ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 719, 2018-10-16 14:00

יואב קיש: שלום לכולם.

יואב קיש: נא לשבת.

יואב קיש: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר, שחרור מנהלי.

יואב קיש: יש אתנו את מזכיר הממשלה צחי ברוורמן, ובעצם אנחנו בהמשך הליך החקיקה.

יואב קיש: אנחנו נדון עכשיו בהצעתי לתקן את חקיקת הממשלה בנושא שחרור האסירים.

יואב קיש: חברים, אם לא הייתי מודיע על עצירת החקיקה, החוק שהשר ארדן העביר לוועדה היה משחרר מחבלים וזאת בגלל שהיועץ המשפטי לממשלה התנגד להחרגתם מהחוק.

יואב קיש: הודעתי בעבר ואני עומד על דעתי - לא אעביר חקיקה שתאפשר שחרור מחבלים.

יואב קיש: מפתיע בעיני שרק אחרי שאיימתי בעצירת החקיקה, קיבלתי עדכון שיש שינוי בעמדת היועץ המשפטי.

יואב קיש: בסך הכל השינוי הוא לטובה, ואני חושב שהמהלך שאני מוביל - ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה: אני לא אתן שישוחררו אסירים ביטחוניים.

יואב קיש: אחרת לא יהיה חוק.

יואב קיש: אני שמח שהממשלה תומכת בעמדתי זו, ומה שמטריד אותי זה מדוע היינו צריכים להגיע לתהליך הזה?

יואב קיש: מדוע אנחנו מוצאים את עצמנו במציאות שמכתיבים לנו את החקיקה?

יואב קיש: הגיע הזמן שהמחוקק, במקרה הזה חקיקה ממשלתית, יוביל את מה שהוא מאמין בו ולא ימצא את עצמו בסופו של דבר פועל בניגוד לעמדה שלה הוא נבחר.

יואב קיש: אני חושב שזה קטע מאוד קשה של מציאות שאסור לנו לקבל, ואני מאוד שמח שהיום, בנקודת הקצה שהגענו אליה פה, בוועדה הזו, אני יכולתי לשים את ה"ברקס" וליישר את המערכת בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: אבל מה השתנה מאז הישיבה הקודמת?

יואב קיש: תקריא בבקשה את הנוסח, תשובה לשאלתו של אוסאמה.

עידו בן יצחק: אני אקרא את הנוסח.

עידו בן יצחק: אני רק אומר שהנוסח מבוסס על הגדרות שקיימות היום בחוק הקפאת כספים לרשות הפלסטינית, סעיף 4 בהצעת החוק, בעמוד האחרון שלכם: "סייג לתחולה 4.

עידו בן יצחק: הוראות סעיף 68ג והתופסת הראשונה לפקודה, כנוסחם בסעיף 3, לא יחולו על אסיר שהתקיים בו אחד מאלה: (1) הוא הורשע בעבירת טרור כהגדרתה בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016 (להלן – חוק המאבק בטרור); (2) הוא הורשע בעבירה לפי פקודת מניעת טרור, התש"ח-1948, חוק איסור מימון טרור, התשס"ה-2005 או תקנה 84 או תקנה 85 לתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945, כנוסחם ערב ביטולם בחוק המאבק בטרור, או עבירת ביטחון כהגדרתה בחוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון)(הוראת שעה), התשס"ו-2006, כנוסחו ערב ביטולו בחוק המאבק בטרור; (3) הוא הורשע בידי בית משפט צבאי כהגדרתו בתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945, בעבירה לפי חלק ג' לתקנות האמורות; (4) הוא הורשע בידי בית משפט צבאי כהגדרתו בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז-1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק, מעת לעת, בעבירה נגד ביטחון המדינה שנקבעה בצו בדבר הוראות ביטחון [נוסח משולב] (יהודה והשומרון) (מס' 1651), התש"ע-2009, בצו אחר שהוציא המפקד הצבאי באזור או בתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945 כתוקפן באזור.

עידו בן יצחק: "

יואב קיש: יש עוד שינויים בנוסח?

עידו בן יצחק: לא, זו התוספת.

עידו בן יצחק: בכל השאר הוועדה דנה.

יואב קיש: אני אגיד לך אוסאמה – אני, מן הסתם, אני לא בטוח אבל אני יוצא מהנחה שיכול היות שדעותינו חלוקות בעניין, אולי לא, אולי כן, לא משנה אבל כשאני ישבתי פה, בוועדה, ושאלתי בצורה הכי ברורה, אמרתי בוועדה שאני לא רוצה שהחוק הזה יחול על אסירים ביטחוניים, נאמר לי כך ואני חושב שאתה היית בעדי - -

אוסאמה סעדי: לא, זה לא נכון.

אוסאמה סעדי: תסתכל בפרוטוקול.

יואב קיש: רגע, אני אגיד לך מה היה: אמרו לי שאין הגדרה בחקיקה ראשית.

יואב קיש: אז למה אתה אומר לא נכון?

אוסאמה סעדי: לא, אמרת ש - -

יואב קיש: אני אומר לך שאני שאלתי את זה ואני אומר לך מה התשובה שקיבלתי.

יואב קיש: אתה יודע מה?

יואב קיש: אחרי שאסיים את דבריי תגיד לי אם זה נכון בגדול או לא, בסדר?

יואב קיש: אמרו לי שאין הגדרה בחקיקה ראשית לאסיר ביטחוני ולכן לא ניתן היה להכניס את זה בלי להיכנס לכל המורכבות, כך נאמר, של ההגדרה של אסיר ביטחוני.

יואב קיש: זו היתה התשובה.

יואב קיש: ואז שאלתי: אוקי, אז מה קורה בשטח?

יואב קיש: אני רוצה לראות שבסוף אנחנו נותנים מענה לעניין.

יואב קיש: ואז האמירה שהיתה היא שאופי החומרה של עבירות של אסירים ביטחוניים הן מעל ארבע שנים.

יואב קיש: הם לא מקבלים שליש כי למעשה לא ניתן לוודא שיש אפשרות של מה שנקרא הליך השחרור המוקדם, ואז הם למעשה לא ימצאו את עצמם בחוק הזה.

יואב קיש: זה מה שנאמר אז, בוועדה, ואני הרגשתי אז שבעניין הזה אני נותן מענה לדבר מאוד בסיסי מבחינתי, ואני שם את זה על השולחן.

יואב קיש: יותר ברור ממה שאמרתי, אין.

יואב קיש: עם זה אתה מסכים אתי.

יואב קיש: אני לא אתן לשחרר לא את מי שהסיע מחבלים, לא את מי שהבריח טלפונים למחבלים, הם ירצו את עונשם.

יואב קיש: לא בשחרור המנהלי הזה שהגיע עכשיו לדלתי.

יואב קיש: ולכן, אני חשבתי שכך החוק יעשה.

יואב קיש: וכשאני הבנתי שזה לא המצב, אני מביא לוועדה, לאחר הרביזיה שהתקבלה, את התיקון הנוכחי.

יואב קיש: עכשיו נעבור לסדר הדוברים.

יואב קיש: חברי הכנסת שנרשמו: אחמד טיבי - -

יעקב אשר: אדוני, יש גם את הרביזיה שלי.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: אז בואו ניתן לחבר הכנסת יעקב אשר שרצה להגיד גם משהו.

יואב קיש: בבקשה, אתה צודק.

יעקב אשר: לא, כי זאת הרביזיה שלי ואני לא מתמודד אתך על הקרדיט אבל הרביזיה שלי הגיעה גם מתוך הדבר הזה כי למיטב ידיעתי וגם מה שבא לידי ביטוי בתוך הוועדה וגם בפרוטוקולים של הוועדה, חלק מהשיקולים של עד כמה שנים אפשר יהיה לאשר שחרור מנהלי כזה נבע מהעניין - ונאמר כאן בוועדה, זה אפילו הופיע בפרוטוקול – בגלל שלא היתה הגדרה כנראה לגבי אסירים ביטחוניים אז אמרו שלמשל, מארבע שנים ומעלה זה רק אם יש לו שליש.

יעקב אשר: אז אמרו שזה יכול להיות בגלל שזה מגיע כי בעבירות ביטחוניות אין שליש אז יצרו את זה בצורה של נבדלת.

יעקב אשר: אני, ברביזיה שלי, היא על עצם המדרג הזה שאני בא ואומר וחושב שהיה צריך להגדיל מעט את מספר השנים, יותר צמוד להחלטה המקורית שהיתה.

יעקב אשר: ההחלטה המקורית לא היתה כל כך מוגבלת.

יואב קיש: אני לא בטוח.

יואב קיש: אני זוכר שזה היה – כמה זה היה המקורית?

עידו בן יצחק: במקור זה באמת לא היה מוגבל בכלל.

עידו בן יצחק: ב-2011 נעשה התיקון הזה.

עידו בן יצחק: אגב, לא רק על רקע של אסירים ביטחוניים אלא גם על רקע של חברי כנסת - -

יואב קיש: גם אמרו שעל רצח לא רוצים לתת לו, אז ברור.

יואב קיש: עולה בחומרה ככל שה - - -

יעקב אשר: ודאי, יפה, אבל יש הבדל.

יעקב אשר: אף אחד לא יושב על רצח שש שנים.

יעקב אשר: עכשיו, אני מדבר על שני נושאים, אבל מה שאמר היועץ המשפטי אומר שגם השיקול של מה נקרא ביטחוני או לא, זה בתוך ההגדרות הללו.

יעקב אשר: זה היה חלק מהעניין.

יעקב אשר: אוקי, אז עד עכשיו אמת דיברתי.

יעקב אשר: מה שאני רוצה להעלות לדיון – א.

יעקב אשר: בהגדרה שאתה רוצה להגדיר ואני חושב שזה נכון מבחינת הבקשה שלך אבל אני רוצה לדבר על הנושא של הארבע שנים, שזה בכפוף למי שמקבל שליש.

יעקב אשר: אנחנו יודעים שכמות המקבלים שליש מכלל האסירים במדינת ישראל היא נמוכה מאוד, היא קרוב לשליש ולא הרבה יותר מזה.

יואב קיש: נכון.

יעקב אשר: זה אומר שאנחנו מונעים מהרבה מאוד אנשים, שיכול להיות שהם כן יכולים להיכנס להגדרה הזאת ואגב, זה שזה כל כך נמוך, יש לזה הרבה סיבות שהן לאו דווקא מצבו של האסיר או התנהגותו בכלא.

יעקב אשר: לכן, אני חושב ש אולי צריך להוריד את ההגבלה של השליש, במיוחד שאתה לא צריך אותה היום לצורך העניין של הגדרה מי הוא אסיר ביטחוני ומי הוא לא.

יואב קיש: בסדר, אנחנו נדבר על זה.

יעקב אשר: 2.

יעקב אשר: גם הייתי מבקש לשקול להעלות את השש שנים לשבע שנים או שמונה שנים כי ההגדרה - -

יואב קיש: איזה שש שנים?

יואב קיש: על מה אתה מדבר?

יעקב אשר: מעל שש שנים הוא כבר בכלל לא נמצא בתוך ה"לופ".

יעקב אשר: זאת אומרת, הוא לא בתוך הרשימה.

יעקב אשר: הוא נכנס להגדרה ישנה – יש עד ארבע שני, מארבע שנים עם השליש עד שש שנים, נכון?

יואב קיש: לא עד שש.

יואב קיש: מעל ארבע שנים אין עוד הגדרה, אין לו בכלל.

יואב קיש: מתחת ארבע לא צריך שליש, מעל ארבע חייב שליש, אין עוד שנים באמצע.

יעקב אשר: עד שש.

יואב קיש: לא, לא.

קריאה: העולה על 78 חודשים יקבל עד...

יעקב אשר: אוקי.

יעקב אשר: אז להוריד את ההגבלה של השליש בארבע שנים.

יואב קיש: להעלות את זה לשש שנים, זה מה שדיברנו.

יעקב אשר: כן, בדיוק.

יואב קיש: יש רשימה.

יואב קיש: אתה צריך ללכת?

יואב בן צור: רק משהו קצר.

יואב קיש: לפני שאתה צריך ללכת, אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים ואז נעבור לח"כים.

יואב קיש: איל זנדברג, בבקשה.

איל זנדברג: צהרים טובים.

איל זנדברג: אני רוצה קודם כל להבהיר ולתקן טעות כי הדברים שפתח אדוני היושב ראש, נאמרו בצורה משמעותית - -

יואב קיש: נכון.

אחמד טיבי: ד-פקטו.

איל זנדברג: - - כמעט הייתי אומר דרמטית.

איל זנדברג: חשוב לי לומר לפחות את הפתיח בצורה שלא יפריעו לי - -

יואב קיש: שכחת שאתה בכנסת איל.

יואב קיש: באמת.

יואב קיש: אני אשתדל.

יואב קיש: חברים, בואו נשמע אותו.

איל זנדברג: נאמרו פה מספר עובדות שלהבנתי הן כנראה מתוך טעות אבל הן פשוט מאוד לא נכונות.

איל זנדברג: ראשית, שהממשלה, כשהיא גיבשה את הצעת החוק הזאת, נמנעה לעשות את אותה אבחנה שהיא נשוא הרביזיות, תיקון המדובר, בשל חוות דעת משפטית של היועץ המשפטי לממשלה.

איל זנדברג: זה לא המצב.

איל זנדברג: הממשלה החליטה כפי שהיא החליטה וגיבשה את המדיניות על בסיס שיקולים שונים - -

יואב קיש: לא, מה שאני יודע - תתייחס רגע למה שאני יודע.

איל זנדברג: אז אני מתייחס למה שאמרת והתשובה היא שהיועץ המשפטי לא מנע מהממשלה את הרכיב הזה - -

יואב קיש: איל עצור.

יואב קיש: אתה מגיב למה שאני אמרתי אז אני אגיד לך מה האני יודע ותגיד לי איפה אני טועה.

יואב קיש: אומר לי השר ארדן, שרצה לעשות את זה, שהיועץ המשפטי לממשלה מנע ממנו את זה.

יואב קיש: זה מה שאני יודע.

יואב קיש: עכשיו תתקן.

שמרית גולדנברג: אני אתקן.

שמרית גולדנברג: אני ממשרד המשפטים.

שמרית גולדנברג: בשלב מוקדם של ההיערכות לקיום של פסק הדין עלה רעיון שביקשנו להתייחס אליו, שמבחינת האפשרות של אי החלת הסטנדרט של שטח מחייה בהתאם לפסק הדין על האוכלוסייה המדוברת, ובהקשר הזה העמדה שלנו היתה שבאמת אנחנו לא יודעים להסביר אבחנה שכזו.

יואב קיש: את אומרת שמבחינת תנאי המעצר , את עדין אומרת שמגיע גם לאסיר ביטחוני את שטח המחייה.

יואב קיש: בסדר, הבנתי.

שמרית גולדנברג: פסק הדין לא מותיר מקום לספק פה.

יואב קיש: זו היתה התשובה לשר ארדן?

שמרית גולדנברג: לרעיון הזה שעלה באשר לאפשרות שלא להחיל את הסטנדרט הזה.

איל זנדברג: שהוא רעיון שונה מהרעיון שנדון.

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: אני עכשיו מבין את ההפרדה.

שמרית גולדנברג: אני רק רוצה להוסיף משפט בהתייחס למה שאמרת כאן:

שמרית גולדנברג: בדיון הקודם, ואתה הזכרת בדיוק את הנקודה שבה הדברים נאמרו - -

יואב קיש: אגב, דייקתי לפי מה שאת זוכרת?

שמרית גולדנברג: הדברים שנאמרו, נאמרו רק אני רוצה לדייק משהו אחד ממה שאמרת - -

אוסאמה סעדי: יש פרוטוקול ותכף אני אגיד לך איפה זה.

מאיר אינדור: בדיון הקודם את לא אמרת את זה.

מאיר אינדור: את אמרת שיש בעיה בחקיקה הזאת.

שמרית גולדנברג: אם תרשה לי, אני אמשיך.

שמרית גולדנברג: בדיון הקודם אני אמרתי כמה דברים: קודם כל, שאין הגדרה בחקיקה הראשית של אסיר ביטחוני.

שמרית גולדנברג: יש הגדרה בפקודות הנציבות, והיועצת המשפטית של שב"ס תיקנה אותי ואמרה שהם במעמד של דין.

שמרית גולדנברג: צפיתי בזה מחדש הבוקר.

שמרית גולדנברג: אני כן ציינתי שיש חקיקה, גם מהעת האחרונה, שכן נעשתה באיזו שהיא הגדרה אבל עדין המשמעות תהיה, ואני ממש אומרת בקצרה, אני לא פורטת את הכל מהתחלה, של צורך לעשות בחינה פרטנית.

שמרית גולדנברג: זה היה עיקר ההסבר.

שמרית גולדנברג: הדבר הזה למעשה ישלול את האפקטיביות של הכלי הזה ככלי מהיר ופשוט.

שמרית גולדנברג: כן ציינתי גם בסוף הדברים שזה מעורר גם קשיים נוספים, ובשלב הזה למעשה המשכנו הלאה אבל אני כן אגיד דבר אחרון, שנכון הדבר שאם אתה בוחן את מספר האסירים הביטחוניים שזוכים לשחרור מוקדם מעל ארבע שנים, האחוזים הם לא גבוהים - -

יואב קיש: נכון.

שמרית גולדנברג: אבל זה לא משנה לעצם שאלת התחולה בחוק.

יואב קיש: איל תמשיך.

איל זנדברג: אחרי שתיקנו את הדבר הזה, היועץ המשפטי לא נתן חוות דעת שמנעה מהממשלה לאמץ את ההסדר כפי שהוא מוצע עכשיו.

איל זנדברג: ממילא היועץ גם לא חזר בו מעמדתו כפי שאדוני אמר בפתח הדברים.

איל זנדברג: הדברים נאמרו לפרוטוקול.

יואב קיש: דייקת ואני אמרתי לך מה אני שמעתי.

יואב קיש: אני יכול להגיד לך בצורה הכי ברורה: השר ארדן אמר לי שהוא בחוק הזה בא לייעוץ המשפטי ורצה להחריג את הביטחוני.

יואב קיש: היועץ המשפטי, אתה אומר אולי מנימוק אחר, לא הרשה לו.

איל זנדברג: זה הסדר אחר.

שמרית גולדנברג: בהקשר אחר.

יואב קיש: הוא נכנע לדעה הזו ושם פה על השולחן טיוטה רעה מאוד.

יואב קיש: ואני אומר לך שחבל שהגענו לרגע הזה.

יואב קיש: אני לא אוהב להתווכח, לא עם השר ולא עם היועץ המשפטי אבל בסוף יש לי חובה, ובחובה שלי אני אעמוד.

איל זנדברג: אפשר שתהיה עמדה, עמדה צריכה להיות מבוססת על עובדות והעובדות הן לא נכונות כי ההקשר שאנחנו מדברים בו עכשיו - -

יואב קיש: אז נשאל את השר ארדן איפה הוא טועה.

יואב קיש: מי פה יכול לייצג?

יואב קיש: תבדוק בבקשה אם השר ארדן הבין נכון את תשובת היועץ המשפטי לממשלה או לא.

ליאור חיימוביץ: אני פה.

יואב קיש: תבדוק בבקשה אם השר ארדן הבין נכון את תשובת היועץ המשפטי לממשלה.

דב חנין: אני מציע שהבירור הזה ייעשה בתוך הליכוד.

דב חנין: תבררו בתוך הליכוד מה אמר ארדן.

יואב קיש: שקט.

יואב קיש: ליאור, שב ליד השולחן ותגיד לי - -

איל זנדברג: אני יכול רק להשלים את דברי?

איל זנדברג: אני לא חושב שאני מסכים שתהיה פה ועדת חקירה, שבה אנחנו בחקירת שתי וערב מנסים ברר את האמת.

אחמד טיבי: לפי השטח המחייה הזה, הוא לא יכול לשבת כאן ליאור.

יואב קיש: אני יכול להגיד לך בצורה הכי ברורה, ושמרית אמרה בדיוק.

יואב קיש: אני קיבלתי את הרושם בדיונים הקודמים שהבעיה הזאת לא רלוונטית להצעת החוק ששמתם פה, וזו היתה טעות.

יואב קיש: אסור היה לעשות את זה ואני מאוד שמח שהתעקשתי לעצור את זה, ואני מאוד מקווה שהוועדה תיתן לי את האמון להעביר את התיקון שאני שם עליו את היד ואני לא אעביר את החוק בלי התיקון הזה.

יואב קיש: ליאור, מה אתה הכרת?

יואב קיש: אני רוצה לשמוע אותך.

איל זנדברג: אבל אניל מעוניין - - - אני לא אשיב אם אתם מתכוונים לעמת אותי בגרסאות עובדתיות, אני מבקש לדבר ולהציג את דבריי ואם אפשר אחרי זה כי זה שיח לא מקובל שבו אני נאלץ להיות במצב כזה.

יואב קיש: אז בוא נסיים אתך את עמדת היועץ והשר.

יואב קיש: את זה אני אבדוק אחר כך עם ליאור.

יואב קיש: תסיים את דבריך בבקשה.

איל זנדברג: תודה רבה.

איל זנדברג: זה אמרנו לגבי עמדת היועץ.

איל זנדברג: נקודה שנייה, והיא מובנת מאליה – מובנת מאליה לממשלה ואני בטוח שגם לכנסת, שכך או כך, לא משנה באיזה הסדר שישחרר אסירים כאלה ואחרים, בסופו של דבר, אסיר שיישאר בבית הסוהר, הוא יזכה לאותם תנאי מחייה, לאותם תנאי כליאה - -

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: זה לא החוק פה, על השולחן.

איל זנדברג: צריך להבין שיש קשר בין הדברים.

איל זנדברג: ככל שפחות אסירים ישוחררו, מטבע הדברים זה לא ישנה את העובדה שיצטרכו - -

יואב קיש: אבל כמו שאתה אמרת, אני עוסק עכשיו בחוק.

יואב קיש: יש לי בעיה, איל.

איל זנדברג: אני מבקש להשלים את דבריי.

יואב קיש: באמת נכון, יש לי את הפריבילגיה ולכן אני משתמש בה, ואני אומר לך שעם כל הכבוד לבג"ץ שטחי מחייה, זה נושא חשוב שאני מטפל בו בוועדה הרבה ואני שם עליו הרבה שעות עבודה, עדין כרגע אני עוסק בחוק הזה.

אוסאמה סעדי: אבל החוק הזה נובע משטחי מחייה.

יואב קיש: סליחה אוסאמה, אל תפריע, אני לא צריך לקרוא לך שלוש פעמים.

יואב קיש: אני אומר לך עוד פעם שיש מהלך דו-רגלי תקרא לו.

יואב קיש: זה מהלך פיסי, אם זה הבנייה ארוכת הטווח או קצרת הטווח, זה מהלך אחד.

יואב קיש: יש מהלך חוקי של שחרור מנהלי.

יואב קיש: זה שתי רגליים נפרדות שמטרתן לענות ומשם זה התחיל אבל כרגע, אני לא עוסק ברגל הפיסית.

יואב קיש: מצדי, שיבנו לאסירים הביטחוניים "הילטונים", אני אתווכח אתם אחר כך על זה, זה לא על הפרק כרגע.

איל זנדברג: לכן אמרתי איזה משפט ואדוני - - -

יואב קיש: אז תתמקד בהצעת החוק.

איל זנדברג: אמרתי שזה מובן מאליו וכך יקרה, שהאסירים יזכו לאותם תנאים, מי שיישאר בבית הכלא.

איל זנדברג: לעניין הזה.

איל זנדברג: אני לא יודע אם רוצים להתייחס לזה אבל השאלה המשפטית שעומדת כאן, כשעלתה ההצעה הזאת – דרך אגב, היא הצעה שאדוני אומר שהממשלה תומכת בכך.

איל זנדברג: אני יודע, לפי מיטב ידיעתי, ההצעה הממשלתית היא ההצעה שהממשלה תומכת בה.

איל זנדברג: לא ידוע לי על החלטה שונה של הממשלה או של ועדת שרים לענייני חקיקה, ששינתה מתמיכה בנוסח הממשלתי כפי שהוא.

איל זנדברג: אני רק אומר את הדברים - -

יואב קיש: אני התכוונתי למכתב שהיועץ המשפטי לממשלה הוציא, שאותו ראית.

איל זנדברג: נכון.

איל זנדברג: ולכן עכשיו אני אסביר מדוע משעלה הנושא כהצעה מטעם הכנסת ולהבנתי הממשלה לא - -

יואב קיש: נכון, אני מסכים אתך.

איל זנדברג: אדוני אמר שהממשלה תומכת.

איל זנדברג: הממשלה לא תומכת.

יואב קיש: אתה צודק, אני מסכים אתך.

איל זנדברג: לא ידוע לי שהממשלה תומכת בה, אדוני אמר שהממשלה תומכת.

איל זנדברג: הממשלה לא תומכת.

איל זנדברג: יושב פה מזכיר הממשלה אז קטונתי מלומר את הדברים.

יואב קיש: אתה צודק.

יואב קיש: איל, התיקון שלך פה במקום וראוי, זה מתכתב עם דברי.

יואב קיש: בבקשה תמשיך.

איל זנדברג: זה מתכתב עם דבריך במובן שזה הפוך מדבריך אדוני, אבל בסדר.

יואב קיש: לא.

אוסאמה סעדי: נכון, זה הפוך.

יואב קיש: איל רגע, בוא נבין, בוא ניישר, נדבר לעניין: הממשלה תומכת בגרסה המקורית.

יואב קיש: זאת עמדת הממשלה.

יואב קיש: באה הכנסת, ועדת הפנים בראשותי, ותיקנה את ההצעה המקורית.

יואב קיש: שמה על הפרק עכשיו תיקון שאני אומר לך שבלי התיקון הזה - -

אוסאמה סעדי: מי שם?

אוסאמה סעדי: הרי הממשלה לא שמה.

יואב קיש: הצעת יושב ראש הוועדה.

אוסאמה סעדי: אבל זו הצעה פרטית שלך, זה לא הצעה של הממשלה.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: החוק הוא חוק ממשלתי ויש פה תיקון שנקרא הצעת יושב ראש הוועדה.

אוסאמה סעדי: מה זה תיקון?

אוסאמה סעדי: אבל זו הצעת חוק פרטית.

יואב קיש: רגע אוסאמה, עם הניסיון שלך אתה מכיר - -

אוסאמה סעדי: תיקח את זה אחורה.

אוסאמה סעדי: אין בעיה.

אוסאמה סעדי: אם הממשלה רוצה לקחת את זה, תיקח את זה אחורה אבל אם יש לך הצעת חוק פרטית - -

יואב קיש: אבל אוסאמה, אתה לא מקשיב, אל תפריע.

יואב קיש: אני אתייחס גם למה שאתה אומר.

יואב קיש: התיקון הוא בהחלט הצעת יושב ראש הוועדה לתיקון להצעת החוק הממשלתית שמגיעה לשולחן הכנסת, שהיא הגורם המחוקק שבסוף יאשר - -

אוסאמה סעדי: אז זה נושא חדש.

יואב קיש: אז תגיד נושא חדש.

אחמד טיבי: אם אוסאמה אומר נושא חדש, זה נושא חדש.

אחמד טיבי: כולנו נגיד.

יואב קיש: אין בעיה, זה לגיטימי.

יואב קיש: דרך אגב, זה בהחלט אחד הדברים שאנחנו נבחן.

יואב קיש: אני יכול להגיד את דעתי אם זה נושא חדש או לא אבל אין שום קשר בין זה לבין ההליך שאני אומר – אנחנו דיברנו על זה בהכנה לקריאה ראשונה ושנייה ושלישית.

יואב קיש: עשינו מהלך.

יואב קיש: אנחנו עכשיו לתפיסתי מובילים פתרון שהוא הרבה יותר נכון ויותר טוב.

יואב קיש: מי שרוצה לקרוא לזה נושא חדש, שיקרא לזה נושא חדש.

יואב קיש: אתה צודק.

יואב קיש: ההצעה היא הצעה שלי, כהצעת יו"ר הוועדה לתיקון הצעת החוק הממשלתית וזה אמרנו שאנחנו מסכימים ולכן, לא הבנתי למה אתה אומר שאנחנו לא מסכימים.

איל זנדברג: אוקי.

איל זנדברג: משעלה הרעיון ונשאל היועץ המשפטי לממשלה לגבי ההיבטים המשפטיים של הרעיון, אני רוצה להתייחס לגופם של דברים, נכון שאין להסיר זכות קנויה לשחרור מנהלי.

איל זנדברג: שחרור מנהלי בא מרציונאלים מנהליים, מאילוצים של המערכת.

איל זנדברג: יחד עם זאת, משמוחל הסדר מסוים כלשהו של שחרור מנהלי, אני חושב שכל אסיר זכאי שההסדר יחול עליו בצורה - -

מאיר אינדור: הופה, אתה חוזר אחורה.

איל זנדברג: - - במקום שבו אנחנו מבקשים לייצר אבחנה בין קבוצות, צריך לאתר את לזהות את השוני הרלוונטי שיהפוך את ההסדר לשוויוני.

איל זנדברג: לא קל הדבר להבחין בין קבוצות של אסירים כשהמשמעות היא שחרור או המשך מאסר.

איל זנדברג: זה דבר משמעותי שפוגע בזכות החירות ולכן, גם מה שאני אגיד בסופו של דבר הוא אחרי לבטים משפטיים או ניסיון להבין עד כמה ללכת עם כוחה של הכנסת לפגוע בהקשר הזה אולי בזכות השוויון ובעקיפין בזכות לחירות מתוך שהסתכלנו על ההקשר המסוים, הקשר של שחרור מנהלי, שכאמור הוא אילוץ של המערכת והוא מדבר גם על ההקשר של משך תקופת המאסר בשונה למשל מתנאי המאסר.

איל זנדברג: אנחנו חושבים שעבירות טרור, עבירות ביטחון ושאר העבירות שנזכרות בהסדר פה, אני לא מתייחס כרגע לעבירה כזו או אחרת אבל החבילה הזאת של עבירות שמתאפיינות באנטי חברתיות מוגברת, פגיעה בחברה ובמדינה ככזו בשונה מפגיעה רק בקורבן המידי של העבירה, אל עבירות שגם בדברי חקיקה אחרים, אפילו בהדים מסוימים בפסיקת בית המשפט, כשמדובר במשך המאסר, אנחנו לא יכולים להגיד שלמחוקק אין את הסמכות, זה מגיע לרמה של - - - חוקתית לעשות את האבחנה רק קטגורית ולומר שבסדר העדיפות של המדינה, כשנאלצים לשחרר אנשים מסיבות מנהליות, אי אפשר להבחין בין קבוצות של עבריינים לאסירים לפי העבירות שהם ביצעו ולייחד את הקבוצה הזאת כפי שאולי זה היה קורה - -

יואב קיש: אני שמח שהגעתם להבנה הזאת.

איל זנדברג: - - אולי בקבוצות אחרות.

איל זנדברג: הגענו להבנה הזאת מתוך שהשאלה עלתה.

יואב קיש: תודה רבה.

איל זנדברג: צריך להבהיר שזה לא מטיל ספק וזה לא כל כך פשוט, וצריך כמובן להיות מבוסס על הנחה.

איל זנדברג: אני חוזר להתחלה – בין שהם ישוחררו ובין שלא - -

יואב קיש: הקובייה למעלה, לא נגענו בה.

יואב קיש: מדברים על הרגל המנהלית.

איל זנדברג: - - מי ש - - יזכה באותם דברים לפסק הדין של בית המשפט העליון.

יואב קיש: אנחנו מדברים על הרגל המנהלית.

יואב קיש: עידו, אתה רוצה להתייחס למה שהוא אמר?

עידו בן יצחק: כן.

עידו בן יצחק: רוב הדברים מקובלים גם עלינו.

עידו בן יצחק: אנחנו רואים שני דברים שמהווים בסיס אחד: שהשחרור המנהלי הוא באמת לא זכות מוקנית לאף אחד.

עידו בן יצחק: אדם, נגזר עליו גזר דין והוא אמור לרצות אותו עד סופו כפי שגם בית המשפט התייחס לזה באחד מפסקי הדין: השחרור המנהלי הוא הנאה עקיפה ממחסור מערכתי-נקודתי במקומות כליאה לאסירים.

עידו בן יצחק: הוא אינו זכות.

עידו בן יצחק: דבר שני, אנחנו באמת לא דנים בתנאי המחייה של האסירים עצמם.

עידו בן יצחק: עדין המדינה מחויבת לעמוד בלוחות הזמנים – זו כבר שאלה אחרת.

עידו בן יצחק: היא אמורה להגיע בסופו של דבר לארבעה וחצי מטר לאסיר.

עידו בן יצחק: לגופו של עניין: אנחנו באמת חושבים שהכנסת יכולה להתייחס באופן שונה לסוגים שונים של עבירות אם היא רואה לנכון שעבירות מסוימות, יש צורך להתייחס אליהן באופן שונה.

עידו בן יצחק: היא עשתה את זה כבר לא מעט, ודאי בהקשר של עבירות טרור.

עידו בן יצחק: בחוק המאבק בטרור למשל, יש הוראות שונות לגבי מעצרים של עברייני טרור.

עידו בן יצחק: גם בעבירות אחרות, הכנסת קבעה הסדרים חריגים לפעמים.

עידו בן יצחק: למשל, נקבעו בעבירות מסוימות, לאו דווקא עבירות טרור, עונשי מינימום שזה חריג.

עידו בן יצחק: נקבעו בעבירות מין, נקבעו בעבירות של סיוע לשב"חים, כאשר הכנסת ראתה תופעה שהיא חשבה שיש צורך להתמודד אתה אחרת.

עידו בן יצחק: ולכן, לצורך העניין, אם הכנסת היתה באה ואומרת: עזוב אותנו מעבירות ביטחון, אנחנו עכשיו רוצים להתייחס אחרת לעבירות מין או לעבירות רכוש, התשובה שלי היתה אותו דבר.

עידו בן יצחק: עכשיו, צריך לראות איך שב"ס מתכוון או הממשלה מתכוונת למלא את החוסר שייווצר או את אי החוסר בעצם - -

יואב קיש: זה לא ברמת החקיקה דרך אגב.

יואב קיש: לממשלה יש את האתגר שלה.

יואב קיש: החוק הזה שכרגע על שולחננו, אני לא "צריך" לפתור, יש לי פה מישהו שכן צריך והמשימה יותר אצלו מאשר אצלי.

יואב קיש: המשימה שלי זה החקיקה הספציפית הזאת.

קתרין בן צבי: לא, אבל מכיוון שהיתה מערכת - -

יואב קיש: בסדר, את כמשרד, כשב"ס, כמשרד הבט"פ, יש לכם אתגר יותר גדול.

יואב קיש: אני לא צריך לבנות בתי סוהר עם כל הכבוד.

עידו בן יצחק: אני אגיד רק בהקשר של אסירים ביטחוניים, שהיו לא מעט פסיקות של בית המשפט, שהכירו באבחנות בין אסירים ביטחוניים לאסירים פליליים, אם זה בנושאים של שימוש בטלפון, ביקורים, חופשות, התייחדות, לימודים אקדמיים.

עידו בן יצחק: אלה דברים שבהם נבחן שיקול הדעת המנהלי של שירות בתי הסוהר.

עידו בן יצחק: כאשר אנחנו מגיעים לחקיקה של הכנסת, מצבנו איתן עוד יותר.

עידו בן יצחק: אושרו הדברים האלה שם, קל וחומר שהכנסת ודאי יכולה ליצור אבחנות מהסוג הזה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: ליאור, רצית להתייחס.

יואב קיש: מה השר היה...

ליאור חיימוביץ: אז רק בשביל הדיוק ההיסטורי: צודק איל כשהוא אומר שבשלבים מוקדמים לאחר קבלת פסק הדין של בג"ץ, יזם השר לביטחון פנים איזה שהוא מהלך של יצירת אבחנה בין אסירים פליליים לבין אסירים ביטחוניים בכל מה שנוגע ליישום הוראות פסק הדין.

ליאור חיימוביץ: האבחנה שהשר ביקש ליצור מתייחסת גם לפתרונות ארוכי הטווח, שזה פתרונות הבינוי וגם לפתרונות לטווח הבינוני וגם פתרונות לטווח הקצר, שזה הפתרונות שאנחנו דנים בהם היום.

ליאור חיימוביץ: פה דרכינו נפרדות לצערי כי בדיון שהתקיים אצל השר הובהר על ידי משרד המשפטים שאין בסיס משפטי - -

יואב קיש: כשאתה אומר משרד המשפטים זה היועץ המשפטי או - -

ליאור חיימוביץ: נציגיו של היועץ המשפטי לממשלה וגם בשיחות שלא בדיון הזה, שאין בסיס משפטי ליצירת האבחנה הזאת בכל מצב, גם בהקשר של הבינוי וגם בהקשר של החקיקה.

ליאור חיימוביץ: אני רק רוצה להזכיר שכל הסיבה שבחוק הנוכחי קיימת מלכתחילה אבחנה, לא בתיקון הנוכחי אלא בחוק בכלל, קיימת אבחנה בשחרור מנהלי בין עד ארבע שנים לבין מארבע שנים ואילך, היא בדיוק בגלל הטענה הזאת של משרד המשפטים, שאין בסיס לאבחנה עניינית בין ביטחוני ללא ביטחוני אז יצרו ארבע שנים.

יואב קיש: גם לי אמרו בוועדה שזה יהיה מאוד מורכב אבל בסדר.

יואב קיש: אז יש לכם אי התאמה.

יואב קיש: אני שמעתי את הגרסה הזאת, אני מודה.

יואב קיש: לא שמעתי את הגרסה הזאת.

יואב קיש: תפתרו ביניכם את הגרסאות.

יואב קיש: בוא נגיד שלעניין כרגע זה פחות חשוב.

ליאור חיימוביץ: אדוני היושב ראש, רק עוד מילה אחת:

ליאור חיימוביץ: אני רוצה לומר לפרוטוקול שהשר לביטחון פנים מברך על התיקון, הוא תומך בתיקון, הוא מעוניין בתיקון - -

יואב קיש: אני שמח לשמוע אבל כמו שאמרנו - -

ליאור חיימוביץ: - - והוא מברך גם על הכרזת היועץ המשפטי לממשלה להסכים לקדמו.

יואב קיש: אבל כמו שאמרנו, זה נכון שאין הסכמת ממשלה פורמלית.

יואב קיש: יש לנו את תמיכת השר לבט"פ, יש לנו את הסכמת היועץ המשפטי לממשלה ותמיד השר לביטחון פנים, אם החוק לא טוב לו, יכול למשוך את החוק.

יואב קיש: זה ברור.

שמרית גולדנברג: עמדה משפטית.

יואב קיש: עמדה משפטית, הכל בסדר.

יואב קיש: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: ברשותך, דב ואני רוצים שאוסאמה יתחיל במקומנו.

יואב קיש: כן, אבל יש לפניכם את חמד עמאר שלא פה ואת יואב בן צור אז אם אתם רוצים אחרי יואב.

יואב קיש: יואב בן צור, בבקשה.

יואב בן צור: אני רוצה לדבר על תאריך התחולה.

יואב בן צור: לא הבנתי למה זה צריך להיות דווקא ב-20 בדצמבר ואי אפשר להקדים.

יואב בן צור: לשחרר זה הרבה יותר קל מאשר לכלוא.

יואב בן צור: אם אנחנו מדברים על צפיפות - -

יואב קיש: תקשיבו שב"ס, זה בדיוק בשבילכם.

יואב קיש: אנחנו עשינו את התאריך הזה אחרי שהלחצנו אתכם אז הוא לא היה בדיון והוא מבקש שתסבירו לו.

אוסאמה סעדי: הם רצו מרץ 2019

יואב בן צור: לא, אני לא מבין – לשחרר זה הכי קל.

יואב בן צור: זה יותר קל מאשר לכלוא.

יואב בן צור: אתם לא צריכים מקום, אתם מפנים מקום.

יואב בן צור: למה צריך כל כך הרבה זמן?

יואב בן צור: למה לא ב-1 בנובמבר?

קתרין בן צבי: אני אסביר: כדי לעשות את התיקון הזה צריך לשנות את כל תאריכי השחרור של כל האסירים בשב"ס.

קתרין בן צבי: התאריך הזה מצריך שינוי מערכות ובדיקה ידנית של כל התיקים האלה.

קתרין בן צבי: מדובר במעל 1,000 אסירים וכמובן שצריך לשנות לכולם את התאריכים אבל ל-1,000 אסירים צריך בדיקה ידנית.

קתרין בן צבי: אנחנו התחלנו בתהליך.

קתרין בן צבי: ה-20 בדצמבר גם ככה מציב או תנו בסד זמנים כמעט בלתי אפשרי - -

יואב קיש: הם רצו מרץ.

קתרין בן צבי: גרסה ראשונה תעלה רק בסוף נובמבר, רק שתבין, ועוד אין לנו זמן בכלל לבדוק תקלות.

קתרין בן צבי: ה-20 בדצמבר הוא באמת הזמן הקצר ביותר - -

יואב בן צור: אתם מבינים שאולי בקצת יותר מאמץ, יש אנשים שהמשמעות שלהם זה 100 יום נוספים בכלא.

יואב בן צור: זה ממש ככה.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: תסביר לי.

יואב קיש: אם אנחנו עכשיו באמצע אוקטובר, נגיד עד 1 בנובמבר סיימנו את החקיקה, נניח, אולי נושא חדש יאריך את זה אבל.

יואב קיש: ..

יואב בן צור: אני מדבר מצד אסירים שפנו אלי.

יואב בן צור: אני לא יודע להסביר בדיוק את החשבונות אבל אסירים יודעים כי הם מתעסקים בזה כל היום.

קריאה: - - -

יואב בן צור: אז לפחות מי שזה נקודתי, ספציפי עכשיו זה לא כל האלף.

קתרין בן צבי: תניח שאנחנו יושבים על המדוכה יומם וליל סביב הנושא הזה.

יואב קיש: יואב, אני חייב להגיד לך - גם אני, יש לי נטייה בסופו של דבר שהשחרור הזה יקרה יותר מוקדם.

יואב קיש: ממילא הולכים לעשות אותו ואנחנו רוצים לרווח ולענות לבג"ץ על תנאי כליאה אבל יש לנו בעיה של המערכות שלהם.

יואב קיש: כשישבנו פה, זה היה אולי לפני אוגוסט והיו חגים.

יואב קיש: הם רצו מרץ.

יואב קיש: אמרנו להם: חבר'ה, אין מצב.

יואב קיש: התכוונו ל-20 בדצמבר בלחץ.

יואב בן צור: לפחות ל-1 בדצמבר.

יואב בן צור: לא יודע...

יואב קיש: עוד לא העברנו את החוק אפילו.

יואב קיש: בוא, אנחנו נעשה עוד ישיבה, נתכנס אבל אני כן מצפה משב"ס לעשות את הדברים הכי מהר - -

יואב בן צור: תבואו ותפתיעו אותנו ותגידו שהצלחתם אפילו ב-20 יום.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: תנסו לראות, אתם יודעים את התהליכים היום יותר טוב ממה שהיה לפני חודשיים ותעדכנו אם אפשר להקדים.

יואב קיש: אם אפשר להקדים, נקדים את זה.

יואב בן צור: גם שינוי מערכות היום והמחשוב שיש היום, הוא לא כזה.

יואב בן צור: ..

יואב קיש: אוסאמה בבקשה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, אדוני מזכיר הממשלה, אני חייב להגיד, אדוני היושב ראש, שזו פעם שנייה שמזכיר הממשלה מתייצב בוועדה הנכבדה ומציג את החוק, ואני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שלא היו נוכחים בישיבה שהיתה ב-1 באוגוסט את דבריו של מזכיר הממשלה, מר ברוורמן.

אוסאמה סעדי: הוא אמר כך: "קודם כל, כל האירוע הזה, החוק הזה, מתקיים כתוצאה מפסיקת בג"ץ ביוני 2017 בעניין שטח מחיה לאסירים ועצורים בישראל כשבבג"ץ הזה נקבעו שתי פעימות ליישום המתווה.

אוסאמה סעדי: " אחרי זה הוא ממשיך, בעמוד 4 ואומר: הוא דיבר על פתרונות לטווח ארוך, על בנייה וכל הדברים האלה, ואז הוא אומר: "לצד זה, אנחנו חייבים הליך חקיקה להרחבת ההסדר של השחרור המנהלי, שהוא גם בהחלטת הממשלה המהווה נדבך חשוב כחלק מהתכנית הכללית".

אוסאמה סעדי: ואז בהמשך הוא מבקש ומפציר בנו, בוועדה, לקדם את זה כמה שיותר מהר והוא מודה לך, אדוני היושב ראש, שהסכמת לעשות שתי ישיבות – ביולי וב-1 באוגוסט, על מנת לסיים את תהליך החקיקה הזה.

אוסאמה סעדי: זה הרקע.

אוסאמה סעדי: מדובר בהצעת חוק ממשלתית, אדוני, והצעת החוק הממשלתית מדברת על כל האסירים בלי אבחנה.

אוסאמה סעדי: כשהאבחנה המקורית בחוק לא השתנתה – עד ארבע שנים ומעל ארבע שנים.

אוסאמה סעדי: ולכן, כאשר אתה היום בא, אחרי שסיימנו את כל החקיקה בקריאה שנייה ושלישית, והוועדה הצביעה פה-אחד למרות שכל ההסתייגויות האלה, שעכשיו אתה מעלה, עלו במהלך הישיבה ב-1 באוגוסט, כאשר גם עלה העניין הזה של ההסתייגות של כמה מחברי הכנסת ששלחו לוועדה וגם אדוני היושב ראש העלה את הנושא הזה, של אבחנה בין אסירים ביטחוניים לאסירים פליליים.

אוסאמה סעדי: יתרה מזאת, שמענו גם נציגה של המשפחות השכלות, לארה נדמה לי שמה, שבאה ודיברה.

אוסאמה סעדי: ואז אדוני היושב ראש אמר בסיכום: אנחנו באנו לקראתך לארה, תקרא את הפרוטוקול, שהורדנו את המקסימום שהיה בהצעת החוק הממשלתית מ-47 שבועות, וכשהיינו בחדרך אמרת שאתה רוצה לעשות את זה - -

יואב קיש: זה לא קשור.

יואב קיש: לא קשור.

יואב קיש: לארה היא של הביטחוני?

אוסאמה סעדי: לא, משפחות שכולות.

מאיר אינדור: פלילי רגיל.

אוסאמה סעדי: לא, נציגים של המשפחות השכולות מרצח ביטחוני.

קריאות: לא נכון.

יואב קיש: אוסאמה, לא נכון.

יואב קיש: אתה טועה לגמרי.

אוסאמה סעדי: אוקי, בסדר.

אוסאמה סעדי: ואז אנחנו בסיכום, באת אחרי שהיינו בחדרך וקיימנו התייעצויות שאתה רצית לעשות את זה כמה שיותר מהר, אמרנו בסדר, אנחנו נזרום.

אוסאמה סעדי: ואז אני מפנה את כל חברי הוועדה הנכבדים לעמוד 35 של הפרוטוקול של הישיבה מיום 1 באוגוסט.

אוסאמה סעדי: ככה אתה אומר: "אדוני היושב ראש, בסיכום - -

יואב קיש: זו הישיבה האחרונה?

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: עמוד 35.

אוסאמה סעדי: היו"ר יואב קיש אומר: "שני דברים שלא ניכנס אליהם בהצעת החוק הזו: לא נתייחס לנושא אסירים ביטחוניים או אסירים פליליים.

אוסאמה סעדי: את העניין הזה אולי נעשה בפעם אחרת אבל לא בהצעת החוק הזו.

אוסאמה סעדי: גם לא ניכנס לאבחנה בין סוגי העבירות.

אוסאמה סעדי: כפי שדיברנו, אנחנו לא נפתח את הדיון בעניין הזה, אנחנו נשאיר את זה כפי שהצעת החוק היתה.

אוסאמה סעדי: למעשה, זה מסכם את ההצעות ותכף נצביע - -

יואב קיש: אתה רוצה שאני אענה לך?

אוסאמה סעדי: תכף.

אוסאמה סעדי: ולכן, אתה אדוני היושב ראש, אתה באת וכבר העלית את הנושא הזה ואמרת ושאלת את הנציגים אם אפשר לאבחן בין עבירות ביטחוניות ובין לא, ואז נציגת היועמ"ש לממשלה אמרה לך שמבחינת החוקים הקיימים בחקיקה הראשית, אי אפשר לאבחן.

אוסאמה סעדי: ואז נציגת שב"ס אמרה שכן אפשר, בפקודת שב"ס יש הגדרות אבל אמרת שבסדר, אנחנו כבר לא ניכנס לזה.

אוסאמה סעדי: ויתרה מזאת, נציגת היועמ"ש לממשלה אמרה גם מבחינת המבחנים ליישום האבחנות זה קשה אבל אמרת את זה שמרית, ואני מפנה אותך לפרוטוקול, שגם מבחינת תכלית החוק אי אפשר היום לבוא ולהגיד שאנחנו – ואיל אמר את זה, שצריך את מבחן השוויון בין כל הסוגים של האסירים וגם צריך להדגיש שבג"ץ מרחב המחיה לא מדבר על אבחנות בין אסירים ביטחוניים לבין אסירים פליליים.

אוסאמה סעדי: להיפך.

אוסאמה סעדי: כל הבעיה הקשה של הצפיפות היא באסירים הביטחוניים, שאתם עושים להם אוהלים בקציעות ובנגב על מנת...

אוסאמה סעדי: והאסירות ישנות על הרצפה כי אין מספיק מקומות - -

שמרית גולדנברג: זה לא נכון.

קריאות: זה לא נכון.

אוסאמה סעדי: זה נכון, ואני הייתי שם ואת יכולה עכשיו ללכת ולבדוק כמה עצורות ישנות על הרצפה.

אוסאמה סעדי: אז אדוני היושב ראש, אני בהחלט מבין - -

קריאה: אני אגיד לך: יש אנשים שהם כבר מתחת לרצפה, שהם כבר מתים.

יואב קיש: סליחה.

אוסאמה סעדי: אבל אלה לא יקבלו שליש ולא יקבלו מנהלי אדוני.

אוסאמה סעדי: אלה לא יקבלו כי אלה מקבלים מאסרי עולם ומקבלים מעל ארבע שנים, ולכן האבחנה הזאת - -

יואב קיש: טוב, נא לסיים.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר:

אוסאמה סעדי: אתה יכול לשנות את דעתך וזה לגיטימי וזה בסדר - -

יואב קיש: תודה שאתה מרשה לי.

אוסאמה סעדי: - - ודיברנו על זה אבל כאשר עניין של דארי, המסיע של המפגע שקיבל שליש ואז כל המדינה קמה ואז נזכרתם, אתה וכבוד השר לביטחון פנים וישר שיניתם את דעתכם אבל דארי הורשע בעבירה של הסעת שב"ח, שהוא לא ידע מי זה המפגע.

אוסאמה סעדי: קיבל את העונש שלו, הוועדה נתנה לו שליש ובית המשפט הפך את זה.

אוסאמה סעדי: הוא לא מקבל שליש.

אוסאמה סעדי: אבל יש גם מעבר לדארי, יש גם בן דרי.

אוסאמה סעדי: ואתה זוכר, חבר הכנסת אחמד טיבי, שהיינו בדיון שלו.

אוסאמה סעדי: זה שירה והרג את נווארה, הוא קיבל אולי שנה וחצי, שנתיים.

אוסאמה סעדי: אז זה יקבל גם שליש, גם מנהלי ואלה זה בסדר?

אוסאמה סעדי: חבר הכנסת בני בגין שלא כאן אמר: מה עם ארגוני פשיעה?

אוסאמה סעדי: אלה יקבלו גם?

אוסאמה סעדי: זה בסדר?

אוסאמה סעדי: חברת הכנסת רוזין רצתה להחריג את עברייני המין, אמרנו לה בסדר, זה חל על כולם אז - - - אמר:

אוסאמה סעדי: אני לא מגיש הסתייגות כי זה בהסכמה והעברנו את זה.

אוסאמה סעדי: מה עם אנסים שמקבלים שלוש וארבע שנים?

אוסאמה סעדי: זה בסדר שיקבלו גם שליש וגם שחרור מנהלי?

אוסאמה סעדי: אתה לא מדבר על זה אבל אתה אומר עכשיו כי זה תקופה של בחירות, אני לא אתן לשחרר מחבלים.

אוסאמה סעדי: מה זה מחבל, יש הגדרה?

אוסאמה סעדי: אין הגדרה.

אוסאמה סעדי: ולכן, אני אומר, אדוני היושב ראש - -

יואב קיש: תודה.

אוסאמה סעדי: - - אמרנו והסכמנו שנעשה את זה בהסכמה.

אוסאמה סעדי: זרמנו, ואני מבקש באמת שזה יחול על כולם.

אוסאמה סעדי: יש בית משפט מעל ארבע שנים, שזה... ודבר אחרון - -

יואב קיש: לא, אתה צריך לסיים.

אוסאמה סעדי: מבחינת המספרים: הרי שב"ס עשו מצגת פה ואמרו לנו שיש ביטחוניים מעל ארבע שנים, יש 684 ויש 562, וכולנו ידענו.

אוסאמה סעדי: היום לבוא ולטמון את הראש בחול ולהגיד שאנחנו לא ידענו?

אוסאמה סעדי: כולנו ידענו שעומדים להשתחרר אסירים ביטחוניים שיכול להיות שמי שזרק אבן בבר-אילן, הוא יקבל שליש אבל מי שזרק אבן בשטחים, הוא לא יקבל.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: עכשיו חוזרים לסדר.

יואב קיש: אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה אדוני.

אחמד טיבי: האמת היא שאני חבר כנסת ותיק, ראיתי הרבה התרחשויות בכנסת.

אחמד טיבי: ראיתי הרבה דברים מוזרים.

אחמד טיבי: ראיתי הרבה דברים ביזאריים, וראיתי התהפכויות אבל "פליק-פלאק" לאחור כזה עוד לא ראיתי.

אחמד טיבי: רק לפני כמה זמן, חודש?

אחמד טיבי: שלושה שבועות?

אוסאמה סעדי: ב-1 לאוגוסט.

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: העברנו את החוק הזה, העברת אתה את החוק הזה, שהוא חוק ממשלתי.

אחמד טיבי: כל הנושאים שהזכיר אוסאמה עלו לדיון לרבות אי הרצון שלכם להתעסק או לדון באבחנה בין פלילי לביטחוני.

אחמד טיבי: הנושא הזה עלה - -

יואב קיש: לא נכון, היה רצון.

אחמד טיבי: הציטוט שלך, שהקריא אוסאמה, כל כך ברור.

יואב קיש: אני אקריא לך גם ציטוט אחר.

אחמד טיבי: אוקי.

אחמד טיבי: הדברים שלך בתחילת הדיון מלאי פאתוס ממש, דרמטיים - -

יואב קיש: אני שמח שאתה מזדהה.

אחמד טיבי: - - דרמטיים ביותר.

אחמד טיבי: נאמרו מדם ליכודיותך.

יואב קיש: רגע, תוסיף שיש בחירות ויש פריימריז וחברי מרכז- - - אחרי זה, תדבר עם ארגון "אלמגור" ונראה אותך צוחק.

קריאה: למה זה מצחיק?

קריאה: יושבת פה אם שכולה וזה לא מצחיק.

קריאה: זה לא מצחיק.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: זה לא מצחיק.

יואב קיש: גם לי קשה לצחוק אבל הכי קל זה פריימריז וחברי מרכז.

יואב קיש: כשיש רוצחים מתועבים שבאים מהפלסטינים - -

אוסאמה סעדי: אבל אלה לא מקבלים.

יואב קיש: טוב, עזוב.

יואב קיש: בסדר.

אוסאמה סעדי: אלה לא מקבלים.

אחמד טיבי: אתם זורים חול בעיני הציבור.

אחמד טיבי: אתם משקרים לציבור באופן פופוליסטי.

אחמד טיבי: הדברים לא כלולים, האנשים האלה לא כלולים בחוק.

יואב קיש: אחמד, מי שהסיע אותה לא יצא לחופשי יום אחד לפני.

יואב קיש: לא יהיה.

יואב קיש: גם כשתגיד לי עשר פעמים פריימריז.

יואב קיש: תגיד עוד פעם פריימריז, אתה חושב שזה יזיז לי משהו?

אחמד טיבי: לא, זה עוזר לך.

יואב קיש: זה לא משנה לי.

אחמד טיבי: גם הצעקות שלה עוזרות לך.

אחמד טיבי: זה שהיא לא מבינה מה שאני אומר, זה עוזר לך.

יואב קיש: זה הדבר הנכון לעשות ואני אעשה את הדבר הנכון.

אחמד טיבי: אתם לא רוצים להקשיב למה שאנחנו אומרים באופן מקצועי.

יואב קיש: בבקשה, יש לך עוד שתי דקות לסיים את דבריך.

אחמד טיבי: עכשיו, א.

אחמד טיבי: אנחנו מגלים שהשר ארדן קורא את עיתון "הארץ" כל יום, ולפי זה החוק הזה משתנה בגלל שהוא קרא את גו'ש שיושב כאן.

אחמד טיבי: הוא גילה לציבור ש-300 איש ביטחוניים משתחררים.

אחמד טיבי: ואז, אתה מקבל טלפון בהול בבוקר, לא נעים, יש פריימריז, יש בחירות מוקדמות ואז משנים חוק, הופכים אותו 180 מעלות, מקצה לקצה.

אחמד טיבי: לא היה כדבר הזה.

אחמד טיבי: לא היה כדבר הזה.

אחמד טיבי: אמרתם דברים, עכשיו אתם כמו זיקית משנים את עמדתכם לפי הנסיבות, לפי הצעקות.

יואב קיש: אחמד, אתה צועק בשביל הקמפיין שלך?

יואב קיש: שאני אבין.

אחמד טיבי: אני נבחר בכל מקרה, לא כמוך.

אחמד טיבי: אני בטוח פה.

אחמד טיבי: משוריין.

יואב קיש: אתה יודע שיש רק דבר אחד בטוח.

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: עכשיו, גם אם תעביר את החוק הזה, זה לא יישנה הרבה אבל זה מציג את הכנסת באור מגוחך שאתם עושים פלסתר מעבודת החקיקה.

אחמד טיבי: כל האנשים שיושבים פה, בגלל אותה סיבה של התנהגות השר ארדן ושלך, פתאום מתהפכים.

אחמד טיבי: דברים מקצועיים הופכים להיות ההיפך.

אחמד טיבי: לבן הופך להיות שחור.

אחמד טיבי: נדים נווארה נורה על ידי שוטר שכיוון לעברו, דארי – כיוון לעברו.

אחמד טיבי: שם כדור חי והרג אותו - -

יואב קיש: בבקשה לסיים חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: הוא, על פי החוק הזה שלך, ישתחרר ויקבל את ההנחה כאן אבל דארי, שבית המשפט אמר שהוא הסיע מה שקרוי שב"ח, יוחרג ולא יקבל על פי ההתנהגות החדשה שלכם.

מאיר אינדור: כי בצד היהודי יש מחבל אחד או שניים ואצלכם יש עשרות אלפי מחבלים.

מאיר אינדור: זה ההבדל.

אחמד טיבי: אני בדרך כלל מגלה אמפתיה - -

יואב קיש: אתה לא צריך לענות לו, טיבי.

אחמד טיבי: לא, לא.

אחמד טיבי: תקשיב טוב - -

יואב קיש: יש לך חצי שעה לסיים.

אחמד טיבי: אתה צריך לענות לו, לא אני.

יואב קיש: לא, אני יודע טוב מאוד לענות.

אחמד טיבי: לא מדברים אל חבר כנסת.

אחמד טיבי: רק חבר כנסת, מותר לו להתחצף אלי.

יואב קיש: טיבי, אני אמרתי לו - -

אחמד טיבי: אתה יכול להתחצף אלי, לא הוא.

יואב קיש: אני כבר שעה אומר לך שיש לך דקה לסיים, ואני עכשיו אעמוד על זה.

יואב קיש: שאף אחד לא יטיף לי מוסר פה.

יואב קיש: חצי דקה לסיים.

אחמד טיבי: לכן, החוק הזה, בסופו של דבר, אני מעריך אוסאמה שזה יגיע לבג"ץ, נכון?

אוסאמה סעדי: הבג"ץ מוכן.

אחמד טיבי: נתמודד בבג"ץ החדש של שקד כי בג"ץ היום שונה מהעליון קודם אבל ננסה.

אחמד טיבי: אבל בושה צריכה לעלות על כל מי שמתה

אחמד טיבי: פך ככה כמו זיקית, וכלימה צריכה להיענות על - - -

יואב קיש: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יואב קיש: יש לנו עוד את דב חנין ואת חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

יואב קיש: לפני זה, אני אגיד מילה כי אני כן רוצה להתייחס למה שאמר - -

דב חנין: יואב, תן לי כי אני חייב לצאת.

דב חנין: קצר מאוד.

דב חנין: אדוני, אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת לשעבר ולעתיד אוסאמה סעדי ושל חבר הכנסת טיבי, ורוצה לחדד נקודה שאולי חלק מהמשתתפים בדיון לא מבינים אותה עד הסוף וחשוב לחדד אותה: החוק הזה כולל בתוכו, "בילד-אין", מדרג של ענישה ומדרג של חומרה לפי המשפט הישראלי.

דב חנין: המשפט הישראלי מתייחס לעבירות ביטחוניות בצורה יותר חמורה מאשר לעבירות אחרות.

דב חנין: ולכן, גם בלי התיקון של חבר הכנסת קיש, רוב רובם של האנשים שנמצאים ומוגדרים כעבירות ביטחוניות בכלל לא נמצאים בסיפור הזה.

דב חנין: אותם אנשים שרצחו – אני לא מכיר את הגברת אבל יכול להיות - -

מאיר אינדור: זאת אמא של דני גונן.

דב חנין: - - שבני משפחתה, הם לא נמצאים בחוק הזה.

דב חנין: הם נמצאים במדרג ענישה מאוד מאוד חמור, וכל האנשים שבמדרג הענישה החמור ממילא לא נמצאים בחוק הזה.

דב חנין: אז מה מנסים לעשות כאן?

דב חנין: מנסים להכניס, להחמיר עם אנשים שהם במדרג ענישה נמוך למרות שהעבירות שלהם מוגדרות כעבירות ביטחון.

יואב קיש: נכון.

דב חנין: מי הם האנשים האלה?

דב חנין: נהג מונית שהעלה - -

יואב קיש: שהסיע את הרוצח של הדס מלכא.

דב חנין: - - הסיע בלי לדעת את מי הוא מסיע.

דב חנין: הוא חשב שהוא מסיע מישהו, לא הבין שהוא הסיע בן אדם שהולך לפגע.

דב חנין: הבן אדם הזה הוענש, הוענש בחומרה כי זה עבירת ביטחון ועכשיו הוא גם "אוכל אותה" פעמיים.

דב חנין: כל המבנה שאתם מייצרים, אדוני היושב ראש, הוא מבנה עקום ולא שוויוני.

דב חנין: לא שוויוני בצורה קיצונית אבל המסר שטמון מאחורי ההצעה שלך, אדוני היושב ראש, הוא מסר מאוד מאוד חמור כי אתה אומר: אני מתייחס לאותו בן אדם, לאותו נהג מונית שהסיע בלי לדעת אדם שאחר כך הסתבר שהיה מפגע, אני מתייחס אליו הרבה יותר בחומרה מאשר אנשים שמבחינתי היו אנסים ורוצחים, כל אלה בקטגוריה אחת.

דב חנין: הם בסדר.

דב חנין: ארגוני פשיעה, בסדר.

דב חנין: איזה מן מסר זה?

דב חנין: זה מסר מטורף לחלוטין.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב ראש, אני רוצה בשלב הזה, באופן הכי פורמלי לומר שהנושא הזה הוא נושא חדש.

דב חנין: אני מבקש לעצור את הדיון ולהעביר את הדיון לוועדת - -

יואב קיש: הדיון לא ייעצר.

יואב קיש: אתה ביקשת נושא חדש והדיון יהיה בוועדת הכנסת על הנושא, האם זה נושא חדש או לא אבל כמובן שאנחנו לא נצביע לפני שנקבל את החלטת ועדת הכנסת אבל הדיון לא ייעצר.

יואב קיש: אני רוצה לענות לכמה דברים שאמרתם: ראשית, אני מבין שאתם רוצים לשנות את תקנון הכנסת, שלא ניתן יהיה לעשות רביזיה, שלא ניתן יהיה לשנות עמדות ומה שהיה היה, וזהו.

יואב קיש: אני אומר לך בצורה הכי ברורה, גם לאוסאמה וגם לטיבי: כל ההליך תקין.

יואב קיש: אין פה שום בעיה.

יואב קיש: אני אומר לך שאני את דעתי שיניתי באמת בגלל תשובות, אני לא רוצה להגיד – אתה יודע מה?

יואב קיש: אני יכול להשתמש במילה "שקריות" או בא נגיד לא שקריות או שהטעו אותי או שלא מלאות במידע שאני שאלתי פה וקיבלתי לגבי אסירים ביטחוניים - -

אוסאמה סעדי: אבל הם נתנו מספרים.

יואב קיש: אני רוצה להודות לג'וש מעיתון "הארץ" שבאמת בעניין הזה שם את הפוקוס - -

אוסאמה סעדי: כל הכבוד לעיתון "הארץ".

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: אני לא מכחיש.

אוסאמה סעדי: אתם כל הזמן תוקפים את עיתון "הארץ".

אוסאמה סעדי: פתאום עכשיו יש הערכה לעיתון "הארץ".

אוסאמה סעדי: כל הכבוד לך.

יואב קיש: לפעמים הוא גם דוגמה לתועלת של עיתון "הארץ", ואני רוצה לומר לך בצורה הכי ברורה: המסר לא השתנה.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: אוסאמה

יואב קיש: המסר שלי מתחילת הדיונים היה מאוד ברור: אסירים ביטחוניים לא ישוחררו.

יואב קיש: כך הבנתי בדיון.

יואב קיש: אחרי זה תדייקי, כבר דייקת אותי, דיברנו בהתחלה.

יואב קיש: אתה גם לא שמעת את ההתחלה.

יואב קיש: אני הסברתי את זה בהתחלה בצורה מאוד ברורה.

יואב קיש: אני אומר לך בצורה הכי ברורה שאני, בחוק הזה, אעשה אבחנה בין סוגי העבירות.

יואב קיש: זה לגיטימי בסמכות של הכנסת, גם יש לזה תמיכה לפחות באופן הבסיסי, לא אמרתי של עמדת היועץ

אוסאמה סעדי: אבל זו אל החלטה של המדינה.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: זה תיקון של היושב ראש.

אוסאמה סעדי: אז תכין הצעת חוק פרטית בתור יושב ראש ועדה ותביא את זה.

יואב קיש: אוסאמה, אתה שכחת איך זה עובד בכנסת.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: לא שכחתי עדין.

יואב קיש: אז אתה תעשה מה שאתה רוצה ואני אעשה מה שאני רוצה ובזה נתקדם.

יואב קיש: ולכן, אני אומר לך ואני רוצה עוד להתייחס לנושא נוסף של שטחי המחייה: נכון, אנחנו מצמצמים פה את כמות האסירים שישוחררו לפי החקיקה המנהלית הזאת.

יואב קיש: התשובה היא: נכון.

יואב קיש: ולכן, על הממשלה, ופה משרד הבט"פ, יש פה את היועץ המשפטי של משרד הבט"פ ואת נציג השר, בשביל לעמוד בדרישות בג"ץ, נא יתקצבו עוד אמצעים – אני לא זוכר, יש לזה איזה שם.

יואב קיש: איך אתם קוראים לזה?

ליאור חיימוביץ: כספות.

יואב קיש: כספות, כפתרון אלטרנטיבי לשטחי המחייה.

יואב קיש: ולכן, יש בפירוש לממשלה את היכולת לעשות את זה.

יואב קיש: אני לא עוסק בזה כי זה לא ענייני.

יואב קיש: ענייני כרגע זו הצעת החוק שלא תוציא לרחוב יום אחד מוקדם אסיר ביטחוני.

יואב קיש: כן, ואסיר ביטחוני, גם אם הוא מסיע שב"ח, גם אם הוא מעביר לפלאפונים למחבלים בכלא – יש אחד כזה, אני לא יודע אם אתה מכיר אותו, הוא לא ייהנה מהצעת החוק הזאת.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: חברת כנסת יעל כהן-פארן.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להתייחס להוראת שעה לעניין תקן הכליאה: בעצם אנחנו מצביעים פה, בסוף כל התוספת, על תקן הכליאה בכלל בתי הסוהר – 14,000 מקומות כליאה.

יעל כהן-פארן: זה עומד בתקן ובהוראת הב"ץ שקבע השופט רובינשטיין?

יואב קיש: אני אתן לשב"ס להסביר מה קרה פה.

יואב קיש: בבקשה.

יואב קיש: לא היית בדיונים, הם יסבירו.

יואב קיש: יואל, אתה רוצה להסביר?

יואל הדר: לא, זה לא קשור.

קתרין בן צבי: התקן הזה, משמעו מקומות כליאה בשלושה מטרים.

קתרין בן צבי: אנחנו מדברים רק על הפעימה הראשונה בשלושה מטרים - -

יואב קיש: רק רגע, סליחה.

יואב קיש: כדי להסביר לה, תגידי מה היה המספר הקודם.

קתרין בן צבי: 15,500.

יואב קיש: זאת אומרת, הורדנו את המספר כדי לחייב שחרור יותר גדול.

קתרין בן צבי: זאת אומרת שמעל התפוסה של 14,000 אפשר לשחרר אסירים בשחרור מנהלי.

קתרין בן צבי: אם תרד התפוסה מ-14,000, השחרור המנהלי נעצר.

קתרין בן צבי: זאת המשמעות של הדברים.

יואב קיש: קודם זה היה 15,000 ומשהו.

יעל כהן-פארן: הבנתי.

עידו בן יצחק: אני רק אשלים: כעיקרון, תקן הכליאה הוא משהו שמובא לאישור הוועדה אחת לשנה, ואנחנו כל פעם דנים פה.

עידו בן יצחק: מאחר ואנחנו כבר דנים בנושא אז הכנסנו את זה לתוך הצעת החוק וזה ייתר את הצורך לבוא עוד חודש לוועדה עם תקן חדש.

יעל כהן-פארן: הבנתי.

יעל כהן-פארן: אז זה תקן כליאה שהיא מובא לוועדה בכל מקרה ופשוט הכנסתם אלמנט פרוצדורלי.

יעל כהן-פארן: אוקי.

יעל כהן-פארן: דבר אחד אני אגיד: אני, ואני מדברת בשם המחנה הציוני, אנחנו תומכים באי שחרור של אסירים מנהליים במסגרת הצעת החוק.

יעל כהן-פארן: תומכים בהצעת החוק.

יואב קיש: תומכים בהצעה שלי, אני שמח לשמוע.

יואב קיש: יעקב אשר, אתה רוצה להוסיף?

יעקב אשר: כן, אני לא קיבלתי את אישורך.

יואב קיש: אז בוא נסיים רגע כי יש לנו כמה מוזמנים - -

יעקב אשר: קיבלתי רק את אישור היועצת המשפטית שדיברה כאן קודם, שהיא הזכירה שהנושא של הארבע שנים היה גם חלק מאותה - -

יואב קיש: אני רק רוצה להמשיך ולמצות את הדיון.

יעקב אשר: לדעתי, כדי להגדיר משהו מסוים, לא צריך להחמיר אצל אנשים אחרים.

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: מאיר מארגון "אלמגור", בבקשה.

מאיר אינדור: הדיון הזה הוא מאוד חשוב למרות שלכאורה הוא גמור - -

יואב קיש: הוא לא גמור.

יואב קיש: הוא ממש לא גמור.

מאיר אינדור: הדיון מעניין מאוד.

מאיר אינדור: אני רוצה בעיקר לדבר אל משרד המשפטים.

מאיר אינדור: אני חושב שאחרי הדברים ששמעתי פה וגם לקראת הישיבה התכוננתי וגם ראיתי את דבריך ודברי אחרים מהישיבה הקודמת, אני חושב שיש פה איזה ליקוי.

מאיר אינדור: אתם הייתם צריכים להיות שומרי הסף במקומנו על המחבלים.

מאיר אינדור: אבל מאחר ונשמעו פה מה"אדבוקטים" הקבועים של המגזר הזה של המחבלים דברים שהם יותר מוקצנים אז אני אכוון לאמצע: רבותי, הניסיון לעשות בנליזציה של הרצח כאילו זה פשע וזה פשע ויש שוויוניות, אנחנו נעמוד פה כחומה בצורה מוסרית מול הניסיון הזה מפני שלמעשה, המגזר הזה צריך להיות בתוך המגזר של פשעי מלחמה - אני בן לניצולי שואה – די קרוב רק בלי אותן עצמות שהיו שם.

מאיר אינדור: מי שהולך לבצע רצח נגד יהודי באשר הוא יהודי, הוא שייך למגזר אחר לגמרי.

מאיר אינדור: הרי הוא לא התכוון ספציפית לבן אדם.

מאיר אינדור: ולכן, בצדק החקיקה במדינת ישראל עושה הפרדה.

מאיר אינדור: ועל פי מיטב הייעוץ המשפטי שקיבלנו לקראת הישיבה הזאת, יש מספיק תקדימים בבג"ץ שעושים את ההפרדה הזאת.

מאיר אינדור: אני לא אמנה אותם.

מאיר אינדור: וזה קיבל את האישורים של מערכת המשפט, של הבג"ץ שהוא מאוד ידוע כליברל והוא אמר: לכן יש הפרדה.

מאיר אינדור: אני אביא רק דוגמה אחת בסוגיה של הקצבות העונש: אדם רגיל שרצח, אחרי שבע וחצי שנים הוא יכול לקבל קצבת עונש של 30 שנה לעומת מחבל שרק אחרי 15 שנה, וזה לא יפחת מ-40 שנה.

מאיר אינדור: ולכן, יש חוסר שוויוניות ובצדק יש אי שוויוניות.

מאיר אינדור: אין שוויון בין אדם שבא לרצוח כחלק מהלוחמה הבלתי חוקית של האויב לבין מעשה פלילי רגיל, וזה היה צריך להיות נר לרגלי כל מערכת המשפט בלי שום מציאת סייגים ולחפש את השוויוניות.

מאיר אינדור: אין שוויוניות, וזה צריך להיות כדגל מול ארגוני הטרור.

מאיר אינדור: ולכן, למרות שבאמת מספר השבועות הוא קטן, זה עניין עקרוני פה והוויכוח מאוד מאוד סמלי, וטוב עשו גם השר ארדן וגם יואב קיש שאיתרו את הבעיה תודות לגילוי הזה בעיתון "הארץ".

מאיר אינדור: זה תודות לאב המייסד גרשון שוקן שהיה יהודי חכם - -

יעקב אשר: המשיח בדרך, אדוני היושב ראש.

מאיר אינדור: נכון.

מאיר אינדור: דופק בחלוננו אבל נחזור לעניין הרציני: זה מאבק - -

אחמד טיבי: עכשיו זה מצחיק או לא מצחיק?

אחמד טיבי: אז תעירי.

אחמד טיבי: מצחיק או לא מצחיק?

מאיר אינדור: אדוני - -

יואב קיש: לא מאיר, אל תתייחס אליו, בזה הוא צודק אבל יש הבדל, אתה דיברת על דברים אחרים קצת יותר כואבים.

יואב קיש: אל תענה לו.

אחמד טיבי: אני הייתי יותר שנון, זה הכל.

יואב קיש: לא, לא היית יותר שנון.

אוסאמה סעדי: אבל למה לא שמעתי כאשר רצחו את הנער אבו ח'דיר - -

יואב קיש: אוסאמה לא, אני אוציא אותך.

יואב קיש: תוציאו אותו.

אוסאמה סעדי: - - את הנער אבו ח'דיר, שרצחו אותו, לא שמענו אתכם ושרצחו את המשפחה של דוואבשה, זה גם חרג.

אוסאמה סעדי: איפה העצמאות שלכם?

אוסאמה סעדי: איפה העצמאות שלך?

יואב קיש: תוציאו אותו.

אחמד טיבי: - - -

יואב קיש: טיבי אתה לא עונה לו, אתה בקריאה ראשונה.

יואב קיש: נא לסיים.

אוסאמה סעדי: כשאומרים את האמת אז אתם מוציאים אותנו.

יואב קיש: תסיים.

יואב קיש: עוד חמש דקות הוא יכול לחזור.

מאיר אינדור: ואסיים בדברים לחלל האוויר, לא לאף אחד: יש הבדל גדול מאוד - -

אוסאמה סעדי: אין שום הבדל.

אוסאמה סעדי: הוא נרצח, הוא נשרף חי.

יואב קיש: תוציאו אותו.

אוסאמה סעדי: החברה היהודית מגנה מעשי טרור - -

אחמד טיבי: הוא נשרף חי ולא פצית את פיך.

אחמד טיבי: אתה - - -

יואב קיש: אחמד, אתה נקרא פעם שנייה לסדר.

יואב קיש: אתה דו-פרצופי.

אחמד טיבי: אני יוצא לבד לאות מחאה.

יואב קיש: תצא, בסדר גמור, בבקשה.

מאיר אינדור: - - שוב אמרתי: החברה הישראלית מגנה מעשי טרור בצורה גורפת נגד ערבים.

מאיר אינדור: לעומת זאת, האדרת הטרור ומה שקרה פה מצריך אותנו עיון יום יום מול איזה אויב אני נמצא.

מאיר אינדור: בשרשרת המזון של הטרור לא נמצאים רק המפגעים אלא "אדבוקטים" למיניהם, מצדיקי הטרור, וזה הבדל גדול מאוד שצריך להיות מונח לפניהם.

מאיר אינדור: אם לא, לחברי כנסת מהמגזר הזה בוודאי מול מערכת משרד המשפטים.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אנחנו נעבור לעוד נציגים שרצו לדבר: עוזיעם ספיר, בבקשה.

עוזיעם ספיר: תודה.

עוזיעם ספיר: אני אב שכול, בתי ז"ל נרצחה ברחובות.

עוזיעם ספיר: נאנסה ונרצחה לפני 13.5 שנים ואני נציג של ארגון משפחות נרצחים ונרצחות המאגד משפחות של קורבנות רצח והריגת תמימים, מתכבד בזאת להגיש את עמדת הארגון: בתיקון המוצע גדלה באופן משמעותי יתרת המאסר המרבית שתאפשר שחרור מנהלי של אסירים המרצים עונשים ארוכים בבתי הסוהר.

עוזיעם ספיר: בין האסירים האלה ישנם אסירים שביצעו עבירות חמורות לרבות עבירות המתה.

עוזיעם ספיר: בהצעת החוק אין שום התייחסות לסוג העבירה.

עוזיעם ספיר: למיטב הבנתנו, גם אסירים שהורשעו בהריגה - ובמאמר מוסגר: לעתים מדובר בכאלה שהוגש נגדם כתב אישום על רצח אך במסגרת הסכם טיעון הורשעו בהריגה בלבד - יוכלו ליהנות מההסדר החדש המאפשר שחרור מנהלי מוקדם.

עוזיעם ספיר: ברצוננו להפנות את תשומת לב חברי הוועדה והנכבדים כי שחרור מנהלי מוקדם של אסירים שמרצים עונש מאסר על עבירות המתה יגרום לטראומה קשה למשפחות הקורבן.

עוזיעם ספיר: עלול אף להוות סיכון לחברה ולשדר מסר של סלחנות.

יואב קיש: אני מצטער שאני עוצר אותך.

יואב קיש: רק להבהיר: אותם אסירים זה רק אם הם קיבלו שליש.

יואב קיש: זאת אומרת, אני מניח שמדובר על אסירים עם שנות מאסר רבות, מעל ארבע, ולכן רק אם הם קיבלו שליש, הם יהיו זכאים.

יואב קיש: אז לצורך העניין, שליש גם ככה, אתה בסיטואציה שמבחינתך יכולה לקרות.

יואב קיש: זאת אומרת, יכול להיות מצב שאותו אסיר, גם רצח או הריגה, אני לא יודע, אני לא מספיק מכיר כמה נותנים על רצח שליש, כן או לא, אם זה קורה או לא אבל אם המערכת חושבת שיש סיכוי של שיקום ולוקחת החלטה של שליש - -

יעקב אשר: שאין מסוכנות.

יואב קיש: - - שאין מסוכנות, רק אז משחררים.

יואב קיש: זאת אומרת, לא יהיה מצב שאסיר שלא קיבל שליש יקבל את השחרור המנהלי הזה.

יואב קיש: זה ברור.

יואב קיש: מעל ארבע שנים.

יעל כהן-פארן: - - -

יואב קיש: כרגע מעל ארבע.

קתרין בן צבי: ובכל מקרה, זו לא הטבלה שאליה הוא מתייחס, זה רק כפול.

קתרין בן צבי: מי שמקבל שליש מעל ארבע שנים, לא נתנו לו פי ארבע את המנהלי אלא רק כפול.

עידו בן יצחק: אפילו פחות מכפול.

קריאה: ובלבד שזה לא פחות מחצי.

יואב קיש: היתה חשיבה - אתה צודק.

יואב קיש: הנושא הזה הוא סופר רגיש, שלא יישמע שלא אבל לדעתי, היתה לרה בדיונים הקודמים ומה שאמרתי לה אני אומר גם לך: עשינו שינויים מהחקיקה המקורית בדיוק לשכך את המקומות האלה.

קריאה: שיניתם הרי את התקרה.

יואב קיש: נכון, גם את התקרה הורדנו.

יואב קיש: הרבה דברים עשינו בעניין הזה.

עוזיעם ספיר: דרישתנו היא להחריג מהצעת החוק באופן מפורש עבירות המתה, ולהותיר לגביהן את המצב הקיים.

יואב קיש: טוב.

עוזיעם ספיר: במקרה שלי, שלנו, מעיין לצערי הרב עברה גם אונס ומעשה סדום, והרוצח הצעיר ביותר, עבריין נוער, הוא היה בן 16.5 כשזה קרה, הצעיר ביותר שקיבל מאסר עולם ו-15 שנה על עבירות המין בחופף, שזה אומר שבאופן אוטומטי זה מוריד את הסיכוי לשליש, בטח לא אוטומטי, וכבר פעמיים הוא הגיש בקשה לקצוב את עונשו, אחרי שבע שנים מסיום המשפט.

עוזיעם ספיר: פעמיים הוא נדחה, ומכיוון שהוא עבריין, הוא ממשיך לתקוף אסירים אחרים וסוהרים, ומירכאות, תסלחו לי, עושה לנו את העבודה ולא ייכנס לקטגוריה הזאת ובכל מקרה, אם יחליטו לקצוב את עונשו באיזה שהוא שלב, לא פחות מ-30 שנה לפי החוק של עזר ויצמן מ-99.

עוזיעם ספיר: עכשיו יש את החוק החדש של השרה שקד, שרצח בנסיבות מחמירות, שההגשה היא רק אחרי 15 שנה ובכל מקרה לא פחות מ-40 שנה אם עונשו ייקצב.

עוזיעם ספיר: עכשיו התווספו גם 258,000 ש"ח פיצוי כספי למשפחה, שבזמננו לא היה.

יואב קיש: בסך הכל, מה שאתה אומר לי דווקא מהצד הזה מחזק.

יואב קיש: אני יכול להגיד לך גם שמדובר בהוראת שעה לשלוש שנים.

יואב קיש: זאת אומרת, אנחנו עושים את זה כי כופפו לנו את היד בבג"ץ בגלל תנאי המחייה של האסירים.

יואב קיש: אז אף אחד מאתנו לא היה רוצה להיות במקום הזה, אני אומר לך.

עוזיעם ספיר: גם בזמנו עלתה הצעה של חבר הכנסת אריה ביבי, שהיה בשב"ס פעם, שבמקום שליש להוריד חצי.

עוזיעם ספיר: תסלחו לי, זה נשמע קצת חלמאי.

עוזיעם ספיר: צריך לפתור את הבעיה של הצפיפות של האסירים.

עוזיעם ספיר: ואני במאמר מוסגר – זה עבריינים בסך הכל.

עוזיעם ספיר: הרחמים היהודיים שלנו, יש להם גבול ואתם, חברי הכנסת, אמונים על החקיקה, על האכיפה ועל הענישה ובשביל זה יש שב"ס.

עוזיעם ספיר: תודה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: דבורה גונן, בבקשה.

דבורה גונן: שלום לכולם.

דבורה גונן: אני אמא של דני גונן שנרצח בפיגוע לפני שלוש שנים וארבעה חודשים.

דבורה גונן: הבן שלי נרצח על ידי מחבל שנכנס לכלא בלי דם על הידיים, שוחרר במחווה 11 חודשים לפני ריצוי כל תקופת המאסר שלו וחזר לכלא עם דם על ידיים.

דבורה גונן: זאת אומרת שהחמלה או ההכלה או העבירות הקטנות - שום ויתור, שום חמלה, שום הכלה על מחבלים.

דבורה גונן: מחבל שצריך להשתחרר מחר, צריך להשתחרר מחר.

דבורה גונן: לא היום, לא שניה אחת לפני כן כי הם מחבלים.

דבורה גונן: הם רוצחים חפים מפשע ואני לא חושבת שעבירת המתה בנושא אחר יכולה להיות שוות ערך לעבירת המתה בנושא של מחבלים.

דבורה גונן: וגם חברי הכנסת שישבו פה, חבל שהם לא יושבים פה עכשיו.

דבורה גונן: אני כן רוצה לומר להם וגם לכולם: העם היהודי לא מכיל רצח של אף אחד.

דבורה גונן: גם לא הרצח של אבו ח'דיר וגם לא הרצח של משפחת דוואבשה.

דבורה גונן: זה לא אנחנו, זה לא לרוחנו ואנחנו כן מגנים.

דבורה גונן: אין בכלל מה להשוות בין שני העמים האלה.

דבורה גונן: "מזל" שהיה את הרצח הזה כי אחרי זה למה הם היו משווים?

דבורה גונן: במה היה להם לנופף?

דבורה גונן: אז מה הם היו צועקים?

דבורה גונן: את זה לא גיניתם?

דבורה גונן: גינינו.

דבורה גונן: עם זה הסכמתם?

דבורה גונן: לא הסכמנו.

דבורה גונן: אז באמת שאין להם במה לנופף ואין להם למה להשוות וכן, אני גם עברתי על הפרוטוקול והיתה פה שאלה מהדיון ב-1 באוגוסט: האם יש הגדרה לאסירים ביטחוניים, והיה ספק אם יש הגדרה או אין הגדרה.

דבורה גונן: היום הובא לידיעתנו שיש הגדרה.

דבורה גונן: אני לא יודעת אם זו מישהי מהנוכחות כי לא היית בפעם שעברה, שאמרה שהעבודה תהיה קשה.

דבורה גונן: אתם יודעים מה, רבותי?

דבורה גונן: הקושי הוא לשבת על הכיסא הזה.

דבורה גונן: לא לשבת על הכיסאות האלה.

דבורה גונן: הקושי הוא להבין שמחבל, גם אם הוא הסיע, משתף פעולה, ידע או לא ידע.

דבורה גונן: גם אם הוא רק העביר את הנשק, גם אם הוא רק חיכה למחבל והסיע אותו בחזרה הביתה, זה פיגוע.

דבורה גונן: הפיגוע לא מתחיל ונגמר רק בביצוע הפיגוע.

דבורה גונן: לרצח של הבן שלי היו חמישה שותפים.

דבורה גונן: בסך הכל, רק אחד ירה.

דבורה גונן: שותפים היו חמישה.

דבורה גונן: אני יכולה להמר שהיו אפילו עשרות שותפים כי המשפחות ידעו, המשפחות תמכו.

דבורה גונן: לא להתבלבל.

דבורה גונן: אני מבקשת מכם בכל לשון של בקשה, אפילו לומר מתחננת: לא להיכנע להצגה הזאת.

דבורה גונן: לא להיכנע לסחטנות הזאת.

דבורה גונן: יש לכם פה אחריות ויש לכם פה יכולת למנוע עוד רצח, רצח עם.

דבורה גונן: הבחירה בידיים שלכם.

דבורה גונן: אתם מרימים, הבחירה בידיים שלכם.

דבורה גונן: ותודה אישית ליושב ראש מר יואב קיש, שנענה לבקשה והחליט להחריג את האסירים הביטחוניים.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אנחנו דנו בנושא של הצעתי עם הסייג לתחולה, היא הוקראה.

יואב קיש: אנחנו לא יכולים להצביע עליה בגלל "נושא חדש" - -

אוסאמה סעדי: אפשר לשאול שאלה את השב"ס לאור התיקונים שלך – כמה השתחררו?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: לשאלתו של יעקב אשר - אני רוצה להבין את מה שאתה אומר:

יואב קיש: היום אנחנו מדברים בהצעה שאחרי עבירות שמעל ארבע שנים, במידה ולא קיבל שליש, לא יהיה זכאי למנהלי.

יואב קיש: לתפיסתך, זה פרק זמן שהיית רוצה להעלות אותו.

יואב קיש: זאת אומרת, אנשים שעשו עבירות יותר קשות - -

יעקב אשר: אחת הסיבות שהעלו את זה לארבע שנים זה היה בשביל אחת הסיבות שנאמרו בפרוטוקולים של הוועדה וגם קיבלו לזה אימות כאן - כדי שזה לא יגיע לאסירים ביטחוניים.

יואב קיש: בסדר, אז בוא נשים את הביטחוניים בצד.

יעקב אשר: ברגע שאתה מגדיר אסירים ביטחוניים בצד, אני מבקש שיקול דעת נוסף - -

יואב קיש: ברמת הפלילי – אתה מדבר על שש שנים, נכון?

יעקב אשר: כן.

יואב קיש: מה המשמעות בסוג העבירות וחומרתן בין ארבע שנים לשש לדוגמה?

יואב קיש: אפשר קצת להבין במה מדובר?

יעקב אשר: בהחלט יכול להיות מצב שאנשים על אותה עבירה, חלק מקבלים את השלוש שנים וחלק את הארבע שנים כי במדרג של עבירות של חטא עוון ופשע, יש הגדרה.

יעקב אשר: זאת אומרת - -

עידו בן יצחק: פשע זה שלוש שנים.

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: אז בכל מקרה זה לא ארבע.

יואב קיש: אז אם כבר, הייתי אומר שאתה רוצה להוריד לשלוש - -

יעקב אשר: לכן אני אומר שאם הייתם הולכים לפי המדרג הזה - -

יואב קיש: יואל, אתה רוצה להגיב?

יואל הדר: אנחנו נדרשנו היום להשיב על הנושא של הביטחוני.

יואל הדר: גם בזמנו, כשעשינו את התיקון לחוק ב-2011, הביטחוני היה פן אחד.

יואל הדר: יש לנו עברייני מין שגם יש בעיות לגביהם.

יואל הדר: אם תעלה את זה לשש אז כל העבריינים שלא קיבלו את השליש לכאורה גם יקבלו את התוספת הזאת.

יואל הדר: אני לא חושב שזאת הכוונה - -

יואב קיש: זו הכוונה שלו.

יואל הדר: אני אומר שאני לא חושב שזו הכוונה.

יואל הדר: אני לא חושב שהוא ירד למשמעות של העניין.

יואב קיש: אז תסביר את המשמעות.

יואב קיש: יש עברייני מין שם?

יואל הדר: אז אני מסביר: יש עברייני מין שגם יכולים להגיע לרמה של השש שנים.

יעקב אשר: ובארבע שנים אין עברייני מין.

יואל הדר: לא, זה פחות.

יואל הדר: זה עבירות פחות חמורות.

יואל הדר: ככל שהם קיבלו - -

יעקב אשר: הרי יכול להיות מצב שבו בית המשפט X ובית המשפט Y נתנו שנים אחרות.

יעקב אשר: שלוש וחצי שנים לזה וארבע וחצי שנים לזה על אותה עבירה.

יעקב אשר: זה יכול לקרות.

קתרין בן צבי: נכון אבל זה לא קשור רק למנהלי.

קתרין בן צבי: אז אתה יכול לומר שהוא גם יושב שנה יותר מהאחר.

קתרין בן צבי: זה לא אומר - -

עידו בן יצחק: בכל חיתוך שתעשה זה יהיה.

יואל הדר: יש עברייני מין, יש אלימות במשפחה - -

יעקב אשר: לכן אני אומר כי כל מה שאתם אומרים עכשיו, אפשר היה להגיד מלכתחילה.

יעקב אשר: גם על ארבע שנים, גם על שלוש.

יעקב אשר: אני בא ואומר, אני רוצה לדעת את הלוגיקה כי אני הבנתי שארבע שנים עשו יותר בשביל לסגור את הנושא הביטחוני, ששם פחות מארבע כמעט לא קיים.

יואל הדר: לא, לא.

יואל הדר: גם אז היו לנו גם בעיות תקציביות וישבנו על הדבר הזה ומצאנו את האיזון הנכון בין מה שיש למה שאפשר.

יואל הדר: לא היה לנו את הבג"ץ אז.

יואל הדר: אמרנו שזה האיזון הנכון - -

יעקב אשר: ואם אתה מתנה את זה?

יעקב אשר: אם אתה מתנה את זה בנושא של עבר טיפולים או לא עבר טיפולים, מסוכנות או לא מסוכנות?

קתרין בן צבי: אז השליש פותר לך את זה.

קריאות: - - -

יעקב אשר: השליש - אולי תסבירו לי פעם אחת ולתמיד למה כל כך קצת שליש, ומתי גם מתחיל ההליך של השליש?

קתרין בן צבי: הוא מתחיל שבעה שבועות לפי הגעה למועד השליש.

יעקב אשר: אז השאלה אם זה בכלל רלוונטי.

קתרין בן צבי: מתי מתחיל ההליך של טיפול בשליש.

יעקב אשר: אז זה כבר לא יהיה רלוונטי.

יעקב אשר: .. אין לי בעיה שתגבילו את זה.

קתרין בן צבי: אדוני, מרגע שהחוק יעבור, כל אדם יקבל תאריך חדש.

יואב קיש: ההקדמות יקרו כדי שההליך יהיה רלוונטי לו.

קתרין בן צבי: זאת אומרת, מנהלי ושליש, יהיה לו את התאריך כאילו הוא קיבל - -

יעקב אשר: אה, השליש יוקדם?

קריאות: כן, בדיוק.

יעקב אשר: השאלה האם אנחנו רוצים באמת לגעת בנקודה הזאת, שאני מסכים שבקטע הזה צריך להיות מאוד מאוד זהיר ובמיוחד בנושא של עברייני מין וכולי, האם אם לוקחים פרמטרים של השליש ולא כל פרוצדורה של השליש.

קתרין בן צבי: המטרה של המנהלי היא להיות החומה - -

יעקב אשר: אז איך זה שרק חמישית מהאסירים ש...

יוכי גנסין: משום שהמבחן לפי חוק שחרור על תנאי ממאסר הוא האם האיש ראוי לשחרור מוקדם, והאם שחרורו אינו מסכן את שלום הציבור.

יוכי גנסין: כאשר מדובר בעבריין מין או בעבריין אלימות במשפחה, מתקבלת בוועדת השחרורים חוות דעת של ועדה מקצועית או - -

יעקב אשר: ובמסוכנות?

יוכי גנסין: לגבי מסוכנות – לגבי מידת הפוטנציאל של הרצידיביזם, האם מדובר בפדופיל או האם מדובר באדם שעשה שלוש פעמים עבירות במשפחה - -

יעקב אשר: ברור, אבל זה נראה לך סביר שני שליש ושליש?

יוכי גנסין: מה זאת אומרת?

יעקב אשר: ששני שלי מהאסירים אינם - -

יוכי גנסין: אתה הולך על הממוצע הכללי.

יוכי גנסין: בתוך אלה שלא משוחררים בשליש יש גם עברייני אלימות נוספים, יש עברייני ארגוני פשיעה.

יוכי גנסין: אתה לוקח את כל שלוחת העבירות, זה סטטיסטיקה כללית.

יעקב אשר: על זה אני שואל אם נערך על זה דיון מעמיק - -

יואב קיש: יעקב, מה שאני אומר ודיברנו על זה ארוכות גם: הנושא הזה של הארבע שנים, זה מהותי להעלות לשש שנים.

יואב קיש: צריך לחשוב על זה.

יואב קיש: אתה שומע את ההתנגדות פה - -

אוסאמה סעדי: זה קבוע בחוק.

אוסאמה סעדי: צריך לשנות את החוק.

יואב קיש: לא, זה הוראת שעה.

יואב קיש: למה לשנות את החוק?

יואב קיש: זה לא קשור.

יואב קיש: יש לנו סמכות לעשות.

אוסאמה סעדי: לא, בהגדרה של אסיר, מה זה אסיר - -

יואב קיש: לא, לא נכנסנו לזה.

יואב קיש: רק מדבר על הארבע או שש.

יואב קיש: הנקודה היא שיש לזה משמעויות כבדות.

יואב קיש: שמעת פה גם את החברים שדיברו פה על הפשיעה.

יואב קיש: אז ככל שאתה מעלה את זה, יש לזה משמעויות שלא היינו רוצים להיכנס לזה.

יעקב אשר: השאלה אבל אם ברמה של שש, זה לא מגיע לבעיות שאנחנו לא רוצים לגעת בהן.

יואב קיש: אז הנה, זה מה שהם אומרים.

יואב קיש: תנו לי דוגמה לשש שנים, מה סוג העבירה?

יואב קיש: על מה נכנסים לשש ועל מה לשלוש?

יואב קיש: רק להבין.

קתרין בן צבי: האמת היא שאי אפשר לאבחן, להגיד שהעבירה שונה.

קתרין בן צבי: זאת אומרת, זה בדרך נסיבות העבירה - -

יואב קיש: חומרה.

קתרין בן צבי: בדיוק.

קתרין בן צבי: זה לא הסעיף.

יוכי גנסין: שלוש פעמים עבירות מין במשפחה.

יוכי גנסין: זה גם העניין של הרצידיביזם, גם העניין של המספר, גם העניין האם מדובר בחסר ישע או לא מדובר בחסר ישע.

יוכי גנסין: אלימות נגד חסר ישע, העונש יהיה בדרך כלל יותר חמור מאשר אלימות רגילה.

יוכי גנסין: לכן, זה בדרך כלל יהיה בנסיבות יותר מחמירות אבל זה פרטני.

יוכי גנסין: זה בדיוק שיקול הדעת השיפוטי של בית המשפט שעל זה הוא גוזר ארבע ועל זה הוא גוזר חמש וחצי.

שמרית גולדנברג: זה גם ההבדל מהכלי של שחרור מנהלי - -

יוכי גנסין: נכון.

אוסאמה סעדי: אפשר לדעת מה המספר?

אוסאמה סעדי: אם יש להם - -

יואב קיש: מספר של מה?

אוסאמה סעדי: שאם החוק הזה, ההסתייגות שלך תעבור, כמה אסירים לא ישתחררו בגלל זה?

יואב קיש: אתם יודעים להגיד?

קתרין בן צבי: כל הביטחוניים.

קתרין בן צבי: ..

אוסאמה סעדי: אולי תאששו את המספר שנתן "הארץ".

קתרין בן צבי: להבנתי ולהבנת חטיבת הכליאה שלנו, רוב הביטחוניים נכנסים בהגדרות שלכם ב-96 אחוזים.

קתרין בן צבי: אז להבנתנו, כל מי שביטחוני לא ישתחרר - -

יואב קיש: שזו המטרה של התיקון.

קתרין בן צבי: אז אם היו צפויים להשתחרר 305 ביטחוניים, הם לא ישתחררו.

קתרין בן צבי: ישתחררו רק הפליליים.

יואב קיש: נצטרך למצוא פתרון תנאי כליאה אחרים לאותם 300.

קתרין בן צבי: הפתרון הכליאתי אנחנו צריכים ל-200 כי ה-300 זה רק בגלל שיש את התאריך הקובע ואז יש הצטברות אבל לאורך זמן זה כ-200 מקומות, ולזה נצטרך למצוא פתרון כליאתי וכמובן פתרון תקציבי.

יואב קיש: יעקב, מה היית רוצה לעשות עם - -

יעקב אשר: השאלה אם יש איזו שהיא אפשרות, ואני אומר את זה לחשיבה שלכם כי אני לא יודע להסביר למה שש כמו שאני לא יודע להסביר למה ארבע ואף אחד לא יודע להסביר את זה.

יעקב אשר: צריך בסוף מספר וזה בסדר.

יעקב אשר: אני חושב שמאחר ואנחנו לא יודעים בדיוק לקבוע, יכול להיות שהיה צריך עוד מסננת או עוד רעיון של עוד סינון שהוא לאו דווקא סינון של שליש, שבו אנחנו רואים - -

יואב קיש: אני אגיד לך מה הבעיה: אנחנו עושים פה שינוים ושמים אותם בסד של דצמבר, ואז שואל יואב בן צור למה עד דצמבר?

יואב קיש: אנחנו צריכים בסוף להחליט.

יעקב אשר: ראית שלא הצטרפתי ליואב.

יואב קיש: הם לא יודעים.

יואב קיש: אני ואתה וחברי הוועדה האחרים יצטרכו להחליט בעניין.

יואב קיש: אני מציע ככה: אנחנו כרגע מיצינו את הדיון.

יואב קיש: אנחנו נשב עוד לשיח בינינו לראות בקשר לנושא שהעלית.

יעקב אשר: אני הייתי מבקש לגבש או לעשות איזו שיחה בלי לעכב את הדברים.

יעקב אשר: בכל מקרה אתה צריך להביא את זה עוד לוועדת הכנסת - -

יואב קיש: כן אבל אני לא רוצה לעשות עוד דיונים.

יואב קיש: אני אעביר את זה לנושא חדש ואביא להצבעה.

קתרין בן צבי: לא אבל זה חותר תחת המטרה העקרונית של השחרור המנהלי שהוא אוטומטי.

קתרין בן צבי: מרגע שיש מעל למצבה, השחרור הוא אוטומטי והנציבה לא צריכה לדון פרטני.

יעקב אשר: אז אני בא ואומר: אוקי – האוטומטי אוטומטי.

יעקב אשר: אני מבקש נגיד מארבע עד שש - -

קתרין בן צבי: אז זה כבר לא אוטומטי.

יעקב אשר: רגע, בסדר.

יעקב אשר: גם היום זה לא אוטומטי.

יואל הדר: היום זה אוטומטי.

יואב קיש: יעקב, לא נפתור את זה כרגע.

יואב קיש: אני מבקש שתעשו ישיבה אפילו עכשיו, תשבו רגע.

יואב קיש: אני רוצה שתנסו לנסח או להגיע למשהו שייראה, יעשה שכל.

יואב קיש: שבו עכשיו.

יואב קיש: אני רוצה לתת לאחרון הדוברים, אני חושב שהיה לי עוד דובר אחד - עורך דין יעקב כהן?

יואב קיש: בבקשה, שתי דקות.

יואב קיש: אחרי זה נסגור את הדיון ונחכה לנושא חדש.

יעקב כהן: תודה רבה לך יושב ראש הוועדה.

יעקב כהן: אני ראש האגף המשפטי של תנועת "אם תרצו".

יעקב כהן: אני רוצה לנצל את הדקות המועטות שיש לי ולהיכנס לעובי הקורה לגבי ההגדרות של אסיר ביטחוני, ולמעשה מה מבדיל אותו מאסיר פלילי רגיל, ואני אבצע ניתוח משפטי פילוסופי.

יעקב כהן: אני אשתדל בשתי דקות לעשות את זה.

יעקב כהן: צריך להבין – אסיר פלילי, שלמעשה מבצע עבירה, רצח נפשע, הוא לא מבצע את זה בשם רצון להשמיד את כל אלו אשר חולקים עם הנרצח איזה שהוא מכנה משותף: דתי, לאומי, גזעי, עדתי.

יעקב כהן: רוצחים סדרתיים למשל, אני דווקא בעד או רוצחי ילדים למשל, לא יוכלו לקצוב את העונש.

יעקב כהן: ישנן עבירות שהנפש לא יכולה לנוח, לא יכולה לקבל.

יעקב כהן: הדעת לא יכולה לקבל אותן.

יעקב כהן: אנשים שרוצחים יהודים בשל היותם יהודים, אנשים ששוחטים, שאונסים, שמבצעים את הדברים הכי נפשעים, רוצחים ילדים ונשים בשם הדת ובשם איזה שהוא מיתוס לאומי, אי אפשר להשוות אותם לאסירים פליליים.

יעקב כהן: אכן צדק חבר הכנסת אחמד טיבי כי אתה יודע, יש איזו שהיא לקונה בחוק.

יעקב כהן: הלקונה הזאת תתוקן.

יעקב כהן: יש צורך מידי לעשות הבדל ולהבדיל מהו אסיר פלילי, מהו אסיר ביטחוני.

יעקב כהן: אסיר ביטחוני לא יכול להיות מוגדר על אותה רמה.

יעקב כהן: הגיע הזמן לעשות הפרדה בחוק ברורה, קוהרנטית, חד-משמעית בין אסיר פלילי לאסיר ביטחוני.

יעקב כהן: הגיע הזמן להגדיר בדיוק מיהו אסיר ביטחוני.

יעקב כהן: הגיע השעה להעביר חקיקה בעניין שחרור מוקדם של מחבלים מתועבים - -

מאיר אינדור: היא קיימת, חוק הטרור.

יעקב כהן: - - מה ששגור בשפה הרשמית כאסירים ביטחוניים.

יעקב כהן: הגיע הזמן להוציא תיקון לחוק שחרור על תנאי ממאסר משנת תשס"א-2001.

יעקב כהן: אדם הבא לרצוח או לשחוט יהודי צריך לדעת שאם הוא למרבה הצער לא חוסל בעת ביצוע הפיגוע, הוא ירצה את מלוא ענשו, עד הסוף, ללא קציבה של ולו יום אחד בלבד.

יעקב כהן: אני רוצה להגיד משהו אחרון: אין הבדל בין המחבל שרצח לא מזמן, בשבוע שעבר אם אני לא טועה, את קים יחזקאל ואת זיו חג'בי, אחרי שהוא קשר להם את הידיים.

יעקב כהן: אין הבדל בינו, לדעתי, לבין חיילי הוורמאכט ואנשי ה"אס.

יעקב כהן: אס".

יעקב כהן: זו אותה אידיאולוגיה רצחנית.

יעקב כהן: אלה אנשים שמחזיקים באותן דעות רצחניות.

יעקב כהן: אין הבדל בין המחבל השפל מוחמד אבו-שאהין, שרצח את דני גונן הי"ד.

יעקב כהן: אין הבדל בין רוצח משפחת פוגל.

יעקב כהן: המחבל אסמעיל אבו עראם שפצע את ניב נחמיה ולא הרג אותו.

יעקב כהן: אין הבדל בינם לבין אלו, לבין הרוצחים הכי שפלים בהיסטוריה האנושית.

יעקב כהן: שניהם מונעים מאידיאולוגיות רצחניות דומות מאוד.

יעקב כהן: שניהם רוצחים יהודים רק בגלל היותם יהודים.

יעקב כהן: שניהם אינם מביעים חרטה אחר הרצח, שניהם גאים בכך.

יעקב כהן: שניהם עומדים על כך שהרצח הינו מוצדק והכרחי בשם המטרה הקדושה שלשמה הוא בוצע.

יעקב כהן: אני אסיים בציטוט של השופט בדימוס מר אדמונד לוי: אדם שנגזר דינו למאסר עולם, ניטלה ממנו בצו החברה חירותו עד אחרון ימיו.

יעקב כהן: ואם נמסרה לנשיא המדינה הסמכות לשנות בתוצאות של עיקרון זה, בין אם בדרך של חנינה או קציבת העונש, היה זה אך משום - - - כי בהתקיים הנסיבות המתאימות עשויה מידת הרחמים לגבור על מידת הדין.

יעקב כהן: ודאותו של הלה היא כי משעלתה על חייו של אחר, שוב לא תושב לו חירותו.

יעקב כהן: ודאותו היא שעונשו נגזר לריצוי שארית ימיו מאחורי סורג ובריח.

יעקב כהן: תודה רבה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אני מבקש שתשבו עכשיו ותנסו להבין את המשמעויות כדי שזה יהיה סגור.

יואב קיש: אנחנו סיימנו את הדיון.

יואב קיש: נדון בנושא חדש ונבוא להצבעות בעניין.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: הישיבה נעולה.