הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 369, 2018-11-12 13:00

שלי יחימוביץ': אנחנו ממשיכים לישיבה נוספת שגם היא עוסקת בסוגיות של מיסוי אבל אנחנו מתייחסים כאן לדו"ח אחר של מבקר המדינה, דו"ח על מתן פטור ממס שלא כדין לקרנות הון סיכון, דו"ח מבקר המדינה 68א מיסוי קרנות הון.

שלי יחימוביץ': גם כאן קיימנו דיון קודם בנובמבר 2017.

שלי יחימוביץ': חלו מעט התפתחויות מאז בעקבות פניה שלנו ליועץ המשפטי לממשלה ולכן אני אעדכן כאן.

שלי יחימוביץ': אנחנו בעקבות הדו"ח ש- - - אנחנו נשמע את עמדת רשות המסים, פנינו ליועץ המשפטי לממשלה, אנחנו כלומר הוועדה, כלומר אני פניתי, בבקשה לעצור לאלתר את מתן הפטורים כיוון שעלה באופן ברור בישיבת הוועדה שהפרשנות של הפטור שהיה מאוד רזה ומצומצם מלכתחילה, לקרנות הון סיכון, הפרשנות היא כבר מעל ומעבר למה שהתכוון מי שכתב את הסעיף הרלבנטי בפקודת מס הכנסה, הבאנו כאן כדוגמה את אייפקס שקנתה את תנובה, משכה ממנה דיבידנדים, עשתה ממנה רווחים ובסוף גם מכרה אותה לברייט פוד הסינית כשהיא לא משלמת על העסקה ולו שקל אחד של מס, ולו היא היתה משלמת מסים, זה היה בשיעור עלוב, היא היתה משלמת כמיליארד שקלים לקופת המדינה אנחנו בעניין הזה עכשיו.

שלי יחימוביץ': ושוב, צחי סעד בבקשה, פירוט של הדו"ח שלכם, שגם היה דו"ח בזמן אמת ויכול להיות שעדיין יש ביכולתו לעצור מקרים דומים כאלה.

יצחק סעד: נקווה.

יצחק סעד: אנחנו מדברים על פטור שהוא מתבסס על סעיף 16א.

יצחק סעד: כשהפטור הזה נולד למעשה בצורה מעוותת וצמח עם השנים.

יצחק סעד: אמרת פטור, אבל בכלל החוק מדבר על החזר.

יצחק סעד: זאת אומרת זה לא פטור שהורחב, אלא בכלל החוק מדבר על החזר, כשהמטרה המקורית בסעיף החוק היתה למעשה למנוע חיוב בעודף מס בשל שיעור מס שהוא גבוה יותר בישראל מאשר מה שמחויב בחו"ל.

יצחק סעד: בפועל למעשה, הסעיף הזה שלמעשה במקור בכלל נועד להחזר שנועד למנוע חיוב של עודף מס, בפועל הפך בסופו של דבר בפרקטיקה, לאיזה שהוא כלי לעידוד השקעות הון, הוא לא ידע שהוא כזה בכלל.

יצחק סעד: ובהמשך אפילו הורחב גם לקרנות של פרייבט אקוויטי.

יצחק סעד: אני אזכיר בהערת אגב, בשנת 2009 באמצעות הודעת דובר של שר האוצר.

יצחק סעד: זאת אומרת, אפילו זה לא נעשה באיזה שהוא הליך סדור ותקין וזה רלבנטי שאני עכשיו אפרוט את הליקויים עצמם.

יצחק סעד: בסופו של דבר נוצר כלי לעידוד השקעות הון שהוא מכיל היקפים מאוד גדולים של פטור, הוא משאיר את שיקול הדעת למתן הפטור לשיקול דעת בלעדי כמעט של מנהל רשות המסים.

יצחק סעד: דיברנו על זה שהחוק דיבר על החזר, אז למעשה אין הסמכה מפורשת בחוק למתן פטור וזה עלה גם בחוות דעת משפטיות שעלו בין אם פה ובין אם בוועדת הכספים.

יצחק סעד: אין קריטריונים ברורים שעוגנו בחקיקה או בחקיקת משנה ואין פיקוח ובקרה, למעשה למשל בדומה למודל של חוק עידוד השקעות הון, בהנחה שאנחנו לוקחים את הסעיף הזה ככזה שאמור לעודד השקעות הון, אז אין את כל מנגנוני הפיקוח והבקרה שיש במקרים כאלה.

שלי יחימוביץ': וממילא הסעיף הזה בפקודת מס הכנסה, הוא לא נוגע לעידוד השקעות הון.

יצחק סעד: נכון.

יצחק סעד: אבל אמרתי, גם אם מקבלים את התזה הזאת שראוי להשתמש בו לצורך עידוד השקעות הון אז ראוי לבנות מנגנון מתאים של פיקוח ובקרה ושל שקיפות, וכמובן שאין בחינה של התועלת המשקית, במיוחד אחרי שכבר ניתנו הטבות, אפשר להגיד, מפליגות, צריך לדעת מה באמת זה תרם למשק, ואין את הנתונים האלה, ואנחנו הצגנו בדו"ח מקרה מבחן שבו אבדן ההכנסה כתוצאה ממתן הפטור הוא כמיליארד שקלים ובסופו של דבר התועלת המשקית שהמשק באמת קיבל מהעסקה הזאת מוטלת בספק, והפרטים מובאים בדו"ח.

יצחק סעד: ציינת שישנו תהליך של התקדמות בין אם מול היועץ המשפטי לממשלה ובין אם ברשות המסים, ונשמח לשמוע איזה דברים נעשים כדי לתקן את המצב.

יצחק סעד: אני הצגתי כרגע את הליקויים בדו"ח, ולאחר שנשמע את הצעדים שנעשו, ואנחנו סבורים שמה שנעשה עד היום הוא לא מספק, אז נתייחס גם לדברים שיועלו.

יצחק סעד: ברשותך.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': אנחנו שוב עם מנהל רשות המסים ערן יעקב.

שלי יחימוביץ': בוא ספר לנו על ההתפתחויות שקרו בסוגיה הספציפית הזאת של אותו סעיף בפקודת מס הכנסה מאז ישיבת הוועדה בנובמבר 2017.

ערן יעקב: ראשית צריך להגיד קודם כל שיש הצעת חוק שנמצאת על שולחנה של ועדת הכספים, היא מונחת מזה זמן רב, לגבי השינוי בהתאם להערה שניתנה שמדבר על עניין הפטור והזיכוי, אז קודם כל העניין הזה כדי רק להבהיר את המובהר כי צריך להגיד שאנחנו בעקבות מה שהיה פה גם פנינו ליועץ המשפטי ואכן הוא אישר את זה שאנחנו פועלים בסמכות וצריך גם את זה להגיד, שהפעילות של רשות המסים היא בסמכות.

ערן יעקב: אנחנו גם בעקבות התהליכים האלה - - -

שלי יחימוביץ': לא, מה שהיועץ המשפטי לממשלה אמר, בהמשך לפניה שלי, הוא כן הכשיר את מה שהיה עד היום אבל הוא בפירוש אמר שצריך הסדרה מחודשת ולייצר איזה שהן תקנות או רגולציה.

ערן יעקב: אני מגיע לזה.

ערן יעקב: לעניין הזה, עניין החקיקה, אנחנו נמצאים, שמנו את זה לדעתי כבר מעל שנה וחצי זה מונח, אז בעניין הזה זה קיים.

ערן יעקב: אנחנו לא קובעים את סדר היום, בטח לא של הוועדה.

שלי יחימוביץ': זה בתמיכת ממשלה?

ערן יעקב: כן.

ערן יעקב: יש הצעת חוק.

ערן יעקב: כן.

ערן יעקב: גם לגבי המדיניות - - -

שלי יחימוביץ': הצעת החוק היא ממשלתית?

הראל ישראלי: הצעת החוק מתייחסת לפטור-החזר.

הראל ישראלי: הצעת החוק מתחילת שנת 2017 בעקבות הערות מבקר המדינה, הוכנס במפורש הסמכות לא רק לתת החזר מס אלא גם פטור מראש.

הראל ישראלי: זה משהו שנמצא כהצעת חוק מינואר 2017.

שלי יחימוביץ': הצעת חוק ממשלתית?

הראל ישראלי: כן.

ערן יעקב: הוגשה לכנסת ועברה קריאה ראשונה.

הראל ישראלי: הצעת חוק ממשלה 1106.

ערן יעקב: היא לא קודמה.

שלי יחימוביץ': אבל אם היא לא קודמה אז יכול להיות שאתם פועלים שלא בסמכות ולא ברשות כדי להעניק את הפטור.

ערן יעקב: לא לא.

הראל ישראלי: היועץ המשפטי לממשלה אמר בהקשר הזה שגם אם יש מקום לתקן את הסעיף כך שיעגן במפורש את הסמכות לתת פטור מראש לא היתה מניעה לפרש אותו עד כה באופן הזה שהוא מאפשר החזר מס בנסיבות מסוימות, כפי שרשות המסים - - -

קריאה: הוא גם קצב זמן אם אני לא טועה לתיקון.

שלי יחימוביץ': רגע.

שלי יחימוביץ': סליחה.

שלי יחימוביץ': חברים, אני מבקשת.

שלי יחימוביץ': כל אחד ידבר בתורו.

שלי יחימוביץ': בעצם הצעת החוק הזו שלא עברה ואני לא מבינה איך אתם ממשיכים לפעול על פי אותו סעיף רזה ולהעניק את הפטור הגורף לעסקאות כמו העסקה של אייפקס מול ברייט פוד, זה דבר אחד, א.

שלי יחימוביץ': למה אתם ממשיכים לפעול כך כשהצעת החוק המתקנת לא עברה.

שלי יחימוביץ': דבר נוסף, התחושה שלי היא שפשוט עשיתם איזה שינוי סמנטי והחלפתם את המילה "החזר" במילה "פטור".

שלי יחימוביץ': זה כל מה שעשיתם.

הראל ישראלי: הצעת החוק מתייחסת קודם כל בראייה שלנו, וכך גם מופיע בדברי ההסבר להצעת החוק שהוא תיקון שמבהיר את המצב לפני כן, גם לפני כן סברנו שיש לנו סמכות לתת פטור מראש באותם מצבים שאנחנו ממילא יודעים שבהתאם לקריטריונים שנקבעו, אנחנו ממילא נצטרך לתת החזר מס, אז אנחנו חשבנו שיש סמכות על פי פרשנויות משפטיות גם של רשות המסים וגם שהיא קיבלה אישור בדיעבד של משרד המשפטים, לפרשנות שניתנה עד כה.

הראל ישראלי: זה לעניין הפטור/החזר.

הראל ישראלי: זו סוגיה אחת.

הראל ישראלי: שני עניינים נוספים שעלו בדו"ח הביקורת - - -

שלי יחימוביץ': רגע, אני באמת לא מבינה.

שלי יחימוביץ': עכשיו ביקשתי שיתנו לי את הסעיף עצמו.

שלי יחימוביץ': "שר האוצר רשאי להורות על החזרת מס, כולו או מקצתו לאדם שאינו תושב ישראל אם סכום המס שאותו אדם שילם בישראל" קודם כל זה אדם ולא חברה.

הראל ישראלי: אדם - - - חברה בפקודת - - -

שלי יחימוביץ': "שאותו אדם שילם בישראל עולה על הסכום שהותר לו בגלל תשלום זה בארץ מושבו הקבוע כזיכוי מן המס שחל באותה ארץ על הכנסתו שהושגה או שנקבעה בישראל גם אם הסכום לא הותר לו או לא ניתן לו כזיכוי בארץ מושבו בשל הוראות קיזוז הפסדים באותה ארץ.

שלי יחימוביץ': מטרתו של סעיף זה לחסוך למשקיע הזר את עודף המס שיש לו בישראל, במקרים שבהם שיעור המס בישראל גבוה משיעור מס במדינת מושבו".

שלי יחימוביץ': איך מ"לא תאכל גדי בחלב אימו" הפכתם את זה לספר שלם של חוקים ואיסורים?

הראל ישראלי: לעניין הביקורת של הוועדה למתן קריטריונים או היעדר קריטריונים בחקיקה והיעדר שקיפות, רשות המסים מאז הישיבה הקודמת, קודם כל פרסמה שני חוזרים מקצועיים, אני יודע שזו לא השורה התחתונה, אבל בינתיים ביקשתם עדכון מצב, שני חוזרים מקצועיים שדומני שפורסמו בחודש מרץ 2018, שבמסגרת אותם חוזרים מקצועיים בדו"ח המבקר נאמר שלא יכול להיות שרשות המסים תפעל בהתאם לשני חוזרים משנת 2001 ושנת 2004, כשבמהלך השנים מאז, ניתנו אישורים שלא בהתאם לאותם חוזרים.

הראל ישראלי: רשות המסים באה ועדכנה את המדיניות שלה במסגרת אותם חוזרים שפורסמו לאחרונה.

הראל ישראלי: זה ענין אחד רק לעניין השקיפות.

שלי יחימוביץ': אז אתה אומר שהחוזרים האלה בעצם ממלאים בינתיים את מקומו של - - -

הראל ישראלי: הם ממלאים באופן חלקי במובן הזה שהשקיפות לגבי המדיניות קיימת דרך החוזרים כפי שפרסמו.

הראל ישראלי: דבר נוסף שאני רוצה לציין בהקשר הזה, חלק מהביקורת היתה שרשות המסים פעלה לבד, וכולי וזה עניין של מדיניות, במסגרת גם בתיאום עם משרד המשפטים, הוסכם שהמדיניות כפי שפורסמה בחוזרים תהיה על דעת משרד האוצר ולכן החוזרים הובאו לפני פרסומם לישיבה בפני שר האוצר וגם נציגים של הכלכלן הראשי מינהל הכנסות המדינה, ולאחר הישיבה הזאת שהמדיניות הובאה בפני השר, ונציגים נוספים במשרד, פורסמו החוזרים.

הראל ישראלי: זה לעניין המדיניות והשקיפות.

הראל ישראלי: לעניין קביעת קריטריונים לא באמצעות חוזרים אלא באמצעות חקיקת משנה, רשות המסים בעקבות אותה ביקורת שוקדת בימים אלה על הכנת חקיקה שתבוא ותקבע את הקריטריונים במפורש במסגרת חקיקת משנה שתהיה נתונה כמובן לביקורת פרלמנטרית, לפני שהיא תפורסם.

שלי יחימוביץ': למה זה לא מ- - - התת סעיף בחוק עידוד השקעות הון?

הראל ישראלי: האמת שהסעיף הזה בהיסטוריה הרחוקה שלו דומני, התחיל בחוק עידוד השקעות הון.

הראל ישראלי: אבל בהיסטוריה הרחוקה לפני שנים רבות הוא עבר לפקודה.

שלי יחימוביץ': למה אתם מקימים מבנה שלם על אותו פקקטה סעיף 16א במקום להגיד "ככה אנחנו חושבים, אכן העובדה שהם לא שילמו מיליארד שקלים מס ועשו את העסקה הזאת בלי לשלם מס, זה דבר שהוא מעודד את התעשייה בישראל" ומכניסים את זה לעידוד השקעות הון.

שלי יחימוביץ': זו כבר שאלה טכנית.

שלי יחימוביץ': זו לא שאלה עקרונית.

הראל ישראלי: זו שאלה טובה.

הראל ישראלי: רשות המסים אולי כדי לצמצם את הפער, זה עדיין טיוטת חקיקה, אבל בטיוטת החקיקה הפנימית שלנו, כרגע אנחנו מדברים על קריטריונים של בין היתר פעילות ייצורית לפי חוק עידוד השקעות הון וכיוצא בזה, כך שאנחנו בחקיקה עתידית מתעתדים ללכת לקריטריונים של חוק עידוד השקעות הון ואולי זה יענה לפחות על חלק מהשאלות.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשאול לא אותך, כי עכשיו אני רוצה לדבר על מדיניות ולא התפלפלויות על חקיקה תקנות ופקודות מס הכנסה.

שלי יחימוביץ': באחד הסעיפים של דו"ח המבקר בעניין הזה, ערן יעקב, זה שלא נבדקה מעולם התועלת המשקית.

שלי יחימוביץ': אני לא רואה איזו פעילות ייצורית בדיוק אייפקס ייצרה אחרי שהיא רכשה את תנובה.

שלי יחימוביץ': להיפך, הופחתה הפעילות הייצורית אחרי שהיא רכשה את תנובה.

שלי יחימוביץ': הופחתה.

שלי יחימוביץ': זו פשוט עובדה.

שלי יחימוביץ': ואז היא מכרה את זה ברווח שמן לברייט פוד.

שלי יחימוביץ': אני מנסה לחשוב איזו תועלת למשק העסקה הסיבובית הזאת עלתה עד כדי כך שהיא גם תזכה אותם בפטור ממס.

שלי יחימוביץ': הם פגעו בחקלאים, הם פגעו בצרכנים, הם פגעו ביצרנים.

שלי יחימוביץ': היתה כאן פגיעה לכל אורך הרשת כדי שהם יוכלו בסוף לשלשל לכיס שלהם את הרווח הזה מהעסקה הסיבובית הזאת.

שלי יחימוביץ': הרי הם לא תרמו לתעשייה בישראל, הם עשו עלינו סיבוב.

שלי יחימוביץ': אז למה להכשיר, מה שהיה היה ולא בוכים על חלב שנשפך, אבל למה לייצר עכשיו איזה שהוא מנגנון שיכשיר דברים כאלה גם בעתיד?

שלי יחימוביץ': מה התועלת של זה?

שלי יחימוביץ': נבדקה התועלת המשקית, שאתם כל כך עומדים על שלכם בעניין הזה?

ערן יעקב: אנחנו כמובן, אני צריך להגיד, אנחנו רשות המסים ובכלל לא דנים על חברה כזו ואחרת והדיון הוא לא על חברה כזו ואחרת או מה שניתן לחברה, אני חושב שזה גם היה נכון לדיון הקודם וזה גם נכון לדיון הזה.

שלי יחימוביץ': אנחנו - - - מציאות מסוימת.

ערן יעקב: בדיוק בגלל זה אני רוצה להבהיר.

ערן יעקב: היות שהמציאות היא לא חברה אחת במשק הישראלי אלא המציאות היא כלכלה שלמה, וצרך להבין את זה ואני מציע שבואו נצא מהדיון הספציפי ונתרומם לדיון המהותי, כמו שאת מבקשת כבוד היו"ר ובעניין הזה אני מסכים איתך, צריך להיפרד מהעניין הספציפי של חברה כזו או אחרת או מה נעשה שם, וצריך לעבור לדיון העקרוני המהותי, שבו האם תהליך כזה שיש פה חברות, אני אומר לכם, של כלכלה, אולי 70 מיליארד או יותר שהגיעה למדינת ישראל, בתהליך כזה ואחר, והשאלה אם המשק ה ישראל יכול לייצר את סכומי הכסף האלה, ומי שחושב שיש לו תשובות שיענה, כי אני חושב שהשאלה היא הרבה יותר מורכבת ואני חושב שהדרך הנכונה היא, כפי שאומרים בעולם המשפטי ויש פה הרבה משפטנים, יש מושג כזה "אין להשיב לאשמה" או עקרון העדפה נגלית בכלכלה, בסוף יש מציאות שפועלת, יש כלכלה שאני חושב שמעידה יותר מהכל על מה שקורה במשק הישראלי, והאם מה שקורה בכלכלה הישראלית היום ושמדינת ישראל צלחה אותה גם את 2008 ואחר, אפשר להגיד יותר, פחות, ואיך היא צלחה אותה, אז אני חושב שחלק מהדבר הזה גם כנראה או יכול והיה, והעולם בסוף הוא דלתות מסתובבות ואם היה אילו ולא היה וכן היה, שאלות שמי שיודע לענות עליהן, מתנבא על משהו, יש כלכלן שאמר שיש את אלה שלא יודעים ויש את אלה שלא יודעים שלא יודעים.

ערן יעקב: אני רוצה להגיד שביכולת שלנו להגיד עד כמה הדבר הזה תרם לפעילות המשקית, אז תמיד הדברים האלה נעשים כמובן בדיעבד, וכן אני גם אומר שאנחנו עושים עבודה באמצעות הכלכלן הראשי, שמנסים כן לנסות ולאמוד לפחות את חלק ממה שניתן.

ערן יעקב: האם מישהו יודע להגיד אם הפטור הזה לא היה לחלוטין או לא היינו מאפשרים לחלוטין לפטור כזה למשקיע זר במדינת ישראל מה היה קורה במשק הישראלי, אני חושב שהתשובה פה היא די ברורה לתהליך, כי בסוף יש גלובוס שלם שמתנהל בצורה מסוימת ומדינת ישראל היא חלק מהגלובוס הזה, ואני רוצה להגיד למי ששכח שמדינת ישראל היא אי קטן, אמנם לא פיזית, אי מנותק של שמונה מיליון איש שמתמודד עם עולם לא פשוט והוא חלק מעולם גלובלי שלם ובחלק מהעולם הגלובלי שלם הוא גם נמצא בתוך עולם כלכלי שהוא מושפע ממנו לא מעט, צריך להגיד, ובתחרות שיש לנו מול כל העולם על ההשקעות האלה אז הדיון הוא דיון נוקב ולא פשוט.

ערן יעקב: אז זו חכמה קטנה לבוא ולהגיד, "בואו לא ניתן", בניגוד לכל מה שקורה בעולם, ובואו נשנה סדרי עולם.

ערן יעקב: אגב, הפטור הזה למשקיע, זה לא חייב להיות חברה כזו או אחרת או קרן כזו או אחרת, זה יכול להיות משקיע סיני, פורטוגזי או אחר שיבוא וישים, וברור לכם שבעניין הון יש לו סעיף שמאפשר לו פטור ממס.

ערן יעקב: אגב, לא רק במדינת ישראל.

ערן יעקב: סעיף 97ב שקיים בפקודת מס הכנסה לא קיים רק במדינת ישראל, הוא קיים בהרבה מדינות אחרות בעולם שאיתן אנחנו מתמודדים.

ערן יעקב: צריך לזכור את זה.

ערן יעקב: ורפורמת טראמפ שנמצאת היום ממש, פה ממש נמצאת מאחורינו, שאנחנו מנסים לעשות את הכל שהכלכלה הישראלית, לא בשבילנו, בשביל כולנו, אז אנחנו עושים לפי מיטב הבנתנו ולפי מה שהחוק מאפשר לנו ואת זה גם הבאתם ואמר את זה פה היועץ המשפטי והבהיר את זה, לפי מה שהחוק מאפשר לנו ולפי יכולתנו ולפי מיטב הבנתנו.

ערן יעקב: ברור שבכל התהליך הזה יכול להיות שיש תהליך שבו חברה עושה יותר, פחות, בגלל זה אני לא נכנס לעולם של חברה אחת ספציפית כזו או אחרת אלא ההסתכלות היא הסתכלות כוללת על משק, בראייה משקית, ואיך מדינת ישראל נעמדת בדבר הזה.

יצחק סעד: אבל אתה לא יכול להצביע על התועלת המשקית עד היום.

ערן יעקב: רגע, אז אני אענה.

יוסף אדרעי: אתה אומר רווח הון.

יוסף אדרעי: זה לא רווח הון.

ערן יעקב: אני אענה.

ערן יעקב: אבל הדבר הזה, נתנו, יש הבדל כמו שאתה אומר בין עניין של פרייבט אקוויטי להון סיכון ועכשיו הדיון הזה הוא שונה ואחר.

ערן יעקב: אבל בעולם של הפטור הזה הוא קיים, אם זה מוסד קבע או לא.

ערן יעקב: כל המונחים של רשות המסים, ההארד קור - - -

שלי יחימוביץ': זה לא הדיון.

ערן יעקב: שאלתם לעניין המשקי.

ערן יעקב: אני אומר שמי שרוצה לקחת את האחריות ולהגיד, שיבוא ויגיד, אני אשמח.

ערן יעקב: אנחנו מנסים לעשות עבודה כזו, אגב, באמצעות הכלכלן הראשי כדי להבהיר ולנסות לפחות, להתיימר ולנסות להגיד מה התועלת המשקית.

ערן יעקב: אם מישהו חושב פה על השאלה האם ולא היה תהליך כזה שהיה פטור למשקיעי חוץ במדינת ישראל, אם מישהו יודע, ומבקר המדינה, או פרופסור מכובד שיבוא ויגיד לנו מה היה קורה אילו לא היה הדבר הזה, אז אם הוא מתיימר אני - - -

שלי יחימוביץ': רגע, סליחה - - -

ערן יעקב: מה היה קורה לכלכלה הישראלית, אני לא יודע להגיד.

ערן יעקב: אני רק יודע להגיד מה היה קורה כן.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה את הצגת הדברים "שמישהו יבוא ויוכיח לי מה היה בלי החוק".

שלי יחימוביץ': אנחנו נמציא כאן אלף חוקים מיותרים ואז - - -

ערן יעקב: אבל זה בדיוק הדיון.

ערן יעקב: אני אומר לך שבעולם של הסתכלות גלובלית של איפה שנמצא המשק הישראלי מול כלכלות אחרות, מול היכולת שלנו - - -

שלי יחימוביץ': ערן, הכל ברור אבל שאלה מאוד קונקרטית וגם דו"ח המבקר הוא קונקרטי.

ערן יעקב: אז אמר היועץ המשפטי מאוד קונקרטי לדעתי.

שלי יחימוביץ': אתם אולי לא צריכים להתייחס לחברה כזו או אחרת אבל דו"ח מבקר המדינה כן מתייחס להתנהלות המדינה, הוא לא יכול לבקר את אייפקס, כי הם לא גוף מבוקר, אבל הוא כן יכול לבקר את התנהלות המדינה סביב אייפקס וכאן אנחנו מבקרים את התנהלות המדינה.

שלי יחימוביץ': וכאן כיוון שזו דוגמה שהיא ככתובת אש לפנינו, כיוון שאנחנו כן מדברים על דוגמה קלאסית לאיך אותו החזר מס שיש ששר האוצר רשאי להורות עליו במקרים מסוימים ובהתחשב, אנחנו מוסיפים, התועלת המשקית שאתה אומר שאתה בודק אותה - - -

ערן יעקב: מנסה.

שלי יחימוביץ': כיצד הדבר הזה הפך למתנה אוטומטית לעסקה שאני לא מכירה מישהו שיגיד לי שהיא תרמה במשהו למדינה, איך הדבר הזה הפך למנגנון אוטומטי שלא חושבים עליו, לא מאפשרים לשר האוצר להחליט אם להורות על החזר מס, הופכים את זה לפטור מלכתחילה.

שלי יחימוביץ': איך אתם מרשים לעצמכם לגונן על זה בנחרצות כזאת.

שלי יחימוביץ': מעבר לאיפה תשימו את זה ב- - -ואיך תתקנו את זה לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, יש כאן כן סוגיה עקרונית.

שלי יחימוביץ': וגם ביחס לעולם, יש איזה שהוא מקום בעולם שהם היו משלמים אפס?

שלי יחימוביץ': אפס מס הכנסה?

ערן יעקב: אני רוצה להזכיר רק, כמו שאמרת נכון, דנים על חברה ספציפית.

ערן יעקב: אז בהשוואה, אני אומר, בהסתכלות לגבי איך הדברים נראים ברמת המקרו לזה אני התייחסתי, והנחרצות שאני אומר היא מסויגת, אמרתי לכם, אני לא מתיימר להגיד - - -

שלי יחימוביץ': כי נשמעת מאוד נחרץ.

ערן יעקב: לא, נחרץ בעולם שאני יודע להגיד איפה כלכלת ישראל עומדת ואני חושב שחלק מהעולם של ההון סיכון יצר או איפשר לכלכלת ישראל להגיע - - -

שלי יחימוביץ': אין ויכוח.

שלי יחימוביץ': בוא נגיד שאין ויכוח.

ערן יעקב: מצוין.

ערן יעקב: זה מה שאמרתי בנחרצות ואני עומד מאחורי זה ואני חושב שיעידו על כך, יש פה גם פרופסורים נכבדים שאם רוצים להתעמת עם האמירה הזאת, אני אשמח לשמוע.

שלי יחימוביץ': יש גם מי שמאמין אמונה שלמה ב- - - ולא הולך ומפזר הטבות בלי לבדוק - - -

ערן יעקב: אוקיי.

ערן יעקב: אז הסכמנו.

ערן יעקב: עכשיו לגבי העניין הספציפי כפי שאת אומרת, לעניין הפטור, אני חושב שהיועץ המשפטי נתן פה תשובה, במענה לביקורת ואגב שינינו בעקבות הביקורת ופעלנו.

ערן יעקב: באה הביקורת הזו, עשתה עבודה חשובה מן הסתם, ואנחנו פעלנו בהתאם לאותה ביקורת.

ערן יעקב: אז כן הנחנו ושינינו ושמנו את מה שאמרתי בוועדת הכספים לפני שנה וחצי.

שלי יחימוביץ': למה זה לא עובר.

ערן יעקב: תשאלי את חברייך.

שלי יחימוביץ': זה לא חבריי.

שלי יחימוביץ': לא נכון.

שלי יחימוביץ': זה לא חבריי שמעכבים, זה הממשלה שמן הסתם תוקעת את זה.

שלי יחימוביץ': אם הממשלה היתה רוצה זה היה עובר בפטור מחובת הנחה ב-48 שעות.

שלי יחימוביץ': מבטיחה לך.

שלי יחימוביץ': באמת.

שלי יחימוביץ': אני פרלמנטרית ותיקה.

ערן יעקב: קטונתי, אני מבין פחות ממך בעניין הספציפי הזה.

ערן יעקב: כן אנחנו פועלים להסדרה.

ערן יעקב: כן אנחנו פועלים, לפחות מנסים, באמצעות הכלכלן הראשי מנסים ביחד או לנסות לפחות לייצר או לבדוק את התועלות לפחות בחלק מהתהליך הזה.

ערן יעקב: אני לא יודע מה היה קורה אילו, וזה סוג של, באמת לא יודע, אבל כן אני יודע להגיד שאנחנו נתנו מענה למה שהועלה בדו"ח המבקר- - -

שלי יחימוביץ': לא היה לי מענה לסעיף אחר.

ערן יעקב: - - - לעניין הסמכות, לעניין המדיניות שכן עשינו, לעניין המדיניות גם הלכנו והצגנו בפני שר האוצר וקיבלנו את הסמכות לעניין האצלת הסמכות לעניין המדיניות.

ערן יעקב: אז את כל מה שהוער לנו עשינו, הראינו, אגב זה גם ממוסמך, כך שאני לא אומר דברים בעלמה, גם לגבי אמירת היועץ ונמצאת פה נציגתו ואני מניח שהיא תוכל להגיד את דבריה.

ערן יעקב: אז אין לי מה להוסיף בעניין הזה מעבר למה שאמר היועץ המשפטי של רשות המסים.

שלי יחימוביץ': אנחנו נמשיך איתך בהמשך.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשמוע את הכלכלן הראשי עכשיו.

יצחק סעד: אפשר להתייחס רגע?

שלי יחימוביץ': כן צחי.

יצחק סעד: אפשר להסכים לחלק מהדברים הנחרצים של מנהל רשות המסים בכל הקשור לצורך בלעודד השקעות הון.

יצחק סעד: אין מחלוקת על זה שרוצים לעודד השקעות הון.

יצחק סעד: נשאלת השאלה למה באמצעות כלי שהוא בסופו של דבר עקום, למה באמצעות פקודת מס הכנסה, ואת הליקויים כבר פירטנו קודם.

יצחק סעד: למה דווקא בכלי הזה ולמה להתעקש עליו.

יצחק סעד: מעבר לזה שגם הוא הורחב במשך הזמן.

יצחק סעד: ציינתי קודם שב-2009 הוא הורחב לקרנות של פרייבט אקוויטי באמצעות הודעת דובר.

יצחק סעד: אז אני אומר, איזו עבודת מטה או איזה הליכים סדירים נעשו בשביל להרחיב את זה בכלל לפרייבט אקוויטי ולגבי קרנות הון סיכון יכול להיות שמה שקרה, אין על זה מחלוקת, אבל למה קרנות פרייבט אקוויטי גם נהנו מהפטור הזה.

יצחק סעד: בסופו של דבר אתה אומר שאף פרופסור נכבד מהאקדמיה או מבקר המדינה לא יכול להצביע על מה היה קורה אילו, אבל מצד שני הגורמים המוסמכים גם לא יכולים להצביע על תועלות ממתן הפטור.

יצחק סעד: זאת אומרת אנחנו כולנו באיזה עולם של נדמה לי שאנחנו אומרים אנחנו מנסים, וניתן את הפטור, ואם לא ניתן אותו אז אולי יקרה משהו?

יצחק סעד: זה קצת משונה שכך מתנהלת רשות.

ערן יעקב: אני חייב להגיד על העניין הזה, זו אמירה שיש בה גם סיכון מאוד גדול וצריך להגיד, ואם אתה מתיימר לבוא ולהגיד, אי אפשר לטעון טענה אחת ואי אפשר לטעון טענה אחרת.

ערן יעקב: אם אתה חושב שהתהליך הזה, אני נחרץ, אם אתה חושב שהתהליך הזה פגע בכלכלת ישראל או מדינת ישראל הוחסרה ממנו, אז תגיד.

יצחק סעד: אתה יכול להגיד על עסקה ספציפית - - -

ערן יעקב: אמרתי שאני לא נכנס לעסקאות ספציפיות.

יצחק סעד: אתה אל תיכנס, אבל הדו"ח מתייחס לעסקה ספציפית, אובדן הכנסה של מיליארד שקל.

יצחק סעד: אמרת נזק, זה הנזק.

ערן יעקב: כמו שמצפים ממני, ואני עומד להביא את מקור הסמכות, ונכון בהתאם לדו"ח המבקר שהעיר אנחנו נתנו את המענה ופעלנו ותיקנו מה שצריך, אז אני מציע - - -

שלי יחימוביץ': ערן, אתה שאלת אותו מה הנזק.

שלי יחימוביץ': אומר לך צחי, ובצדק, נגרעו מקופת המדינה מיליארד שקלים.

שלי יחימוביץ': נזק.

שלי יחימוביץ': לא אם ולא אולי ולא אני לא יודע מה היה אם זה לא היה.

רולנד עם שלם: אנחנו מתעלמים ממשהו חשוב שקרה בהיסטוריה.

רולנד עם שלם: קרה משהו בהיסטוריה, שצחי והמבקר עשו סקירה של מה שקרה לגבי ההתנהלות שלנו עם ה-16א, במקביל ל-16א קרו עוד דברים בסעיפים אחרים בפקודה.

רולנד עם שלם: אחד מהסעיפים שהשתנה מהותית בעקבות הגלובליזציה ובעקבות העולם המודרני, ב-2008 חוקק פטור מלא על רווח הון של תושב חוץ בישראל.

רולנד עם שלם: כלומר תושב חוץ שמשקיע בישראל כסף, יש לו פטור מלא ממס מ-2008 על מניות בחברה שהוא השקיע.

רולנד עם שלם: זה משהו שקרה, לא להתעלם מזה.

רולנד עם שלם: לכן מ-2008 תושב חוץ שיושב בחוץ לארץ ועושה את ההשקעה בחברה בישראל, פטור, לא צריך לא אישור ולא שום דבר.

רולנד עם שלם: ליד הפטור הגורף הזה יש את השאלה מה קורה עם אותו תושב חוץ שיש לו נציגות בישראל, כזו או אחרת, האם זה מלכלך את הפטור מרווח הון כן או לא, ועל זה נכנס 16א והמדיניות שקודם הוזכרה, כדי לבוא ולומר, האם נגיד לו "תשמע, תקבל את הפטור רק אם לא תתקרב לכאן" או "אם התקרבת, בכל זאת ניתן לך את הפטור במסגרת 16א כדי להסיר ממך את הספק לגבי הפטור של 97".

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': פרידה ישראל, אני רוצה לשאול אותך, אמר כאן מנהל רשות המסים שאתם מקיימים עבודת מטה מאומצת כדי לראות אם זה בכלל מעודד השקעות הון, אם יש לזה יתרון למדינת ישראל לכלכלתה.

שלי יחימוביץ': ספרי לנו איפה עומדים הדיונים והאם הקריטריונים האלה כבר לקראת גיבוש.

פרידה ישראלי: אני מתנצלת, אני עומדת בראש מינהל הכנסות המדינה באגף הכלכלן הראשי.

פרידה ישראלי: מדובר פה על עבודה שערן תיאר, שכנראה עושים אותה אצלנו באגף כלכלה ומחקר, שזאת יחידה אחרת.

פרידה ישראלי: לא ידעתי מזה - - -

ערן יעקב: אנחנו ממתינים לנתונים.

שלי יחימוביץ': - - -

פרידה ישראלי: - - - יחד איתי.

פרידה ישראלי: אנשי הכלכלה שאולי עושים את העבודה הזאת, שכנראה עושים את העבודה הזאת, לא נמצאים כאן.

שלי יחימוביץ': אבל - - - מרכז בכיר.

פרידה ישראלי: לא, הוא במינהל הכנסות המדינה.

פרידה ישראלי: אז זה בתחום של היבטי המיסוי ובאמת מה שרציתי להגיד, זה בדיוק הדברים שאמר רולנד, אני רוצה ש, כמו שאנחנו אומרים "בואו נלך אחרי הקריטריונים או הסטנדרטים של ה-OECD" בהקשר של העולים החדשים נגיד, הפטורים מהדיווח שזה לא מקובל, כך גם צריך לדעת - - -

שלי יחימוביץ': לא, אני שאלתי ספציפית.

שלי יחימוביץ': מה שאת אומרת זה שאת לא יכולה לענות לי על השאלה כי זה לא התחום שלך.

פרידה ישראלי: נכון.

פרידה ישראלי: לא תחום שכפוף אלי.

פרידה ישראלי: בקשר לעבודה שנעשית לבדיקת הכדאיות הכלכלית, זה לא תחום שכפוף אלי ולכן אם הייתי נדרשת לזה הייתי בודקת קודם ומעדכנת.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': מה שמך?

שלומי פיליפ: אני מנהל תחום בכיר עלויות חקיקה ברשות המסים.

שלי יחימוביץ': אתה יחד עם הכלכלן הראשי, אתה נציג של רשות המסים לצורך יצירת קריטריונים מה תורם לכלכלת המדינה?

שלי יחימוביץ': בדיקת הכדאיות.

שלומי פיליפ: נכון.

שלומי פיליפ: כמו שהוזכר קודם, גם על ידי ערן, הוקם צוות מצומצם בראשות המשנה למנהל רשות המסים - - -

שלי יחימוביץ': שאתה חבר בו?

שלומי פיליפ: כן.

שלי יחימוביץ': אז תספר לנו.

שלומי פיליפ: וגם סמנכ"ל בכיר בכלכלן הראשי.

שלומי פיליפ: אנחנו כמו שהוסבר קודם, שוקדים כרגע על הנתונים.

שלומי פיליפ: סקרנו כבר את הספרות הכלכלית, אנחנו יכולים להגיד שמבחינת הספרות הכלכלית יש תועלות אדירות, הן בכניסתן של קרנות הון סיכון והן בכניסתן של קרנות פרייבט אקוויטי לישראל.

שלומי פיליפ: בחנו את זה גם בראייה משקית, כללית כמו שערן ציין.

שלומי פיליפ: בחנו את זה גם בראייה חברתית ספציפית.

שלומי פיליפ: וגם בראי שוק ההון.

שלי יחימוביץ': ברור מה צריך לבחון.

שלי יחימוביץ': מה העליתם?

שלומי פיליפ: למשל הגדלת הנזילות של החברות, הסחירות בהן.

שלומי פיליפ: זה בהיבט של שוק ההון.

שלומי פיליפ: בהיבטים של הכלכלה הגלובלית יש אלמנטים של הכנסה של תחרות למשק, זאת אומרת אם אין קונים ופתאום מגיע קונה מחו"ל אז הוא מכניס תחרות.

שלי יחימוביץ': שלומי, שמעתי את השאלות עכשיו.

שלי יחימוביץ': מה התשובות?

שלומי פיליפ: התשובות יגיעו בדו"ח מסודר, אנחנו לא רוצים כרגע לקפוץ.

שלי יחימוביץ': אולי תרמוז לנו בכל זאת, איך אנחנו יכולים בכללי לדעת כדאיות של מתן הפטור?

שלומי פיליפ: כמו שאמרתי קודם - - -

שלי יחימוביץ': לא, שאלת את השאלות.

שלי יחימוביץ': עכשיו המטרה - - -

קריאה: ההתייחסות - - - ספציפי, תגיד.

שלומי פיליפ: יש אינדיקציות חיוביות, אבל אנחנו באמת רוצים לעשות עבודה מסודרת, ראויה.

שלי יחימוביץ': אבל בסופה של העבודה המסודרת והראויה, הפטור הזה לא יינתן אוטומטית?

שלומי פיליפ: זה צריך לשאול את מקבלי ההחלטות.

שלי יחימוביץ': האם בסופה של העבודה המסודרת והראויה הפטור הזה לא יינתן אוטומטית?

ערן יעקב: שום פטור הוא לא אוטומטי.

קריאה: הפטור יינתן בכפוף לתנאים, כמו שהוא ניתן היום.

ערן יעקב: יש חוזרים, יש תהליך.

ערן יעקב: יש תהליך מאוד מובנה.

קריאה: יש גם ניסיון להתקין תקנות.

שלי יחימוביץ': עורכת הדין לינור דויטש, סמנכ"לית לובי 99 בבקשה.

לינור דויטש: שלום.

לינור דויטש: תודה רבה.

לינור דויטש: לגבי הנושא שעלה פה קודם חשוב להבהיר, אנחנו מלווים את הנושא הזה כבר תקופה מאוד ארוכה, כמו שאנחנו יודעים היה דיון גם בוועדת הכספים, וגם פה זה דיון שני.

לינור דויטש: אני רוצה להתייחס לדיון בוועדת הכספים שגם היתה חוות דעת משפטית של שגית אפיק, היועצת המשפטית של הוועדה, ואחד הנושאים שבאמת עלה ובעיני לא מספיק חודד הוא נושא הקריטריונים.

לינור דויטש: גם עכשיו רשות המסים מקבלת אישור בדיעבד על סמכותה, עדיין לא ברור לי נושא הקריטריונים, איך הוא אמור להסגר, והפער, לצורך העניין, דיברנו כאן, יש הבדל מאוד משמעותי בין קרנות פרייבט אקוויטי לבין קרנות הון סיכון.

לינור דויטש: דינה של קרן מרקסון או קרן אייפקס לא כמו דינה של קרן סקויה, תסכים איתי בהבדלים.

לינור דויטש: לכן, כשנותנים פטור לקרן באופן גורף יש הבדל בין אם היא קרן הון סיכון שמשקיעה ב- - -, לבין קרן כמו אייפקס שהיא קרן מסחרית לכל דבר, משקיעה בחברה קיימת, גוזרת את הקופון והולכת הביתה.

לינור דויטש: לכן ההבדל הזה שאם אתה נותן באמת פטור לקרן שבאה ונותנת כסף ומשקיעה, ושווה את ההשקעה, לעומת קרן שלא, הוא הבדל קריטי.

לינור דויטש: זה לא משהו סמנטי, זה קריטריונים שהם קריטיים.

לינור דויטש: לכן לגלות או לדעת מה הקריטריונים שאתם הולכים לעשות ולהעמיד והעובדה שעד עכשיו אנחנו לא יודעים מה היו הקריטריונים כי בעצם הם לא היו קיימים, אני חושבת שזה משהו שחייב להתנהל בשקיפות.

לינור דויטש: הייתי שמחה שנקבל - - -

שלי יחימוביץ': ערן הקפיד להגיד לי שזה לא קריטריונים אלא בדיקת כדאיות.

קריאה: לא, היא מדברת על משהו אחר.

לינור דויטש: אז להבא, אני חושבת שמפה, בין מה שעכשיו ברקע זה שתי סוגיות נפרדות ופה חשוב מאוד, ואמר פה היועץ המשפטי שהולכים לקבוע עכשיו קריטריונים בחוזרים, אני חושבת בין אם זה בחוזר - - -

הראל ישראלי: בחוזרים כבר פורסמו במרץ 2018 שאפשר, זה מפורסם לציבור.

הראל ישראלי: הקריטריונים העתידיים יופיעו בחקיקה שכמובן תהיה מלווה בביקורת פרלמנטרית לפני שהיא תעבור.

שלי יחימוביץ': סיימת, לינור?

לינור דויטש: כן.

לינור דויטש: תודה.

לינור דויטש: אני חושבת שקריטי וחשוב וקחו את זה בחשבון כי בסופו של דבר דובר פה, אני לא צרכה להוסיף על מה שנאמר פה כמה שהפטור הזה אינו שוויוני ופוגע באזרחי ישראל, האזרחים הקטנים שלא נהנים מהפטורים האלה כלל וכלל.

שלי יחימוביץ': מי שרוצה לדבר שיירשם בצורה מסודרת, אני מבקשת.

שלי יחימוביץ': לא יעזרו הסימנים עם האצבע ועדיין אני לא מבטיחה שכל מי שנרשם ידבר.

שלי יחימוביץ': פרופסור אדרעי בבקשה.

יוסף אדרעי: תודה רבה.

יוסף אדרעי: אני רוצה להגן קצת על כבודה של האקדמיה כי אני כל הזמן חוטף ריקושטים ציניים.

יוסף אדרעי: אז אני מציע שכל עובד מדינה יקרא את מאמרו של פרופ' יוסי אגסי "מדינת ישראל מדינת חוק או מדינת הסדר".

יוסף אדרעי: תקראו את זה ואחר כך תגידו לנו "סעיף 16א אולי הוא לא מתאים, אבל" כרגע שמענו הסבר משניכם ביחד.

יוסף אדרעי: כשאני לוקח את ההסבר של שניכם, אנחנו הבנו למה לא - - - את סעיף 97ב', כי אם 97ב' שאתה אומר "כל העולם", אם 97ב' חל, למה לא פעלתם על פיו?

יוסף אדרעי: מכיוון שהוא לא חל על המקרה הזה.

קריאה: יש - - -

יוסף אדרעי: רגע.

יוסף אדרעי: לא הפרעתי לך.

שלי יחימוביץ': רגע.

שלי יחימוביץ': תענה לו אחר כך.

יוסף אדרעי: כי סעיף 98ב' לא חל על זה מכיוון שהרווחים של פרייבט אקוויטי זה רווחי הכנסות לפי סעיף 2.1 ולא רווח הון.

יוסף אדרעי: סעיף 16א, קראת את הסעיף.

יוסף אדרעי: אני רוצה לראות את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה שיגיד שאפשר היה לתת לאייפקס החזר מס לפי סעיף 16א, לא יכול להיות דבר כזה.

יוסף אדרעי: סעיף 16א צריכים להתקיים בו הרבה תנאים.

יוסף אדרעי: צריך שהמשקיע ישלם מס ישראלי, הוא צריך לשלם מס בחו"ל, הוא צריך לבוא למדינת ישראל ולבקש מרשות המסים החזר.

יוסף אדרעי: כל התהליך הזה לא מתקיים.

יוסף אדרעי: למה אתם לא פועלים לפי החוק?

יוסף אדרעי: מכיוון שאת סעיף 16א', שר האוצר ב-2006 הסמיך את ראש רשות המסים ופטורים אחרים ראש רשות המסים לא.

יוסף אדרעי: אני גם לא בטוח שההסמכה הזאת היתה חוקית כי אי אפשר לפי דעתי להסמיך אדם שיש לו סמכות שיפוטית, ורשות המסים היא סמכות שיפוטית, אבל זו סוגיה אחרת במשפט מינהלי.

יוסף אדרעי: לכן, אם אתם מסכימים שסעיף 16א כמו שהוא היום לא חל, אז תגידו.

יוסף אדרעי: אבל לא יכול להיות "היועץ המשפטי אמר ככה וככה והוא מכשיר את מה שעשינו", אני לא מבין את הדבר הזה.

יוסף אדרעי: שום בית משפט לא יכשיר את הדבר הזה.

יוסף אדרעי: פעלתם בניגוד לסעיף שכתוב בחוק.

יוסף אדרעי: אז תחליטו, אנחנו מדינת חוק או מדינת הסדר, שהכל יהיה בסדר?

יוסף אדרעי: אין לך סמכות להפעיל את סעיף 16א על פרייבט אקוויטי.

יוסף אדרעי: נקודה.

יוסף אדרעי: אלא אם כן היא משלמת מס בישראל, היא משלמת מס בחוץ לארץ, היא חוזרת אליך והיא מראה לך שהיא לא ניצלה לרעה את ההחזר הזה.

יוסף אדרעי: לכן זה לא פטור.

יוסף אדרעי: זה לא פטור.

יוסף אדרעי: גם כאשר מבקר המדינה מדבר על פטור, זה לא פטור.

שלי יחימוביץ': אתם רוצים להשיב לו? בבקשה.

רולנד עם שלם: לגבי השאלה המשפטית, אמרנו, המנהל מקודם ציין את זה.

רולנד עם שלם: השאלה עלתה בעקבות דו"ח המבקר והיועץ המשפטי לממשלה נדרש לשאלה ואמר שלמרות שהסעיף מציין את מה שתיארת, את התשלום ואת ההחזר, ניתן לפרש אותו ברמה של פטור, כוכבית – הוא ביקש להסדיר את העניין מכאן ואילך.

רולנד עם שלם: מה שעשינו לפני שנה וחצי, עוד לפני הדו"ח, שביקשנו לתקן את הסעיף.

רולנד עם שלם: אבל לשאלת הסמכות, יש תשובה של היועץ המשפטי לממשלה.

רולנד עם שלם: לשאלה הזאת.

יוסף אדרעי: אולי באמת בית משפט צריך להחליט בעניין הזה.

יוסף אדרעי: זה פשוט לא ייאמן, לא יכול להיות מצב שמישהו שמבין במיסוי בינלאומי, נתן חוות דעת שהפטור שניתן לאייפקס היה מוכשר.

יוסף אדרעי: אין דבר כזה.

יוסף אדרעי: אני מוכן לשים את כל המהימנות המשפטית שלי על זה.

שלי יחימוביץ': תסיים בקצרה.

יוסף אדרעי: אתה מדבר על כך שכלכלת ישראל פורחת.

יוסף אדרעי: מה אפשר לעשות, כלכלת ישראל רעה, מכיוון שהפערים החברתיים במדינת ישראל הם אחד מהגדולים בעולם המערבי.

יוסף אדרעי: מעמדי העוני, מקום שני בתחתית, זאת כלכלה פורחת?

שלי יחימוביץ': הקריטריונים שלו לכלכלה פורחת הם שונים משלך.

יוסף אדרעי: רגע.

יוסף אדרעי: ואתה אומר "אין דו"חות".

יוסף אדרעי: למה לא פעלתם על פי חוק עידוד השקעות הון?

יוסף אדרעי: אני אגיד לך למה.

יוסף אדרעי: מכיוון שדו"ח בנק ישראל – לא חלילה אקדמאים, פרופסורים – דו"ח בנק ישראל אומר לך שחוק עידוד השקעות הון צריך לעבור מהעולם כי אין טעם יותר לעודד השקעות הון באמצעות פטור ממסים.

יוסף אדרעי: ויש לך דו"חות של בנק ישראל, ואם אין לך אני אשמח לשלוח לך אותם.

יוסף אדרעי: אז אתם מדברים על שנות החמישים, מדינת ישראל צריכה כסף.

יוסף אדרעי: נכון, היא היתה צריכה כסף וטוב שהיה את החוק הזה.

יוסף אדרעי: בשנת 2018, כשממדי העוני כל כך גבוהים, כששירותי הממשלה הולכים ופוחתים כי אין כסף, אתם מוותרים על מיליארד שקל ואומרים שלא קרה נזק?

יוסף אדרעי: כמה ניידות בכביש 90 חסרות כדי שלא ייהרגו אנשים.

יוסף אדרעי: אז לא נגרם נזק?

יוסף אדרעי: מה זה כלכלה - - -

ערן יעקב: זו כבר הערה ערכית.

ערן יעקב: אולי תשאל שאלה אחרת, כמה ניידות - - -

שלי יחימוביץ': מותר להעיר הערות ערכיות בוועדה הזו.

שלי יחימוביץ': ורצוי אפילו.

ערן יעקב: לא, אני רוצה לענות על ההערה הערכית.

ערן יעקב: אז אפשר לשאול כמה ניידות יש כתוצאה מגביית מסים שנוצרה כתוצאה מהשכר של האנשים האלה, כתוצאה מהתעסוקה שבפריפריה, להזכירך יש עוד חברות דוגמת החברה הזו שמעסיקות מעל 10,000 איש באזורים שאתה מאוד רוצה שאני - - -

שלי יחימוביץ': ערן, אייפקס פיטרו עובדים.

ערן יעקב: רגע רגע - - -

שלי יחימוביץ': לא "רגע רגע".

שלי יחימוביץ': הטיעונים שלך לא תקפים כשמדברים על דו"ח מבקר המדינה שמראה על חברה שפיטרה עובדים.

ערן יעקב: ודאי שהם תקפים כי אני לא עוסק בחברה ספציפית, אני עוסק בכלל הנתונים.

ערן יעקב: בכלל הנתונים צריך להסתכל מה קרה בעולם התעסוקה, באיזה מצב תעסוקתי נמצאת מדינת ישראל, צריך להתעסק מה קורה בפריפריה בעקבות חברות או חוק עידוד השקעות הון.

ערן יעקב: אני חושב שלשם אם אתה - - - אז צריך להכווין.

יוסף אדרעי: אני יודע איזה תיקון חוק הרס את הפריפריה.

יוסף אדרעי: אתה יודע שזה הרס את הפריפריה.

יוסף אדרעי: - - -

ערן יעקב: לא, אני לא יודע.

שלי יחימוביץ': פרופ' אדרעי אני מבקשת שקט.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין כי אתה מדבר על יתרונות אחרים למשק, מקומות תעסוקה וכאלה, שאני מסכימה איתך.

שלי יחימוביץ': כן?

שלי יחימוביץ': האם באיזו שהיא צורה אחרי שתעשו את עבודת המטה המורכבת הזאת שתבדוק כדאיות אתם גם תכללו בכדאיות את מה שאתה עצמך אמרת, את היקף ההעסקה או את הגדילה בהיקף ההעסקה, מהרגע שהחברה נכנסה לתמונה?

שלי יחימוביץ': כי שוב, אני חוזרת לאייפקס, אתה אל תדבר על אייפקס.

שלי יחימוביץ': האם ייתכן שאחרי שתקבעו את הקריטריונים, גם חברה כמו אייפקס שקיבלה את הפטור השמן הזה תשוב ותקבל אותו, למרות שהיא לא עמדה בשום מדדי כדאיות, לרבות אלה שאתה הזכרת?

ערן יעקב: אמרתי, אני לא נכנס, כמו שאמרת, לדברים ספציפיים, אני כן אומר שברמה המשקית אני חושב ששמים בעלות/תועלת, אני חושב שחלק מהמצב כמו שהוא נמצא כרגע, וגם אני אומר לכם שיכול להיות שיש השקעות כאן, אגב, אתם יודעים שבהון סיכון - - -

שלי יחימוביץ': תענה לי על השאלה.

ערן יעקב: לא, חלק מההצלחות לא צולחות.

ערן יעקב: כלומר הכסף הזה הולך ולא קורה כלום.

שלי יחימוביץ': אני שוב שואלת שאלה קונקרטית.

שלי יחימוביץ': האם חברה כמו אייפקס עם היקף העסקה שקטן בזמן שהיא היתה פה, עם העובדה שההיא לא - - -

ערן יעקב: לא בדקתי את זה אז אני לא יודע להגיד.

שלי יחימוביץ': לא, אז תעזוב, אמרתי כמו.

שלי יחימוביץ': קוראים לה "איינקס" טוב?

שלי יחימוביץ': האם חברה כזאת שלא תרמה דבר, גם לפי הדברים שאתה אמרת על תרומה נוספת שהיא מעבר להשקעות שלה במדינה, גם תרמה לתעסוקה וכן הלאה, האם יש סיכוי שאחרי אותם קריטריונים שוב באופן אוטומטי חברה כזאת תקבל פטור ממס בעת עסקת מכירה?

ערן יעקב: אמרתי, אני לא נביא.

ערן יעקב: אני לא יודע מה יהיה - - -

שלי יחימוביץ': זה לא עניין של נבואה.

ערן יעקב: אני יודע שאנחנו פועלים בהתאם למה שנאמר פה, גם לשינוי החקיקה, גם לכיוון של הסדרה כדי להשקיף את הכל בצורת העבודה, אז אנחנו פועלים בהתאם לדו"ח, אז אנחנו עושים את הדברים האלה.

ערן יעקב: זה אני יודע.

ערן יעקב: האם אני יודע אם תהיה תקלה בעתיד, אם תהיה חברה מחר בבוקר שתבוא ותצליח יותר או תצליח פחות, באמת אני לא יודע, אני מקווה שכולם יצליחו ושהכלכלה תצמח.

ערן יעקב: את זה אני מקווה.

ערן יעקב: את זה אני יודע.

שלי יחימוביץ': אבל ערן, סליחה - - -

ערן יעקב: אבל אמרתי לך שאנחנו פועלים ואמר את זה פה, אנחנו פועלים בצורה מוסדרת להסדיר את חלק - - -

שלי יחימוביץ': זה שיהיו אולי שגיאות בהחלטות שלכם, זה מקובל עלי.

שלי יחימוביץ': כל גוף שוגה.

שלי יחימוביץ': אולי תטעו בפטור.

שלי יחימוביץ': אבל השאלה היא שאלה גורפת, לא האם נטעה במקום כזה או אחר, אלא האם הפטור יהיה סלקטיבי ולא יינתן אוטומטית.

שלי יחימוביץ': נורא פשוט.

ערן יעקב: יהיו קריטריונים ברורים.

שלי יחימוביץ': יהיו קריטריונים ברורים.

ערן יעקב: כן.

שלי יחימוביץ': כלומר עדיין אין קריטריונים ברורים, עובדים עליהם.

הראל ישראלי: כיום הקריטריונים בחוזרים מקצועיים שפורסמו לאחרונה, הקריטריונים העתידיים יופיעו בחקיקה.

שלי יחימוביץ': תגיד לי בקצרה את הקריטריונים.

שלי יחימוביץ': בקצרה.

שלי יחימוביץ': את הקריטריונים המרכזיים.

הראל ישראלי: כרגע מדובר בטיוטה, אז - - -

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': את הקריטריונים המרכזיים בטיוטה.

הראל ישראלי: כרגע אנחנו מדברים בין היתר על זה שזה פעילות ייצורית, מה שנקרא לפי חוק עידוד השקעות הון, שההשקעה המזכה היא לא גורם ריכוזי לפי חוק קידום התחרות וצמצום הריכוזיות.

שלי יחימוביץ': מה עוד?

הראל ישראלי: שזה לא מקרקעין ועוד מאפיינים נוספים שאמורים לאפיין קרן השקעות.

שלי יחימוביץ': מה עם היקפי ההעסקה שהזכיר כאן מנהל רשות המסים?

הראל ישראלי: בטיוטה הקיימת זה לא מופיע.

ערן יעקב: לא, אנחנו לא נכנסים להיקפי העסקה.

שלי יחימוביץ': לא, אני שואלת.

הראל ישראלי: בטיוטה הקיימת זה לא מופיע.

שלי יחימוביץ': ויש לכם איזו שהיא כוונה להוסיף את זה, בהינתן העובדה שזו תרומה למשק?

הראל ישראלי: אני לא קובע את המדיניות.

הראל ישראלי: כרגע זו הטיוטה הקיימת.

ערן יעקב: התרומה למשק היא לא רק העסקה, היא עוד הרבה דברים.

ערן יעקב: יכול להיות פיתוח, יכול להיות IP, יש המון תרומות.

שלי יחימוביץ': בסדר, יכול להיות הרבה דברים.

שלי יחימוביץ': שאלתי ספציפית על העסקה.

ערן יעקב: אנחנו נשקול.

שלי יחימוביץ': לו יתואר שחברה כמו "איינקס" נכנסת ומפטרת עובדים, אז שסוגיית היקפי ההעסקה - - -

ערן יעקב: דעתי האישית ואני חושב ש, אנחנו בסוף מעדיפים כמה שפחות להתערב בעולם העסקי הכלכלי כי קטונו, אני נמצא פה מאחורי השולחן הזה, ואני חושב שיש אנשים שעושים, ואנחנו מעדיפים כמה שפחות להתערב במה שנכון בעולם העסקי.

שלי יחימוביץ': אל תתערבו.

שלי יחימוביץ': תגבו מסים.

שלי יחימוביץ': מי מבקש מכם להתערב?

שלי יחימוביץ': תנו להם לפרוח, לשגשג, וקחו מהם מסים.

ערן יעקב: לא, אבל לא להתערב בעניין הזה, אם מישהו רוצה בתוך תהליך התייעלות לעשות תהליך כזה ואחר.

שלי יחימוביץ': הפטור ממס זה התערבות?

ערן יעקב: אם אני אתערב, זו החלטה עסקית, אני לא רוצה להכנס להחלטה עסקית.

ערן יעקב: מעדיף כמה שפחות להתערב, אני חושב שנכון כמה שפחות להתערב בהחלטות עסקיות.

יוסף אדרעי: החלטה עסקית לבוא לארץ, זה לא החלטה עסקית?

שלי יחימוביץ': טוב.

שלי יחימוביץ': יש לנו עוד כמה דוברים.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לקצר בדברים.

שלי יחימוביץ': חנן פוגל ממבקר המדינה בבקשה.

חנן פוגל: אני רוצה להתייחס בבקשה, שאלת את השאלה האם דבר כזה יכול לקרות עוד פעם, אז התיקון של החקיקה הראשית המוצעת וגם לגבי הקריטריונים שקיימים כרגע בחוזרים, מקרה כזה יכול בוודאי לקרות עוד פעם, אנחנו יכולים להיפגש פה עוד שנה עם חברה אחרת.

חנן פוגל: החוזרים הקיימים שיצאו במרץ 2018 דומים למדי לחוזרים שיצאו מ-2001 ו-2004.

חנן פוגל: אין התייחסות לגבי נושאים של תועלת משקית, אין התייחסות לגבי נושאים של ניצול הפטור לרעה, ולגבי החקיקה הראשית, הוספה של המילה "פטור" לא תפתור פה כלום למעשה כי שם מדובר גם כן על מס שמשולם ביתר לעומת מה שמשולם בחו"ל.

הראל ישראלי: זה לא השורה התחתונה.

חנן פוגל: האנשים שבפועל נהנים מהפטור הזה הם כאלה שיושבים מלכתחילה במקלטי מס ולא משלמים מס לא פה ולא שם.

חנן פוגל: זה מה שרציתי להוסיף, זאת אומרת המקרה הזה יכול בוודאי לקרות עוד פעם.

שלי יחימוביץ': אתם רוצים להשיב לטענה הזאת של נציג המבקר?

רולנד עם שלם: לגבי שלא משלמים מס לא פה ולא שם, אנחנו שוב, כמו שציינו קודם, יש פטור לתושב חוץ, אנחנו לא בודקים אם תושב החוץ חייב במס איפה שהוא נמצא כן או לא.

שלי יחימוביץ': כלומר בתשובה לשאלתי האם דבר כזה יכול לקרות שוב ויהיה עוד דו"ח מבקר המדינה, בהחלט יכול להיות.

הראל ישראלי: בהתייחס ללשון הסעיף במסגרת תיקון החקיקה, הכוונה היא לעשות תיקון חקיקה נוסף לחקיקה הראשית ולא להכניס את תנאי עודף המס.

הראל ישראלי: להשמיט את תנאי עודף המס, כלומר שר האוצר רשאי לפטור או להחזיר מס לתושב חוץ בתנאים שייקבעו - - -

יצחק סעד: למעשה להפוך את הסעיף לסעיף עידוד השקעות הון, ואז למעשה תיקון החקיקה הזה לא מתמודד עם השאלה המהותית, הסוגיה המהותית, האם זה כלי לעידוד השקעות הון או שבכלל זה נועד לעניין של עודף מס.

שלי יחימוביץ': חברים לצערי אני חייבת לסיים את הישיבה בדקות הקרובות.

שלי יחימוביץ': כי ב-14:00 מתחילות ישיבות סיעות ואנחנו לא יכולים להמשיך לקיים דיונים.

שלי יחימוביץ': לשכת רואי החשבון, יו"ר ועדת רשות המסים אריה פונדק בבקשה.

אריה פונדק: תודה רבה.

אריה פונדק: פעם ראשונה שאני מסכים לגמרי עם מנהל רשות המסים וחולק על דעת מורי ורבי פרופ' אדרעי שהייתי תלמיד שלו, הייתי מרצה לצידו וכיוצא באלה.

אריה פונדק: בעולם הגלובלי, ב-OECD, בכל המדינות המערביות יש פטור ממס רווחי הון לתושבי חוץ.

אריה פונדק: אם אנחנו לא נהיה שם, אנחנו לא חלק מהעולם הגלובלי.

אריה פונדק: לצד השקיפות שאני בעדה, לצד כל מיני דברים אחרים.

אריה פונדק: הזכרת מילה, חברה בשם "איינקס".

אריה פונדק: תארי לך שמי שיושב מאחוריה זה קרנות פנסיה בלבד, מופיעים פטורים, אנחנו גם רוצים לעודד אותם שיבואו, לא יושבים שם אוליגרכים וכיוצא באלה, ודרך אגב, ברוב קרנות הפרייבט אקוויטי אלה האנשים.

אריה פונדק: יוני קפלן, כשנתן פעם ראשונה פטור לאייפקס, הוא רצה שיהיו פה כל קרנות הפרייבט אקוויטי שלצערי הן לא הגיעו.

אריה פונדק: אני חושב שזאת היתה ברכה גדולה.

אריה פונדק: אני חושב שאנחנו צריכים בד בבד עם שקיפות, עם בדיקה, ועם הכל, לתת להרחיב את הפטור, לבדוק אותו אבל לא לסגור את הדלת בפני הכלכלה הבינלאומית.

אריה פונדק: ועוד פעם, אם תרצי אראה לך פעם, ואין לנו זמן עכשיו, כמה כספים אייפקס הפסידה פה עד שהגיעה לתנובה הזאת, השקיעה בהמון הון סיכון שיצר מקומות עבודה ומי שעומד מאחוריה בואי נניח שזה קרנות פנסיה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': מנכ"ל איגוד תעשיות מתקדמות הייטק, עו"ד קרין מאיר רובינשטיין בבקשה.

קרין מאיר רובינשטיין: שלום.

קרין מאיר רובינשטיין: IATI, כמו שרובכם יודעים, ארגון הגג של כל תעשיות ההייטק ומדעי החיים בישראל נוגעים ב-800 הגופים המובילים בישראל, כולל הקרנות, רב לאומיות או חממות, החברות הישראליות וכולי.

קרין מאיר רובינשטיין: אני רוצה להדגיש פה מה שכבר כולם יודעים ונאמר פה סביב השולחן, את החשיבות הלאומית, החשיבות הגדולה שיש לתעשיית ההייטק בישראל ולקרנות הון סיכון שמשקיעות בתעשייה, גם בהייטק וגם במדעי החיים.

קרין מאיר רובינשטיין: חשוב להמשיך שההשקעות הזרות ימשיכו להכנס לישראל, חשוב להמשיך את ההקלות למשקיעים, גם בעולם, וחשוב להביא את זה בצורה מאוד מסודרת, בעולם רוב רווחי ההון של המשקיעים, פטורים ממס.

קרין מאיר רובינשטיין: זה בנוגע לשאלתך מה קורה בעולם.

קרין מאיר רובינשטיין: מדינת ישראל לאורך השנים בחוקי המס שלה מעודדת בצורה משמעותית את ההשקעות והערך המוסף להערכתנו ברור וידוע, גם במועסקים, גם בשכר, גם בפריפריה, גם בגיוון, זה הולך בצורה משמעותית וזה יורד לכל חלקי התעשייה.

קרין מאיר רובינשטיין: אנחנו בסופו של דבר חשוב לנו להשאיר את שיקול הדעת הרחב שיש היום לרשות המסים ומשרד האוצר להמשיך שמה שהיה הוא זה מה שיהיה או יותר נכון "אם זה לא שבור, אל תתקן את זה" או בוא לא נכניס פיל לחנות חרסינה.

שלי יחימוביץ': אבל סליחה, זה שבור הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': באמת.

שלי יחימוביץ': לכן התכנסנו כאן, בעקבות דו"ח מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': לא סתם זרקנו באוויר איזה נושא והתיישבנו לשוחח עליו.

שלי יחימוביץ': דו"ח מבקר המדינה חמור ולכן אנחנו מתכנסים פה.

שלי יחימוביץ': לרבות היועץ המשפטי לממשלה שמורה לתקן.

שלי יחימוביץ': טוב חברים כמו שאתם שומעים אנחנו מסיימים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לסכם.

שלי יחימוביץ': איך שהוא נוצר כאין איזה בלבול והתחיל דיון על האם עידוד השקעות הון זה טוב או רע.

שלי יחימוביץ': אז אין דיון.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים השקעות הון בישראל.

שלי יחימוביץ': אין כאן מחלוקת.

שלי יחימוביץ': אנחנו רק שואלים את עצמנו שוב ושוב האם כל חברה שתרצה להשקיע בישראל תקבל פטור גורף ממס, כמו שקיבלה אייפקס, כמו שעולה מדו"ח מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': האם אין שום קריטריונים או בדיקת כדאיות כמו שאמר מנהל רשות המסים, כדי שנעניק לחברות שעושות בוננזה כזאת פטור כל כך גורף ונגרע את המיסוי הזה מקופת המדינה.

שלי יחימוביץ': מה הקריטריונים, האם ישוב ויישנה כדבר הזה.

שלי יחימוביץ': מעבר לעובדה שהסעיף עצמו ביסודו הוא סעיף כל כך רזה שפורש בצורה כל כך מרחיקת לכת.

שלי יחימוביץ': אז בעקבות התערבות היועץ המשפטי לממשלה, בעקבות הפניה שלי ליועץ המשפטי לממשלה, אתם מנסים לתקן את הדבר הזה בתקנות, בחוזרים ובחקיקה חדשה.

שלי יחימוביץ': אבל גם בהכשרת – אני לא אגיד שרץ – אבל בהכשרת הכשל הזה, שהוא לא תמיד קורה אבל הוא לפעמים קורה, זה לא נותן לנו מענה לתהייה הכללית של האם אנחנו מתגמלים בפטור נדיב כזה ממס כל חברה שהיא עלי אדמות, גם אם היא גורמת נזק לחברה הישראלית וגם אם היא לא תורמת דבר וחצי דבר, האם כדאי לנו לעשות את הדבר הזה, וגם אני שואלת את עצמי למה התהליך אורך כל כך הרבה זמן ולמה בינתיים בעוד התהליך מתמשך, ממשיכים להסתמך על אותו סעיף בפקודת מס הכנסה וגם מדוע אתם מתעקשים שלא לכלול את הדבר הזה בחוק עידוד השקעות הון וכן מתעקשים לבנות תילי תילים על אותו סעיף בפקודת מס הכנסה.

שלי יחימוביץ': משהו כאן לא ברור לי, לא מסתדר לי עם ההיגיון כי בחוק עידוד השקעות הון בכל זאת יש קריטריונים.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שאתם לא רוצים לייצר את הקריטריונים?

שלי יחימוביץ': יכול להיות שזה המניע?

ערן יעקב: לא, בדיוק ההיפך.

ערן יעקב: אמרנו את זה כרגע.

ערן יעקב: אמר את זה - - -

קריאה: יש ויהיו קריטריונים.

ערן יעקב: יש קריטריונים, אמרנו כבר, פורסם גם חוזר.

הראל ישראלי: אנחנו לא מחביאים את זה, זה יופיע בתקנות.

שלי יחימוביץ': חברים שאלתי היא כזאת, אם אני מכנסת ישיבה עוד חודשיים, בהנחה שהכנסת הזאת תמשיך ותתקיים עוד חודשיים, האם אני אשמע בשורות חדשות?

ערן יעקב: בעזרת השם.

שלי יחימוביץ': תשובה מעניינת.

שלי יחימוביץ': טוב, אני כבר אומרת לכם שאני מתכוונת לכנס ישיבה נוספת בזמן הקרוב, עוד בימינו אלה, ואני כן מצפה לשמוע על התקדמות כי זה נשמע מאוד איטי הוועדה המשותפת הזאת שיושבת ומדברת ומגבשת קריטריונים.

שלי יחימוביץ': אני מודה לכולכם.

שלי יחימוביץ': תודה רבה ערן.