ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 337, 2018-11-05 10:00

אברהם נגוסה: שלום לכולם ובוקר טוב.

אברהם נגוסה: נושא הדיון היום הוא מכירת דירות לא חוקיות לעולים חדשים.

אברהם נגוסה: לוועדה הגיע מידע על משפחות שרכשו דירה בירושלים וגם בבת ים, קיבלו משכנתא עבור הנכס, הן משלמות ארנונה לעיריות ירושלים ובת ים, ויכול להיות גם בערים אחרות שיש אולי מקרים כאלה, בהמשך נדע זאת.

אברהם נגוסה: הדבר הובא לידיעתנו כשהחליטה משפחה בירושלים למכור את הדירה והתברר שהדירה לא חוקית.

אברהם נגוסה: אמרו להם שהדירה לא רשומה בטאבו.

אברהם נגוסה: נכון להיום המשפחה לא הצליחה לקבל אישור של הטאבו, שכן הפיצול של הדירה נעשה שלא כדין והנכס שחולק לא רשום כשני נכסים בעירית ירושלים, למרות שכפי שציינתי, המשפחות משלמות ארנונה, מים ומסים כמו כל התושבים.

אברהם נגוסה: שתי המשפחות מיוצגות על ידי עורך דין לגבי אותה עסקה.

אברהם נגוסה: הן נוצלו והונו לפי הנתונים שראינו, על ידי המוכר שלא גילה את האמת לקונים.

אברהם נגוסה: וזה בלשון המעטה.

אברהם נגוסה: רשויות כמו משרד הקליטה, הסוכנות היהודית, הבנק למשכנתאות לא בדקו ולא הזהירו לגבי התופעה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע בהמשך את עמדתכם.

אברהם נגוסה: ממה שאנחנו בדקנו, העולים לא ידעו את החוקים ולא את השפה ולכן הם סמכו על עורך הדין והאנשים שמתווכים.

אברהם נגוסה: חשוב לציין שהמשפחות לאחר שהן ידעו שיש בעיה ולא יכלו למכור את הדירה, ניסו במשך תקופה ממושכת לפתור את בעיית הרישום בעצמן.

אברהם נגוסה: הן שכרו עורך דין, ואדריכל שהגיש עבורן תכנית רישום מתוקנת לעירית ירושלים, במאי 2018.

אברהם נגוסה: הפעם הראשונה שקבלנו תגובה מעירית ירושלים, אני אבקש ממנהלת הוועדה שתקריא אותה.

שלומית אבינח: אתמול בערב הם שלחו וגם סירבו להגיע לדיון.

אברהם נגוסה: אתמול בערב לקראת הדיון הם הגיבו ואני מבין שגם לא הגיעו היום לדיון.

שלומית אבינח: סירבו להגיע.

אברהם נגוסה: גם הוועדה ניסתה לסייע למשפחות באופן פרטי.

אברהם נגוסה: אנחנו התחלנו לעזור להם אבל לא הצלחנו.

אברהם נגוסה: נמצאות כאן שתי המשפחות שככל הנראה הן לא היחידות שנפלו בפח ורכשו דירה לא תקנית.

אברהם נגוסה: עד עכשיו תיארתי את המקרה בירושלים.

אברהם נגוסה: מקרה נוסף שהגיע לוועדה, של בניין מאוכלס עם עולים וגם ותיקים בבת ים, כל הנכסים, הדירות, לא רשומות בטאבו.

אברהם נגוסה: פרטי הנכס הועברו לעירייה בטרם קיום הדיון.

אברהם נגוסה: בעירייה לא מכירים את הדבר הזה.

אברהם נגוסה: ואיך אנחנו ידענו?

אברהם נגוסה: שוב, כי המשפחה רצתה למכור ואמרו לה 'לא מוכר' אז הם הגיעו אלינו.

אברהם נגוסה: פנינו עם מקרים כאלה לטאבו באגף רישום מקרקעין במשרד המשטים, בבקשה שיסייעו לפתור את המקרים נשוא הדיון הזה.

אברהם נגוסה: מטרת הדיון הנוכחי היא לברר כיצד מתרחשת תופעה שכזו, מה הפתרון שמציעים משרדי הממשלה שלא יישנו בעתיד מקרים דומים.

אברהם נגוסה: אנחנו בעידן של טכנולוגיה, כיצד דבר כזה יכול להתרחש?

אברהם נגוסה: האוכלוסיות שנפגעות בהונאה הן אוכלוסיות העולים, שלא מודעים לחוקים הקיימים במדינת ישראל.

אברהם נגוסה: הקושי וההתמודדות עם חוסר ידיעת השפה העברית מאפשר לרמאים לנצל ו"לעבוד" על כל אותם העולם החדשים.

אברהם נגוסה: לקראת הדיון הנוכחי שלחנו בקשות מידע ממוזמני הוועדה.

אברהם נגוסה: שאלנו את משרד הקליטה כמשרד המתכלל את הקליטה והעליה בישראל, האם ידוע להם על התופעה או על מקרים דומים.

אברהם נגוסה: האם ללשכת המקרקעין הטאבו ידוע על התופעה הזו והאם כיום בעידן המחשב עסקאות כאלה יכולות להתרחש.

אברהם נגוסה: כמה דירות פוצלו באופן חוקי ומה התהליך לגבי מבצע הפיצול, היכן הוא אמור להסדיר זאת.

אברהם נגוסה: מה הרוכש צריך לבדוק.

אברהם נגוסה: מהי אחריות המדינה במקרים מסוג זה, כי המדובר כאן בכספי המדינה, שניתנו משכנתאות לנכסים לא חוקיים.

אברהם נגוסה: אלה שאלות ששלחנו לגורמים כדי שיבואו מוכנים לכאן ולהסביר לנו.

אברהם נגוסה: אני מבקש לשמוע את המשפחות שתספרנה לנו מה קרה וכיצד הם נפלו לפח ומדוע לא הצליחו למכור את הדירות.

אברהם נגוסה: מברטו קסה בבקשה.

אברהם נגוסה: אתם רציתם למכור את הדירה ואמרו לכם שהדירה לא חוקית.

אברהם נגוסה: אתה רוצה להסביר לנו?

מברטו קסה: קודם כל אנחנו ראינו דירה לקניה, לקחו אותנו בחושך.

מברטו קסה: לא ראינו את הדירה ולא את הסביבה.

שלומית אבינח: מתי קניתם את הדירה?

שלומית אבינח: באיזו שנה?

מברטו קסה: ב-1999.

אברהם נגוסה: מי לקח אתכם לקנות?

מברטו קסה: המתווך.

שלומית אבינח: לצורך הפרוטוקול אני אומר שהזמנו גם את לשכת המתווכים וגם את לשכת עורכי הדין לדיון והם בחרו שלא להגיע.

שלומית אבינח: מבנק ישראל נמצא כאן ירון מלכה.

מברטו קסה: לקחו אותנו ככה, ראינו דירה, ובסוף חיכינו, לא ידענו מה הבעיה - - -

שלומית אבינח: היה לכם עורך דין?

מברטו קסה: לא הכרנו את עורך הדין.

אברהם נגוסה: מי הביא את עורך הדין?

מברטו קסה: המתווך.

אברהם נגוסה: המתווך הביא גם את המוכר וגם את עורך הדין.

מברטו קסה: אנחנו לא מכירים עורך דין.

איצ'בוש טלהון: קודם קנינו בית, אחר כך - - - הראשון זה אצלנו.

איצ'בוש טלהון: בגלל זה לא - - -

אברהם נגוסה: אתם קניתם אותה דירה?

איצ'בוש טלהון: אותה דירה.

איצ'בוש טלהון: אנחנו ראשונים.

אברהם נגוסה: תסבירי לנו מהתחלה.

איצ'בוש טלהון: קודם כל עליה וקליטה אמרו לנו "תקנו מהר", אמרו לנו "לכו תקנו",

שלומית אבינח: מי אמר לכם לכו תקנו?

איצ'בוש טלהון: משרד הקליטה.

שלומית אבינח: איפה גרתם קודם?

איצ'בוש טלהון: בגבעת המטוס.

איצ'בוש טלהון: אמרו לנו "תקנו מהר" חיפשנו, לא מצאנו, אבל בסוף מצאנו מתווך.

איצ'בוש טלהון: לקח אותנו לראות, אני ובעלי הלכנו הראשונים, שתי דירות אמרו לנו "תראו ותבחרו".

איצ'בוש טלהון: אני בחרתי, אמרתי "זה בסדר".

איצ'בוש טלהון: היה לילה, בלילה הוא לקח אותנו, לא בבוקר.

איצ'בוש טלהון: אמרתי לו "נראה גם ביום" אמר לי "טוב בסדר אני אקח אותך".

איצ'בוש טלהון: אחר כך כשירדנו אני ובעלי רציתי לשאול אותו לגבי השכונה, אמר לי "שקט שקט".

איצ'בוש טלהון: גם לא הייתי יודעת וגם לא דיברתי כל כך, אבל ניסיתי שיסביר לי.

איצ'בוש טלהון: אבל הוא לא היה מוכן המתווך, היה אומר לי "שקט".

איצ'בוש טלהון: אמרתי "טוב".

איצ'בוש טלהון: לקח אותנו לחתום, אז לקחנו מישהו ממשרד הקליטה ובגבעת המטוס, לקחנו מי שידריך אותנו ויבדוק לנו.

איצ'בוש טלהון: כי לא ידענו שום דבר.

אברהם נגוסה: מי זה?

איצ'בוש טלהון: קוראים לו אורי.

אברהם נגוסה: זה עובד של משרד הקליטה?

איצ'בוש טלהון: כן.

איצ'בוש טלהון: במשרד הקליטה.

אברהם נגוסה: של הקרוון בגבעת המטוס?

איצ'בוש טלהון: כן.

איצ'בוש טלהון: הוא לקח אותנו והוא אמר "בסדר".

איצ'בוש טלהון: בדק לנו, בעלי ואני לא ידענו עברית, בדק לנו, סמכנו.

אברהם נגוסה: מה זה בדק?

איצ'בוש טלהון: על הבית.

אברהם נגוסה: בדק את המסמכים?

איצ'בוש טלהון: כן.

אברהם נגוסה: או את הדירה הפיזית שאין שם חור, שאין קיר שבור?

איצ'בוש טלהון: לא.

איצ'בוש טלהון: במשרד של עורך הדין.

איצ'בוש טלהון: המסמכים.

איצ'בוש טלהון: הוא בדק ולקח אותנו לעורך דין.

אברהם נגוסה: מצטרפת אצלנו חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

איצ'בוש טלהון: והוא החתים אותנו.

איצ'בוש טלהון: ואחר כך הם קנו.

אברהם נגוסה: מי הביא את העורך דין?

איצ'בוש טלהון: שלמה.

איצ'בוש טלהון: המתווך.

איצ'בוש טלהון: זה היה עורך דין אחד לשנינו.

איצ'בוש טלהון: גם לבעל הבית וגם לנו.

איצ'בוש טלהון: אבל זה עכשיו - - -

שלומית אבינח: למה עורך דין אחד?

שלומית אבינח: כי ככה הוא אמר חוסכים כסף?

איצ'בוש טלהון: הוא אמר שהוא בסדר לשני הצדדים.

איצ'בוש טלהון: זה מה שהוא אמר לנו "לשני הצדדים בסדר, פחות כסף" אבל לא היה פחות כסף, היה יותר.

איצ'בוש טלהון: וגם לא נכנסנו בזמן לבית, השכירו שנה.

אברהם נגוסה: עורך הדין היה עורך הדין גם של המוכר וגם של ה- - -

איצ'בוש טלהון: כן.

איצ'בוש טלהון: של שני הצדדים היה.

אברהם נגוסה: אתם לא התעניינתם, לא שאלתם אם הדירה שייכת למוכר - - -

שלומית אבינח: קיבלתם משכנתא?

איצ'בוש טלהון: כן.

איצ'בוש טלהון: קיבלנו ולא אמרו לנו שום דבר.

אברהם נגוסה: רגע, אני רוצה לדעת.

אברהם נגוסה: האם כשקניתם מישהו בדק ואמר לכם שהדירה שייכת למוכר?

איצ'בוש טלהון: לא.

איצ'בוש טלהון: אף אחד לא בדק.

אברהם נגוסה: מישהו ראה את המסמכים?

איצ'בוש טלהון: המסמכים, במשרד הקליטה זה אורי לקח אותנו, הוא רק בדק.

איצ'בוש טלהון: אחרי זה אף אחד לא בדק.

אברהם נגוסה: אז הדירה רשומה כדירה אחת.

אברהם נגוסה: זה מה שאמרו לכם?

איצ'בוש טלהון: לא אמרו לנו.

דסלאו טלהון: שתי דירות.

דסלאו טלהון: זה היה מחולק.

דסלאו טלהון: לא בטאבו, מחולק.

אברהם נגוסה: איך ידעתם ששתי הדירות מיועדות לאותו אדם?

דסלאו טלהון: בסוף אנחנו רוצים להחליף את הדירה, למכור.

אברהם נגוסה: עד לזה לא ידעתם?

איצ'בוש טלהון: לכל אחד יש טאבו.

אברהם נגוסה: רגע.

אברהם נגוסה: אתם הראשונים שחתמתם על הדירה.

איצ'בוש טלהון: כן.

אברהם נגוסה: אתם חתמתם עם אותו אדם שמכר לכם את הדירה, וכשאתם באים לקנות, עם מי חתמתם?

דסלאו טלהון: עם אותו אדם.

אברהם נגוסה: אז הוא אמר ששתי הדירות שייכות לו?

דסלאו טלהון: זה שלו.

דסלאו טלהון: כן.

רחל דלרוזה: לא רשמתם את הדירה בטאבו אחרי הרכישה?

איצ'בוש טלהון: בטאבו כן, רשום.

רחל דלרוזה: אז איך זה?

דסלאו טלהון: רשום אבל לא חוקי.

שלומית אבינח: שניכם רשומים בטאבו?

אביטל דיכטר: בטאבו רשום שזו דירה אחת ובפועל זה שתי דירות?

אביטל דיכטר: או הפוך?

אביטל דיכטר: שניכם רשומים בטאבו?

איצ'בוש טלהון: כן.

רחל דלרוזה: אז הטאבו בעייתי.

שלומית אבינח: הטאבו לא בעייתי.

שלומית אבינח: תיכף תבינו מה הבעיה.

אברהם נגוסה: רגע, אחר כך הלכתם לקחת משכנתא, מה הבנק אמר לכם להביא, לפני שלקחתם את המשכנתא?

אברהם נגוסה: האם הבנק לא דרש "תביאו לי את זה"?

קריאה: שום דבר לא דרש.

קריאה: רק תלוש משכורת.

אברהם נגוסה: הוא לא ביקש את החוזה?

אברהם נגוסה: כשהלכתם לבנק, אוקיי, ברור שהגשתם תלוש משכורת.

אברהם נגוסה: אבל לא הבאתם חוזה?

קריאה: חוזה נתן להם המתווך, הוא דיבר איתם הכל, אנחנו לא מדברים.

אברהם נגוסה: אתם לא דיברתם?

אברהם נגוסה: המתווך עשה את זה בשבילכם.

קריאה: הכל.

קריאה: אפילו לעצמו, מה שאנחנו משלמים, אנחנו לא עבדנו בזמנו.

אברהם נגוסה: נתתם למתווך ייפוי כח?

קריאה: לא.

קריאה: בגלל - - - אמר "אני עוזר להם בכל מקום".

אברהם נגוסה: איך הבנק קיבל אותו, לא יודע, מתווך יכול לחתום במקומם?

קריאה: לא לחתום במקום.

קריאה: הוא מדבר איתם ואנחנו חותמים.

אברהם נגוסה: הם לא ביקשו מסמכים, אתם רשמתם הערת אזהרה?

אברהם נגוסה: רשמו לכם עורך הדין?

קריאה: לא.

קריאה: אנחנו לא יודעים.

אברהם נגוסה: המשפחה מבת ים גם הגיעה.

אברהם נגוסה: אני רוצה להבין ממשרד הקליטה, איך העולים החדשים ממרכזי הקליטה, מהקרוואנים בזמנו, כשהם לוקחים את המשכנתא של המדינה, הכסף של המדינה, העולים לא מכירים את החוקים ולא את השפה, אבל מה התהליך שהעולים רוכשים דירה, מקבלים את המשכנתא ועוברים לדיור קבע?

אברהם נגוסה: את יכולה להסביר לנו את התהליך?

רחל דלרוזה: כן.

רחל דלרוזה: התהליך נורא פשוט.

רחל דלרוזה: משרד הקליטה עוסק בבדיקה ואישור של זכאות העולים למשכנתא.

רחל דלרוזה: משכנתא או מענק, כמובן.

רחל דלרוזה: על פי קריטריונים ונהלים קיימים.

רחל דלרוזה: התופעה הספציפית לא מוכרת לנו, אנחנו לא הכרנו את התופעה.

רחל דלרוזה: באופן כללי, כאשר אדם נמצא זכאי למשכנתא אנחנו מקבלים את כל החומר אלינו.

רחל דלרוזה: החוזה שחתום על ידי עורך דין, שתי שומות, ומעבירים את החומר לבנק עם אישור שלנו למשכנתא.

רחל דלרוזה: אנחנו לא בודקים את הדירה.

רחל דלרוזה: אנחנו מסתמכים על המסמכים של הגורמים המוסמכים האמורים לטפל בזה, כולל הבנק, שאמור לבדוק את המסמכים שמוגשים אליו ועורך דין כמובן.

רחל דלרוזה: ושתי שומות של השמאים.

אברהם נגוסה: אני יודע שהיו מקרים שאתם ביטלתם חוזים.

אברהם נגוסה: העולים, אחרי שחתמו את החוזים והגיעו, אתם אמרתם שאין התאמה בין המחיר לדירה.

אברהם נגוסה: ובין גודל המשפחה לגודל הדירה.

אברהם נגוסה: ואז אתם לא אישרתם את זה.

רחל דלרוזה: אמרתי לך, אחרי שאנחנו מקבלים את החוזה החתום על ידי העורך דין והשמאויות ואנחנו בודקים את הפרטים ורואים שיש איזו שהיא אי התאמה או משהו לא סביר, כמובן שלא נאשר.

אולגה דדון: יש סעיף בחוזה שמאפשר לנו לבטל, לא לאשר את החוזה.

רחל דלרוזה: אבל אנחנו לא בודקים ברישום בטאבו, כמובן שלא.

אברהם נגוסה: לא, זה מאוחר יותר.

אברהם נגוסה: אני עדיין נמצא בשלב קבלת החוזה.

אברהם נגוסה: למיטב ידיעתי כשעולה חדש חותם חוזה, ביצוע של המשכנתא, לפני שהבנק משחרר, משרד הקליטה צריך לאשר את החוזה.

רחל דלרוזה: את הזכאות למשכנתא, כמובן.

רחל דלרוזה: באמצעות חוזה.

אברהם נגוסה: לא.

רחל דלרוזה: אנחנו נותנים הפניה לבנק שהוא זכאי למשכנתא.

אברהם נגוסה: לא, תבינו אותי.

אברהם נגוסה: אני מכיר את העניין.

רחל דלרוזה: אתה שואל אם אנחנו בודקים את החוזה.

אברהם נגוסה: הדבר הראשון שאתם בודקים מי זכאי ומי לא זכאי, זה בסדר.

אברהם נגוסה: אדם זכאי הלך, חתם על חוזה.

אברהם נגוסה: לפני שהוא לוקח את הכסף משרד הקליטה מאשר את החוזה.

אברהם נגוסה: בלי אישור החוזה - - -

רחל דלרוזה: נכון, אתה צודק, אנחנו בודקים את פרטי העסקה כמובן, ואם אנחנו יודעים לזהות אי תקינות מסוימת כמובן שאנחנו לא נאשר בתנאי שנדע לזהות.

רחל דלרוזה: אם הכל נראה תקין - - -

אברהם נגוסה: אז איך אישרתם את החוזה הזה?

רחל דלרוזה: איך אנחנו יכולים לדעת שהדירה מפוצלת?

רחל דלרוזה: לא הייתה לנו שום דרך.

אברהם נגוסה: אז מה אתם בודקים?

רחל דלרוזה: ברגע שיש שתי שומות משני שמאים שונים שטוענים שהדירה תקינה, איזו יכולת יש לנו לבדוק את זה?

רחל דלרוזה: גם הבנק אמור לבדוק.

רחל דלרוזה: גם עורך הדין צריך לבדוק.

רחל דלרוזה: בשביל זה אנחנו מבקשים בדיקה של עורך דין ובדיקה של שמאים.

אברהם נגוסה: השמאי הלך ובדק, הבנק שלח שמאי ובדק לפני?

קריאה: שלח.

אברהם נגוסה: השמאי אישר את זה?

קריאה: אישר להם כנראה.

קריאה: לא יודעים.

רחל דלרוזה: הם גם טוענים שיש רישום בטאבו בהתאם - - -

אולגה דדון: מי רשום בטאבו כבעלים?

קריאה: טאבו - - - לא מכירים אותו, אבל לי גם יש וגם לו יש.

אביטל דיכטר: אני עורכת דין ובוררת בתיקים של מקרקעין.

אביטל דיכטר: אני רוצה להבין, מי רשום בטאבו?

רחל דלרוזה: גם אנחנו נשמח לדעת איך אפשר למנוע מקרים כאלה להבא, אנחנו ממש לא מעוניינים להיתקל במקרים כאלה.

שלומית אבינח: אני אגיד שני משפטים, ניסיתי לעזור למשפחות גם לפני הדיון.

שלומית אבינח: הבעיה, קודם כל יש פה, כלומר ממיקרו זה צריך לצאת למקרו.

שלומית אבינח: אנשים לא יודעים שהם גרים בנכס לא חוקי.

שלומית אבינח: מתי זה מתעורר?

שלומית אבינח: כשהם באים למכור את הנכס.

שלומית אבינח: ניסיתי לפני הדיון, קיימתי המון שיחות וכל רשות ממשלתית אומרת "זה לא אני", "זה לא אני" בנק ישראל.

שלומית אבינח: אין לנו הוראה לבנקים למשכנתאות לבדוק חוקיות נכס.

שלומית אבינח: דיברתי גם עם רשם מקרקעין בטאבו, אמר לי "תקשיבי, עד שהוא מגיע אלי זה לא אני" כלומר כל אחד פה "זה לא אני".

שלומית אבינח: הבעיה שהעירייה לא מכירה, הם לא יכולים לבצע עסקת מכירה כי העיריה טוענת שהפיצול נעשה שלא כדין ודורשים מהם היתר בניה.

שלומית אבינח: היתר בניה, וגם יש לי את זה בכתב, אני מוכנה להקריא את התגובה.

שלומית אבינח: ניהלתי עם עירית ירושלים המון שיחות, חמישה חודשים קח להם לתת מענה לוועדה.

שלומית אבינח: התיק הוגש ב-17.5.18 אתמול בערב לקראת הדיון קיבלנו את תגובת העיריה והם אומרים כך: "מבדיקה שנערכה עם הנהלת אגף הרישוי והפיקוח בעירית ירושלים עולה כי לא נמצאו היתרי בניה להרחבות שבוצעו בשתי הדירות הנדונות בפנייתך ועל כן ישנו קושי במתן אישור לתכניות".

שלומית אבינח: מה שהם לא סיפרו שגם היום הם שכרו עורך דין, שכרו אדריכל, שילמו אלפי שקלים בשביל להכשיר את הדירות שהם גרין בהן 20 שנה, כלומר היו להם עוד הוצאות נוספות.

שלומית אבינח: "מחלקת היטלי השבחה מבצעת בדיקה נוספת בתיקים ישנים אשר זומנו מהגנזך העירוני בתקווה שיימצאו בהם היתרי בניה לתוספות אלה.

שלומית אבינח: במידה וגם בבדיקה זו לא ימצאו היתרים, יועבר מכתב דחייה לבקשת המשפחות" אבל לא יהיה היתר בניה, כי בניין שנבנה אני לא יודעת לפני כמה שנים, לפני 20 שנה נעשתה עסקה, אין.

שלומית אבינח: היתר הבניה לא ייוולד.

שלומית אבינח: יש פה לקונה, יש פה איזה ניצול.

אברהם נגוסה: המשפחה השנייה מבת ים הגיעה ואנחנו רוצים לשמוע ממנה.

אברהם נגוסה: אתה יכול לספר לנו מה קרה בדירה בבניין שהעולים החדשים גרים שם וגם ותיקים והבניין בכלל לא מוכר.

מקואנט וודג': (מדבר באמהרית)

אברהם נגוסה: אני מתרגם את דבריו: אחרי שרכשנו את הדירה וחתמנו על חוזה שאלנו אותו מתי רושמים את הדירה בטאבו, הוא אומר אוקיי, קודם כל אתם נכנסים לדירה ורשומים בעירייה, ואחר כך יש עירייה, צריך לתת להם טופס, אז עם הטופס הזה הולכים לרשום את הדירה בטאבו.

אברהם נגוסה: הם אמרו לו שזה יהיה רשום אבל ברגע שהוא החליט, בגלל שהמשפחה גדלה, הוא רצה להחליף את הדירה לדירה יותר גדולה, למכור ולקנות דירה גדולה יותר והם אמרו לו "אתה לא יכול למכור כי הדירה לא חוקית ולא מוכרת".

אברהם נגוסה: ואז שלחו אותו לתל אביב.

אברהם נגוסה: לצורך הפרוטוקול, הבניין נמצא ברחוב רבינוביץ' 14 בבת ים.

אברהם נגוסה: מאז הוא לא יכל למכור את הדירה כי היא לא רשומה בטאבו ואינה חוקית והוא לא יכול למכור אותה.

אברהם נגוסה: הוא אמר שלקח עורכי דין מהעדה שמדברים את השפה כדי שיהיה לו קל להסביר, והוא לא מצא פתרון עדיין, מעל שנתיים הוא עושה מאמץ ואין מענה והוא לא יכול למכור את הדירה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לשמוע מנציג בנק ישראל.

אברהם נגוסה: תסביר לנו מה התהליכים והשלבים שאזרח, לא משנה אם עולה חדש, זה יכול לקרות גם לאזרח שהוא לא עולה חדש.

אברהם נגוסה: זה יותר חמור לעולה חדש בגלל בעיית השפה ואי ידיעת החוקים, אבל גם לא כל אזרח יודע את החוקים.

אברהם נגוסה: מה ההוראות והנהלים של הבנקים, לפני שהם נותנים את הכסף.

אברהם נגוסה: זה גם כסף של המדינה שהעולים לוקחים, וקונים נכס ופה הם נופלים וגם המדינה מפסידה.

אברהם נגוסה: איך אתם עושים את הפיקוח בנושא.

אברהם נגוסה: תסביר לנו בבקשה.

ירון מלכה: אני מבנק ישראל, באגף הפיקוח.

ירון מלכה: ברמת העיקרון השאלה שלך היא יותר על נהלים של הבנקים, כאשר בנק ישראל, לא ידוע לי, אין איזו שהיא הוראה שמחייבת את הבנק לעשות 1, 2, 3.

ירון מלכה: צריך לזכור שהבנק, כשהוא נותן הלוואה או משכנתא שהיא הלוואה, המטרה שלו היא לקבל את הכסף בחזרה.

ירון מלכה: הוא מקבל איך שהוא את הכסף בחזרה, בין אם על ידי מימוש נכס ובין אם על ידי קבלת כסף מאותם מלווים ואנחנו בעצם לא אומרים לו "אתה חייב לבדוק 1, 2, 3" אנחנו אומרים לו "אתה חייב לבדוק כפי שאתה מוצא לנכון במטרה לנהל את הסיכונים שלך כדי שתוכל לקבל את הכסף בחזרה".

ירון מלכה: כל בנק קובע לעצמו את המדיניות והנהלים שלו של מה הוא צריך לקבל מהלווה, על מנת שהוא יוכל להיפרע מההלוואה.

ירון מלכה: אני באופן אישי מספר שנים כבר בפניות הציבור, אנחנו לא מכירים בכלל פניות מהסוג הזה ואני אשמח דווקא אם יגיעו אלינו כדי שאני אוכל לבדוק את זה ובדיוק מה הבנק בדק ומה הבנק לא בדק ואיזה מסמכים הבנק כן קיבל ואיזה מסמכים הבנק לא קיבל, אבל יכול להיות שהבנק קיבל מסמכים מהשמאי שאומרים מה שווי הנכס, הרי הבנק פועל עם שמאים שנותנים לו שמאות.

ירון מלכה: הבנק לא יודע להעריך את שווי הנכס, הבנק לא יודע לראות מה שווי נכס כזה או אחר, הוא משתמש בשמאים שעושים את העבודה הזאת ונותנים לו את השירות הזה, וברגע שהוא קיבל את שמאות הנכס, על פי זה הוא מחליט האם לתת או לא לתת את המשכנתא.

ירון מלכה: כמובן, שוב, הבנק רוצה שהלקוח שקיבל את הכסף, הלווה, יוכל למכור את הנכס, אחרת הבנק עומד בפני קושי להיפרע מההלוואה.

ירון מלכה: אין הוראות של בנק ישראל שמחייבות דבר כזה או אחר לעניין הזה.

אברהם נגוסה: למשל הבנק, לפני שהוא נותן את המשכנתא, משחרר את הצ'ק, האם הוא לא צריך לקבל את המסמכים אם הנכס הוא חוקי, האם זה נעשה בהיתר בניה, האם המוכר הוא באמת בעל הנכס?

אברהם נגוסה: כל הדברים האלה, לא צריכים להיבדק?

ירון מלכה: כשבנק ישראל קובע הוראות, קובע "אנא תקבעו את הנהלים שלכם".

אברהם נגוסה: כל בנק עושה את הנהלים שלו?

ירון מלכה: כל בנק קובע את הנהלים שלו בעניין הזה.

ירון מלכה: אני אסביר, אם הייתה מגיעה כזאת פניה לבנק ישראל אני מניח שהיינו בודקים מה הבנק עשה, איזה בדיקות של ניהול סיכונים הוא ביצע, על מנת שיוכל לקבל את הכספים בחזרה למימוש ההלוואה.

ירון מלכה: אם הבנק לא עשה שום דבר והחליט לתת את ההלוואה הזו, הסיכונים שלו הם הרבה יותר רבים ויכול להיות שהוא לא יקבל בחזרה את הכסף ואין פה שום עניין.

ירון מלכה: אם מצד שני הוא עשה את כל הבדיקות, השתמש בשמאים, גורמים חיצוניים כאלה ואחרים, הרי הפקיד בבנק שנותן את ההלוואה אינו יודע להעריך את הנכס.

ירון מלכה: הוא יודע לקבל מסמכים, הוא יודע לקבל אישורים כאלה ואחירם, לקרוא אותם ועל פי הם לפעול.

ירון מלכה: אם יש רישום בטאבו מצד אחד ושמאות מצד שני ותלושי משכורת ונראה על פניו שהוא יוכל להיפרע מההלוואה הזאת, אני לא רואה סיבה לא לתת את ההלוואה.

ירון מלכה: אגב, הוא בכלל לא חייב לתת את ההלוואה או המשכנתא, כי בחוק הבנקאות שירות ללקוח בנק אינו חייב בכלל לתת שירות שיש בו משום מתן אשראי.

ירון מלכה: צריך לזכור, המטרה של הבנק זה לקבל את הכסף בחזרה.

ירון מלכה: זה עדיין לא מטיל עליו - - -

שלומית אבינח: נכון אבל איך אתה מסביר את זה שהם קיבלו משכנתא בלי שהנכסים רשומים בטאבו.

ירון מלכה: קודם כל אני אצטרך, אנחנו היינו שמחים לבדוק - - -

שלומית אבינח: אחרי הדיון אנחנו נעביר לך את כל המסמכים.

ירון מלכה: בשמחה אנחנו נבחן את זה.

ירון מלכה: אלה מסוג הפניות שאנחנו מקבלים כדי שנוכל לבחון מה נעשה שם, איזה מסמכים הגיעו, איזה לא.

ירון מלכה: יש מקרים שבהם בכלל לקוח, סתם לצורך הדוגמה שהיא לא המקרה הזה, מציג מסמכים מזויפים.

ירון מלכה: האם הבנק יכול לבחון שזה מסמך מזויף, כן או לא.

ירון מלכה: אנחנו נבחן.

ירון מלכה: בוחנים את זה.

אברהם נגוסה: אתה אומר שהבנק דואג קודם כל איך הוא מקבל את הכסף בחזרה.

ירון מלכה: מן הסתם.

אברהם נגוסה: אבל אני חושב שגם הוא מוציא את הכסף שלו, הוא צריך לדעת - - -

ירון מלכה: לגמרי.

ירון מלכה: פה אנחנו נוכל לבחון האם באמת הוא עשה את כל מה שצריך לכאן או לכאן.

ירון מלכה: אבל דברים כאלה אנחנו באמת צריכים לראות איזה מסמכים הגיעו אליו.

אברהם נגוסה: אני רוצה לחזור למשפחות.

אברהם נגוסה: האם אותו אדם שמכר לכם הסביר לכם שהוא עשה הרחבה, הוא עשה פיצול של הדירה?

אברהם נגוסה: שהייתה דירה אחת והוא הרחיב ופיצל אותה והוא מוכר כשתי דירות?

אברהם נגוסה: האם הוא גילה לכם או לא?

דסלאו טלהון: לא סיפר לנו.

דסלאו טלהון: דירה מוכנה לשני חלקים.

דסלאו טלהון: שלושה חדשים ושלושה חדרים.

דסלאו טלהון: אמר לנו "תבחרו" ובחרנו.

אברהם נגוסה: אבל הוא לא אמר לכם שהדירה רשומה כנכס אחד בטאבו?

אברהם נגוסה: האם הדירות האלה נרשמות כשני נכסים בטאבו?

שלומית אבינח: אמורות להירשם.

דסלאו טלהון: הוא אמר לנו שתי דירות בנפרד.

דסלאו טלהון: אנחנו קנינו בנפרד.

דסלאו טלהון: הלכנו לכל מיני משרדים, כל מה שאנחנו - - - שילמנו, על הדירה שרכשנו.

דסלאו טלהון: חוץ מזה הוא - - -

אברהם נגוסה: הוא לא אמר לכם שהוא פיצל את הדירה לשניים?

דסלאו טלהון: לא.

דסלאו טלהון: כבר היו קיימות שתי דירות.

אולגה דדון: מי, המתווך?

דסלאו טלהון: גם בעל הבית וגם המתווך.

אברהם נגוסה: אני שאלתי אם בעל הבית גילה.

אברהם נגוסה: כי הוא גם יכול להסתיר את זה מהמתווך.

רחל דלרוזה: עורך דין?

רחל דלרוזה: איך קוראים לו?

דסלאו טלהון: צבי מנדל.

רחל דלרוזה: הערת אזהרה נעשתה פעמיים או פעם אחת, זה מה שאני לא מצליחה להבין.

אברהם נגוסה: גם אתם וגם אתם קיבלתם הערת אזהרה או שרק משפחה אחת קיבלה?

שלומית אבינח: הם לא ידעו לבקש בכלל.

רחל דלרוזה: בשביל זה יש עורך דין.

רחל דלרוזה: איך קוראים לעורך הדין עוד פעם?

שלומית אבינח: לא להגיד את השם.

שלומית אבינח: סליחה.

שלומית אבינח: הוא לא נמצא כאן.

שלומית אבינח: שוב אני חוזרת, הזמנו את לשכת עורכי הדין שיגיבו, הם לא הגיעו.

שלומית אבינח: לא להגיד את השם של עורך הדין.

שלומית אבינח: אתם רוצים באופן פרטי אין בעיה, אבל לא לפרוטוקול.

שלומית אבינח: הפרוטוקול הוא פומבי.

שלומית אבינח: אנחנו מדברים על התופעה.

אברהם נגוסה: עו"ד אביטל דיכטר מומחית בנושאים האלה.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לדעת מה המוכר חייב לפי חוק, האם הוא צריך להסביר לקונה.

אברהם נגוסה: מה עורך הדין היה צריך לעשות כדי שהקונה יהיה מוגן?

אברהם נגוסה: את יכולה להסביר?

אביטל דיכטר: כן.

אביטל דיכטר: כבוד היושב ראש, הסתכלתי עכשיו על נסח הטאבו ובאופן מוזר רשומים פה שני נכסים.

אביטל דיכטר: רשום דירה 38 ודירה 37.

אביטל דיכטר: בדרך כלל ההליך התקין הוא באמת לבדוק את נסח הטאבו ולראות מי הבעלים של הנכס.

אביטל דיכטר: הקונים הראו לי את נסח הטאבו ובנסח טאבו אנחנו רואים שמשפחת קסה הרשומה כדירה 38 ומשפחת טלהון רשומה כדירה 37.

אביטל דיכטר: זאת אומרת שבטאבו כן מופיעים שני נכסים, וגם רשומות שתי משכנתאות על כל אחד מהם.

אביטל דיכטר: אז יכול להיות שהמצב במקרה הזה יהיה פתיר - - -

שלומית אבינח: ממש לא.

שלומית אבינח: כי העיריה לא מכירה בזה.

שלומית אבינח: אני ניסיתי לפתור, העיריה מתכחשת לכל הרישומים ולא מכירה בזה.

שלומית אבינח: היא דורשת מהם, אני דיברתי, אני לא סתם אומרת, אני יכולה להגיד לפרוטוקול, הם דורשים היתר בניה.

שלומית אבינח: אין להם היתר בניה.

שלומית אבינח: בלי היתר בניה העיריה מתעקשת שלא לרשום את הנכסים.

אביטל דיכטר: אז זה צריך לבדוק פרוצדורלית מול העיריה.

אברהם נגוסה: אם יש את הטאבו, למה אמרו להם שהם לא יכולים למכור?

אביטל דיכטר: נכון, זה משהו מוזר.

קריאה: כי זה דירה אחת.

אברהם נגוסה: אבל בטאבו רשום שתי דירות.

אביטל דיכטר: בטאבו רשום, לפי מה שאני רואה, זה עוד לא עבר בדיקה אבל לפי בדיקה ראשונית יש פה שתי דירות, 37 ו-38.

אביטל דיכטר: מה שכן, הם מראים לי פה שיש היתר בניה מ-2013 שמאפשר תוספת של שש דירות.

אביטל דיכטר: יכול להיות שהתחיל הליך של הסדרה שלא הסתיים כי התוקף של ההיתר היה לשנה.

אביטל דיכטר: צריך לעשות באמת בדיקה פרטנית במקרה הספציפי הזה לראות איך אפשר כן לקבל את ההיתר בעירייה או להאריך את ההיתר שניתן ב-2013 ואז יכול להיות, בעצם מה שקובע זה ההליך שרשום בטאבו.

אביטל דיכטר: הספר בטאבו הוא הקובע ולפי הספר בטאבו יש שני נכסים.

אביטל דיכטר: משהו כנראה לא הסתיים מבחינה רישומית.

שלומית אבינח: הם לא מוכשרים.

שלומית אבינח: הרישום שלהם לא מוכשר ובגלל זה הם מטרטרים אותם.

אביטל דיכטר: הם כנראה לא סיימו הליך רישום.

אביטל דיכטר: יכול להיות שבמקרה הזה דווקא זה יהיה פתיר.

אביטל דיכטר: באופן כללי הייתי מציעה, זה באמת מקרה קשה שמוכרים נכס לשני צדדים, זה גם הליך לא חוקי למכור דירה אחת בחלקים, אי אפשר לעשות את זה.

אביטל דיכטר: הייתי מציעה לעשות או בסוכנות היהודית או במשרד העלייה והקליטה או בטאבו ממש מחלקה, אגף שיקבל עולים חדשים ששם ישבו עורכי דין שזה יהיה התפקיד שלהם.

אביטל דיכטר: כמו שאני בוררת בתיקים כאלה, ואז באמת יבחנו את התיק, יעזרו לעולים לגשר, שהם יהיו אנשים שלא מייצגים את אחד הצדדים אלא אנשים אובייקטיביים שיגשרו על הפער כדי שמקרים כאלה לא יקרו בעתיד.

אביטל דיכטר: במקרים כאלה שכבר קרה המקרה והנכס נמכר פעמיים, הייתי מציעה הליך בוררות מחייב או שיהיה גם כן, עובר דרך הסוכנות, ששני הצדדים יהיו מחויבים להגיע לבוררות כדי לבדוק איך הם נפרדים בנכס, או באמת הסוכנות היהודית או בטאבו, שרשם המקרקעין יכול לעשות את זה, או במשרד העלייה והקליטה, אבל להוסיף סעיף בוררות מחייבת במקרים כאלה שעולים חדשים רומו.

אביטל דיכטר: הייתי מתחילה מזה שהייתי עושה אגף שישבו שם עורכי דין לטפל בזה.

אביטל דיכטר: אני אשמח במה שאוכל לעזור.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת אתה רוצה להתייחס?

יואל רזבוזוב: ממש במשפט.

יואל רזבוזוב: אני הצטרפתי ועכשיו אני מתפלא לשמוע, אבל איך שאני מבין, אותם העולים לקחו עורך דין וזו בעיה של עורך הדין אם הוא לא ראה, לא נזכיר כאן שמות של אף אחד אבל ההתנהלות צר יכה להיות מול אותו עורך הדין שלא עשה את העבודה שלו.

שלומית אבינח: לפני 20 שנה.

יואל רזבוזוב: לפני 20 שנה.

יואל רזבוזוב: צריך לאתר את עורך הדין הזה ולבדוק.

יואל רזבוזוב: אני מבין שיש רצון של המשרד לעזור, אבל כל עולה שיקנה דירה, יהיה קשה מאוד לעזור, אבל אני גם מסתכל על אותם עולים שנקלעו למצוקה, אם לא היה אותך ולא היה דיון בוועדה אז מה היו עושים.

יואל רזבוזוב: אני אדבר בשם חברי הוועדה שנמצאים כאן, כל פניה כזאת שתובא לשולחננו אנחנו ננסה לעזור, וללחוץ עם הכלים שיש לנו.

יואל רזבוזוב: אבל כן צריך למצוא את אותו עורך דין ולראות איפה הבעיה.

אולגה דדון: אפשר לעזור?

אולגה דדון: נאמרה פה המילה "מירמה" יש רשויות חוק שאמורות לטפל בדברים כאלה.

יואל רזבוזוב: ממש מירמה.

אברהם נגוסה: תודה.

שלומית אבינח: זה לפני 20 שנה, זה התיישנות, ביררתי גם עם בטחון פנים, יש התיישנות.

שלומית אבינח: עשיתי המון שיחות, ממש למדתי את נושא, אף רשות שלטונית לא מוכנה לקחת אחריות, "זה עסקאות פרטיות" "זה לא מדינה".

שלומית אבינח: אני אומרת, ניסיתי וניהלתי המון שיחות.

שלומית אבינח: תראו, מה שקורה, שוב, לי זה לא יקרה ולרוב האנשים, אבל אנשים חיים בדירות 30 ו-40 שנה והם בכלל לא יודעים שהדירה לא חוקית הם בכלל לא יודעים שהם לא יכולים למכור את הנכס.

שלומית אבינח: הם חיים בדירה עד ש, עד ל-.

שלומית אבינח: ואז יש התיישנות, ואז לא מכירים ואז לא יודעים.

שלומית אבינח: יש פה משהו, שוב, זה ניצול, חוסר ידע, תקראו לזה איך שאתם רוצים אבל מישהו צריך לקחת אחריות על עסקאות שנעשו אז.

שלומית אבינח: איך פותרים את הבעיה?

אולגה דדון: אבל פה הבעיה אחרת.

אולגה דדון: יש טאבו.

אולגה דדון: יש שני טאבו.

אולגה דדון: זה מה שלא ברור.

אולגה דדון: והעיריה מתכחשת.

שלומית אבינח: זו אותה מדינה.

ירון מלכה: אני רוצה להגיד שאמנם אין הוראה בעניין ואמנם במקרה הזה גם נראה שהבנק לא יכול היה אפילו לעלות על העניין לאור העובדה שיש שני טאבו, אבל אני כן אשמח אם באמת יעבירו אלינו פניות בנושא הזה כדי שנוכל לבחון מה אפשר לעשות על מנת שזה לא יישנה.

אברהם נגוסה: יש לך את זה פה.

אברהם נגוסה: גם בבת ים.

אברהם נגוסה: נעביר לכם את זה בצורה מרוכזת.

שלומית אבינח: בעיה, הבניין שלהם לא רשום בטאבו.

שלומית אבינח: מי אחראי לזה?

אברהם נגוסה: בניין שלם.

שלומית אבינח: בניין שלם לא רשום בטאבו.

איילה שטגמן: אני חושבת שצריך לפרסם את הנושא הזה כי באמת, איך אומרים, שאנשים יידעו לא להכנס לתוך הדבר הזה, בעיתונות.

איילה שטגמן: הנושא הזה חייב להתפרסם.

איילה שטגמן: שלא יפלו בפח נוספים.

אברהם נגוסה: זה דיון ראשון, אנחנו בודקים את כל העניינים.

אברהם נגוסה: כמובן שנפרסם את זה.

אברהם נגוסה: נשמע גם מנציגי עולים אחרים אם הם נתקלו במקרים כאלה.

אברהם נגוסה: אבל אני רוצה לפנות עכשיו לאפרת נציגת משרד הבינוי והשיכון.

אברהם נגוסה: קחי למשל את הדוגמה של בת ים, בניין שלם, אמרתי לך באיזה רחוב.

אברהם נגוסה: בניין שלם והוא לא מצליח למכור את הדירה, אומרים לו שהוא לא מוכר.

אברהם נגוסה: איך דבר כזה יכול לקרות במדינת ישראל?

אפרת בן יהודה: אנחנו קשורים לנושא הזה כמי שנתנו הלוואות לרכישת הדירות כהטבה לעולים.

אפרת בן יהודה: אני לא יכולה לדבר בשם הטאבו, אני חושבת שהכי חשוב שהיה פה נציג טאבו.

שלומית אבינח: הוא לא מכיר אותם, אני דיברתי איתו, הוא לא מכיר אותם.

שלומית אבינח: אין לו מה לבוא כי הם לא אצלו.

אפרת בן יהודה: נכסים צריכים להיות רשומים בטאבו.

אפרת בן יהודה: כמו שאני מבינה גם מבחינת הבנק, הנכסים היו רשומים בטאבו.

אפרת בן יהודה: הנכסים היו אמורים להיות רשומים בטאבו ואני מבינה שהם רשומים בטאבו כך שמבחינת הבנק למשכנתאות - - -

אברהם נגוסה: לא, של ירושלים.

אברהם נגוסה: אנחנו מגלים עכשיו שכל הזמן ניסינו ולא היה ופתאום היום אנחנו - - -

אפרת בן יהודה: אני אדבר באופן כללי, לא ספציפית.

אפרת בן יהודה: אנחנו נותנם הלוואות והזרוע שלנו לביצוע זה הבנקים.

אפרת בן יהודה: הבנקים למשכנתאות אמורים להתייחס לכספים שלנו כאילו הם הכספים שלהם.

אפרת בן יהודה: זאת אומרת בכל נושא הביטחונות אנחנו בכלל לא מתערבים, אנחנו סומכים על הבנק שכשהוא נותן את הכסף שלו הוא דואג שיהיו לו את הביטחונות הנדרשים בשביל להיות בכלל מסוגל לדרוש את הכסף בחזרה וכמובן רישום בטאבו הוא אחד מהם.

אפרת בן יהודה: הם גם עושים שמאויות, שהשמאי אמור להגיד אם הנכס מפוצל או לא.

אפרת בן יהודה: יש להם הרבה דרכים, הם פועלים במגוון של דרכים כי זה הכסף שלהם.

אפרת בן יהודה: ושוב, הם אמורים להתייחס לכסף שלנו כמו לכסף שלהם.

אפרת בן יהודה: הפניות הפרטניות הגיעו אלי ביום רביעי והפנינו אותם לבנק, לפחות פניה אחת.

אפרת בן יהודה: בבנק טפחות הזמינו את התיק, תיק מלפני 20 שנה כך שבמחשב לא יכלו כל כך להגיד לי מה קורה.

אפרת בן יהודה: אנחנו מחכים לתיק שיתקבל בימים הקרובים, עד שהתיק לא מגיע אני לא אוכל להתייחס ספציפית, אבל אני כן יכולה לומר שזה לא מוכר לי כתופעה, זה לא נראה לי כמו משהו שבכלל סביר שיקרה.

אפרת בן יהודה: הבנק רוצה לנהל את הרישומים בנכסים בצורה החוקית והנכונה, אני לא רואה בכלל סבירות שזה יקרה היום, אולי זה קרה לפני 20 שנה וצריך לראות מה קרה שם, אבל אני לא חושבת שזה כצעקתה.

אברהם נגוסה: תסבירי לנו את תפקידו של משרד השיכון בתהליך רכישת דירות על ידי העולים החדשים.

אברהם נגוסה: תסבירי מי קובע מי זכאי ומי לא זכאי, מה התפקיד שלכם בתהליך הזה.

אברהם נגוסה: אמרת שבעניין הכסף הבנק אחראי.

אברהם נגוסה: אבל איפה התפקיד שלכם כאן?

אפרת בן יהודה: אנחנו בודקים את הזכאות.

אפרת בן יהודה: יש לנו קריטריונים.

אברהם נגוסה: אתם נותנים את הזכאות?

אברהם נגוסה: לא משרד הקליטה?

אפרת בן יהודה: תלוי, משרד הקליטה, ויש גם תעודות זכאות להלוואות מוכוונות מעבר למענקים.

אפרת בן יהודה: זה שילוב.

אפרת בן יהודה: מה שאנחנו - - -

אולגה דדון: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא.

אפרת בן יהודה: אנחנו אחראים פה, יש לנו מערכות ממוחשבות שיש בהם קריטריונים, האלגוריתם רץ, בודק את הנתונים של הבנאדם כפי שהוא מצהיר עליהם בבנק ומונפקת או לא מונפקת תעודת זכאות שמשמשת את הבנק לדעת כמה כסף הוא צריך לתת לו כביכול מכספי מדינה, זה בעצם כספי הבנק ונותנים לנו את הריביות, יש התחשבנויות.

אפרת בן יהודה: אבל שוב, אנחנו קובעים אם זכאי או לא זכאי וכל השאר מנוהל על ידי הבנק.

אברהם נגוסה: האם פרסמתם את ההוראות בשפת העולים באתרים של המשרדים, אם משרד הקליטה, אם משרד השיכון.

אברהם נגוסה: האם העולים החדשים יודעים את התהליכים והאם עשיתם את זה בשפה של העולים החדשים, ברוסית, אמהרית, צרפתית, אנגלית?

אפרת בן יהודה: אתה מדבר על כללי הזכאות?

אברהם נגוסה: כן.

אברהם נגוסה: על הכלל שהעולה החדש מגיע לפה לא יודע את החוקים ולא יודע מה צריך לעשות.

אפרת בן יהודה: זה יותר למשרד הקליטה.

אפרת בן יהודה: לנו יש את הקריטריונים שלנו, שנמצאים באתר האינטרנט שלנו.

אברהם נגוסה: לעולים חדשים או לוותיקים?

אפרת בן יהודה: גם לעולים חדשים, גם ותיקים.

אפרת בן יהודה: - - - באיזה שפות.

אפרת בן יהודה: אני יודעת שיש בערבית, אני לא סגורה על זה שיש בעוד שפות, אני לא בטוחה שיש.

אפרת בן יהודה: אבל בכל אופן בשנים הראשונות אמון משרד הקליטה ליידע את העולים בכל הזכויות שלהם ואני מאמינה שהם עושים את זה.

אברהם נגוסה: תיכף נשאל את משרד הקליטה, תסבירי לנו.

רחל דלרוזה: קודם כל אתם יודעים שאנחנו מדברים כרגע על עולים שנמצאים במרכזי קליטה, אלה שרוכשים את הדירות בתנאים מיוחדים, במשכנתאות ומענקים הם נמצאים במרכזי קליטה ובכל מרכז קליטה יש מדריכים, יש רפרנטים.

אברהם נגוסה: אני שואל עכשיו לא רק, יש קליטה ישירה שהעולים לא נכנסים למרכז הקליטה והולכים ישר מנתב"ג למגורי קבע.

רחל דלרוזה: אתה מדבר על כלל העולים.

אברהם נגוסה: אני מדבר על כלל העולים.

אברהם נגוסה: האם יש הסבר בשפות שלהם או באתר של המשרד, או חוברת - - -

רחל דלרוזה: יש הסבר כללי, כמובן.

רחל דלרוזה: יש חוברות בשפות שונות, יש הסבר בכמה שפות באתר האינטרנט ותמיד יש מדריכים כמעט בכל שפת העולים.

רחל דלרוזה: בוודאי ובוודאי במרכזי הקליטה באמהרית, את זה אתם יודעים, ויש לנו יועצי קליטה כמעט בכל השפות של העולים אפשר תמיד לקבל הסבר מפורט.

שלומית אבינח: והם אומרים שצריך לעשות הערת אזהרה, לבדוק, לבדוק נסח טאבו, הם מכוונים את העולים לעשות את זה?

שלומית אבינח: יש מי שעושה את זה בשבילם?

אברהם נגוסה: זה עורך דין עושה.

רחל דלרוזה: זה עורך הדין אמור לעשות, לא יועץ הקליטה.

רחל דלרוזה: זה תפקיד של עורך דין.

רחל דלרוזה: יועץ קליטה הוא לא יועץ נדל"ן גם.

אברהם נגוסה: הבעיה מי לוקח את עורך הדין.

אברהם נגוסה: לא העולים החדשים, אנחנו יודעים.

אברהם נגוסה: העולה לא מגיע למשרד עורך דין ואומר "אני צריך לחתום על חוזה" לפי המקרים ששמענו המתווך מביא את עורך הדין.

אברהם נגוסה: פה הבעיה, פה הניצול.

אברהם נגוסה: כי העולה לא מעורב בבחירת עורך הדין.

אברהם נגוסה: זה מקרה קלאסי.

רחל דלרוזה: אנחנו רוצים לחשוב שכל עורך דין שעוסק בתחום הזה פועל ביושר ובמקצועיות.

אברהם נגוסה: למה משרד הקליטה עוצם עיניים כשקורה דבר כזה במרכזי קליטה.

רחל דלרוזה: אני אמרתי לכם בתחילת דבריי שאנחנו לא נתקלנו בתופעות כאלה.

רחל דלרוזה: כמו שאפרת אמרה, זה לא תופעה, למעשה - - -

אברהם נגוסה: את מרכזי הקליטה אתם לא מנהלים, מי שמנהל זה הסוכנות היהודית.

אברהם נגוסה: אני מבקש מנציגת הסוכנות היהודית שתסביר לנו, לוקחים אותם בלילה, המתווך בא, כפי שהמשפחות סיפרו לנו עכשיו, המתווך מגיע למרכז הקליטה, בחושך, בלילה, לוקח אותם, מראה להם, אין להם אפשרות לראות את הסביבה, איפה הולך הכביש, כל זה אין להם את האפשרות, נכנסים בחושך ואז הוא קובע את העורך דין, הוא קובע את הבנק איפה לקחת את המשכנתא, הכל.

אברהם נגוסה: אתם לא עשיתם שום דבר.

אברהם נגוסה: אז אנחנו רוצים לדעת מה אתם עושים.

סוניה רוט אדלר: בוא נדייק, התופעה הזאת שאתה מדבר עליה היא מאוד מאוד כאובה ומכעיסה אפילו, אבל מדובר לפני 20 שנה.

סוניה רוט אדלר: אני בשבע השנים האחרונות שאני בתפקיד פשוט מיגרנו את התופעה של מתווכים נוכלים ואפילו יש לנו גם רשימה שחורה שהעברנו למשרד הקליטה ואנחנו מזהירים את העולים שלא יהיו בקשר.

סוניה רוט אדלר: העולים הם עצמאיים לבחור את עורכי הדין ואת המתווכים.

סוניה רוט אדלר: אסור לרפרנטים שלנו ולעובדים שלנו להמליץ.

סוניה רוט אדלר: אסור.

סוניה רוט אדלר: פשוט אסור.

סוניה רוט אדלר: בזמנו ממש לפני 10 ו-15 שנה היו עניינים באמת והאנשים האלה או פוטרו, והאנשים האלה נכנסו לרשימות שחורות והעולים הוזהרו.

סוניה רוט אדלר: בשבע השנים האחרונות אין דבר כזה.

סוניה רוט אדלר: עכשיו, לפני שבועיים הזמנו מתווך וביטלנו חוזה או איזה שהוא רישום שהוא ניסה לעשות עם עולה, כי עלינו על זה.

סוניה רוט אדלר: אז מה שקרה לשתי המשפחות האלה זה באמת מכאיב וכועס וצריך למצוא לזה פתרון, אבל להגיד שלא עשינו שום דבר זה ממש לא נכון כי התופעה מוגרה, היא לא קיימת.

סוניה רוט אדלר: אנחנו מקיימים שיחות עם העולים, מסבירים להם, מבקשים מהם לא לחתום על שום דבר לפני שאנחנו רואים את זה ולמרות שאנחנו לא בקיאים והסמכות של אישור דיור לא בידיים שלנו, אנחנו אומרים להם, "הכל ללכת לפי הספר, דברו איתנו, בואו נראה שהדירה מתאימה, בוא נראה שהמתווך הוא מתווך הגון שאנחנו מכירים אותו, שעשה עסקאות עם עולים אחרים ואנחנו יודעים שהכל בסדר".

סוניה רוט אדלר: העולים מלווים בקטע הזה ואנחנו בשיתוף פעולה מול משרד הקליטה ב-100% כדי שלא יקרו מקרים כאלה.

סוניה רוט אדלר: אז שוב, התופעה הייתה כנראה, שוב, אני לא רואה פה מיליון מקרים, אבל אני בשבע השנים האחרונות לא נתקלתי בזה לחלוטין ולכן לא ניתן להגיד שלא נעשה שום דבר.

אברהם נגוסה: ויש שינוי, זה מה שאת אומרת?

סוניה רוט אדלר: 180 מעלות.

סוניה רוט אדלר: חד משמעית.

איצ'בוש טלהון: אבל לפני למה לא היה?

סוניה רוט אדלר: אני לא יכולה לענות על מה שהיה לפני 20 שנה.

סוניה רוט אדלר: אני ממש מצטערת.

רחל דלרוזה: מדובר על מה שהיה לפני 20 שנה ודברים השתנו.

אברהם נגוסה: היא מדברת על מה שיש עכשיו.

אברהם נגוסה: מה שבתקופה שלכם, היא אומרת שלא הייתה.

אברהם נגוסה: והיא אומרת שהדברים השתנו.

אברהם נגוסה: היא אומרת שהיו דברים כאלה והם שינו.

איצ'בוש טלהון: נכון, משרד הקליטה, למה אנחנו בקרוואנים, שנדע קצת מה הולך.

איצ'בוש טלהון: פתאום עוד לא שנה "תקנו, תצאו מהר" היו עושים לנו, לוקחים אותנו ביחד, "תקנו מהר, אם לא, נוריד לכם משכנתאות, נעשה לכם ככה" ולא היה לנו - - -

אברהם נגוסה: אני לא יודע אם זו הסיבה לקחת עורך דין - - -

איצ'בוש טלהון: מחפשים איפה למצוא דירה רק לקנות.

איצ'בוש טלהון: זה מה שהיה לנו גם.

אברהם נגוסה: אבל יש פה בעיה בסיסית, גם לעולים, אם הם יכולים לזהות, האם הם מסוגלים לדעת איזה עורך דין יותר טוב ואיזה לא, איזה מתווך.

אברהם נגוסה: האם הם מסוגלים לעשות את זה?

אברהם נגוסה: גם כתוצאה מחוסר הידיעה בתקופה שהם נמצאים פה, יכול להיות הם נמצאים שנה, אבל לא מכירים את כל החוקים.

אברהם נגוסה: האם הסוכנות לא יכולה לקחת את האחריות - - -

סוניה רוט אדלר: לא.

אברהם נגוסה: או משרד הקליטה, תראו, אם נשאיר את זה פרוץ, כמובן שלרמאים תהיה כל דרך להכנס.

אברהם נגוסה: השאלה פה אם אנחנו מגנים על העולים וגם על הנכס של המדינה.

אברהם נגוסה: הם מקבלים מענק, משכנתא, זה כסף של המדינה כי המדינה נותנת כדי שיהיה טוב לעולים ושיהיה לעולים נכס.

אברהם נגוסה: אם באמצע הנוכלים לוקחים את זה גם המדינה מפסידה וגם העולים מפסידים.

אברהם נגוסה: האם המערכת לא יכולה להתגייס כדי להגן גם על אינטרסים של המדינה וגם על אינטרסים של האזרחים.

אברהם נגוסה: האם את לא רואה את העניין להגן מפני המתווכים?

סוניה רוט אדלר: אנחנו עוסקים בהסברה.

סוניה רוט אדלר: העולים הם אנשים עצמאיים ובוגרים.

סוניה רוט אדלר: זה נכון שהם לא מכירים.

סוניה רוט אדלר: אני אומרת שוב, אני מתייחסת לתקופה הנוכחית, אנחנו מדברים אחרי שנה שהם בארץ ויש להם משפחות בארץ שרכשו דירות בארץ והם מדברים עם המשפחות שלהם, אנחנו רק יכולים להזהיר אותם מפני אנשים שאנחנו מכירים.

סוניה רוט אדלר: אסור לנו משפטית להמליץ או לעשות איזה שהוא פנקס עורכי דין או פנקס מתווכים שרק איתם עובדים, וגם אין לנו את הכלים המקצועיים לדעת את זה.

אברהם נגוסה: אני רוצה להבין איך אתם מסבירים להם, מה תוכן ההסברה.

אברהם נגוסה: תסבירי לנו.

סוניה רוט אדלר: תוכן ההסברה הוא זכויות.

סוניה רוט אדלר: אנחנו עובדים על פני ציר הזמן.

אברהם נגוסה: מה זה זכויות?

סוניה רוט אדלר: אני אגיד.

סוניה רוט אדלר: אנחנו עובדים בציר כרונולוגי, בקליטה הראשונית של העולים כשהם מגיעים למרכז הקליטה.

סוניה רוט אדלר: הנושא של הדיור הוא הנושא שאנחנו מתחילים לדבר איתם רק אחרי שבעה או שמונה חודשים, מתחילים להסביר להם מה הזכויות שלהם, על פי הוותק, על פי הרכב המשפחה שלהם, שהם זכאים לקבל מענקים מהמדינה, באיזה מקומות הם זכאים, באיזה סכומים הם זכאים, מה הם יכולים לעשות עם זה, מה הם לא יכולים לעשות עם זה.

סוניה רוט אדלר: מזהירים אותם מפני פרצות שיש של מתווכים מסיפורים שאנחנו מכירים, שוב, לא מהתקופה האחרונה בכלל, אבל עדיין מזהירים.

סוניה רוט אדלר: אומרים להם להתייעץ גם עם המשפחות שלהם.

סוניה רוט אדלר: זה מה שאנחנו עושים.

סוניה רוט אדלר: שוב, מדובר בעובדי הסוכנות היהודית, זה לא אנשים של משרד השיכון, זה לא אנשים של בנק ישראל.

סוניה רוט אדלר: זה אנשים שכמוני כמוך מבינים בדיור במינימום.

סוניה רוט אדלר: אנחנו כן מקבלים הנחיות ויודעים את הטבלאות של משרד הקליטה - - -

אברהם נגוסה: אתם עושים את זה בשפת העולים?

סוניה רוט אדלר: חד משמעית.

סוניה רוט אדלר: בוודאי.

סוניה רוט אדלר: רפרנטים, בטח במרכזי הקליטה שמטפלים בעולי אתיופיה, כל הרפרנטים הם אנשים שהם דוברי אמהרית.

אברהם נגוסה: אז כיוון שהנושא ממוקד ברכישת דירה, האם אתם יותר נכנסים למה יכולים לדרוש לפני שרוכשים את הדירה, כמו למשל הערות אזהרה, ולבקש מעורך הדין שלהם שהוא יעשה את זה.

סוניה רוט אדלר: אנחנו לא מנהלים את המשא ומתן מול עורך הדין.

אברהם נגוסה: לא, אני לא אומר שתנהלו.

אברהם נגוסה: האם אתם מסבירים להם מה לדרוש?

סוניה רוט אדלר: ברמה הבסיסית כן, אבל שוב, כל תהליך הרכישה, אנחנו לא אומרים להם.

סוניה רוט אדלר: זה בידי עורך הדין.

סוניה רוט אדלר: שוב, דרך אגב, לגבי עורך הדין, אפשר לפנות ללשכת האתיקה של עורכי הדין.

סוניה רוט אדלר: אני לא יודעת אם עשיתם את זה.

סוניה רוט אדלר: אבל יש פה בעיה, יש פה רשלנות של עורך דין.

אברהם נגוסה: הזמנו אותם היום והם לא הגיעו.

סוניה רוט אדלר: לא עניין של להזמין.

סוניה רוט אדלר: להגיש תלונה.

סוניה רוט אדלר: יש לשכת אתיקה.

סוניה רוט אדלר: שוב, אני לכאורה, והכל בסדר, אבל יש פה התנהלות מקצועית רשלנית של עורך דין שאני לא יודעת אם לקרוא לזה רמאות או לא, במינימום זו רשלנות של בדיקה או לא בדיקה, אז צריך לעשות את זה.

סוניה רוט אדלר: מי שעושה את כל השלבים האלה של החוק, של הרכישה, של הערת האזהרה וטאבו, הן רשויות החוק, זה עורך הדין, זה השמאי.

סוניה רוט אדלר: דרך אגב גם שמאי אמור להיות בדירה פיזית, צריך לראות את הדירה פיזית לפני שהוא חותם.

סוניה רוט אדלר: יש להם כל מיני חוקים שלהם.

סוניה רוט אדלר: אני חושבת שהכתובת היא שם.

סוניה רוט אדלר: אנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים כדי להסביר ולמנוע מקרים כאלה, ושוב, כשאנחנו עולים עליהם, אנחנו עוצרים אותם.

סוניה רוט אדלר: אבל אנחנו לא יכולים ללכת ולנהל עם כל עולה את המשא ומתן מול השמאי, מול עורך הדין, ללכת איתו יד ביד, אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

רחל דלרוזה: רגע, אבל השאלה, סליחה, אנחנו מדברים על מקרים שהתרחשו לפני 20 שנה, נכון?

אברהם נגוסה: לא משנה.

אברהם נגוסה: אנחנו - - -

רחל דלרוזה: זה לא קורה.

אברהם נגוסה: אני לא בטוח, אני לא יכול להגיד שזה לא קורה.

אברהם נגוסה: אני גם לא יכול להגיד לך שזה קורה.

אברהם נגוסה: אבל יש עובדה אחת, זה קרה.

אברהם נגוסה: יש לנו עובדות, יש לנו מקרים.

אברהם נגוסה: יכול להיות שמה שקורה עכשיו אנחנו נגלה בעוד עשר שנים, לכן אני לא יכול לומר שזה לא קורה.

אברהם נגוסה: נניח שבתקווה, כפי שסוניה הסבירה לנו, שיש תיקון עכשיו, יש שינוי עכשיו, ואני מקווה שלא יקרה.

אברהם נגוסה: אבל אני לא יכול להיות בטוח.

אברהם נגוסה: מה אתם כבעלי ניסיון, גם משרד השיכון, גם משרד הקליטה, אני מבין שהסוכנות לאחר שהעולה יצא ממרכז הקליטה, אני לא אדרוש מכם, אבל אם תתנדבו אני אשמח.

אברהם נגוסה: אני רוצה פתרון לפחות למשפחות האלה שנפלו בפח.

אברהם נגוסה: איך אנחנו עוזרים להם ואיך אנחנו מוציאים אותם מזה?

רחל דלרוזה: פה יש בעיה אחרת.

רחל דלרוזה: יש בעיה של הטאבו מול העיריה.

רחל דלרוזה: איך פותרים את הבעיה ברמה הזאת מול העיריה.

רחל דלרוזה: כי כן קיים טאבו, זאת אומרת שמבחינת הבנק לא הייתה שום דרך לגלות, וגם מבחינתנו כמובן.

שלומית אבינח: את מדברת על בת ים או על ירושלים?

רחל דלרוזה: על ירושלים.

רחל דלרוזה: יש פה בעיה מול העיריה ישירות.

רחל דלרוזה: אין פה דרך אחרת לפתור אותה.

רחל דלרוזה: ובבת ים, כשנבנה הנכס, מי נותן אישור לבניה?

רחל דלרוזה: יש את מהנדס העיר, יש את רשויות ה - - -

שלומית אבינח: הזמנו גם את עירית בת ים והם לא הגיעו.

רחל דלרוזה: צריך פה התייחסות של עירית בת ים.

רחל דלרוזה: כי איך יכול להיות שנבנה נכס שלם בלי טאבו?

אביטל דיכטר: יש רישום בטאבו, אין רישום בית משותף.

רחל דלרוזה: שוב פעם, זה בעיה של עירייה.

אביטל דיכטר: יש הערות אזהרה, אני לא רואה סיבה למה אי אפשר למכור את הנכסים.

רחל דלרוזה: צריך לבדוק מול רשויות מקומיות איפה זה עומד.

אביטל דיכטר: אני הייתי מזמנת את העיריה.

שלומית אבינח: הם זומנו, לא הגיעו.

אביטל דיכטר: צריך לחייב אותם.

אברהם נגוסה: את אומרת לי שזה רשויות מקומיות ולא אתם.

רחל דלרוזה: צריך לבדוק איתם איך עובד התהליך אצלם גם.

רחל דלרוזה: כמובן.

אברהם נגוסה: טוב.

אברהם נגוסה: לא מצאתי אצלכם פתרון.

רחל דלרוזה: לא פתרון, שני המקרים הספציפיים האלה.

אברהם נגוסה: שאלתי.

אברהם נגוסה: משרד השיכון, אתם יכולים לקחת את המקרים האלה, לבדוק ולעזור?

אפרת בן יהודה: אני יודעת שקיבלנו מקרה אחד, אני אשמח לקבל עוד אחד.

אפרת בן יהודה: קיבלתי אחד של בנק טפחות.

אפרת בן יהודה: \

שלומית אבינח: שתי המשפחות בנק טפחות?

שלומית אבינח: יש לך שתי משפחות של בנק טפחות.

אפרת בן יהודה: תעבירי לי.

אפרת בן יהודה: אני יודעת שמקרה אחד כבר בבדיקה, זה גם בדיקה של בנק ישראל אבל אין לי בעיה גם לבדוק, אנחנו בתקשורת מלאה עם הבנקים.

אפרת בן יהודה: אנחנו נענה לכם בהמשך על הממצאים.

אברהם נגוסה: אתם רוצים לדבר?

אברהם שרנופולסקי: לא.

אברהם שרנופולסקי: אנחנו לא נתקלנו במקרים כאלה.

אברהם נגוסה: ולא הגיעו אליכם אנשים שנתקלו בזה?

אברהם שרנופולסקי: יש הסבר.

אברהם שרנופולסקי: קודם כל מעט מאוד אנשים עולים חדשים מקבלים משכנתאות כל כך גבוהות.

אברהם שרנופולסקי: לכן לא קונים דירות כאלה.

אברהם נגוסה: יותר דיור ציבורי.

אברהם שרנופולסקי: חוץ מזה הם מקבלים הסבר מכל הגורמים.

אברהם שרנופולסקי: הם לא עושים טעויות כאלה.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: בבקשה.

פליסיה מועלם: אני מטפלת בעולים מברזיל ודרום אמריקה.

פליסיה מועלם: עצה, אולי באמת שתיקחו לתשומת לבכם, אתם באופן משפטי לא יכולים להמליץ על עורך דין או לערוך פנקס עורכי דין וכולי.

פליסיה מועלם: אבל מה שכן אתם יכולים לעשות, יש עולים במיוחד מברזיל שאני מטפלת בהם שהם באים עם אפשרות ויכולים לקנות דירה, אז יש את הוותיקים שאנחנו עוזרים להם.

פליסיה מועלם: אצלם יש ותיקים שהם נפלו בפח ולא יכולים לתת, עזבו גם שיש לעולים הברזילאים לאן לבוא, אבל מה שכן צריך לעשות זה אם אתם רואים שיש התפתחות, שהם רוצים לקנות דירה או שיוצאים ממאגר של מרכז קליטה, כן לעשות כנס, לפנות ללשכת עורכי הדין, אם אפשר שעורך דין יבוא ויסביר מה צריך לעשות.

קריאה: אנחנו עושים את זה.

פליסיה מועלם: אני לא רואה את זה, לא ברעננה, לא בקרית ים.

פליסיה מועלם: לא במודיעין, גם לא בירושלים אני לא רואה וגם לא בבאר שבע.

סוניה רוט אדלר: עושים את זה במרכזי הקליטה של עולי אתיופיה.

פליסיה מועלם: ושם יש מעוז מאוד גדול של עולים דרום אמריקאים, במיוחד ברזילאים, ואין את זה.

פליסיה מועלם: אז יש לכם את זה לא יודעת איפה, ואם קורים מקרים כאלה ובמקרה את אמרת שלפני כמה חודשים היה מקרה שהצלחתם, עם מתווך, אז כדרך אגב זה הגיע אליכם.

פליסיה מועלם: אם באמת היה להם, כפי שיושב הראש אמר, איזו שהיא הכוונה מה צריך לעשות, עזבי את האופן המשפטי, אבל הכוונה של דאגה, של אכפתיות לעולה שהוא ידע מה הזכויות שלו, מה הוא צריך לבקש.

פליסיה מועלם: מה זה הערת אזהרה, מה זה טאבו, מה זה דירה, מי זה מוכר, מי זה מתווך, מי זה שמאי, הדברים הבסיסיים האלה שלא צריך להגיד אם זה חוקי או לא חוקי שהמידע הזה יינתן לעולה אני חושבת שזה חובה, ממשרד הקליטה, הסוכנות או מכל הגורמים שמטפלים בעולים, שיבואו ויסבירו להם את המינימום.

פליסיה מועלם: זה מה שיושב הראש ניסה להסביר לכם וכנראה לא הבנתם את זה.

רחל דלרוזה: אנחנו נותנים הסבר מקסימלי ומירבי.

פליסיה מועלם: אין הסבר מקסימלי, ואני בשטח עם העולים והנה מקרים כאלה, לצערנו אני מאמינה שיש עוד מקרים שלא הגיעו אלינו כמו שהיושב ראש אומר שעוד כמה שנים זה יגיע.

אברהם נגוסה: היא אומרת לדוגמה עולים מדרום אמריקה, דוברי ספרדית.

פליסיה מועלם: כן כי אני שם ואני יודעת שגם אצל הצרפתים זה קורה.

רחל דלרוזה: את יכולה להביא לי דוגמאות של אנשים ספציפיים שלא קיבלו הדרכה, לא קיבלו הכוונה, התעלמו מהם?

פליסיה מועלם: לא חסר.

רחל דלרוזה: אני אשמח לקבל.

פליסיה מועלם: אין שום בעיה.

אברהם נגוסה: תעבירי לה את זה.

אברהם נגוסה: יש מישהו נוסף שרוצה לדבר לפני שאסכם את הדיון?

קריאה: גם - - - יפו תל אביב.

אברהם נגוסה: (מדבר באמהרית)

קריאה: (מדברת באמהרית)

אברהם נגוסה: עוד מקרה ביפו.

אברהם נגוסה: היא אומרת שגם הם לא יכולים כי אמרו להם שזה לא רשום בטאבו.

סוניה רוט אדלר: מתי קרה המקרה ביפו?

שלומית אבינח: רחוב סהרון 8/8.

סוניה רוט אדלר: מתי?

קריאה: ב-2008.

אברהם נגוסה: יש לנו את המסמכים.

אברהם נגוסה: יש לנו פה ארבעה מקרים שהם רכשו את הדירות, עולים חדשים, ולא יכולים למכור אותן כי אמרו להם שהם לא רשומים בטאבו.

קריאה: כל הבניין עולים חדשים?

קריאה: בבת ים?

אברהם נגוסה: לא.

אברהם נגוסה: בבת ים זה גם עולים וגם ותיקים.

אפרת בן יהודה: מה הסיבה בתל אביב?

אברהם נגוסה: שוב.

אברהם נגוסה: לא רשום בטאבו.

אביטל דיכטר: רשומות הערות אזהרה אבל אין רישום בית משותף.

אביטל דיכטר: אבל זה דבר שהוא - - -

אברהם נגוסה: ביפו?

אביטל דיכטר: יש משכנתא.

אביטל דיכטר: לא ברור לי.

קריאה: תנאי למשכנתא זה לא רישום בטאבו.

קריאה: מספיקה הערת אזהרה.

אברהם נגוסה: אני מבקש, אנחנו לא יכולים לשתוק כשמשפחות פונות אלינו, וניסינו לפני קיום הועדה לפתור את הבעיה של המשפחות בירושלים.

אברהם נגוסה: לא הצלחנו.

אברהם נגוסה: אנחנו חייבים לקיים את הדיון כדי שמשרדי הממשלה ידעו על מקרים כאלה, וגם הבנקים.

אברהם נגוסה: אנחנו לא נחביא את הבעיה מתחת לשולחן, ולכן אנחנו מעלים את הדבר ובכדי שגם עולים אחרים יבדקו, כל אחד ילך ויבדוק אם הנכס שהוא רכש רשום על שמו.

אברהם נגוסה: האם הוא בעליו של הנכס.

אברהם נגוסה: לכן זה הדיון הראשון, כרגע יש לנו ארבעה מקרים ואנחנו גם נוציא את הסיכום לתקשורת.

אברהם נגוסה: אני מקווה שמי שישמע יילך ויבדוק ואם תהיה תקלה יפנה אלינו.

אברהם נגוסה: חשוב שמשרדי הממשלה יתגייסו לנושא הזה.

אברהם נגוסה: אני רוצה לסכם את הדיון.

אברהם נגוסה: בסיכום אני פונה למשרד השיכון ומשרד הקליטה, להוציא דף הנחיות וגם באתר האינטרנט של המשרדים, הוראות לגבי רכישת דירה.

אברהם נגוסה: חשוב שהמידע יהיה בשפת העולים, רוסית, צרפתית, אנגלית, אמהרית וספרדית כפי ששמענו עכשיו.

אברהם נגוסה: צריך לתת לעולים מידע.

אברהם נגוסה: חשוב שהם יבקשו הערת אזהרה, שעורך הדין שלהם ידאג לעשות את זה.

אברהם נגוסה: הוא היה אמור לעשות את זה, לכן הוא קיבל את ההשכלה שלו ואת רישיון עריכת הדין.

אברהם נגוסה: הדבר הראשון הוא לבקש הערת אזהרה.

אברהם נגוסה: דבר שני, אני מבקש מבנק ישראל לתת הוראות לבנקים.

אברהם נגוסה: אמרת שכל בנק הוא עצמאי, אבל אני חושב שכאן צריך לבדוק.

אברהם נגוסה: אני רואה את בנק ישראל כמי שמפקח ובודק את הבנקים.

אברהם נגוסה: יש כאן נוהל תקין במדינה ויש חוקים.

אברהם נגוסה: לכן אני מבקש מבנק ישראל לתת הוראות ואם נתתם כאלה, לחזור ולהדגיש שלפני שמשחררים את המשכנתא, צריך לבדוק שהנכס חוקי.

אברהם נגוסה: זה לא רק לדאוג האם הוא יכול להחזיר או לא, אלא גם האם הנכס חוקי או לא והאם המכירה נעשתה בדרך חוקית או בדרך אחרת של מניפולציות וקומבינות.

ירון מלכה: למרות שבמקרה הזה אני מניח שאי אפשר היה לדעת, כי הוא נראה על פניו לחוקי בכל קנה מידה שהוא.

ירון מלכה: השאלה עד כמה לרדת לפרטי הפרטים.

ירון מלכה: האם להגיד, "רגע, הוא חוקי אבל בעצם אני רוצה עוד כל מיני אישורים - - -"

אברהם נגוסה: הקראנו לכם את תגובת עירית ירושלים.

אברהם נגוסה: הם אומרים שהם לא מוצאים את היתר הבניה ולכן הם לא יכולים לתת את המסמכים.

ירון מלכה: אני אגיד לך מה, החשש הוא שגם דבר כזה של עודף בדיקות יגרום לזה שהלוואות לא יינתנו בכלל.

ירון מלכה: הבנקים יגידו "אני לא רוצה לתת את ההלוואה כי אולי זה לא חוקי" וזה יעשה את הדבר שאנשים יגידו "הבנק לא נותן לנו הלוואה, הוא בודק בציציות הרבה יותר ממה שצריך.

ירון מלכה: יש לנו יכולת להחזיר את הכסף", הרי אנחנו מקבלים פניות משני הסוגים בעניין הזה.

ירון מלכה: מהצד השני שאנשים שאומרים "לא נותנים לי הלוואות" והבנקים יגידו "אני לא יכול לדעת אם זה חוקי או לא".

שלומית אבינח: לא נותנים הלוואה אם נכס לא חוקי.

אברהם נגוסה: צריך למצוא פתרון.

אברהם נגוסה: אי אפשר להתעלם מזה.

ירון מלכה: אין ספק, אנחנו נבחן את זה.

ירון מלכה: אבל אנחנו נשמח באמת אם יעבירו לנו כדי שנוכל ללמוד מתוך המקרים האלה מה היו הבעיות.

ירון מלכה: בשמחה.

מברטו קסה: יש לי שאלה.

אברהם נגוסה: מה השאלה?

מברטו קסה: באותו בניין שאני גר, עשו תוספת בנייה והוסיפו לנו שני חדרים.

מברטו קסה: משרד השיכון, ב-2007.

אברהם נגוסה: בשיקום שכונות?

מברטו קסה: כן.

מברטו קסה: משרד השיכון עשה את זה.

מברטו קסה: העיריה לא יודעת או מה יודעת, לא ברור לי.

אברהם נגוסה: זה לא יכול להיות שהעירייה לא יודעת שמשרד השיכון עושה שיקום שכונות.

אברהם נגוסה: זה יכול לקרות?

קריאה: לא סביר.

קריאה: איפה זה?

אברהם נגוסה: בתלפיות.

אברהם נגוסה: בדרך חברון.

אברהם נגוסה: טוב.

אברהם נגוסה: בכל זאת אנחנו מחליטים שמשרד השיכון יבדוק את המקרים, את המקרה שלהם, את המקרה בבת ים, את המקרה ביפו.

קריאה: זה בדרך בית לחם?

שלומית אבינח: יש לך את הפרטים.

שלומית אבינח: נתתי לך.

אברהם נגוסה: דרך בית לחם.

אברהם נגוסה: שהם יבדקו.

אברהם נגוסה: משרד השיכון עכשיו נכנס לתמונה והם יבדקו.

אברהם נגוסה: דבר שני דיברתי על הבנק, ודבר שלישי אנחנו פונים לעירית ירושלים, עירית בת ים ועירית תל אביב יפו להסדיר את החוקיות בנכסים כפי שדרוש בחוק, כי זה לא רק לגבות ארנונה ומים אלא גם צריך להסדיר את הנכס כנכס חוקי ושייך לאלה שרכשו.

אברהם נגוסה: מה שאנחנו מצאנו הוא הפער בין אגף רישום מקרקעין לבין העיריה.

אברהם נגוסה: מה שידוע במקרקעין לא ידוע בעירייה.

רחל דלרוזה: איך יכול להיות דבר כזה?

אברהם נגוסה: זאת הבעיה.

אברהם נגוסה: פה נמצא המחדל.

אברהם נגוסה: מצד אחד העיריה גובה את המסים מהתושבים על הנכס.

רחל דלרוזה: ארנונה היא גובה?

אברהם נגוסה: בוודאי.

אברהם נגוסה: מצד שני, כשהם רוצים למכור הם אומרים "אנחנו לא יודעים, זה לא חוקי, אנחנו לא יכולים לתת להם".

אברהם נגוסה: פשוט יש כאן את המחדל, בעירית ירושלים, עירית בת ים ועירית תל אביב יפו.

אברהם נגוסה: לכן אנחנו פונים לרשויות המקומיות האלה כדי שיטפלו בנושא.

אברהם נגוסה: לא ייתכן במדינת ישראל שאנחנו בעידן של מחשבים שכל האינפורמציה מרוכזת בצורה חכמה בטכנולוגיה ואנשים יכולים ללכת לאיבוד.

אברהם נגוסה: יכול להיות שלא נעשה בזדון, אבל יש כאן רשלנות בטיפול ואנחנו רוצים לשנות ולעצור את זה.

אברהם נגוסה: אנחנו לא יודעים כמה קורבנות יש במחדל וברשלנות הזאת, אבל אנחנו יודעים שארבע משפחות נפלו בפח וכולנו צריכים לעבוד בשיתוף פעולה כדי לעזור להם.

אברהם נגוסה: זה מה שאנחנו מבקשים.

אברהם נגוסה: אנחנו רואים במשרד הבינוי והשיכון כאחראי בראש ובראשונה להוציא אותנו מהמצב הזה, שיהיה סדר בנושא.

אביבה טשביני: קיבלתי עכשיו ירושה מהורי דירה ואנחנו עדיין לא הגענו לתהליכים של על מי רשומה הדירה, אבל גילינו דרך העיריה שפיצלו את הדירה ומכרו אותה בתור שתי דירות.

אביבה טשביני: זו דירה שנקנתה בשנות ה שישים.

אביבה טשביני: אז מה זה אומר?

אביבה טשביני: עכשיו זה חומר למחשבה, שאם לי זה קרה, זה בטח קרה לעוד אנשים שעדיין לא יודעים מזה.

אביבה טשביני: אז עכשיו יש לנו תמ"א, הדירה ברמת גן, הגיעה לנו תמ"א ועכשיו יצוצו כל השאלות והבעיות, אבל אני יודעת שבעירייה, הדירה של ההורים שלי, שילמו את העיריה לדירה השנייה.

אביבה טשביני: זה מה שאני יודעת, ורק עכשיו גילינו את זה אחרי הרבה שנים.

אברהם נגוסה: מה שאנחנו רוצים, קודם כל, אנשים בעם ישראל ידעו כדי שיבדקו את הנכס שלהם.

אברהם נגוסה: האם זה תקין והאם זה בסדר.

אברהם נגוסה: דבר שני, שכל מי שנפל ויש תקלה, צריך להסדיר את זה כמה שיותר מהר.

אברהם נגוסה: יש כתובת לפתרון הזה, יש חוקים, יש נהלים וצריך לטפל בעניין.

אברהם נגוסה: זו מטרת הדיון שלנו היום.

אברהם נגוסה: אנחנו נמשיך ונקיים עוד דיון בנושא.

אברהם נגוסה: תודה לכל המשתתפים.