ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 712, 2018-11-08 10:00

יעקב מרגי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: 8 בנובמבר 2018, ל' בחשוון התשע"ט.

יעקב מרגי: על סדר-היום: הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון מס' 2), התשע"ט-2018, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יעקב מרגי: רבותיי, אומר בפתיח מה שאמרתי בדיון הקודם.

יעקב מרגי: אני אשמור בקנאות על דיון ענייני, ואני לא מתרגש אם מישהו נפגע אם אני מוציא אותו, אם הוא לא מקשיב לי.

יעקב מרגי: מה שמותר לחברי הכנסת – גם זה בהגבלה שלי – לא מותר לאורחים.

יעקב מרגי: אני אומר חד-משמעית: תקשיבו, תנו לנו לנהל את הדיון, קבלו את רשות הדיבור ואת זכות הביטוי, וככל שהדיון יהיה ענייני, אפקטיבי ויעיל, תוכלו לדבר ולהתבטא יותר.

יעקב מרגי: יהיו הפרעות, נבזבז זמן – נקצר.

יעקב מרגי: זו אחת הסיבות שהדיונים יהיו בימים ראשון וחמישי – מפלס הפופוליזם בימים האלה הוא נמוך יותר.

מיקי רוזנטל: זה מדעי?

יעקב מרגי: ממרומי גילי, 58 שנים ויומיים - לניסיון יש משקל כבד.

יעקב מרגי: גם המחקר בחלקו מתבסס על סטטיסטיקות, וניסיון העבר.

יעקב מרגי: אז תאפשרו לנו לקיים דיון ענייני.

יעקב מרגי: לא נעלם מעינינו, שהנושא הוא בלב הדיון הציבורי.

יעקב מרגי: אנחנו נאפשר לכל אחד לומר את דברו בצורה הכי ברורה, אך אדרוש שזה יהיה בצורה הכי מכובדת.

יעקב מרגי: כפי שאתם יודעים, בוועדה שלי לא משתלחים אחד בשני, ובטח ובטח לא נגד עובדי ציבור.

יעקב מרגי: אז שכל אחד יאמר את דברו ללא מורא ופחד – אני כאן בשביל זה.

יעקב מרגי: גם כשהדברים מקוממים אותי ואני לא מסכים אתם, אתן לומר אותם.

יעקב מרגי: אני מבקש ומצפה שכל אחד ואחד, כשישמע גם דברים שהוא לא מסכים אתם, שימתין לתורו, ושיתייחס בצורה מכובדת.

יעקב מרגי: נתנו סבב ראשון, לדבר על החוק, עוד מבלי שהכרנו את התיקון לחוק.

יעקב מרגי: שמנו את הדיון הציבורי במרכז החדר ונגענו בו, ואני לא נבהל מרעשי הרקע שנהיו.

יעקב מרגי: זה מעיד יותר ממאה עדים שאפשר לקיים דיון איכותי ואפקטיבי, וטוב שכך.

יעקב מרגי: וטוב שיש רעשי רקע והמשך דיון במעגלים אחרים.

יעקב מרגי: זו חוזקה של הדמוקרטיה.

יעקב מרגי: מי שרוצה אחרת, כנראה לא רוצה את הדמוקרטיה שלנו חזקה.

יעקב מרגי: אנחנו עכשיו בשלב שמשרד התרבות יקריא את התיקון לחוק, בלי הפרעות.

יעקב מרגי: הוא לא תיקון ארוך שמצריך אותנו לעשות אותו במקטעים.

יעקב מרגי: לאחר מכן נעשה, כפי שאמרתי, בלי בקשות רשות דיבור - מימין לשמאל אתן התייחסות לכל מי שירצה.

יעקב מרגי: כל מי שחושב להתבטא בדיון, שיישב סביב השולחן.

יעקב מרגי: יש לי קושי עם רעשי רקע באוזניים – לא רעשי רקע בדעות.

יעקב מרגי: בבקשה למצוא מקום סביב השולחן.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעל כהן-פארן: שאלה.

יעל כהן-פארן: אמרת שעשית סבב ראשון והתייחסות, ואני הייתי צריכה לצאת לדיון אחר.

יעקב מרגי: תוכלי לקבל את רשות הדיבור אחרי הקראה.

יעקב מרגי: גם אם היית מדברת בפעם הקודמת, היית מקבלת.

יעקב מרגי: בבקשה, משרד התרבות.

הדס פרבר: הדס פרבר, היועצת המשפטית, משרד התרבות.

הדס פרבר: הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון מס' 2), התשע"ט – 2018.

הדס פרבר: בחוק התרבות והאמנות, התשס"ג – 2002 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 12 יבוא: הפחתה או שלילה של תמיכה בשל פעילות נגד עקרונות המדינה.

הדס פרבר: 12א (א) בסעיף זה - "גוף תרבות" – גוף כהגדרתו בסעיף 3ב(א) לחוק יסודות התקציב, הנתמך במסגרת תחום פעולה - תרבות, בסעיף תקציב משרד התרבות והספורט ; "ועדת התמיכות" – ועדת התמיכות שמינה השר בהתאם לנוהל כמשמעותו בסעיף 3א(ו) לחוק יסודות התקציב; חוק יסודות התקציב" - חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985"; "פעילות שאינה נתמכת" – פעילות שהיא במהותה אחת מאלה: שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; הסתה לגזענות, לאלימות ולטרור; תמיכה במאבק מזוין או במעשה טרור, של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל; ציון יום העצמאות או יום הקמת המדינה כיום אבל; מעשה של השחתה או ביזוי פיזי הפוגע בכבוד דגל המדינה או סמל המדינה.

הדס פרבר: "צוות מקצועי" – צוות שחבריו הם עובד משרד התרבות והספורט שימנה השר שהוא יהיה היושב ראש, עובד משרד האוצר שימנה שר האוצר ונציג היועץ המשפטי לממשלה.

הדס פרבר: (ב) ראה השר כי גוף תרבות ביצע פעילות שהיא במהותה פעילות שאינה נתמכת וקיבל בעדה תמיכה במסגרת תחום פעולה - תרבות בסעיף תקציב משרד התרבות והספורט (בסעיף זה – תמיכה), רשאי הוא להפחית מסכומי התמיכה שלהם זכאי הגוף את סכום התמיכה בעד אותה פעילות, כולו או חלקו.

הדס פרבר: (ג) ראה השר כי הפעילות שאינה נתמכת שביצע גוף תרבות, כאמור בסעיף קטן (ב), מהווה חלק משמעותי ומהותי מכלל פעילותו באותה שנה שניתנת בשלה תמיכה, רשאי הוא להפחית מסכומי התמיכה שלהם זכאי הגוף את סכום התמיכה בעד כלל פעילותו באותה שנה, כולו או חלקו.

הדס פרבר: (ד) השר יקבל החלטה על הפחתה כאמור בסעיף קטן (ב), רק לאחר שהובאו בפניו כל אלה ולאחר ששמע את טענותיו של גוף התרבות לעניין זה: (1) חוות דעת של היועץ המשפטי למשרד התרבות והספורט בדבר התקיימות האמור בסעיף קטן (ב); (2) עמדת המועצה – המועצה לפי החוק זה מועצת התרבות - בדבר התקיימות האמור בסעיף קטן (ב) ובדבר השלכות ההפחתה על הגוף, על גורמים אחרים הקשורים בו ועל הציבור; (3) עמדת ועדת התמיכות בין השאר בעניינים המנויים בפסקה (2) וכן לגבי סכום התמיכה שהיה משולם, אלמלא ההפחתה, בעד הפעילות שאינה נתמכת, והמלצתה בדבר סכום ההפחתה הראוי בהתחשב בכלל נסיבות העניין.

הדס פרבר: (ה) השר יקבל החלטה על הפחתה כאמור בסעיף קטן (ג) – הכוונה היא להפחתה מלאה של כלל התקציב - רק לאחר שהובאו בפניו כל אלה ולאחר ששמע את טענותיו של גוף התרבות לעניין זה: (1) חוות דעת של היועץ המשפטי למשרד התרבות והספורט בדבר התקיימות האמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג); (2) עמדת המועצה בדבר התקיימות האמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) ובדבר השלכות ההפחתה על הגוף, על גורמים אחרים הקשורים בו ועל הציבור; (3) עמדות ועדת התמיכות והצוות המקצועי בין השאר בעניינים המנויים בפסקה (2) וכן לגבי סכום התמיכה שהיה משולם, אלמלא ההפחתה, בעד הפעילות שאינה נתמכת וכן בעד כלל פעילות הגוף באותה שנה, והמלצותיהם בדבר סכום ההפחתה הראוי בהתחשב בכלל נסיבות העניין.

הדס פרבר: (ו) לשם מתן חוות דעת, עמדה או המלצה לפי סעיפים קטנים (ד)(1) עד (3) ו-(ה)(1) עד (3) רשאים הגורמים המנויים באותם סעיפים קטנים, לדרוש מגוף תרבות מידע הנוגע לפעילות שבעניינה נבחנת ההפחתה ובכלל זה לעניין תוכנה.

הדס פרבר: (ז) השר לא יחל בהליך לפי סעיף זה אם חלפו שנתיים מהמועד שבו בוצעה הפעילות שבשלה נדרש ההליך כאמור.

הדס פרבר: " 2.

הדס פרבר: בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, בסעיף 3ב, בסופו יבוא: הוראות סעיף זה לא יחולו לגבי גוף תרבות כהגדרתו בסעיף 12א(א) לחוק התרבות והאמנות, התשס"ג-2002.

הדס פרבר: " 3.

הדס פרבר: הוראות חוק זה יחולו על פעילות שביצע גוף תרבות כהגדרתו בסעיף 12א(א) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, ביום תחילתו ואילך.

יעקב מרגי: זה היה בהקראה טקסטית, משפטית, אחרי כל הניסוחים.

יעקב מרגי: מי ממשרד התרבות או היועצת המשפטית או מנכ"ל - על רגל אחת, מה השינוי הזה – מה מבקש המשרד?

יוסי שרעבי: יוסי שרעבי, מנכ"ל משרד התרבות והספורט.

יוסי שרעבי: הסברתי בפעם הקודמת שהחוק הזה לוקח את אותן חמש העילות שמופיעות בסעיף 3ב לחוק יסודות התקציב, מה שמוגדר חוק הנכבה; עילות שסמוכות היום על שולחנו של שר האוצר ונמצאות בסמכותו של שר האוצר, ואנחנו מחילים אותם על חוק התרבות והאומנות – מביאים פה תיקון.

יוסי שרעבי: השוני ממה שהיה עד היום למצב הנוכחי, שאנחנו נותנים סמכות למשרד התרבות – שר, שרת התרבות, כל מי שיכהן בתפקיד הזה, לבחון את העילות האלה ולראות אם יש בהן הפרה.

יעקב מרגי: השרה בוחנת או צוות מקצועי?

יוסי שרעבי: המנגנון שמוצע פה הוא מנגנון כפול.

יוסי שרעבי: יש פה שתי חלופות ושני מקרים: מקרה אחד הוא המקרה שבו גוף עבר לכאורה על אחת העילות הללו, ואז נבדקת על-ידי ועדת התמיכות של המשרד על-ידי היועצת המשפטית של המשרד, על-ידי המועצה הציבורית הרלוונטית - אם זה המועצה לתרבות ואומנות ואם זה המועצה לקולנוע ואם זה המועצה למוזיאונים.

יוסי יונה: תוכל לחזור?

יוסי יונה: גוף שעבר?

יוסי שרעבי: גוף שלכאורה – יש טענות שצריכות להיבדק, שהפר אחת מחמש העילות הללו, אחד האירועים הנתמכים.

יוסי יונה: והגוף שמביא את הטענות אליכם הוא יהיה?

יוסי שרעבי: כל אחד יכול להביא טענות.

יוסי יונה: כולם מלשינים.

מירב בן ארי: גם היום.

יוסי שרעבי: גם היום זה אותו דבר.

יוסי שרעבי: גם היום כל גוף יכול להביא טענות.

יוסי שרעבי: מן הסתם, הטענות צריכות להיבדק.

יוסי שרעבי: כשיש טענה קונקרטית לגבי אירוע ספציפי שהוא נתמך על-ידי מדינת ישראל ויש טענה שהוא- - - חמש העילות הללו, הגוף שמוסמך לבחון את זה ולהמליץ לשר זה ועדת התמיכות של המשרד, זה היועץ המשפטי של המשרד והמועצה הציבורית הרלוונטית.

יעקב מרגי: עוד שאלה.

יעקב מרגי: נאמר לנו שמעבירים את הסמכות ממשרד האוצר למשרד התרבות.

יעקב מרגי: בניסוח הזה יש גם שינוי במהות?

יוסי שרעבי: אסיים את ההסבר שלי.

יוסי שרעבי: חלופה שנייה שלא מופיעה בחוק יסודות התקציב סעיף 3ב, היא חלופה שבאה במצבים שבהם יש פגיעה מהותית משמעותית או הפרה מהותית ומשמעותית של חמש העילות הללו.

יוסי שרעבי: יכולה גם ועדת התמיכות או יכול המשרד להחליט על שלילה מוחלטת של התמיכה.

יוסי שרעבי: במצב כזה הנטל הוא כבד יותר להרמה – אז זה לא רק ועדת התמיכות של המשרד, לא רק היועץ המשפטי ולא רק המועצה הציבורית; יש גם ועדה מקצועית עליונה, שבודקת את העניין הזה וממליצה לשרים.

יוסי שרעבי: כמובן, ניתן כאן למועצה במסגרת הניסוח, כפי שמובא בפניכם, מנדט רחב לשקול שיקולים רבים לפני שהיא מקבלת את ההחלטה.

יוסי שרעבי: בנוסח הקיים השיקולים הם מאוד צרים ועניינים.

יוסי שרעבי: כאן נותנים מקום לשיקולים מאוד רחבים כדי לאפשר את האיזונים הנכונים בין ההפחתה, ככל שתהיה, לבין המשמעות שלה, כולל שיקולים ציבוריים.

יעקב מרגי: על-ידי מי מתקבלת ההחלטה?

מירב בן ארי: מה המנגנון?

מיקי רוזנטל: מירי התלוננה אצל שר האוצר – זה לא עזר.

מיקי רוזנטל: היא תתלונן אצל עצמה.

יעקב מרגי: אני שואל שאלה.

יוסי שרעבי: כי הגופים הללו מביעים דעתם ומביאים את זה בפני השר.

יעקב מרגי: השר או השרה או השרים לא יכולים להחליט.

יוסי שרעבי: זה לא שונה מהמצב הקיים.

יוסי שרעבי: גם היום ממליצים לשר האוצר.

יוסי שרעבי: כמובן, שר לא יכול לקבל החלטות שהן תלושות מחוות הדעת שהוא מקבל.

יעקב מרגי: תודה.

מירב בן ארי: רגע, לא הבנתי מה המנגנון.

יעקב מרגי: יוסי והגב' הדס, אני מבקש – בסוף הדיון, אחרי שכולם ישאלו, יביעו דעתם – אני מבקש לרשום את השאלות כדי לקבל תשובות עם כל ההערות וההשגות.

יעקב מרגי: חבר הכנסת רוזנטל, בבקשה.

יעקב מרגי: נעשה לסירוגין.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: אני מתנצל שאני מדכא אולי למאן דהוא את יצר הקצף, אך כך אני רוצה שיהיה הדיון.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להתייחס – בפעם שעברה התייחסתי באופן כללי, ועכשיו אני רוצה התייחס באופן פרטני.

מיקי רוזנטל: החוק כולו מיותר בעיניי וגם ההסתייגויות שלי אינן באות לומר שיש משהו חיובי בחוק הזה.

מיקי רוזנטל: כולו חוק אנטי דמוקרטי, אנטי אומנות, גחמה פוליטית של השרה וכו'.

מיקי רוזנטל: אני חושב שיש דברים שחייבים לגרוע ממנו, ויש דברים שחייבים להוסיף לו.

מיקי רוזנטל: לצערי, אם הוא יתקבל, ואני מקווה שלא יתקבל בכלל – אבל אם כבר, אני מתייחס לפי הסדר - הדבר שצריך לגרוע ממנו וגם הוזכר על-ידי היועץ המשפטי של הכנסת, הוא העילה של שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

מיקי רוזנטל: אמנם זה מופיע בחוק, אבל הוא מאוד בעייתי.

מיקי רוזנטל: נאמר שאני כאזרח כותב הצגה שמהותה לשכנע את הציבור הישראלי שמדינת ישראל צריכה להיות מדינת כל אזרחיה.

יוסי יונה: יהודית?

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: מדינת כל אזרחיה.

מיקי רוזנטל: לפיכך, אפשר לפרש את זה ויהיה מי שיפרש את זה, שזו חתירה תחת אושיותיה של המדינה היהודית, ולפיכך ההצגה הזו לא יכלוה לזכות בתמיכה.

מיקי רוזנטל: זו לא דעה קיצונית, לא דעה בלתי הגיונית.

מיקי רוזנטל: זו לא דעה שלא יכולה להישמע בחברה דמוקרטית.

מיקי רוזנטל: אגב, היא נוגדת את דעתי – אני חושב שמדינת ישראל חייבת להיות יהודית ודמוקרטית, אבל אני מביא דוגמה, איך הסעיף האבסורדי הזה עשוי או עלול להתפרש באופן שימנע מגוף לגיטימי אומנותי.

מיקי רוזנטל: לכן העילה הזו חייבת להתבטל בכל מקרה.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להרחיב מעבר לכך – גם היועץ המשפטי של הכנסת התייחס לכך בהרחבה.

מיקי רוזנטל: אותו דבר לגבי סעיף 4.

מיקי רוזנטל: נכון שהוא מופיע היום בחוק הנכבה, אבל גם חוק כפי שאתם יודעים, תלוי ועומד במבחני בג"ץ.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להיכנס לכל הפירוט, אבל – הזכרתי את זה בפעם שעברה, ואני חוזר - החוק הזה בסופו של דבר מדובר בעיקר לפגוע בערביי ישראל.

מיקי רוזנטל: הם מהווים 20% מאוכלוסיית המדינה, ויש להם צלקת לאומית.

מיקי רוזנטל: חלק מהתסכול שלהם מבוטא באומנות ובציון האבל שלהם, במה שהם רואים, במה שהם מכנים הנכבה.

מיקי רוזנטל: אני לא מאוהב בדבר הזה גם, אבל אני חושב, שמדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, ובמיוחד הציונים והיהודים שניצחו – וטוב שניצחו – במאבק הלאומי הזה, צריכים לכבד את האפשרות שלהם להתאבל על מה שהם רואים כאסון לאומי.

מיקי רוזנטל: אלה דברים שצריך לגרוע.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: קח בחשבון – כל תוספת חריגה שאני נותן לך, מישהו יקבל פעמיים.

מיקי רוזנטל: מצטער.

מיקי רוזנטל: אני חייב.

מיקי רוזנטל: אני חושב שצריך לשים שלייקעס על החוק, ולפחות לשים לו שני דברים: אחד, שזה לא יכול להיות הפררוגטיבה לשלול – שתהיה בידי שרת התרבות בלבד.

מיקי רוזנטל: הכסף לא שייך למשרד התרבות.

מיקי רוזנטל: הכסף הוא תקציב ציבורי.

מיקי רוזנטל: זה חסר תקדים ששר יקבע באופן כל כך דרקוני בעצמו לפי השקפתו הפוליטית הלגיטימית לשלול מאחרים את זכותם להתבטא.

מיקי רוזנטל: לכן אני מציע שלפחות יתוסף לכאן שר נוסף – אני מציע את שר האוצר, כי מדובר בכספים, אז שגם הוא יהיה שותף להחלטה.

מיקי רוזנטל: זה יצמצם את שרירותיות ההחלטה.

מיקי רוזנטל: זה דבר אחד.

יעקב מרגי: צוות מקצועי?

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: הוא לא יכול להיות גוף שממונה על-ידי השרה וכו'.

מיקי רוזנטל: אנחנו צריכים בחוק, ואציע הצעות קונקרטיות, לנתקו מהשפעת השרה.

מיקי רוזנטל: שאכן יהיה גוף מקצועי.

מיקי רוזנטל: הוא יתקשה לקבל החלטות, כי איני יודע מה זה מעשה שמבזה את הדגל.

מיקי רוזנטל: אבל לא חשוב, אני לא נכנס לזה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שכל החוק הוא בעייתי, צריך לדחות אותו על הסף, אבל אם כבר מעבירים אותו, לתיקונים המינימליים הנדרשים.

מיקי רוזנטל: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מימין לשמאל.

יעקב מרגי: משרדי הממשלה.

יעקב מרגי: בבקשה.

חנן ארליך: אני חנן ארליך, ממחלקת ייעוץ וחקיקה.

חנן ארליך: נמצאת אתי גם דפנה גוטליב מהמחלקה שלנו – מחלקת- - - מינהלי ציבורי, שבראשה עומדת דינה זילבר.

חנן ארליך: ההערות שלנו נשמעו בישיבה הקודמת.

חנן ארליך: היועץ המשפטי לממשלה קבע שהצעת החוק מעוררת קשיים משפטיים של ממש שפורטו בישיבה הקודמת – אם יהיה צורך, נוכל לחזור עליהם, אבל הדברים לא עולים כדי מניעה מחקיקה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: זה עמדת היועמ"ש.

יעקב מרגי: בבקשה.

מיקי רוזנטל: משרד המשפטים זה לא היועץ המשפטי.

יעקב מרגי: זה משרד ממשלתי.

יעקב מרגי: בבקשה.

איל שר: שלום.

איל שר: איל שר, מנכ"ל פסטיבל ישראל, ירושלים.

איל שר: נעים מאוד.

איל שר: אני בספק אם יש עוד מה לומר שעןד לא נאמר במישור המשפטי ובמישור הערכי.

איל שר: בשלב זה אני יודע בעיקר לשאול שאלות.

איל שר: האם על אדם להימנע מלהשמיע את דעותיו, אם הן כוללות גם ביקורת על מה שנראה לו בעוולה, או אי-צדק?

איל שר: האם עליו להסס להשמיע את קולם של אנשים שקולם לא נשמע?

איל שר: האם הוא צריך לסרב לפגוש את האחר, להכיר אותו, או אותה, מעבר לאופן בו הם מוצגים על-ידי התקשורת, הפוליטיקאים, מבעד החומות המפרידות בינינו?

איל שר: את כל זה - מפגש, שיח, שבירת מחיצות, דיון בסוגיות מורכבות - אנחנו עושים דרך האמנות.

איל שר: לא למעננו היוצרים אלא למען החברה, למען הרוח והנפש ולמען המחשבה.

איל שר: זאת דרכנו לתרום למסע האנושי, לתקווה לעולם יותר טוב.

איל שר: אנחנו מנסים להבין, לא לקבל.

איל שר: לשאול, לא לענות.

איל שר: לפתוח ערוצים, לא לכבות את הקשר.

איל שר: ואני לא מדבר רק על יחסי יהודי-ערבים.

איל שר: אני מדבר על כולנו: חילונים, דתיים, חרדים, רוסים, אתיופים, בדואים, דרוזים, מתנחלים, להטבי"ם, שמאל, ימין.

איל שר: מה הבעיה לתת במה לכל הקולות האלה?

איל שר: איך נכיר?

איל שר: איך נחייה ביחד?

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, מירב בן ארי.

מירב בן ארי: תודה, אדוני.

מירב בן ארי: אני רוצה לדעת מה ההבדל בין סעיפים (ד) ל-(ה) – אמרת שיענה על שאלות בסוף.

מירב בן ארי: זה בדיוק אותו דבר.

מירב בן ארי: המנגנון ששאלתי – אדם הולך להצגה ומתלונן – זה כבר קיים כיום.

מירב בן ארי: אחרי שהוא מתלונן, הוא כותב מכתב?

מירב בן ארי: איך זה יעבוד?

מירב בן ארי: הוא כתב את המכתב, אז היא החליטה?

מירב בן ארי: לא מובן לי איך כתבו את הסעיף.

מירב בן ארי: היא מקבלת החלטה אחרי שהיא שמעה, אז למה לא להגדיר מראש שמראש אותו אדם שנפגע מהצגה – ואגב, לי אין בעיה עם חמש העילות האלה.

מירב בן ארי: גם אין לי בעיה שזה יהיה במשרד התרבות.

מירב בן ארי: אני באמת לא חושבת ששר האוצר צריך להתעסק עם זה.

מירב בן ארי: יש הרבה מקומות במשרדי ממשלה שפוסלים תקציב, ולא כל דבר שר האוצר מתערב.

מירב בן ארי: אין לי שום בעיה חמש הזה ועם העילות.

מירב בן ארי: אני רוצה שיהיה מנגנון ראוי, שלא יהיה פוליטי נטו אלא מנגנון מקצועי.

מירב בן ארי: אני הולכת לראות סרט שבעיניי מבזה את מדינת ישראל, מבזה את חיילי צה"ל – אני רוצה להתלונן – אגב, כמו שהתלוננתי לפני שבועיים על משהו שהיה פה בכנסת.

מירב בן ארי: אני רוצה לדעת, מה המנגנון, ושהוא יהיה מנגנון מקצועי.

מירב בן ארי: עכשיו היא - בפעם הבאה יביאו שר תרבות אחר.

מירב בן ארי: מה זה משנה?

מירב בן ארי: כמה זמן עוד יהיה?

מירב בן ארי: אני יודעת שכל הזמן כולם עליה, אבל כמה זמן?

מירב בן ארי: תוך שנה מסתיים האירוע, והחוק הזה יישאר אתנו כל החיים.

מירב בן ארי: אני לא יודעת מי יהיה שר או שרת התרבות הבאה.

מירב בן ארי: אני רוצה לדעת אם המנגנון הוא מקצועי.

מירב בן ארי: כי אם יעבור חוק היועמ"שים- -

יעקב מרגי: יש לי כוונה לדרוש.

יעקב מרגי: ..

מירב בן ארי: אני סומכת עליך.

מירב בן ארי: תעשה את זה מצוין.

רחל עזריה: לא ראינו את הקריצה.

רחל עזריה: תעשה את זה שוב.

יעקב מרגי: לא כי אני לא דובר אמת.

יעקב מרגי: אין סיכוי שאקבל את זה.

מירב בן ארי: מהיכרות אתך של ארבע שנים פה, אני סומכת עליו.

מירב בן ארי: אני רוצה לדעת, כיצד יעבוד המנגנון?

מירב בן ארי: אם אחרי חוק היועמ"שים יהיה מינוי של השרה, זה לא משכנע אותי.

מירב בן ארי: מי המועצה?

מירב בן ארי: מי ממנה אותם?

מירב בן ארי: ואת ועדת התמיכות מי ממנה?

מירב בן ארי: אם הכול זה מינוי- -

יעקב מרגי: לא, ועדת תמיכות זה מוגדר.

יעקב מרגי: ועדת התמיכות - יש כללים להקמת ועדת תמיכות במשרדי ממשלה.

מירב בן ארי: אני סומכת על שרעבי שיענה לי, איך?

מירב בן ארי: כי באמת, עד שהחוק הזה ייכנס לתוקפו, יש תחושה שעם כל העליהום שנעשה עכשיו, האישיות תתחלף.

מירב בן ארי: יש לי תחושה כזו שזה זמני.

יוסי יונה: ואז החוק לא יהיה רלוונטי.

מירב בן ארי: דווקא החוק הזה עם אותן נקודות ספציפיות שבהן אפשר להלין על מופע – כן, אני רוצה לדעת שיש דרך.

מירב בן ארי: אגב, עד היום כבר הלינו על מופעים ולא נפסל.

מירב בן ארי: אז אולי צריך להמשיך כך.

מירב בן ארי: אבל לפחות שהמנגנון יהי מקצועי וראוי.

מירב בן ארי: מותר להתלונן.

מירב בן ארי: מתלוננים עד היום.

מירב בן ארי: פשוט הצגות לא נפסלות.

מירב בן ארי: אבל לפחות שיהיה מנגנון אמיתי.

יעקב מרגי: בבקשה.

עדנה הראל פישר: עדנה הראל, המכון הישראלי לדמוקרטיה.

עדנה הראל פישר: אני מבקשת להקדים ולשאול את יושב-ראש הוועדה, אם ההגבלה של שתי דקות חלה גם עכשיו.

יעקב מרגי: שאלת קיטבג.

יעקב מרגי: דברי.

יעקב מרגי: אם נראה שאת גולשת, נעצור אותך.

יעקב מרגי: אבל אני מבקש שבתבונתך, התייחסי לעיקר.

עדנה הראל פישר: אני רוצה להציג את הקשיים העקרוניים, ואז להתייחס לסעיפים הספציפיים, כי זה בעצם סעיף אחד ארוך שהוא הרבה סעיפים, והקשיים העקרוניים נובעים מזה שהתרבות היא אינטרס של כולנו, ולא רק של אומנים, והיא מבטיחה את חופש הביטוי והשיח.

עדנה הראל פישר: לכן, כאשר אנחנו נמצאים בתוך חוק תרבות ואומנות, אנו עוסקים בנושא שבו הממשלה מבקשת לקדם את תחום התרבות, ובכל נושא שבו ממשלה עוסקת, היא צריכה, אם היא מתכוונת באמת לכבד אותו, וזה הניסיון שלי כמי שעסקה בחקיקה מטעם הממשלה, להציע את הכלים שיאפשרו את מימוש המהות.

עדנה הראל פישר: ומה זה מהות התרבות – כפי שהציג גם איל שר לפניי, היא עוסקת בביטוי.

יעקב מרגי: גם בביטוי.

עדנה הראל פישר: עוסקת בביטוי ובצורות שונות של ביטוי.

עדנה הראל פישר: לא רק במילים.

עדנה הראל פישר: ההפך.

עדנה הראל פישר: גם במעשים.

עדנה הראל פישר: בהצגה על הבמה.

עדנה הראל פישר: כל הרעיון של תרבות זה לעודד מחשבה ושיח ופרשנויות.

עדנה הראל פישר: התפישה של הסעיף הזה- -

יעקב מרגי: איזה סעיף?

עדנה הראל פישר: 12א.

עדנה הראל פישר: הוא נמצא בתוך חוק שיש בו יותר סעיפים.

עדנה הראל פישר: החוק מדבר על תרבות, וסעיף 12א יוצא מנקודת הנחה אחרת לגמרי – ששר, אדם אחד, שהוא גם פוליטי עם אידיאולוגיה- -

יעקב מרגי: לא במקרה.

עדנה הראל פישר: לא במקרה הוא אדם פוליטי עם אידיאולוגיה שלשמה נבחר, אמור לפרש את היצירות ולקבוע משמעות להן, בעוד שיצירות מטבען יכולות להיות להן הרבה משמעויות ונועדו לקדם שיח.

עדנה הראל פישר: אז כל הסעיף הזה 12א יוצא מנקודת הנחה שהשר יקבע – ובזה אני מקדימה לענות, לפני המשרד, לחברת הכנסת בן ארי, למה הסעיפים האלה כן בעייתיים.

יעקב מרגי: תתקדמי.

יעקב מרגי: אל תקלי עליו.

יעקב מרגי: אל תיקחי לו את התפקיד.

עדנה הראל פישר: אני מבקשת לחזור על מה שהציג היועץ המשפטי של הכנסת בישיבה הקודמת שההסדר הזה כפי שהוא מעורר קשיים חוקתיים.

עדנה הראל פישר: עמדתי, זה שהוא גם לא חוקתי.

יעקב מרגי: וזה בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה.

עדנה הראל פישר: אני לא עובדת מדינה.

עדנה הראל פישר: בניגוד לעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה.

עדנה הראל פישר: אני חושבת שהקשיים המהותיים שהיועץ המשפטי לממשלה הצביע עליהם הם חלק מהקשיים.

עדנה הראל פישר: אני חושבת שהקשיים הם עוד יותר גדולים.

עדנה הראל פישר: חלק מקשיים נוספים הצביע עליהם היועץ המשפטי של הכנסת, ואני חושבת שיחד זה עולה כדי מניעה חוקתית מחיקוק ההסדר הזה.

עדנה הראל פישר: יותר מזה – המניעה החוקתית היא גם כי החוק עצמו סותר את ערכי המדינה.

עדנה הראל פישר: הוא יוצר מצב לא דמוקרטי.

עדנה הראל פישר: הוא פוגע באופן מובנה בחופש הביטוי.

עדנה הראל פישר: הוא פוגע באופן מובנה בעיקרון השוויון כי יוצר מצב שאנשים לא שווים.

עדנה הראל פישר: הם נבחנים לפי דעתם הפוליטית שלהם, בזכות שלהם לקבל תמיכה לצורך עשייה תרבותית.

עדנה הראל פישר: והעשייה התרבותית היא לא אינטרס של האומן אלא אינטרס של החברה, שתהיה עשייה תרבותית מגוונת.

עדנה הראל פישר: הזכות שלנו כמשלמי מיסים היא שתהיה עשייה תרבותית מגוונת, והזכות שלנו היא כצרכנים לקבל תרבות מגוונת.

יעקב מרגי: אני מאמין שאת לא חיה טוב גם עם חוק הנכבה, אבל מה שמופיע בו, כל עוד זה לא מכוון מטרה על תרבות, יש לו משקל אחר מאשר כשנמצא בחוק שנקרא הצעת חוק התרבות והאומנות.

יעקב מרגי: זה עושה אותו יותר בעייתי.

עדנה הראל פישר: מסכימה, ואומר יותר מזה – לא רק שזה עושה אותו הרבה יותר בעייתי מעצם זה שהוא יושב בתוך חוק התרבות והוא אומר:

עדנה הראל פישר: אני בתחום התרבות רוצה שיקול דעת ספציפי והסדרים אחרים.

מיקי רוזנטל: צריך ראיות פליליות כדי להוכיח את זה בחוק הנכבה.

מיקי רוזנטל: אלה שני דברים שונים לחלוטין.

מיקי רוזנטל: זה מסלול מינהלי שחותך בתרבות.

עדנה הראל פישר: אשיב.

עדנה הראל פישר: בכמה רבדים יש פה שוני.

עדנה הראל פישר: אתה צודק שאני חושבת שגם חוק הנכבה הוא בעייתי, וגם בית המשפט עוד לא נתן לו הכשר.

עדנה הראל פישר: אמר: נראה איך זה ייושם.

עדנה הראל פישר: כשהעבירו מכלי לכלי, עשו כמה שינויים מהותיים.

עדנה הראל פישר: זה לא אותו דבר כמו חוק הנכבה; שם יש שני שרים, פה יש רק אחד – לא שמעתי שמנכ"ל המשרד אמר.

עדנה הראל פישר: שם יש שר אחד שחייב לקבל את הסכמת השר שבתחום שבו נמצא.

עדנה הראל פישר: שם יש שני שרים.

עדנה הראל פישר: שתיים, אותו שר אוצר שהוא מוביל ההחלטה, רואה את כל פעילות הממשלה, כלומר אם עשו משהו עם דגל בבית חולים, אחר כך הוא יוצר הקבלה, מה זה עשייה עם דגל בתרבות, ואולי בתרבות הוא באמת מתייחס אחרת.

עדנה הראל פישר: שלוש, בחוק הנכבה, כפי שהוא מכונה, אין אפשרות לשלילה מוחלטת.

עדנה הראל פישר: אז אנחנו בתחום התרבות ואומרים: אנחנו יכולים לשלול שלילה מוחלטת של התקציב בגלל שהפעולה היא משמעותית?

עדנה הראל פישר: מה זה משמעותית או מהותית?

עדנה הראל פישר: אני חושב היא מאוד מייצגת את דמות הגוף?

עדנה הראל פישר: מה זה?

עדנה הראל פישר: הרי ממה נולד המשמעותי והמהותי?

עדנה הראל פישר: אפשר למצוא את זה על גבי העיתונים - כי היתה פעולה מתוך 98 הבקשות שהוגשו לוועדה במשרד האוצר ובבדקו, לגבש שתיים.

עדנה הראל פישר: אמרה הוועדה: שווה שנבדוק.

עדנה הראל פישר: רצו להמליץ.

עדנה הראל פישר: אמר מנכ"ל משרד האוצר - ואפשר למצוא את זה בגוגל, בחיפוש אחר כתבות – אמר:

עדנה הראל פישר: כיוון שעלות הפעולה היתה מאוד נמוכה, לא שווה להמשיך את המהלך, כי מה אני יכול - רק לשלול את עלות הפעולה או עד שלוש פעמים ממנה.

עדנה הראל פישר: אז בא החוק הזה ואומר: אם הפעולה תרגיז אותנו, נשלול את תקציב הגוף לחלוטין, למרות שרוב התקציב שלו הולך על דברים אחרים.

יעקב מרגי: לסיכום.

עדנה הראל פישר: לא אגיע להתייחס לדברים הספציפיים, אז אומר לסיכום שכמחוקקים לא פעם אנחנו רואים, כמי שרואה צל הרים כהרים – צריך להיזהר שהסעיף לא יפורש ככה, בוא נדייק בניסוח.

עדנה הראל פישר: אנחנו די מייגעים את הסביבה הרבה פעמים.

עדנה הראל פישר: פה אנחנו לא רואים צל הרים כהרים.

עדנה הראל פישר: פה ההרים כבר נמצאים.

עדנה הראל פישר: למה – כי במשך שנים השרה המכהנת, שמציעה את ההצעה הזו, מצביעה בפני שר האוצר על כך שלא מקבל את ההחלטות שצריך לקבל.

עדנה הראל פישר: הוא גם פנה בעניין מופע מחול שהיה בו עירום בפסטיבל ישראל, ואמר: צריך לקצץ את התקציב לפסטיבל ישראל כי זה פוגע בערכיה היהודים של המדינה, היא גם פנתה בעניין פסטיבל הסרטים בחיפה, כי שמעה שהיו שם שני סרטים שעוררו ביקורת כלשהי על צה"ל, כלומר אותם סעיפים שיש פה מפורשים על-ידי השרה בצורה מאוד-מאוד רחבה וזו כוונתה, וכוונת המחוקק תהיה ברורה.

מירב בן ארי: האם בגלל אירוע אחד, פסטיבל גדול, אפשר באמצעות החוק, לפסול את כל התקציב של האירוע הגדול?

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: זה כתוב פה.

מיקי רוזנטל: זה מה שכתוב פה.

מיקי רוזנטל: הוא לא אומר אמת.

מירב בן ארי: עם כל הכבוד, אני כמעט ארבע שנים יושבת בוועדה הזאת.

מירב בן ארי: עברתי עם יוסי שרעבי עשרות חוקים, ובדרך כלל כשאנחנו שואלים, מקבלים תשובות.

יעקב מרגי: יהיו תשובות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מוסי.

יעקב מרגי: אם לא יהיו תשובות, לא ישוחרר החוק.

מירב בן ארי: אני לא חותמת גומי.

מירב בן ארי: אני רוצה לדעת בדיוק מה הוא מתכוון לעשות.

מירב בן ארי: אם אנחנו הולכים לפסול את תקציב פסטיבל ישראל בגלל מדינה אחת – נדבר.

מוסי רז: שמעתי את הדברים החשובים של עו"ד עדנה הראל פישר.

מוסי רז: גם קראתי בהארץ הבוקר – מציע לכם לקרוא – למה זה לא דומה למה שקורה בעולם.

מוסי רז: אני חושב שהדברים האלה חשובים.

מוסי רז: אני לא משפטן.

מוסי רז: לא רוצה לנתח מנקודת מבט משפטית.

מוסי רז: אני חושב שהדברים הוצגו בצורה מצוינת.

מוסי רז: אני רוצה לשאול – הקשבתי לדברים של מביאת החוק לכנסת, כי אני שואל, כשבא חוק לעולם, למה הוא פתאום בא?

מוסי רז: שבעים שנה המדינה שלנו מסתדרת יופי עם התרבות, הכול הולך יפה ופתאום בא.

מוסי רז: כנראה יש משהו שמציק.

מוסי רז: שמעתי את השרה.

מוסי רז: מה היא אמרה בכנסת - וזה גם עונה לך מירב - היא אמרה כך: נאילה והאינתיפאדה, סרט שתומך במחבלות, הוקרן בתיאטרון יפו.

מוסי רז: אני הלכתי לצפות בסרט.

מוסי רז: אני בטוח שהשרה לא צפתה בו – אחרת- -

מיקי רוזנטל: לא היתה אומרת את זה, כי הוא לא.

מוסי רז: מי שקורא את הסרט הזה – סרט שתומך במחבלות, אינה יודעת מה זה מחבלות, ואינה יודעת מה זה סרט.

מוסי רז: סרט מקסים על מאבק לא אלים של נשים פלסטיניות.

מוסי רז: הוקרן בתיאטרון יפו.

מוסי רז: למה אני מדגיש את זה – הסרט לא קיבל מימון מהמדינה.

מוסי רז: למה היא אמרה תיאטרון יפו?

מוסי רז: בדיוק בגלל זה.

מוסי רז: היא רומזת שאם תיאטרון יפו נתן ערב אחד – אגב, אני שילמתי וראיתי שאנשים שילמו.

מוסי רז: יכול להיות שהתיאטרון הרוויח מזה.

מוסי רז: יכול להיות שלא על זה הוא קיבל מימון מהמדינה.

מוסי רז: יכול להיות שהוא מקבל על זה מימון מהמדינה.

מוסי רז: אם ערב אחד הוא הקרין את הסרט שלא נראה לשרה – בסרט הזה אין הסתה, אין תמיכה בטרור, אין שלילה באופיה היהודי דמוקרטי של ישראל, אין נכבה – אולי מוזכרת אבל לא בהקשרים שמדברים עליהם.

מוסי רז: למה אני אומר את זה.

מוסי רז: החוק הזה בא, כמו חוק הנכבה, לאיים.

מוסי רז: הוא בא ליצור מצב, שהיוצרים יצנזרו את עצמם.

מוסי רז: הוא בא ליצור מצב שגם מי שאחראי היום ידאג לצנזור הזה, עוד לפני שהחוק עובר.

יעקב מרגי: האפקט המצנן, הגדיר את זה.

יעקב מרגי: בבקשה.

מוסי רז: הוא מצמצם בידי שר אחד - שרה אחת במקרה הזה כרגע – נכון שהיא לא תהיה לנצח, אבל אני מציע גם לחשוב על אפשרות, שלא בטוח שתקרה, רוב הסיכויים שלא – שתהיה שרה אפילו יותר גרועה.

מוסי רז: גם זה צריך לחשוב.

מוסי רז: שרה אחת, שאומרת על סרט כזה, שהוא תמיכה בטרור, שאומרת שלא היתה הסתה לפני רצח רבין, שאומרת שהרגו את ביבי ולא הרגו את רבין, להפקיד בידיה את השיפוט, זו טעות גדולה.

מוסי רז: לסיכום, החוק הזה בא לקעקע את יסודות התרבות במדינת ישראל, את יסודות חופש הדיבור כדי שאנשים יחשבו לפני שהם מדברים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

עודד דעיה: עודד דעיה, צלם, ומנהל מכללה לאומנות, קולנוע.

עודד דעיה: לצערי, אני רואה גם חברי כנסת וגם יועצים משפטיים שכבר השלימו עם החוק, וחושבים שיש לו אפילו היתכנות חוקתית.

עודד דעיה: מה שחשוב לצורך העניין זה לא התפלפלות משפטית אלא לבחון אותו בשני קריטריונים.

עודד דעיה: הראשון הוא: האם קיים לזה בכלל תקדים במשרדים אחרים או בתחומים אחרים?

עודד דעיה: הרי מדינה דמוקרטית תומכת לא רק בחממות הייטק כי זה ישתלם בעתיד, או בחוות חקלאיות כי המציאו זנים חדשים או בביטחון או בכבישים; למדינה דמוקרטית יש גם ערכים הומניים, והיא תומכת בנכים, בזקנים, בזוגות צעירים, במשטרה שמגניה על אזרחיה.

עודד דעיה: אפילו בסנגוריה ציבורית לפושעים.

עודד דעיה: היא מעולם לא דורשת מאף אחד – המדינה לא דורשת מאף אחד נאמנות, לא בודקת זוג צעיר, ואומרת לו: קיבלת הלוואה לדירה – אסור לך לתלות שלט שכתוב בו נכבה.

עודד דעיה: ולכן לא ייתכן מבחינה חוקית שזה יוטל גם במקרה הזה, ולא משנה אם זה שר אחד או שניים או עשרה.

עודד דעיה: דבר שני, שמחזק את זה.

עודד דעיה: אם אנחנו כותבים בכלל – כי היה גם בעיתונות וגם השרה אמרה – חופש המימון, חופש הזה.

עודד דעיה: בכל המדינות הדמוקרטיות, כולל בארצות הברית – היתה אפילו טעות בעיתון, והרבה פעמים טועים.

עודד דעיה: התקציב לא נמצא במשרד ממשלתי.

עודד דעיה: יש NEA בארצות הברית, יש בריטיש קונסולד אמריקה, יש בצרפת, בכל העולם המערבי.

עודד דעיה: זה לא שלמשרד התרבות אין גם תקציב קטן לדברים שהוא רוצה לקדם, אבל התקציבים לא נמצאים שם בכלל מלכתחילה.

עודד דעיה: לאומנים כמו לרופאים יש שבועת אומנים, וחובה עלינו לשמור על השבועה הזאת.

עודד דעיה: השבועה הזאת היא לא רק לעשות אסתטיקה לשמה, כסף, למכור ציורים וצילומים או לעסוק באישים.

עודד דעיה: אני מתעסק עם אנשים צעירים בני 22 – מה אימא עשתה לי, מה החברה עשתה לי או החבר – אלא אנחנו רוצים לגדל אנשים מעורבים בחברה, כי האומנות כמו היהדות, והמדינה תומכת ביהדות בלי להגביל אותה.

עודד דעיה: המדינה צריכה לתמוך בתרבות, כי זו המורשת שלה, ולא להגביל אותה ולא לשים אותה בידי שרה שתעשה רק פעולות לצד אחד.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, יעל כהן-פארן.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: קודם כל, אני רוצה לומר שהחוק הזה הוא פשוט חוק רע, שמחסל את הדמוקרטיה במדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: אני לא סתם אומרת את זה.

יעל כהן-פארן: אתה יכול לומר: אתם אומרים את זה על כל חוק, אבל באמת, מה יש בחוק הזה?

יעל כהן-פארן: מדינה שהמשטר בה, הממשלה בה מחליטה מה עולה ומה לא עולה על במות התיאטרון זו מדינה פשיסטית.

יעל כהן-פארן: זהו.

יעל כהן-פארן: אין דרך אחרת לקרוא לזה.

יעל כהן-פארן: אני מאוד מצטערת, ואמרתי את זה גם מעל במת המליאה.

יעל כהן-פארן: אולי הבלגאן ששטרן עשה לפני כן הסיט קצת את תשומת הלב, אבל מדינה לא צריכה לשלוט על חופש היצירה, על חופש המחשבה, וזה מה שהשרה הזאת מנסה לעשות.

יעל כהן-פארן: היא מנסה ליישר את כולם סביב אג'נדה שלה, שלא תהיה שום הבעת דעה אחרת, והיא עושה את זה בצעדים קטנים.

יעל כהן-פארן: הצעד שיש בנכבה כבר נקבע לפני שנים.

יעל כהן-פארן: עכשיו לא מספיק בשבילה, כי מתוך 100 תלונות שום תלונה לא התקבלה, אז היא הולכת צעד קדימה, והצעד הבא כבר בדרך.

יעל כהן-פארן: זה ברור.

יעל כהן-פארן: כבר הצעד כאן של שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

יעל כהן-פארן: אמר את זה כאן איל ינון.

יעל כהן-פארן: כל כך פתוח לפרשנות, כל כך רחב.

יעל כהן-פארן: הפופוליזם שלה שהיא אמרה מעל במת המליאה שהיא רק רוצה לעצור הסתה והסתה לטרור – זה לא נעצר שם.

יעל כהן-פארן: והיא לא רוצה לעצור שם.

יעל כהן-פארן: היא רוצה להביא למשטרת מחשבות, לדיכוי היצירה.

יעל כהן-פארן: בואו נשים את זה על השולחן.

יעל כהן-פארן: אדוני , אני מאוד מכבדת אותך.

יעקב מרגי: הדדי.

יעל כהן-פארן: ועדת החינוך היא ועדה מאוד מכובדת בכנסת, ואני לא מבינה למה אתם משתפים פעולה עם קידום מהיר של החוק הזה.

יעקב מרגי: רוצה שנעביר את זה לוועדת חוקה?

יעקב מרגי: אין לי בעיה.

יעל כהן-פארן: אני מציעה שלא תקדם אותו בקצב שהשרה מבקשת אותו.

יעקב מרגי: למיקי זוהר?

יעקב מרגי: לכל ועדה שתבקשו אני מוכן להעביר.

יעל כהן-פארן: אני מציעה לך שכחבר כנסת שכן חושב לא רק על טובתה האישית של שרת התרבות הנוכחית והפריימריז שיש לה בליכוד, כי זה לא עומד מול עיניך אבל זה עומד מול עיניה, וזה הבסיס לחוק הזה, וכולם יודעים את זה וגם אומרים את זה - הבסיס לחוק הזה הוא להאדיר את שמה של שרת התרבות כדי שבממשלה הבאה היא תהיה אולי שרת ביטחון.

יעל כהן-פארן: זה המטרה של החוק הזה.

יעקב מרגי: אל תפחידי את אלעזר שטרן.

יעל כהן-פארן: היא רוצה להיות שרת ביטחון.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר למה אתם וגם חברות הכנסת הנכבדות, שאני שמחה שנמצאות כאן, מכולנו – כי בחוק הלאום אחר כך התבטא יושב-ראש כולנו שעבר לו מתחת לרדאר, התפלק לו.

יעל כהן-פארן: כי לא הייתם בוועדות.

יעל כהן-פארן: אז אני שמחה שאתם פה.

מירב בן ארי: האמת שהיינו בוועדות.

יעל כהן-פארן: הייתם בוועדות חוק הלאום?

יעל כהן-פארן: אני לא ראיתי אתכם ובסוף הוא התפלק.

מירב בן ארי: - -

יעל כהן-פארן: אמרת שתגן על כל אחד שידבר פה.

יעקב מרגי: אני לא חושב שהמדינה שלי פשיסטית, וכיבדתי אותך.

מירב בן ארי: אמרת פשיזם, לא אמרתי מילה.

מירב בן ארי: את מדברת על כחלון, אז ברור שאעיר לך.

יעל כהן-פארן: משטר שמחליט מה יעלה או לא יעלה על במות התיאטרון זה משטר פשיסטי.

יעל כהן-פארן: זה מה שאמרתי.

יעל כהן-פארן: תתווכחו עם זה.

מירב בן ארי: - - -

יעל כהן-פארן: את משתפת פעולה עם הפשיזם, מירב.

יעל כהן-פארן: זה מה שאת עושה.

מירב בן ארי: אני לא יכולה לשמוע שוב פשיזם.

יעל כהן-פארן: אמרת שתגן על כל מי שיתבטא כאן.

יעקב מרגי: את לא נותנת לי להגן עליך.

יעקב מרגי: את צורחת עליה.

יעל כהן-פארן: בדיון הקודם דיברה פה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דינה זילבר.

יעקב מרגי: היא קיבלה את מלוא ההגנה.

יעקב מרגי: אף אחד לא צייץ פה.

יעל כהן-פארן: אני קוראת לך להגן עליה גם מפני הכוחות מבחוץ שתוקפים אותה בעקבות הדברים שלה.

יעקב מרגי: אני לא המחנך הלאומי.

מיכל בירן: אם לא אתה, אז מי?

יעקב מרגי: אם אתם חושבים שנעלם ממני – אין סיכוי.

יעקב מרגי: אפילו הניואנסים הכי קטנים עם הבעות הפנים לא נעלמים ממני בדיונים פה.

יעקב מרגי: שמעתי מילה במילה שלה, ואף אחד פה לא צייץ, ולמרות שראיתי פה מחאה, אפשרתי לה לומר את הדברים, ויכולתי.

יעקב מרגי: אני גם איש פוליטי.

יעקב מרגי: יכולתי לעשות מזה מעדנים.

יעקב מרגי: לא רציתי, כי אני מאמין שבוועדות צריך להיות דיון אמתי.

יעקב מרגי: ואני לא מצטער על כך, אז למה צריכה הגנה?

יעקב מרגי: בוועדה היא קיבלה את מלוא ההגנה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: דוגמה.

יעקב מרגי: הגיע נציגו של היועץ המשפטי לממשלה, ביקש רשות דיבור, ללא מורא, ללא חת, ואמר: אני מביע את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב מרגי: זו דעתו, ואמר אותה.

מירב בן ארי: זו עמדת המשרד.

מירב בן ארי: הוא לא אמר את העמדה האישית שלו ומה הוא חושב.

מירב בן ארי: זה מה שהיא עשתה.

מירב בן ארי: מותר לאנשים להתנגד, אם היא מדברת מהלב.

יעקב מרגי: אני חושב שזה שמתקיים דיון ציבורי על הנושא הזה, סימן שהיו אי אילו חריקות.

יעקב מרגי: אני לא מביע עמדה.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

אסף אמיר: אסף אמיר, חבר מפיק, חבר איגוד המפיקים.

אסף אמיר: היינו פה גם בחוק הקולנוע, ושוב זה מגיע עם החוק הזה.

אסף אמיר: התחושה שלי – ויש לי דעות פוליטיות אבל איני פוליטיקאי – זה WIN-WIN SITUATION לשרה.

אסף אמיר: מה שלא נעשה פה, השרה מרוויחה.

אסף אמיר: אם נתווכח שבועיים-שלושה על החוק הזה, וכולם פה יצרחו על כולם, וכולם ידברו ככה וככה, בסופו של דבר זה החוק של השרה - אם זה יעבור, כמובן שהיא זכתה וניצחה.

אסף אמיר: ואם זה לא יעבור ויגיע לבג"ץ, וכולם מבינים פה לדעתי, שזה לא יעבור את בג"ץ, אז אפשר יהיה לתקוף את בג"ץ.

אסף אמיר: אז בכל מקרה זה WIN-WIN SITUATION.

אסף אמיר: 100 איש.

אסף אמיר: אני גם בחוק הקולנוע – ואני מגיע הנה כמי שעושה סרטים כל חיי- -

יעקב מרגי: עוד WIN אחד – שנצליח פה לעשות דיון אמתי, מעמיק, מברר.

אסף אמיר: הדיונים בוועדה מבחינת יושב-ראש הוועדה- -

יעקב מרגי: מבחינת כל השותפים.

יעקב מרגי: הדיון מתבקש.

יעקב מרגי: מה ייצא לה מזה, לא מעניין אותי.

אסף אמיר: אני מבקש לומר עוד משהו שקשור לכנסת.

אסף אמיר: היינו בדיונים פה מאז ומעולם גם בוועדת הכלכלה לגבי הרשות השנייה, רשיונות, סגירת ערוץ 10, לא סגירת ערוץ 10.

אסף אמיר: גם בקולנוע.

אסף אמיר: תמיד - ובין אם זה היה כבוד הנשיא ריבלין, בין אם זה היה השר כחלון – כל השרים הרלוונטיים, כשהיה דיון חשוב, הגיעו וכיבדו את הוועדה.

אסף אמיר: בחוק הקולנוע ישבנו פה כל הזמן- -

אסף אמיר: אני חושב שכל השרים עד היום הביאו חוק שכל חברי הכנסת, כל המדינה, כל הכותרות – הם הגיעו והציגו אותו.

אסף אמיר: איכשהו השרה לא חושבת כנראה, שלבוא ולהופיע בוועדה, לשמוע את היועץ המשפטי של הכנסת, לשמוע את היועץ המשפטי של הממשלה חשוב מספיק מספיק.

יעקב מרגי: מנכ"ל המשרד אנשי המשרד מבחינתי מספק.

יעקב מרגי: שלא יספרו לה – אולי אפילו יותר טוב.

אסף אמיר: בעניין של באמת להבין.

אסף אמיר: כפי שאמרתי בפעם שעברה- -

מיכל בירן: אחרי שאמרת את זה, אתה צריך לבדוק את המכונית שלך מחר בבוקר.

מיכל בירן: זו היתה התלוצצות.

מיכל בירן: בדיחה.

יעקב מרגי: תבטלי את זה.

מירב בן ארי: למה להגיד את זה?

יעקב מרגי: אבל זה נאמר.

יעקב מרגי: מה זה?

יעקב מרגי: אף אחד לא מהלך אימים על אף אחד כאן.

יעקב מרגי: לסיכום, בבקשה.

אסף אמיר: אם זה לסיכום, אנחנו מסתובבים סביב עצמנו.

אסף אמיר: אני רואה שזה רץ במהירות.

אסף אמיר: אני לא מבין, למה אצה הדרך?

אסף אמיר: שבעים שנה, שבעים וחצי, שבעים ושליש.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, חבר כנסת יוסי.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, התחלת בגילוי נאות, שמירב ואנוכי - יש לנו שליחות דיפלומטית לפגוש את הנציגים של הממשלה, ממשלה סוציאליסטית דמוקרטית, בליסבון.

יוסי יונה: למה אני מזכיר את זה – היושב-ראש, אנשים שם עומדים ותמהים, מה קורה למדינה שלנו.

יוסי יונה: אוהבים אותנו.

יוסי יונה: בפורטוגל אין כמעט אנטישמיות ואין BDS.

יוסי יונה: אוהבים אותנו, והם עומדים שם חסרי אונים ואומרים: מה הפעולות שאתם עושים, מכרסמים כל יום באופי הדמוקרטי שלכם?

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, גברת שיש לה טור בעיתון הארצי, יהודייה, מאוד מרכזית, אומרת: הפסקתי לכתוב על ישראל.

יוסי יונה: מצד אחד אני אוהבת, מצד שני, אני לא יכולה להגן.

יוסי יונה: תבינו אילו נזקים נגרמים לנו בגלל האיוולת הפוליטית הזו.

יעקב מרגי: זה היה ממני על השליחות בפורטוגל.

יעקב מרגי: עכשיו לחוק.

יוסי יונה: אדוני, זה-זה.

מיקי רוזנטל: מה זה?

יוסי יונה: הוא הבין אותי.

יוסי יונה: זה כן חשוב.

יוסי יונה: מתקיים פה דיון ליגאלי תלמודי על סעיף כזה או אחר.

יוסי יונה: ברור שהסעיפים השונים שניצבים פה הם כל כך בעייתיים מבחינת היכולת לתת להם פרשנות רחבה ובעייתית.

יוסי יונה: לא ניתן.

יוסי יונה: מוסי ציין שיש פה שיקול דעת כל כך נרחב לכל אחד מהסעיפים האלה, שזה נותן כוח אדיר.

יוסי יונה: אבל אני לא רוצה להתעסק דווקא בדיון הליגאלי הזה, שנתקן את החוק, ונעשה כך ואחרת.

יוסי יונה: אני רוצה לדבר על ההקשר.

יוסי יונה: יודעים מה ההקשר?

יוסי יונה: אסף, אמרת אותו.

יוסי יונה: הוא פשוט מאוד: להביא חוק לכנסת כדי לעשות את ההבחנה בינינו לביניכם.

יוסי יונה: אתם הבוגרים ואנחנו פטריוטים.

יוסי יונה: חלוקת העם.

יוסי יונה: למה – כי זה יכול להועיל בבחירות.

יעקב מרגי: הצבעת עליי.

יוסי יונה: לא, אתה מבחינתי פטריוט אוהב ישראל.

יוסי יונה: זה ההקשר.

יוסי יונה: ההקשר הוא להביא עוד חוק ועוד חוק לפני הבחירות, ולומר: אלה השמאלנים אין להם בעיה לשרוף את דגל ישראל.

יוסי יונה: לא.

יוסי יונה: יש לנו בעיה עם זה, אבל מה מבדיל אותנו – שאנחנו גם רוצים לשמור על האופי הדמוקרטי של המדינה.

יוסי יונה: זה מה שחשוב מבחינתנו, ולעשות זאת, אחד מהערכים המכוננים שלה הוא הסובלנות, שאני יכול להכיל את מה שאני לא אוהב, והשרה לא רוצה להכיל את מה שהיא לא אוהבת, כלומר כל מה שהיא לא אוהבת יהפוך לחוק, והיא תמנע אותו.

יוסי יונה: תארו לכם את הציור הזה שהיא מזמנת יוצרים למשרדה ועושה להם את התחקיר, כמיטב המדינות הקומוניסטיות.

בעברית פשוטה: אנחנו פונים אל השרה.

בעברית פשוטה: ברור שזה לא יעזור, כי היא שור בדישו.

בעברית פשוטה: היא תביא עוד שבועיים עוד חוק נאמנות.

בעברית פשוטה: למה יהיה חוק אומנות?

בעברית פשוטה: בתיאטרון?

בעברית פשוטה: הקולנוע?

בעברית פשוטה: בעיתונות?

בעברית פשוטה: בעיתונות.

בעברית פשוטה: בספרות.

בעברית פשוטה: בפרקליטות?

בעברית פשוטה: אנחנו כן נמצאים בסכנה.

בעברית פשוטה: זה לא שהדמוקרטיה הישראלית עומדת בפני חיסול, אבל כל יום הגברת הזו, השרה שלנו מחבלת ומכרסמת עוד ועוד ועוד ביסודות הדמוקרטיה שלנו.

בעברית פשוטה: זה פשוט חרפה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה.

משה הלל: שמי משה הלל.

משה הלל: הכינוי המקורי שלי הוא הצנחן המזמר.

משה הלל: אני הייתי ממקימי אמ"י – איגוד אומני ישראל בזמנו, ועדיין חבר באמ"י.

משה הלל: אני לא מדבר על פוליטיקה.

משה הלל: יש כמה דברים, שאני לא מבין למה הם לא קיימים.

משה הלל: קודם כל, יש אומנים ותיקים, בוגרים, מעל המילה ותיקים.

משה הלל: מזדקנים באיזשהו מקום.

משה הלל: גילם מופלג.

משה הלל: יש אומנים, אם זה שחקנים, זמרים, יוצרים, ומה שאתם לא רוצים, שמתבגרים מאוד, ולא חשבו על כלום בזמנו, והם נמצאים היום בחוסר דיור, חוסר קיום.

משה הלל: אני חושב שזה לא שייך למפלגה כזו או אחרת.

יוסי יונה: יש פה חוק נאמנות באומנים בוגרים.

משה הלל: הגיע הזמן, כמו שיש דיור מוגן, לאזרחים רגילים, שיהיה לאומנים ותיקים, שאין להם פרוטה בכיס.

יעקב מרגי: היה דיון בוועדה על זה, על אומנים וספורטאים.

יעקב מרגי: מסכים אתך.

משה הלל: כואב הלב, לראות אנשים כאלה שמסתובבים בחוץ.

משה הלל: כל אחד רוצה במדינה הזו – בז'אנר שלנו, כמו כל ז'אנר אחר - להתקיים בכבוד.

משה הלל: לא משנה מי שולט ומה שולט.

משה הלל: משרד תרבות צריך לדאוג, להזרים לאומנים מגיל מסוים ומעלה – יש להם קהל שלהם שיושב בבתים או בדיור מוגן, כמו שאומרים, שהיו הקהל של האומנים האלה.

משה הלל: יש מי שישמע אותם, יש מי שישיר אתם, יש מי שישמח אתם, ויעורר אצלם את כל הנוסטלגיה.

משה הלל: צריך לקחת את זה לתשומת לב, וכל משרד צריך להקים צוות מסוים.

משה הלל: אם הם מחליטים לא להעביר את הכספים לעידוד אומני ישראל או משהו כזה – לך תדע מה קורה.

משה הלל: שיקימו צוות קטן במשרד התרבות, שיהיו אחראים על פרנסתם ושיווקם של האומנים הוותיקים.

יעקב מרגי: זה לא הדיון.

יעקב מרגי: יש במדינת ישראל חוק פנסיה חובה.

יעקב מרגי: צריך לייצר משהו דומה, לחשוב על יום המחר גם אצל האומנים.

יעקב מרגי: אותי לימדו דרך על דרך האומנות לחסוך ביום שמש ליום גשם.

יעקב מרגי: צריך לראות איך כל המנגנון הזה מתחיל לעבוד.

יעקב מרגי: יש טייקוני תרבות שמתקשים.

משה הלל: בשנים האחרונות זה יותר בוער.

משה הלל: אני מתפרנס בכבוד מביטוח לאומי, אני מקבל 2,101 שקל לחודש.

משה הלל: זה אחלה מחיר.

משה הלל: הגיע הזמן שידאגו לאומנים הוותיקים, אם זה בדיור, בהופעות, ולפתוח את הנשמה ולהיזכר בכל הלהיטים, השירים היפים שהיו להם, ושכולם שרו.

יעקב מרגי: בבקשה, רחל עזריה.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: אני חושבת שהחוק הזה צריך להיות למקרי קיצון.

רחל עזריה: אני חושבת שיסכימו אתי משמאל, שאם יש סרט שקורא להסתה, יכול להיות שצריך לחשוב על זה, ומימין, אם יש סרט שקורא נגד מדינת ישראל, אלה דברים שראויים לדיון, אבל הבעיה המרכזית שלי שכרגע הצעת החוק היא ממש לא למקרי קיצון.

רחל עזריה: אני רוצה להאיר בכמה סרטים או הצגות שחשבתי שיכולים לקרות במדינת ישראל, ובעצם עלולים לגרום לשלילת התקציב מהסינמטק.

רחל עזריה: נניח, הייתי מהמקימות של המאבק של הכשרות האלטרנטיבית, שמפרקת את המונופול של הכשרות של הרבנות.

רחל עזריה: נניח, עושים סרט על זה, וזה יכול להיות נגד מדינת ישראל כמדינה יהודית.

רחל עזריה: ואני ממשיכה הלאה.

רחל עזריה: הרי זה מה שקורה בחקיקה – אנחנו כותבים את המילים, ואחר כך יש מי שמפרשים אותם.

רחל עזריה: אני חושבת שהמילים צריכות להיות כאלה, שאי-אפשר להגיע לפרשנויות כאלה.

רחל עזריה: נמשיך הלאה.

רחל עזריה: אם עושים סרט על נטורי קרתא, הרי הם שוללים את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

יעקב מרגי: להגיד לכם את האמת?

יעקב מרגי: שם נגמרת לי הסובלנות.

רחל עזריה: אבל כחלק מהאומנות יעשו סרט.

רחל עזריה: וכחלק מהאומנות ייתנו לאנשים להתבטא, גם אם זה דברים שאנחנו לא אוהבים.

רחל עזריה: נמשיך.

רחל עזריה: בזגורי אימפריה יש שם מניפסט שלם על האבא למה הוא לא עומד בצפירה ביום השואה.

רחל עזריה: אפשר ללכת שלב אחר שלב.

רחל עזריה: ונמשיך, עם הציונות הדתית.

רחל עזריה: אני יודעת מה קורה, כשמתחיל מדרון חלקלק כזה, כשמתחילים לומר: אי-אפשר לשים תמונות נשים כי זה מפריע לחרדים.

רחל עזריה: ואפשר להמשיך הלאה.

רחל עזריה: ראיתי שבהוד השרון, נדמה לי, היתה מתמודדת שלא שמה תמונות של נשים בעיתונים של הציונות הדתית, שבהוד השרון היא מאוד מתונה, כי אמרה: אני לא רוצה להכעיס.

רחל עזריה: זה אותו תהליך.

רחל עזריה: אני בכוונה מרחיקה עדותי ומביאה את זה ממקומות אחרים, כי כשאנחנו יושבים פה, מייד החומות של השמאל והימין נהיות מאוד חזקות ובצורות, אבל כשמסתכלים על החוק הזה, אנחנו מבינים שלא יודעים מי יהיה השר או השרה בעתיד, ואנחנו מבינים שזה יכול להיות קרדום פוליטי מאוד משמעותי בשביל מהלכים אחרים.

יעקב מרגי: ביום ראשון תגישי הסתייגויות.

רחל עזריה: לפני הסתייגויות.

רחל עזריה: אנחנו עוד בדיון.

רחל עזריה: ואני גם רוצה לשכנע אותך, כבוד היו"ר.

רחל עזריה: אלה דברים שצריך לחשוב עליהם.

רחל עזריה: שלא נמצא עצמנו עושים חוק, ואני מבינה שהרבה מחברי הקואליציה מדמיינים חוק מסוים.

רחל עזריה: אנחנו- -

יעקב מרגי: מבחינתי, יש חוק יסודות התקציב.

יעקב מרגי: הייתי מסתפק.

יעקב מרגי: אבל אנחנו חברי קואליציה, וניתנה לי הזכות לנהל את הדיון הזה.

רחל עזריה: אני מעריכה את זה ויודעת שאתה יודע לחלץ מסיטואציות מורכבות, ולכן אני מעלה פה את כל החששות מהסיטואציות המורכבות שאליהן אנחנו יכולים להגיע.

רחל עזריה: עוד דבר, שאין ציפייה בכלל שהוועדה או השר או השרה יקראו את הספר, יראו את הסרט.

רחל עזריה: זה לא מופיע בשום מקום.

רחל עזריה: כלומר מישהו יכול לחוש משהו, לשלוח תלונה, והוא חש.

מיקי רוזנטל: זה מה שקרה ברוב התלונות לאוצר, שהגישה השרה עצמה.

מיקי רוזנטל: היא לא ראתה את היצירה.

רחל עזריה: אני חברה בוועדת האתיקה, והרבה פעמים אנשים כותבים לנו תלונות שנשמעות כאילו מינימום נפלו השמיים, ואז אנחנו מבקשים לראות את הסרטון של חברי הכנסת ורואים שלא כצעקתה.

רחל עזריה: אנחנו רואים שלא יכול להיות שאין חובה למהלך כזה.

רחל עזריה: עוד דבר – אני שוב רוצה להביא בהקשר הזה מחוק שהיה מאוד סוער שעבר עבור ועדת האתיקה – חוק שמאפשר לחברי ועדת האתיקה לשלול שכר מחברי כנסת במקרה של התנהגות לא הולמת.

רחל עזריה: כשהצעת החוק הזו הגיעה לוועדת הכנסת, אנחנו יודעים שהמציעים דיברו על זה - היתה הסכמה שבשתיקה שהיה ברור לכולם שזה עבור חברי הכנסת מהרשימה המשותפת.

רחל עזריה: לכן מה שעשינו בוועדת הכנסת, וזו היתה יוזמה שלי והיינו מאוד נחושים בעניין, וקנין היה שותף, כל חברי ועדת האתיקה - שזה יהיה רק במקרים של פה אחד, ואז ברור שזה באמת התנהגות קיצונית מאוד שדורשת גינוי קיצוני.

רחל עזריה: גם פה אני חושבת שככל שנעשה את זה, שיהיה ברור שזה לא מגזר אחד מול אחר אלא באמת למקרים קיצוניים, אז נדע שזה חוק שיכול להיות שיש לו מקום.

רחל עזריה: כרגע החוק מאפשר להגיע למקרים שאני לא חושבת שיושבי החדר רוצים, גם קואליציה, גם אופוזיציה.

רחל עזריה: אני מקווה, כבוד היו"ר, שתדע להוביל את המהלך הזה.

רחל עזריה: אתה יודע לעשות מהלכים כאלה.

יעקב מרגי: אני באתי בידיים נקיות.

יעקב מרגי: לא יודע איך החוק ייצא מפה.

יעקב מרגי: הוא ייצא, אבל לא יודע איך.

יעקב מרגי: אם יוזמת החוק, הממשלה מבחינתי, תמשוך את החוק, לא אלין על כך.

יעקב מרגי: בבקשה.

 << אורח >> יעקב שפירו: שמי יעקב שפירו בן דב הכהן.

 << אורח >> יעקב שפירו: למה אני אומר בן דב הכהן – כי אני ניצול שואה.

 << אורח >> יעקב שפירו: בסוף החודש אהיה בן 86.

 << אורח >> יעקב שפירו: אני שחקן 60 שנה.

יעקב מרגי: עד 120 כ-20.

 << אורח >> יעקב שפירו: תודה.

 << אורח >> יעקב שפירו: אני רוצה להגיד שהחיינו וקיימנו והגיענו שהגעתי לפה.

 << אורח >> יעקב שפירו: אני מזועזע מהחוק הזה.

 << אורח >> יעקב שפירו: בגיל 6 דיברתי עם אימא שלי ביידיש, בגסטפו חטף אותי מזרועות אימי וזרק אותי לבור.

 << אורח >> יעקב שפירו: התרבות הזו שהיתה התחילה עם שריפת ספרים.

 << אורח >> יעקב שפירו: זה היה החוק, כמו שרוצים לעשות חוק פה, ואחר כך שרפו אותנו.

 << אורח >> יעקב שפירו: לא ייתכן שיעשו חוק כזה.

 << אורח >> יעקב שפירו: השרה, כל הכבוד לה, אבל יש לי הרושם שהיא רוצה להיות ראש הממשלה ואולי גם היא רוצה לעשות שפם קטן.

 << אורח >> יעקב שפירו: לא יודע.

יעקב מרגי: אני מכבד אותך, אבל יש גבול.

יעקב מרגי: הבלגתי בפעם הראשונה.

 << אורח >> יעקב שפירו: אני מתנצל.

 << אורח >> יעקב שפירו: אמרתי מה שהרגשתי.

 << אורח >> יעקב שפירו: לא ייתכן.

 << אורח >> יעקב שפירו: יש חוק.

 << אורח >> יעקב שפירו: אם מישהו פוגע בשוטר, יש משפט.

 << אורח >> יעקב שפירו: למה נשתמש בתרבות?

 << אורח >> יעקב שפירו: מה אתם רוצים מהתרבות?

 << אורח >> יעקב שפירו: אני חבר אקו"ם.

 << אורח >> יעקב שפירו: אני כותב מה שאני רוצה – מוזיקה ושירים.

 << אורח >> יעקב שפירו: למה להפריע?

 << אורח >> יעקב שפירו: למה לעשות פוליטיקה מתרבות?

 << אורח >> יעקב שפירו: אני מבקש מאוד, בשם כל אלה שנשארו וכל 6 מיליון יהודים שם למעלה, אני מבקש לא לבצע את החוק הזה.

 << אורח >> יעקב שפירו: למחוק את זה.

יעקב מרגי: בבקשה, מיכל בירן.

מיכל בירן: אחותי זכתה בתור המצטיינת של המחזור שלה במדרשה לאומנות בבית ברל, וקיבלה כחלק מהזכייה שלה תערוכת יחיד.

מיכל בירן: לסטודנטית זה היה מאוד מרגש.

מיכל בירן: עמדנו אני והמשפחה שלי מול המיצג שלה, שבו היתה מערכת של כלי מים שתקתקו על שמרים שבעבעו, שנפלו בסוף על כורסת טלוויזיה כדי לתת תחושה לא נעימה, אבל זאת אחותי ואנחנו מפרגנים, ועמדנו שם וקצת ניסינו להבין מה זה אומר.

מיכל בירן: כנראה שהמומחים, כנראה שהמורים חשבו שזה היה יוצא מגדר הרגיל.

מיכל בירן: אני קר ריחמתי על אנשים אחרים שפקדו את אותו מתחם, והריח של השמרים בעבע, אבל זו היתה האומנות שלה, ואנשים שיש להם יותר חוש טעם והבנה בעניין ממני, מצאו בכך ערך רב.

מיכל בירן: אני חושבת שמטבעה, האומנות היא לא חד-משמעית.

מיכל בירן: כל אחד מפרש אותה בדרכו.

מיכל בירן: יש לה גם נימי-נימים וגם היא משפיעה כאבן שזורקים לאגם, ויש לה אדוות.

מיכל בירן: לפעמים הרעיונות שהיא מולידה באדם אחד, מולידים התגלגלות והשתלשלות, ובשל כך אני רואה את החשיבות הגדולה בשמירה עליה חופשית.

מיכל בירן: גם אני לא אוהבת חלק ממה שאמרת, וכשאני שומעת על חלק מהדברים, או חלק מהמוסדות שמציגים, דבר ראשון אני חושבת: איזה נאג'סים.

מיכל בירן: למה ככה?

מיכל בירן: למה אחרת?

מיכל בירן: אבל לא אני מחליטה.

מיכל בירן: ואת זה אני מקבלת, שיש פה אנשים שונים שמתעניינים בתכנים שונים ומעניינים באופנים שונים, ושגם יש דברים שלא מעריכים אותם בכלל בהווה, ובדיעבד מסתבר שהיו יצירות דגולות.

מיכל בירן: אתה חושב שמירי רגב היתה מעבירה את שיר השירים אם היו מנסים להעביר אותו?

מיכל בירן: לא היתה פוסלת?

מיכל בירן: עירום, תועבה – לא היתה פוסלת את יונה וולך, את אלתרמן?

מיכל בירן: לא היו פוסלים?

מיכל בירן: האם יש תקופה אחת בהיסטוריה שברטרוספקטיבה אומרים: זה היה תור הזהב, שמה שאפיין אותה זה שרדפו יוצרים?

מיכל בירן: אני מריצה בראש את כל התקופות שאני מכירה בהיסטוריה, ויש תקופות כאלה.

מיכל בירן: היתה גם בארצות הברית וזה קורה גם בדמוקרטיה, אבל אני לא יכולה לחשוב על תקופה אחת כזו שברטרוספקטיבה היסטורית אנשים אמרו: זה היה תור זהב, איזה מזל שהצלחנו למנוע מאלה להתבטא, איזה מזל שהצלחנו למנוע מהיצירה הזו לעלות.

מיכל בירן: אין.

מיכל בירן: אחד המאפיינים של דמוקרטיה חזקה היא היכולת להכיל ביקורת, גם כזו שלא נעימה.

מיכל בירן: והדבר שהכי מדאיג אותי זה שמה שהולך לקרות, זה שאם תתחיל שרת המרות – והתבדחתי – אתה לא צריך לחשוש לחייך, אבל יש אווירה של הטלת אימה, ובאמת שפה נציגי משרד המשפטים אמרו את דעתם, היתה אווירה מתוחה באוויר להיזהר, שלא לשגות במילה כי יכול להיות שהם ישלמו על כך במשרתם ובעתידם ובקריירה שלהם, ואווירה כזו לא צריכה להיות בבית הנבחרים של מדינת היהודים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

מאיר אינדור: מאיר אינדור, יושב-ראש ארגון נפגעי הטרור אלמגור.

מאיר אינדור: אדוני, אני מרגיש פה די בודד במערכה.

מאיר אינדור: בפעם הקודמת הוגבלתי לשלוש דקות.

יעקב מרגי: גם עכשיו תוגבל לשלוש דקות.

מאיר אינדור: אני מבקש את זכות הדיבור כמו הנציגה.

מאיר אינדור: דיברו פה שמונה דקות.

יעקב מרגי: אדוני, תדבר, וכשאחליט, אפסיק אותך.

מאיר אינדור: תודה.

מאיר אינדור: קודם כל, שמעתי פה דברים נוראיים בשם שואה.

מאיר אינדור: אני בן לניצולי שואה.

מאיר אינדור: אבי הוא ניצול אושוויץ ואמי ניצולת הגטו.

מאיר אינדור: אנחנו איבדנו את כל בני המשפחה.

מאיר אינדור: לכן להשוות את זה למשטר פשיסטי או עוד מעט מישהו דיבר על שפם – הדברים האלה חמורים, אבל אני באתי בטוב היום.

מאיר אינדור: כשאני שומע את המצוקה של אומנים, או זה כמאמר לוי אשכול – זה שמשון דנבעכר – זה דמות יהודית שתמיד יודע להיות נבעך, אבל מאחורה הוא שמשון, ושמשון יוצר מחסומים לאומנים אחרים.

מאיר אינדור: משפחתי היא משפחה של אומנים, ואני בא מסביבה יוצרת.

מאיר אינדור: אני לא רואה אותם פה, כי הם לא מוכרים, ואנחנו מייצרים תרבות גדולה, ענפה, יהודית.

מאיר אינדור: היא אינה מסובסדת על-ידי המדינה, וראה זה לא פלא - היא עולה, פורחת וצומחת.

מאיר אינדור: אבל הארץ שינתה פניה, ועל הארץ יושב עם, והעם הוא מאחורי השלטון – תשובה לחבר הכנסת שדיבר בפעם הקודמת על שלטון מול העם.

מאיר אינדור: והעם גדל והולך והוא רוצה שינוי.

מאיר אינדור: אבל הוא לא מוצא את ביטויו.

מאיר אינדור: ואז יש תמיד המנגנונים הישנים – לא אומר המפא"ינים, כי ראיתי את מפא"י בימי הזוהר, אבל הקומיסרים התרבותיים שלא ייתנו לאף אחד אחר להיכנס.

מאיר אינדור: הם מחזיקים בעוגה.

מאיר אינדור: הנה הם פה כעת צועקים כשמשון דנבעכר.

מאיר אינדור: אז זו הרמת מסך אחת.

מאיר אינדור: והרמת המסך השנייה היא בטוב.

מאיר אינדור: החוק הזה, חברי כנסת הכנסת יונה מכפר אתא, עיר קולטת עלייה – שם גדלתי ושם גדלת – החוק הזה הוא חוק מתגונן.

מאיר אינדור: הוא בא לגונן על הדבר הבא: אנחנו גילינו לחרדתנו שיש תעשייה תרבותית מאדירת טרור.

מוסי רז: מי זה אנחנו?

מאיר אינדור: נפגעי הטרור.

מאיר אינדור: נדמה לי שאדוני גם מחיפה.

מאיר אינדור: בחיפה מסתבר שיש תעשייה שתומכת טרור, והיא מתבטאת בתיאטרון הטרור אלמידאן, ושם עולה הצגה שמחבר כתב אותה, ואליד דקה, הזמן המקביל.

מאיר אינדור: זה מאוד ערמומי.

מאיר אינדור: זה בא לייצר האנשה של המחבר.

מאיר אינדור: כשהמחבלים במינכן יצאו לדרך, למה הם בחרו במינכן?

מאיר אינדור: כי יש שם אירוע תרבותי גדול והם תופסים את הכותרות.

מאיר אינדור: זו השיטה.

מאיר אינדור: כשמחבל יוצא לדרך לשים את הפצצה ולהרוג לפני שבוע יהודי – הוא לא מתכוון לכבוש את הארץ, אבל הוא מתכוון לייצר את החולשה של הצד השני.

יעקב מרגי: לחוק.

מאיר אינדור: מה שאני אומר כעת, זה החוק.

מאיר אינדור: וכשיש הצגה שמאדירה את המחבל, ונותנת לגיטימציה, זה חלק משרשרת המזון של תעשיית הטרור.

מאיר אינדור: יש פה המשלח, יש פה המצייד, יש פה אחר כך האדבוקטים ויש פה הניסיון לייצר החלשה של הצד שלנו והאדרה של טרור.

מאיר אינדור: תחשבו, מה עובר על משפחה שכולה כמו משפחת תמם, כשהיא רואה נשף של ערבים ויהודים, באים במיטב מחלצותיהם לפרמיירה של ואליד דקה?

מאיר אינדור: עכשיו אגיע לזה המשפטי, כי אין פה אף אחד שמדבר על זה.

יעקב מרגי: דקה.

יעקב מרגי: יהיו לך עוד הזדמנויות לדבר.

מאיר אינדור: הסיפור התחיל מניסיון לייצר אבחנות משפטיות, ואז הגיעה הגברת שלא נמצאת פה, וכתבה מכתב נזעם למירי רגב, וכתבה: אין לך סמכות, והיא בנתה קונסטרוקציה מאוד מעניינת על השקרי.

מאיר אינדור: היא אמרה ככה: פלפול צריך להביא אותה לישיבת מרכז הרב או ישיבת סלבודקה.

מאיר אינדור: יש חופש ביטוי.

מאיר אינדור: הצגה אי-אפשר להעלות בלי כסף ממשלתי.

מאיר אינדור: הרי בכל העולם יש הצגות, ובארץ יש, ומאחר ואין כסף, אי-אפשר להעלות הצגה, והרי תרבות היא חלק מחופש הביטוי – הרי לכם, א' שווה לב', ב' שווה לג'.

מאיר אינדור: הכול פה מופרך.

יעקב מרגי: משפט אחרון.

מאיר אינדור: משפט אחרון.

מאיר אינדור: אספר פה סוד לכולכם.

מאיר אינדור: כשפנינו לדינה זילבר, לומר: תפעילי את אותו היגיון, עשיתי את זה על מקרה ראי, על מכינת עלי.

מאיר אינדור: דמם קולה, והיינו צריכים לאיים עד שהציעה בקול איוושה חלושה- -

יעקב מרגי: אתה מלמד אותי שפעם הבאה לא אתן לך רשות דיבור.

יעקב מרגי: בבקשה.

מיקי רוזנטל: אדוני, מאחר שנמנע מדינה זילבר להופיע פה היום, צריך להגן עליה ועל כבודה, ונאמר רק את הדבר הבא: לא כל עיסוק בנושא הפלסטיני הוא טרור, ואדוני קצת מתבלבל.

מאיר אינדור: - -

יעקב מרגי: אני אוציא אותך.

יעקב מרגי: אלעזר שטרן.

אלעזר שטרן: כמה דברים.

אלעזר שטרן: קודם כל, אני חושב שהאמירה של הצנחן המזמר אסור שהיא תיפול פה על: הוא אמר והוא ניצל במה.

אלעזר שטרן: מקומם של האומנים הוותיקים – טוב יעשה משרד התרבות אם ישקיע מאוד בשתי הנקודות שהעלו כאן: אחת, מצבם של האומנים הוותיקים, ושתיים, מיקומו של הזמר העברי בסיפור הזה, שבקלות אפשר לשלב את שני האתגרים האלה יחד, ולמצוא פתרון נכון.

אלעזר שטרן: אתחיל ביושב-ראש אלמגור, שהעם לא אמר את דברו.

אלעזר שטרן: כלומר שמענו את מה שאמר יושב-ראש הוועדה רק עכשיו, שהוא כאילו חלק מאותה קואליציה שכאילו אמר:

אלעזר שטרן: העם אמר את דברו, ואת חברת הכנסת רחל עזריה, שגם היא חלק כאילו מהעם אמר את דברו, שהם מאותו רוב, והם אומרים שאנחנו – במילים ברורות פחות או יותר- - -

יעקב מרגי: לא אוהבים את החוק.

אלעזר שטרן: בדיוק.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, העם לא אמר את דברו.

יעקב מרגי: פעם ראשונה שמישהו מייחס לי שאני העם...

יעקב מרגי: יודע איזה כיף זה?

אלעזר שטרן: אתה ואני ורחל ואלמגור יחד.

אלעזר שטרן: כולנו העם.

אלעזר שטרן: יש פה מישהו שהוא לא מהעם?

אלעזר שטרן: אבל מה שאני אומר, שהאמירה הזו, לצערי הרב מאוד, גם בדיון הזה, ולזה אני מתייחס, וגם במקומות אחרים כאילו העם אמר את דברו – הנה יש לנו הוכחה שעושים פה דברים בניגוד לעם שאומר את דברו, ובכל אופן מתלבשים בשמלה - או במכנסיים, סליחה - של העם אמר את דברו.

אלעזר שטרן: זה הדבר הראשון.

אלעזר שטרן: הדבר השני, לבי נחמץ גם כן לחלק משמות ההצגות שהוזכרו פה, ואז אני שואל את עצמי: אז מה?

אלעזר שטרן: כשהייתי ילד לבי נחמץ לשיר לשלום או למלכת האמבטיה.

אלעזר שטרן: היום גם הילדים שלי בתוך הציונות הדתית שרםי את שיר לשלום, עם המורכבות של "אל תביטו לאחור, הניחו להולכים".

אלעזר שטרן: אנחנו חושבים שטוב שיש שיר לשלום.

אלעזר שטרן: אם יש שורה שאתה נהנה ממנה יותר ונהנה ממנה פחות, והפרשנות שכל אחד זכותו לתת לה.

אלעזר שטרן: במקום שאין ביקורת יש לפחות אשליה.

אלעזר שטרן: אני מאמין בזה בכל דבר, וכשאני אומר ביקורת, ואני מתכוון לביקורת לא נעימה, כי ביקורת נעימה אינה ביקורת בדברים האלה.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שאין ספק שתפקידה של האומנות – ואגב, גם של התקשורת, שלא תמיד, כידוע לכולם פה, אני נהנה מכל מה שכתוב שם - אבל אני מכבד את התפקיד הזה, וחושב שבלי התפקיד הזה הלקח שלי – אגב, כולנו ניצולי שואה, לא משנה את הורינו היו בפועל או לא - בלי התפקיד הזה מדינת ישראל לא תתקיים.

אלעזר שטרן: בלי ביקורת תהיה פה אשליה שתתנפץ לנו ברגעי מבחן אמיתיים שלא משנה מהם, גם אם הם בסוף מלחמות של ממש.

אלעזר שטרן: היכן שלא תהיה ביקורת, נתעורר לא טוב.

אלעזר שטרן: לכן מצד אחד, אני חושב כמוך, אם יורשה לי לומר זאת, אדוני היושב-ראש, וכמו רבים מחברי הקואליציה, שמעבר לשמות שהזכרתי פה, שהחוק הזה מיותר.

אלעזר שטרן: יש לו אך ורק רווחים פוליטיים מזעריים למי שרוצה להרוויח אותם, לבעיות שאנחנו חווים אותן ולא נהנים מהן, ואת חלקם כן צריך לא לתקצב – יש פתרונות בחוק הקיים.

אלעזר שטרן: לתת בחוק הזה סוג של ועדה סופר פוליטית, בגלל שגם בוועדות האחרות נציגים של היועץ המשפטי ודברים אחרים – יש מקום, אבל כשאתה רואה את הוועדה המוצעת כאן, ברור לך לאן הסכנות או לאן החוק הזה יכול להוביל.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, אני מקווה שהקואליציה תתעשת על עצמה – קודם כל, תבין שהחוק מיותר, ואם החוק לא מיותר, זה ממש יהיה רחוק מהמתכונת שמובאת כאן.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: אני מתנצל – צריך לעלות לוועדה אחרת.

 << אורח >> יעקב שפירו: חוק בושה, חוק בושה.

יעקב מרגי: אדוני, קח אוויר בחוץ.

יעקב מרגי: תתאוורר.

יעקב מרגי: אני האדם הכי רגיש, אבל אני גם יודע לשים את המחיצות, ואני לא נסחף.

יעקב מרגי: או תצא להתרענן, ואם אתה לא מסוגל לשבת לשמוע פה דברים – לא תטיח פה דברים.

יעקב מרגי: אמרת גם דברים שהם בושה, ואף אחד לא הטיח בך.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

דן יקיר: דן יקיר, היועץ המשפטי של האגודה לזכויות האזרח.

דן יקיר: כמו שאמרתי בדיון הקודם, חוק הנכבה בעינינו הוא לא חוקתי, והצעת החוק הזאת היא לא חוקתית פלוס, כי היא נוגעת לתרבות שצריכה ליהנות מחופש ביטוי גדול יותר ולא פחות מהעניינים האחרים שבהם עוסק חוק הנכבה.

דן יקיר: ניסיתי להקריא את הפסקה מדבריו של היועץ המשפטי של משרד האוצר בפעם שעברה אבל לא היה זמן, אז ברשותו של אדוני אני מבקש להקריא את הפסקה הזו.

דן יקיר: השאלה שמרחפת בחלל הדיונים מתחילתם היא למה הצעת החוק הזו נחוצה.

דן יקיר: השרה הסבירה בנאומה – אני פונה לשר האוצר, ופונה ופונה, והוא לא עושה דבר.

דן יקיר: חשוב להבין, מהן הפניות האלה.

דן יקיר: כך אומר היועץ המשפטי של משרד האוצר בהערותיו על תזכיר החוק: "בהקשר זה אציין כי במהלך השנתיים האחרונות הוגשו למשרד האוצר כמאה פניות לעניין סעיף 3ב לחוק יסודות התקציב לגבי מגוון רחב של אירועים שמרביתם קשורים לגופים שקיבלו תמיכה בתחום התרבות והאומנות, אלא שהרוב המכריע של הפניות כלל לא ענו על התנאים הקבועים בחוק, ורק בשני אירועים בלבד ניתן היה להפעיל את המנגנון הקבוע בסעיף 3ב לחוק יסודות התקציב לבחינת האפשרות להפחתת התמיכה, ובעניינים אלה התכנסה הוועדה המקצועית לפי סעיף 3ב האמור.

דן יקיר: "במצב דברים זה, שבו יש היקף רחב של פניות שאינן רלוונטיות לעילות שנקבעו בחוק, תוך מתן פומבי לאותן פניות, מתקיים חשש לקיומו של אפקט מצנן ומרתיע, שעשוי לצמצם ולפגוע בחופש הביטוי, אף אם בסופו של דבר לא מופעלת הסמכות הנתונה בחוק.

דן יקיר: היקפן של הפניות שאינן מבוססות אף יצר תחושה של בעיה שיהיה צורך לטפל בה באופן שונה.

דן יקיר: "אולם מצב הדברים בפועל, שכולל רק שני אירועים שבהם ניתן היה להפעיל את המנגנון הקבוע בחוק, וההשלכות האפשריות בהחמרת ההסדר, מחדדים את הקשיים בהסדר המוצע בתזכיר".

דן יקיר: ולכן לדעתי מחובתה של הוועדה ומחובתו של יו"ר הוועדה לדרוש את הנתונים לגבי התלונות האלה.

דן יקיר: שמענו ש-17 תלונות הוגשו על-ידי משרד התרבות.

דן יקיר: חשוב שמשרד התרבות יביא את המקרים האלה, וידגים לוועדה באילו מקרים הוא סבר שיש בעיה כדי שהוועדה תבחן, האם מוצדק במקרים כאלה לשלול תקציב; האם בכל 17 המקרים היתה חוות דעת של היועץ המשפטי של משרד התרבות?

הדס פרבר: על דעת עצמם.

יעקב מרגי: גברתי.

יעקב מרגי: לא קיבלת רשות דיבור.

יעקב מרגי: עומדת הזכות לכל מחוקק לחוקק, בלי שהוא צריך להביא סיבות.

יעקב מרגי: אם היית מביא משפט - אבל אני לא רוצה להתפלפל אתך.

יעקב מרגי: לטובת הדיון חשוב, בסדר.

דן יקיר: חשוב שהנתונים יהיו בפני חברי הכנסת, וחשוב שיובן מה שרת התרבות חושבת, מתי מתקיימות העילות בחוק.

דן יקיר: ראשית, התלונות נגד שר האוצר מופרכות כי אפילו לא תלונה אחת הגיעה לשולחנו; כל התלונות נעצרו אצל היועץ המשפטי של משרד האוצר.

דן יקיר: אז חשוב שמשרד התרבות ידגים את המקרים – שמענו שהם לא עברו את חוות הדעת של היועצת המשפטית.

דן יקיר: אני שמעתי על שרים שנלחמים עם שר האוצר כדי להגדיל את סכום התמיכות.

דן יקיר: לא נתקלתי בשרים שפונים לשר האוצר כדי שיקצץ בסכום התמיכות.

דן יקיר: יש פה אירוע כל כך חריג, ששרת התרבות מסרה 17 תלונות.

דן יקיר: חשוב להבין מהן.

דן יקיר: חשוב גם לדעתי להזמין את היועץ המשפטי של משרד האוצר כדי שיסביר, מה היו שיקוליו כשהגיע למסקנה ש-98 מהתלונות אפילו לא מגיעות לעילה.

יעקב מרגי: אני מבקש להזמין את היועץ המשפטי של משרד האוצר לדיון הבא.

דן יקיר: אבל רק אם תובטח לו חסינות.

דן יקיר: זה לא מספיק שאדוני נותן למשנה ליועץ המשפטי לממשלה לומר את דברה אם ברגע שהיא יוצאת מהדלת, השרה דורשת את פיטוריה.

יעקב מרגי: היא יכולה לדרוש.

יעקב מרגי: יש מנגנונים במדינה הזו.

יעקב מרגי: לא תצליחו להבהיל אותי.

יעקב מרגי: אני לא נבהל מכלום.

דן יקיר: אבל עובדי המדינה נבהלים כי פרנסתם וכבודם נרמסים.

יעקב מרגי: בוועדה פה הם זוכים לכל ההגנה.

יעקב מרגי: אני שמח שאתם מייחסים לי יכולות.

יעקב מרגי: מצודתי לא פרוסה על כל הממשלה.

יעקב מרגי: מקסימום בחלל החדר הזה, וגם על זה אני חוטף.

דן יקיר: זה נוגע לאפשרות של הכנסת למלא את תפקידה, ואם מהלכים אימים על עובדי המדינה כשהם באים לכנסת- -

מירב בן ארי: אף אחד לא מהלך אימים.

מירב בן ארי: היא הגיעה לפה, דיברה.

מירב בן ארי: אף אחד לא הפריע לה.

מירב בן ארי: מותר לה למתוח ביקורת, מותר גם לחברי הכנסת למתוח עליה ביקורת.

מירב בן ארי: אמרנו לפני דקה שביקורת היא דבר לגיטימי.

מירב בן ארי: להלך אימים.

מירב בן ארי: ישבה פה, דיברה.

מירב בן ארי: אף אחד לא דיבר אליה.

מירב בן ארי: נתנה את הנאום שלה.

מירב בן ארי: מותר להגיד לה.

מירב בן ארי: מה העניין?

יעקב מרגי: מירב, תודה.

יעל כהן-פארן: השרה שלך.

יעקב מרגי: מירב ויעל, אני אקרא לכן לסדר.

מירב בן ארי: כל היום מתבלבלת על פשיזם- - -

יעל כהן-פארן: לא, את התבלבלת.

מירב בן ארי: כל שני וחמישי.

מירב בן ארי: מבלבל על פשיזם, וכשהיא מדברת, זה בסדר.

מירב בן ארי: הכול לגיטימי.

יעל כהן-פארן: היא חרגה מסמכותה.

מירב בן ארי: והיא לא חרגה מסמכותה?

יעל כהן-פארן: לא.

יעקב מרגי: מספיק.

יעקב מרגי: נגמר.

מירב בן ארי: במדינה הפשיסטית שלה.

מירב בן ארי: די כבר.

מירב בן ארי: כל היום אתה יושב פה ושומע את הקשקושים האלה של הפשיזם.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: תודה.

מירב בן ארי: אי-אפשר כבר.

מירב בן ארי: זה מדהים אותי.

מיכל בירן: את עלה התאנה.

מירב בן ארי: אני?

יעקב מרגי: מיכל.

מירב בן ארי: אני לא אפתח את זה בכלל.

מירב בן ארי: מדברת על עלה תאנה.

דן יקיר: לכן הצעת החוק באה לענות על בעיה שלא קיימת.

דן יקיר: אגב, גם בדקתי לעומק את שתי התלונות לגביהן הוא החליט להקים צוות בין-משרדי, ואני משוכנע לגמרי שגם שם אילן עילה, וברגע שיפנו לתיאטרון יפו ויבקשו את תגובתו, גם ההליך הזה יסתיים.

דן יקיר: לכן אין פה בעיה.

דן יקיר: הצעת החוק יוצרת בעיה גדולה של פגיעה חמורה בחופש הביטוי באופן שאינו חוקתי.

יעקב מרגי: בבקשה.

ענת רדנאי: שמי ענת רדנאי, ואני מנהלת ארגון יוצרים עצמאיים בתיאטרון.

ענת רדנאי: קודם כל, אני מתנגדת נחרצות לחוק.

ענת רדנאי: אני חושבת שהוא מיותר לחלוטין.

ענת רדנאי: אני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו פה בצורה מאוד מדויקת על-ידי דן יקיר, ולהביא לכם דוגמאות מוחשיות מהשטח לנזק שכבר נעשה, בלי שהחוק הזה חוקק; אותו אפקט מצנן, שכולם כבר מחייכים על הביטוי הזה, אבל זה אפקט אמיתי שקיים כבר שנים.

יעקב מרגי: שמעתי צליל של ביקורת על כך שחייכתי.

ענת רדנאי: לא אתה.

ענת רדנאי: זה לא אישי.

ענת רדנאי: אני עסוקה בזה יום-יום.

ענת רדנאי: אני רוצה לתת דוגמה לאפקט המצנן.

ענת רדנאי: ראשית, אפקט מצנן קיים כבר שנים.

ענת רדנאי: העובדה שהרבה מאוד מוסדות לא נמצאים פה, והמנהלים שלהם לא נמצאים פה, על אף שבשיחות בינינו הקולגות מרבית המנהלים מתנגדים לחוק הזה, היא ביטוי של האפקט המצנן שקיים כבר שנים במדינה הזו, לצערי הרב.

יעקב מרגי: המדינה הזו - מדינת ישראל, נכון?

ענת רדנאי: כן.

ענת רדנאי: המדינה שלי, שאני מאוד אוהבת אותה.

ענת רדנאי: הדברים שלי וההתרגשות שלי נובעים מכאב מאוד גדול.

ענת רדנאי: התפקיד של הארגון שאני מנהלת אותו הוא לטפל ביוצרים עצמאיים, שמביימים ומעלים הצגות לבמות ברחבי הארץ.

ענת רדנאי: אני מגישה את כולם.

ענת רדנאי: אני בימים אלה עסוקה, אני מניחה שרובכם יודעים שב-19 בנובמבר אנחנו צריכים לסיים עם ההגשות לתמיכת משרד התרבות, והיוצרים האלה – אחד מהם שינה את השם של ההצגה שלו, כי הוא חושש שרק השם יגרום לאיזושהי בעיה סביב החוק הזה.

ענת רדנאי: האפקט הזה עובד.

מירב בן ארי: מה היה השם של ההצגה?

ענת רדנאי: זה לא משנה.

ענת רדנאי: זה לא העניין.

ענת רדנאי: אלה יוצרים שעומדים בתנאי הסף של משרד התרבות, ואמורים לקבל תמיכה בשנת 2019 – היוצרים האלה מתקשרים אליי – חלקם, כי לא כולם עוסקים בהיבטים כאלה או אחרים שקשורים לביקורת פוליטית – חלקם עסוקים בדברים אחרים, אבל מי שמאוד חשוב לו להציב מראה, כמו שהרבה אומנים עושים, מאוד חוששים ושואלים אותי אם כדאי להגיש.

ענת רדנאי: שואלים אותי, מי יושב במדור, שיראה את הפרזנטציה שלנו, שואלים אותי אם לפרט עד הסוף או לא – לא כי הם הולכים לעבור על אחד מחמשת הדברים השנויים במחלוקת, אותם סעיפים.

ענת רדנאי: הם לא עושים את זה, אבל הם חוששים.

ענת רדנאי: המדרון החלקלק, שמישהו השתמש בביטוי הזה, כבר מזמן אנחנו נמצאים בתחתיתו.

ענת רדנאי: האפקט המצנן הזה עובד.

ענת רדנאי: הרבה מאוד אומנים קשה להם להגיע לוועדת החינוך של הכנסת ולהגיד את עמדתם בגלל האפקט המצנן.

יעקב מרגי: אבל אתם מייצגים אותם.

יעקב מרגי: זה טוב.

ענת רדנאי: העובדה שהשרה לוקחת לעצמה את הזכות בלי לבדוק אותם לעומק, מייצרת אפקט מצנן הרבה יותר משמעותי.

ענת רדנאי: לסיכום, החוק הזה הוא איום ונורא, והעובדה שהשרה לוקחת לעצמה את הזכות להתלונן עוד לפני שהחוק הזה בכלל קיים, בלי לבדוק לעומק ובלי מנגנונים, זה איום ונורא, והחוק הזה צריך לרדת מסדר-היום של הוועדה.

יעל כהן-פארן: של הכנסת.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

אהרון גרבר: אהרון גרבר, מפורום קוהלת.

אהרון גרבר: אנחנו נמצאים פה בדיון ועוקבים אחר הדיונים, ויש פה פער בין קולות סופר קיצוניים שעולים פה.

אהרון גרבר: הגענו פה למחוזות שאנחנו לא רוצים להיות בהם, לבין מצד שני, אמירה שעולה, שבסך הכול החוק הזה בא לעשות במקרי קיצון, קצה הקיצון, והוא גם לא מחדש שום מילה על הקיים כיום בחוק במדינת ישראל.

אהרון גרבר: אני חושב שכדאי, שנקיים את הדיון על החוק שקיים ולא על כל האוויר החם שמסתובב מסביבי.

יעקב מרגי: נתת לנו ציון על הדיון.

יעקב מרגי: עכשיו דבר על המהות.

אהרון גרבר: דיברו פה על מניעה חוקתית.

אהרון גרבר: האם קיימת מניעה להתנות תמיכה בתכנים?

אהרון גרבר: זו בסוף השאלה שאנחנו מסתובבים סביבה.

אהרון גרבר: אמרו שזה לא קיים בשום דבר.

אהרון גרבר: זה לא נכון.

אהרון גרבר: אנשים שמעו במדינת ישראל - יש תמיכה בבתי ספר לפי ליבה, לפי מה שמלמדים.

אהרון גרבר: מי שרוצה יכול לבדוק – יש תמיכה בתנועות נוער.

אהרון גרבר: תנועות נוער צריכים שהערכים שהם מחנכים אליהם- - -

רחל עזריה: אבל אומנות זה לא חינוך.

יעקב מרגי: תנו לו לדבר.

יעקב מרגי: לא להפריע לו.

יעקב מרגי: תדבר.

אהרון גרבר: ם ביחס לתרבות, מדינת ישראל אינה נטרלית.

אהרון גרבר: היא מחליטה האם לתמוך בפייטנות, בפילהרמונית, באנדלוסית.

אהרון גרבר: היא לא עיוורת לתכנים.

יעקב מרגי: אני אשאל אותך שאלה.

יעקב מרגי: אתה לא מיתמם קצת?

יעקב מרגי: כששר קובע את מבחני התמיכה – הבאת דוגמה לא טובה.

יעקב מרגי: כשאני כשר קבעתי את מבחני התמיכה שלי, רציתי – למשל, בתחום מבני הדת, העדפתי ישובים שאין בהם.

יעקב מרגי: אתה אומר: פייטנות.

יעקב מרגי: פה השרה, עומדת לה הזכות, אילו תחומים להעצים, אילו לא.

יעקב מרגי: לכן אני שואל אם אתה לא מיתמם.

אהרון גרבר: אני לא חושב שאני מיתמם.

אהרון גרבר: אני חושב שהדיון המשפטי הוא בדיוק בשאלה, האם יש חובת נטרליות של המדינה, ואסור לעבוד לפי תכנים - זה לא מה שיש בחוק.

אהרון גרבר: החוק פה רחוק מחופש המימון.

אהרון גרבר: החוק מדבר על מקרי קיצון.

אהרון גרבר: אין פה שום נאמנות.

אהרון גרבר: הוא לא אומר מי כן יקבל.

אהרון גרבר: הוא אומר: במקרים מאוד קיצוניים יהיה מי שלא יקבל.

מיקי רוזנטל: עכשיו אתה מיתמם פעמיים.

יעקב מרגי: הוא לא שר התרבות.

יעקב מרגי: הוא מביא את עמדת פורום קוהלת.

יעקב מרגי: לעתים קרובות גם אני לא מסכים לדעותיהם.

אהרון גרבר: אומר יותר מזה.

אהרון גרבר: אני חושב שמה שהחוק הזה רוצה לעשות, אפשר לעשות את זה גם היום.

אהרון גרבר: החוק הנוכחי מאפשר את זה.

אהרון גרבר: החוק קובע שהתמיכה תהיה – צריך לוודא שהיא תהיה תוך ביטוי מתן לערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אהרון גרבר: זה מופיע בנוסח הנוכחי.

אהרון גרבר: זה לא משהו חדש.

אהרון גרבר: אפשר להסתכל בסעיף 2 בחוק הקיים.

אהרון גרבר: לסיכום, החוק הזה בא לטפל במקרי קיצון.

אהרון גרבר: גם היום בחוק אפשר לטפל בחלק מהדברים שהוא נוגע בהם היום, ואנחנו חושבים שצריך להוסיף פה סעיף סל, שיגיד שאין פה הסדר שלילי.

אהרון גרבר: זה לא רק הדברים האלה.

אהרון גרבר: האם אסור לשלול תמיכה מסרט פורנוגרפי בגלל שהוא פורנוגרפי?

אהרון גרבר: אסור כי זה תוכן, כי הוא פוגעני?

אהרון גרבר: מה שהוא מאוד פוגעני, אסור להיכנס לתוכן?

אהרון גרבר: ודאי שמותר.

יעקב מרגי: זו שאלה, ויש דיון ציבורי על זה.

אהרון גרבר: מותר לעשות את זה גם היום.

אהרון גרבר: החוק פה, העילות פה לא מחדשות דבר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני מבין שפורום קוהלת מבקש מאתנו לקדם את החוק.

רחל עזריה: לא נכון.

יעקב מרגי: אני שואל אותו.

יעקב מרגי: בבקשה.

אהרון גרבר: אענה, וגם מי שרוצה לקרוא יותר באריכות – שלחנו לוועדה.

אהרון גרבר: אנחנו חושבים שמה שהחוק הזה מאפשר, אפשרי גם בניסוח היום.

אהרון גרבר: אנחנו חושבים שחשוב שיהיה סעיף סל.

יעקב מרגי: תתמודד בפריימריז לאחת המפלגות.

יעקב מרגי: אתה מתנסח טוב, דיפלומטי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הבנו וגם לא הבנו.

יעקב מרגי: בבקשה.

נופר סלע: שלום.

נופר סלע: שמי נופר.

נופר סלע: אני פעם ראשונה מדברת בכנסת – אני קצת מתרגשת.

נופר סלע: לא מיומנת בזה.

נופר סלע: אני יוצרת תיאטרון.

נופר סלע: אני מייצגת את ישראל בחו"ל, ורוצה לייצג אותה בגאווה.

נופר סלע: אני נתקלת בפעילי BDS, ואפילו יושבת ומדברת אתם.

נופר סלע: אפילו הצלחתי אחד לשנות את דעתו.

נופר סלע: אני רוצה להמשיך לעשות את זה.

נופר סלע: לכן אני רוצה לומר מה אני חושבת על החוק הזה, כי אני חושבת שהוא הולך להקשות עליי לעשות את עבודתי.

נופר סלע: אמנם אני שחקנית תיאטרון ולא שחקנית כדורגל, אבל אני טוענת שהחוק הזה הוא סוג של גול עצמי בחמישה מהלכים, ואפרט אותם.

נופר סלע: אחד, אנחנו יודעים שכל מקרי הקיצון של הכפשת ישראל וכל הדברים שאנשים מודאגים מהם כאן – ואני מוכנה לומר שבצדק – מכוסים בחוק הנכבה.

נופר סלע: אנחנו יכולים להיות רגועים.

נופר סלע: למה אנחנו יושבים לדיון – כי נטען ש-98 תלונות הוגשו למשרד האוצר ולא טופלו.

נופר סלע: זה נשמע מאוד מדאיג, 98 תלונות, אבל גיליתי מידע חסוי שפורסם בעיתון הארץ.

נופר סלע: אין לי מנוי – לכן הוא חסוי - 60 התלונות הוגשו על-ידי אדם אחד בלבד.

נופר סלע: אני מאוד אוהבת תיאטרון.

נופר סלע: 60 הצגות זה הרבה ללכת לראות.

נופר סלע: אני יכולה לנחש שאותו אדם הוא אזרח – לא שר או חבר כנסת – לא ראה את ההצגות האלה, ואולי חומרת המצב כאן קצת התנפחה בשל המספר הזה.

נופר סלע: על-ידי משרד התרבות, לעומת זאת, הוגשו 17 תלונות בלבד.

נופר סלע: אז אולי המצב לא כל כך חמור.

יעקב מרגי: חוץ ממשחק למדת גם כלכלה?

נופר סלע: אני חושבת שאפשר לקבל את זה ש-17 תלונות של משרד התרבות נבדקו ונמצאו שלא צריך להפעיל את החוק, וזה בסדר גמור – לא צריך להתרגש.

נופר סלע: שתיים, יש פה הסעיף שמדבר על שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

נופר סלע: הסעיף הזה אני כיוצרת, קראתי אותו כעשר פעמים, ואני לא ממש מצליחה להבין אותו.

נופר סלע: יש פה אפקט של הרתעה.

נופר סלע: דיברנו על האפקט המצנן.

נופר סלע: חברי קואליציה שדיברתי אתם אמרו לי שהם מעוניינים באפקט של הרתעה.

נופר סלע: בסדר.

יעקב מרגי: ואני חשבתי שדיברת רק אתי...

נופר סלע: דיברתי עם די הרבה חברי כנסת.

נופר סלע: ..

נופר סלע: כשאתם אומרים לי בתור אומנית בסעיף 5, למשל, שאני לא יכולה לעשות מעשה שפוגע בכבוד דגל המדינה, אני יודעת לא לעשות מעשה שפוגע בכבוד דגל המדינה, אבל כשאתם אומרים לי שאסור לי לעשות מעשה ששולל את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – וואלה, האמת?

נופר סלע: גדול עליי.

יעקב מרגי: לא הבנתי את "וואלה".

נופר סלע: אני לא יודעת מה מותר לי לעשות ומה אסור לי לעשות, כי אני רוצה לדעת.

נופר סלע: שלוש, חוק הנאמנות, מה שנקרא- - -

יעקב מרגי: הם הצליחו להכניס לנו נאמנות – זה לא.

נופר סלע: נכון, אבל החוק הנידון כאן- - -

יעקב מרגי: החוק הוא התיקון לחוק התרבות והאומנות.

יעקב מרגי: זה דומה קצת – נאמנות.

נופר סלע: כשאנחנו מוציאים את תחום התרבות ממשרד האוצר, מהחוק הכללי, חוק הנכבה, אנחנו מייצרים תקדים.

נופר סלע: אחר כך נוציא גם את תחום החינוך, אחר כך נוציא את תחום הרווחה, וכולנו נשב כאן – אני לא, כי אני רק בתרבות, אבל אתם תשבו כאן שוב ושוב, ותתחילו להפריט את זה לתחומים, וכך יתבזבזו זמן ומשאבים וחבל.

נופר סלע: ארבע, אנחנו מיתגנו את החוק הזה, כפי שאמרת, או מותג החוק כחוק הנאמנות.

נופר סלע: אני הלכתי ושאלתי אומנים ואנשים.

נופר סלע: אף אחד לא יודע שמדובר פה על תיקון חוק.

נופר סלע: כולם חושבים שעכשיו אנחנו מדברים על חופש הביטוי, לא.

נופר סלע: חוק הנכבה כבר קיים.

נופר סלע: אנחנו מדברים בסך הכול על העברה ממשרד למשרד, כלומר הציבור לא מודע לדיון על החוק הזה.

נופר סלע: בשם המיתוג שלו.

נופר סלע: חמש ואחרון.

נופר סלע: אני רוצה לשאול, בגלל כל הקשיים שהחוק מערים והדיון הציבורי המאוד סוער סביבו, מה מרווחה בסך הכול מדינת ישראל מהסיפור הזה?

נופר סלע: כי אנחנו באים כאן כולנו לטובת המדינה.

יעקב מרגי: מישהו אמר לנו WIN-WIN-WIN.

נופר סלע: אני רוצה לדבר על האפקט שאני רוצה לקרוא לו הפיגוע התדמיתי של החוק הזה, שהוא פשוט מתנה ל-BDS, ואני זו שהולכת כאמור בסופו של דבר לדבר עם הפעילים ולנסות להסביר מה קורה כאן.

נופר סלע: וחלק מהעניין זה המיתוג של החוק.

נופר סלע: אליי כבר התקשר עיתונאי צרפתי, ורצה לשאול.

נופר סלע: אמרתי לו שאני כמובן לא מדברת אתם, אבל אני לא חושבת שהעלינו כאן את הנושא הזה – אנחנו מעבירים סמכות ממשרד למשרד, וכל העולם הולך לדעת על זה, והולך להסתכל עלינו וגם עליי.

נופר סלע: אז אני חושבת שבשיקול של עלות-תועלת, אולי כדאי למשוך את החוק הזה.

נופר סלע: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: ראיתי שבדיון הקודם רצית לדבר.

קרן שפט: שלום לכולם.

קרן שפט: אני קרן שפט.

קרן שפט: אני מנהלת איגוד במאי התיאטרון בישראל, וגם יוצרת תיאטרון בעצמי, בתחילת דרכה המקצועית, מה שנקרא.

קרן שפט: אני חושבת שכל הדברים המקצועיים, המשפטיים די נאמרו, פחות או יותר.

קרן שפט: אני רוצה לומר, בואו ניזכר שמדובר במקצוע.

קרן שפט: אנחנו אומנים יוצרים, וכשמדברים על מוסדות תרבות, אנחנו מדברים על מקום עבודה של אנשים.

קרן שפט: כשמדברים על מוסד תרבות, אנחנו מדברים על - תחשבו – מוסד זה מפעל קטן.

קרן שפט: אנחנו מדברים על מקורות פרנסה של אנשים, שאתם בהינף יד יכולים לסגור להם את השאלטר, ולגרום למאות מובטלים – אנשים שמאבדים את מקור הפרנסה שלהם.

קרן שפט: אנשים שמגיעים יום-יום לעבוד במקום הזה.

קרן שפט: זו העבודה שלנו ולא סתם אנחנו לא נמצאים כאן עם יוצרים שרוצים להגיע לכאן ולחשוף את עצמם, כי הם מסכנים את המקצוע שלהם, מסכנים את השם שלהם, מסכנים את הפרנסה, וזה כבר מראה לכם שלא צריך את החוק הזה.

קרן שפט: הוא עושה את העבודה יפה מאוד.

קרן שפט: היוצרים באמת פוחדים.

קרן שפט: אני אומרת את זה גם בכאב מאוד גדול.

קרן שפט: העובדה שאנחנו יושבים פה יחד, היא באמת מרגשת.

קרן שפט: הדיון הוא חשוב, והעובדה שיש פה צעקות וקללות- - -

יעקב מרגי: קללות?

קרן שפט: היו בפעם הקודמת.

קרן שפט: היום לא.

קרן שפט: אנחנו בכל זאת יושבים פה ביחד, וזה המודל, וזה מה שמשרד התרבות – ייאמר לזכותו שעד כה הוא מעודד את התרבות בכל רחבי הארץ ללא הבדל דת גזע ומין.

קרן שפט: יש מדורים שמתעסקים בתרבות הצ'רקסית, החרדית, הערבית, היהודית.

קרן שפט: זה אמור להיות שווה בשווה.

קרן שפט: הקריטריונים צריכים להישאר טכניים.

קרן שפט: זה מה שהם עושים.

קרן שפט: כך האומנות שלנו נמדדת, באמצעים טכניים לחלוטין.

קרן שפט: בסופו של דבר, כמו שאחת מחברות הכנסת פה אמרה – אנחנו נישאר עם החוק הזה בסוף, אז אפשר עוד לעצור את זה.

קרן שפט: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה.

רועי אלבה: רועי אלבה, מנכ"ל איגוד במאי הקולנוע והטלוויזיה.

רועי אלבה: אני רוצה להמשיך את השיח על ה-BDS של נופר; בכלל על כל התומכים שלנו והלא תומכים שלנו בעולם.

רועי אלבה: השנה בפעם הראשונה יצרתי קשר בשם האיגוד עם איגוד במאי הקולנוע והטלוויזיה האירופיים.

רועי אלבה: כששלחתי את המייל לבקשה להצטרף להיות חלק מהפורום, אמרו לי: אתה מישראל?

רועי אלבה: אנחנו צריכים לבדוק אם אתם כאיגוד נלחמים למען חופש הביטוי והיצירה.

רועי אלבה: אתמול בערב, אחרי שהראיתי לו שכן, שאנחנו פועלים למען חופש הביטוי והיצירה, ואנחנו פועלים למען היוצרים שלנו, קיבלתי עוד מייל.

רועי אלבה: הוא שמע מה קורה במדינת ישראל, ורצה לשמוע את עמדתנו.

רועי אלבה: אני חושב שזו בדיוק הדוגמה לאיזה אפקט – החוק עבר קריאה ראשונה.

רועי אלבה: אנחנו בדיונים הראשונים, וכבר האפקט, שנופר דיברה עליו, קורה בעולם, ואנחנו חווים אותו כיוצרים וכארגונים שמייצגים יוצרים.

רועי אלבה: אני שואל באמת, מה התיקון לחוק תורם לנו כיוצרים, תורם לתרבות שלנו, תורם לייצוג שלנו בעולם?

רועי אלבה: אני חושב שכרגע רק פוגע, ואם הוא יעבור, הוא יפגע.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה.

איתמר אביטן: איתמר אביטן, מנכ"ל איגוד עובדי הקולנוע והטלוויזיה.

איתמר אביטן: דבר ראשון, אני מתחבר למה שאמרה חברת הכנסת מירב בן ארי לגבי הפרקטיות של העניין.

איתמר אביטן: גם אם זה יעבור – ולצערנו, החוק הפופוליסטי הזה, מטרתו לייצר כותרות, כי גם יצרו לו שם שלא באמת משמש אותו, אבל קודם כל אנחנו צריכים לראות שגופים מקצועיים בודקים את העניין הזה, ולנתק את הפוליטיקה מהתרבות.

איתמר אביטן: אני מתחבר לעניין הזה, וגם חבר הכנסת רוזנטל אמר שנצטרך לדעת להתמודד עם זה כמו שהתמודדנו בחוק הקולנוע, לצערנו.

יוסי יונה: לא בהצלחה יתרה.

איתמר אביטן: בסופו של דבר ידענו לצנן את החוק.

איתמר אביטן: כמו שאנחנו מנסים לצנן את האומנים, הצלחנו לצנן את החוק, ואני חושב שזו צריכה להיות המטרה.

איתמר אביטן: העלו פה שם של הצגה – ואליד - לא שמעתי על זה.

איתמר אביטן: כל הכבוד לצד הימין של המפה, שמצליח להעלות לשיח הצגה שאולי ראו אותה אולי אלף איש.

איתמר אביטן: פתאום כל כך הרבה אנשים שומעים על זה, וזה מה שאותו איש שעשה את ההצגה במחלוקת הזו, רצה.

איתמר אביטן: אז כל הכבוד לצד שהעלה את זה, וזה יכול היה להיעלם אף אחד לא היה יודע את זה.

איתמר אביטן: אז אני לא מצליח להבין את המטרה.

איתמר אביטן: ניקח, מישהו ירצה לעשות סרט על ההתנתקות – אירוע טראומטי שקרה במדינת ישראל.

איתמר אביטן: אנשים קרעו את בגדיהם.

איתמר אביטן: בסרט הזה, או בהצגה הזו, יראו אלימות נגד שוטרים.

איתמר אביטן: יראו פגיעה בדמוקרטיה.

איתמר אביטן: יראו הרבה דברים שיעברו כמעט על כל הסעיפים.

איתמר אביטן: אני אפילו לא יודע אם לא פגעו שם בדגל, כי בתוך כאב דמוקרטי שלהם למחות, ואני חושב שהמדינה חוותה טראומה, אבל מישהו ירצה לעשות על זה סרט.

איתמר אביטן: זה היה אירוע חשוב.

איתמר אביטן: יתחלף השר, יבוא שר שמבחינתו לא צריך לעשות סרט על התנתקות, כי הוא חושב שזה מוצדק לחלוטין, אז הוא ישלול את התמיכה מהסרט או מההצגה הזו, שכל כך חשובה למדינת ישראל?

איתמר אביטן: ניקח את זה עוד כמה שנים.

איתמר אביטן: הילדים שלי לא חוו התנתקות, הם לא יודעים איזה שבר היה פה במדינת ישראל.

איתמר אביטן: אז הם לא יראו את זה?

איתמר אביטן: תסתכל על שני הצדדים.

איתמר אביטן: השרה הזאת לא תישאר לעולם.

איתמר אביטן: יחליף אותה שר, ויבוא אחר.

איתמר אביטן: אני לא רוצה שזה יהיה.

איתמר אביטן: אז חברים, פה בסופו של דבר מדובר באומנות לכל הצדדים, ובסופו של דבר הניסיון ליצור פה שנאת חינם ולפלג בעם, קורית.

איתמר אביטן: הלכה למעשה – באים פה אנשים, אומרים דברים קשים, וכולם נעשים בשביל כלום.

איתמר אביטן: הרי בסופו של דבר אם היתה רוצה באמת רק להעביר את זה אליה, היתה משאירה את כל הסעיפים המקצועיים, וצוות מקצועי – אגב, מה שחסר שם בסעיף זה הצוות המקצועי, שבו הורידו, כי זה נמצא על סעיף ג ולא בסעיף ב, שצוות מקצועי גם בודק את העניין הזה, אז אני חושב שגם הדיון היה כמעט עקר.

יגידו מחר: שלילת תמיכה מגוף באופן גורף, על כל עובדיו, על כל פעילותו, איפה אנחנו נמצאים?

יגידו מחר: איך אם מישהו יכול לכתוב דבר כזה, לפגוע במוסד – אני גומר אותך.

יגידו מחר: זה מה שכתוב.

יגידו מחר: כתוב במילים עדינות, משפטנים כותבים את זה, אבל בוא נקרא לזה – אם תעשה מה שלא מקובל עליי, אני גומר אותך.

יגידו מחר: אם אני שולל לך לגמרי את התמיכה, אני גומר אותך, כי קרן הקולנוע הישראלית, למשל, או כל הקרנות – מי שלא עומד, שוללים את התמיכה.

יגידו מחר: הרי בסופו של דבר תמיד אפשר להתפלפל, וסעיפים כל כך אמורפיים, אפשר להתפלפל אתם וךיצור מצג שבסופו של דבר נכון.

יגידו מחר: את הפחד יצרתם.

יגידו מחר: הלכה למעשה מה יקרה אחר כך, אנחנו לא יודעים.

יגידו מחר: לכן אני אומר – החוק הזה אין בכלל מה להביא אותו.

יגידו מחר: הוא צריך לרדת מסדר-היום.

יגידו מחר: לא לבזבז את זמנם היקר של נבחרי הציבור, שיכולים לעשות דברים- -

יעקב מרגי: זה ברכה.

איתמר אביטן: אני חושב שזמנכם יקר.

איתמר אביטן: אפשר לעזור לאומנים ותיקים.

איתמר אביטן: אפשר לטפל בכל כך הרבה נושאים ולא לבזבז את זמננו על חוק לא רלוונטי, שלא משרת אף אחד.

איתמר אביטן: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה.

קנט צבי פישמן: שלום.

קנט צבי פישמן: שמי צבי פישמן, ובאתי לבטא את התמיכה שלי בחוק.

קנט צבי פישמן: לפני שעליתי לארץ, כתבתי תסריטים בהוליווד, מכרתי ארבעה תסריטים לסרטים בהוליווד.

קנט צבי פישמן: ספר שלי יצא בניו יורק בחברה גדולה מאוד.

קנט צבי פישמן: הייתי מורה לכתיבה יצירתית באוניברסיטת ניו יורק, בית ספר לאומנות חמש שנים.

קנט צבי פישמן: פה בארץ קיבלתי את פרס החינוך ליצירה ותרבות יהודית.

קנט צבי פישמן: לא מזמן ביימתי סרט עם יהודה ברקן, סיפורי מעשיות של רבי נחמן, בלי שום תמיכה מקרן הקולנוע הישראלי.

קנט צבי פישמן: רציתי לומר כאומן, שהחוק חשוב לי, ואני חושב שלהרבה אחרים שחושבים כמוני, שהחוק מנסה לעצור זרימת כספים להצגות, לספרים, אומנות מהטעם של ההצגות האלה.

קנט צבי פישמן: אם כן, זה תומך באויב, בטרור, באנשים שכל מטרתם היא להשמיד את מדינת ישראל.

קנט צבי פישמן: זה בשבילי סוג של פורנוגרפיה אומנתית, כמו שהפורנוגרפיה לוקח אשה, דבר אלוקי, עליון, דבר כל כך יפה, ומשפיל אותה, מטמא אותה - גם להשתמש באומנות לצורך האמירות השליליות של האויב או אנשים שתומכים בטרור - החוק הזה בא להיות שומר שזה לא יקרה במדינת ישראל.

קנט צבי פישמן: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: רבותיי, לי אין ספק – הרי אמר מי שאמר, החוק הזה יגיע לבחינה, ויקראו את הפרוטוקולים.

יעקב מרגי: ישמעו.

יעקב מרגי: והם קוראים את הפרוטוקולים.

יעקב מרגי: למרות שחלקנו לא מייחסים חשיבות, מה הוא אמר, מה שנאמר - לכן אני דבק בקנאות שייאמר לפרוטוקול.

יעקב מרגי: אני אומר לכם מניסיון, דברים שנאמרים בישיבות הכנסת ונרשמים בפרוטוקול, יש להם משקל.

יעקב מרגי: יש להם חשיבות.

יעקב מרגי: אם הדיון הזה יימשך כפי שהוא התחיל, ייעשה בירור נכון, ונכון לקיים בירור מאחורי הקלעים, אני חושב שהשיג את מטרתו, הדיון הציבורי.

יעקב מרגי: אני מקווה שהממשלה גם תקשיב לקולות שעולים פה בוועדה, ונראה איך זה יתגלגל בהמשך.

יעקב מרגי: משרד התרבות, על הראשונה ראשונה, ועל האחרונה אחרונה.

יעקב מרגי: בבקשה.

יוסי שרעבי: עלו כאן כמה וכמה דברים.

יוסי שרעבי: אתייחס אליהם.

יוסי שרעבי: אני חושב שהדבר המרכזי שעלה פה – כל אחד הציג את זה בשפה ובסגנון שלו – עד כמה החוק הזה עוסק במקרים קיצוניים ועד כמה הוא נותן ידיים בידי השר, שלפי שיקולים פוליטיים, והאם יש מסננת מקצועית, והאם יש איזונים נכונים וכן הלאה.

יוסי שרעבי: זה עלה כאן לאורך כל הדיון.

יוסי שרעבי: אני רוצה להסביר את המנגנון שבחוק הזה, שבעינינו, ושמעתי גם את הנציג של היועץ המשפטי לממשלה - הוא מייצר את האיזונים הנכונים, עוד לפני שנדרשנו לשיחות נוספות.

יוסי שרעבי: אני מזכיר – החוק הזה מייצג פה שתי חלופות – אחת קלה יותר, ואחת קיצונית יותר.

יוסי שרעבי: החלופה הקלה מתמודדת במקרים דומים שהיו בחוק יסודות התקציב.

יוסי שרעבי: היא לא חלופה חדשה.

יוסי שרעבי: היא מדברת על המקרים שבהם יש אירוע בודד, נקודתי, שבו יש לכאורה הפרה של אחת מחמש העילות.

יוסי שרעבי: המנגנון שנבנה פה פחות או יותר דומה לזה שהיה בחוק יסודות התקציב – בשינוי אחד שצריך לומר אותו.

יוסי שרעבי: הכול כתוב, ושום דבר לא מסתתר מאחורי הקלעים.

יוסי שרעבי: המנגנון מדבר על מציאות שבה הטענה או התלונה מגיעה לוועדת התמיכות של המשרד, ואומר כמה מילים, מה זה ועדת תמיכות.

רחל עזריה: מה זה תלונה?

מירב בן ארי: אמרנו – שמישהו רואה את הסרט או את ההצגה ומתלונן.

רחל עזריה: הוא לא חייב לראות כלום.

מיקי רוזנטל: הוא לא חייב לראות את ההצגה.

מיקי רוזנטל: היום זו אחת הבעיות.

מיקי רוזנטל: מי שהגיש את 60 התלונות קרא ברושורים.

מיקי רוזנטל: היה נדמה לו שההצגה עוסקת בנושאים שלא נראים לו, והוא התלונן.

מיקי רוזנטל: זה מגוחך.

יוסי שרעבי: זכותו של כל אדם בישראל.

יוסי שרעבי: התלונות צריכות להיבדק.

מיקי רוזנטל: דברים עובדתיים ולא על שטויות.

יוסי שרעבי: מי שבודק את זה, זה ועדת התמיכות של המשרד.

הדס פרבר: מקבלים תלונה, ורוב התלונות שאני ראיתי הוגשו על סמך ברושורים.

מיקי רוזנטל: << דובר >> חמור מאוד.

מיקי רוזנטל: אני יודע את זה.

מיקי רוזנטל: לכן אני אומר את זה.

הדס פרבר: אדם רואה דבר שלא נראה לו - עושה "העבר" ליועץ המשפטי לממשלה.

מירב בן ארי: אני מבקשת להפסיק להפריע.

מיקי רוזנטל: זה לא תלונה שמישהו נורמלי היה צריך לבדוק אותה.

מיקי רוזנטל: כמו שמישהו שמע שמועה על עבירה, והוא מתקשר למשטרה ואומר: שמעתי שמועה שיש עבירה.

מיקי רוזנטל: העובדה שאתם דנים בתלונות הללו היא חמורה כשלעצמה.

מירב בן ארי: הבנו.

מירב בן ארי: ביקשתי ממך להפסיק להעיר לו.

מירב בן ארי: אמרת עשר פעמים שהוא קרא את הברושור ולא ראה את ההצגה.

מירב בן ארי: קיבלתם את התלונה.

יוסי שרעבי: קיבל את התלונה היועץ המשפטי של המשרד, בדיוק כמו שעשה היועץ המשפטי של משרד האוצר.

יוסי שרעבי: אם הוא מצא שיש בתלונה ממש או חצי ממש או קצה-קצהו של ממש- - -

רחל עזריה: מה?

יוסי שרעבי: אם הוא מצא שיש סיבה להעמיק בבדיקה, במצב כזה, בחוק הקיים כיום הוא מכנס את הוועדה עם המשרד הרלוונטי, ומתחיל את תהליך הבדיקה.

יוסי שרעבי: כיום מי שעושה את הבדיקה במתכונת החדשה זה ועדת התמיכות של המשרד.

יוסי שרעבי: מי שיושב בוועדה הזאת זה שומרי הסף, שלא את כולם ממנה השרה.

יוסי שרעבי: את היועץ המשפטי של המשרד או נציגו של היועץ המשפטי של המשרד לא ממנה השרה.

רחל עזריה: יש חוק היועצים המשפטיים.

מירב בן ארי: די כבר להפריע.

מירב בן ארי: למקרה שלא שמעת – כי אני עלה תאנה – אני זו שאמרתי על חוק היועמ"שים, והנה מהנהנים לידך שאם זה יהיה מינוי אישי, זו בעיה.

מירב בן ארי: למרות שאני עלה תאנה.

מיכל בירן: למה את נעלבת?

מירב בן ארי: בגלל השטויות שנשמעות כאן.

מירב בן ארי: תגיד לי, מי יושב חוץ מיועמ"ש?

מירב בן ארי: מי יושב בוועדה הזאת, הראשונה שמקבלת?

יוסי שרעבי: הסדר.

יוסי שרעבי: ברגע שראו היועץ המשפטי של המשרד או היועצת המשפטית של המשרד שהדבר הזה דורש בדיקה נוספת, כי יש דברים שמחייבים בדיקה, יש ממש בטענות, מעבירים את זה למועצה לתרבות ואומנות או המועצה לקולנוע או המועצה הציבורית.

יוסי שרעבי: המועצה הציבורית מורכבת מאנשים שאושרו על-ידי ממשלת ישראל, על-ידי הוועדה שמוסמכת לאשר אותה.

יוסי שרעבי: הוועדה, וכאן אם תרצה, הדס תרחיב – יש תנאים, מי יכול להיות חבר מועצה וגם קריטריונים.

יוסי שרעבי: הוא חייב לעמוד בהם כדי להיות חבר מועצה.

יוסי שרעבי: לכל מועצה יש הגדרות שונות.

יוסי שרעבי: בחלקם יש סמכות לשרה, חלק מהם ממונים לפי מבחנים אחרים, אבל בסוף כולם צריכים להיות מאושרים.

מירב בן ארי: מי ממנה את חברי המועצה?

יעל כהן-פארן: אתה עכשיו מבלבל אותנו עם כמה מועצות, וזה לא היה ברור קודם.

יוסי שרעבי: יש ארבע מועצות שפועלות לפי חוק.

הדס פרבר: אני רוצה להבהיר.

הדס פרבר: הגורם הקובע הוא מועצת התרבות.

הדס פרבר: היא ממונה על-ידי ממשלת ישראל לפי המלצת שרת התרבות והספורט.

הדס פרבר: זה בין 19 ל-31.

רחל עזריה: אז אין פה שום מהלך של איזונים ובלמים בעצם.

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: זה מה שטענתי.

מירב בן ארי: אני מבקשת ממך שוב להפסיק להפריע.

רחל עזריה: בואו נעשה דיון ענייני.

מירב בן ארי: תפסיקו להפריע ותני לו לדבר.

מירב בן ארי: תמשיך בבקשה.

הדס פרבר: כאשר מדובר בתחומי תרבות שנמצאים בתוך תחום פעולת תרבות שבתקציב המשרד, ויש להם מועצות ספציפיות כמו מוזיאונים, ספריות וקולנוע, כל המועצות האלה ממונות על-ידי השרה.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: אני רוצה לשאול, מה מתוך המינויים האלה הם מינויים שלא נעשים על-ידי הממשלה?

מירב בן ארי: מתוך כל המועצות של המועצות שנבחרות – תעזבו רגע את היועמ"שים – נעזוב את זה רגע בצד, כי זה בדיון לפי חוק היועמ"שים.

מירב בן ארי: תסבירי לי מתוך המועצות, מה מתוכם הם לא מינוי של הממשלה אלא מינויים חיצוניים או אנשים חיצוניים?

הדס פרבר: למעט מועצת תרבות שממונה על-ידי ממשל- - - , כל המועצות האחרות ממונות על-ידי השרה.

רחל עזריה: קיבלנו תשובה.

מירב בן ארי: אז איך את מצפה שתהיה פה ביקורת אמיתית?

קריאות: - -

הדס פרבר: עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא שאין פה מספיק מנגנוני איזון ובקרה.

מירב בן ארי: אז אני לא מצליחה להבין.

קריאות: - -

מירב בן ארי: כולכם אומרים אותו דבר, והנקודה ברורה.

מירב בן ארי: גם שאלתי את זה בדבריי הראשונים – גם היועמ"ש אמרתי וגם על המועצות אמרתי.

מירב בן ארי: מה המנגנון?

מירב בן ארי: אם הוא פנימי שכולו נשלט על-ידי אותו משרד, מה הועילו חכמים בתקנתם?

יוסי יונה: מה הזיקו חכמים.

יוסי שרעבי: המועצות ממונות לפי תבחינים מסוימים.

יוסי שרעבי: אנשים צריכים לעמוד בתנאים – צריכים להיות עם זיקה לתחום, הם צריכים לחתום על ניגוד עניינים, לעסוק בתחומים.

מיכל בירן: כל מה שאתה אומר זה תנאים הכרחיים אך לא מספקים.

מירב בן ארי: הבנו את הבעיה.

מירב בן ארי: יוסי, אני לא מבינה מה קורה בינך ליועמ"שית של המשרד, כי היועמ"שית שיושבת פה הרבה שנים בדיונים, אומרת שאין מנגנון של איזונים ובלמים.

רחל עזריה: מותר ליועצת המשפטית שתהיה לה עמדה אחרת מאשר למנכ"ל המשרד.

מיקי רוזנטל: לפי שרת המשפטים, זה אסור.

מיקי רוזנטל: לפי שרת המשפטים, צריך עמדה אחידה של כל המשרדים.

מיקי רוזנטל: יש עמדת ממשלה.

מיקי רוזנטל: זה מה שהיא אמרה.

מיכל בירן: המנכ"ל מנסה לסלף את העובדות.

מיכל בירן: זה לא פרשנות.

מיכל בירן: אנחנו שאלנו שוב ושוב, האם השרה ממנה את כל הנציגים, ואתה אמרת שלא, וזה מצג שווא.

מיקי רוזנטל: צריך עמדה אחידה.

מיקי רוזנטל: זה מה שהיא אמרה.

יעקב מרגי: מיכל בירן, זה שאת צועקת ומחזיקה את המיקרופון, לא ימנע ממני להשתיק אותך.

יעקב מרגי: בבקשה.

יוסי שרעבי: מי שמאושר במועצה אחרי שחותם על ניגוד עניינים, מאושר על-ידי היועצת המשפטית של המשרד כמי שיכול וראוי ועומד בתנאים כדי להיות חבר במועצה.

יוסי שרעבי: לא כל אחד יכול להיות חבר במועצה.

יוסי שרעבי: לא יכול להיות במקום שבו נמצא בניגוד עניינים אינהרנטי.

קריאות: - -

יעקב מרגי: לא ייתכן שעל כל דבר תפסיקו אותו.

יעקב מרגי: בבקשה.

יוסי שרעבי: יש הקפדה שיהיה פה גיוון, שיש פה ייצוג.

יוסי יונה: איך?

יוסי יונה: אין.

יעקב מרגי: תנו לו לדבר.

מירב בן ארי: הסורים על הגדרות?

מירב בן ארי: למה לא עושים אחרי שעתיים הפסקה לתת לאנשים לנשום אוויר ולהתאוורר?

מירב בן ארי: מה קרה?

מירב בן ארי: כל חברי הכנסת דיברו, כל הנציגים דיברו.

מירב בן ארי: בשביל יוסי אנחנו צריכים להבין מה קורה פה.

מירב בן ארי: אם הוא עכשיו בא ובזמן שלא היית אמר שכל המועצות הציבוריות הם ארגונים שבסופו של דבר ממונים על-ידי הממשלה, לדעתי נגמר הדיון.

מיקי רוזנטל: על-ידי השרה.

מירב בן ארי: חבל על הזמן.

מירב בן ארי: נשב יחד וננסה להבין.

יעקב מרגי: יוסי.

יוסי שרעבי: כל המועצות הציבוריות ממונות על-פי חוק.

יוסי שרעבי: יש חוק ספריות, יש חוק מוזיאונים וכן הלאה.

יוסי שרעבי: אבל כל חברי המועצה חייבים לעמוד בזיקה כלשהי לתחום שבו הם ממונים.

יוסי שרעבי: היועצת המשפטית חייבת לאשר כל אחד מהם.

יוסי שרעבי: לא יכולים להיות עם ניגוד עניינים.

יוסי יונה: לא זה העניין.

מיקי רוזנטל: זה לא רלוונטי.

מיקי רוזנטל: הם ממונים על-ידי השרה.

יוסי שרעבי: היא לא מאפשרת – אף יועץ משפטי לא מאשר גורם שיש לו זיקה פוליטית.

יעקב מרגי: רבותיי, עשר דקות הפסקה.

יעקב מרגי: שלום לכולם, אני מחדש את הישיבה.

יעקב מרגי: הפסקנו את הישיבה בסקירה ותשובות והתייחסויות של מנכ"ל משרד התרבות, מר יוסי שרעבי.

יעקב מרגי: בבקשה.

יוסי שרעבי: נשמעו פה כל מיני טענות לגבי זה שלא דייקתי לגבי מיהי המועצה ומי החברים.

יוסי שרעבי: אני רוצה להקריא מתוך החוק, איך ממנים, חוק מועצה לתרבות ואומנות, החוק שמכוחו ממנים את חברי המועצה, ואחרי זה אגיד משהו לגבי חוק הקולנוע והמועצה לקולנוע, כדי שאנשים יקבלו את הפרופורציות, ולא יחשבו שיהיה שר, מי שיהיה, וממנה אנשים לפי שיקול דעתו - ברצותו ממנה, ברצותו מפטר, ולפי טעמם הפוליטי ודעתם, ולפי זיקתם הפוליטית אליו.

יוסי שרעבי: אין יותר רחוק מהתיאור הזה את המציאות.

יוסי שרעבי: למשל, במקרה של המועצה לתרבות ואומנות מדובר על מציאות שבה – אני מקריא מתוך החוק – המועצה תהיה בת 19 חברים, אבל לא פחות מ – פחות חשוב עכשיו - מחציתם יהיו בעלי מעמד בשדה היצירה, העשייה, הביצוע והמחקר בתחומי התרבות והאומנות שאינם עובדי המדינה.

יוסי שרעבי: שאר החברים יהיו מעורים בתחומי תרבות ואומנות, שאינם עובדי מדינה.

יוסי שרעבי: הממשלה בהמלצת השר תמנה יושב-ראש – זה יושב-ראש המועצה.

יוסי שרעבי: במועצה יינתן ייצוג הולם למגוון תחומי תרבות ואומנות לרבות ספרות, מוזיקה, אומנות וכן להאה.

יוסי שרעבי: מינוי חבר המועצה יהיה לאחר שהשר התייעץ עם ארגוני המייצגים יוצרים, אומנים ועוסקים בתחומי התרבות והאומנות עם גופים ציבוריים בתחומי התרבות והאומנות כפי שקבע השר.

יוסי שרעבי: לא ימונה לחבר המועצה מי שהורשע וכו'.

יוסי שרעבי: חבר המועצה מתמנה לתקופה של ארבע שנים, וגם אם יש חבר מועצה, שדעתו של השר לא נחה מההתנהלות שלו כחבר מועצה, אם אין עבירה פלילית, חבר המועצה לא מסיים את תפקידו אלא בתום הקדנציה שלו – והוא מכהן משך ארבע שנם.

יוסי שרעבי: אני רוצה להקריא מהקולנוע.

יוסי שרעבי: בקולנוע ממונים 13 חברים, שאינם עובדי מדינה בהם תחום היצירה, העשייה והמחקר בתחום הקולנוע, 6 שאינם- - - מעורים בתחומי התרבות והאומנות.

יוסי שרעבי: שני עובדים ממשרד החינוך, התרבות והספורט, עובד מדינה שהציע שר האוצר – לא הכול ממנה שרת התרבות או שר התרבות.

יוסי שרעבי: עובד מדינה שהציע השר הממונה על חוק הבזק – שר התקשורת, עובד מדינה שהציע השר הממונה על ביצוע חוק הרשות השנייה, שלמיטב הבנתי גם היום זה שר התקשורת.

יוסי שרעבי: כולם שר התקשורת.

יוסי שרעבי: מחברי המועצה כאמור ימונו שניים על-פי המלצת השר הממונה על ביצוע חוק הבזק וכן הלאה וכן הלאה.

יוסי שרעבי: אני רוצה לומר בזה, שהמועצות הציבוריות ללא ממונות לפי גחמות של שרים.

יוסי שרעבי: האנשים צריכים לעבור תנאי סף, הם צריכים לבוא מהתחום, והם צריכים למלא טופס ניגוד עניינים.

יוסי שרעבי: אסור שתהיה להם זיקה פוליטית.

יוסי שרעבי: אני מדגיש את זה.

יוסי שרעבי: היועץ המשפטי בודק את הזיקה הפוליטית שלהם.

יוסי שרעבי: לי יש יועצת משפטית שבעניין הזה מחמירה מאוד, וטוב שכך.

יוסי שרעבי: אסור שיהיה להם ניגוד עניינים.

יעקב מרגי: היא בוחרת לא להגיב ובצדק.

יוסי שרעבי: אמרתי את זה ואני מתכוון לזה, כי אני חושב שזה מה שנותן לחברי המועצה את מעמדם בקרב ציבור האומנים והיוצרים.

יעקב מרגי: כמי שהיה שר – אחד הדברים הקשים והכי מעצבנים את השרים – בקטע של המינויים - ואני לא אומר את זה כי אני רוצה לשנות את זה, ודווקא כי עולה חוק היועמ"שים.

יעקב מרגי: בהתחלה זה מעצבן.

יעקב מרגי: הם עומדים לך בגרון, והם מתווכחים אתך ומחטטים לו, ומביאים לו מי היתה הגננת שלו וטה טה.

יעקב מרגי: בהתחלה אתה כועס, ובטווח יותר ארוך אתה קורא לו.

יעקב מרגי: אני עשיתי את זה.

יעקב מרגי: הרבה פעמים אמרתי לו: בנקודת הזמן ההיא, אם הייתי יכול להעיף אותך, הייתי עושה זאת, אבל בדיעבד אני מודה לך שעמדת בצומת ההוא כפי שעמדת, ולרוב זה מעצבן אותנו ולרוב הם צודקים.

יעקב מרגי: יש לעתים היסחפות – כולנו בני אדם - וגלישה וחטטנות יתר, אבל בסך הכול טוב שהם שם שומרי הסף.

יעקב מרגי: אסור לנו להישען על בינתנו.

יעקב מרגי: לא כל יוזמה שלנו באה ממניעים לא זה - כשרים, אבל לא הכול אנחנו יודעים ולא לכול אנחנו רגישים.

יעקב מרגי: וטוב שיש מי שעוזר לנו בקטעים עלינו, מקשה עלינו את החיים, וטוב שיקשה עלינו פה.

יעקב מרגי: תמיד אמרתי לעוזרים שלי – תיזהרו, מניסיון של אחרים.

יעקב מרגי: העורך דין בסוף עולה יותר יקר.

יעקב מרגי: בבקשה.

יוסי שרעבי: רק אוסיף משהו לגבי המנגנון של האיזונים.

יוסי שרעבי: כמובן שהמנגנון הזה כולל את היועץ המשפטי של המשרד, שכפוף מקצועית ליועץ המשפטי למשלה, ודעתו דעה משפטית, לא תלויה בשום דבר למעט שיקול הדעת המשפטית, ו-וועדת התמיכות.

יוסי שרעבי: אני רוצה לומר עליה משהו.

יוסי שרעבי: בראש ועדת התמיכות – היא פה יושבת לידי.

יוסי שרעבי: היא נבחרת במכרז.

יוסי שרעבי: היא לא מינוי אישי של השרה.

יוסי שרעבי: נבחרת בוועדת איתור.

יוסי שרעבי: יש לומר את זה.

יוסי שרעבי: אך חברים בוועדה נציגה של היועצת המשפטית של המשרד או חבר, יועץ משפטי של המשרד.

יוסי שרעבי: גם הוא לא מינוי של השר.

יוסי שרעבי: הוא יועץ משפטי, הוא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה.

יוסי שרעבי: החשב הכללי או נציגו של החשב הכללי שגם הוא כמובן לא מינוי של השר – הוא חלק מהמערכת המקצועית, כפוף לחשב הכלי באוצר, ושניהם שומרי הסף, מחויבים לכללים, ולא יכולים – שום דבר בוועדת תמיכות לא יכול לבוא בלי אישורים שלהם.

יעקב מרגי: קח בחשבון שבמשרד המשפטים יש פונקציה שאחראית על כך.

יעקב מרגי: אתה המלווה?

חנן ארליך: רגולציה כללית.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: משרד המשפטים רוצה להוסיף?

יעקב מרגי: בבקשה.

חנן ארליך: כמה נקודות, ברשותך, אדוני.

חנן ארליך: קודם כל, תיקון עובדתי קצר ברשותך.

חנן ארליך: נאמר פה קודם כאילו היתה אפליה ביחס לתמיכות במכינת עלי, ביחס לתקצוב של מוסדות תרבות.

חנן ארליך: אז לתקן טעות – כשהיתה כוונה להפחית מהמימון של מכינת עלי בעקבות כל מיני התבטאויות שנאמרו מראשיה, נכתבה על-ידי הגב' זילבר חוות דעת שאומצה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, שהבהירה לשר הביטחון את המצב המשפטי, שבאותן נסיבות.

רחל עזריה: לא שמעתי.

חנן ארליך: עלתה טענה כאילו במקרה של מכינת עלי לא יצאה חוות דעת מטעם משרד המשפטים או היועץ המשפטי לממשלה שמונעת כוונה לשלול תמיכה או תקצוב ממכינת עלי, וזאת בשונה ממה שנהגו לגבי כוונות כאלה ביחס למוסדות תרבות.

חנן ארליך: באתי לתקן עובדתית ולומר שכן היתה חוות דעת שגובשה על-ידי הגב' דינה זילבר, שאושרה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, שהבהירה את המצב המשפטי, לפיו אכן לא ניתן היה לשלול בנסיבות תקצוב.

מאיר אינדור: רשות התגובה קצר.

מאיר אינדור: אתה משאיר דבר- - -

יעקב מרגי: אל תפריע לי לנהל את הדיון.

יעקב מרגי: לא אכנע לך.

יעקב מרגי: בבקשה.

חנן ארליך: לגבי כמה דברים שנאמרו בדיון – ראשית, היתה שאלה לגבי האם עקב פעולה חד-פעמית של מוסד תרבות ניתן יהיה לשלול באופן גורף את כלל התמיכה שלו.

חנן ארליך: אז בחוק נאמר חלק משמעותי ומהותי מכלל פעילותו באותה שנה.

חנן ארליך: אנחנו מסכימים – וזו אחת ההערות שאמרנו, אחד הקשיים המשפטיים המשמעותיים שהעלינו.

חנן ארליך: משמעותי ומהותי זה דיבר עמום.

חנן ארליך: הוא יצריך פרשנות, יצריך התייחסות עובדתית.

חנן ארליך: זה אחד הקשיים שהצפנו.

חנן ארליך: יש לומר שבמקביל קיים אותו צוות מקצועי שאמור לבחון את הדברים האלה.

חנן ארליך: אבל בסופו של דבר, מה זה משמעותי ומהותי זה דבר עמום - האם הולכים מתוך כלל מספר ההרצות של המופעים, מתוך מספר היצירות, האם זמן המסך, זמן הבמה – לכן אנחנו רואים בזה קושי, והערנו על העניין הזה.

חנן ארליך: לגבי מנגנוני הבקרה – שוב, כפי שציינו, דרך המלך היא לפי החוק הקיים, סעיף 3ב לחוק יסודות התקציב שמפחית עד פי שלושה לכל היותר מעלות הפעילות המפרה.

חנן ארליך: שם קיים המנגנון של הצוות המקצועי שבוחן אישור מורכב, גם מנציגים חיצוניים, מנציג משרד המשפטים ונציג משרד האוצר, שבוחן את עלות ההפחתה, את היקף ההפחתה הנדרש וכו'.

חנן ארליך: במקרה שלפנינו המנגנון הזה קיים רק במקרה של הפחתה מלאה.

חנן ארליך: בעד פעילות בודדת הצוות הזה לא קיים.

חנן ארליך: גם על כך הערנו, שאנו רואים בזה קושי.

חנן ארליך: זה לגבי מנגנוני הבקרה.

חנן ארליך: להשלמת התמונה אוסיף, שסמכות הצוות המקצועי שמדובר עליו בתיקון שלפנינו, שונה מסמכותו לפי סעיף 3ב – בעוד שלפי סעיף 3ב לחוק יסודות התקציב הוא יכול לבחון רק את היקף ההפחתה, את עלות הפעילות המפרה ואת ההשלכות של זה, אבל לא לגבי עצם הפעולה, אם היא אכן מפרה.

חנן ארליך: בתיקון פה כן נזכר שתתקבל עמדת הצוות המקצועי – הכוונה להפחתה מלאה.

חנן ארליך: בין היתר, הוא יבחן גם, האם הפעילות אינה נתמכת כהגדרתה בחוק וגם האם היא מהווה חלק משמעותי מהותי, כלומר זה בחינה של היבטים מהותיים ולא רק טכניים.

יעקב מרגי: בבקשה.

דפנה גוטליב: דפנה גוטליב, משרד המשפטים.

דפנה גוטליב: חנן עבר על רוב ההערות שנאמרו כבר בדיון הקודם – רק הערה אחת עוד נותרה, שמדברת על הפגיעה בחופש הביטוי והאפקט המצנן של התיקון.

דפנה גוטליב: אקריא מדברי היועץ: סעיף 12א המוצע צפוי להגביל את חופש הביטוי באמצעות הפעלת סנקציה בדמות שלילת או הפחתת תמיכה ביחס לביטוי שאינו מתיישב עם ערכי המדינה.

דפנה גוטליב: בחינת התמיכה במוסדות תרבות לאור תוכנן של יצירות אמנות מעוררת בעיות כבדות ויסודיות, שעלולה להיות בהן משום פגיעה ממשית בחופש הביטוי ובעקרונות השיטה הדמוקרטית בישראל.

דפנה גוטליב: כמו כן, מתן סמכות כאמור עלולה ליצור רתיעה ואפקט מצנן משמעותיים שישליכו על שיקול הדעת של היוצרים ומנהלי הגופים בבואם לבחור את היצירות בהם יעסקו מתוך חשש שתכנים ביקורתיים סופם יהיה ב"תג מחיר" כלכלי.

דפנה גוטליב: הדברים מקבלים משנה חשיבות הואיל ומדובר בתחום התרבות שהפעילות בו עניינה במימוש הזכות לחופש הביטוי וחופש היצירה, שעיקרו לאפשר לחברה לקיים התבוננות עצמית וחברתית נוקבת ולאפשר השתתפות פעילה ופלורליסטית בשיח הציבורי.

דפנה גוטליב: זו עמדה שהוקראה גם בדיון הקודם.

יעקב מרגי: מיקי.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להעלות לחלל הוועדה תהייה.

מיקי רוזנטל: שרת המשפטים טענה בלהט בימים האחרונים שהממשלה צריכה לבוא בקול אחד לכנסת.

מיקי רוזנטל: הוויכוחים צריכים להתקיים בוועדת השרים ובממשלה, אבל בוועדת הכנסת, בוועדות הכנסת או בכנסת צריך להציג עמדה אחידה.

מיקי רוזנטל: עכשיו אני שואל, של מי העמדה?

יעקב מרגי: שאלה במקום.

יעקב מרגי: באו נציגי משרד המשפטים, והביעו עמדה ברורה, את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב מרגי: הוא היועץ המשפטי לממשלה – הוא לא הממשלה.

מיקי רוזנטל: כלומר ליועצים המשפטים שנוכחים פה מותר לומר דברים הפוכים.

יעקב מרגי: עמדה מקצועית.

יעקב מרגי: תהרגו אותם.

רחל עזריה: חלק מהדמוקרטיה הישראלית.

מיקי רוזנטל: אני שמח על זה, כי חשבתי ששרת המשפטים לא כל כך מבינה.

מיקי רוזנטל: טען פה מנכ"ל משרד התרבות, האומנות והספורט את הטענה הבאה: הוועדות הללו אינן פוליטיות.

מיקי רוזנטל: אמנם השרה ממליצה אך יש קריטריונים ברורים מאוד וכו'.

יעקב מרגי: זה נכון לכל השרים.

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: לא אמרתי שלא.

מיקי רוזנטל: אך יש להבדיל פה בין המלצות הוועדות האלה כשמדובר בעניינים מקצועיים גרידא – האם הקולנוע הזה ראוי או לא ראוי, האם היצירה הזאת בספרות וכו' ראויה או לא ראויה – שזה עניין מקצועי גרידא, לבין התכנים הנוכחיים של החוק, שעוסקים לא באומנות אלא בשלילת התקציבים לאומנות.

מיקי רוזנטל: אלה שני דברים שונים.

מיקי רוזנטל: לכן השימוש באותה ועדה – בשביל האלגוריה אסביר לנוכחים, שאני אהיה גם התובע במשפט, גם העד, אהיה גם השופט - וזה מה שמבקשים פה לעשות.

מיקי רוזנטל: זה לא אותו דבר.

מיקי רוזנטל: לכן כשדיברתי בתחילת הדברים על שלייקעס או על קו הפרדה – ושוב אחזור על כך שאני מתנגד לחוק וכל פשרה פה לא מקובלת עליי כי החוק עצמו הוא רע וצריך להתפטר ממנו.

מיקי רוזנטל: אבל אם אתם כבר מדברים על הסוגיה הזאת של איך מונעים החלטות שרירותיות פוליטיות?

מיקי רוזנטל: לא ייתכן שהמועצה, שהיא גוף מקצועי, אבל ממונה בהמלצות השרה, ואני לא אומר שיש שם אנשים שאין להם דעה אחרת מהשרה, אך רוח השרה שורה עליהם, יהיו אלה שישללו את התקציבים.

מיקי רוזנטל: זה שונה מהקצאת תקציבים.

מיקי רוזנטל: אלה שני דברים שונים.

מיקי רוזנטל: לכן אני מבקש בעניין הזה שלא תהיינה פשרות.

מיקי רוזנטל: צריך שיהיה גוף נייטרלי שאינו תלוי בשרה, והוספתי קודם ואמרתי - זה לא מספיק.

מיקי רוזנטל: צריך להיות יותר משר אחד, ורצוי שלא יהיו מאותה מפלגה.

מיקי רוזנטל: הייתי מוסיף הסתייגות בחוק, כדי שהאג'נדה הפוליטית לא תכריע עניינית.

מיקי רוזנטל: יש דברים נוספים שרציתי לומר.

מיקי רוזנטל: בסוף במדינת ישראל אין עונש מוות.

מיקי רוזנטל: גם על רצח.

מיקי רוזנטל: אפשר לקחת את כל התקציב, הכול, למה – ככה.

מיקי רוזנטל: כי זה דרקוני וזה לא הגון וזה לא פרופורציונלי.

מיקי רוזנטל: גם נציגת היועץ המשפטי לממשלה אמרו את זה.

מיקי רוזנטל: אי-אפשר לקבל את זה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יש מישהו בחדר שלא התבטא ורוצה לדבר?

חנן ארליך: רק להבהיר – הממשלה בהחלטה מתאריך 21.1018 החליטה לתמוך בהצעה.

חנן ארליך: היועץ המשפטי לממשלה התנגד ומתנגד להצעה בגלל קשיים משפטיים של ממש שיש בה, שאותם אנחנו מציפים.

יעקב מרגי: הבנו את זה קודם.

יעקב מרגי: אבל חנן כמו חנן חייב להסביר.

מיקי רוזנטל: טוב מאוד וכך צריך.

מיקי רוזנטל: חברי הכנסת צריכים לשמוע את כל הדעות ולא רק את הדעה המונוליטית.

מיקי רוזנטל: אנחנו מקבלים פה החלטות מורכבות וראוי שנשמע את כל הדעות.

יעקב מרגי: לא יהיה סיבוב שני.

יעקב מרגי: יוסי יונה.

יוסי יונה: משפט אחד, לחזק את דבריו של חבר הכנסת רוזנטל.

יוסי יונה: שימו לב מה קורה פה.

יוסי יונה: המועצה הזו, שהיא נבחרה מלכתחילה בגלל המקצועיות של כל אדם ואדם בתוכה, שהוא בעל זיקה לתחום כזה או אחר של אומנות.

קריאה: זיקה.

קריאה: לא מקצועיות.

יעקב מרגי: אדוני.

יוסי יונה: נעשה הנחה לטענה שלי ונאמר שזו זיקה עמוקה.

יוסי יונה: החבר'ה האלה, עם כל היושרה המקצועית שלהם, לפי הצעת החוק המטורללת הזאת, אומרים להם: מה התפקיד שלכם - אתם מועצת הצנזורה.

יוסי יונה: האדם הזה שיושב שם, שהוא איש מקצוע, שבא מעולם התיאטרון, מעולם הקולנוע – ולדעתי, מצב כזה אני הייתי קורא להם ולומר: אני רוצה להפקיע מעצמי את הסמכויות האלה.

יוסי יונה: לא לכבודי.

יוסי יונה: לא ליושרה המקצועית שלי.

יוסי יונה: אני בתחום הקולנוע – אומרים לי תהיה צנזור?

יוסי יונה: באיזו מדינה אני חי?

יוסי יונה: לא רוצה.

יעקב מרגי: אם הבנתי אותו נכון – לשים כולם פוליטיקאים ולא אנשי מקצוע.

יוסי יונה: לא הבנת.

יוסי יונה: בגלל שאתה הופך את אנשי המקצוע לצנזורים.

יעקב מרגי: הבנתי אותך.

יוסי יונה: לסיכום, אם החוק חלילה יעבור, כל איש מקצוע שנמצא שם צריך לומר: אני מתפטר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה.

איל שר: אני רוצה להניח כאן עוד שניים-שלושה דברים קצרים מאוד על השולחן להמשך דיון.

יעקב מרגי: אני חשבתי שבצורה שהגשת קודם, אמר הכול.

יעקב מרגי: אבל בבקשה.

איל שר: אני רוצה בכל זאת להמחיש, כי חלק מהדברים שעלו בדיון קצת מקשים על התיחום.

איל שר: כשטרומן קפוטה כותב ספר שנקרא בדם קר, על שני רוצחים סדרתיים, הוא לא מסית לרצח.

איל שר: כשקופול עושה סרט על הסנדק, הוא לא מסית למאפיה.

איל שר: אז כשעושים הצגה על מחבל או שנכתבה על-ידי מחבל, לא אוטומטית מסיתים לטרור – נקודה ראשונה.

איל שר: נקודה שנייה, אני מעסיק מנהל אומנותי בפסטיבל ישראל, וכשהמנהל האומנותי רואה הצגה מסוימת וחושב שהיא ראויה, הוא מבחינתי איש המקצוע.

איל שר: אני בתור איש מקצוע שעובד בתחום התרבות 30, 40 שנה, לא אומר למנתח לב איך לעשות את עבודתו.

איל שר: אני לא אומר לחשמלאי איך לעשות את עבודתו.

איל שר: אני לא אומר לפוליטיקאים איך לעשות את עבודתם.

יעקב מרגי: אני כל בוקר קם וקורא טורים של אנשים שאומרים לי איך לעשות את עבודתי.

איל שר: אנחנו יכולים להגיד איך אנחנו חושבים שנכון לתעדף בהתייחסות שלכם, אבל לא איך לעשות את זה.

איל שר: לא ייתכן שיסת

איל שר: כלו על יוצרים ועל אומנים ועל מוסדות תרבות שהם אנשי מקצוע ויתייחסו אליהם בצורה שונה, שחושבים שיכולים לומר להם איך לעשות את עבודתם.

איל שר: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: רק על מה שאמר חנן.

מאיר אינדור: מר ארליך לא מכיר את כל הפרשה, כי היתה תלונה שלי - דינה זילבר בשאלת מראה.

מאיר אינדור: ביקשתי ממנה, לפי השיטה שהיא שלחה מיוזמתה מכתב לשרת התרבות ברגע שקראה בתקשורת על המגמה, היא כתבה לה שאת לא בסמכות לקצץ תקציב מתיאטרון אלמידאן, היא מיוזמתה.

מאיר אינדור: אמרתי: מדוע לא מיוזמתך את עושה מכתב לשר הביטחון שלא יאיים בקיצוץ תקציבים?

יעקב מרגי: קיבלנו את ההבהרה.

רחל עזריה: זה לא הדיון.

מאיר אינדור: שנית, כשעושים הצגה, כשמציגים מחבל בסיטואציה האמיתית של הפגיעה, באמת זה דבר חיובי, אבל כשלוקחים דמות של מחבל ויוצרים לו האנשה, יש לנו אף מאוד רגיש, אדוני.

מאיר אינדור: אנחנו כלומר נפגעי טרור.

קריאה: גם אנחנו נפגעי טרור.

יעקב מרגי: אדוני, הלכה לכם הסובלנות ויכולת ההכלה נגמרה לכם?

מאיר אינדור: אנחנו בבונים.

מאיר אינדור: הבבונים חשים.

יעקב מרגי: אדוני.

מאיר אינדור: תן לי לסיים את המשפט.

מאיר אינדור: מה זה?

מאיר אינדור: חופש הדיבור לפחות פה.

איל שר: אתה לא יודע עליי כלום.

יעקב מרגי: אדוני, אני אחסום אותך מלהתבטא בדיונים הבאים.

יעקב מרגי: אני אוהב את אלה שלא מקשיבים לי.

איל שר: סליחה.

מאיר אינדור: כשבאים ומציגים הצגה שיוצרת האנשה והולכת לרשות הפלסטינית - את הגבול הזה אני מצפה שהוועדה הזו או משרד התקרבות יוכל להחליט לא להעביר את הכסף.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה.

נופר סלע: שני דברים קצרים מאוד.

נופר סלע: אחד, אני רוצה לדבר על סעיף השלילה.

נופר סלע: מעבר לזה שאנחנו מעבירים את הסמכות, אנחנו גם מבקשים לשלול לחלוטין את תקציב כל המוסד השנתי, מה שלא היה בחוק הקודם.

נופר סלע: אני שואלת, למה ההחמרה הזאת, והאם אנחנו לוקחים בחשבון את הנזק?

נופר סלע: מוסדות תרבות מכוננים, מפורסמים של מדינת ישראל יכולים להיסגר על זה.

נופר סלע: דבר שני, אני רוצה לבקש – כל הדיון בנושא הזה כל כך רגיש בזירה הציבורית, נעשה מאוד-מאוד מהיר.

נופר סלע: יש לנו עוד כמה דברים להספיק.

נופר סלע: האם אפשר להאריך מעט את הדיון?

נופר סלע: אני מבינה שאנחנו בלחץ של לפני הבחירות, אך נורא חשוב לנהל דיון תקופה יותר ארוכה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, עדנה.

יעקב מרגי: קצר.

יעקב מרגי: אם לא, תשאירי לפעם אחרת.

עדנה הראל פישר: לעניין המועצות אני חייבת לומר מילה, כי לכאורה מיצינו, אך לא מיצינו, כי במועצה השאלה היתה את מי לא ממנים.

עדנה הראל פישר: כשבוחרים אנשים שאותם מקדמת השרה, היא בחרה מבין קבוצה אנשים מסוימים כן לקדם.

עדנה הראל פישר: הם תלויים בה להמשך קידום, ויכולים להיות עם זיקה פוליטית – רק אז הם צריכים להיות עם כישורים עודפים.

עדנה הראל פישר: אני רק מזכירה מבחינה משפטית.

עדנה הראל פישר: ואני רוצה להזכיר את מה שהשרה עצמה מצוטטת שאמרה בחודש מרס 2016, קצת אחרי שנכנסה לתפקיד במועצה לתרבות: איישם את מדיניותי גם בלעדיכם.

עדנה הראל פישר: מי שלא מתאים לו, שיפנה את מקומו.

עדנה הראל פישר: בישיבה שהתקיימה אמש- זה היה במרס 2016 – במועצה הישראלית לתרבות ואומנות- -

יעקב מרגי: איש איש וסגנונו.

עדנה הראל פישר: ועדות אלטרנטיביות במדורי המועצה, אם אלה ימשיכו להיות בעמדות אופוזיציוניות לשרה.

עדנה הראל פישר: מה אני רוצה לומר בזה– ההצעה הזו, גם אם ישכנעו אותנו שיש פה אנשים, שיפעילו שיקול דעת, הם בסופו של דבר יגישו רק המלצות.

עדנה הראל פישר: ואם כבר, צריך ליצור מצב שבו מחויבים בהמלצות.

יעקב מרגי: בבקשה.

אסף אמיר: תודה.

אסף אמיר: שני דברים קצרים.

אסף אמיר: אחד, כל הזמן שמעתי על 100 תלונות שהוגשו, וזה המון.

אסף אמיר: ועכשיו פעם ראשונה – כי אני לא קורא הארץ כל הזמן – שיכול להיות שמדובר בשלושה אנשים.

רחל עזריה: ברור.

אסף אמיר: יכול להיות ששלושת האנשים זה אחד שהגיש 60 שאנחנו לא יודעים מיהו.

יעקב מרגי: אנחנו מכבדים כל אחד.

אסף אמיר: אני חושב שמשרד התרבות היה חייב, כשהוא מדבר על 100 תלונות, כשהוא מדבר על כך שצריך לקדם את החוק הזה ומהר, עד יום שני, לומר שה-100 האלה- - -

יעקב מרגי: סיים בבקשה.

אסף אמיר: מועצת הקולנוע.

אסף אמיר: במקרה הזה התחום הגיש המון מועמדים ראויים, שיהיו במועצת הקולנוע.

אסף אמיר: אם תבדוק את המפתח של מועצת הקולנוע, הדבר היחיד שתוכל למצוא שם - אני לא מדבר על הממונים מטעם המשרדים - כולם אנשים שבעמדותיהם, באמונותיהם- -

יעקב מרגי: בדקת אותם?

אסף אמיר: הסתכלתי- - -

יעקב מרגי: סיימנו.

יעקב מרגי: רבותיי, אני מזכיר שהזמנו לדיון הבא את היועץ המשפטי של משרד האוצר, שייתן סקירה קצרה.

יעקב מרגי: לא יתפתח דיון על הסקירה שלו – רק להחכים ממנה, שיגיד על כמה אנשים זה מתחלק, קשיים, לא קשיים, איך המנגנון עבד.

יעקב מרגי: מצד שני, שלא נגשש באפילה.

קריאה: - -

יעקב מרגי: תחזיר את המיקרופון.

יעקב מרגי: אנחנו מזמינים את חברי הכנסת מהיום עד כניסת שבת, וממוצאי שבת, להכין את ההסתייגויות שלכם עד יום ראשון.

מיקי רוזנטל: אפשר דחייה ליום שני?

יעל כהן-פארן: איזה נוסח?

יעקב מרגי: על הכחול.

יעקב מרגי: ודאי.

יעקב מרגי: אין שינוי.

יעקב מרגי: דעתנו הובעה, כשכולם כאן, והפרוטוקול שמע ורשם.

יעקב מרגי: נציגי הממשלה הקשיבו את הלך הרוחות כאן בדיון.

יעקב מרגי: אם חברי כנסת של הימין, החוק הזה מעניין אותם, היו צריכים גם לבוא ולהביע את דעתם.

יעקב מרגי: כנראה שלא.

יעקב מרגי: כנראה שהקולות שמבקשים לשנות את החוק הזה יותר גדולים.

יעקב מרגי: כנראה הקולות שנשמעו פה זה כמעט פה אחד, להכניס את האיזונים הנדרשים או בכלל לא להביא את החוק.

יעקב מרגי: אני קורא לממשלה להיות קשובה לקולות האלה עד יום ראשון, ואם תחליטו אכן לשנות – ואם הממשלה בכל זאת תתעשת, תרצה לשנות את החוק בנוסח כזה או אחר - תשמרו את ההסתייגויות כי אני לא אופטימי, אבל ודאי שיתקיים דיון מחדש, ונפתח, והלוואי שיתייתרו לכם ההסתייגויות.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.