הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 368, 2018-11-12 12:05

שלי יחימוביץ': בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים בוקר שהוא עומד בצל האירועים הקשים בדרום ומותו של קצין צה"ל, סא"ל מ, אבל נקודת השגרה שלנו למען הציבור נמשכת כמובן גם תחת הצל הזה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מכנסים היום שתי ישיבות מעקב, כשני דוחות שונים של מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': הישיבה הראשונה תעסוק בפטור מדיווח לעולים חדשים ולתושבים חוזרים ותיקים, המכונה בשמו העממי "חוק מילצ'ן".

שלי יחימוביץ': זה חוק שפוטר מתשלום מס למשך עשר שנים מי שעלו לארץ ומי ששבו לארץ אחרי היעדרות ממושכת, ולא רק שפוטר מדיווח, אלא פוטר מעצם השקיפות ומעצם הצגת הנתונים, כלומר גם יש פטור ממס וגם פטור מדיווח ולכן אין בעצם שום בקרה וידע על מה טמון בתוכו של החוק הזה.

שלי יחימוביץ': אני אגיד במאמר מוסגר שמבחינת האקטואליה שלנו ואולי זה לא מאמר מוסגר, הוא מתקשר לחקירת המשטרה שבה אנחנו מדברים על תיק 1000, שבה על פי החשדות ועל כך מתקיימת עדיין חקירה, ראש הממשלה בנימין נתניהו ניסה לקדם את הארכת הפטור מול גורמים באוצר בשנת 2013 ובתמורה קיבל טובים שונים, סיגרים, שמפניות ותכשיטים בשווי כולל של כמיליון ₪ ממילצ'ן ומג'יימס פקר, אבל אני אציין שוב שדוח המבקר נכתב עוד הרבה לפני פרשת מילצ'ן, כלומר הוא נכתב באופן ענייני ביותר על חוק שהוא יוצר לאקונה מאוד בעייתית.

שלי יחימוביץ': אנחנו קיימנו דיון קודם בעניין בפברואר השנה.

שלי יחימוביץ': קארין, בתקופה שלך גם היו דיונים על הדוח?

קארין אלהרר: אני חושבת שהיה דיון אחד, למיטב זכרוני.

שלי יחימוביץ': אז נגיד שזה הדיון השלישי בנושא ואני מכנסת אותו כיוון שדבר לא זז בעצם.

שלי יחימוביץ': יש אחדות דעים.

קארין אלהרר: מה שזז זה שעלתה הצעת חוק של יוסי יונה שהוצבעה במליאה ונפלה.

שלי יחימוביץ': נכון.

קארין אלהרר: זה אולי מעיד על עמדת הממשלה, אני מקווה שלא.

שלי יחימוביץ': ועל זה נאמר דבר לא זז, כי החוק נשאר בעינו.

שלי יחימוביץ': לא רק שהוא מעניק פטור גורף ממס ופטור גורף מחובת דיווח לעשר שנים, אלא שהוא גם משאיר בידי שר האוצר את האופציה להאריך את החוק לעשרים שנה, כלומר עוד בעשר שנים.

שלי יחימוביץ': זה גם ניסיונות חקיקה קלים יותר כמו להוריד את הסעיף שבו שר האוצר מוסמך להאריך בעשר שנים.

שלי יחימוביץ': גם הם נתקלו בחומת התנגדות ומשום מה, אורח פלא, למרות התנגדות הדרגים המקצועיים הדבר הזה לא קורה.

שלי יחימוביץ': אמרה חברתי, חברת הכנסת קארין אלהרר שחבר הכנסת יוסי יונה יחד עם כל חברי סיעת המחנ"צ העלו חוק של להחזיר את החוק פשוט לקדמותו, וקדמותו הווה אומר פטור לחמש שנים, נכון?

שלי יחימוביץ': כך החוק במקור.

ערן יעקב: לא, קרוב לעשר שנים.

שלי יחימוביץ': כן, אבל החוק בראשיתו ממש היה מוגדר לחמש שנים.

קריאה: פאסיביות היה לאוכלוסייה מסוימת חמש שנים, הכנסות הוניות עשר שנים אבל בלי פטור מדיווח ולא לגבי נכסים שהם קנו לאחר העלייה.

שלי יחימוביץ': ופטור מחובת דיווח מעולם לא היה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נתחיל את הישיבה עם צחי סעד, מנהל החטיבה הכלכלית במשרד מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': תחזור על עיקרי הדוח.

יצחק סעד: צהריים טובים, אז בקצרה מכיוון שזה לא הדיון הראשון.

שלי יחימוביץ': אני רק אגיד שאנחנו מנהלים את הדיון הזה עם ראש רשות המיסים, ערן יעקב.

שלי יחימוביץ': נדמה לי שאת הדיונים הקודמים קיימנו עם קודמך, משה אשר.

שלי יחימוביץ': ברוכים הבאים קצת באיחור, אבל תודה שהגעת לדיון.

יצחק סעד: אנחנו מדברים על דוח שהוא מ-2014 שעוסק בפטור לעולים חדשים ולתושבים חוזרים.

יצחק סעד: למעשה הפטור הוא ממס על הכנסות שלהם מחוץ לישראל וגם פטור מדיווח על הכנסות מחוץ לישראל ומהצהרת הון.

יצחק סעד: אני אדגיש שאנחנו לא ביקרנו חוק, לא ביקרנו חקיקה, לא ביקרנו מדיניות אלא הצבענו על בעייתיות במצב הקיים שהיא חורגת מתחום הסביר וזאת מכיוון שהפטור הוא נרחב ביותר.

יצחק סעד: היקף הזמן שלו, עשר שנים, הוא נרחב.

יצחק סעד: אין תקרת סכום לפטור מבחינת היקף הפטור שניתן.

יצחק סעד: הפטור הוא גם מדיווח וגם מהצהרת הון, זאת אומרת אתה למעשה לא מאפשר לגורמי האכיפה את תשתית המידע הבסיסית שהם צריכים כדי לאחר מכן לעשות את העבודה שלהם.

יצחק סעד: אפשר היה להסתפק למשל גם רק בפטור מהמס עצמו, וגם לא נקבעו סנקציות למי שמנצל לרעה את הפטור הזה שניתן.

יצחק סעד: בסופו של דבר ישנו חוסר איזון בין הרצון לעודד - - -

שלי יחימוביץ': מה זה ניצול לרעה?

יצחק סעד: מי שמנצל לרעה, זאת אומרת, מכניס הון זר לארץ בלי שהתכוונת שזה יקרה.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת, אבל זה החוק, להכניס הון זר לארץ.

יצחק סעד: נכון, אבל זה גם יכול להתגלות.

שלי יחימוביץ': הון שחור אתה מתכוון.

יצחק סעד: כן.

שלי יחימוביץ': איך אפשר לעלות על זה אם אין חובת דיווח?

יצחק סעד: זאת התשובה.

יצחק סעד: אז למעשה הפטור הנרחב הזה יוצר חוסר איזון משמעותי בין הרצון לעודד את העלייה לבין הצורך לייצר אכיפה ומיסוי ראויים והוא פתח להכנסת הון שחור.

יצחק סעד: זה מעודד עבריינות ויצירת מקלט מס.

יצחק סעד: בנוסף לזה הוא גם לא מעודד את השקעות ההון בארץ.

יצחק סעד: מכיוון שיש פטור ממס על הכנסות בארץ, זה מעודד להשקיע את ההון הזה בחוץ לארץ וליהנות מהפטור.

יצחק סעד: הזכרנו את זה שלא נבדקה התועלת מהחוק.

יצחק סעד: מספר שנים שהחוק הזה קיים והפטור הזה ניתן.

יצחק סעד: בזמנו, בישיבות בוועדת הקליטה דובר על זה שאמור להיות עידוד עלייה.

יצחק סעד: דיברו אפילו על מספרים.

יצחק סעד: מנכ"ל משרד הקליטה אמר בדיון דאז, עלייה של 30% בעולים ו-50% בתושבים חוזרים, אז אלה דברים שאפשר לבדוק אותם וצריך לבדוק אותם היום כשאנחנו באים ומסתכלים אחורה על ההשפעה של החוק הזה והאם באמת השיג את המטרה שרצינו להשיג.

יצחק סעד: מנגד, מהצד השני דווקא קיבלנו איתותים ואפילו יותר מאיתותים מהעולם על הבעייתיות הגלומה בחוק הזה, שאנחנו לא עומדים בסטנדרטים הבינלאומיים, מוסדות של ה- OECD

יצחק סעד: על בעייתיות קשה ועל צורך לתקן את הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': שמתייחסים ספציפית ללאקונה הזאת.

יצחק סעד: כן, בהחלט.

יצחק סעד: זו לא לאקונה, זה פטור שלא צריך לתת אותו או לפחות צריך לפטור ולייצר איזון אחר בין הרצון לעודד עלייה ולייצר אכיפת חוק משמעותית בעניינים האלה.

שלי יחימוביץ': בהערה של ה- OECDהייתה גם הרחבה?

שלי יחימוביץ': הם הסבירו למה הם מתכוונים?

יצחק סעד: הם הסבירו בדיוק שזה לא עומד בסטנדרטים הבינלאומיים של גילוי ושל חשיפה ושל כל מה שכרוך בזה.

יצחק סעד: לסיכום, אני אחזור על דברים שאמר מנהל רשות המיסים הקודם בדיון הקודם על זה שישראל בסופו של דבר בגלל הפטור הזה הפכה למקלט מס מהגרועים ביותר בעולם, אז ראוי לתקן את זה ויפה שעה אחת קודם.

שלי יחימוביץ': קארין, את רוצה לדבר?

קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע אם חלה התקדמות.

שלי יחימוביץ': מנהל רשות המיסים, ערן יעקב, בבקשה.

שלי יחימוביץ': האם אתה מחזיק מהעמדה של קודמך משה אשר שאכן צריך לתקן את החוק?

ערן יעקב: ראשית, כן, הייתי לפחות שנתיים גם המשנה של משה, ככה שאני חושב שבעניין הזה הייתה תמימות דעים בתפיסת רשות המיסים שהובלה לאורך לדעתי כל השנים האלו בנוגע גם למה שאמרת, גם לגבי 14/ד שזה אותה הארכה נוספת.

ערן יעקב: אני חושב שבעניין הזה גם אמרנו את דברנו ברמה האוצרית כשניסינו להביא שינויים בחוקי הסדרים.

ערן יעקב: לא צלחנו כמו שאמרת, אז עמדתנו לא רק שנאמרה אלא גם ניסתה להיות מובאת גם בביטול.

שלי יחימוביץ': אז בוא תגיד לי מהתחלה מה עמדתך.

ערן יעקב: אחד, אני לא נכנס לעניין של מדיניות לעצם החוק, לעצם הפטור.

ערן יעקב: בסוף קבע מי שקבע בעולם המדיניות שיש מקום לתת פטור לעשר שנים לתושב חוזר, לעולה וכו'.

ערן יעקב: אז אני לא נכנס לעניין הזה.

ערן יעקב: כמובן שיש שיקולים לכאן, שיקולים לכאן.

ערן יעקב: אני בתור מנהל רשות המיסים, יש לי עמדה מאוד ברורה בעניין הזה.

ערן יעקב: עמדת רשות המיסים לא השתנתה וגם לא תשתנה לעניין הדיווח.

ערן יעקב: אחד, אנחנו מבקשים וביקשנו ונמשיך לבקש ונמשיך להגיד את עמדתנו המקצועית כל הזמן ונפעל ככל שניתן על מנת לבטל את הפטור מדיווח.

ערן יעקב: אני חושב שהפטור מדיווח הזה נושא בחובו, ציין את זה צחי, אני עוד יכול להכביר ולהגיד איזה דברים הדבר הזה יכול לעשות, כי מעבר לזה שניתן פטור, אוקי, זו החלטה לתת פטור, אבל העניין של הפטור מדיווח, עצם זה שאין לנו את המידע הזה, זה לא קשור רק לפטור הזה, זה קשור גם לזה שאנחנו לא מקבלים דיווח ממקומות אחרים.

ערן יעקב: זה מאוד מקשה.

ערן יעקב: לדוגמא, אני לא יכול לדעת אפילו מתי התחיל הפטור.

ערן יעקב: אם זה עשר שנים, אולי זה 12 שנים?

ערן יעקב: לא יודע.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

ערן יעקב: אפילו את זה אני לא תמיד יכול לדעת.

שלי יחימוביץ': אין לכם ברשומות מתי התחיל הפטור?

ערן יעקב: אני רק אומר לאיזו רמה זה יכול להגיע.

ערן יעקב: הפטור יכול לגלוש להכנסות ישראליות.

ערן יעקב: הפטור מתנגש עם עוד חקיקה אחרת שלנו לדרוש מידע.

ערן יעקב: הרי רשות המיסים, סעיף 135 מאפשר לה לדרוש מידע.

ערן יעקב: אני לא יכול לדרוש מידע.

ערן יעקב: אני לא יכול להגיע לנתונים שקשורים לאותו עולה על מנת לדעת לגבי מקור הכנסותיו.

ערן יעקב: הרי הוא פטור ממה שקיים בחו"ל.

ערן יעקב: מה שקיים בארץ, אין לו פטור לגבי זה.

ערן יעקב: אני לא יכול לעשות השוואות הון כנדרש.

שלי יחימוביץ': בעצם אתם לא יכולים בכלל לדעת על נישום מסוים כיוון שהוא ממילא בנסיבות מסוימות לא חייב בכלל במס הכנסה או בדיווח.

ערן יעקב: כן.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, אתה לא יודע אפילו כמה אנשים שנהנים מהפטור הזה מסתובבים כעת בארץ.

ערן יעקב: כן.

שלי יחימוביץ': רומן אברמוביץ' למשל, נהנה מהחוק הזה?

ערן יעקב: כל מי שחוסה תחת אותו פטור, נהנה.

ערן יעקב: אני לא נכנס לאנשים ספציפית.

שלי יחימוביץ': לי מותר.

שלי יחימוביץ': רומן אברמוביץ' עלה במאי השנה לישראל.

שלי יחימוביץ': ההון שלו נאמד בסביבות 10 מיליארד שקלים.

שלי יחימוביץ': אני מניחה שלא ראיתם ממנו לא דיווח ולא שקל.

ערן יעקב: כמו שאמרתי, אני לא נכנס לנישום ספציפי.

ערן יעקב: אני בא ואומר את עמדתנו המאוד ברורה בעניין של פטור מדיווח.

ערן יעקב: אנחנו כרשות מיסים, כגוף מקצועי שמוטל עלינו לעשות את עבודתנו המקצועית, לעולם רוצים דיווח לא רק בנושא הזה, בכלל.

ערן יעקב: במדינות אחרות בעולם יש לא מעט מידע שמגיע לרשויות המס.

ערן יעקב: מאיתנו לפעמים מונעים אותו באמצעות חוק.

ערן יעקב: אנחנו ניסינו לעשות המון תהליכים בבית המחוקקים הזה כדי לקבל עוד מידע שנוכל לעשות את עבודתנו הרבה יותר טוב כדי להיות הרבה יותר ממוקדים עם מי שבוחר לא לשלם מס ולתת הרבה יותר חופש לנורמטיביים, למשלמי המיסים.

ערן יעקב: ככל שלנו יהיה את כמות המידע שתאפשר לצורך עבודתנו בלבד, צריך גם להזכיר את זה, לא כל מידע שקיים, אנחנו נוכל לעשות את עבודתנו הרבה יותר טוב לפי מה שנדרש מאיתנו, וגם בעניין הנוכחי הזה.

ערן יעקב: אנחנו מנסים ונמשיך להביע את עמדתנו בעניין הזה.

ערן יעקב: אנחנו כמובן מביעים אותה בפני מקבלי ההחלטות.

שלי יחימוביץ': בפני מי העמדה הזאת כל כך נחרצת, של רשות המיסים?

ערן יעקב: העמדה שלנו עברה, ניסינו אותה גם בחוקי הסדרים שונים.

ערן יעקב: אני חייב להגיד שניסינו ולא צלחנו מכל מיני סיבות.

ערן יעקב: בסוף אנחנו גוף מקצועי, מייעץ.

ערן יעקב: אנחנו לא קובע.

ערן יעקב: יש בית מחוקקים במדינת ישראל, יש מקבלי החלטות, יש מי שמביא את זה.

ערן יעקב: כן הבאנו את זה.

ערן יעקב: גם את עניין 14/ד הבאנו.

ערן יעקב: אני יכול להגיד שלא צלחנו בעניין הזה ופה יש תמימות דעה אוצרית.

ערן יעקב: זה לא שאני מייצג רק את עמדת רשות המיסים בעניין הזה, אני חייב להגיד, אלא יש פה תמימות דעים אוצרית מהכנסות המדינה, כלה בכל הגופים בתוך משרד האוצר וגם מי שאמון על משרד האוצר לעניין הצורך שלנו לקבל את הדיווח כדי שנוכל גם לגבי אלה שזכאים לפטור מכוח החוק, נוכל לפחות לנהל את העניין הזה מולם בצורה מיטבית.

ערן יעקב: כמו שאמרתי, זה יכול להיות בהשוואות הון, זה יכול להיות זה שהפטור גולש להכנסות ישראליות במקרים מסוימות, זה יכול להיות שהפטור מדיווח מונע הגעה למידע לגבי חברות זרות שחייבות מס לישראל, זה יכול להיות אפילו פתח לנקיטת פוזיציות מרחיקות לכת מצד נישומים.

ערן יעקב: יש המון דברים שנוצרים כתוצאה מדיווח.

ערן יעקב: אנחנו כרגע בעניין הזה מאוד ברורים ולא שינינו את עמדתנו.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין משהו.

שלי יחימוביץ': העמדה המקצועית שלכם היא כל כך נחרצת.

שלי יחימוביץ': יש הערות מה-OECD.

שלי יחימוביץ': ברור לכל בר דעת שזה בלתי הגיוני בעליל.

שלי יחימוביץ': אנחנו אפילו לא מבינים את האימפקט של זה על היקפי העלייה, כי איש מעולם לא הציג לנו נתון, ולהיפך, זה מעודד ירידה.

שלי יחימוביץ': אנשים מאוד עשירים, זה מעודד אותם לרדת מהארץ ואז לחזור כתושב חוזר וליהנות מפטור גורף ממס.

שלי יחימוביץ': למי שהונו מכובד מאוד יכול להיות שזה משתלם.

שלי יחימוביץ': איך עם העמדה המקצועית הכול כך נחרצת שלכם שגם הובעה כאן בישיבה הקודמת על ידי קודמך וגורמים פורמליים נוספים, אני רוצה להבין את הדינמיקה.

שלי יחימוביץ': אתם באים לשר האוצר ואומרים לו, זה לא הגיוני, אנחנו רוצים לשנות את החוק?

שלי יחימוביץ': אתם מצליחים להכניס אותו לחוק ההסדרים ובסוף מי מפיל את זה?

שלי יחימוביץ': למה זה לא עובר?

ערן יעקב: אגב, לנו יש הצעות לא רק לעניין של הפטור מדיווח הזה, שאני לא בטוח שעצם הפטור הוא זה שהביא עולים, דרך אגב.

ערן יעקב: לעניין הזה אני לא יודע.

ערן יעקב: לגבי הפטור מדיווח אני יכול להגיד לך שאני לא בטוח שעצם הפטור הוא זה שגרם להביא עלייה.

ערן יעקב: את זה אני יכול להגיד לך ואני אומר את זה בצורה מפורשת.

שלי יחימוביץ': והחומה הבצורה נגד?

ערן יעקב: אין חומה.

ערן יעקב: זה כמו חקיקה אחרת שאנחנו הבאנו וניסינו להעביר בבית הזה ולא צלחנו.

ערן יעקב: זו לא החקיקה הראשונה.

ערן יעקב: אנחנו גם ביקשנו לקבל מידע על כרטיסי אשראי, כי כמו במדינות אחרות מתקדמות בעולם, זה אחת הדרכים להילחם בהון שחור או במי שבוחר לא לשלם מיסים.

שלי יחימוביץ': אבל זה שני דברים שונים.

שלי יחימוביץ': כאן באמת זה כל כך ברור וכל כך שקוף שזה חיוני עד שבאמת לא ברור מי מסכל את זה.

שלי יחימוביץ': מי מסכל את זה בממשלה?

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין.

שלי יחימוביץ': מי סיכל את ההכנסה של זה לחוק ההסדרים?

ערן יעקב: חלק מהדברים נכנסו לחוק ההסדרים אבל לא התקדמו הלאה.

ערן יעקב: בסוף יש תהליך.

שלי יחימוביץ': לזה התכוונתי.

ערן יעקב: יש תהליך, יש כנסת.

שלי יחימוביץ': אנחנו מכירים את התהליכים היטב.

ערן יעקב: זה חברייך, אני לא יודע, זה לא במגרש שלי.

שלי יחימוביץ': על אחת כמה וכמה כשאנחנו רואים שהסעיף כבר בתוך החוק - - -

ערן יעקב: אני לא נכנס.

ערן יעקב: יש סדרי עדיפויות למי שמנהל פה את הבית, למי שאחראי עליו, גם ממה שמגיע.

ערן יעקב: בסוף זה סיג ושיח, נקבעים דברים, מה מובא ומה לא, ובתוך השיח הזה אנחנו בעניין הספציפי הזה של להביא את הפטור מדיווח שאנחנו באמת מאמינים שהוא נכון, חיוני וחשוב גם לנו כדי לאכוף את החוק הזה בעצמו כמו שהוא הועבר, כמו שרוצים.

ערן יעקב: גם אותו אנחנו מתקשים לעשות כל עוד קיים הפטור מדיווח.

שלי יחימוביץ': אוקי.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת קארין אלהרר.

קארין אלהרר: אני חושבת שיש שני דברים שצריך להפריד ביניהם, האחד זה הנושא של השקיפות, שזה אני לא חושבת שאפילו יש צורך לבדוק איזשהו מדד, כמו למשל האם באמת זה גרם לאיזשהו גידול בעלייה, דבר שצריך להיות מתוקן לאלתר.

קארין אלהרר: אני גם זוכרת שבדיון הקודם אמר משה אשר שתובא הצעה ממשלתית לבטל את הדבר.

קארין אלהרר: אני אשמח לדעת איפה זה עומד.

קארין אלהרר: תראו, הנושא הזה של חוק ההסדרים, אני לא ישבתי מעולם מסביב לשולחן ממשלה, אבל אני יכולה לראות את הדינמיקה שבמסגרת חוק ההסדרים כל שר רוצה להביא את המדיניות שלו ולגזור כותרת שהנה הבאתי את זה, אז מוותרים על משהו כי אי אפשר לקבל את הכול.

קארין אלהרר: אני לא חושבת שזה צריך לבוא בחוק ההסדרים.

קארין אלהרר: זה טריק נחמד לשים את זה בחוק ההסדרים ואז להוריד את זה.

קארין אלהרר: אני הייתי מציעה, אם באמת הדבר שאתם מאמינים בו ורוצים בו ואתם מצליחים לשכנע את השר עם דבר שהוא נכון, אז אפשר פשוט להביא הצעה.

קארין אלהרר: אני יודעת שכנסת ישראל בחסות ממשלת ישראל הנוכחית לפחות מעבירה תיקונים בלילה.

קארין אלהרר: כשרוצים לתקן חוק יסוד ממשלה, לא תאמין, 48 שעות וזה קרה, ולכן אני לא רואה שום מניעה לפחות לעניין השקיפות שאני רואה בו צורך מאוד אקוטי.

ערן יעקב: על הדיווח.

קארין אלהרר: על הדיווח, כן.

קארין אלהרר: עכשיו לעניין השני, לעניין של המיסוי עצמו.

קארין אלהרר: אני עד היום, גם בדיונים הקודמים לא קיבלתי ממשרד העלייה והקליטה נתונים מדויקים לגבי איזה גידול משמעותי והיסטרי היה בעלייה של יהודים ציוניים אדוקים ומאוד עשירים שכל חלומם הגדול היה להגיע ולחיות במדינת היהודים.

קארין אלהרר: אם אנחנו נראה איזה גידול של 50%, אולי אפילו פחות מזה, צריך לשקול את זה, אבל אם לא אז בואו נודה על האמת.

קארין אלהרר: זה חוק שנחקק כנראה לצרכי אנשים מאוד מסוימים שאני לא יודעת להצביע.

קארין אלהרר: יכול להיות שהכינוי של החוק הזה הוא לאו דווקא לו אלא לעוד אנשים, אז בואו נתכבד, נראה את הנתונים.

קארין אלהרר: אם החוק לא מצדיק את עצמו, נשנה אותו.

שלי יחימוביץ': תודה, קארין.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת יוסי יונה, אנחנו דיברנו על החוק שהגשת.

יוסי יונה: כן, גבירתי.

יוסי יונה: קודם, תודה באמת על הדיון.

יוסי יונה: זה כל כך מצער שקיימת הבנה מאוד רחבה בכל מי שמבין בדבר הזה, שהמצב הנוכחי הוא פשוט בלתי רציונלי.

יוסי יונה: על פניו אני גם יכול לומר, אני לא רוצה להגיד באופן נחרץ מדי שהתיקונים הללו כפי שהם קיימים היום, הם באו לעולם בחטא ודינם לפחות מבחינה ציבורית, מוסרית, לעבור מן העולם.

שלי יחימוביץ': אולי גם פלילית, אנחנו לא יודעים, המשטרה חוקרת.

יוסי יונה: אני נזהר, גבירתי.

יוסי יונה: אני הנחתי על שולחנה של הכנסת שני חוקים שקראנו על הכותר שלהם מילצ'ן הקטן ומילצ'ן הגדול.

יוסי יונה: האחד הוא מאוד פשוט, שבעצם מבטל את שיקול הדעת של השר להאריך בעשר שנים את ההטבה.

יוסי יונה: הייתי במגע עם אנשים, אני לא רוצה פה להגיד א', ב', ג', ממשרד האוצר, ואמרו לי, תשמע, תחכה כי יש יוזמה של הממשלה עצמה וכשאנחנו נביא את החוק הזה למליאה, תצמיד את החוק שלך והכול יהיה בסדר.

יוסי יונה: אם אתה תביא אותו עכשיו, אנחנו נפיל אותו.

יוסי יונה: והנה אני מחכה חודשים ארוכים ומשום מה היוזמה הזו מטעמה של הממשלה לא מופיעה.

יוסי יונה: מצד שני, כפי שאמרתי, גבירתי, יש לנו גם את מילצ'ן הגדול שעוסק בכל ההיבטים הללו שכאן חברתי קארין אלהרר הציגה.

יוסי יונה: אני תוהה, גבירתי, מה הם האמצעים שהיום עומדים בפנינו, כי בחוק הזה יש גם על פניו הפרה בוטה של עיקרון של השוויון, איזושהי הטבה שהיא בלתי סבירה.

יוסי יונה: כתב היום, אני לא יודע אם יצא לכם לקרוא, אחד מטורי הדעות בעיתון הארץ, של יוסף אדרעי - - -

שלי יחימוביץ': שנמצא פה איתנו.

יוסי יונה: אני תהיתי כשקראתי בבוקר והבנתי שמתקיים הדיון.

יוסי יונה: איזה צירוף מקרים שהיום פרסמת.

יוסי יונה: שמחתי מאוד לקרוא את רשימתך.

יוסי יונה: מי שרוצה להבין את העיוותים שקיימים, שיקרא את הרשימה המלומדת הזו ויראה.

יוסי יונה: אני תוהה, גבירתי, בגלל שיש כאן גם איזושהי הפרה מאוד בוטה של עיקרון של השוויון, האם עומדים בפנינו צעדים, שאולי אפילו נלך לבג"צ או משהו כזה ונאמר, רבותיי, יש כאן איזושהי הפרה בוטה של השוויון ואולי נקבל סעד, כי כמו שאת אמרת, גם חברתי כאן, חברת הכנסת קארין אלהרר אמרה שעל פניו הנימוקים לתקן את המעוות הם תמוהים בלשון המעטה, ואם הם תמוהים בלשון המעטה יכול להיות שאנחנו צריכים לבקש סעד מגוף אחר שיכול לסייע לנו כאן.

יוסי יונה: תודה.

שלי יחימוביץ': לעולם לא אאבד את ההתפעלות שלי מהתמימות של כולנו, שאנחנו יכולים לדבר על זה באופן ענייני כשאנחנו יודעים לחלוטין שהנימוקים לאי תיקון החוק הם לא ענייניים לחלוטין, אבל מי יודע, אולי חקירת המשטרה תאיר את עינינו יותר.

שלי יחימוביץ': פרופסור יוסף אדרעי, בבקשה.

פרופ' יוסף אדרעי: תודה.

פרופ' יוסף אדרעי: רציתי שאלה אחת קצרה, כי אני לא רואה את היועץ המשפטי של רשות המיסים.

פרופ' יוסף אדרעי: זו כבר פעם שלישית שאני מגיע, והשאלות הן שאלות משפטיות.

שלי יחימוביץ': סליחה, אם נמצא פה מנהל רשות המיסים, אנחנו לא צריכים את היועץ המשפטי.

פרופ' יוסף אדרעי: השאלה הראשונה שלי, האם אני צודק כאשר הפטור מחובת דיווח - - -

שלי יחימוביץ': יכול להיות שבכלל אתה תושעה לאלתר כי אתה אמרת פה את עמדתך שהיא סותרת את עמדת הממשלה.

שלי יחימוביץ': יש משנה ליועץ המשפטי לממשלה שמושעית עכשיו בגלל שהיא עשתה בדיוק אותו דבר.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה להפחיד אותך חס וחלילה.

פרופ' יוסף אדרעי: אולי אני אסיים את השאלה?

שלי יחימוביץ': זה בסדר, לא נגזול מזמנך.

שלי יחימוביץ': פרופ' אדרעי, בבקשה.

פרופ' יוסף אדרעי: האם הפטור מחובת דיווח על הכנסות לתושבים חוזרים נמצא בסעיף 135/ב?

פרופ' יוסף אדרעי: אני קראתי את סעיף 135/ב והוא אומר: "על אף הוראות פסקה א" שמדבר על סמכותו של פקיד השומה לדרוש דיווחים וכדומה, "לא יהא חייב בהגשת דוח על הונו ונכסיו".

פרופ' יוסף אדרעי: אין פטור על חובת דיווח על הכנסות.

הראל ישראלי: יש התייחסות גם ב-135 וגם ב-131.

הראל ישראלי: יש עוד סעיף.

פרופ' יוסף אדרעי: שמה הוא אומר:

הראל ישראלי: אקרא אותו.

פרופ' יוסף אדרעי: כי סעיף 135 מדבר רק על הון ונכסים.

הראל ישראלי: יש עוד סעיף.

פרופ' יוסף אדרעי: אבל זאת הערה טכנית כי אתם לא עושים את זה, אז כנראה שיש לכם סיבה טובה לא לעשות את זה.

הראל ישראלי: יש סעיף 134/ב רבתי לפקודה שהוא מקנה פטור מדיווח על אף הוראות סעיף 131: "יחיד שהיה לתושב ישראל לראשונה או לתושב חוזר ותיק לא יהיה חייב בהגשת דוח כאמור בסעיף 131 לגבי כל הכנסותיו שהופקו או שנצמחו מחוץ לישראל או שמקורם בנכסים מחוץ לישראל", הווה אומר יש פטור גם מדיווח וגם מהצהרת הון.

הראל ישראלי: יש שתי הוראות נפרדות.

שלי יחימוביץ': אוקי, בואו נמשיך, אני לא רוצה שניתקע בנקודה הזאת.

הראל ישראלי: שאלה משפטית, מעניינת.

הראל ישראלי: אשמח לשבת איתך אחר כך.

שלי יחימוביץ': בוא תמשיך, פרופ' אדרעי.

פרופ' יוסף אדרעי: ההערה השנייה שלי, אני חושב שהכינוי שנתנו ונותנים גם בוועדה לחוק הזה כ"חוק מילצ'ן" מסית בעצם את הפתרון לתעלומה הגדולה כי זה לא "חוק מילצ'ן".

פרופ' יוסף אדרעי: אני כתבתי את הרשימה הזאת והתשבחות מגיעות לא לי אלא לעורך על העיתוי.

פרופ' יוסף אדרעי: אני כתבתי את הרשימה הזאת כאשר קראתי על החקירה של לבייב.

פרופ' יוסף אדרעי: אמרתי, אולי סוף סוף מישהו יצליח להבין מה גרם לחקיקה של הסעיף הזה, ואני פירטתי גם ברשימה הזאת וגם בישיבה הקודמת.

שלי יחימוביץ': ומה דעתך, מה גרם לחקיקה?

פרופ' יוסף אדרעי: אני זוכר איך מנכ"ל משרד הקליטה אז, מר חלפון, נלחם על החוק הזה.

פרופ' יוסף אדרעי: כששאלו אותו, יש לך נתונם, יש לך מחקרים שזה יביא אנשים?

פרופ' יוסף אדרעי: אז הוא אמר, "הנבואה ניתנה לחמורים".

פרופ' יוסף אדרעי: אני מצטט מתוך הפרוטוקול.

שלי יחימוביץ': פרופ' אדרעי, סליחה שאני מפסיקה אותך.

שלי יחימוביץ': מאז אותו מנכ"ל משרד העלייה והקליטה שהיה פה בוועדה, האופציות לתקן את המעוות היו על השולחן, אפילו הוכנסו שחור על גבי לבן לחוק ההסדרים.

פרופ' יוסף אדרעי: אבל השאלה היא איזו מפלגה הייתה מאז עד היום בקואליציה.

פרופ' יוסף אדרעי: זאת השאלה האמיתית.

שלי יחימוביץ': ומה התשובה?

פרופ' יוסף אדרעי: אני לא יודע.

שלי יחימוביץ': אני לא הייתי רוצה להטיל את האשם במפלגה אחת.

פרופ' יוסף אדרעי: גם אני לא.

שלי יחימוביץ': לא, אני יודעת שאוטומטית אנחנו נגיד ישראל ביתנו, אבל סליחה, שרי האוצר מאז לא היו מישראל ביתנו וראש הממשלה מאז לא היה מישראל ביתנו ויש עוד שותפות קואליציות ואם הדרג המקצועי בא ואומר ככה וככה והממשלה מטרפדת את זה, אז נראה לי מוצא קל מדי להטיל את כל כובד האשמה על מפלגה אחת.

פרופ' יוסף אדרעי: יכול להיות.

שלי יחימוביץ': אגב, במהלך קיומו של החוק הייתה תקופה גם שישראל ביתנו לא הייתה בממשלה.

פרופ' יוסף אדרעי: יכול להיות.

פרופ' יוסף אדרעי: יש פה חבר הכנסת מיקי לוי שהיה סגן שר האוצר ואמר, אני ראיתי את הסעיף הזה ואני לא יודע מי הוריד אותו, אז אני לא יודע, מבקר המדינה אולי צריך להתערב, מבקר הכנסת.

שלי יחימוביץ': אבל זה מה שמבקר המדינה עושה.

פרופ' יוסף אדרעי: אני לא יודע, ועדה ציבורית.

פרופ' יוסף אדרעי: מישהו צריך לברר מה זו התעלומה הזאת.

שלי יחימוביץ': שרי האוצר וראש הממשלה.

שלי יחימוביץ': בוא נגיד, אם ראש הממשלה היה רוצה, התיקונים היו עוברים לאלתר, מה גם שעכשיו יש בעיה בהכנסות.

שלי יחימוביץ': יש ירידה לעומת הצפי של הכנסות המדינה.

שלי יחימוביץ': אנחנו עומדים לפני גרעון, אז על אחת כמה וכמה צריך לעודד חוקי מיסוי, בוודאי מאנשים עשירים מאוד שיטיבו את מצבה של המדינה, אך לא כך הדבר.

פרופ' יוסף אדרעי: אגב, גם עמדת רשות המיסים כשחוקקו את החוק הייתה הפוכה ואני שמח שהעמדה שלהם התהפכה.

שלי יחימוביץ': פרופסור, ומה עמדתך על החוק?

פרופ' יוסף אדרעי: העמדה שלי היא שגם הפטור מחובת דיווח, שעל זה אין מה לומר בכלל.

פרופ' יוסף אדרעי: ה-OECD יום אחד יזרוק אותנו כי אנחנו מקבלים כל הזמן איתותים ואומרים לנו ב-OECD, מה זה הסעיף הזה?

פרופ' יוסף אדרעי: ואומר לי מי שהיה פעם הממונה על הקשרים עם ה-OECD, אז אני אומר לו, אז למה אתה שותק?

פרופ' יוסף אדרעי: אז למה אתה לא הולך למבקר המדינה?

פרופ' יוסף אדרעי: למה אתה לא הולך לכנסת?

פרופ' יוסף אדרעי: תעשה עם זה משהו.

פרופ' יוסף אדרעי: עורך דין קפוטה.

פרופ' יוסף אדרעי: בקשר לזה אני מבין שחבל בכלל לדבר כי זה ברור לכל אלה שיושבים פה או שלא שהפטור מחובת דיווח הוא בלתי סביר.

פרופ' יוסף אדרעי: עכשיו הפטור מההכנסות.

פרופ' יוסף אדרעי: תסתכלו על הצעת החוק.

פרופ' יוסף אדרעי: היא מפחידה אותי בלשון, כי הצעת החוק אומרת שהמטרה היא להביא הון אנושי משובח לישראל.

פרופ' יוסף אדרעי: זו מטרת הציונות, להביא הון אנושי משובח, בעלי הון לישראל?

יוסי יונה: כן, מונעים את העלייה של יהודי אתיופיה.

פרופ' יוסף אדרעי: וכמה סוחרי נשים נכנסו באמצעות החוק הזה?

שלי יחימוביץ': אני מציעה שנטיל קנס בהיגיון הזה על עולים עניים.

יוסי יונה: מטילים, גבירתי, פשוט מקשים עליהם להגיע.

שלי יחימוביץ': כן, שארית יהודי אתיופיה למשל.

פרופ' יוסף אדרעי: ההערה השנייה זה שהחוק הזה, ואני מצטער שאגודות שמגישות בג"צים לא הבינו את חומרת המצב.

פרופ' יוסף אדרעי: החוק הזה כמו שחבר הכנסת יונה אמר, הוא חוק לא חוקתי, הוא יוצר אפליה קשה מאוד, הוא מפר את עקרון השוויון, הוא מפר את זכות היסוד בחוק יסוד חופש העיסוק ואנחנו שומעים מראש רשות המיסים שאין הצדקה לפגיעות האלה.

פרופ' יוסף אדרעי: אם אין הצדקה, אז בג"צ צריך לבטל את החוק הזה, כי כשבג"צ שומע שיש הפרה של זכויות, אז לא רצו מייד כשחוקקו את החוק הזה כי אמרו, אולי לממשלה יש איזשהו מידע מי יודע מה, אבל כשראש רשות המיסים אומר על עצמו, הולכים באפלה, אין לנו מושג אם זה הביא או לא הביא עולים, אז איזו הצדקה יש לחוק האנטי חוקתי הזה?

שלי יחימוביץ': אני חייבת להגיד שלדעתי אני חולקת עליכם בעניין אחד, שני ה-יוסי.

שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שיש כאן פגיעה בעקרון השוויון, כי זכותה של ממשלה ריבונית לחוקק חוקים שיטיבו עם ציבורים מסוימים כמו למשל עם יושבי עיירות הפיתוח שישלמו פחות מיסים.

שלי יחימוביץ': גם אז זו לא פגיעה בעקרון השוויון, זה ניסיון לייצר שוויון, אבל זו נראית לי הערה שהיא פחות משכנעת אותי לפחות.

שלי יחימוביץ': אני חולקת על דעת גדולים, אבל רק בסעיף הזה.

יוסי יונה: נניח יש איזושהי תכלית לחוק שאת אומרת, נניח את רוצה לעודד - - -

שלי יחימוביץ': בסדר, סוגיית התכלית היא סוגיה אחרת, אבל פגיעה בעקרון השוויון, הרבה פעמים מייצרים שוויון או מעודדים התנהגות מסוימת.

פרופ' יוסף אדרעי: בשביל תכלית טובה.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': שלא יהיו אי הבנות, אני חושבת שצריך לבטל את החוק הזה מעיקרו.

שלי יחימוביץ': סוגיית השוויון לא נראית לי רלוונטית כל כך.

פרופ' יוסף אדרעי: הבעיה העיקרית, רוב הספרות הכלכלית העולמית ב-15 שנים האחרונות מתארת את בעיית גידול הפערים החברתיים כבעיה הכלכלית הגדולה ביותר שהעולם המערבי יתמודד בה בשנים הבאות, וחוקי המס בישראל מגבירים את הפערים החברתיים.

פרופ' יוסף אדרעי: החוק הזה בוודאי מגדיל את הפערים החברתיים.

פרופ' יוסף אדרעי: יצא לנו גם לדבר על סעיף 16/א וכל מה שעשו ממנו, שאני בכלל לא מבין מה קורה שם.

פרופ' יוסף אדרעי: יש פה עידוד ההון על חשבון העבודה.

פרופ' יוסף אדרעי: דיברת כמה יורדים היו?

פרופ' יוסף אדרעי: פעם ראשונה שכתבתי מאמר בתחום הזה, זה היה נדמה לי לפני שמונה שנים והממצאים שקיבלתי היו שמדינת ישראל היא מקום ראשון בעולם בבריחת מוחות אקדמאיים.

פרופ' יוסף אדרעי: כשעכשיו סיימתי איזשהו מאמר ארוך וטרחני, אז מסרו לי שיש גידול של 30% בבריחת מוחות.

פרופ' יוסף אדרעי: ישב פה פרופ' בן בסט ואמר, לא צריכים לעודד השקעות הון בישראל, יש לנו המון הון.

פרופ' יוסף אדרעי: כל קופות הגמל מחפשות השקעות גם בחוץ לארץ.

פרופ' יוסף אדרעי: מאזן התשלומים שלנו הוא אדיר.

פרופ' יוסף אדרעי: למה ממשיכים לעודד הון על חשבון עבודה?

פרופ' יוסף אדרעי: הרי זה ברור, הממשלה צריכה כמות מסוימת של מיסים.

פרופ' יוסף אדרעי: אם היא מורידה את נטל המיסים מסקטור אחד, היא צריכה להעלות את הסקטור השני.

פרופ' יוסף אדרעי: כל המדיניות הזאת שכותבים גם בהוראות המקצועיות, המטרה שלנו זה לעודד השקעות הון.

פרופ' יוסף אדרעי: מי אומר שצריכים להביא השקעות הון?

פרופ' יוסף אדרעי: היום כאשר המצב הכלכלי של מדינת ישראל כל כך טוב מבחינת מאזן התשלומים, למה?

פרופ' יוסף אדרעי: יש גם קצת דברים סימבוליים.

פרופ' יוסף אדרעי: כך אנחנו מקבלים עולה חדש כשאנחנו אומרים לו, אתה פטור ממס, כל החברים שלך האחרים ישלמו מס על כל מה שהם מרוויחים בעולם, אתה לא תשלם מס.

פרופ' יוסף אדרעי: תקבל שירותים ציבוריים, תעלה למדינה כסף אבל אתה לא חייב עם ההכנסות שלך בחוץ לארץ.

פרופ' יוסף אדרעי: תושבים ותיקים.

פרופ' יוסף אדרעי: אנחנו כולנו יושבים פה, הולכים למילואים, מתמודדים כל יום.

פרופ' יוסף אדרעי: חברים שלנו עזבו את הארץ לעשר שנים, חוזרים.

פרופ' יוסף אדרעי: מה זה?

שלי יחימוביץ': תודה פרופ' אדרעי.

שלי יחימוביץ': רואת חשבון פרידה ישראל, משנה לכלכלן הראשי.

שלי יחימוביץ': מה עמדת הכלכלן הראשי?

פרידה ישראלי: עמדת הכלכלן הראשי מאז ומתמיד כולל בשלב שבו חוקק הפטור, נדמה לי זה היה בשנת 2008 בחקיקה רטרואקטיבית לשנה, בכל שלב באוצר מינהל הכנסות המדינה התנגד למתן הפטור מדיווח ולהרחבה של הפטורים.

פרידה ישראלי: במהלך השנים, לפחות שאני זוכרת משהו משנת 2014-2015, אנחנו ביחד גם עם רשות המיסים כמו שתיארו פה עשינו מאמצים לא קטנים בכדי לנסות ולבטל את הפטור.

פרידה ישראלי: הגענו לכך שניסחנו בעקבות הערות שקיבלנו על ליקויים שיש לישראל בנושא של שקיפות וחילופי מידע, הסטנדרטים לשקיפות וחילופי מידע שמקובלים בעולם, קיבלנו הודעה על זה שישראל סווגה בצורה לא כל כך טובה בכל הנושא הזה של שקיפות שחלק מזה, לא החלק המרכזי, אבל חלק מזה נגע גם לנושא של פטורים שיש לעולים חדשים וחלק בגלל דברים אחרים שטופלו ותוקנו מאז.

פרידה ישראלי: קיבלנו גם הודעות מגופים בינלאומיים כמו הבנק העולמי ו-IFC שלא יממנו פרויקטים של גופים ישראליים כל עוד ישראל לא משפרת את הדירוג שלה בנושא שקיפות וחילופי מידע, ובעצם נתנו התחייבות.

פרידה ישראלי: ההתחייבות הייתה חתומה בזמנו על ידי משה אשר ויואל נווה, שאנחנו נפעל בממשלה לתיקון אותם ליקויים.

שלי יחימוביץ': התחייבות ל-OECD?

פרידה ישראלי: כן, התחייבות שאנחנו נפעל, ל-EBRD והבנק העולמי.

שלי יחימוביץ': מתי ניתנה ההתחייבות?

פרידה ישראלי: זה היה לדעתי בסוף 2014 תחילת 2015.

שלי יחימוביץ': שמענו מהם מה קורה אתכם מאז?

פרידה ישראלי: תיקנו לא מעט ליקויים.

פרידה ישראלי: היו גם ליקויים אחרים.

פרידה ישראלי: הדירוג שלנו עלה.

פרידה ישראלי: הצטרפנו לאמנה המולטילטרלית לחילופי מידע.

פרידה ישראלי: נערכו כל מיני שיפורים בנושא של שקיפות.

פרידה ישראלי: בתחום הזה של עולים חדשים לא הצלחנו לטפל.

פרידה ישראלי: הגשנו לממשלה מחליטים שכלל נוסח של הדברים ההכרחיים לביטול בהקשר של דיווחים.

פרידה ישראלי: היינו מוכנים אפילו בהחלטות שלנו לעשות את הוויתורים המינימליים שצריך לפחות כדי לעשות את הצעד הראשון.

פרידה ישראלי: מה זה ויתורים מינימליים?

פרידה ישראלי: שלפחות כאשר מדינה אחרת מבקשת מידע מישראל על דוחות של עולה חדש, אפשר יהיה לפנות אליו ולדרוש את המידע, שהיום גם עם זה כנראה יש בעיה.

פרידה ישראלי: כאשר הגשנו את החלטת הממשלה ביקשו מאיתנו להגיע להסכמה עם משרד העלייה.

פרידה ישראלי: אמרו, תעשו ביניכם שיעורי בית.

פרידה ישראלי: כששר העלייה, אז היה אלקין ומשרד האוצר יגיעו להסכמה, תחזרו שוב לממשלה על המתכונת המוסכמת של ביטולי הפטורים.

פרידה ישראלי: התקיימו כמה וכמה דיונים של שני המשרדים.

פרידה ישראלי: בהמשך זה הגיע לזה שהתקיימו דיונים גם עם השרה, היום, ולא הצלחנו להגיע להסכמה אפילו על התחלה של תהליך שיהיה מוסכם, שנוכל להגיע ששני המשרדים מסכימים ובעצם הנושא נתקע.

פרידה ישראלי: רשות המיסים אחר כך הכניסה את 14/ד.

פרידה ישראלי: היו דברים שעלו ונעלמו באותה דרך שאתם דיברתם עליה, אבל הפטורים הבסיסיים, הפטור המקיף מהדיווח, לא הצלחנו אפילו במתכונת מינימלית להגיע להסכמה עם משרד הקליטה.

ערן יעקב: אני אולי רק אחזק שתהיה כרונולוגיה.

ערן יעקב: ב-2013-2014 הצענו לבטל את הפטור של רשות המיסים מדיווח לעולה חדש, כמובן בשיתוף מינהל הכנסות המדינה לתושב חוזר וותיק ולסגור פרצות.

ערן יעקב: ההצעה אושרה בממשלה בקריאה ראשונה בכנסת, אך היא לא קודמה.

ערן יעקב: זה היה ב-2013-2014.

שלי יחימוביץ': אושרה איפה?

ערן יעקב: בממשלה בקריאה ראשונה בכנסת, אך לא קודמה.

שלי יחימוביץ': מי היה שר האוצר אז?

קריאה: לפיד.

ערן יעקב: לא זוכר.

ערן יעקב: ב-2015 הוצע לבטל את סעיף 14/ד.

ערן יעקב: ההצעה אושרה בממשלה וב-7.10.214 אך לא קודמה.

ערן יעקב: הכנסת פוזרה לאחר מכן, אז גם זה נעצר.

ערן יעקב: ב-2017-2018 כמובן, אז גם רשות המיסים הציעה לבטל את הפטור כמובן, אך גם זה לא עלה לאישור הממשלה, וגם בין היתר כמובן כמו שאמרה פרידה, בשל התנגדות של משרד הקליטה.

שלי יחימוביץ': אני אזכיר בהקשר הזה שיאיר לפיד, יו"ר יש עתיד, אז שר האוצר, אמר בקולו ואני מניחה שהוא מסר עדות במשטרה, שראש הממשלה בנימין נתניהו ביקש ממנו שלא לקדם את המשך תיקון החוק.

קארין אלהרר: הוא ביקש ממנו לקדם את המשך ביטול החוק.

שלי יחימוביץ': לקדם את ההארכה ל-20 שנה, כלומר שלא רק שתהיה אופציה של עשר שנים נוספות לעשר השנים הקיימות, אלא שבמקום אופציה זה יהפוך למחייב ולמשך 20 שנה יהיה פטור מחובת דיווח ומחובת תשלום מס.

שלי יחימוביץ': זה פשוט לא יאמן.

שלי יחימוביץ': משרד הקליטה, תציגי את עצמך.

אירוס הומינר: אירוס הומינר, אני מנהלת אגף יזמות עסקית במשרד העלייה והקליטה.

אירוס הומינר: אני ברשות

אירוס הומינר: כם רק אסקור את הנתונים.

אירוס הומינר: ערב החקיקה ב-2006 מספר התושבים החוזרים שחזרו לישראל, 4,592, 21,304 עולים.

אירוס הומינר: בשנת 2009, כשנתיים לאחר החלת החוק כבר היה גידול משמעותי מאוד במספר תושבים חוזרים, 11,056.

קארין אלהרר: כמה מהם נכנסים לגדר סעיף החוק?

אירוס הומינר: בהגדרה כל מי שהוא תושב חוזר.

קארין אלהרר: הנתונים האלה לא מלמדים אותנו באמת - - -

אירוס הומינר: אני רק העליתי - - -

שלי יחימוביץ': ואני אגיד לך שבשנות ה-90 עלו מיליון איש לישראל בלי "חוק מילצ'ן".

אירוס הומינר: כבוד היושבת ראש, כאן דיברו על זה שיש חוסר בנתונים, אז חשבתי להציג את הנתונים.

שלי יחימוביץ': אבל הנתונים האלה הם נתונים ריקים.

שלי יחימוביץ': זה תיבה חסרה.

שלי יחימוביץ': א', אנחנו לא יודעים למה הם עלו.

שלי יחימוביץ': ב', אנחנו לא יודעים כמה זה עלה למדינה.

שלי יחימוביץ': אנחנו גם לא יודעים כמה מהם באמת נהנו מהחוק, כי החוק הזה בסופו של דבר הוא לאנשים שיש להם ממון רב והם מבצעים עסקאות שונות ברחבי העולם.

שלי יחימוביץ': אני מניחה שהרוב המכריע של העולים החדשים האלה לא מבצעים עסקאות בינלאומיות, לכן זה נתונים בעלמא.

שלי יחימוביץ': את יכולה גם לספר לי על כמה חצבים פרחו לקראת הסתיו, באותה מידה.

שלי יחימוביץ': לגופו של עניין, כמה זה נחוץ, החוק הזה?

אירוס הומינר: אנחנו נמצאים כרגע בדיונים מול רשות המיסים.

אירוס הומינר: לצורך העניין תקוים ועדה לגבי העניין של - - -

קארין אלהרר: ועדה?

קארין אלהרר: בואו תגידו שאתם לא רוצים.

קארין אלהרר: אל תגידו לנו ועדה.

שלי יחימוביץ': הרי כבר שמענו שהיו כמה ישיבות.

שלי יחימוביץ': שמענו מנציגת האוצר שהם לא העלו דבר ועכשיו את אומרת שיש פגישה ושתקימו ועדה.

אירוס הומינר: תוקם ועדה.

קארין אלהרר: מה עמדתכם?

אירוס הומינר: אז אני שוב אומרת, כרגע מבחינת משרד העלייה והקליטה הנושא הזה בעצם נועד, כאשר גם כשהוא חוקק המטרה הייתה לעודד עולים ותושבים חוזרים על מנת בעצם לחזק את העניין הכלכלי, להבין שכאשר הם מגיעים למדינת ישראל עדיין מבחינה כלכלית הם לא יפגעו.

אירוס הומינר: זה אלמנט שהוא מאוד חזק.

שלי יחימוביץ': לא יפגעו זה אנדרסטייטמנט.

שלי יחימוביץ': זה חתיכת צ'ופר לעשירים.

שלי יחימוביץ': בואי נגיד שעולה חדש שעובד כמאבטח בקניון, החוק הזה לא מזיז לו וגם לא עולה חדשה שעובדת כאחות בבית חולים וגם לא רופא שעובד בישראל.

אירוס הומינר: אבל היא מטיבה גם עם מי שהוא פנסיונר.

אירוס הומינר: המשמעויות הן משמעויות מיסויות כדי לעודד בעצם קבלת ההחלטה, וכאשר זה אומר שמי שעולה, למשך עשר שנים בעצם יש לו פטור מכל הרווחים שיש לו מחו"ל, לא בישראל.

שלי יחימוביץ': אין ספק שלעלייה הזאת יש המון רווחים בחו"ל ואנחנו יודעים שמדובר לא באנשים עשירים ברובם.

שלי יחימוביץ': בואי נגיד, גם אם ההתפלגות שלהם היא התפלגות נורמלית של האוכלוסייה בישראל, מה שאני מניחה שלא, אני מניחה שמצבם הכלכלי פחות טוב מהממוצע במשק הישראלי.

שלי יחימוביץ': גם אז מספר הנהנים מהחוק הזה הוא זעיר.

שלי יחימוביץ': אפשר בטח לספור את זה על שתי כפות ידיים.

שלי יחימוביץ': זה חוק שנועד לאנשים ספציפיים, מסוימים.

שלי יחימוביץ': הזכרנו כאן את רומן אברמוב, מוזר מילצ'ן בהקשר הזה.

שלי יחימוביץ': זה נורא.

שלי יחימוביץ': אין לכם שום מחשבה על זה שזה לא רלוונטי לכל גלי העלייה שאתם רוצים לייצר, ורלוונטי רק לבעלי הון שעושים עסקים בחו"ל?

קארין אלהרר: בסופו של דבר אפשר להצליב נתונים.

קארין אלהרר: אנשים עולים לארץ ומובטח להם תיק נישום במס הכנסה.

רולנד עם שלם: לא בהכרח.

קארין אלהרר: אם הם לא משלמים מיסים, מבינים למה הם לא משלמים מיסים.

קארין אלהרר: אצל מי נמצא מסד הנתונים האלה?

קארין אלהרר: הרי אמורה להיות הצלבה.

שלי יחימוביץ': הוא כבר התייחס לזה.

שלי יחימוביץ': הוא אמר שאין להם יכולת לדעת בכלל אפילו מתי החוק נכנס לתוקף בעצם.

קארין אלהרר: אז על בסיס מה הם אומרים שזה מביא - - - ?

שרון אהרוני: האנשים האלו יכולים לשהות כאן בלי לפנות אלינו לאיזושהי החלטה מקדמית, לקבל חוות דעת ולא לדווח פשוט.

קארין אלהרר: זה הרבה יותר חמור אפילו כי אין שום היתכנות למסד נתונים.

שרון אהרוני: אני רוצה להעיר לעניין מה ששאלת לפני כן, לעניין מסד נתונים.

שרון אהרוני: הנתונים שאנחנו קיבלנו ב-2013-2014 ממשרד הקליטה לגבי מספר העולים, אנחנו קיבלנו נתונים שב-2006 היה 21,449 וראינו שעד 2012 לא היה באף שנה מעל הכמות הזאת, זאת אומרת אם נשאלה פה שאלה האם זה הגדיל את מספר העולים, לא ראינו גידול.

אירוס הומינר: במספר התושבים החוזרים יש גידול - - - ועולים גם.

אירוס הומינר: ב-2017 עלו בערב החקיקה, שוב, זה לא מחייב שיש קורלציה - - -

קארין אלהרר: אבל את לא יכולה לדעת האם הם חזרו בגלל החוק הזה - - -

אירוס הומינר: לא, לא, מאה אחוז, אבל מבחינת הנתונים יש גידול בעלייה.

קארין אלהרר: או בגלל אהבתם למדינת ישראל.

אירוס הומינר: לא, חד משמעית, אבל הוא אמר כאן שיש אפילו ירידה.

שרון אהרוני: לא אמרתי ירידה, אמרתי אין גידול.

שלי יחימוביץ': האמת אירוס, קצת לא נעים לי שאנחנו פה מתנפלים עלייך.

קארין אלהרר: לא, חלילה.

שלי יחימוביץ': ברור לחלוטין שהיא מייצגת פה את עמדת משרדה.

אירוס הומינר: אני רק רוצה שיהיה חשוב להדגיש את הנתונים.

אירוס הומינר: הנתונים יפים מאוד.

אירוס הומינר: יש גידול בעלייה ובחזרה.

שלי יחימוביץ': ואת בכלל מנהלת אגף יזמות במשרד הקליטה.

אירוס הומינר: נכון, שאחראית גם על נושא המיסוי.

שלי יחימוביץ': אוקי.

שלי יחימוביץ': תציגי את עצמך.

מאי לדרמן: מאי לדרמן, אני היועצת המשפטית של הרשות לאיסור הלבנת הון.

מאי לדרמן: קודם כול, גם בחקיקת החוק וכמובן גם היום לא תמכנו בחקיקת החוק וכמובן אנחנו תומכים בביטול הפטורים האלה במיוחד לגבי הדיווח.

מאי לדרמן: עוד אפשר להתווכח איכשהו לגבי ההקלות במס כן או לא, או לקבוע מגבלות, אבל לגבי הדיווחים של עולים לגבי כמות הכספים שמביאים לישראל זה יוצר גם קשיים בהיבטי האכיפה.

מאי לדרמן: אם משטרה רוצה להתחקות אחרי פעילות בכספים בהיבטי הלבנת הון למשל, מאיפה הכסף הגיע, אם מדובר בכספים שהמקור שלהם בעבירה, אז בעצם אין אפילו את היכולת הזאת לרשויות האכיפה להתחקות אחרי הכסף בהיעדר דיווח לרשות המיסים בהיבטים האלה.

מאי לדרמן: אני רוצה רק לציין שבחוק איסור הלבנת הון גם כן היה פעם פטור מדיווח מסף מסוים, זאת אומרת מי שנכנס לישראל כשברשותו כספים, צריך לדווח מסף של, היום 50,000 שקלים.

מאי לדרמן: בזמנו היה לעולים חדשים פטור מדיווח עד ל-1.250 מיליון שקלים והפטור הזה בוטל גם כן בעקבות ביקורת בינלאומית שקיבלנו, דרך אגב, בתמיכת משרד הקליטה לאחר שהוצגו נתונים שבעצם זה לא איזשהו אלמנט שמפחית את האינטרס של האנשים לעלות לישראל.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חברות וחברים, אני מסכמת את החלק הראשון של הישיבה שלנו.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאנחנו רואים כאן תופעה צינית, בוטה, מחפירה שבה אין שום צידוק להמשך קיומו של החוק הזה.

שלי יחימוביץ': אין אפילו יומרה להוכיח לנו שהוא מוצדק באיזשהו אופן.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים את כל גורמי המקצוע מגיעים לפה בלא מורא ובלא משוא פנים ואומרים שהחוק חייב להיות מתוקן.

שלי יחימוביץ': אנחנו שומעים שיש אזהרות מה-OECD.

שלי יחימוביץ': הכול כל כך ברור ושקוף ובכל זאת ברור שהדרג הפוליטי מעכב את התיקון לחוק או לחילופין את ביטולו, אבל גם אם לא ביטולו, אז לפחות להשאיר כפי שאמר כאן מנהל רשות המיסים, את חובת הדיווח, שהיעדר חובת הדיווח הוא בכלל מפלצתי לחלוטין.

שלי יחימוביץ': מה אנחנו אומרים להם?

שלי יחימוביץ': לכו תעשו עבירות פליליות ואל תספרו לאף אחד?

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים כאן השקה מאוד קשה בין שלטון החוק ובין הדרג הפוליטי, לא בפעם הראשונה לצערי.

שלי יחימוביץ': אני אומרת כאן את זה בשמי כחברת כנסת וכפוליטיקאית ובוודאי שאני לא רוצה לגרור אתכם לדיון הזה.

שלי יחימוביץ': אתם אמרתם כאן את עמדתכם המקצועית בצורה מאוד ברורה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נפנה כוועדה באופן פורמלי גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר ונתהה לפשר העיכוב בתיקון החוק.

קריאה: גם לשר הקליטה אולי, אם אפשר, כי שם הקושי בתוך הממשלה.

שלי יחימוביץ': שר האוצר, ראש הממשלה ושרת הקליטה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נחשוב ביחד גם על דרכים נוספות כדי לסייע פה לרשות המיסים ולאוצר ולרשות למניעת הלבנת הון לאפשר להעביר את התיקון הזה שהוא מתבקש לחלוטין.

שלי יחימוביץ': זאת הייתה ישיבת מעקב על דוח מבקר משנת 2014.

שלי יחימוביץ': עוד הוכחה לכך שדוחות בזמן אמת הם חיוניים כמו אוויר לנשימה, כי בעצם המבקר הצביע כאן על תופעה עוד לפני שהיא התגלגלה אל חדרי החקירות של המשטרה, שלו היא הייתה מתקנת באופן טבעי ובאופן מקצועי, היא לא הייתה כבר נוגעת באופן כבד כל כך בשחיתות, אז אני רוצה לברך אתכם ולהודות לכם.

שלי יחימוביץ': הדוחות שלכם ממש רואים את הנולד ולא בפעם הראשונה.

שלי יחימוביץ': גם הישיבה הבאה שלנו שתדבר על פטורים ממס לקרנות הון סיכון, גם היא מדוח מבקר אחר משנת 2014.

שלי יחימוביץ': אני מסיימת בזה את הישיבה הזאת.

שלי יחימוביץ': הפסקה של חמש דקות ואנחנו חוזרים.

שלי יחימוביץ': תודה רבה לכולם.