ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1154, 2018-11-05 13:00

משה גפני: אני פותח את הישיבה.

מיקי לוי: הצעה לסדר, אדוני.

משה גפני: רק תן לי להיכנס לעניין.

משה גפני: חשש כבד מפגיעה אנושה בתעשייה הישראלית בגלל כוונת משרד האוצר לבטל את החובה לרכש גומלין.

משה גפני: הצעה לסדר, מיקי.

מיקי לוי: בבקשה, אדוני.

מיקי לוי: אני רוצה להביא לתשומת ליבך, גם שלחתי לך מכתב בנושא "סינרג'י" שדנו בו רבות, ונסעו לטורקיה כדי לבדוק ולראות איך הכלכלה הטורקית משתלטת על הכלכלה הישראלית.

מיקי לוי: אני אומר לך שהתקבלה החלטה בסוף השבוע של הוועדה המקצועית דני טל, שממליצה שהיטל ההיצף יהיה 9% במקום 15.5%.

מיקי לוי: אפשר לסגור את "סינרג'י" בשדרות.

שגית אפיק: פורסם?

שגית אפיק: לא פורסם.

מיקי לוי: אני אומר לך, יש לי מודיעין.

שגית אפיק: פורסמה החלטה של הוועדה המייעצת.

שגית אפיק: לא פורסם.

מיקי לוי: אני אומר לך, יש לי מודיעין, אני לא סתם מדבר.

מיקי לוי: ואני מביא לתשומת ליבך, אני לא אומר לך את זה, אפילו אל תטפל בזה.

איילת נחמיאס ורבין: הוא היחיד שהיה לו אכפת.

מיקי לוי: אל תטפל בזה אפילו.

מיקי לוי: רק אני אומר לך שהצו בטל ב-23 בנובמבר, אדוני.

מיקי לוי: ואם הצו יתבטל ב-23 בנובמבר – מה שאני מבקש מאדוני זה להאריך אותו.

מיקי לוי: לכאורה כשהוא בטל אפשר להביא גם 100%, זו המשמעות.

מיקי לוי: ולכן, אני מבקש מאדוני שיורה להאריך את הצו, כי אין להם זמן להתכנס אפילו כדי לדון ולהביא בפני הוועדה, זו הבעיה.

מיקי לוי: "סינרג'י", אם הצו הזה יתבטל, לכאורה אפשר להביא 100% מטורקיה, זאת המשמעות.

מיקי לוי: אני מבקש את התערבותך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בידי מי זה?

מיקי לוי: בידי דני טל.

מיקי לוי: ביטול בכתב מהוועדה, אדוני.

מיקי לוי: מכתב מהוועדה: נא להאריך את היטל ההיצף לעוד חודשיים.

מיקי לוי: אם הם לא מצליחים להתכנס אז לפחות תאריכו.

משה גפני: אבדוק ואראה מה לעשות.

משה גפני: חשבתי לקיים דיון על זה.

מיקי לוי: אבל לא נספיק כי הוא לא מתכנס.

מיקי לוי: אני חרד ל"סינרג'י" ולעובדים שם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: איילת.

איילת נחמיאס ורבין: אתה רוצה להקדים איזה מילה בנושא?

משה גפני: לא, אני רוצה לשמוע אותך.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה לך, אדוני יושב-הראש, זה יום קצת הפוך היום, אבל צריך לומר שזה אחד הדיונים הכי חשובים שניהלת פה בשנתיים האחרונות בנושא התעשייה הישראלית.

איילת נחמיאס ורבין: יושב-הראש גפני, אנחנו עוסקים בתעשייה הישראלית מכל כך הרבה אספקטים.

איילת נחמיאס ורבין: צריך להגיד שלצערי לרוב הם לא השמחים.

איילת נחמיאס ורבין: אלה שמגיעים אלינו הם לא השמחים – שחיקת המטבע, התחמקות מהעדפת תוצרת הארץ, קריסת מפעלים מגיעה אלינו, מצוקת עובדים.

איילת נחמיאס ורבין: הבעיה האמיתית, אדוני, זה שאנחנו אף פעם לא יורדים באמת לשורש הבעיה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה שיהיה ברור וייאמר פה, שום נטו תעשייה לא יעזור באירוע הזה אם לא נטפל בו ולא נידרש לו כמו שצריך, משום ששימור התעשייה הישראלית הוא אינטרס לאומי, ובזה לא מטפלים.

איילת נחמיאס ורבין: אני אסביר לך מדוע.

איילת נחמיאס ורבין: משום שמה שכרגע קורה במשרד האוצר, ואני אדייק את עצמי, באגף החשב הכללי, הוא ביטול דה-פקטו של חובת רכש הגומלין.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה רגע לפרט.

איילת נחמיאס ורבין: אני כל הזמן באה ומנדנדת לך על חובת העדפה של כחול-לבן, והמניפולציות המחרידות של משרדי הממשלה, והתאגידים, והחברות הממשלתיות, כדי לעקוף את החובה לרכוש תוצרת ישראל, אבל אני לא רוצה לעסוק בזה היום.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לעסוק ברכש הגומלין.

איילת נחמיאס ורבין: אתה יודע למה?

איילת נחמיאס ורבין: כי רכש הגומלין לא עולה כלום למדינת ישראל, הוא רק מכניס כסף למדינת ישראל.

איילת נחמיאס ורבין: הוא דבר מסובך, ואין לי אלא להסיק – אני אומרת לך באמת – שממשלת ישראל לא רוצה תעשייה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אסביר לך מדוע.

איילת נחמיאס ורבין: זו הממשלה היחידה שלא מקפידה על רכש גומלין, אנחנו רואים את זה באירוע של האוטובוסים.

איילת נחמיאס ורבין: באירוע של האוטובוסים זה בוטה, בוטה, בוטה, בוטה.

איילת נחמיאס ורבין: בכל המדינות בעולם מחריגים את האוטובוסים בכל מקרה בנושא הזה.

איילת נחמיאס ורבין: צריך לזכור שרכש גומלין, אגב, גפני, קיים גם בטובין וגם בשירותים, בניגוד להעדפת תוצרת הארץ.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני רוצה שכולנו נבין כאן, יש 106 מיליארד שקלים של מכרזי תשתיות שמונחים על השולחן, ואף אחד – והם אמורים כולם לכלול חובת רכש גומלין.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אם אני מסתמכת על ההתנהלות בנושא האוטובוסים, שאומר לך בסוגריים שיומיים לפני שהייתה העתירה בנושא חיוב הזכיינים שרוכשים את האוטובוסים על חובת רכש גומלין, שהם לא מילאו במשך שנים, יומיים לפני כן פקיד בכיר שלימים נעצר אמר שהעתירה הזאת בוא תבוא.

איילת נחמיאס ורבין: באופן מדהים העתירה הזאת הגיעה.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, לא רק שיש חשש ל-foul play, אנחנו מבינים שהמדיניות באופן כללי היא לא מדיניות שמכוונת לחיוב רכש גומלין.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה שנבין, רכש גומלין הכניס למדינת ישראל ב-2016 – 3 מיליארד דולר, וב-2017 הוא הכניס 3.5 מיליארד דולר, וגפני, כמה משרות לדעתך?

איילת נחמיאס ורבין: 12,000 משרות.

איילת נחמיאס ורבין: אמחיש לך את זה דרך עוד אבסורד.

איילת נחמיאס ורבין: מי קונה את הקרונות לרכבות בתל אביב?

איילת נחמיאס ורבין: נת"ע.

איילת נחמיאס ורבין: יושבים עם נת"ע, מכינים איתם מכרז, יש רכש גומלין מסודר, הם עושים את זה אפילו בשמחה.

איילת נחמיאס ורבין: מי קונה את הקרונות לרכבת פה לתל אביב-ירושלים?

איילת נחמיאס ורבין: או ירושלים-תל אביב, זה עובד לשני הכיוונים?

איילת נחמיאס ורבין: החשכ"ל.

איילת נחמיאס ורבין: איפה אין רכש גומלין?

איילת נחמיאס ורבין: במכרז של הקרונות של ירושלים.

איילת נחמיאס ורבין: איזה מדינה, תגיד לי, גפני, באמת אם תמצאו מדינה אחת – יש לנו יועצים מדהימים פה לוועדה – תמצאו לי מדינה אחת שמוותרת על רכש גומלין, אני יורדת מהעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: עכשיו, מה מדהים?

איילת נחמיאס ורבין: שהם כל הזמן מחפשים איך לעקוף את רכש הגומלין.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מקבלים דיונים, מתוך החשכ"ל באים אליי מנכ"לים של משרדי ממשלה בוכים, גפני, שאגף החשב הכללי שם להם רגליים במכרזים.

איילת נחמיאס ורבין: תגיד לי איך זה יכול להיות הגיוני?

איילת נחמיאס ורבין: החשב הכללי הוא גם הרגולטור של המכרזים הממשלתיים וגם מפרסם מכרזים בעצמו.

איילת נחמיאס ורבין: איך הוא יכול להיות נקי וחף מאינטרסים כפולים אני לא יודעת.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מדברים פה על הפסדים מטורפים, בוודאי גם בטווח הקצר והבינוני, אבל בטווח הארוך איזו תעשייה תוכל לשרוד את הדבר הזה?

איילת נחמיאס ורבין: מה מעניין?

איילת נחמיאס ורבין: החברות הזרות, גפני, מכירות בערך של רכש הגומלין, על כל דולר הן קונות ב-2.2 דולר.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, הן לא עושות את זה רק מתוך חובה, הן עושות את זה מתוך אמונה אמיתית שזה כדאי להן.

איילת נחמיאס ורבין: הן רגילות לזה ממדינות המוצא שלהן.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו פותחים דלת לחברות הישראליות, פותחים להן דלת לשווקים חדשים.

איילת נחמיאס ורבין: זה פשוט מדהים.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לסכם.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לבקש ממך את הדבר הבא, אני חושבת שלא יכול להיות שהחשב הכללי בכבודו ובעצמו לא נמצא בדיון כזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא יודעת אם יש בכלל מדיניות ממשלתית בנושא רכש גומלין.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לדעת אם יש מדיניות ממשלתית כזאת.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה שהחשב הכללי יבוא לכאן לוועדה ויסביר לי על סמך מה הוא שם רגליים על רכש גומלין בכל המכרזים.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבקשת ממך, גפני, הפעם, אתה יודע משהו, כל פעם אנחנו באים אליך בחירום, פעם זה "טבע" ופעם זה "חיפה כימיקלים" ופעם זה "סינרג'י" ופעם זאת חברה אחרת.

איילת נחמיאס ורבין: גפני, תקשיב טוב, זאת כל התשתית בעיני של התעשייה הישראלית.

איילת נחמיאס ורבין: הרבה פעמים אני מדברת איתך על העדפת תוצרת הארץ, קל לעקוף אותה כי אין אכיפה.

איילת נחמיאס ורבין: את רכש גומלין באה זיוה איגר ממשרד הכלכלה ואוכפת, ופתאום הם נבהלים.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו צריכים לעשות עכשיו מעקב חודש בחודשו כדי לראות שרכש גומלין – אגב, סליחה רגע, עוד משפט בנושא התעשיות הביטחוניות, שבגלל הסכם הסיוע, החשוב ככל שיהיה, הוא חשוב מאוד, אבל התעשיות הביטחוניות עוד רגע יקרסו פה, ומה נעשה אז?

משה גפני: בסדר, אבל שכנעת אפילו אותי.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אף אחד, גפני, אני משתגעת שלא מסתכלים, אף אחד לא מסתכל מעבר לקצה האף שלו.

איילת נחמיאס ורבין: מה יהיה, גפני?

משה גפני: אבל אם תשתגעי אני אשאר בלי אנשים נורמליים.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר, אז אני מבטיחה לא.

איילת נחמיאס ורבין: גפני, אנחנו צריכים את עזרתך באמת הפעם.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה לך.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני, מי נמצא כאן מהאוצר מהחשב הכללי, בבקשה?

מיקי לוי: מי אתם?

מיקי לוי: תציגו את עצמכם.

איילת נחמיאס ורבין: ואת תפקידכם.

עינת גמזו: רכזת תחבורה בחשב הכללי.

מיקי לוי: תודה רבה, ו-?

אליאס מטר: רכז תחבורה באוצר.

מיקי לוי: אתה מבין את הזלזול בנו?

איילת נחמיאס ורבין: ברור.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

מיקי לוי: לא רק שהחשב הכללי באוצר לא מגיע לוועדה הזאת, גם מי שאחראי על רכש גומלין, בחור בשם נחמיה קינד לא מגיע לכאן, כי הוא לא סופר אותנו.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

מיקי לוי: אנחנו לא נחשבים.

מיקי לוי: אנחנו שצריכים לפקח על עבודת הממשלה לא נחשבים.

מיקי לוי: לא שאני מזלזל בכם, חלילה, אבל הוא שולח את הסגנים שלו.

איילת נחמיאס ורבין: לא, אלו לא הסגנים, סליחה.

איילת נחמיאס ורבין: זה הרבה יותר חמור כי זה לא כל משרדי הממשלה, זה תחבורה.

מיקי לוי: אבל זה החשב הכללי באוצר, נחמיה קינד, שאחראי על כל הנושאים האלה, אדוני.

מיקי לוי: והוא בכלל לא מטריח את עצמו, הוא לא סופר, לא אותך ולא אותי ולא את איל ולא את איילת, וכמובן לא את האורחים המכובדים שלנו.

מיקי לוי: אבל בסדר, אם זה ככה, אז אם כאן לא יתקבלו החלטות, אני אכשיל מהיום והלאה את כל הבקשות של ההעברות של החשב הכללי.

משה גפני: רגע, מיקי.

מיקי לוי: אתם תראו מה אני עושה לכם.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו כועסים.

מיקי לוי: אני כועס.

מיקי לוי: אתה לא מבין כמה אני רותח.

משה גפני: בסדר, אבל בשביל זה אני מקיים את הדיון.

איילת נחמיאס ורבין: לא אכפת לי שמזלזלים בי, אכפת לי שמזלזלים בחבר הכנסת גפני.

מיקי לוי: חד-משמעית.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

מיקי לוי: איילת כבר הזכירה את זה, נרכשו קרונות רכבות עבור תל אביב, חויבו ברכש גומלין.

מיקי לוי: נרכשו קרונות עבור ירושלים, לא חויבו ברכש גומלין.

מיקי לוי: מה אכפת להם.

מיקי לוי: זה קשה לו.

מיקי לוי: אני יודע שזה קשה לו.

מיקי לוי: עכשיו החשב הכללי באוצר למעשה מבטל את חוק המכרזים ביעף.

מיקי לוי: עם כל הכבוד לו, ויש לי כבוד לרוני, הלו, תעצור, אתה לא בדיוק שם.

מיקי לוי: נכון, קשה להיות גם אחראי על המכרז וגם להיות אחראי על רכש הגומלין, זה לא מסתדר יחד.

איילת נחמיאס ורבין: להוציא את המכרז, להוציא.

מיקי לוי: בוודאי.

מיקי לוי: זה לא מסתדר לו יחד.

מיקי לוי: אני אתן לך דוגמה.

מיקי לוי: סלילת כביש 16 לירושלים עלתה מעל מיליארד שקל, זכתה בה חברת "שפיר" ועוד חברה איטלקית.

מיקי לוי: מבטלים את רכש הגומלין מעל מיליארד ו-200 מיליון שקל.

מיקי לוי: אתה מבין איזה נזק לתעשייה?

מיקי לוי: למה לא מחייבים ברכש גומלין?

מיקי לוי: למה?

מיקי לוי: מה, יש לנו כסף מיותר?

מיקי לוי: זה אומר שעובדים הולכים הביתה, אדוני.

מיקי לוי: אין דבר אחר.

מיקי לוי: ויש כאן עובדים ובעלי מפעלים מעוטף עזה שיסגרו את המפעל, יעזבו את היישובים, יבואו למרכז הארץ, שהגדרות יתמודדו והצבא מול החמאס.

מיקי לוי: ושהעובדים אצל חגי, והעובדים ב"מרכבים" יסגרו וילכו הביתה, 12,000 עובדים שחיים על העניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: ברור

מיקי לוי: זה לא רק העובדים הישירים, אדוני, צריך להבין, זה תומכי לחימה מה שאנחנו קוראים, אלו שנמצאים מסביב.

איילת נחמיאס ורבין: שני עובדים על כל עובד.

מיקי לוי: שני עובדים על כל עובד בעניין הזה.

מיקי לוי: אני אומר לך שיצא לנו מוניטין בראשותך, והובלת את זה מ"פרי גליל", שאנחנו מצילים – וזה עד למסגרייה, ועד ל - - -

משה גפני: נכון.

מיקי לוי: אנחנו מצילים מפעלים ולא נותנים לעובדים ללכת הביתה.

מיקי לוי: פה זה רוחבי, לא נצליח להציל את זה אם הוועדה הזו לא תחייב את משרד האוצר.

מיקי לוי: וכשאני בודק החבר'ה אומרים לי: רגע, שר האוצר רוצה ברכש גומלין.

מיקי לוי: אז איזה פקיד שם מוריד את זה?

מיקי לוי: אני רוצה להבין.

איילת נחמיאס ורבין: מה המדיניות?

מיקי לוי: אם שר האוצר רוצה ברכש גומלין, אני רוצה שמהוועדה יצא מכתב לשר האוצר או שיוזמן שר האוצר לוועדה ויגיד בפיו לאוזני הוועדה, לאוזנייך, אדוני היושב-ראש:

מיקי לוי: אני שר האוצר של מדינת ישראל מחייב ומחויב ברכש גומלין על-פי חוק.

מיקי לוי: על-פי חוק.

מיקי לוי: אני אומר לך שהשר אלי כהן ומשרד הכלכלה נלחמים כמו אריות בפקידים של האוצר כדי לחייב רכש גומלין, וידם קצרה.

מיקי לוי: מי שיכול להציל את המצב זה ועדת הכספים.

מיקי לוי: אנחנו נשכנים, אנחנו יכולים לא להעביר תקציבים, ואם לא נחייב את משרד האוצר ברכש גומלין אתה יודע מה אני אעשה.

משה גפני: רבותיי, אני רק רוצה להגיד לכם, הדיון הזה הוא דיון ראשוני, אנחנו לא הולכים הביתה.

איילת נחמיאס ורבין: טוב מאוד.

משה גפני: ואתם יודעים שמעבר לעניין של קריאת כיוון והכוונות של מה שאנחנו מתכוונים, אנחנו גם רוצים לברר את הדברים עד תום ולהגיע למצב שבו אכן נדע בדיוק מי החליט מה, ונפעל בעניין הזה כמו בדברים אחרים.

משה גפני: אני רואה בזה חשיבות רבה, ומייד שמתי את זה בסדר-היום, אתם ביקשתם.

מיקי לוי: תודה לך.

מיקי לוי: שנחמיה קינד יבוא לכאן יחד עם החשב.

איילת נחמיאס ורבין: גפני, אתה מצטיין.

איילת נחמיאס ורבין: לוועדה הזאת יש מנהל אדיר, התקשרתי אליו ואמרתי לו: תקשיב, אני רוצה שיבואו נציגים בכירים של החשכ"ל הפעם, שלא יסדרו אותנו.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, אין לי טענה אליכם, אתם עושים את עבודתכם.

משה גפני: אבל אמרתם את זה.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא יכול להיות, משהו פה מאוד חמור.

משה גפני: זה יכול להיות, עובדה שזה קורה.

איילת נחמיאס ורבין: זה חמור.

משה גפני: חמור, בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: זה חמור, כן.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא יכולה לסבול את זה שראשי אגפים באוצר מתחמקים מלבוא לתת דין וחשבון בכנסת.

איילת נחמיאס ורבין: שרים באים לתת פה דין וחשבון אז פקידים בכירים לא יבואו לתת פה דין וחשבון?

איילת נחמיאס ורבין: מה הזה הדבר הזה?

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, עם כל הכבוד לרוני חזקיהו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: איל בן ראובן, בבקשה.

איל בן ראובן: צוהריים טובים.

איל בן ראובן: אשתדל לא לחזור על מה שנאמר.

משה גפני: כן, בדיוק.

משה גפני: אני רוצה שהישיבה תהיה לא ארוכה.

איל בן ראובן: רכש הגומלין הוא כמובן נקודה חשובה.

איל בן ראובן: אני רוצה רק לומר שאנחנו נמצאים היום בסכנה שהיא גם כלכלית, היא גם ביטחונית, והיא גם חברתית בעניין הזה של התעשייה הישראלית בכלל.

איל בן ראובן: אני אשתמש לצורך העניין ב-Case Study של התעשייה הביטחונית של מדינת ישראל.

איל בן ראובן: כולנו יודעים שהתעשייה הביטחונית היא לב, לצורך העניין, היא קטר טכנולוגי שמוביל אחר כך הרבה מאוד תעשיות אחרות, הרבה מאוד טכנולוגיות.

איל בן ראובן: כבוד היושב-ראש, אם היום לא נביא תוכנית פעולה לתיקון המצב של ה- MoUהאמריקני אנחנו נמצאים בסכנת סגירה של 40%-45% מהחברות הקטנות והבינוניות שלנו.

איל בן ראובן: אנחנו חיים בסכנה של 10,000, ואולי יתקנו אותי פה, הרבה יותר מקומות עבודה.

איל בן ראובן: אנחנו בסכנה של עצמאות ביטחונית - -

מיקי לוי: וכלכלית.

איל בן ראובן: - - כאשר קבלני המשנה שלנו ילכו למקומות אחרים.

איל בן ראובן: הם יהיו בארצות הברית, הם יהיו בכל מיני מקומות.

איל בן ראובן: ומחר אנחנו בחירום, אנחנו צריכים להכריז עכשיו על תעשייה שתתחיל לעבוד בחירום, ועכשיו אנחנו ב-weekend בוושינגטון, דבר אל הלמפות בעניין הזה.

איל בן ראובן: קטר טכנולוגי בעניין הזה, זה מצב בלתי אפשרי.

איל בן ראובן: משרד הביטחון הקים צוות, עשה עבודה יוצאת מן הכלל, הציג אותה בוועדת החוץ והביטחון, הציג את כל הסכנות שיש בעניין הזה.

איל בן ראובן: טוב, ומה עושים?

איל בן ראובן: תוכנית אחת של פעולה?

איל בן ראובן: שום דבר.

איל בן ראובן: כלום.

איל בן ראובן: אין כרגע פתרונות.

איל בן ראובן: חוק שלי, אני הגשתי חוק לפני – אגב, כשפנינו אז, דיברנו עליו ביחד, של דבר פשוט, של לקחת את נושא המכרזים של החברות הגדולות ולתת נקודות יתר, לתת עדיפות למי שמשתמש בקבלני משנה ישראלים בחברות הישראליות.

איל בן ראובן: החוק הזה נפל כמו זה.

איל בן ראובן: אתם רוצים להפיל חוקים?

איל בן ראובן: תפילו חוקים, אבל תביאו תוכניות אחרות.

איל בן ראובן: תביאו איזשהו פתרון לעניין הזה.

איל בן ראובן: מרגיעים אותנו בזה שיש עוד זמן, מיקי, זה שש שנים.

איל בן ראובן: הם לא מבינים, זה כבר התחיל מזמן.

איילת נחמיאס ורבין: ברור

איל בן ראובן: כי החברות הגדולות כבר נמצאות בחוץ.

איילת נחמיאס ורבין: הלכו, יש להם מפעלים שם, ברור.

איל בן ראובן: אני אומר לך, אני מבקר בשטח, אני מבקר בחברות הקטנות והבינוניות, אנשים רועדים, הם רואים שהם הקימו דברים בידיים שלהם והדבר מתמוטט.

משה גפני: הנושא ברור.

איל בן ראובן: אני חושב שאנחנו מפה צריכים לצאת בקריאה, וקודם כול לדרוש מהמדינה פת-רו-נות.

משה גפני: תודה רבה.

מיקי לוי: אני מתפרץ ואומר שיש לחץ מיבואן גדול של אוטובוסים, שיירשם בפרוטוקול, לא להמשיך לקיים את הדיונים האלה, כי הוא חבר מרכז ליכוד, לי מותר להגיד את זה, יש לי חסינות.

מיקי לוי: ולכן אני אומר, מזהיר את כולנו, אם לא יהיה כאן המשך דיונים – וזה לא פלא שאין כאן חבר כנסת מהליכוד, זה לא פלא, אני אומר לכם את זה, יש לחץ להפסיק את הדיונים.

מיקי לוי: לא להמשיך לקיים את הדיונים האלה, ואני הולך עם זה לתקשורת ואני הולך עם זה לכל מקום אפשרי, כי בנפשנו הדבר.

משה גפני: יש דבר לא הגון, זה בסדר מה שאתם אומרים.

מיקי לוי: הגון לחלוטין.

מיקי לוי: תראה לי כאן חבר כנסת מהליכוד, למטוס הגיעו כולם.

מיקי לוי: להצביע למטוס הגיעו כולם.

איילת נחמיאס ורבין: זה נכון, באמת.

איילת נחמיאס ורבין: תקשיב שנייה, אני לא אומרת את מה שמיקי אמר.

משה גפני: אבל אפשר לדבר בוועדה הזאת?

מיקי לוי: ליושב-ראש תמיד מותר.

איילת נחמיאס ורבין: באמת, גפני, אנחנו אומרים מהערכה נדירה אליך, תקשיב שנייה, מה שסיפרתי קודם זה הדבר.

איילת נחמיאס ורבין: יש שם דברים בעייתיים.

משה גפני: רגע, תגידי, מה, נהיית גפני?

איילת נחמיאס ורבין: אני מנסה ככל יכולתי.

מיקי לוי: את לא יכולה עליו.

איילת נחמיאס ורבין: אי-אפשר, אני לא מתיימרת.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני לא מאשר.

משה גפני: מתי מצאת בפעם האחרונה במשך שנים שהפסקתי דיונים מהסוג הזה בגלל לחץ פוליטי?

משה גפני: מתי?

מיקי לוי: אף פעם.

מיקי לוי: אף פעם.

מיקי לוי: גפני, אף פעם, אני מודה.

משה גפני: אם הייתי נכנע ללחץ פוליטי הדיון הזה לא היה מתקיים.

איילת נחמיאס ורבין: אתה בחיים לא.

איילת נחמיאס ורבין: לא היה מתקיים שום דיון.

משה גפני: חבר הכנסת, אבל אם אפשר בלי החקלאות.

איתן ברושי: בקיצור.

איתן ברושי: אין בלי החקלאות.

איתן ברושי: בחדר הזה יש רוב לחקלאות.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: בבקשה, איתן.

שרגא ברוש: חקלאות ואחרי זה תעשייה.

איתן ברושי: חברים, השיח הזה הוא שיח חרשים.

משה גפני: למה?

איתן ברושי: ככה.

איתן ברושי: כי הוא מתנהל בין קבוצת אנשים שחושב את אותו דבר.

משה גפני: רגע, תכף תשמע את הממשלה.

איתן ברושי: רגע.

איתן ברושי: הממשלה לא פה, נציגי הממשלה.

איתן ברושי: זו לא הממשלה.

איתן ברושי: השיח הזה חוזר על עצמו בכותרות שונות, וגם בוועדה הזאת עם התמיכה שלך, חברי היושב-ראש.

איתן ברושי: אבל בעצם הבעיה המרכזית, יש פה, לפחות בחדר הזה, יצא אלוף, יש עוד אלוף, יש שאלה של הגדרת המטרה.

איתן ברושי: אין הסכמה ואין צלילות של המטרה.

איתן ברושי: כל מי שגמר קורס מ"כים יודע שאי-אפשר להתחיל ללכת בלי המטרה.

איתן ברושי: אין פה מטרה מוסכמת, וכתוצאה מזה שאין מטרה גם לא יודעים לאן להגיע.

איתן ברושי: המרכיב של התעסוקה הוא המרכיב העיקרי באחריות הממשלה.

איתן ברושי: עכשיו הסתיימו הבחירות לשלטון המקומי, בהרבה דברים לשלטון המקומי יש משקל, בתעסוקה זו הממשלה.

איתן ברושי: בממשלה שלא מבינה שהתעסוקה מורכבת מהיבטים רבים ולא רק מיוקר המחיה היא ממשלה מסוכנת לביטחונה ולעתידה של המדינה.

איתן ברושי: אבל זה חוזר במלט, זה חוזר בחקלאות, זה חוזר באוטובוסים, זה חוזר בהרבה דברים.

איתן ברושי: לכן הדיון הזה הוא עקר, כי אין ויכוח שהממשלה לפי רובנו טועה.

איתן ברושי: אבל אין לדיון הזה שום השפעה על התוצאה של ההחלטות מחר בבוקר.

איתן ברושי: נפגשתי לפני כמה ימים עם אנשי החשב הכללי ביוזמה שחברי שרגא ברוש מכיר, והגשתי הצעה להשוות את הרכש בישראל למשרד הביטחון לכל משרדי הממשלה, אפילו בהסכמה עם שרגא, סליחה, לירידה מדורגת בין קו העימות עד מרכז הארץ.

איתן ברושי: אני בא עכשיו מכינוס של שדולה למען עוטף עזה.

איתן ברושי: הממשלה מדברת באין-סוף שפות, היא לא מדברת בשפה ברורה, היא לא צמודה למטרה, וכתוצאה מזה יש בלבול גדול ואיבדו את האיזונים בין יוקר המחיה ליעדים הלאומיים.

איתן ברושי: התוצאה היא שאין לנו, עם כל הוויכוח עם ארצות העולם – אני זוכר שהייתי פעם במשרד החקלאות עוזר שר בממשלת רבין, שגריר ארצות הברית הגיע לחייב אותנו לקנות 1,000 טון תפוחים, וכשלא קנו וולוו אמריקנית לשרים אמרו שינתקו את הקשרים.

איתן ברושי: אנחנו יודעים מה זה להילחם על תוצרת הארץ.

איתן ברושי: הממשלה איבדה את האיזונים.

איתן ברושי: אנחנו לא מצליחים לחבר את החלקים לשלם, והתוצאה היא איום גדול על קיומו של משק חזק.

איתן ברושי: כלכלה חזקה היא תנאי לביטחון.

איתן ברושי: אני אומר את זה, מדינה שהולכת להעמיד את האזרחים שלה בפני מבחנים קשים, לא רק בעוטף.

איתן ברושי: ממשלה שהלכה על הקצה, היא לא יכולה לפרק את הרקמה החברתית כלכלית ולהגיד מחר תתגייסו למילואים.

איתן ברושי: ממשלה שהולכת על הקצה, ואנחנו תמכנו בה, חייבת לדאוג לחוסן חברתי, לחוסן כלכלי.

איתן ברושי: אי-אפשר לסכן את העתיד בגלל החלטות שגויות של פקידים חסרי שורשים וערכים.

איתן ברושי: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רק רוצה להגיד, אני לא אוהב את האופטימיות היתירה שיש הרבה אנשים שאומרים, אני גם לא אוהב את הפסימיות היתירה.

משה גפני: הייתי באחד הכינוסים שהביאו שם, נדמה לי שאת החברות הציבוריות, בתקופה שאתה חבר ועדת הכספים הצמיחה גדלה.

משה גפני: בשנים קודמות, אני לא רוצה להגיד בזמן שאני היושב-ראש - - -

איתן ברושי: ממכירת שירותים.

איתן ברושי: מוכרים כרטיסי טיסה ומכוניות, לא מעבודה.

משה גפני: לא, לא.

מיקי לוי: ממשיכים.

איתן ברושי: גפני, יגיד לך שרגא שרוב המפעלים הוקמו בחו"ל.

משה גפני: שרגא ברוש, בבקשה.

משה גפני: אל תשים לב, רק תדבר על העובדות.

איתן ברושי: הוא מומחה לעובדות.

שרגא ברוש: שלום, אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הדיון הזה, אבל אני מבקש ברשותך לעלות עוד כמה אלפי מטרים יותר גבוה, כי אתה בשנתיים האחרונות מקיים פה אין-ספור דיונים שהנושא המרכזי שלהם זאת התעשייה הישראלית.

משה גפני: כן, אבל חלק פתרנו, חלק התקדם.

משה גפני: לא צריך להיות פסימיים.

שרגא ברוש: רגע, לא, צר לי, אל תהיה כל כך אופטימי.

איילת נחמיאס ורבין: ככה ככה.

איילת נחמיאס ורבין: זה תשתית.

שרגא ברוש: אני מדבר, וקיימת דיונים על היצוא, וקיימת על העדפת תוצרת הארץ, ועכשיו אתה מקיים על רכש הגומלין.

שרגא ברוש: אלו כולם ילדים של אותה משפחה.

שרגא ברוש: אני אומר לך שהתפתח טרנד מסוים, אתה מקיים דיונים, ובממשלה היועצים המשפטיים מתמחים באיך לתת עצות שלא צריך לקיים את החוק.

שרגא ברוש: ככל שהממשלה נהיית יותר מודרנית ויותר טובה כלכלית, זאת אומרת, עושה פרויקטים באמצעות BOT וכל מיני דברים, אז יותר ויותר מרחיקים את כל החובות של הממשלה, גם ברכש גומלין, גם בהעדפת תוצרת הארץ מאותו זוכה במכרז.

שרגא ברוש: להבדיל מגוף אחד, משרד הביטחון.

שרגא ברוש: כשמשרד הביטחון בנה את עיר הבה"דים הוא הכניס למשרד וחייב את הזוכים להשתמש ב-60% תוצרת ישראלית, ולא כלל בתוך זה לא את הברזל ולא את הבטון.

שרגא ברוש: עיר הבה"דים זה כחול-לבן.

שרגא ברוש: היום כשעושים את הרכבת בירושלים יודע החשכ"ל, פטר, אין רכש גומלין ברכבת בירושלים.

איילת נחמיאס ורבין: "סיטיפס".

שרגא ברוש: אומר זה מתל אביב, אני מודיע לכם שבתל אביב בהמשך יהיה מה שקורה עכשיו בירושלים.

שרגא ברוש: אז אם לא רוצים את התעשייה הישראלית פה בשביל מה אתה מקיים את הדיונים האלה?

שרגא ברוש: אתה לא יכול להשפיע על שער הדולר, ואתה לא יכול להשפיע על שער היורו.

שרגא ברוש: אבל, לצערי הרב, יש שתי ועדות בכנסת שיש להן שיניים, אתם וועדת החוץ והביטחון.

שרגא ברוש: ואני אומר לך, תסגרו את הוועדה לחודש, תראה איך שהכול יהיה בסדר, היועצים המשפטיים יפסיקו לנהל את הביזנס הזה.

שרגא ברוש: תראה, לא יכול להיות שכאשר עוסקים ברכש גומלין של אוטובוסים אז יותר חשוב להביא אוטובוסים מסין, מרומניה, מאיפה שתגיד בעולם.

איילת נחמיאס ורבין: מפולין.

שרגא ברוש: מפולין.

שרגא ברוש: והעובדים, שילכו הביתה.

שרגא ברוש: ואז אתה מקיים דיון שאתה מצליח בו בנושא המיקרו, איך לעזור למסגרייה במטולה.

איילת נחמיאס ורבין: לא, הנה, "סינרג'י".

שרגא ברוש: או ל"סינרג'י".

שרגא ברוש: ואני מחר מביא לך את "מלט הרטוב".

שרגא ברוש: כל פעם אני אביא לך איזה מפעל שסוגר דלת.

שרגא ברוש: אבל בוא ניקח ולא נתעסק כרגע בזה, אלא בוא נתעסק בלמה זה קורה.

שרגא ברוש: בגלל שהממונה על ההגבלים שחייבה את "נשר" למכור את "סינרג'י" אומרת היום, חוות הדעת שלה בשביל לדפוק את הרגולטור השכן שלה: לא צריכים לדאוג ל"מלט הרטוב".

שרגא ברוש: מה זאת אומרת לא צריכים?

שרגא ברוש: זאת לא אותה הממשלה שחייבה למכור את "מלט הרטוב" והוציאה מאות מיליונים מבן אדם, והיום אומרת שלא צריך לדאוג לו?

שרגא ברוש: ומה זה נקרא לא צריך לדאוג לו?

שרגא ברוש: לא בתחרות הוגנת, בתחרות מפלה, בתחרות שמביאים סחורה במחיר היצף.

שרגא ברוש: עכשיו אותו דבר.

שרגא ברוש: מה זאת אומרת שבאה יועצת משפטית ומנהלת דיון שלם, סגנית היועץ המשפטי לממשלה, איך לא מקיימים את הנושא של העדפת תוצרת הארץ, איך לא מקיימים את החובות של הרשפ"ת.

שרגא ברוש: איך חברות ממשלתיות, איך גופים ממשלתיים, ויותר מזה, איך הגופים האזרחיים שנכנסים לזה לא מקיימים.

שרגא ברוש: אז עכשיו נהיה אליפות העולם במי נותן עצה יותר טובה איך לא מקיימים את החוק.

שרגא ברוש: ולכן, צריך לראות הכול במכלול.

שרגא ברוש: אם לא רוצים תעשייה ישראלית פה, עשו טובה, חבל על הכסף שלנו, תודיעו לנו שזמננו מוגבל, אנחנו יודעים להשקיע במקומות אחרים בעולם, שלום ולהתראות.

שרגא ברוש: ואם מצד שני כן רוצים תעשייה ישראלית, אז בבקשה, בואו נרשום את הארבע-חמש בעיות המג'וריות של התעשייה הישראלית.

שרגא ברוש: מה, אתם חושבים שהנשיא טראמפ המציא את הגלגל?

שרגא ברוש: וההודי המציא את הגלגל?

איילת נחמיאס ורבין: הגרמני.

שרגא ברוש: והגרמני המציא את הגלגל?

שרגא ברוש: והאיחוד האירופי המציא את הגלגל?

שרגא ברוש: אז בכל מקום כל אחד שומר על עצמו, ובעיקר אחרי המשבר העולמי הבין שאם הוא לא מבסס תעשייה מקומית חזקה אז יש לו בעיה.

שרגא ברוש: ואנחנו מתגאים שהתעשייה האווירית פותחת מפעל בהודו, והיא פותחת מפעל בארצות הברית, והכול בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: הם עושים את זה כי אין להם ברירה.

שרגא ברוש: אז מה נרצה עכשיו?

שרגא ברוש: לראות את אותו מפעל קטן מקריית שמונה בא לפה ואומר.

משה גפני: לא, נטפל בעניין הזה.

שרגא ברוש: בוא תטפל במהות של העניין.

משה גפני: תודה.

איילת נחמיאס ורבין: אני ממש מתה לשמוע את החשכ"ל.

משה גפני: מי מייצג את משרד האוצר, את החשב הכללי?

עינת גמזו: אני רכזת תחבורה בחשב הכללי.

משה גפני: ומה את קשורה לעניין הזה?

איילת נחמיאס ורבין: מחטפי תחבורה.

משה גפני: באת לעזור לי?

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, זה היה מיותר.

משה גפני: מה את קשורה לעניין הזה?

עינת גמזו: אני מטפלת בפרויקטים - - -

משה גפני: מי אמר שמדברים על תחבורה?

עינת גמזו: הזכרתם מס' לא מבוטל של פעמים את הנושא התחבורתי.

משה גפני: מה פתאום תחבורה?

משה גפני: אנחנו מדברים על כל הדברים.

משה גפני: יש רכש גומלין או אין רכש גומלים.

משה גפני: מה פתאום תחבורה?

משה גפני: למה אתם חושבים שזה תחבורה?

משה גפני: מי אמר לכם את זה?

עינת גמזו: שוב, היה לי את הרושם שבאמת אנחנו מדברים על הנושא של תחבורה.

משה גפני: מה פתאום תחבורה?

משה גפני: אני מדבר על רכש גומלין.

משה גפני: יש חוק במדינה, צריך לעשות את רכש הגומלין.

משה גפני: למה הפסיקו?

עינת גמזו: אף אחד לא הפסיק.

משה גפני: אה, לא הפסיקו.

משה גפני: בבקשה, אז תגידו.

משה גפני: האמת שהייתי צריך לעצור כאן את הדיון ולהגיד שהחשב הכללי צריך לבוא, אבל אני מאוד מכבד אתכם, ואני לא מתכוון להרפות מהעניין הזה.

משה גפני: הסוף יהיה שנחזור למתכונת החוקית הקיימת, אלא אם כן יסבירו לנו איך משאירים את המצב הזה ששוברים את החבית ושותים את יינה.

משה גפני: נצטרך לברר את זה.

משה גפני: בבקשה, תגידי.

משה גפני: העלו פה החברים מקרים שבהם לא עושים את רכש הגומלין, להוציא את הביטחון.

איילת נחמיאס ורבין: ביודעין ובמכוון.

משה גפני: כן.

משה גפני: בבקשה.

עינת גמזו: דבר ראשון, חשוב לנו להגיד שאין כוונה לבטל את רכש הגומלין במדינת ישראל כפי שהייתה הכותרת של הדיון כאן.

עינת גמזו: אין כוונה כזאת, אין אמירה כזאת, אין החלטה כזאת שיצאה.

עינת גמזו: נאמר לי את זה יותר מוקדם היום.

איילת נחמיאס ורבין: לא הגעתם למשנה ליועץ המשפטי לממשלה - -

שרגא ברוש: מי שמחליט זה היועצים המשפטיים.

מיקי לוי: אז תיתני לי תשובה על כביש 16.

איילת נחמיאס ורבין: - - כדי שתיתן לכם סטמפה, שתיתן לכם הכשר לבטל את רכש הגומלין?

משה גפני: איילת, אני מפסיק את הדיון, באמת, אי-אפשר, אנחנו קודם כול מקיימים דיון.

איילת נחמיאס ורבין: טוב, די, הנה, אני שותקת.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה רק שהיא תגיד.

משה גפני: אבל את כל הדברים האלה יודעים.

משה גפני: נראה, נתקדם איתם.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה.

איילת נחמיאס ורבין: לא דיברנו על הדיון של דינה זילבר.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: לא מתכוונים לבטל את רכש הגומלין.

שגית אפיק: לא, גם אי-אפשר, זה קבוע בתקנות.

שגית אפיק: צריך לתקן את התקנות כדי לבטל את זה.

משה גפני: אז מה המצב כרגע?

עינת גמזו: שוב, יש מס' מסוים של מקרים שאליהם אפשר להתייחס.

עינת גמזו: כרגע מבחינתנו רכש גומלין, והיות ובמיוחד שהוא מתואר בתקנות זה משהו שצריך לממש אותו, לגישתנו.

עינת גמזו: אנחנו בדיאלוג מול משרד הכלכלה על האופנים שבהם יש לממש אותו.

עינת גמזו: זוהי הסיטואציה.

שרגא ברוש: אז למה זה לא יוצא במכרזים שלכם?

שגית אפיק: אז מה האופנים?

איילת נחמיאס ורבין: זה מרתק.

שרגא ברוש: מה זה הסיפור הזה?

שרגא ברוש: זה ישנו במכרז של הרכבת בירושלים?

משה גפני: שרגא.

משה גפני: מה האופנים?

משה גפני: מי נמצא פה ממשרד הכלכלה?

מיקי לוי: לקרונות בירושלים יש רכש גומלין?

שגית אפיק: רק שאלה.

שגית אפיק: לפי מה שאני מבינה, לפי התקנות זה צריך להיכלל פשוט במסמכי המכרז, אז איזה אופנים אחרים עוד יש?

שגית אפיק: את אומרת שאתם בדיאלוג עם משרד הכלכלה על האופנים שבהם זה ייעשה, מה עוד אפשר?

שגית אפיק: כי המכרזים הם באחריותכם, לא באחריות משרד הכלכלה, נדמה לי, נכון?

איילת נחמיאס ורבין: שגית, אבל לכל מכרז מקצועי יש משרד מקצועי, משרד התחבורה, משרד הכלכלה, משרד האוצר.

שגית אפיק: כן, ובאף אחד מהמכרזים של כל מיני פרויקטים שהוזכרו כאן זה כנראה לא הופיע, השאלה היא למה.

משה גפני: לפני שאת משיבה.

משה גפני: משרד הכלכלה.

זיוה איגר: לענות?

משה גפני: כן, להגיד לי האם התפרסם המכרז בהתאם לתקנות.

זיוה איגר: אני אמונה על רכש הגומלין.

זיוה איגר: יש היום תר"ש שלמה של 106 מיליארד שקל מכרזי תשתית לתחבורה ואנרגיה.

זיוה איגר: מרבית המכרזים יוצאים על-ידי החשב הכללי.

זיוה איגר: אני לא יודעת מי אמר פה על אכיפה, אנחנו כן אוכפים רכש גומלין מול כל הגופים המתמודדים.

שרגא ברוש: זה מופיע במכרזים?

משה גפני: זה מופיע במכרז?

זיוה איגר: וזה מופיע במכרז מלכתחילה.

זיוה איגר: זה לא רק מופיע במכרז מלכתחילה, במכרזים גדולים נגיד, כמו ברכבת ישראל, אנחנו גם שותפים בתהליך.

זיוה איגר: כשהחברות מגישות את הצעות המחיר הן שותפות מולנו בבניית התוכניות של איפה הן יממשו בתעשייה.

שרגא ברוש: זיוה, יש את זה ברכבת בירושלים?

זיוה איגר: מה שמדובר פה, בשנים האחרונות יש טרנד חדש של הוצאת מכרזים לא באופן ישיר מגוף ממשלתי לספק חוץ.

זיוה איגר: היום כבר לא עובדים ברכש טובין, הרב גפני, היום כבר אתה קונה שירותים, אתה קונה שירותי תחבורה.

זיוה איגר: זה אומר שהמכרזים האלה הגדולים של מכרזי התשתית יוצאים דרך גוף ביניים שנקרא גוף נייר.

זיוה איגר: זאת סתם חברה שהיא למעשה מבצעת את כל הרכש עבור הממשלה, עבור משרד התחבורה והחשכ"ל מול כל גורמי החוץ, ואז החשכ"ל אומר שהמקרה הזה לא מחויב ברכש גומלין.

מיקי לוי: איזה פטנט.

זיוה איגר: למה לא מחויב ברכש גומלין?

זיוה איגר: כי הכסף הממשלתי לא יוצא ישירות מהממשלה לספקי חוץ.

זיוה איגר: זאת לא הייתה כוונת המחוקק מלכתחילה.

משה גפני: יש לי שאלה אלייך.

משה גפני: אמרתי באחת הישיבות הקודמות, תגידו מה שאתם רוצים, רק אל תחשבו שאנחנו לא מבינים.

משה גפני: לא מבינים בגלל שאנחנו ועדה שיש בה הרבה חברים, אם חלק לא מבין אז החלק השני מסביר לו.

משה גפני: ואני לא מבין, אז יש מי שיסביר לי.

משה גפני: יש לי הרושם שאתם רוצים לעבוד עליי, ואת זה אני לא אוהב.

זיוה איגר: אני רוצה לעבוד עליך?

זיוה איגר: אני לא רוצה לעבוד עליך.

משה גפני: לא את.

משה גפני: הממשלה.

משה גפני: אני רוצה לדעת רק דבר אחד.

זיוה איגר: ברכבת הקלה בירושלים לא יצא רכש גומלין.

משה גפני: רק רגע.

מיקי לוי: למה?

מיקי לוי: כמה כסף זה?

משה גפני: תראי מה שאת אומרת, וזה בסדר.

משה גפני: את אומרת ככה – וחשוב לי לדעת האם אתם מחשיבים את העניין של רכש הגומלין, אתם חושבים שזה חלק מהתעשייה, זה חלק מהכלכלה במדינת ישראל.

זיוה איגר: זה החיים שלי בארבע השנים האחרונות.

משה גפני: יפה.

זיוה איגר: זה להיות או לחדול.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

איילת נחמיאס ורבין: יפה.

משה גפני: אמירה בלתי רגילה.

משה גפני: עם הניסיון שלי פה הרבה שנים, ברגע שמעבירים את זה לגוף פרטי או שמעבירים את זה לגוף, לא חשוב מה, יש דברים עקרוניים שאנחנו שומרים עליהם, ביטחון המדינה.

משה גפני: אם יש דברים שמעבירים לגוף פרטי, אז אנחנו אומרים שיש דברים שקשורים לביטחון, הם מתחייבים שהם – אני לא רוצה להביא מקרים שהיו כאן והיו גם בישיבות חסויות.

משה גפני: רכש גומלין הוא אחד מהדברים החשובים ביותר, אמרת יפה.

משה גפני: עכשיו מעבירים את זה לגוף פרטי, לא מתנים עם הגוף הפרטי:

משה גפני: תדע לך שאחד הדברים המרכזיים שלנו כמדינה זה שבמכרז שאנחנו עושים יהיה רכש גומלין.

משה גפני: עכשיו את אומרת שמעבירים את זה לגוף פרטי.

משה גפני: הגוף הפרטי לא מחויב לרכש גומלין, אלא אם כן הוא חותם על זה.

משה גפני: והוא לא חותם על זה בגלל שלא חייבתם אותו.

זיוה איגר: אנחנו מחייבים את הגופים הממשלתיים.

משה גפני: לא למדתי ליבה, אמרתי את זה מיליון פעם, אבל אני מבין כשמסבירים לי לאט.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אתם לא מחייבים גופים פרטיים, אלא רק גופים ממשלתיים.

משה גפני: ברגע שאתם מוציאים את המכרזים האלה לגופים פרטיים נטרלתם לחלוטין את רכש גומלין, שזה ליבת העניין.

משה גפני: אמרת את זה יפה.

זיוה איגר: אבל זאת הדרך להתחמק מרכש גומלין, להוציא את זה דרך גופים עוקפים.

זיוה איגר: עיריות מוציאות דרך חברות כלכליות.

מיקי לוי: ומי עושה את זה?

איילת נחמיאס ורבין: מה זאת אומרת?

איילת נחמיאס ורבין: משרד האוצר עשה את זה.

מיקי לוי: תגידי, אז מי עושה את זה?

מיקי לוי: החשב הכללי באוצר?

זיוה איגר: מה שיקרה בפועל זה שאם במכרזי התשתית האלה לא יהיה רכש גומלין – תיקח לדוגמה את הרכבת הקלה בירושלים, 9.5 מיליארד שקל – אנחנו מוציאים מהתעשייה הישראלית 3.1 מיליארד שקל.

זיוה איגר: כל העולם מחזק את התעשייה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: החשב הכללי, בבקשה.

משה גפני: מה למשל ברכבת הקלה שהיא עכשיו העלתה - - -

מיקי לוי: וכביש 16 גם.

משה גפני: כן.

איילת נחמיאס ורבין: איזו הצדקה יש לזה?

משה גפני: אתם בעצם פועלים על-פי התקנות, אתם פשוט מוציאים את זה לגוף פרטי.

משה גפני: ברגע שזה יצא לגוף פרטי איבדתם רק ברכבת הקלה 3.1 מיליארד שקל לתעשייה הישראלית.

עינת גמזו: אז אפשר לתת כדוגמה - - -

משה גפני: אני רק רוצה להסביר, אל תתחמקו מהעניין, מותר לכם להסביר את המדיניות של הממונים עליכם, זה בסדר.

משה גפני: תדעו שבסוף יכול להיות שתהיה פה תעשייה מאוד מפותחת וזולה וכו' וכו', אבל אנשים ירעבו ללחם.

משה גפני: תמונת המצב תהיה כזאת שבסופו של דבר לאנשים לא תהיה עבודה.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: עכשיו תחשבו פעמיים לפני שאתם עונים.

עינת גמזו: אנחנו משתדלים.

עינת גמזו: אם באמת דיברת על אנשים וחברת הכנסת הזכירה את זה מוקדם יותר, ניקח באמת לדוגמה - - -

משה גפני: אני כל הזמן חוזר על מה שהיא אומרת.

עינת גמזו: שיתוף פעולה.

איילת נחמיאס ורבין: משתדלים.

עינת גמזו: במכרז הקיים בפרויקט הקיים של הרכבת הקלה בירושלים מועסקים למעלה מ-100 עובדים במוסכים, עובדים שקיבלו ידע זר מהחברות שבעצם הם הגורמים המעסיקים.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא רכש גומלין, גפני.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא רכש גומלין, אני יודעת שלא.

משה גפני: די.

משה גפני: טוב שאמרת לי.

משה גפני: לא הבנתי עד עכשיו.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה שתדע.

איילת נחמיאס ורבין: פחדתי, אמרת שכשאתה לא מבין אנחנו מסבירים לך.

משה גפני: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא רכש גומלין, אני יודעת שלא.

משה גפני: אבל הסברת את זה כבר מזמן, ואני כבר יודע.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא רכש גומלין.

איילת נחמיאס ורבין: תודה, סליחה.

משה גפני: תודה רבה שזה לא רכש גומלין.

איילת נחמיאס ורבין: לוודא שכולם הבינו.

משה גפני: כולם הבינו.

עינת גמזו: זו שאלה של פרשנות באמת איך אתה מתייחס - - -

שרגא ברוש: אבל זה בטח לא 3 מיליארד שקל.

שרגא ברוש: זה רכש גומלין, זה לא 3 מיליארד.

איילת נחמיאס ורבין: הכשרת עובדים על מכשור מתקדם, סליחה, זה לצד הדברים.

איילת נחמיאס ורבין: עם כל הכבוד, זה לא רכש גומלין.

מיקי לוי: יש פה אינטרס.

מיקי לוי: חד-משמעי אינטרס של הצד השני.

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק.

איילת נחמיאס ורבין: ממש.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, זה לא רכש גומלין.

איילת נחמיאס ורבין: יש הגדרות, אנחנו יודעים מה זה רכש גומלין.

מיקי לוי: ואין חוק שמחייב - - -

משה גפני: גבירותיי ורבותיי, יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

זיוה איגר: מהתעשיות.

מיקי לוי: כן, מהתעשייה, אדוני, חייבים את חגי, ויש לי מעוטף עזה וועד העובדים.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: האם אפשר רק בקצרה?

משה גפני: את העיקרון הבנו.

משה גפני: בבקשה.

שלום חגי: אשתדל להגיד את עיקרי הדברים.

שלום חגי: קודם כול אני מייצג אומנם את תעשיית האוטובוסים כבעלים של קבוצת "הארגז", אבל כמובן שזה מקרין על הכול.

שלום חגי: זה רק מקרה האוטובוסים בתוך כלל הנושא הזה שנקרא רכש גומלין.

שלום חגי: בכל העולם יש רכש גומלין.

שלום חגי: בארץ יש לנו שני מפעלים של אוטובוסים, מפעלים מפוארים.

שלום חגי: אנחנו תחרותיים להפליא מול השוק הרלוונטי, מול אירופה.

שלום חגי: אנחנו בונים על שלדות אירופיות, מרצדס, וולוו, מאן וכו'.

שלום חגי: הבעיה שלנו זה שאנחנו מתמודדים מול מדינה שלא מכבדת הסכמי סחר, כמו סין, ומחזיקה שער חליפין 50% ממה שהוא צריך להיות.

שלום חגי: שבוע שעבר שער החליפין של היואן הסיני פוחת מ-6.5 יואן לדולר ל-7 בגלל הצמיחה הנמוכה בסין.

שלום חגי: אנחנו יודעים שצמיחה ושער חליפין הולכים ביחד.

שלום חגי: חוזקו של שער החליפין במטבע המקומי.

שלום חגי: אנחנו מבקשים בסך הכול הגנה.

שלום חגי: אני רוצה שתראה איזה מפעל הקמתי לפני חמש שנים בקריית מלאכי רק מטעמי ציונות.

שלום חגי: אין שום סיכוי בעולם שאני אחזיר את הכסף.

מיקי לוי: קריית מלאכי, לא תל אביב.

איילת נחמיאס ורבין: הבנתי.

שלום חגי: 230 מיליון שקל, השגתי כסף פרטי במכירת נדל"ן בתל אביב, ואני נמצא בסכנת סגירה מוחשית.

שלום חגי: ממשית ממשית ממשית, חמש שנים מאז שהסינים פרצו לארץ.

משה גפני: כמה עובדים יש לך?

שלום חגי: יש לי שם 350 עובדים.

שלום חגי: אני יכול להעסיק עוד 200 עובדים, וזה החלום שלי.

שלום חגי: אנחנו כל הזמן בקרב הישרדות.

שלום חגי: יש בעולם מגמה שהזכיר אותו - - -

משה גפני: הייתי באזור התעשייה בקריית מלאי במפעל אחר שגם כן עלול להיפגע.

שלום חגי: local to local, יש בעולם היום טרנד חזק מאוד שקוראים לו L TO L זה local to local, כל מה שאתה מסוגל לייצר אצלך במדינה תייצר.

שלום חגי: גם חוק חובת רכש גומלין וגם חוק חובת המכרזים, 15% העדפת תוצרת הארץ, אלה כלי ההגנה היחידים שלנו יש מול שרירות ליבן של מדינות זרות שלא מכבדות שום הסכמי סחר.

שלום חגי: את זה הולכים לקחת לנו.

שלום חגי: רוצים לקחת לנו את כלי ההגנה האלה.

איילת נחמיאס ורבין: גם צריך להגיד משהו, בתוצרת - - -

משה גפני: לא, אני חייב לסיים את הדיון, אחרת לא נוכל לעשות כלום.

שלום חגי: אנחנו מבקשים דבר אחד, אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים את ההגנה של הממשלה ושל הכנסת.

שלום חגי: יש פה גם עניין של חקיקה.

שלום חגי: אני אתן לך דוגמה, ההפרטה של התחבורה הציבורית.

שלום חגי: הזכרתם פה את הדרך לעקוף פעילויות גומלין, אם אתה מפריט משאב לאומי, שזה הפעלת תחבורה ציבורית בשומרון או בבית שמש, לא חשוב, אתה רשאי לקבוע שמי שיקנה אוטובוסים בארץ יקבל שלוש נקודות יתרון, מה קרה?

שלום חגי: זה משאב לאומי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: צביקה אורן.

משה גפני: הרבה זמן לא נפגשנו.

מיקי לוי: מעוטף עזה לידו אחר כך, בבקשה.

צביקה אורן: ניפגש עוד מעט.

צביקה אורן: קודם כול מחמם את הלב לשמוע פה את חברי הכנסת ואותך מדברים, כתעשיין.

צביקה אורן: תודה רבה לכולכם.

צביקה אורן: אני אביא בפניכם כמה עובדות.

צביקה אורן: יש מפעל בדימונה, המפעל הזה מספק גגות לקטרים, מכלי דלק, דלתות כניסה, דלתות פנימיות, מפני שלג לקטרים לכל העולם, מדרום אפריקה דרך דרום אמריקה, דרך ישראל, דרך כל אירופה.

צביקה אורן: יש לי כתוצאה מפעילות מאוד אגרסיבית של זיוה איגר בשנה האחרונה, הם חתמו איתי חוזה למשך חמש שנים של 20 מיליון יורו שאני צריך לספק את אותם מוצרים שהזכרתי קודם לכל העולם.

איילת נחמיאס ורבין: מדהים.

צביקה אורן: הרווח הכי גדול של רכבת ישראל בהקשר הזה זה שעכשיו כשחסר להם גגות הם יכולים לבוא אליי.

צביקה אורן: הם מרוויחים הרבה מאוד כסף.

צביקה אורן: אני נותן להם אחזקה, ואני מייצר פה תשתית אחזקתית שעוזרת להם אחר כך להפעיל את הרכבות.

צביקה אורן: במקום שהם יצטרכו לפנות לייצור המוצרים האלה לספרד או למקומות אחרים הם באים אליי לדימונה, ואני מייצר להם ונותן להם מחירים הרבה יותר זולים, ואפשרות יותר טובה להחזיק את הרכבות במצב טוב.

צביקה אורן: בינואר אני מתחיל פרויקט מאוד גדול, אני הולך להשקיע יותר מ-1,000 שעות על כל קרון double d, קרון דו-קומתי ש"בומבורדייה" מוכרת לרכבת ישראל.

צביקה אורן: זה מעסיק המון עובדים.

צביקה אורן: אני הולך להקים בשנה הבאה עוד שני מפעלים באותו מתחם שלקחתי בדימונה, אחד לקרונות נוסעים - - -

משה גפני: אז מה הבעיה?

צביקה אורן: אני מסביר את החשיבות של קניות הגומלין.

צביקה אורן: אני לא מבין איך בכלל אפשר להתווכח על זה.

צביקה אורן: לולא קניות הגומלין - -

משה גפני: אם לא רכש הגומלין אז מה היה קורה?

צביקה אורן: - - לא היה לי בכלל מפעל שם, ולא הייתה תשתית תחזוקתית בשביל שרכבת ישראל תוכל ליהנות ממנו.

צביקה אורן: אני רוצה להגיד עוד משפט אחד.

משה גפני: בבקשה.

צביקה אורן: אני רוצה להגיד שמדברים פה הרבה על מחירים.

צביקה אורן: האוצר כל הזמן מנגן על זה כאילו זה עולה יותר יקר.

צביקה אורן: אני לא יודע על מה זה מתבסס.

צביקה אורן: להפך, כל ההבדל הוא, אני צריך לעמוד במחירים שהם מכתיבים לי.

צביקה אורן: הרי הם באים אליי אחרי שהם זכו במכרז ולא לפני.

צביקה אורן: הם באים אליי עם מחירי מטרה, ואני חייב לעמוד בהם.

צביקה אורן: כל ההבדל הוא שמכיוון שרשפ"ת לא נותנת להם נקודת מילוט, ואומרת להם: אתם חייבים לעשות, אז הם מציגים לי איך לעמוד במחירים.

צביקה אורן: הם לא שולחים לי לבקש הצעת מחיר ורואים שאני יותר יקר, ואומרים: אי-אפשר לעשות רכש גומלין.

צביקה אורן: אלא הם מחויבים להסביר לי וללמד אותי מה לעשות כדי לעמוד במחירי המטרה שלהם.

צביקה אורן: עובדה שבגלל כל התקנות האלה והחוקים האלה והעזרה של רשפ"ת אני היום מספק להם בלי שהם יהיו מחויבים.

צביקה אורן: הרי כל התפקיד של רכש גומלין זה להיות מנוף, לא מטרה.

צביקה אורן: מנוף להקים פה תעשייה.

צביקה אורן: אני לא מבין בכלל מי יכול להטיל ספק בחשיבות של החוק הזה.

משה גפני: תודה רבה.

איילת נחמיאס ורבין: לא עשו שום עבודה בעניין של המחירים הגבוהים יותר.

משה גפני: בבקשה.

דוד ביטון: שלום, המפעל שלנו קרוב מאוד לעזה, שלושה קילומטר מעזה בערך.

דוד ביטון: המפעל שלנו קיים בזכות רכש גומלין כבר 20 שנה.

מיקי לוי: תחזור על המשפט שיהיה בפרוטוקול.

דוד ביטון: אני אומר שמפעל "פולירית" קיים 20 שנה בזכות רכש גומלין.

דוד ביטון: אנחנו היום מעסיקים כמעט 100 איש בנושאים עיקריים שקשורים לקניות גומלין בתחומי הרכבות, והאוטובוסים שהיו אצלנו באמת נתח גדול מאוד מההכנסות הלכו והצטמצמו בגלל מה שקרה לתעשייה הזאת.

דוד ביטון: אנחנו היום מוכרים להם ממש בסכומים מאוד קטנים, כי אין להם את העבודה שהייתה פעם.

משה גפני: כמה זמן קורה העניין הזה?

דוד ביטון: חמש שנים בערך.

משה גפני: חמש שנים שאין רכש גומלין.

דוד ביטון: לא.

משה גפני: אני שואל מתי הפסיקו עם רכש הגומלין.

דוד ביטון: באוטובוסים כבר חמש שנים רכש הגומלין הפסיק בעצם להתקיים, והתעשייה הזאת הולכת ויורדת, ממחזור שעשינו של 5-4 מיליון שקל זה ירד - - -

משה גפני: אני לא מצליח להבין.

משה גפני: שנייה, אם אפשר לאט לאט.

משה גפני: כמה זמן יש בעיה עם רכש הגומלין שעושים את כל הטריקים האלה?

משה גפני: כמה זמן?

דוד ביטון: בנושא האוטובוסים זה כבר חמש שנים.

משה גפני: חמש שנים שאין רכש גומלין?

מיקי לוי: באוטובוסים.

דוד ביטון: באוטובוסים.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, באוטובוסים.

איילת נחמיאס ורבין: גפני, אל תכעס, אבל אני לא רוצה - - -

משה גפני: אני לא כועס, פשוט נסיים את הדיון בלי החלטות.

מיקי לוי: לא אכפו.

איילת נחמיאס ורבין: רגע, גפני, אני אעזור לך, תקשיב שנייה.

איילת נחמיאס ורבין: באוטובוסים לא אכפו במשך כמה שנים.

משה גפני: חמש שנים.

איילת נחמיאס ורבין: נכון, לא אכפו במשך כמה שנים את רכש הגומלין.

איילת נחמיאס ורבין: כתוצאה מזה נוצרו חובות לחברות האלה, ואת החובות האלה באה זיוה איגר מהרשפ"ת והתחילה לדרוש מהן.

איילת נחמיאס ורבין: כתוצאה מזה התחיל כל הבלגן.

מיקי לוי: זיוה, כמה זמן יש ירידה ברכש?

מיקי לוי: אני רוצה לשמוע, בבקשה, כמה זמן יש ירידה ברכש גומלין.

זיוה איגר: בנושא האוטובוסים יש ירידה - - -

מיקי לוי: בהכול, בכללי תגידי לי, גם אוטובוסים.

זיוה איגר: בשנתיים האחרונות הגברנו אכיפה מאוד קשה.

זיוה איגר: האכיפה שלנו מול חברות האוטובוסים, גם הסיניות וגם הפולניות, מה שהביא לעתירות.

זיוה איגר: אני אומרת לך חד-משמעית שיש קורלציה חד-חד-ערכית בין האכיפה לעתירה של עפיפי על כל נושא האוטובוסים.

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק.

מיקי לוי: איך את ממליצה למנוע את התרגיל הזה של להעביר כסף ממשלתי לחברת קש ששווה נייר כדי לברוח ממכרז?

מיקי לוי: תסבירי לי.

זיוה איגר: לא צריך למנוע.

איילת נחמיאס ורבין: היא לא הכתובת.

איילת נחמיאס ורבין: היא רוצה, היא לא הכתובת.

איילת נחמיאס ורבין: היא הפתרון, לא הבעיה.

זיוה איגר: חבר הכנסת מיקי, לא צריך למנוע.

מיקי לוי: לא, אבל שתגיד לי איך למנוע את זה.

זיוה איגר: הרב גפני, אני רוצה לחדד.

זיוה איגר: אני לא חושבת שצריך למנוע את החברות באמצע, את האינטגרטורים האלה.

זיוה איגר: לא צריך למנוע שום דבר.

זיוה איגר: צריך לקיים את כוונת המחוקק.

זיוה איגר: כוונת המחוקק הייתה – כסף, ממשלה, מגיע לספק זר.

זיוה איגר: נו, אז מה אם הוא מגיע דרך מישהו באמצע?

זיוה איגר: אם לוקחים את כוונת המחוקק, וכל הבג"צים שהיו בנושא - - -

משה גפני: את יכולה להיות במקומי, את יודעת, להיות יושבת-ראש הוועדה ולהגיד את הדברים האלה, תאמיני לי.

זיוה איגר: ברשותך עוד מילה אחת.

זיוה איגר: רכש הגומלין לא נותן כסף, הוא נותן שוק.

זיוה איגר: הוא נותן לקוחות של חברות גדולות לתעשייה הישראלית לאורך זמן.

זיוה איגר: רכש הגומלין מביא ידע.

זיוה איגר: מה שאמרה פה נציגת החשכ"ל, והיא אומרת נכון, אם היום אתה מטיל את רכש הגומלין על אותה חברה באמצע, יש הרבה פעילויות של ישראלים בדרך שאפשר איתם לכסות את רכש הגומלין.

זיוה איגר: אבל אז אני מפספסת את זה ש"סקודה" או "בומברדייה" או "סימנס" יעבירו ידע ל"פולירית" ולמטר, ויגרמו להם להיות אחר כך קבלני המשנה שלהם בשוק העולמי.

זיוה איגר: פספסנו את כל הרעיון.

זיוה איגר: זה הרעיון של רכש גומלין, העברת ידע ופתיחת השוק.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שקרה ב"פולירית".

זיוה איגר: ודבר אחרון, ברשותך.

זיוה איגר: אמרת שנמשיך לקיים דיון.

זיוה איגר: השעון מתקתק, המכרזים יוצאים, ואנחנו לא יכולים לפספס את כל הכסף הזה.

איילת נחמיאס ורבין: מתי?

מיקי לוי: אני מבקש לוועדה את רשימת כל המכרזים שאין בהם רכש גומלין.

זיוה איגר: הם יוצאים לאט לאט.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה את כל המכרזים, נקודה, ואז איפה שיש בעיה אתם תשימו לנו את זה.

איילת נחמיאס ורבין: את כל המכרזים.

זיוה איגר: אבל צריך למהר.

מיקי לוי: תעבירי בבקשה לוועדה, שנוכל לטפל בזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה, אם אפשר במשפטים קצרים, אני רוצה לסכם.

דור דוידיאן: שתי נקודות.

דור דוידיאן: כמה נתונים על עסקים קטנים בהקשר הזה.

דור דוידיאן: 13% מסחר האשראי שניתן על-ידי הבנקים מגיע לעסקים קטנים; 25% מהזוכים במכרזים ציבוריים, בסך הכול, מגיע לעסקים קטנים; כשזה מגיע לרכש גומלין, 40% מהנהנים מהעסקאות של חובת רכש הגומלין אלו עסקים קטנים.

דור דוידיאן: זה המדד אולי היחידי שעסקים קטנים בו הם כשווה בין שווים, מה שנקרא במגזר הזה.

דור דוידיאן: הטענה במקרה של האוטובוסים של משרד האוצר הייתה של יבוא עלויות או משהו בסגנון.

דור דוידיאן: הנקודה שהדבר הזה בטל בשישים כשאתה משווה את הפגיעה במגזר העסקי של העסקים הקטנים במקרה של ביטול חובת רכש גומלין, סגירת קווי ייצור, פיטור עובדים, שבסוף גם יובילו לסגירת מפעלים.

דור דוידיאן: הפגיעה פה היא קשה, לעסקים הקטנים במיוחד.

משה גפני: ברור.

משה גפני: תודה רבה.

זיוה איגר: דרך אגב, זה גידול של 70% בעסקים הקטנים בשנה האחרונה.

משה גפני: בבקשה.

ניר פוזנר: צוהריים טובים, באמת שני נושאים מאוד מהותיים.

ניר פוזנר: לאחר החלטת ועדת המכרזים על ביטול רכש הגומלין ועדיפות תוצרת הארץ, "הארגז" ו"מרכבים" יצאו למאבק.

ניר פוזנר: כרגע כל המכרזים מוקפאים.

משה גפני: איזה מכרזים?

ניר פוזנר: כל המכרזים של התחבורה הציבורית מוקפאים.

איילת נחמיאס ורבין: בגלל העתירה.

שלום חגי: של התחבורה הציבורית.

מיקי לוי: רק של האוטובוסים.

ניר פוזנר: מה שאומר שאיפשהו בתחילת רבעון שני 2019 שני המפעלים האלה יצטרכו לצמצם סדר גודל של 40%-50% מהעובדים שלהם.

ניר פוזנר: מדובר בכ-1,000 עובדים.

מיקי לוי: 1,000 עובדים?

איילת נחמיאס ורבין: רק באוטובוסים.

ניר פוזנר: 1,000 משפחות.

מיקי לוי: רק באוטובוסים.

מיקי לוי: נהדר.

ניר פוזנר: רק באוטובוסים.

שלום חגי: וזה רק בישיר.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

ניר פוזנר: יבואו אחרינו מפעל "להבות", מפעל "צובא", מפעל "פולירית" - -

שלום חגי: עשרות רבות של מפעלים.

ניר פוזנר: - - ועשרות אחרות.

משה גפני: רבותיי, אני מבקש לומר כדלהלן, המציאות הזאת של רכש הגומלין מחזיק מפעלים ועובדים בסדר גודל בלתי רגיל, המחוקק התכוון לעניין הזה, וכרגע הממשלה עושה טריק.

משה גפני: היא עושה טריק שהיא חושבת שהיא תעבוד על כולם, כולל על ועדת הכספים, ואז יכול להיות שישקיעו פחות כסף או שזה יעלה פחות כסף ועובדים ילכו הביתה.

משה גפני: עובדים בסדרי גודל בלתי רגילים.

משה גפני: תמונת המצב הזאת לא יכולה להיות מוסכמת על ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו לא נמצאים כאן בשביל לאשר את המציאות הזאת שבה עובדים עלינו ואנחנו אומרים כן.

משה גפני: לא נהגנו ככה אף פעם ולא ננהג גם הפעם.

משה גפני: אתם מייצגים את החשב הכללי.

משה גפני: החשב הכללי הוא נושא הדיון.

אליאס מטר: אבל יש לנו גם מה להתייחס בסוף.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אין צורך שתתייחסו.

משה גפני: אני לא מבין כלום.

משה גפני: הבעיה שלכם עם יושב-ראש ועדת הכספים שהוא לא מבין.

משה גפני: מכיוון שהוא לא מבין אז אל תסביר לי.

קריאה: הוא לא למד ליבה.

אליאס מטר: בכל אופן, נאמרו דברים שצריך להתייחס להם.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אז נאמרו דברים, אז מה?

משה גפני: אנחנו לא הולכים הביתה.

משה גפני: אתה רוצה להגיד משהו תגיד, פשוט מאוחר.

אליאס מטר: להגיד שמדיניות החשב הכללי מנוגדת לרכש גומלין זה משהו שהוא בהגדרה לא נכון.

אליאס מטר: ממש לא נכון.

משה גפני: אה, לא.

משה גפני: מדיניות החשב הכללי היא בהתאם לתקנות של רכש גומלין.

איילת נחמיאס ורבין: שהחשכ"ל יבוא לדבר.

אליאס מטר: אפשר גם לענות - - -

משה גפני: לא צריך, אין צורך.

אליאס מטר: יש גם לראיה מכרזים שלנו ברכבת ובנת"ע בהיקפים של מיליארדים שיש בהם רכש גומלין.

אליאס מטר: עכשיו להגיד שהמדיניות - - -

זיוה איגר: שנת"ע הוציאו.

איילת נחמיאס ורבין: בנת"ע.

איילת נחמיאס ורבין: לא כשאתה מוציא אותם.

אליאס מטר: מה זה נת"ע?

אליאס מטר: רגע.

מיקי לוי: בירושלים לא, בכביש 16 לא, במיליארדים.

אליאס מטר: אני אסביר.

אליאס מטר: חבר הכנסת מיקי לוי, קודם כול - - -

איילת נחמיאס ורבין: סליחה שאני שואלת, אבל למה בכלל החשכ"ל מוציא מכרזים?

איילת נחמיאס ורבין: עם כל הכבוד.

מיקי לוי: יש לו ניגוד אינטרסים.

מיקי לוי: נחמיה אפילו לא בא לכאן, האחראי על הרכש, לא אכפת לו.

איילת נחמיאס ורבין: זאת באמת חוצפה.

מיקי לוי: חצוף.

משה גפני: מר מטר, אני מבקש כדלהלן, הרי אנחנו לא נפרדים, אתם פה ואנחנו פה.

אליאס מטר: אבל תנו לי להשלים את ההתייחסות, הרי בסוף חיכינו.

משה גפני: התייחסות למה?

אליאס מטר: התייחסות שהמדיניות של החשב הכללי היא למכרזים שמוציאים - - -

משה גפני: מה השאלה?

משה גפני: החשב הכללי הוא בעד רכש גומלין.

אליאס מטר: קודם כול מכרז שמוציאה גם הרכבת וגם נת"ע אלו מכרזים שאנחנו מתקצבים ובודקים, ויש בהם רכש גומלין, אז להגיד שהמדיניות – ואנחנו רואים שיש שם רכש גומלין גם ב"בומברדייה" וגם ב"סימנס" וגם בכל המכרזים.

משה גפני: מר מטר, תודה רבה.

משה גפני: הבנתי.

קריאות: - - -

עפר שלח: זה צריך להיות אצל כולם.

עפר שלח: יש לך חובה כזאת, היא צריכה לבוא לידי ביטוי בכל מקום.

עפר שלח: אז אתה אומר את שני המקומות שאתה עושה את זה.

אליאס מטר: אנחנו עושים את זה.

עינת גמזו: אבל יש עוד מקומות - - -

עפר שלח: הדיון הוא על המקומות שאתה לא עושה את זה.

עפר שלח: הדיון הוא על המקומות שאתה חייב לעשות את זה, ואתה לא עושה את זה.

קריאות: - - -

משה גפני: לא, מספיק.

מיקי לוי: הערה קטנה.

משה גפני: אני אגיד את ההערה שלך, מיקי.

מיקי לוי: מכיוון שיש פה הרבה גורמים, אדוני, ומנסים להתחמק ממך, אני מבקש שהשר אלי כהן, שהוא בעד רכש גומלין, אני אומר את זה פה כי דיברתי איתו, אם נחמיה קינד והחשב הכללי - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, החשכ"ל.

מיקי לוי: - - ומשרד המשפטים יבואו אליך למשרד, אני מוכן לבוא עם איילת ועוד מי שיש לו עניין כדי להשתתף, תרצה – טוב, אחרת זה לא ייגמר.

מיקי לוי: אנחנו חייבים את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מסכימה איתך.

משה גפני: אני מודה לך על ההבהרה.

מיקי לוי: תודה.

משה גפני: הבנתי את ההבהרה, היא בסדר גמור.

משה גפני: מדיניות החשב הכללי זה שיהיה רכש גומלין, ויש מקומות שבהם יש רכש גומלין בהתאם לתקנות.

משה גפני: דא עקא, אומרים אצלנו, שיש מקומות שבהם עושים טריקים, לוקחים את המכרז או את מה שיש ומעבירים את זה לגוף פרטי, ועל הגוף הפרטי אין רכש גומלין.

משה גפני: זאת עובדה שאי-אפשר להתווכח עליה.

משה גפני: לכן אני מבקש כדלהלן, אני מבקש שתדברו עם החשב הכללי.

משה גפני: הוא לא רוצה לדבר עם הוועדה, אין צורך.

משה גפני: מה לעשות, אנחנו לא כופים את עצמנו על אף אחד.

משה גפני: אני מבקש תשובה בתוך שלושה שבועות מה עושים עם הגופים הפרטיים שעליהם לא חל רכש הגומלין.

משה גפני: מה עושים איתם?

משה גפני: מה הכוונה?

משה גפני: מה הולכים לעשות?

משה גפני: מה המדיניות.

משה גפני: ואני אדבר כמובן עם שר האוצר ועם שר הכלכלה.

משה גפני: אדבר איתם, נראה מה שהם עושים עם העניין הזה.

משה גפני: אבל אני במקביל מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין חוק עכשיו – אני לא אומר שאני מביא אותו עכשיו – אבל להכין חוק עכשיו שהחוק הזה ישנה את החוק הקיים, שמכוחו יש את התקנות האלה, ושם להכניס את העניין שהטריקים לא יהיו.

איילת נחמיאס ורבין: של האינטגרטורים, של חברות האמצע.

משה גפני: כן.

משה גפני: מבחינה משפטית אפשר לעשות את זה באופן כזה שבו הם לא יוכלו לבוא לכאן ולהגיד: אבל את זה העברנו לגוף פרטי.

משה גפני: מכיוון שהעברנו לגוף פרטי אז אנחנו לא חייבים ברכש גומלין.

משה גפני: פשוט להכין חוק, ואני מקווה - - -

עינת גמזו: לא אמרנו את זה.

זיוה איגר: הרב גפני, היום במסגרת התקנות זה כתוב:

זיוה איגר: באמצעות ספק חוץ או בידי אחרים.

נואמי ליברמן: אבל מבקשים את הדין כלשונו.

זיוה איגר: צריך פשוט לקיים את הדין כלשונו, זה הכול.

קריאה: לא צריך לחוקק חוק חדש.

מיקי לוי: אם הם לא יקיימו אנחנו לא נעשה העברות אקטיביות, נראה אותם.

שגית אפיק: - - -

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק, זאת הבעיה.

איילת נחמיאס ורבין: זה בדיוק מה ששגית אמרה.

זיוה איגר: זה כתוב, זה קיים.

זיוה איגר: אם נפתח את החוק זה יהיה יותר גרוע.

משה גפני: תדברו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מבקש, לנו יש את הכוח לעשות את הדברים שיש לנו.

משה גפני: מה שאין לנו כוח אז אין לנו כוח.

משה גפני: אם יתברר – אני חושב שזה מבחינת החוק, אני מקווה שלא נגיע לזה בגלל שזה דבר חמור לעשות חוק בעניין הזה, וכאילו להביע אי-אמון מוחלט במשרדי הממשלה השונים.

משה גפני: אני מקווה שלא נגיע לזה, אבל צריך שיהיה את החוק הזה על המדף שנוכל להביא אותו ברגע שאנחנו רואים שכלו כל הקיצין.

משה גפני: קודם כול ביקשתי שהם יביאו מה המדיניות.

משה גפני: אני אדבר גם עם שני השרים.

משה גפני: אם אכן יתברר שאין פתרון נביא את החוק הזה.

משה גפני: אם יתברר שאת צודקת – אני חושב שלא – והחוק לא פותר את הבעיה אז נתחיל עם טיפול כירורגי.

משה גפני: אני לא מציע לאף אחד לעבור טיפול כירורגי בוועדה הכספים.

מיקי לוי: יש לי כאן מכתב, אדוני, אני רוצה להביא אותו לתשומת לבך, ממנכ"ל משרד הכלכלה, שפונה לדינה זילבר ואומר: אתם לא מבצעים את החוק.

משה גפני: ראיתי את זה.

איילת נחמיאס ורבין: היה דיון בין השרים בתחילת אוגוסט, גפני.

זיוה איגר: השרים, דרך אגב, בעד רכש גומלין.

זיוה איגר: היה דיון ב-8 באוגוסט בראשות שר הכלכלה ושר האוצר, הם אמרו שהם בעד רכש גומלין.

זיוה איגר: בסוף הדיון הלשכה המשפטית אמרה להם שאין להם סמכות.

עפר שלח: זיוה, להגיד בעד זה לדאוג שזה יקרה.

זיוה איגר: הם אמרו שהם רוצים, אבל הלשכה המשפטית אמרה להם שאין להם סמכות, אלא אם כן דינה זילבר נותנת להם את הסמכות להחליט בדרך הזאת.

מיקי לוי: אה, אין סמכות?

מיקי לוי: אז נעשה חוק שתהיה להם סמכות.

מיקי לוי: אין בעיה, נעשה חוק.

משה גפני: אני מסכם את הדיון, ואני אומר לכם, אתם שני הנציגים הנכבדים של החשב הכללי, הטענה היא נגד החשב הכללי, זאת הטענה שעלתה כאן בדיון.

משה גפני: משרד הכלכלה בעד רכש גומלין, אתם בעד רכש גומלין, אבל לא מגופים פרטיים.

משה גפני: אני רוצה לדעת תשובה לגבי הגופים הפרטיים.

משה גפני: האם באה החברה הסינית, ואתם מעבירים את זה לחברה סינית, ואתם אומרים - - -

מיקי לוי: דרך "שפיר", למשל, תשתיות.

עפר שלח: אינטגרטור.

משה גפני: כן, זה גוף פרטי, אנחנו רוצים לדעת האם זאת המדיניות.

מיקי לוי: הוא האינטגרטור, "שפיר תשתיות".

אליאס מטר: אבל זו לא המדיניות וזה לא המצב.

משה גפני: אז אוקיי, תגידו לי.

משה גפני: בבקשה.

אליאס מטר: אגב, חבר הכנסת, לגבי כביש 16 - - -

משה גפני: אני מבקש - - -

אליאס מטר: לא, כי נקבתם בדוגמאות, צריך גם להשיב.

מיקי לוי: תביאו תשובות באיזה אין רכש גומלין.

משה גפני: אני מבקש מכתב מהחשב הכללי באשר - - -

איילת נחמיאס ורבין: למה אתם מכחישים?

איילת נחמיאס ורבין: הרי כולם יודעים שאתם מנסים לעשות מניפולציה - -

אליאס מטר: לא מכחישים.

מיקי לוי: אין רכש גומלין.

עינת גמזו: אנחנו מנסים להסביר שזה לא נכון.

משה גפני: לא רוצים להכחיש, מה.

איילת נחמיאס ורבין: - - שמתקיימת מתחת לאף של כולנו - -

עינת גמזו: לא.

איילת נחמיאס ורבין: - - ומנסים לגרום לזה בכוח שדינה זילבר תיתן לכם אישור לעקוף את רכש הגומלין.

עינת גמזו: בדיוק ניסינו להסביר.

משה גפני: גב' גמזו ומר מטר - -

איילת נחמיאס ורבין: - - - ניסינו להיות עדינים ואדיבים, די, נו, באמת.

משה גפני: - - הבנו, הבנו.

משה גפני: אין לי טענות - - -

איילת נחמיאס ורבין: השרים לא מצליחים לגרום לחשכ"ל לעשות את מה שהם רוצים.

זיוה איגר: זאת האמת.

איילת נחמיאס ורבין: כן.

משה גפני: הכול בסדר.

משה גפני: אני מבקש מכם, אני מבקש מהחשב הכללי בכתב.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה.

משה גפני: אני לא מדבר על מכרזים ממשלתיים, אני לא מדבר על המקומות שבהם יש רכש גומלין על-פי התקנות ועל-פי החוק, אני לא מדבר על זה.

משה גפני: אני מדבר על מה שהתברר כאן בדיון, שיש העברה של מכרזים מהסוג הזה לגופים פרטיים שעליהם לא חל העניין של התקנות של רכש גומלין.

משה גפני: אני מבקש לדעת מהי המדיניות של החשב הכללי.

משה גפני: אני מבקש את זה בכתב.

משה גפני: במקביל אני מבקש מהיועצת המשפטית להכין חוק.

משה גפני: משום מה יש לי איזה חשד כזה שמנקר במוחי שאולי אתם עובדים עליי.

משה גפני: אולי לא.

משה גפני: לא, לא, אני יודע שלא.

משה גפני: זה לא עולה על דעתכם בכלל.

משה גפני: אבל אם יתברר שחס וחלילה הטעו גם אתכם, יש מישהו שהטעה אתכם, מייד נניח את הצעת החוק, ונלך על-פיה, בה הנושא של רכש גומלין הוא קריטי בחיינו הכלכליים, קריטי בחיי העובדים במדינת ישראל.

משה גפני: ואם אכן יתברר שעושים העברות או עושים עיקוף דרך חברות פרטיות נגיש את החוק.

משה גפני: אבל לפני זה אני רוצה לדעת בכתב את מדיניותו של החשב הכללי.

משה גפני: עם כל הכבוד לכם, ואני מאוד מכבד אתכם - -

מיקי לוי: אני מבקש להגיש עוד מסמך.

משה גפני: - - ואני חושב שכל הכבוד לכם שבאתם לדיון, באמת, כל הכבוד, אני רוצה את החשב הכללי.

מיקי לוי: אדוני, אתה יודע, אני - - -

משה גפני: אני רוצה מכתב מה המדיניות שלו לגבי העקיפה הזאת דרך גופים פרטיים.

משה גפני: מה אתה אומר?

מיקי לוי: יש כאן פרוטוקול: להסיר את הדרישה לשיתוף פעולה תעשייתי מההליכים התחרותיים.

איילת נחמיאס ורבין: בבקשה, בבקשה.

מיקי לוי: אני מבקש להגיש את זה לוועדה.

איילת נחמיאס ורבין: בבקשה, מוצג ב'.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני רוצה רגע, 106, אני מבקשת ממך, אדוני - - -

עינת גמזו: אבל זה לא של החשב הכללי.

איילת נחמיאס ורבין: 106 מיליארד שקלים, אני מבקשת - -

עינת גמזו: אבל זה לא של החשב הכללי.

איילת נחמיאס ורבין: - - שהמכרזים של ה-106 מיליארד - - -

עינת גמזו: לא.

עינת גמזו: מה זה קשור?

איילת נחמיאס ורבין: זה משרד התחבורה - -

עינת גמזו: אוקיי.

איילת נחמיאס ורבין: - - שאתם גורמים לו - - -

עינת גמזו: לא.

איילת נחמיאס ורבין: דיברתי עם המנכ"לית, אתם גורמים לו להוציא את הדברים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: 106 מיליארד שקלים, אני רוצה לקבל מהם את הפירוט של המכרזים.

משה גפני: תודה רבה, רבותיי.

משה גפני: הישיבה נעולה.