לבנק ישראל ולכם.

יואב קיש: מצדי תחליטו על איזו עמלה שאתם רוצים.

יואב קיש: ברגע שזה יהיה דואלי במקומות שאתם צריכים לקבל תקבלו, ובמקומות שהלקוח צריך לקבל זיכוי – יקבל.

איתן כבל: חברים, תודה.

איתן כבל: אנחנו עוברים להקראה.

לירון מאוטנר לוגסי: רק רגע, בבקשה.

לירון מאוטנר לוגסי: אפשר?

איתן כבל: כן, בבקשה.

לירון מאוטנר לוגסי: אני ממשרד המשפטים.

לירון מאוטנר לוגסי: אני יודעת שיושב-ראש הוועדה לא מחויב אבל לפרוטוקול אני רוצה להזכיר במפורש את ההחלטה בוועדת שרים - -

איתן כבל: הפרוטוקול יכול לשאת על כתפיו הכול.

לירון מאוטנר לוגסי: בהחלטת ועדת שרים מעבר לכך שהדיון אמור להיות מוחזר לוועדת שרים לפני קריאה שנייה ושלישית הממשלה התנגדה לכל תוספת לנוסח שמתייחסת לאופן חישוב עמלת הפירעון.

לירון מאוטנר לוגסי: במובן הזה ההצעה חורגת ממה שהוסכם בוועדת שרים.

לירון מאוטנר לוגסי: היה לי חשוב לציין את זה.

שלמה קרעי: לא נכנסים לחישוב.

שלמה קרעי: אותו חישוב, פחות מפחיתים את - - -

איתן כבל: עזוב.

יואב קיש: אני לא מחויב.

יואב קיש: לא אמרתי בהקראה של קריאה ראשונה שום דבר שאני מחויב אליו.

יואב קיש: ההתחייבות היחידה שהייתה לי מול בנק ישראל שזה לא יהיה רטרואקטיבי, ולכן זה לא יחול רטרואקטיבית.

יואב קיש: אני רוצה לראות מי משרי הממשלה יצביע נגד ההצעה ההוגנת הזאת.

יואב קיש: תודה.

איתן כבל: זה כבר לא בבית ספרי.

לאה פדידה: אבל לפרוטוקול.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: ברשותכם, אנחנו עוברים להקראה.

איתן כבל: אני אקריא.

איתן כבל: הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 33)(הסכם הלוואה לדיור ללא עמלת היוון בשל פירעון מוקדם), התשע"ח–2018, (פ/4114/20)

איתן כבל: כבר פה, אני אומר לך – בנוסח הזה כשיושב הלקוח מול יועץ משכנתאות - -

יואב קיש: המסר הוא פשוט.

יואב קיש: זה החישוב שלהם.

יואב קיש: אתה מבין?

יואב קיש: אין לי בעיה שבמקום זה יהיה כתוב נוסח אחר שיגדיר את ההדדיות בעניין.

איתן כבל: אני רק מסביר שהנוסח הזה – מזמינים גם יועצים מיוחדים בבנק להסביר.

איתן כבל: לא כל טלר ידע עכשיו.

יואב קיש: זה מאוד פשוט.

יואב קיש: אני אסביר לך - -

איתן כבל: אין לי בעיה.

איתן כבל: אני לא מבקש את ההסבר אבל האופן שזה מנוסח - -

יואב קיש: אני מוכן לקבל נוסח אחר - -

שלמה קרעי: זה הנוסח של בנק ישראל.

זיו נאור: לא.

יואב קיש: - - שישקף את הדואליות.

איתן כבל: תן לי רק לסיים.

קריאה: כרגע זה לא בא לידי ביטוי בנוסח.

יואב קיש: אני מוכן שתציעו נוסח שמשקף.

איתן כבל: אני רק אומר שהנוסח כפי שאני קורא אותו - -

יואב קיש: זה החישוב שלהם.

איתן כבל: אין בעיה.

איתן כבל: תן לי רק לסיים כדי שנוכל לקיים את הדיון.

טיבי רבינוביץ: אני מאיגוד הבנקים.

טיבי רבינוביץ: אמרת שהנוסח הזה ישונה בהתאם לאמירתו של חבר הכנסת קיש שהדדיות היא הדדיות מלאה.

יואב קיש: אני אסביר לך למה, איתן.

יואב קיש: ברשותך.

איתן כבל: לא אמרתי כלום.

איתן כבל: תנו לי לסיים להקריא.

איתן כבל: בסך הכול אמרתי שהנוסח, כפי שאני קורא אותו ברגע זה, הוא למיטיבי לכת.

יואב קיש: נכון.

קריאה: הוא מורכב מדי.

איתן כבל: אמרתי, זה הכול.

איתן כבל: לא הבעתי אם אני תומך או לא תומך.

איתן כבל: בסך הכול שכפי שהוא כתוב - -

יואב קיש: אם היינו מבטלים את עמלת פירעון מוקדם אז אין בעיה.

יואב קיש: אבל מכיוון שאני יוצא מהנחה שעמלת פירעון מוקדם תישאר, ומה שאני רציתי זה עולם של דואליות, לקחתי את החישוב.

יואב קיש: זאת הנוסחה ועל זה הם נותנים אחוזי הנחה שלא באים לידי ביטוי פה והם טוענים שיינתנו.

יואב קיש: הם אומרים שכשהם באים לחייב את הלקוח יש להם עוד אחוז הנחה שהם מחויבים לתת ופה אין אחוז הנחה.

יואב קיש: אז אני אומר לפרוטוקול ולכם – מצדי נוריד את כל החישוב ושיהיה ברור בצורה כי ברורה שתיאמר שהעמלה היא לא רק עמלה לחיוב, היא גם עמלה לזיכוי.

יואב קיש: אם אנחנו מצליחים למצוא ניסוח שמדבר על כך שאותה עמלה תהיה או לחיוב או לזיכוי זאת כוונתי.

יואב קיש: אני כתבתי פה כי לא הצלחתי לנסח את זה עם ההגדרה ששם זה רק עמלה.

יואב קיש: לכן אני אומר ליועצים המשפטיים – אין לי שום בעיה שהנוסח הזה יזוקק לכך שיהיה פה עולם של הדדיות.

יואב קיש: העמלה, כפי שהיא מחושבת בעתיד, לו יחליט בנק ישראל לבטל אותה היא תבוטל; אם בנק ישראל יחליט לשנות דברים זה ישתנה בהתאם להדדיות.

יואב קיש: זה מה שחשוב וזה המסר העיקרי.

איתן כבל: יקיריי, מה עמדתכם להצעה שעלתה פה תוך כדי תנועה?

לאה פדידה: הם מתנגדים לכל דבר.

גלי כספרי: אנחנו חושבים בדיוק כמו קודם.

קריאה: אמרתי "יקיריי" ובלבלת את כולם עכשיו.

איתן כבל: אתה אומר, יש פה בנקים – איך יכול להיות שאמרתי את זה.

קריאה: אני לא אמרתי, זה אתה אמרת.

אתי בנדלר: בהקשר הזה אני רוצה לומר.

אתי בנדלר: חבר הכנסת קיש פנה אליי וביקש ממני שאני אעזור לו בניסוח הנוסחה ההדדית.

אתי בנדלר: אמרתי לו שזה דבר שאני חייבת לשבת עם מקצוענים ואני לא יכולה לעשות את זה כרגע לבדי לצורך הדיון.

אתי בנדלר: כל מה שאני יכולה לעשות זה להיעזר בנוסחה שקיימת בצו הבנקאות פירעון מוקדם של הלוואה לדיור, ובעצם לעשות את ההתאמה בלי - -

יואב קיש: מכנית כאילו.

אתי בנדלר: אני אפילו כתבתי ואמרתי לו שאני מודה שאני לא מבינה את הנוסחה.

אתי בנדלר: זה שיושב-ראש הוועדה אמר שזה למיטיבי לכת ואני מנסה להאמין שבתחום ניסוח חקיקה אני מיטיבת לכת, עדיין לא עזר לי כדי להבין את הנוסחה.

אתי בנדלר: היא ודאי ברורה לכלכלנים שצריכים לתרגם אותה ממש לנוסחה או לאלה שלמדו את הנושא ובקיאים בו.

אתי בנדלר: אני מאוד אשמח שבספר החוקים לא תיכלל נוסחה כזאת.

אתי בנדלר: לשם כך אני צריכה סיוע של מי שעוסקים בתחום.

אתי בנדלר: אבל אם הוועדה תחליט היום לאשר את ההצעה בלי נוסח שיהיה לפניה, כיוון שמדובר בדבר מורכב אני חוששת שיהיו חילוקי דעות קשים האם הנוסח שיוצע אכן משקף את עמדת הוועדה.

אתי בנדלר: יש מקרים שמדובר בשינויים שאני אומרת, אוקיי, הוועדה מסמיכה אותי לתת ביטוי להחלטת הוועדה בנוסח, וזה מה שאני מניחה - -

יואב קיש: אני יכול להציע הצעה?

אתי בנדלר: - - אני לא חושבת שזה המקרה.

יואב קיש: אני יכול להציע הצעה, חבר הכנסת כבל.

יואב קיש: יש נושא של לוחות זמנים, ואחד הדברים שלמדתי הוא שלוקח הרבה זמן לקבל אינטראקציה מבנק ישראל.

יואב קיש: חשוב לי להעביר את זה כנוסחו, לעשות רביזיה ולחכות לנוסח שיגיע תוך שבוע לכל היותר.

יואב קיש: יגיע נוסח רלוונטי שמשקף את ההדדיות, נפתח את הרביזיה, נעשה את הנוסח.

יואב קיש: אם לא יגיע, ישתהה בנק ישראל ולא יגיב ולא יעזור לנו אז יכול להיות שניאלץ בכלים שלנו להתקדם קדימה.

אתי בנדלר: אבל מה שזה אומר שאם לא יגיע תוך פרק הזמן הזה של שבוע הוועדה מאשרת את הנוסח הזה.

אתי בנדלר: אני מאוד לא ממליצה שנוסח כזה שאיננו ברור ייכלל בספר החוקים.

יואב קיש: הוא די ברור מבחינה אחת שזה בדיוק הניסוח שיודעים לקחת דרכו כסף מהאזרח.

אתי בנדלר: אני לא יודעת.

אתי בנדלר: לא שמענו עוד תגובות.

טיבי רבינוביץ: סליחה, חבר הכנסת קיש, אני מבין את הרצון שלכם לסיים את כל הנוסחאות מול בנק ישראל אבל מכיוון שזה קשור גם לבנקים – אני קצת מצטער שאני אומר את זה – אנחנו רוצים להיות מעורבים בנוסח כדי לראות מה הנוסח שמתקבל - -

יואב קיש: אתה יודע להעביר לי נוסח של הדדיות?

יואב קיש: אני רוצה הדדיות.

טיבי רבינוביץ: אנחנו בשמחה נבדוק את העניין.

לאה פדידה: אז מה הבעיה?

לאה פדידה: שבוע זה הרבה זמן.

יואב קיש: לדעתי, זאת הדרך שלנו לייצר שיתוף פעולה, אחרת לא נקבל נוסח.

יואב קיש: זה הנוסח שהם יודעים לקחת מאתנו כסף.

יואב קיש: שבוע זה פרק זמן שנוכל לקבל נוסח.

יואב קיש: חשוב לי להעביר מסר שהוועדה מתכוונת לשנות את הלכי עמלת פירעון מוקדם.

יואב קיש: אני מוכן להליך של רביזיה שלך, היושב-ראש, ואז נקבל את הנוסח ונעשה.

ירון שגיא: אבל תשנה את הנוסח בקצה.

איתן כבל: ירון.

יואב קיש: אתה חברה לרביזיות, מה אתה רוצה.

ירון שגיא: אני ידעתי.

ירון שגיא: לכן שתקתי כשאמרת רביזיה.

רועי פולקמן: כמי שבא ממפלגתו של שר האוצר, אנחנו משתדלים להגיע להסכמות עם בנק ישראל, ואני לא אוהב לדרוס את העסק - -

יואב קיש: מה זה לדרוס?

יואב קיש: שנתיים לא עובדים איתי, לא עונים, לא - - - לא מצליח.

יואב קיש: דורסים את חברי הכנסת אז אתם נותנים לזה גב.

יואב קיש: דורסים את הציבור ודורסים את חברי הכנסת שנלחמים בשביל הציבור ואתה נותן לזה גב?

יואב קיש: לא - - -

רועי פולקמן: יואב, אני רק אומר את הדבר הבא.

רועי פולקמן: לנו יש סימן שאלה גדול על המצב.

רועי פולקמן: אני אומר משהו שאנחנו אומרים הרבה בדיונים בינינו.

רועי פולקמן: אנחנו לא מרוצים מהתוצאה הסופית שמצטיירת פה.

רועי פולקמן: מי שאמור להביא מתווה לפתרון הוא אתם.

רועי פולקמן: הנוסח הזה לא טוב, לדעתי.

רועי פולקמן: אני רק חושב שאני מבין את התסכול של יואב שאומר שבמשך שנתיים הוא רוצה לפתור את בעיית הפירעון המוקדם.

רועי פולקמן: ברור שכשמנסחים את זה - -

יואב קיש: לא רק זה - -

לאה פדידה: אבל הם מתנגדים לכל דבר.

יואב קיש: רועי, תקשיב רגע.

יואב קיש: פתרנו את נושא עמלת הבנקים כנגד פיקדון בנקאי.

יואב קיש: עבדנו איתכם שנה ולא יצא מזה כלום.

יואב קיש: תראו איך אתם נראים.

יואב קיש: תסתכלו במראה.

יואב קיש: אתה רוצה שאני אעבוד איתם?

רועי פולקמן: אתה צודק.

רועי פולקמן: אני לא שלם עם הנוסח הזה - -

יואב קיש: גם אני לא.

רועי פולקמן: שנייה.

רועי פולקמן: אני רק אסיים את המשפט.

רועי פולקמן: אני לא שלם עם הנוסח אבל בצדק אומרים, אם אין עבודה על נוסח אז הוועדה לא - - -

לאה פדידה: - - -

רועי פולקמן: - - התוצאה הסופית שאנחנו מכירים – שהמחזורים הם בהיקף נמוך, שרק עשירון 9 ממחזר, שיש כאן ריביות שלא ברור למה צריך אותן, ולפחות בדיון הראשון היו הסברים לא משכנעים למה צריך.

רועי פולקמן: אנחנו בעצם אומרים שאנחנו משאירים את המצב כמו שהוא, ואומרים – יש תחרות ועמלת פירעון מוקדם היא גזרה משמים.

רועי פולקמן: אני מודה שגם אני לא השתכנעתי שזה מוצדק ועובדה שהציבור לא ממחזר משכנתאות, ואנחנו רוצים שהציבור ימחזר משכנתאות.

רועי פולקמן: השאלה היא איך מתקדמים.

רועי פולקמן: ברור שהשיטה הזאת שיהיה ויכוח עכשיו אם להחזיר לוועדת שרים או לא זה פוליטיקה, שאני אישית לא אוהב את ההתנהלות הזאת.

אתי בנדלר: אני גם רוצה לומר שתשימו לב שאף אחד מנציגי בנק ישראל, משרד המשפטים, משרד האוצר וכדומה לא העירו לנוסח עצמו.

אתי בנדלר: אני חייבת שיהיה כאן

אתי בנדלר: שיתוף פעולה ברמת הנוסח כדי להבין אם ככל שזאת תהיה החלטת הוועדה, האם הנוסח באמת מבטא כראוי את כוונת המחוקק.

איתן כבל: ירון, משפט.

ירון שגיא: לדעתי, נוכח ההתנהלות שמרגיש - - - מול בנק ישראל חייבת להיות סנקציה.

ירון שגיא: זה יהיה לא אחראי אם לא תהיה סנקציה - -

איתן כבל: ירון, ירון, עזוב.

איתן כבל: עודדה, תעמדי בפינה.

ירון שגיא: לא, באמת.

ירון שגיא: הוא מדבר בעצמו שאם הם לא יתנו תשובה תוך שבוע הוא יעשה כך וכך.

איתן כבל: עודדה, בבקשה, לפני שאני מסכם.

 << דובר >> עודדה פרץ: אנחנו קיבלנו את הנוסח הזה.

 << דובר >> עודדה פרץ: הוא הוצג באתר של הוועדה, למיטב זיכרוני, ביום רביעי - -

יואב קיש: לפני שבוע.

 << דובר >> עודדה פרץ: - - ולפניו הוצג נוסח אחר שהיה מוסכם עלינו.

 << דובר >> עודדה פרץ: זה לא נכון שלא שיתפנו פעולה.

 << דובר >> עודדה פרץ: התחייבנו בפני חבר הכנסת שנבחן את הנושא.

 << דובר >> עודדה פרץ: אנחנו בחנו את הנושא ואת כל החלופות האפשרויות לאיזו ריבית נכון להצמיד את העמלה הזאת או אם לא נכון לבטל אותה וכדומה.

 << דובר >> עודדה פרץ: נכון שהתוצאה לא הייתה מה שחבר הכנסת קיש היה רוצה אבל זה לא נכון שאנחנו לא משתפים פעולה.

 << דובר >> עודדה פרץ: אנחנו משתפים פעולה עם כל חבר כנסת.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

חן פליישר: אני חן פליישר מהמחלקה המשפטית בבנק ישראל.

חן פליישר: אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות: אחת לעניין הרטרואקטיביות שחבר הכנסת קיש הזכיר.

חן פליישר: הוא לא מופיע בהצעה - -

לאה פדידה: הוא אמר שהוא לא מכניס - -

אתי בנדלר: הוא אמר שצריך להוסיף סעיף תחילה.

חן פליישר: אני רוצה לחדד את זה שכרגע בנוסח שעבר קריאה ראשונה זה לא מופיע, וחשוב להוסיף את זה.

אתי בנדלר: יש לכם הצעה בתחום?

חן פליישר: בהצעת החוק של חבר הכנסת רועי פולקמן יש סעיף שנראה לנו - - - שמדבר על הסכמים שייקבעו מכאן והלאה.

רועי פולקמן: - - -

יואב קיש: זה הגיוני – לא לחול על הלוואות ישנות.

חן פליישר: - - - מוזכר.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: בהחלט.

אתי בנדלר: לא רק לצמצם את שיקול הדעת – לחייב החזר ללקוח.

אתי בנדלר: פסקה (2) מדברת על הקפאת פירעון המוקדם בתשלום עמלה על-ידי הלקוח.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: המיקום נראה טוב.

יואב קיש: אני לא חושב שיש בעיה עם המיקום.

חן פליישר: ההערה שלי היא שבהסתכלות הכוללת של הדבר הזה יש כאן בעצם התערבות בסעיף ההסמכה וצריך רק לשים את זה על השולחן.

לאה פדידה: התערבות לטובת - -

חן פליישר: לא, אני לא מתערבת במהות.

חן פליישר: זאת שאלה - - -

אתי בנדלר: לכן נשמח לקבל כל הצעת נוסח ולדון עליה.

יואב קיש: אתה לא רוצה להצביע?

איתן כבל: הייתי עושה את זה והייתי עושה גם רביזיה.

יואב קיש: - - - זה ברור, שהולכים לסיים את החקיקה - -

איתן כבל: אני מסיים לך אותה.

איתן כבל: אני נותן לך התחייבות.

יואב קיש: חשוב לשמוע.

יואב קיש: זה מסר לא לי.

איתן כבל: אני לא מאשר את זה לא מהסיבה הטכנית.

איתן כבל: הבעיה היא שהנוסח הוא כל כך טעון תיקון - -

אתי בנדלר: זה ברור שהוא טעון תיקון.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: לי ברור שהוא טעון תיקון.

איתן כבל: אני לא רוצה לעשות מעצמי – בכל זאת אני כבר הרבה שנים פה ולא אוהב לעשות דברים כאלה.

יואב קיש: אנחנו גם נעבוד על זה.

לאה ורון: מדובר ב-12 בחודש אז להאיץ מהלכים, בבקשה.

איתן כבל: תודה רבה.

אתי בנדלר: רגע, זה לא מספיק, אדוני.

אתי בנדלר: אם יהיה דיון ב-12 בחודש אנחנו צריכים לדעת מתי תגיע אלינו הצעת נוסח מתוקן כדי שנוכל לשבת ולדבר עליה.

 << דובר >> עודדה פרץ: העמדה המקצועית שלנו היא שההצעה הזאת לא טובה.

 << דובר >> עודדה פרץ: אני לא מבינה למה אנחנו - -

יואב קיש: אתם לא רוצים לעזור בניסוח, זה גם בסדר.

יואב קיש: תגידו.

אתי בנדלר: אתם רוצים שזה מה שיתקבל לקריאה שנייה ושלישית?

אתי בנדלר: עם כל הכבוד, אני רוצה לומר לך משהו, עודדה - -

 << דובר >> עודדה פרץ: - - -

אתי בנדלר: - - עם כל הכבוד, ואני אומר את זה לפקיד הציבור הבכיר ביותר החל משר ולמטה.

אתי בנדלר: פקיד ציבור, עם כל הכבוד, לא יכול להרשות לעצמו להגיד, אנחנו מתנגדים אז פוס – לא משחקים את המשחק הזה.

אתי בנדלר: חברי הכנסת עשויים לקבל החלטה – או עלולים לקבל החלטה – תלוי בנקודת המבט – לקבל חקיקה גם בניגוד לעמדת הממשלה.

אתי בנדלר: לא יכול להיות שבספר החוקים יהיה נוסח לא ברור ולא ניתן לביצוע בגלל שהפקידות לא מוכנה לשתף פעולה.

אתי בנדלר: אין מצב כזה.

איתן כבל: עודדה, עוד דבר - -

 << דובר >> עודדה פרץ: בוודאי שנשתף פעולה.

יואב קיש: זה סטנדרט קורפוריישן, אני מרגיש את זה כל הזמן.

יואב קיש: אתם נחשפים לזה פעם ראשונה?

יואב קיש: הם לא רוצים אז זה לא יהיה.

אתי בנדלר: - - - את ההערה שלך.

אתי בנדלר: למה אתם צריכים להמציא נוסח?

אתי בנדלר: כי אתם אומרים שהנוסח הזה - -

 << דובר >> עודדה פרץ: - - -

יואב קיש: המסר הוא הדדיות.

יואב קיש: תביאו נוסח אחר שמשקף הדדיות.

יואב קיש: זה מה שמבקשים מכם.

יואב קיש: תגידו עכשיו שאתם לא רוצים לעשות את זה – זאת גם תשובה - -

אתי בנדלר: הנוסח הזה איננו טוב.

אתי בנדלר: לא - - -

יואב קיש: - - אנחנו כולנו נדע עם איזו פקידות אנחנו מתעסקים.

חן פליישר: קודם כול, אתי יודעת, אנחנו בשיתוף פעולה שוטף - -

אתי בנדלר: תמיד.

אתי בנדלר: לכן נדהמתי לשמוע את ההערה הזאת.

חן פליישר: תמיד - - - נוסחים, כותבים אותם בעצמנו - - -

אתי בנדלר: - - שאת לא מבינה למה צריך להביא נוסח.

חן פליישר: אנחנו משתפים פעולה ונשתף פעולה גם - - -

איתן כבל: ברשותך, אני רוצה לסכם.

לאה פדידה: יש תחושה ברורה שהם לא ישתפו פעולה.

איתן כבל: אותי זה לא מעניין.

איתן כבל: אתם רוצים שייצא חוק עקום – אתם שותפים בעניין הזה.

אתי בנדלר: לא, אדוני, אני מתנגדת לכך שייצא חוק עקום.

איתן כבל: גם אני מתנגד לזה אבל בסוף אנחנו מחליטים.

איתן כבל: המשימה שלנו היא הדדיות.

איתן כבל: הדדיות היא לא רק, לא יעזור לכם נקלקל לכם בכל מקרה.

איתן כבל: זה לא עובד כך.

איתן כבל: אז, בסדר, אנחנו קבענו את 12 בחודש.

יואב קיש: שיעבירו את זה לשבוע הבא.

איתן כבל: אני ב-12 בחודש מקיים דיון.

לאה ורון: אבל מה שאומר חבר הכנסת קיש זה שתעבירו מוקדם ככל האפשר כדי שנוכל להעביר את זה לנציגי הבנקים כדי שיוכלו להיערך להערות.

איתן כבל: ברור, ברור.

יואב קיש: אני אומר שוב לבנקים – נכון שהם לא מסכימים – אם אתם רוצים לתת הצעת נוסח שמשקפת את - - - תביאו.

יואב קיש: הם יותר משתפים פעולה.

יואב קיש: הם יודעים שזה הולך לקרות.

טיבי רבינוביץ: לא, חבר הכנסת קיש - -

איתן כבל: אתם מתנגדים, אני לא מדבר על זה.

איתן כבל: אבל אתם מבינים את כוונת המחוקק - -

טיבי רבינוביץ: שלא תהיינה אי הבנות, אנחנו מתנגדים להצעתך באופן מוחלט.

איתן כבל: הבנו.

איתן כבל: זה בסדר.