ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 843, 2018-11-05 09:30

איתן כבל: בוקר טוב לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, אדוני היועץ, יועצים משפטיים, דובר, רשם, ברשותכם, כמדי יום אנחנו מתחילים את היום שלנו בהקראה של שיר.

איתן כבל: אינני פותח את היום הזה עם הקטל בדרכים, האסון הקשה, למרות שהוועדה הזאת היא ועדת הבית שמובילה את המאבק בקטל בדרכים.

איתן כבל: מחר זה יום שכל כולו עוסק בקטל בדרכים, ואנחנו מחר נקדיש את כל הזמן לקטל בדרכים בכלל ואת אשר אירע בכביש 90 בפרט.

איתן כבל: אז ברשותכם, לא אעסוק בעניין הזה, ולא מפאת חשיבותו, נהפוך הוא.

איתן כבל: ברשותכם, בוקר טוב, היום יום שני, כ"ז במרחשוון, 5 בנובמבר, בשבת נקרא את פרשת תולדות.

איתן כבל: היום אקריא את שירה של אפרת בפטר – "בבל" שם השיר.

איתן כבל: אפרת היא זמרת ויוצרת, בת 28.

איתן כבל: נולדה בשילה, חייתה בירושלים, וכיום גרה בתל אביב.

איתן כבל: מופיעה מזה מספר שנים עם שיריה, ועוסקת בקשר שבין שירה למוסיקה.

איתן כבל: הוציאה בשנה שעברה אלבום בכורה בשם "שלוש דירות", המתעסק במושג הבית.

מוסי רז: אתה יודע שזו עבירת תנועה לנהוג ולפצח גרעינים?

לאה ורון: זה היה כשהוא עצר בצד.

איתן כבל: קודם כול, היא אמרה.

מוסי רז: צריך עוד עדה אחת - - -

איתן כבל: היא אמרה.

איתן כבל: וחוץ מזה, בטח הם היו כבר מקולפים.

איתן כבל: אוקיי, אז ברשותכם, "בבל", אפרת אפטר.

איתן כבל: ליד עץ התפוח, איבדנו את השפה/ לשון לא נגעה בלשון/ התעכבנו על הפריחה הלבנה// האדמה מתחת לרגלינו/ לא נותנת לעמוד/ אם תרצי לנדוד/ רק תתגלגלי במורד/ של שפת הכביש המשובש/ היורד אל התהום// בקעת שנער גדולה נפתחת לפניי/ מזכירה ריח של פריחה/ ושריפה של מגדלים/ נגענו בשמים, ליטפנו כוכבים/ רק רצינו כל כך שאלוהים יהיה קרוב// ליד עץ התפוח, איבדנו את השפה/ הלכנו לישון בלי האור/ התכסינו בשמיכה הלבנה// האדמה מתחת לרגלינו/ פעורת בתוכה חור/ בשביל שלא ניפול/ צריך לתפוס בחוט/ שקשור אל ענף/ העץ המיובש.

איתן כבל: ונעשה את המעבר, ברשותכם, ונתחיל את הנושא שלשמו התכנסנו כאן היום: הצעת חוק האזורים הימיים.

עודד פורר: הצעה לסדר.

איתן כבל: אין שום בעיה בוודאי, עודד.

איתן כבל: רק מילה, ברשותכם, אנחנו הגענו וסיימנו כמעט את סעיף 15.

איתן כבל: יש כמה נקודות יסוד שאני ארצה קודם כול לפרק אותן, במובן הזה שאם הצלחנו לפרק אותן אז כבר ההקראה תהיה עניין הרבה יותר פשוט וקל.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים שלי באופן אישי גם הייתה הצעת חוק של "צלול", אם אינני טועה, שהובלתי אותה, ולצערי היא לא חלק מהחוק הזה, מסיבות שהחליטה המשנה ליועץ המשפטי והיועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, ולא נרחיב בעניין הזה.

איתן כבל: גם יש הצעת חוק דומה של נדמה לי "אדם, טבע ודין" שהוביל אותה חבר הכנסת דב חנין, וגם כן לא נכללה בדיוק מאותן סיבות.

איתן כבל: החוק הזה, אינני רוצה להפריז בחשיבותו, באמת ובוודאי כמי שמגדיר את עצמו כלוחם ירוק, אבל אני רוצה להזכיר לכם שמנקודת המבט שלי זה לא ייקוב הדין את ההר, במובן הזה שאני ידוע ומוכר, בדיוק כמו שאני יושב-ראש שחוקק את מספר החוקים הכי גדולים בנושא זכויות בעלי חיים, אינני רואה את עצמי, לשיטתי, קיצוני לא לפה ולא לפה, כאן נעשה את אותו דבר.

מוסי רז: הרוב המתון.

איתן כבל: כן, אני מנסה, אתה יודע, למצוא את הדרך הנכונה בתוך התהליך הזה.

איתן כבל: וכאן אני רוצה שנבין, בכוונתי לעשות את הכול כדי להעביר את החוק, ואמרתי גם לחבריי מהגופים החוץ פרלמנטריים: יכולתי שהחוק יעבור לוועדה אחרת.

איתן כבל: והייתה אפשרות כזו אני רוצה שהדברים ייאמרו.

איתן כבל: והתעקשתי שזה יהיה אצלי, כיוון שאני יודע שפה נוכל להוציא מתחת ידינו אולי לא את המשהו השלם והמושלם, אבל בוודאי יותר טוב מכל מקום אחר שהיה עובר בכנסת.

איתן כבל: אז אני רוצה שניקח את הדברים האלה, ברשותכם, לתשומת ליבנו, ובואו נהיה ממוקדים.

איתן כבל: אין לי שום כוונה לאפשר פה ויכוחים מיותרים.

איתן כבל: דברים ענייניים יתקבלו בברכה, קידום יתקבל בברכה.

איתן כבל: ועוד דבר, אני יודע שיש כאן קבוצה גדולה חוץ פרלמנטרית של "שומרי הבית" כמדומני.

איתן כבל: אז אני רוצה להבהיר: הדיון כאן איננו בעניין של "שומרי הבית", הדיון כאן עוסק בהצעת חוק אזורים ימיים, שאולי יש מי שחושב – אני לא קובע עכשיו עובדה – שיש לה השלכה או עשויה להיות השלכה, יש מי שיאמר: עלולה להיות לה השלכה לעניין.

איתן כבל: לכן אני שם את הדברים כאן, כדי שאנחנו נדע איפה אנחנו עומדים.

איתן כבל: חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

עודד פורר: תודה, אדוני.

עודד פורר: אני מתנצל, פשוט אני אמור לנהל דיון אחר, ולכן ביקשתי לפני ההקראה.

איתן כבל: הכול בסדר, עודד.

עודד פורר: תראה, הרי אי אפשר להכביר מילים על המשמעות של מציאת מאגרי הגז והעובדה שמבינים כבר שיש כאן פוטנציאל מאוד מאוד גדול למדינת ישראל.

עודד פורר: ולכן טוב שהצעת החוק הזו מגיעה, כי לגז הזה יש משמעות – מעבר לכוח הכלכלי שלו – יש משמעות גאופוליטית ואסטרטגית, שיכולה לשנות באמת הרבה מאוד מאזנים, כפי שאנחנו מכירים אותם היום, במזרח התיכון.

עודד פורר: והיא הנותנת.

עודד פורר: דווקא בגלל זה ישנה חשיבות עצומה שמדינת ישראל תגן גם על המשאבים הכלכליים האלה – על אחת כמה וכמה מרגע שמחוקק חוק כזה – על הפיתוח שלהם, על הניצול שלהם, ותוודא שאכן אנחנו עושים את זה.

עודד פורר: זה גם, אני חושב, מופיע אפילו בסעיף המטרות בחוק, אדוני.

עודד פורר: לצערי, ישנה איזושהי לקונה, לפחות לפי מה שאני רואה מתוך נוסח החוק, בנושא של מאגרים שהם חוצי גבולות, שהרי מרגע שקבעת גבול בים והמאגר נמצא מתחת, חלקו נמצא מעבר לגבול, חלקו נמצא בתוך הגבול, הראשון שיפתח, הראשון שייכנס, אם זה יהיה מעבר לגבול, הוא יפעל לפי העקרונות של המדינה השכנה, אבל יוכל לשתות את כל המאגר, אפילו שהוא נמצא חלקו בתוך ישראל.

עודד פורר: ועל הבסיס הזה אני חושב שיש מקום להגן, כדי שלא ייפגעו לא הזכויות הריבוניות של מדינת ישראל, בוודאי לא הזכויות הכלכליות, והיכולת שלנו לפתח את אוצרות הטבע.

עודד פורר: לכן אני רוצה להגיש הסתייגות בנושא הזה.

עודד פורר: חברתי חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי תצטרף להסתייגות הזו.

איתן כבל: יש לי הצעה אליכם, כדי שנהיה יעילים וענייניים, זה לא אנחנו רוצים את הענבים או להתחיל להגיש הסתייגות לריב עם השומר.

עודד פורר: לא, רוצים את הענבים.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: אני לא יודע לענות לכם באינסטינקט.

איתן כבל: היו שאלות דומות, אני לא ארחיב, דומות, והיה דיון מאוד מאוד – הנושא עדיין לא הסתיים.

איתן כבל: אני מציע לכם, תאמינו לי, הובלתי דיון שלם בעניין הזה עם שרת המשפטים, סביב שאלות שאני העליתי אותן בעקבות חומר שהגיע אליי, ואני מניח גם אליכם.

איתן כבל: יכול להיות שמה שאתם מתכוונים אנחנו כבר בשלב מתקדם, עדיין לא קיבלנו את התשובות החלוטות.

איתן כבל: דרור ממשרד המשפטים, אני מציע - -

לאה ורון: שתיצור קשר עם חברי הכנסת פורר ושולי מועלם-רפאלי.

איתן כבל: - - שתיצור קשר עם חברי הכנסת, באחת מן השתיים – הגברת למברגר, את בלחץ?

עודד פורר: אנחנו לא מגישים הסתייגות לשם הסתייגות.

איתן כבל: אין בעיה.

איתן כבל: הבעיה היא לא ההסתייגות.

עודד פורר: בסדר, אני לא מגיש הסתייגות לשם הסתייגות.

עודד פורר: אם אנחנו יכולים להגיע להבנה שיש פה הסכמות - - -

עודד פורר: לא נפלתי עליך כרעם ביום בהיר.

עודד פורר: מצוין.

עודד פורר: הערה שנייה, אדוני.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אני מבטיח לך, עזוב אותי, זה לא בהסתייגות - - -

עודד פורר: לא בהקשר הזה, אני נותן עכשיו נושא אחר.

שולי מועלם-רפאלי: הוא על השולחן.

איתן כבל: - - על השולחן.

עודד פורר: אז הוא ייצור איתנו קשר לטובת העניין הזה.

עודד פורר: הדבר השני, אדוני, אני לא חושב שצריך מתן מעמד לרשות הטבע והגנים, ברמה כזו שהיא תתחיל לפגוע ביכולת באמת לפתח ברמה הכלכלית, אבל אני חושב שאפילו איזושהי חובת היוועצות עם רשות הטבע והגנים, נושא שכדאי גם הוא להיות - - -

איתן כבל: אני רוצה לומר את עמדת המקרו שלי, כאילו לא עכשיו את הפרטים.

איתן כבל: תראו, הים זה עולם תוכן חדש, אף אחד מאיתנו לא באמת יודע מה יש שם, ובמקרה אני גם מתעניין בזה קצת.

איתן כבל: אני פוחד פחד מוות מהים, אצלי עשרה מטר שקית ניילון זה כרישים טורפים.

עודד פורר: ואני שירתי בחיל הים.

שולי מועלם-רפאלי: אני גדלתי ליד הים.

איתן כבל: אבל יחד עם זאת, הים כים מרתק אותי.

איתן כבל: אז אני קורא המון, אני גם עוקב סביב סדרות כאלה שעוסקות בים.

איתן כבל: והים הוא עולם תוכן, שגם בעולם עדיין רב הנסתר על הגלוי.

איתן כבל: אבל ברור הוא שהיום גם הים הוא משאב כלכלי מאוד משמעותי ודרמטי.

איתן כבל: וכנראה בשלב כזה או אחר העולם יידרש גם לצאת החוצה אל הים.

עודד פורר: החזון של - - -

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: עכשיו, מה העניין?

איתן כבל: נקודת המוצא שאני מאמין בה, היא בשונה מההשתלטות של האדם על מרחבים שהרס אותם בלי שום מחשבה, שכאן כל פעולה צריכה להיעשות בסוף מעשה במחשבה תחילה.

איתן כבל: וגם אני אומר, ואמרתי את זה לחברותיי וחבריי ממשרדי הממשלה: אינני מאלה שאומרים "ייקוב הדין את ההר".

איתן כבל: ישבתי עם דינה זילבר ואמרתי: זה לא ייקוב הדין את ההר.

איתן כבל: אבל ברור שאם יש מקום אני צריך לוודא שבאמת ווידאו שבסוף לא יצא שכרנו בהפסדנו.

איתן כבל: זו כוונתי.

איתן כבל: ויש כאן גופים, שאני מכיר את האנשים – זה לא הכול רק בשביל קרדום לחפור בו.

איתן כבל: ואני מבין את הכוח שמתקיים כל הזמן בין הכסף – אמיתי, הוא מתקיים כל הזמן.

איתן כבל: אני רואה את זה בוועדת החקירה שאני מנהל, אפילו דרך הכותרות בעיתונים, ומי כתב ככה ומי אמר ככה ומי הלך ככה.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר, בסוף בסוף כולנו צריכים להבין שאנחנו באותו צד.

איתן כבל: אני לא חושב שאני שונה ממך – אני גם רוצה לפתח, גם אני רוצה – אבל אני רוצה לוודא.

איתן כבל: לוודא.

איתן כבל: ואתה יודע מה?

איתן כבל: אני גם אמרתי פה אתמול, שוחחתי עם מנכ"ל משרד האנרגיה.

איתן כבל: אמרתי לו: אם הייתי יודע שכולנו נמצאים פה לנצח – זאת אומרת, הוא, אני בתפקיד - -

עודד פורר: אז הכול בסדר.

איתן כבל: אבל אנחנו לא שם.

איתן כבל: יבוא מחר מישהו אחר, שלא רואה את הדברים עין בעין, כמו שאנחנו רואים, וחבל.

איתן כבל: אוקיי, תודה, אבל העניין שאתם מציגים, גם על העניין הזה חשבנו, ואני מקווה שגם ניתן לזה יותר ממה שאדוני אפילו מצפה.

איתן כבל: יופי.

איתן כבל: אוקיי, אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

איתי עצמון: הוועדה אישרה בדיון הקודם, שהתקיים ב-12 ביוני, עד סעיף 15 להצעת החוק, ואת התוספות להצעת החוק.

איתי עצמון: סעיף 16, שעניינו מסמך המדיניות, הוקרא, והחל דיון בו.

איתי עצמון: כאן הוועדה נמצאת.

שלומי מימון: יש את התיקונים?

לאה ורון: מי אתה, בבקשה?

שלומי מימון: "פורום עזרא" למניעת אסונות.

לאה ורון: אז בבקשה, אצלנו בוועדה מדברים ברשות דיבור.

שלומי מימון: אוקיי, אני אצביע.

איתן כבל: אתה יכול להירשם, זה יהיה יותר טוב.

איתן כבל: מי?

שלומי מימון: "פורום עזרא".

איתן כבל: אין בעיה, יקירי, אנחנו לא מתעלמים מאף עזרה.

איתן כבל: אני אאפשר לכל אחד לומר את דברו בצורה מכובדת.

איתן כבל: רק יש לי בקשה: אנא, להירשם.

איתן כבל: יש לי עוד בקשה אחת: להיות בחוק.

איתן כבל: זאת אומרת, אין לי בעיה, מי שרוצה לפנות אליי לקדם אג'נדות כאלה ואחרות, זה בסדר גמור, אנחנו עושים את זה בוועדה כל יום, אבל אני ממוקד כאן בחוק.

איתן כבל: תודה.

שלומי מימון: שאלתי רק - - -

איתן כבל: אז אדוני יירשם ואני אאפשר לאדוני, בסדר?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: כן, יערה למברגר, בבקשה, שם לפרוטוקול.

יערה למברגר: יערה למברגר, משרד המשפטים.

יערה למברגר: בעקבות הדיון הקודם אנחנו באמת התחלנו התנעה מחדש של שיח אינטנסיבי, בין היתר בהקשר של מסמך המדיניות.

יערה למברגר: ויש התקדמויות בחזית הזאת אבל עוד לא השלמנו אותן, ולכן אנחנו נשמח להמשיך מסעיף 17, שזה הפרק הבא, כדי שנוכל להגיע בדיון הבא מבושלים.

יערה למברגר: אוקיי.

יערה למברגר: עכשיו, לפני שאולי נתחיל להקריא, אנחנו נשמח להציג שני שקפים.

איתן כבל: בבקשה.

יערה למברגר: זה בהמשך בעצם לדיון הראשון ולהסברי הרקע שניתנו בהתחלה.

יערה למברגר: אז אני חושבת שכדי להשלים את זה וקצת להפוך את זה ליותר ויזואלי, השקפים יוכלו להראות את התהליך בהקשר הספציפי של מתן זכות נפט ואת האישורים השונים, בדגש גם על האישורים הסביבתיים שניתנים.

יערה למברגר: אילן, אתה תציג?

אילן נסים: כן.

אילן נסים: בוקר טוב, אילן נסים, ראש אגף סביבה.

איתן כבל: בבקשה, אילן.

אילן נסים: בשקף הזה אנחנו למעשה רואים במבט על את התהליך שמלווה את כל שלב החיפוש עד ההפקה: משלב של בקשות רישיון, אחריו ביצוע של סקרים, בקשה לקדיחה, הכרזה על תגלית, פיתוח של השדה, הפקה, ובסוף פירוק של התשתיות.

אילן נסים: מצד שמאל אפשר לראות בנקודות את תחומי האחריות, כאשר בוורוד תחום האחריות של משרד האנרגיה ובירוק תחום האחריות של המשרד להגנת הסביבה.

אילן נסים: כשאפשר לראות שבכל השלבים המשמעותיים, שיש בהם בעצם איזושהי פעולה בשטח, יש אחריות ויש אינפוט של המשרד להגנת הסביבה.

אילן נסים: מה שחשוב לי לציין, שלפני מתן רישיון יש עליו - - - של סקר אסטרטגי סביבתי, כשבו למעשה נקבע בהסכמה מה השטחים שבהם אפשר לבצע את החיפוש.

אילן נסים: והסקר האסטרטגי הסביבתי הוא בעצם כלי שמאפשר לנו לאזן בין הצורך לפתח את המשאב מצד אחד, שזה הצורך הכלכלי, לבין הצרכים האחרים, שבין השאר יש גם היבטים סביבתיים, הגנה על כל מיני אזורים רגישים, גם בים העמוק.

אילן נסים: השקף הבא, בבקשה.

אילן נסים: כאן למעשה אנחנו רואים בצורה הרבה יותר מפורטת מה הפעולות שמתבצעות.

אילן נסים: ובציר המרכזי אפשר לראות את מה שראינו בשקף הראשון, כשמשני הצדדים ניתן לראות את כל הפעולות שנדרשות לביצוע, ואיזה בקרות יש על כל פעולה ופעולה.

אילן נסים: אז כבר כחלק מההמלצות של הסקר האסטרטגי הראשון, לפני שאנחנו נותנים בקשה לרישיון, נבדקת באמצעות הגשה של מסמך נאותות סביבתי, הניסיון של המפעיל לוודא שיש לו את היכולת לעשות את הפעולות שמתבקשות לאורך כל שאר התהליך, עם הוכחות מאוד מאוד מפורטות על כל מה שהוא עשה בעבר, כדי לוודא שיש לו מה שנקרא רקע גם מבחינה סביבתית.

אילן נסים: כאשר מבצעים סקר סיסמי נדרש, בדרך כלל אלה אוניות שנמצאות בכל מיני מקומות בעולם, ומטבע הדברים אונייה שנמצאת במקום מסוים נדבקת לאוכלוסייה שאופיינית לאותו מקום, לפני שהיא נכנסת לאגן הים, היא נדרשת להוכיח שהיא עשתה פעולה שמסירה את אותה אוכלוסייה שנדבקה לסירה, כדי לוודא שהיא לא מעבירה יחד איתה מינים שחיים באטלנטי או במפרץ מקסיקו אל הים התיכון.

איתן כבל: בוא נגיד ככה, שהבעיות שלנו בחוק אזורים ימיים זה לא ההדבקה לספינה.

איתן כבל: לא, זה יפה, אני לא אומר, אבל בוא - - -

אילן נסים: טוב.

אילן נסים: אבל זה רק ממחיש שיש חשיבה על כל פרט ופרט.

אילן נסים: ולגבי העבודה של הסקר הסיסמי עצמו – גם כאן

אילן נסים: נכנסה כבר המלצה מתוך הסקר האסטרטגי הסביבתי, כולל אזורי מגבלה, כולל אזורים שבהם יש מגבלה או נתיב.

אילן נסים: וגם כאן נעשות פעולות כדי למנוע פגיעה ביונקים או בצבים.

אילן נסים: כאשר מגיעים לבקשה לאישור של קדיחה אחרי שהבקשה לרישיון מאושרת, גם כאן יש כלים חדשים שנכנסים לתוך התהליך, ונדרש אותו דוח למניעת מינים פולשים.

אילן נסים: לפני שבעצם מבצעים את הקדיחה, נדרשות שלוש פעולות, שהן תנאי לאישור הממונה לביצוע הקדיחה, שהן כולן באחריות הבלעדית של המשרד להגנת הסביבה.

אילן נסים: ואם אנחנו רק לטובת המקרא, יש כאן שלושה צבעים, יש צבע שהוא ורוד-כתום שזה אחריות רק של משרד האנרגיה, צבע ירוק כהה או בהיר, שרובו נמצא מצד ימין, שזה אישורים שנמצאים באחריות בלעדית של המשרד להגנת הסביבה, ומתן האישור שלהם מהווה תנאי לביצוע של הפעילות על ידי הממונה.

אילן נסים: בלעדי האישורים האלה של המשרד להגנת הסביבה הממונה לא יכול לתת את האישור לביצוע הפעולה.

אילן נסים: ומצד שמאל בירוק יותר בהיר – פעולות שנמצאות באחריות משותפת.

אילן נסים: למעשה כדי להגיע אליהן צריך להגיע להסכמה בין שני המשרדים, בין משרד האנרגיה לבין המשרד להגנת הסביבה.

אילן נסים: כשכל הנושא של הניטור, לפני שמבצעים את פעולת הקדיחה, בגלל שרוב הים נמצא באי ודאות מאוד גדול, אנחנו מאפשרים לבצע את הפעולה רק אחרי שאנחנו מוודאים שבאמת אין שמה שום אוצר טבע או שום בית גידול רגיש, כדי למנוע את הפגיעה שלו.

אילן נסים: מכינים מסמך סביבתי.

אילן נסים: ואחרי שמבצעים את הקדיחה מבצעים ניטור, שבא להשוות מה היה המצב לפני ומה היה המצב אחרי, כדי לוודא שבאמת אין פגיעה.

איתי עצמון: האם מדובר רק על קדיחה בפעולת הנפט שעליה יחול ההסדר?

אילן נסים: לא, זה רק בשלב שהוא השלישי בתוך התהליך.

אילן נסים: מעבר לזה, נדרש גם היתר רעלים והיתר הזרמה לים ותוכנית חירום מפעלית.

אילן נסים: זה רק לקדיחה.

איתן כבל: אני רק רוצה להזכיר לכם, מה שאתם רואים פה זה בעקבות הבקשה גם בדיון הקודם, שביקשתי את הסיפור דרך של התהליך כדי לפשט, כדי שגם אנחנו נבין בצורה יותר חזותית, ולא רק את איך הדברים אמורים להתבצע.

איתן כבל: תודה.

יערה למברגר: וזה גם באמת מראה, שהאישור שאנחנו נקריא עכשיו, אישור ההיבטים הסביבתיים שבא בשלב המקדים, הוא חלק ממערך שלם של אישורים שניתנים לפעולה הזאת.

יערה למברגר: לא, היא מוגדרת בצורה רחבה יותר.

יערה למברגר: אנחנו נקריא את ההגדרה.

אילן נסים: היא גם הפקה.

אילן נסים: וגם בהפקה, שזו המשבצת הרביעית, אפשר לראות שיש הרבה יותר חיצים ואישורים, שחלקם ניתנים באופן בלעדי על ידי המשרד להגנת הסביבה וחלקם במשותף.

אילן נסים: ואני חוזר ואומר עוד פעם: האישורים האלה הם תנאי, לפני שהממונה מאשר לבצע את הפעולה, אם זו קדיחה, אם זו הנחת צנרת, אם זו הקמה של אסדה.

אילן נסים: תודה רבה.

איתן כבל: ברשותכם, כדי שאנחנו נתכנס פנימה ונבין, אתה יודע, אני לא רוצה שנכדרר ברחבה.

איתן כבל: בוא נשים את הסיפור עצמו.

איתן כבל: הטענה המרכזית של גורמי התכנון, אני עכשיו לא נכנס, האם באזור הכלכלי יחולו חוקי התכנון והבנייה – כן או לא?

איתן כבל: זה דיון שאני מניח אותו בכלל בצד.

איתן כבל: הדיון המרכזי הוא השליטה הכמעט מוחלטת שיש בידי משרד האנרגיה בכל הנוגע לקבלת ההחלטות על פעולות מרכזיות בים.

איתן כבל: זאת אומרת, בסוף בסוף, אחרי כל המילים וכל השיח שאנחנו ננהל, אם אני לוקח – אדוני, אתה יודע שגם מימיקה פה היא התפרצות?

איתן כבל: וזו הייתה, איך אומרים, התפרצות רועשת, אדוני הממונה, אז ברשותך.

יוסי וירצבורגר: תנועה בלתי רצונית.

יעל גרמן: אז, איתן, אנחנו נוכל להביע את דעתנו?

איתן כבל: בוודאי.

יעל גרמן: זה הלוז של העניין, שמת אותו.

איתן כבל: לשים את הדברים פה באמצע ולא ללכת סחור סחור.

איתן כבל: זה לא ברמה של אדווה, זה ברמה של גלים, אפרופו מים, אם אנחנו מתעסקים בעניין הזה.

איתן כבל: הזה הנושא, זו ליבתו, ו-once נצליח לתת לו – או אולי לא נצליח, אני לא יודע.

איתן כבל: גם דב ואני כבר קיימנו מספר פגישות כאן במעגלים כאלה ואחרים, כדי לראות איך אנחנו יכולים לקדם.

איתן כבל: זה הסיפור.

איתן כבל: להערכתי אם נצליח למצוא את הרעיון היצירתי שיודע לתת לזה את המענה, אנחנו בעצם חלק ניכר, אם לא את הכול נדע כבר להתמודד.

איתן כבל: לכן, עזוב, אני לא רוצה, אני כל הזמן רואה את כולם מסתובבים עם דלי סיידים, מסיידים בעדינות.

איתן כבל: אני שם עכשיו את הדברים על השולחן.

איתן כבל: אז בבקשה, אני מציע, ברשותכם, הבנו את הסיפור דרך.

איתן כבל: תודה, יש לזה משמעות מאוד גדולה בהבנה שלנו את הדברים.

איתן כבל: אני רוצה שאנחנו ניקח את הנושא הזה, נשים אותו, נפרק אותו, ונראה אם אנחנו יכולים להתקדם, כי עם כל הכבוד, כל שאר הדברים, אנחנו יכולים לסיים אותם בהתנהלות הרגילה, אבל זה הסיפור המרכזי.

איתן כבל: אז אני מציע, יערה, שאנחנו נתעסק עם זה ונפרק את זה, ובעזרת השם אולי גם נצליח להוציא מתחת ידינו את התוצאה.

איתן כבל: בבקשה, דרור, יערה או מי שתחליטו ביניכם.

יערה למברגר: אז הרכיב שאנחנו מתייחסים אליו עכשיו הוא רכיב בעולם הרישוי ובעולם פעולות הנפט.

יערה למברגר: זה ה-zoom in שעשינו.

יערה למברגר: מתוך כלל הפעולות אנחנו מדברים פה על עולם הגז והנפט.

יערה למברגר: ואנחנו מדברים פה בתחום של הרישוי, על תכנון אמרנו נדבר, על סמך המדיניות, בישיבה הבאה.

איתן כבל: מה שחשוב לי, אפרופו מסמך המדיניות, אתם רואים אותו, יש שינוי בהצעה שמונחת כאן לפנינו.

איתן כבל: אני מבקש גם מהגורמים הסביבתיים לקרוא את הדברים ולראות.

איתן כבל: אני חושב שיש התקדמות.

איתן כבל: אולי זה לא עונה על כל הרצונות, אבל יש כאן התקדמות מאוד גדולה.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: סליחה, יערה.

יערה למברגר: אז אולי אני אתחיל להקריא ונסביר?

יערה למברגר: נתחיל מסעיף 17.

פרק ז': אני אעצור פה בסוף ההגדרות.

תמרה לב: רק יש לנו תיקון קטן.

איתן כבל: רק שם ותפקיד.

תמרה לב: תמרה לב, משרד המשפטים.

תמרה לב: רק תיקון קטן לעניין הנוסח: "נציג המשרד להגנת הסביבה" – עובד המשרד שהשר מינה אותו לעניין פרק זה.

איתי עצמון: כשהודעה על המינוי תפורסם כמובן ברשומות ובאתר האינטרנט - - -

תמרה לב: ושהודעה על המינוי תפורסם.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: יערה, סיימי, כדי שהנציגים כאן יוכלו להתייחס.

יערה למברגר: כן.

יערה למברגר: כמה דגשים כדי שיהיה גם ברור על מה אנחנו מדברים.

יערה למברגר: אנחנו אומרים כל הזמן נפט, אבל זה נפט כהגדרתו בחוק הנפט, כולל גז טבעי.

יערה למברגר: וכמובן שכיום בישראל הפוקוס הוא בעיקר על גז טבעי, אני מקווה שבעתיד יהיה גם על נפט באזור הכלכלי בלעדי.

יערה למברגר: אנחנו מדברים פה גם על חוק משק הגז הטבעי.

יערה למברגר: עיקר ההסדרה קבועה בחוק הנפט, אבל יש הסדרה רלוונטית גם בחוק משק גז טבעי.

יערה למברגר: והסעיף הרלוונטי העיקרי הוא סעיף לעניין ייצוא על ידי מי שאינו בעל חזקה, שזה תיקון שהתווסף לפני כמה שנים לחוק משק הגז הטבעי, וגם רישיון שניתן לפיו רלוונטי לפעולות שאנחנו מדברים עליהן פה, ולכן נכון לכלול אותן.

יערה למברגר: הגדרת "מסמך סביבתי" היא הגדרה, אני חושבת, יחסית רחבה, שנועדה להתייחס לכלל ההיבטים הרלוונטיים השונים, והיא נוסחה בהתאם לניסוחים המקובלים, בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה.

יערה למברגר: ו"פעולת נפט", כמו שהסברנו קודם, מדברת גם על קדיחה וגם על הפקה, אבל גם על הפעולות הנלוות – הנחת תשתיות או הקמת מתקנים – שלגביהן אנחנו רוצים שבאופן כללי נתייחס בפרק הזה.

יערה למברגר: ובעצם כמו שהוסבר קודם בתשובה לשאלת היועץ המשפטי, זה לא רק על הקדיחה עצמה, זה גם על כל - - -

איתי עצמון: לא, שאלתי מכיוון שכשהוצג כאן דובר רק על קדיחה, אבל אני יודע שלא מדובר רק על קדיחה.

יערה למברגר: כן.

יערה למברגר: זה לגבי ההגדרות ועל מה הפרק הזה הולך לעסוק בו.

איתי עצמון: יש לי עוד שתי הערות קטנות.

איתי עצמון: הערה אחת, לעניין הגדרת "הגורם המוסמך" – כתבתם: השר או מנהל רשות הגז הטבעי.

איתי עצמון: השר הוא שר האנרגיה אני מניח?

יערה למברגר: זה נכון.

איתי עצמון: צריך להוסיף את זה.

איתי עצמון: בפסקה (5) להגדרה "מסמך סביבתי" – רציתי לדעת על מה מדובר כאשר אתם כותבים "ניטור רקע של הסביבה הימית"?

איתי עצמון: מהו רקע?

תמרה לב: אז ניטור רקע הוא באמת ניטור של מצב הסביבה.

תמרה לב: אולי המשרד להגנת הסביבה רוצה להגיד על זה מילה?

איתן כבל: זה עכשיו משהו אחר, זה לא הרצאות.

איתן כבל: עכשיו זה התייחסות לסעיף.

איתן כבל: מי שיבקש כמובן להתייחס אני אאפשר לו.

תמרה לב: רק מה זה ניטור רקע.

פרד ארזואן: פרד ארזואן, סגן מנהל היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית.

פרד ארזואן: בעצם ניטור רקע הוא איסוף נתונים פיזיקליים, כימיים וביולוגיים לגבי המיקום הספציפי של אותו אתר חיפוש או הפקה, והוא מהווה את הבסיס אחר כך לניטור ההמשך, ואנחנו משווים את הנתונים שיש לנו מניטור הרקע לפני שנעשו הפעולות לאחרי הפעולות, ורואים את ההשפעות הסביבתיות שלהם.

איתן כבל: טוב, תודה.

איתן כבל: כן, בבקשה, קובי.

 << אורח >> יעקב שרביט: כרגע יערה עדכנה אותי - - -

יערה למברגר: אז אולי אני אעדכן, אם אפשר.

יערה למברגר: בדיון הקודם עלו פה הערות של רשות העתיקות.

איתן כבל: מרשות העתיקות, אז רק אמור שם ותפקיד.

 << אורח >> יעקב שרביט: יעקב שרביט, מנהל היחידה לארכאולוגיה ימית.

איתן כבל: וואלה, אבל איזו נחישות, הגעת עד פה.

יערה למברגר: ונפגשנו עם יעקב ונציגים נוספים מרשות העתיקות בעניין.

יערה למברגר: ובעקבות השאלות שהם העלו, אנחנו גם פונים להתייעצות עם מומחים בין-לאומיים.

יערה למברגר: אנחנו לגמרי עוסקים בשאלות שהם העלו, אנחנו פשוט רוצים לדון בזה בישיבה הבאה.

איתי עצמון: מדובר על שאלות לגבי סעיפים שכבר אושרו?

יערה למברגר: אם יהיה צריך.

איתן כבל: עזוב, לא משנה.

איתן כבל: יערה למברגר, אתה מכירים את הנוהל פה, אם יסתבר שקובי העלה דבר שמחייב אותנו להוציא מתחת ידינו תוצאה יותר טובה, אז גם נעשה רוויזיה אם צריך, זו איננה הבעיה.

איתן כבל: אבל אם אני מבין נכון, אלה דברים שמתכתבים עם עולם התוכן של העתיקות, שזה כמו נושא שמורות הטבע, שחד משמעית נגיע גם אליו, שצריך למצוא את נקודות האיזון הנכונות.

איתן כבל: וכאן צריך להיות מאוד קפדן, כי בסוף בסוף באותו עולם שמתכתב בין הון, ואת יודעת, רואים את הדברים, גם היסטוריה נראית פתאום לרגע לא חשובה.

איתן כבל: אז צריך למצוא את הנקודות בצורה מאוד מאוד מדויקת.

איתן כבל: כן, בבקשה, שם ותפקיד.

ניר אנגרט: ניר אנגרט, רשות הטבע והגנים.

ניר אנגרט: בקשר לנושא שכרגע פורט, הנושא של ניטור רקע של הסביבה הימית, זו פעולה שעושים אותה לפני שמאשרים את הקידוח וממילא לפני שהקידוח בוצע.

ניר אנגרט: אולם יש חשש, וגם מופיע פה בסעיף (1), שאמורים לחשוב על ההשפעות הסביבתיות האפשריות.

ניר אנגרט: עכשיו, השאלה שלי: למה לא כותבים במסמך הסביבתי גם הנחיות לניטור שוטף של הפעילות של הקידוח?

ניר אנגרט: כי אם יש את המצב שהיה לפני, יש את החששות שממפים אותם, למה לא כתוב פה - - -

איתן כבל: יש לי שאלה.

איתן כבל: אני יודע שרשות שמורות הטבע היא רשות מדינתית, ואני יודע שגם משרדי הממשלה הם רשות מדינתית.

איתן כבל: זאת אומרת, זה מסוג הדברים שאתם צריכים לבוא בדברים.

איתן כבל: על זה נאמר פשיטא.

ניר אנגרט: כן, אבל אם הדברים לא מופיעים בחוק - - -

דרור וגשל: כתוב בסעיף - - -

איתן כבל: דרור, אני חרש, יש לי בעיה בלהתבטא?

איתן כבל: משהו ליד?

איתן כבל: חברות וחברים, כיוון שגם החוק לא הולך להסתיים היום, בוודאי ובוודאי בכל מה שנוגע לרשויות המדינתיות, הדבר היחיד שאני תובע מהרשויות המדינתיות זה להביא לכאן עניינים שהם לא הצליחו להגיע ביניהם להבנות והסכמה, או שמערכות כאן – חברי כנסת או גופים חוץ פרלמנטריים – מעלים שאלות מסתייגות.

ניר אנגרט: אולי אין פה ויכוח גם.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה, גברתי רוצה להתייחס?

איתן כבל: בבקשה.

יעל גרמן: כן, אני רוצה להתייחס ולהתנצל שאני חייבת לעזוב, יש לי ועדות אחרות.

איתן כבל: אין שום בעיה.

יעל גרמן: אני חושבת שאתה שמת במרכז השולחן את הבעיה העיקרית, והבעיה העיקרית בנוסח אחר זה האיזון בין האינטרסים.

יעל גרמן: אין ספק שיש פה אינטרס כלכלי, והוא לגיטימי, והוא חשוב למדינת ישראל, אבל מולו עומד אינטרס שהוא לא פחות חשוב ממנו, והוא האינטרס הסביבתי.

יעל גרמן: יותר מכך, אני רוצה לומר לך שיש עוד אינטרסים כלכליים שלא נמצאים כאן על השולחן.

יעל גרמן: אני רואה פה ממולי את מהנדס עיריית הרצליה, שאם תינתן לו הזדמנות לדבר - - -

לאה פדידה: לשעבר שלי.

יעל גרמן: נכון, ושל יקנעם.

איתן כבל: מה, יש נפט בהרצליה?

יעל גרמן: תתפלא שמתכוונים גם מול הרצליה להקים מתקנים.

יעל גרמן: ואין ספק שזה ישפיע גם על הכלכלה של העיר הרצליה, שלא לדבר על איכות הסביבה.

איתן כבל: אין ספק.

איתן כבל: ברור.

יעל גרמן: מה שאני רוצה לומר, שכרגע אין איזון.

יעל גרמן: כרגע אין איזון ממספר סיבות: לא יכול להיות שבאמת כל הסמכות וההחלטות תהיינה במשרד האנרגיה.

יעל גרמן: משרד האנרגיה – יש לו את האוריינטציה שלו, וזה בסדר גמור, אבל המשרד לאיכות הסביבה נעלם ונאלם.

יעל גרמן: גם הארגונים נעלמים ונאלמים.

איתן כבל: במעבר בין השם "איכות" לבין ה"הגנה" – נעלם.

יעל גרמן: נאלם, נכון מאוד, הא' נעלם.

יעל גרמן: וגם בע' הם נעלמו.

יעל גרמן: ואני לא מחדשת כאן דבר, כאשר אני מבקשת ממך, מיושב-ראש הוועדה, לדאוג לכך שתהיה ועדה שיהיו בה כל משרדי הממשלה, ויהיה בה say בוודאי לוועדת האנרגיה, אבל המשרד להגנת הסביבה יוכל לומר את דברו והארגונים הסביבתיים יוכלו לומר את דברם, ובוודאי אם יש אינטרסים כמו הרשויות המקומיות גם הן, ואנחנו קוראים לוועדה הזאת ולי"ם.

יעל גרמן: אנחנו פונים אליך, מבקשים שהחלטות באמת הרות גורל יהיו בוולי"ם.

איתן כבל: תודה.

לאה פדידה: וגם הכחדה של מגוון ביולוגי.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: כן, דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אין ספק שהחוק הזה שנמצא בפנינו הוא אחד ממעשי החקיקה החשובים ביותר שהכנסת הנוכחית דנה בהם.

דב חנין: זו חקיקה היסטורית – היסטורית, לא פחות מזה.

דב חנין: צריך להקדים ולומר שהגיע הזמן להסדיר את מה שקורה בים.

דב חנין: וכאן אני בהחלט מתחבר עם הרצון של המדינה לקדם הסדרה.

דב חנין: אני חושב שזה רצון שהגיע זמנו, או אולי זמנו אפילו הגיע עוד קודם, אבל טוב שאנחנו ניגשים להסדרה הזאת.

דב חנין: ועוד הערה מקדימה, לפני שאני אתייחס לסעיף הזה ולנקודת המרכז שבו, האנשים שעוסקים בתחום הזה מצד המדינה, האנשים שיושבים מולי, הם אנשים מאוד מאוד רציניים, אני מאוד מעריך אותם, אני מעריך את היכולות המקצועיות שלהם ואת העבודה שלהם ואת המסירות שלהם.

דב חנין: וכל הטענות שאני מתכוון להשמיע הן לא טענות אליכם, כי החוק הזה, בצורתו הנוכחית, הוא לא פחות מאסון.

דב חנין: הוא לא פחות מאסון.

דב חנין: אנחנו מדברים על קידוחי נפט.

דב חנין: וכשמדברים על קידוחי נפט תמיד אנחנו זוכרים את האסון במפרץ מקסיקו.

דב חנין: אגב, אני קראתי לפני כמה שבועות, שהאסון במפרץ מקסיקו עדיין מורגש, האפקט הסביבתי שלו עדיין איתנו.

דב חנין: המחירים הסביבתיים, הכלכליים, החברתיים, התיירותיים עדיין קיימים.

דב חנין: וזה אסון נורא, מה שקרה במפרץ מקסיקו.

דב חנין: אבל צריך לזכור שמפרץ מקסיקו הוא לא הים התיכון והים התיכון הוא לא מפרץ מקסיקו.

דב חנין: המצב אצלנו הרבה הרבה יותר חמור והרבה יותר מסוכן.

דב חנין: קודם כול, הקידוחים שנעשו במפרץ מקסיקו לא היו קידוחים של ים עמוק.

דב חנין: הקידוחים שלנו הם ultra deep water – קידוחים כל כך עמוקים, שהידע המקצועי שקיים בעולם לגביהם מאוד מצומצם.

דב חנין: אם תתרחש תקלה, אף אחד מאיתנו לא יודע להגיע איך מתמודדים איתה.

דב חנין: לא רק שאנחנו לא יודעים, אלא בעולם אין מספיק ידע על איך מתמודדים עם תקלה שמתרחשת בקידוחים כל כך עמוקים.

דב חנין: ההבדל השני העקרוני הגדול שקיים בינינו לבין מפרץ מקסיקו הוא שמפרץ מקסיקו הוא חלק מהאוקיינוס האטלנטי, הוא נקודת המוצא של מה שקוראים בשפה המקצועית המסוע האטלנטי ובשפה הפחות מקצועית זרם הגולף.

דב חנין: זה אותו זרם מים אדיר שיוצא ממפרץ מקסיקו ונע לכיוון צפון מזרח, עד שהוא מגיע לאזורים שדרומית לגרינלנד.

דב חנין: האפקט של המסוע האטלנטי על מפרץ מקסיקו הוא עצום.

דב חנין: המסוע האטלנטי בעצם מנקה את מפרץ מקסיקו.

דב חנין: לעומת זאת, הים התיכון הוא בריכה סגורה.

דב חנין: בריכה סגורה, שיש לה אומנם מוצא אחד במוצא שני במצרי גיברלטר ומוצא שני בתעלת סואץ, אבל אלה מוצאים זעירים ביותר.

יעל כהן-פארן: מוצא מלאכותי ובעייתי בתעלת סואץ.

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: מוצאים זעירים ביותר, שאין להם שום יכולת לנקות את הים התיכון באופן סביר.

דב חנין: זאת אומרת, אם אנחנו מייצרים קטסטרופה סביבתית באמצעות קידוחים לא מוצלחים ותקלות שמתרחשות בהם בים התיכון, המשמעות תישאר איתנו הרבה יותר ממה שקרה במפרץ מקסיקו.

דב חנין: וההבדל השלישי הגדול שקיים בינינו לבין מה שקורה במפרץ מקסיקו, זה שעם כל הכבוד מדינת ישראל היא לא האימפריה האמריקנית, ויכולות ההתמודדות שמדינת ישראל יכולה להציג במצב של קטסטרופה סביבתית של קידוחי נפט לא רק רחוקות, הן בכלל בעולם אחר, הן בגלקסיה אחרת לחלוטין ממה שממשל אובמה ידע ויכול היה להציב מול הקטסטרופה שהתרחשה במפרץ מקסיקו.

דב חנין: למה אני מזכיר את כל הסיפור של מפרץ מקסיקו?

דב חנין: כי בעקבות מה שקרה במפרץ מקסיקו הייתה חקירה.

דב חנין: ואני מציע לכולנו, לפחות חברי הכנסת, שנקרא בעיון את הדוח של החקירה הזאת, שנעשתה בארצות הברית אחרי האסון שקרה במפרץ מקסיקו.

דב חנין: והמסקנה המרכזית בדוח הזה הייתה שאסור לתת למי שנקרא לו מגדל חתולים לשמור על השמנת.

דב חנין: זה מה שקרה שם.

דב חנין: וזה מה שמציעים לנו כאן לעשות.

דב חנין: זה פשוט לא יאומן – אין לי מילה אחרת לתאר את זה – לא יאומן, שאחרי שהדוח הזה התפרסם בארצות הברית, אפשר להביא לכנסת מעשה חקיקה כזה.

דב חנין: כאילו להגיד: אנחנו מצפצפים על כל הידע בעולם, אנחנו מצפצפים על כל הממצאים שנעשו.

יעל כהן-פארן: אנחנו יותר טובים.

איתן כבל: יעל.

יעל כהן-פארן: סליחה.

דב חנין: הם לא מעניינים אותנו.

דב חנין: אז כתבו דוח בארצות הברית וניתחו – הם פשוט לא מעניינים אותנו.

דב חנין: מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים.

איתן כבל: דב, נשמה, תקדם אותנו.

דב חנין: אני מקדם אתכם.

דב חנין: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הדבר הזה הוא פשוט - - -

קריאה: - - -

איתן כבל: זה אפשר להעביר, את המאמרים האלה.

איתן כבל: אני אמרתי, לא ביקשתי תגובה.

דב חנין: הדבר הזה, אני חייב להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אין לי מילה אחרת, הוא פשוט מזעזע אותי.

דב חנין: אני פשוט מזועזע מזה שככה אפשר להתנהל.

איתן כבל: תודה.

דב חנין: מה צריך לעשות?

איתן כבל: דב הוא אחרון, יעל קצת.

לאה פדידה: לא, רגע.

איתן כבל: אני אאפשר לכם.

איתן כבל: חברים, גירשתי אתכם מפה?

איתן כבל: אמרתי את ההרצאה הארוכה, זה מה שהתכוונתי.

דב חנין: אדוני, אני אקצר.

דב חנין: אנחנו נמצאים בסעיף הזה בהגדרה שהיא לדעתי, אם תשאלו אותי איפה מוקד הרוע, זה הגדרת הגורם המוסמך.

דב חנין: והגורם המוסמך הוא הממונה על ענייני הנפט, האיש הנחמד והנכבד והטוב הזה שיושב מולנו.

איתן כבל: האיש הטוב והמקצועי והמכובד הזה.

דב חנין: והטוב והמקצועי.

איתן כבל: "נחמד" זה עושה אותו הכי קטן שיש.

דב חנין: לא, נחמד הגדול.

דב חנין: הוא ענק הולך להיות.

דב חנין: הוא הולך להיות אחראי על הים.

לאה פדידה: נפטון.

דב חנין: הוא בעצם הופך להיות האיש שקובע את כל הדברים.

דב חנין: עכשיו, כל הקונספציה פה היא שהמסגרת נקבעת על ידי הממונה על ענייני הנפט.

דב חנין: הוא קובע את המסגרת, ובתוך המסגרת יש פרטים קטנים שבהם – הנה, הראו לנו שקף – המשרד להגנת הסביבה יוכל להביע את דעתו.

דב חנין: חברים, זה צריך להיות הפוך.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה הוא המסגרת, הים זו הסביבה הימית שלנו.

דב חנין: בתוך המסגרת הזו צריך לתת בהחלט מקום גם לקידוחי נפט וקידוחי גז.

דב חנין: הכול בתוך המסגרת.

דב חנין: המסגרת היא הסביבה, המסגרת היא הים, לא להיפך.

איתן כבל: אוקיי.

דב חנין: אני מצטרף, אדוני היושב-ראש, אנחנו עוד, אני מניח, נדבר על זה בהמשך בשלב ההסתייגויות, אם נגיע לשם, על הרעיון הזה של הוולי"ם, שאני חושב שהוא רעיון מצוין, אני חושב שהוא רעיון מאוד מאוד יעיל.

דב חנין: אני מאוד מצטער שהמדינה לא מאמצת את הרעיון הזה בשתי ידיים.

דב חנין: יש לנו את הניסיון המעשי של הוולחו"ף, גוף מעשי שיודע לעבוד, לא תוקע בתוכניות.

דב חנין: תראו את הרקורד של הוולחו"ף, תראו מה הוא עושה, תראו איזה פתרון מוצלח המצאנו, הכנסת המציאה.

דב חנין: למה לא לקחת את זה, בשינויים המתחייבים, ולהעביר את זה גם לתחום הים?

דב חנין: אני חושב שזה הדבר שנכון וצריך לעשות.

דב חנין: עוד בעיה שנעלמה לגמרי.

דב חנין: ושוב, משרד האנרגיה הוא משרד שיש לו תכונה אחת: כאשר הוא רואה קיר, הוא מתעקש להתנגש בו.

דב חנין: משרד האנרגיה עדיין לא הבין את העובדה שבמדינת ישראל יש ציבור.

דב חנין: וכל פעם הוא מופתע – יש ציבור, באמת?

דב חנין: מה זה האנשים האלה, מי הם בכלל?

דב חנין: מאיפה הם הגיעו?

דב חנין: ומדהים אותי שאיש כל כך אינטליגנטי לא רואה שהוא עושה את אותה טעות שהוא עשה גם קודם.

דב חנין: אני זוכר, יש לי שיחות איתו, בטח גם לחברי כנסת, בעניין האסדות על החוף וההתנגדות הציבורית המאוד גדולה שקיימת לאסדות בים, הסמוכות לחוף, וההתנגדות הציבורית המאוד גדולה שיש להן.

איתן כבל: אוקיי.

דב חנין: ושר האנרגיה מקדם עוד פעם חוק שבו אין את הציבור.

דב חנין: לא שומעים את הציבור, מתוך מחשבה שאם אנחנו לא ניתן לציבור להשמיע הוא ייעלם, הוא פשוט ייעלם.

איתן כבל: תודה, דב.

דב חנין: אזרחי ישראל לא יהיו פה, הם לא ישמיעו את קולם, הם לא יעשו הפגנות, הם לא יטרידו את שר האנרגיה באמצע הלילה בבית.

איתן כבל: דב, אני רוצה לומר משפט מפתח אחד – ואמרתי את זה גם למשרד המשפטים ולמשרד האנרגיה ולכל המשרדים – בלי שיתוף ציבור החוק הזה לא יכול לעבור.

איתן כבל: זה דרמטי מדי.

איתן כבל: אז אנחנו כבר לא במקומות האלה, וגם יש התייחסות ותינתן התייחסות, בעקבות התביעה הברורה הזאת שלי גם מהגורמים המדינתיים.

איתן כבל: אז קודם כול, האמירה שלך היא אמירה מאוד חשובה.

איתן כבל: אתה ואני באמת עסקנו בשבועות האחרונים בעניין הזה, גם מעבר לכתלים של ועדת הכלכלה.

איתן כבל: נשמיע ונראה לאן זה יתקדם.

איתן כבל: יעל כהן-פארן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: קודם כול, ברכות שהגענו לדון בחוק החשוב הזה.

יעל כהן-פארן: חוק מאוד חשוב.

יעל כהן-פארן: מדינת ישראל חייבת להסדיר את החקיקה, את האחריות שלה, את הסמכויות, במים הכלכליים.

יעל כהן-פארן: היא כבר פועלת שם, זה לא שהם נקיים וחפים מכל פעולה.

יעל כהן-פארן: עכשיו, אני אתחיל דווקא בסיום דבריו של דב.

יעל כהן-פארן: יש כאן ציבור, והנה הציבור ממלא את החדר הזה, לא רק מומחים.

יעל כהן-פארן: רצו עוד הרבה מאוד אנשים להגיע – אני יודעת, כי פנו אליי ואמרתי להם, כדברי מנהלת הוועדה, שאסור לי להכניס אף אחד כי אני אחטוף מלאה, רק מי שנרשם דרך הוועדה.

יעל כהן-פארן: והרבה מאוד לא הגיעו, כי הם לא יכלו להירשם, כי היו כל כך הרבה נרשמים, אתם יודעים את זה, כי הנושא מטריד כל אחד ואחת.

יעל כהן-פארן: הים הוא של כולם והים חשוב לכולם, ואף אחד לא רוצה לחיות במצב שהים שלנו הוא בלתי נגיש ובלתי ניתן להשתמש בו.

יעל כהן-פארן: אני מדברת על שימוש כאחד האדם, להיכנס, לשחות, לרחוץ, לטבול ולגלוש וכו'.

יעל כהן-פארן: עכשיו, בסופו של דבר יש כאן המון אינטרסים, זה ברור, לא צריך להתחיל לפרט אותם, כולם על השולחן.

יעל כהן-פארן: ולכן צריך למצוא את האיזון.

יעל כהן-פארן: ובחוק זה כרגע, כפי שהוא היום, דב קרא לזה אסון, אני מסכימה איתו, יש כאן איזון פשוט לא נכון – אני אומרת את זה במילים יותר עדינות – איזון שהוא מתכונת לאסון, איזון שנותן את הכוח בידי רק צד אחד, רק מי שמחזיק באינטרס מאוד מסוים, שהוא הצד של האנרגיה.

יעל כהן-פארן: עכשיו, נכון, זה משרדי הממשלה, אבל לצערי, ואני מלווה את כל העניין של האנרגיה ותגליות הגז כבר כמעט עשור – מתי גילו את "תמר"?

יעל כהן-פארן: 2009.

יעל כהן-פארן: באמת כל מה שחברות הגז, והנפט אולי בקרוב, כל מה שחברות הגז וחיפושי הגז ונפט רוצות הן מקבלות, נקודה.

יעל כהן-פארן: מהייצוא ועד מתווה הגז, ועד איך שהן רוצות לנהל את הדברים.

יעל כהן-פארן: כשקורית תקלה למשרד האנרגיה, וראינו את זה לפני שנה, בראש השנה שנה שעברה, כשהייתה תקלה באסדת "תמר", לא היה מושג מה קורה שם, כל הידע היה בידי החברות, הן מנהלות את העסק.

יעל כהן-פארן: וחברים, אי אפשר לסמוך על זה ככה.

יעל כהן-פארן: וכשמשרד האנרגיה, ויש לי הרבה כבוד גם למשרד האנרגיה וגם לממונה על הנפט, אבל יש פה מצב של משרד שהוא מוטה לכיוון מסוים.

יעל כהן-פארן: אין מה לעשות, זה תפקידו בחיים – להביא אנרגיה, להביא גז, ליישם את חזון האנרגיה למדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: בסדר גמור.

יעל כהן-פארן: אני הייתי רוצה, אגב, שזה יהיה קצת יותר חזון של אנרגיה מתחדשת, אבל זה לא הדיון פה כרגע.

איתן כבל: אבל שם, כשמגיעים לחזון הזה, אז יש חזון יותר - - -

יעל כהן-פארן: לא, באנרגיה המתחדשת אין מספיק חזון.

איתן כבל: את יודעת מה אני מתכוון.

איתן כבל: לא חשוב, עזבי.

איתן כבל: כל אחד – רק לא אצלי.

יעל כהן-פארן: כן, הבנתי.

יעל כהן-פארן: לא, אבל בסופו של דבר, למשרד האנרגיה יש נקודת מאוד מסוימת על הים וזהו.

יעל כהן-פארן: ואי אפשר לתת לו.

יעל כהן-פארן: אי אפשר לתת לו לנהל את כל העניין הזה.

איתן כבל: זה משפט אחרון, יעל.

יעל כהן-פארן: משפט אחרון.

יעל כהן-פארן: חייב להיות ציבור.

יעל כהן-פארן: יש כאן כמה סעיפים בחוק שאני אעיר עליהם ספציפית, אבל אין תוכנית היום.

יעל כהן-פארן: אי אפשר לצאת לדרך בלי שום תוכנית.

יעל כהן-פארן: התוכנית לא קיימת, הציבור לא קיים בחוק, והשמורות הימיות גם כן לא קיימות בחוק.

יעל כהן-פארן: יש אזורים מוגנים, משהו הכי נזיל בעולם, הכי ניתן לשינוי על ידי שר האנרגיה.

יעל כהן-פארן: סליחה, זה חרטא, אוקיי?

יעל כהן-פארן: או שיש או שאין.

יעל כהן-פארן: עדיף למחוק את הסעיף הזה, כדי שלא יהיה בכלל שום אזור מוגן, כי זה לא מוגן.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: יש לי רק בקשה מכם, אנא התמקדו בסעיף עד כמה שאפשר.

איתן כבל: גברתי, בבקשה, לאה.

לאה פדידה: תראה, אחד מהתפקידים שלנו זה לשמור לדורות הבאים.

לאה פדידה: וכשאני קראתי את החוק הזה הבנתי שהפיתוח מול השימור לא עולה בקנה אחד.

לאה פדידה: אנחנו פה נותנים איזשהו יתרון גדול מאוד לחברות האנרגיה.

לאה פדידה: והפחד שלי, שאנחנו נחטא בכך שאנחנו לא נשאיר לדורות הבאים באמת את המגוון הביולוגי הנחוץ, את הים הפתוח, תכנון עתידי.

לאה פדידה: אם אנחנו בהינף יד נאשר את הסעיף הזה ואת החוק הזה כמו שהוא זו תהיה בכייה לדורות, לדעתי, כי אחר כך אי אפשר לתקן.

לאה פדידה: דברים שאנחנו עושים בתכנון לקוי, ללא שימוע של כל הגורמים הנוגעים בדבר, אנחנו בסופו של דבר חוטאים לעצמנו ולכלל הציבור.

לאה פדידה: מי כמוני שסובלת עכשיו מהקטע שרוצים לשים לנו את הקונדנסט הזה שמה יודעת שמרחק של תשעה ק"מ זה לא המרחק שיכול להגן עלינו - - - הציבור.

לאה פדידה: לכן חייבת להיות ועדה שתיקח בחשבון את כל ההיבטים שיכולים לפגוע באדם הקרוב, במגוון הביולוגי, בשמירה ותכנון בר קיימא, שאנחנו נהיה סמוכים ובטוחים שאנחנו משאירים לדורות הבאים.

לאה פדידה: ובנוסף לכך, זה נשמע הזוי אפילו, אנחנו כדי לבדוק מרפסת בעיר, יש לנו ועדת תכנון ובנייה של 17 אנשים, וכל אחד מיוצג וכן הלאה, ופתאום פה כשרוצים לעשות דברים כאלה קרדינליים, אז לא צריך לשמוע את האחרים, ולא צריך לקחת בחשבון מה הנזקים שיכולים להיות, מה הדברים שאתה יכול להרוס, לגמור איזשהו מגוון ביולוגי, או פשוט להחליט שאתה שופך שם איזו פסולת שמגיעה ליישוב הקרוב, ואחר כך אנחנו נבכה.

לאה פדידה: זאת קלות דעת.

לאה פדידה: לכן אנחנו צריכים להקפיד על הסעיפים, ולהחליט שבאמת זה לא יכול לעבור בצורה כזו.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

איתן כבל: אתה רוצה לדבר, יעקב אשר, או שהראש שלך נמצא בכלל בירושלים?

לא, הראש שלי נמצא פה.

איתן כבל: רק אני מברר, כי אני רואה אותך מהרהר.

יש פה אנשים יותר אדוקים ממני בעניין הזה.

זו גם דת.

איתן כבל: בבקשה.

דב חנין: כשיעקב אומר דת הוא מתכוון במובן החיובי.

דב מכיר כבר את הוויכוחים שלנו בעניינים האלה.

לאה פדידה: רק שלא ישתמע, מבחינתי שיתוף ציבור זה נחמד.

לאה פדידה: אבל זה חייב להיות גם בוועדה שהם מקבלים החלטות, לא רק לשתף את הציבור בהקדמה.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: הכוונה היא לא שישלחו מיילים.

לאה פדידה: בדיוק.

לאה פדידה: כמו בבני ברק.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה, חאג' יחיא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, ברור שהחוק הזה הוא חוק הטייקונים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה חוק טייקונים, ובוועדה פה אנחנו צריכים לעשות את האיזון בין לשמור על הסביבה, לשמור על הים, לשמור על האינטרס הציבורי, לבין קידום הטייקונים, כי הטייקונים כבר התחילו, עשו את הקידוחים, והכוונה לעשות אחרת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אוצרות הטבע הן רכושו של הציבור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: וגם צריך להסדיר את גם את עניין ההתקשרות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם בחוק הזה, אני חושב, צריך גם את ההתקשרות עם הטייקונים, שעשו את החיפושים, שעשו את הקידוחים, שעשו את הכול – צריך להיות פה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואנחנו צריכים גם לדאוג לאיזון עם הסביבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואני אקריא פסוק מהקוראן – אני אתרגם, כי אני יודע שפה לא מבינים – השחיתות וההשחתה והעוול נוצרו גם בים וגם ביבשה כתוצאה ממעשי ידי אדם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה המצב, זה הפסוק של הקוראן, ומזה אני מזהיר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ובזה אני מסיים.

איתן כבל: תודה, אדוני, השכלת אותנו מאוד.

בכל זאת, אחרי - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לך פסוק משלך.

אמרתי לך שזו דת.

לאה פדידה: תיזהר שלא תקלקל.

אני רוצה לומר דבר אחד.

יש פה תחרות מה שנקרא, אני היחיד מהקואליציה.

עיסאווי פריג': מה אמרה התורה?

תיכף אני אגיד לך.

יש לנו חברותא, למה עכשיו אתה מדבר?

אני רק רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, ואתה אמרת את זה בדבריך אולי יותר טוב ממני, אז אני אקלקל קצת בכל מקרה.

אין ספק שצריכה להיות באמת הסתכלות רחבה על כל הנושאים הללו, וזה לא יכול להיות בהחלטה של מישהו אחד בלי להתייחס לדעות ציבוריות כאלה ואחרות, שבאמת מסתמכות על דברים מקצועיים ולאו דווקא על רגשות.

אבל אני חושב שהתחרות הזאת שאתם מתחילים להוביל בקיצוניות של מי יהיה יותר דתי בעניין הזה - - -

דב חנין: אנחנו האנשים הכי מתונים.

רגע, תן פעם לאדם דתי לתת לך פעם מוסר, מה אתה רוצה.

דב חנין: אנחנו האנשים הכי מתונים.

דב חנין: אנחנו סמל של מתינות בכל התחומים.

רק שנייה, דבל'ה.

איתן כבל: דב חנין, בבקשה.

דב, זה שאתה יודע להגיד את הדברים מתון זה בסדר, אבל אני מכיר את הדבר הזה.

אני חושב, אדוני היושב-ראש, שחלק מהתפקיד שלך הוא באמת לאזן, ואתה תעשה את זה, כמו שאני מכיר אותך, בין עודף החשש לבין המציאות.

כי בסופו של דבר יש פה אינטרסים – הוא קורא לזה טייקונים, אני קורא בסוף לתוצאות, אם האוצרות של מדינת ישראל שייכות לכולם אז גם הציבור צריך ליהנות מזה.

יעל כהן-פארן: נכון, בזה אין ספק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו הכוונה שלי.

גם הציבור צריך ליהנות מזה בסופו של דבר.

ואם מישהו לא יפיק את זה, אז הציבור גם לא ייהנה מזה, כי אתה יודע כמה ועדות במשרד האוצר כבר יושבות על הכספים - - -

איתן כבל: יעקב אשר, תם ונשלם, ברוך האל בורא עולם.

איתן כבל: נו, גמרנו.

עודף רגולציה היא לא נכונה.

איזון נכון בין הדברים הוא נכון.

ואם נלך בכיוון הזה, אז גם נצליח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רק משפט אחד כדי לאזן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המילה "כסבת" מהפסוק של הקוראן יכולה להיות גם המעשה וגם הרווח הכלכלי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המשמעות של המילה.

שמות י"ג.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ברשותכם, מישהו רוצה להתייחס עוד לסעיף כזה או אחר כאן?

איתן כבל: כן, גברתי ואחר כך גברתי.

נעה יאיון: שלום, נעה, יועצת משפטית, החברה להגנת הטבע.

איתן כבל: הרצאה?

נעה יאיון: לא, לא הרצאה, אבל אני מקווה - - -

איתן כבל: לא שיש לי בעיה עם זה.

איתן כבל: אבל אני מנסה לאתגר אתכם להתייחס לסעיף.

איתן כבל: זה יהיה מאוד מעניין.

נעה יאיון: אני הולכת להתייחס לסעיף.

איתן כבל: תודה.

נעה יאיון: קודם כול, אני חייבת לפתוח ולהגיד שאנחנו מאוד מתרגשים.

נעה יאיון: אנחנו כבר שנים מלווים את החוק הזה.

נעה יאיון: זה לא פחות מבאמת רגע הכרעה משמעותי לשטח שהוא שווה בגודלו לכל שטח מדינת ישראל.

נעה יאיון: אני יודעת שאמרנו את זה, אבל חשוב לומר את זה שוב.

נעה יאיון: לצערנו, בדיון הקודם אדוני היושב-ראש ביקש את סיפור המקרה, בעצם איך יאשרו - - -

איתן כבל: סיפור הדרך, כן.

נעה יאיון: נכון, זה נקרא סיפור הדרך.

נעה יאיון: אין ספק שהיה כאן שיפור משמעותי מסיפור הדרך שלא הוצג בדיון הקודם, אבל סיפור הדרך שהוצג כאן הוא סיפור מאוד מאוד חלקי, מאחר שמה שהוצג כאן זה סיפור הרישוי בלבד.

נעה יאיון: זאת אומרת, כרגע בהצעת החוק שהוצגה ויושבת כאן לפנינו, יש איזושהי הבחנה מאוד מאוד מלאכותית בין סעיף 16 – התכנון, סעיף 17–18 – כביכול סעיף הרישוי, וסעיף 29 של השמורות הימיות.

נעה יאיון: זאת אומרת, כל הסעיפים האלה יחד למעשה מייצרים סיפור מקרה, והאופן שבו מתייחסים אליהם כרגע בהצעת החוק מייצרת תמונה מאוד מאוד חלקית, שמקשה עלינו לבחון את ההליך לאשורו.

נעה יאיון: ואני אנסה לתת דוגמה.

נעה יאיון: כל פיתוח שנעשה בתחום מדינת ישראל, וגם במים הטריטוריאליים, סיפור הדרך שלו כרוך בהיבטי רישוי, זאת אומרת למשרד להגנת הסביבה יש את היבטי הרישוי שלו, למשרד הבריאות את היבטי הרישוי שלו, למשרד האנרגיה את היבטי הרישוי שלו.

איתן כבל: גברתי, אני יכול לעצור אותך?

איתן כבל: כי איבדתי אותך.

איתן כבל: ברשותך, אני לא אומר את זה בציניות, אני אומר את זה בשיח הכי מקצועי שאני יכול.

איתן כבל: אנחנו בסעיף 17, ואני רוצה לדעת מה לדעתך טוב בסעיף 17 או צריך לתקן בסעיף 17?

איתן כבל: זאת אומרת, בשביל זה גם התכנסנו.

איתן כבל: זאת אומרת, העניין הליבתי שנוגע אם יהיה ולי"ם או ולחו"ף – אנחנו נגיע ונתעסק עם זה.

איתן כבל: זה לא הסעיף הזה, נכון?

איתן כבל: אז ברשותך.

נעה יאיון: לא, זה בהחלט הסעיף הזה.

נעה יאיון: הסעיף הזה, סעיף 17, שהוא סעיף הרישוי.

קריאה: הגדרות.

איתן כבל: ברצינות, סעיף 17, ברשותך, הוא סעיף ההגדרות.

איתן כבל: אני רוצה גם להגיד לכל הארגונים הסביבתיים, כדי שנחלק את זה לשתי שכבות של העניין: אני אקיים דיון ליבה בשאלה הנוגעת לאופן שבו – האם יוסי וירצבורגר יהיה פוסידון החדש או נפטון – תלוי איפה אתה רוצה לגור – או שגם לזה אנחנו נשים לידו עוד כל מיני גורמים?

איתן כבל: את החלק הזה, שבו אתם מעלים פה את ההצעה, אם יהיה ולי"ם ראוי – אני רוצה את ההתייחסות הספציפית לעניין הזה.

נעה יאיון: אבל השאלה אם יהיה ולי"ם נוגעת לסעיף 17 ולסעיף ההגדרות, אפשר להכניס ועדה כבר עכשיו.

איתן כבל: אז מה שאני מבקש ממך, גברתי - - -

נעה יאיון: כן.

נעה יאיון: אנחנו חושבים שוועדה לים צריכה להופיע כבר כאן בסעיף ההגדרות כהגדרה ברורה, מובהקת.

איתי עצמון: רגע, אני רוצה להתייחס למה שאת ביקשת.

איתי עצמון: הסעיף שנדון כרגע הוא סעיף ההגדרות.

איתי עצמון: ככל שייווסף סעיף מהותי אופרטיבי ויהיה צורך בהגדרות נוספות, ניתן יהיה לקבוע אותן או בסעיף ההגדרות או כהגדרות ספציפיות לאותו סעיף.

איתי עצמון: אבל ההערה היא לא הערה שכרגע צריך לשקול, מכיוון שאין סעיף מהותי שעניינו ועדת תכנון לים.

נעה יאיון: אז באיזה שלב יתקיים הדיון המהותי האם תהיה ועדה לים?

יעל כהן-פארן: אתה רוצה להתערב בסעיף ואז תוסיף הגדרה?

יעל כהן-פארן: זה גם בסדר.

נעה יאיון: אז יושב-ראש הוועדה, נשמח שתגיד לנו מתי.

איתן כבל: שנייה.

איתן כבל: אני ביקשתי, ואתם לא חדשים כאן, התייחסות עניינית לסעיפים.

איתי עצמון: קונקרטית לסעיף.

איתן כבל: קונקרטית לסעיף.

איתן כבל: הרי מוכר לכם כאן איך אני עובד.

איתן כבל: אם הגענו לשורה האחרונה של החוק, והסתבר, פתאום הייתה הארה, שיש איזה סעיף שצריך לחזור אליו, אתם יודעים שאני אעשה את זה.

איתן כבל: זה לא עובד ככה.

איתן כבל: הרצון שלנו להוציא מתחת ידינו תוצאה טובה, לא ייקוב הדין את ההר.

איתן כבל: לכן אני אומר לך: אנחנו בשלב שאני יודע.

איתן כבל: לכן פתחתי ואמרתי, אני יזמתי ושמתי את העניין כאן באמצע החדר.

לאה פדידה: יש לי שאלה.

לאה פדידה: בפעילות נפט, כל הזמן אומרים שהיא לא תבוצע – לפי ההגדרות, על פי חוק הנפט.

לאה פדידה: אבל חוק הנפט הוא ישן, והוא לא נותן איזשהו ביטוי לוועדה הסביבתית שאנחנו דורשים.

לאה פדידה: אז השאלה: אם הנושא הזה לא יופיע בהגדרות, כיצד נתקן את זה אחר כך?

קריאה: אני יכול לחבר את השאלה?

איתי עצמון: אני רוצה שוב להתייחס לעניין ההגדרות.

איתי עצמון: ההגדרות משמשות לסעיפים אופרטיביים.

איתי עצמון: אם יש הצעה לסעיף מהותי אופרטיבי שלמעשה משנה את כל המודל, כמובן שניתן יהיה להוסיף, כשהוא יתווסף, אותו סעיף, גם את ההגדרות הרלוונטיות.

איתי עצמון: יהיה אפשר למקם אותן או בסעיף ההגדרות הזה או באותו סעיף מהותי שייווסף.

איתן כבל: זו טכניקה חקיקתית.

איתי עצמון: עוד לא הגענו לסעיף 18.

לאה פדידה: ההגדרה מופיעה בסעיף 17.

איתן כבל: יערה, בבקשה.

איתן כבל: אני אאפשר לך.

יערה למברגר: הפרק פה מציע מנגנון אישור מסוים, שהוא בנוסף לחוק הנפט.

יערה למברגר: הוא לוקח את הפעולות שמתייחס אליהן חוק הנפט וגם חוק משק הגז הטבעי, ומציע פה מנגנון נוסף.

יערה למברגר: ולכן אני חושבת שהבעיה היא לא בהגדרת פעולת נפט, אלא באמת השאלה היא לגבי הסעיפים אחר כך, מה המנגנון הנוסף שמוסיפים פה על חוק הנפט.

איתן כבל: נכון.

יערה למברגר: וגם רציתי להדגיש, כי עלו בחלק מההערות התייחסות לאזורים שהם קרובים מאוד ליבשה.

יערה למברגר: אנחנו מדברים פה על האזור הכלכלי הבלעדי, אנחנו מדברים על 23 ק"מ והלאה.

יערה למברגר: זאת אומרת, זה לא האזור של החוף ממש של רשות מקומית.

יערה למברגר: ולכן השאלות הן קצת אחרות.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: כן, אדוני.

איתן כבל: שם ותפקיד.

שלומי מימון: שמי שלומי מימון, אני חבר ב"פורום עזרא" למניעת אסונות.

שלומי מימון: אני רוצה קודם כול לחדד בנושא חוק הנפט.

שלומי מימון: בחוק הנפט לא מוגדר גם חומרים מסוכנים, אין לנו פה באזור הזה שום דבר.

שלומי מימון: עכשיו, כשאני מוציא גז, כשאני מוציא דלק, חברים, יש לזה השלכות של חומרים מסוכנים.

שלומי מימון: איפה כל הנושא הכימי שיוצא משם?

שלומי מימון: אז בואו, קודם כול לחוק הנפט, צריך להוסיף פה את כל נושא חומרים מסוכנים בכלל, כל סוגי החומרים.

איתן כבל: תודה.

שלומי מימון: שנייה.

שלומי מימון: אני רוצה עוד חצי דקה.

אילן נסים: אדוני לא קרא את ההצעה.

יערה למברגר: זה אושר בישיבות האחרונות.

יערה למברגר: זה נמצא בתוספות שיחולו באותו - - -

שלומי מימון: אז זה מה ששאלתי לנושא זה.

שלומי מימון: דבר שני, וזה בעצם מה שאני רוצה לומר, בסוף החוק הזה אנחנו מסתכלים, כמו שאתה אומר, יש סעיף בסוף החוק שמבטל את החוק.

שלומי מימון: מבטל.

שלומי מימון: אני יכול לבטל את כל מה שנאמר פה.

איתן כבל: לא הבנתי.

איתן כבל: אני מתנצל.

איתן כבל: אני ותיק פה ולא הבנתי.

שלומי מימון: אז בסוף החוק, בפסקאות האחרונות, אחרי הצעת החוק, יש שמה: יכול מנהל ועדה לבטל את כל ההגדרות.

שלומי מימון: אנחנו נוציא את זה במסודר, לא הספקנו.

קריאה: תכווין אותנו לסעיף.

שלומי מימון: העוזר שלי בחוץ, הוא יכוון אותנו תיכף לסעיף.

שלומי מימון: הדבר השני, בעצם מה אנחנו מוציאים פה חוק שאין לו הגדרת קו אורך ורוחב.

שלומי מימון: מה זה הגדרת אורך ורוחב פה?

שלומי מימון: מישהו רוצה לספר לי?

שלומי מימון: איפה אורך ורוחב?

שלומי מימון: האם כל מדינת ישראל גם מוכללת?

איתן כבל: אנחנו בעניין הזה עסקנו, יקירי.

איתן כבל: זה דיון שלישי.

שלומי מימון: נכון, בגלל זה שאלתי.

איתן כבל: הנושאים האלה כבר עלו.

איתן כבל: אני כיבדתי אותך כיוון שאתה פעם ראשונה פה.

שלומי מימון: נכון, תודה.

שלומי מימון: צר לי, פשוט פעם קודמת - - -

איתן כבל: לא, אדוני לא חייב לספר לי כלום.

איתן כבל: זה בסדר גמור, אני לא צריך לדעת איפה אדוני היה.

איתן כבל: אני רק אומר: רצוי, ואני אפילו ממליץ, לקרוא פרוטוקולים, אפילו ככה לעבור עליהם.

איתן כבל: לא, זה גם עוזר לי.

איתן כבל: פשוט מה קורה?

איתן כבל: מגיעים אנשים.

איתן כבל: ואני מכבד.

איתן כבל: רק מבחינתי הכבוד בשלב מסוים נגמר.

איתן כבל: אני תמיד מצפה מאנשים שהנושא חשוב להם, שהם מתעמקים וקוראים את הפרוטוקולים.

שלומי מימון: אז אני בגלל זה שאלתי אם יש תיקונים.

שלומי מימון: הבטחה.

איתן כבל: - - אז אני מניח שגם הוא יסב את תשומת ליבנו.

איתן כבל: הרי לאדוני ברור שאינני עמל כדי שיוסי וירצבירגר המכובד, הפוסידון החדש - - -

יוסי וירצבורגר: וירצבורגר – חסר לי שם ו'.

קריאה: הוא לא מתקן על "הפוסידון", רק על השם.

איתן כבל: מה חשבת?

איתן כבל: לדעתי הוא מרגיש שהמעטתי בערכו.

איתן כבל: אוקיי, תודה.

יעל כהן-פארן: תראה, הבעיה המהותית בסעיף – הרי הכותרת של כל הפרק זה "אישור להיבטים הסביבתיים", והסעיף הזה הוא רק הגדרות.

יעל כהן-פארן: אבל בעצם ההגדרה כבר המנגנון פה בפנים, כי הגורם המוסמך הוא הממונה על הנפט.

יעל כהן-פארן: וזאת הבעיה.

יעל כהן-פארן: זאת הבעיה, שבפרק הזה לטעמי, ולטעם, אני מניחה, הרבה גורמים פה, הגורם המוסמך לא צריך להיות הממונה על הנפט.

יעל כהן-פארן: זה העניין.

יעל כהן-פארן: ולכן עכשיו הזמן לדון בזה, במי הגורם המוסמך, מי נכון שיהיה הגורם המוסמך, ובשינוי הזה.

יעל כהן-פארן: תודה.

איתן כבל: תודה, יעל.

איתן כבל: כן, בבקשה.

עמי סבח שחר: עמי שחר, יועץ משפטי של רשות העתיקות.

עמי סבח שחר: אני רוצה להתייחס קונקרטית לסעיף ההגדרות.

איתן כבל: בבקשה.

עמי סבח שחר: בסעיף (1) המסמך הסביבתי מתעלם מסוגיית העתיקות.

עמי סבח שחר: כל מה שנוגע - - -

איתן כבל: אמרנו כבר לאדוני, סליחה שאני קוטע איתך, אתם תבואו בדברים עם יערה למברגר בהמשך לדברים, ואם נידרש להוסיף – אבל זה באותו עניין.

יערה למברגר: לא הספקנו - - -

איתן כבל: כנראה יש להם עניין.

איתן כבל: הם לא ישבו.

יערה למברגר: ישבנו, אבל זה עוד לא נסגר.

איתן כבל: אז כנראה לא הגעתם לכל השכבות.

יערה למברגר: אנחנו מתקדמים, אנחנו עוד לא בסגירה.

איתי עצמון: גם על הסעיף הזה?

יערה למברגר: ההערות של רשות העתיקות הן לא על הסעיף הזה.

עמי סבח שחר: אבל הנקודה היא בסעיף הזה.

איתן כבל: סליחה, יקיריי מרשות העתיקות, גם אתם רשות ממשלתית.

איתן כבל: זה מה שאני מתכוון, אדוני היועץ המשפטי.

איתן כבל: אם לא תגיעו איתם להבנות.

איתן כבל: זה לא שכל רשות ממשלתית מגיעה לכאן, ואחר כך כל אחד מספר את סיפור הדרך שלו.

איתן כבל: אז יפה שיש הארה בלילה ומתעוררים בבוקר עם סיפור חדש.

איתן כבל: אני אומר: שישבו ביניהם.

איתן כבל: וזה לגיטימי שלא תגיעו גם להבנות, זה לא שאני עכשיו כופה, אתם חייבים להגיע.

איתן כבל: המשימה של מה שנקרא מערכת היחסים עם הרשות הממשלתית היא להביא לכאן הכרעות אם לא מצליחים להגיע.

איתן כבל: אני בטוח שב-95% תצליחו להגיע להבנות, מהניסיון גם אני אומר.

איתן כבל: אז אין בעיה.

איתן כבל: לא תצליחו להגיע איתם, אני מבטיח, לא נתקדם בלי שיתאפשר לאדוני להציג את ענייניו.

איתן כבל: וגם אם לא תציג, אני אכריח אותך להציג, מהמקום שבו אני מאמין פשוט.

איתן כבל: אוקיי?

איתן כבל: כן, אדוני, בבקשה.

מייק סקה: שמי מייק, אני מהנדס העיר הרצליה, וגם לשעבר יקנעם.

מייק סקה: מבלי לגרוע מזכות הדיבור שביקשתי קודם, בסעיף של ההגדרות יש לי שתי בעיות.

איתן כבל: בבקשה.

מייק סקה: אחת, בנושא של מתקנים.

מייק סקה: במילה מתקנים מוגדרים מספר דברים, אבל בסופו של דבר הסעיף הזה מבוטל במשפט אחד על ידי כל הגדרה ששר המשפטים יחליט לגופו.

איתי עצמון: אתה מוכן להפנות אותנו - - -

יערה למברגר: זה לא בסעיף הזה.

קריאה: זה בהגדרות של תחילת החוק.

מייק סקה: למה זה כל כך חשוב?

מייק סקה: אני חייב להגיד את זה פה, כי לא הייתי בדיון הקודם, לצערי.

מייק סקה: זה בעצם פותח את הכול.

מייק סקה: גם לגרוטאות, כפי שרצו לשים לפני שנתיים משרד האנרגיה ומשרד התשתיות מול חופי הרצליה, להניח אסדות יבשות וכבר לא שמישות במרחק של תשעה ק"מ מחופי העיר.

מייק סקה: זה אסון לאומי.

מייק סקה: הנושא של ההגדרות, אם כבר עברתם עליו, צריך לחזור אחורה ולתקן אותו.

יערה למברגר: אבל אנחנו מדברים על המים הכלכליים.

לאה פדידה: - - - הוא אחד.

לאה פדידה: יש פה הגנה על יקנעם.

מייק סקה: זה לא יהיה הגיוני להשקיע, והחוק הוא מאוד חשוב, אני אברך אותו אחר כך, אבל אסור שזה ייפול בהגדרות כאלה קטנות, שנותנות את הסמכות לבן אדם אחד.

מייק סקה: ודבר נוסף, לנושא הידברות שאמרת קודם, אני כבר שבועיים משאיר הודעות גם למשרד המשפטים וגם למשרד האנרגיה, אף אחד לא מחזיר לי טלפון - - -

קריאה: הם היו בים בטח.

מייק סקה: אני אחר כך אבקש לנצל את זכות הדיבור שלי.

איתן כבל: אוקיי, אז בוא נסכם ככה - - -

קריאה: רגע, אבל אם הוא פותח מחדש את ההתחלה – איפה זה נמצא?

קריאה: זה בהגדרות בהתחלה.

מייק סקה: במשפט אחד מבוטל הכול.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: זה לא בדיוק כך, אבל אני נותן לאדוני את הקרדיט.

איתן כבל: הנה, יש כאן את הצוות של משרד המשפטים ומשרד האנרגיה, אדוני יבוא איתם בדברים.

מייק סקה: אם הם יענו לי את הטלפון.

איתן כבל: עכשיו.

איתן כבל: אנחנו פה.

איתן כבל: בסיום הדיון.

יערה למברגר: לא הגיעה אלינו פנייה בעניין.

איתן כבל: יערה, אנחנו לא עכשיו במקום הזה.

איתן כבל: אם אדוני לא יצליח להגיע איתם להבנות, זה יגיע לכאן ונכריע.

איתן כבל: אני חוזר ואומר: גם אם הקראנו סעיפים, שהסתבר תוך כדי תנועה שיש דברים שצריך לחזור ולטייב אותם – אנחנו עושים את זה כעניין שבשגרה.

מייק סקה: אם הסוגיה היא מובנת, שאחרי שקובעים את - - -

איתן כבל: אני עדיין, אדוני, לא מבין כלום.

איתן כבל: אני אמרתי שאדוני ישב איתם.

איתן כבל: אם לא הצליח להגיע א יתם להבנות, אין בעיה.

איתן כבל: שזה לא מה שיטריד את אדוני.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: יוני ספיר, בבקשה.

איתן כבל: רק שם ותפקיד, בבקשה.

יוני ספיר: תודה.

יוני ספיר: אני יוני ספיר, יושב-ראש של עמותת "שומרי הבית", ואני רוצה לדבר בשם ציבור גדול שלא התאפשר לו להגיע היום.

יוני ספיר: שלוש נקודות עקרוניות.

יוני ספיר: הנקודה הראשונה מתייחסת לנושא של המוסד התכנוני.

יוני ספיר: אנחנו סבורים שצריך להיות מוסד אחד שצריך לטפל בכל מה שנוגע למאגרי גז ונפט, גם ביבשה, גם במים הטריטוריאליים, גם במים הסמוכים וגם במים הכלכליים, מוסד אחד שצריך לראות את התמונה הכוללת.

יוני ספיר: וזאת על מנת לא לחזור על הטעות שהייתה בפיתוח "לוויתן", לתפיסתנו, שבה הוסרה אופציה אחת, חלופה 9, מן הפרק, משום שלא היה בסמכותה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה לדון בחלופה 9, חלופה שקודמה על ידי הזכיין במשך ארבע שנים ברציפות, שהוא סבר שהיא החלופה הטובה ביותר.

יוני ספיר: חלופה שלדעת מומחים רבים שהשמיעו את דבריהם בפני הוועדה הייתה החלופה הראויה ביותר הוסרה מסיבות פרוצדורליות מהשולחן.

יוני ספיר: אם לא נתקן את העוול הזה כך יהיה להבא.

יוני ספיר: לכן מועצה אחת, גוף אחד.

יוני ספיר: צריך להיות גוף שיראה את התמונה הכוללת הן במים והן ביבשה, הן במים הטריטוריאליים והן במים הכלכליים.

יוני ספיר: הנקודה השנייה מתייחסת לנושא של ניגוד העניינים המובנה שיש בהצעת החוק הזו.

יוני ספיר: הרי משרד האנרגיה הוא הגוף המפתח, ולא יעלה על הדעת שהגוף המפתח הוא גם הגוף המפקח.

יוני ספיר: וגם כאן ראוי ללמוד מניסיון, אם לא מניסיון ישראלי, כי הרי ישראל היא די בתולית בנושא הגז, ראוי ללמוד מניסיון בין-לאומי.

יוני ספיר: הזכיר דב חנין קודם את אסון BP, שנחשב לאסון האקולוגי הגדול בתולדות הכוכב הזה, ואת מסקנות ועדת החקירה, שיש להפריד בין הגורם שדואג לעניינים הסביבתיים לבין הגורם שדואג לנושאים הכלכליים.

יוני ספיר: אני רוצה להזכיר אסון נוסף – 1988, 120 מייל מחופי סקוטלנד, אסדה שנקראת Piper Alpha, אסדה שהתפוצצה בשל משאבת קונדנסט שיצאה משמישות.

יוני ספיר: 167 אנשי צוות נספו.

יוני ספיר: האסדה הזו התלקחה וקרסה אל תוך הים.

יוני ספיר: ועדת החקירה אמרה מפורשות ב-1988:

יוני ספיר: הפרדה בין הסמכות של הגורם שמטפל בנושאים הסביבתיים לבין הגורם שמטפל בנושאים הכלכליים.

יוני ספיר: ראוי גם שישראל תלמד מניסיון בין-לאומי בהיבט הזה.

איתן כבל: ודבר שלישי?

יוני ספיר: הדבר השלישי והאחרון הוא הנושא שמתקשר לנושא השני.

יוני ספיר: בנושא השני, פרק 7 כאן לא מכניס כלל את משרד הבריאות לתוך התמונה, ומדיר את המשרד להגנת הסביבה למעמד יועץ.

יוני ספיר: בהיבט של הבריאות אנחנו סבורים שבפרויקטים מהסוג הזה, בפרויקטים לאומיים – פרויקט "לוויתן" הוא פרויקט התשתיות הגדול בתולדות ישראל בהיקף של כ-4 מיליארד דולר – חייב להיות תסקיר השפעה על הבריאות בכל פרויקט ופרויקט.

יוני ספיר: לא יעלה על הדעת שבפרויקטים של 30, 40, 50 שנה, לא ניתן לדעת למפרע מה יעלה בגורלם של ציבורים גדולים, עשרות ומאות אלפים שמושפעים מהפרויקטים האלה.

יוני ספיר: תודה רבה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: כן, גברתי.

מאיה יעקבס: מאיה יעקבס, מנכ"לית עמותת "צלול".

מאיה יעקבס: אני רוצה לחדד.

מאיה יעקבס: אנחנו ארגון סביבתי, אבל אני קודם כול מברכת על כך שכולם מדברים פה על הגנת הסביבה והמגוון הביולוגי, אבל חשוב לזכור שחוק אזורים ימיים הוא לא רק חוק סביבתי.

מאיה יעקבס: חוק אזורים ימיים הוא חוק שנועד להקשות ולהגביל את תנועת מפעלי הגז, טייקוני הגז, ולגרום לכך שיהיו פחות הסתברויות לתקלות ולתאונות, כי ההשלכות הן של מיליארדים.

מאיה יעקבס: זו לא רק פגיעה בסביבה, אלה מיליארדי דולרים למשק בישראל.

מאיה יעקבס: רק לאחרונה היה דוח של מבקר המדינה שדיבר על התלות המוחלטת שלנו במים מותפלים מהים.

מאיה יעקבס: כשמדברים על דליפות קטנות ובינוניות – ניחא, יש לנו בעיה של חוסר שקיפות של משרד האנרגיה.

מאיה יעקבס: חוק האזורים הימיים הוא בעצם חלק אחד בפאזל של ניהול כולל של הים ושל הקידוחים בים.

מאיה יעקבס: וזה מתקשר לחוסר שקיפות על דליפות קטנות ובינוניות, על חוסר המוכנות לחירום בים, על כך שאין חובה להדגים בעצם איתנות כלכלית אמיתית אחרי שהם כבר גמרו את כל שלב ההשקעות שלהם בקידוחים.

מאיה יעקבס: ומדובר בשתי חברות מאוד לא איתנות כלכלית – לא "נובל אנרג'י", שהיא חברה בינונית בגודלה, ובטח ובטח לא "דלק קידוחים".

מאיה יעקבס: עכשיו, אם אנחנו מתייחסים לסעיפים 16 ו-17 – הם חייבים להיות ביחד.

מאיה יעקבס: אנחנו כולנו פה קפצנו בחדווה על סעיף 17, אבל יש כאן באמת בעיה, שהוזכרה כבר גם על ידי דב חנין, שמזל שניתנה לו האפשרות לשאת את דבריו כי הם מאוד מאוד חשובים, והתחושה שלי היא שלא מספיק שמים דגש על העניין הזה, על המכלול של ההשלכות.

מאיה יעקבס: אלה השלכות לביטחונה האסטרטגי של מדינת ישראל.

מאיה יעקבס: זה נשמע דרמטי, אבל זה לא, פשוט אנחנו שם.

מאיה יעקבס: ולא נכון להתייחס לזה רק כאל חוק סביבתי.

מאיה יעקבס: והחשש שלי הוא, בתור מנהלת ארגון סביבתי, שבסופו של יום אנחנו רואים מצב שמשרד האנרגיה מצליח בכל זאת להקטין את היחס אל חשיבות החוק, מתוך זה שזה "רק" סביבתי, ואני מדגישה את המירכאות שאי אפשר יהיה לשמוע אותן בפרוטוקול, אבל עובדתית אנחנו רואים קמפיין שלם של משרד האנרגיה, שלא עונה לדרישות שלנו לשמירה על הים עניינית.

מאיה יעקבס: הוא לא מתייחס בכלל לכל הדרישות שלנו לשמירה על הים, הוא רק עונה על הגנת האוויר, כאילו שמישהו מאיתנו הוא בעד זיהום אוויר.

מאיה יעקבס: אנחנו מתייחסים פה, כמו שאמר יוני, לתעשייה של 30–50 שנה מול חופי מדינת ישראל.

מאיה יעקבס: וככזו היא חייבת להיות מנוהלת בצורה המחמירה ביותר לטובתה של מדינת ישראל.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: שני האחרונים.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

תמר גנות-רוזנשטריך: עורכת דין תמי גנות מ"אדם, טבע ודין".

תמר גנות-רוזנשטריך: ואני אדבר ממש בקצרה, כי הדברים נאמרו.

תמר גנות-רוזנשטריך: סעיף 17 הוא רק לכאורה סעיף טכני, הוא בעצם סעיף מהותי והוא בתוך פרק מהותי, וכמו שגם נעה וגם מאיה אמרו, הוא כרוך, אי אפשר לבטל את הכריכה של סעיף 16,שאנחנו בעצם לא יודעים מה הנוסח המתגבש, וסעיף 17 ואחריו, זאת אומרת הפרק של פעולות הרישוי.

תמר גנות-רוזנשטריך: הכריכה שלהם זה בזה ומתן מענה נורמטיבי מאוזן היא קריטית, במיוחד שרק אתמול יצא משרד האנרגיה בהליך תחרותי חדש, עם פתיחת המים הכלכליים לעוד רישיונות חוץ ועוד רישיונות הפקה.

תמר גנות-רוזנשטריך: והדברים קורים.

תמר גנות-רוזנשטריך: זאת אומרת, אנחנו יושבים פה, מדברים, והדברים קורים.

תמר גנות-רוזנשטריך: ויש צורך ממש דחוף, אבל הצורך הדחוף הזה לא יכול להיענות על ידי אישור סעיף טכני והשארת הדיון המהותי לאחר כך, כי הסעיף הטכני בעצם נגזר מהדיון המהותי ומהדרך שבה בוחרים ללכת.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: כן, רצית לדבר, בבקשה.

דוד סנדובסקי: שמי דוד סנדובסקי מהפורום להתמודדות עם אסונות פתע פתאומיים ומניעתם.

דוד סנדובסקי: בחיפה פעלנו לסגירת מיכל האמוניה.

דוד סנדובסקי: היום אנחנו מאוד מברכים את ראש עיריית חיפה לשעבר יונה יהב, שהגיש בג"ץ נגד שר הפנים, שביטל את הרישוי של צנרת של חומרים מסוכנים בנמל חיפה, בעיה מאוד גדולה.

איתן כבל: סעיף 17.

דוד סנדובסקי: לגבי סעיף 17 – כמו שאמר חבר הכנסת איתן כבל וחברת הכנסת פדידה, חייבים להדגיש את שומרי הסעיף האזרחיים.

דוד סנדובסקי: רק אנחנו כאזרחים שומרים על האינטרסים של הציבור ולא מייצגים כל מיני אינטרסים אחרים, שכבודם במקומם מונח.

איתן כבל: תודה.

דוד סנדובסקי: לכן צריך לעשות ועדה, לשלב את זה בחוק, שבה יהיו מיוצגים גם הסקטור הציבורי הממשלתי, גם העסקי, אבל בטח גם האזרחי על ארגוניו השונים, כדי להקטין את הסיכונים.

דוד סנדובסקי: תודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני אתייחס.

מאיה יעקבס: ומה צריך לקרות כדי שהוא יהיה יעיל?

איתן כבל: גברתי תחליף אותי בקדנציה הבאה.

מאיה יעקבס: זה לא היה ביקורת עליך, זה היה על משרד האנרגיה.

מאיה יעקבס: ממש לא עליך.

איתן כבל: אני פשוט כנראה אמרתי את זה עם שנורקל.

מאיה יעקבס: התכוונתי רק למשרד האנרגיה.

מאיה יעקבס: סליחה, לא התכוונתי.

איתן כבל: לא, אין בעיה.

איתן כבל: מאיה, זה בסדר.

מאיה יעקבס: לא, אתם מנהלים את כל ההשתלטות - - - אתם עושים את הכול מה שאתם - - -

איתן כבל: מאיה, תודה.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לסכם את החלק הזה.

עליזה לביא: ומה הלאה?

איתן כבל: בבקשה.

יחזקאל סיבק: הערה קצרה, אדוני.

איתן כבל: שם ותפקיד.

יחזקאל סיבק: חזקי סיבק מעמק חפר, אני מיועד לשמש סגן ראש מועצה.

יחזקאל סיבק: שלוש הערות קצרות.

יחזקאל סיבק: אני לא אכנס לשאלת האיזון, כי דנו בה ואני מבין שהיא תידון בהזדמנות אחרת.

יחזקאל סיבק: יש את הנושא שכרוך בסעיף 16, של מעורבות הרשויות החופית, בדגש על הרשות החופית - - -

איתן כבל: נכון, קיבלתי פנייה מחבר הכנסת לשעבר אופיר פינס, שהוא במרכז השלטון המקומי מרכז את העניין הזה.

יחזקאל סיבק: אז אני מתייחס לפנייה הזאת.

יחזקאל סיבק: ואני רוצה גם להדגיש את הצורך במעורבות הישירה של הרשות הספציפית שרלוונטית לאותו פרויקט לפי הפוליגונים, כי פורום הרשויות החופיות פרוס על כל הארץ.

יחזקאל סיבק: מעבר לפורום עצמו, צריך גם את הרשות הספציפית.

יחזקאל סיבק: עמק חפר היא דוגמה מצוינת לזה, כי זו רשות שמולה ובתוכה מתבצעת פעילות בפעילות הגז.

יחזקאל סיבק: הערה קטנה לעניין סעיף 17(1) זה הנושא של בריאות הציבור, כי איכות סביבה משפיעה גם על בריאות הציבור במובן הרחב, וזה משום מה נעדר מההגדרה של הסעיף בהשפעות.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: עכשיו, ברשותכם, אני רוצה להזכיר שאנחנו כבר בסוף הקדנציה, וכבר העברתי עשרות, אם לא מעבר לכך, של חקיקה.

איתן כבל: לא צריך ללמד אותי את הפרוצדורה.

איתן כבל: יש גם את הדרך שבה אני מנהל את הדברים, בינתיים היא עבדה לא רע, בחקיקה לא פחות מורכבת.

איתן כבל: מספר החוקים שהעברתי פה, שהם בחלקם אפילו יותר גדולים, מבלי להמעיט בחשיבות – קצת חוקים דרמטיים, שהשפעתם על הכלכלה הישראלית ועל חברה בישראל היא לא פחות גדולה מהעניין הזה.

איתן כבל: עכשיו, אחרי שהחמאתי לעצמי אני רוצה לומר לכם את הדבר הבא: סליחה, שהעניין יהיה ברור, תאמינו לי, אני יודע בדיוק מה אני רוצה.

איתן כבל: ואני אומר לכל הארגונים הסביבתיים, שכל הזמן עם שוט מאחוריי: בבקשה, התפקיד שלי הוא לא לקבל את מה שאתם רוצים, כמו שהתפקיד שלי הוא לא לקבל את כל מה שהממשלה רוצה.

איתן כבל: אז אנא מכם.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר, אני ירוק לא בגלל הארגונים.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר את זה.

איתן כבל: ממש לא.

איתן כבל: אני תמיד רוצה להזכיר את זה, כי לפעמים כל אחד חושב שהוא כל היום עם פלס מים, ובודק עם העינית איפה היא נמצאת ביחס אליי.

איתן כבל: אז אני לא עובד אצל אף אחד.

איתן כבל: זאת משימה אמיתית משמעותית.

איתן כבל: אני לא מתייחס אליה – לא לחינם אני חוזר ואומר את המשפט הראשון: זו פעם אחרונה שאנחנו עוסקים וכל אחד עושה לי דיו.

איתן כבל: כי נקודת המוצא היא כזו: ידעתי שזה יהיה חוק שיטרילו אותי.

איתן כבל: אני יודע עם מי יש לי עסק.

איתן כבל: עכשיו, אני באתי לפה, אמרתי למרות זאת ואף על פי כן, אני גם דיברתי עם יעל בעניין הזה ועם דב, אני מוכן לקחת על עצמי, בכל זאת ותיק, אני יודע לקחת דברים, בכל זאת יודע לסובב אותם ולמצוא את הדרך הנכונה.

איתן כבל: אבל אנא, שיהיה ברור, אין לי כוונה שכל אחד יצא מכאן ויגיד: ניצחתי.

איתן כבל: יש כאן עניין משמעותי אמיתי, שצריך למצוא את נקודות האיזון הנכונות.

איתן כבל: ונקודות איזון נכונות זה לא ובתנאי שקיבלת את כל מה שאני רוצה – זאת לא נקודת איזון נכונה.

איתן כבל: יש כאן מתח מובנה שמתקיים כל הזמן בין העולם הכלכלי – הלגיטימי, מי שיש לו טענות על נוכלים, על גנבים על שחיתויות, זה לא המקום.

איתן כבל: אני מדבר על פיתוח כלכלי משמעותי למען מדינת ישראל, למען כלכלתה, שזה מהערכים הכי חשובים שאני רואה מול עיניי, אל מול הערך, שהוא מבחינתי אקוויוולנט לגמרי, של שמירת ערכי טבע, של שמירה על העתיד של הדורות הבאים, העובדה שאנחנו לא מבינים הרבה דברים שיכול להיות שאנחנו הורגים אותם כבר היום.

איתן כבל: בתוך האיזון הזה נמצא את הדרך.

איתן כבל: עכשיו, סיימנו את סעיף 17, לא התכוונתי להצביע עבורו.

איתן כבל: אני לא ילד, אני מבין עניין, אני יודע להסתכל לא פחות טוב מכם.

איתן כבל: אבל יש לי את הדרך שלי, ואנחנו גם נבוא בדברים, וגם השיח הזה הוא שיח שיש בו מסר גם לממשלה.

איתן כבל: אבל החוכמה היא לא רק להרצות לי ולשלוח אותי, מאיה, לקרוא חומרים.

איתן כבל: העניין הוא להיות גם בעל יכולת לתת את הרעיונות ואת המחשבות שמקדמות אותי בעניין הזה.

איתן כבל: אם כל אחד מביא רעיונות שהוא עושה חפירות 1914, כל אחד בחפירה שלו, אז לא הגעתי לשום מקום.

מודיע לכם: ועכשיו, אפרופו סעיף 17, אני רוצה לומר לממשלה לגבי שיתוף הציבור: שיתוף הציבור לא יהיה בתקנות.

מודיע לכם: אני אומר את זה בצורה מאוד מאוד ברורה.

מודיע לכם: אם אנחנו הולכים ומקדמים מהלך משמעותי שנוגע לקידום הציבור, אני אעשה את זה בחקירה ר אשית, ולו רק שאני לא יודע מה יהיה בימים שאחרי שאתם ואנחנו לא נהיה כאן.

מודיע לכם: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים, מונחים כאן לפתחכם.

מודיע לכם: סעיף 18, בבקשה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: בבקשה, הסבר.

יערה למברגר: כמו שאמרנו קודם, הסעיף הקודם היה סעיף ההגדרות, ועכשיו זה הסעיף האופרטיבי הראשון, שקובע פה תנאי של אישור נוסף, בנוסף לאישורים האחרים שנדרשים לפי דיני האנרגיה, שהוא יפורט בסעיפים הבאים.

יערה למברגר: המנגנון שבעצם הפרק הזה קובע מכניס את זה לתוך הדין הקיים.

יערה למברגר: זאת אומרת, הוא בעצם קורא את זה כאילו זה תנאי בזכות הנפט שניתן לאותו גורם.

יערה למברגר: העובדה שרואים את זה כתנאי ברישיון בעינינו היא מאוד חשובה מבחינה פרקטית, כי היא גם נותנת אפשרות להשתמש בכלים שיש לנו לפי דינים אחרים.

יערה למברגר: למשל, אם אפשר לבטל זכות נפט, לנקוט בסנקציות שיש לפי הדינים האחרים, למשל לפי חוק משק הגז הטבעי.

יערה למברגר: יש אפשרויות מסוימות לעשות פעולות אכיפה, ברגע שאתה מכניס את זה כתנאי ברישיון, אתה נכנסת פנימה לתוך העולם של החוקים האחרים, וזה נותן בעינינו כלי משמעותי לאכיפה.

יערה למברגר: מה שעוד רצינו להדגיש בסעיף קטן (ד) זה שיש את כל התוספות שהצבענו עליהן בפרקים הקודמים, שחלות באזור הכלכלי הבלעדי, אז זה לא בא לגרוע, אנחנו רק עושים משהו בנוסף.

יערה למברגר: זה לא גורע מחוק חומרים מסוכנים וחוקים סביבתיים נוספים, כפי שהוחלו.

יערה למברגר: וחידוד אחרון – שוב, זה חשוב לי, כי זה עולה פה בהרבה הקשרים – אנחנו מדברים פה רק על האזור הכלכלי הבלעדי, זו ההסדרה פה.

יערה למברגר: במים הטריטוריאליים יש את חוק התכנון והבנייה, יש דינים רבים אחרים, יש את ההסדרה של כל החוקים במדינה שחלה במים הטריטוריאליים.

יערה למברגר: פה אנחנו עכשיו באזור הכלכלי הבלעדי, ולגביה אנחנו מציעים הסדרה שונה, כפי שתפורט בסעיפים הבאים.

איתן כבל: אוקיי, אז אני מבקש, שימו לב, התייחסות עניינית, לא הרצאות.

איתן כבל: גם אם אתם לא אוהבים, אני רוצה שייאמר מה לא טוב בעיניכם או מה דורש שיפור מעבר לתפיסה הכוללת.

איתן כבל: ברשותך, יוסי וירצבורגר, אני אבקש שבחמש דקות האחרונות אדוני יציג את עמדתו – כדי שבפעם הבאה, לכשנבוא ונדון בשאלה, כדי שנסגור את המעגל הזה – את עמדתו, את עמדת המשרד, מעבר לעובדה שמשרדי הממשלה כבר הסכימו וכופפתם, והכול בסדר.

איתן כבל: אני רוצה שתנסה לתת לנו את העמדה המקצועית, הערכית, כפי שאדוני רואה אותה, בסדר?

איתן כבל: תודה, יוסי.

איתן כבל: אז כן, התייחסות לסעיף שהוקרא.

איתי עצמון: לי יש כמה הערות.

איתן כבל: בבקשה, אדוני.

איתי עצמון: יש לי כמה הערות ושאלות לסעיף.

איתי עצמון: לגבי סעיף קטן (ב) – מה שנכתב בסעיף הוא "נדרש אישור מאת הגורם המוסמך לביצוע פעולת נפט".

איתי עצמון: האם מדובר על רישיון או שטר חזקה או גם על אישורים ספציפיים, אם יש כאלה שניתנים לביצוע פעולה ספציפית על ידי בעל רישיון?

תמרה לב: כן, אז נגיד על זה אולי איזשהו הסבר כדי להכיר קצת איך שזה עובד.

תמרה לב: אז באמת יש בחקיקה הרלוונטית פה, גם בחוק הנפט וגם בחוק משק הגז הטבעי, יש את החזקות והרישיונות, שהם ניתנים בשלב הראשוני.

דרור וגשל: הראינו במצגת עם כל ההיתרים.

תמרה לב: זו קצת כמו איזו תוכנית על.

תמרה לב: מזה שבעל זכות נפט קיבל חזקה הוא עדיין לא יכול לצאת לשטח ולהתחיל לקדוח.

תמרה לב: לאחר מכן לכל פעולה ופעולה נדרש אישור של משרד האנרגיה.

תמרה לב: עכשיו, האישורים האלה, אין רשימה בתוך חוק הנפט שכותבת את כל האישורים האלה שאליה אנחנו יכולים להפנות.

תמרה לב: זה בתוך החזקה וזה בתוך תוכניות הפיתוח והפעולה שמאושרות ובתוך ההנחיות.

תמרה לב: זה בתוך כל עולם האישורים שניתנים במשרד האנרגיה.

תמרה לב: לכן אנחנו השתדלנו פה לייצר הגדרה כמה שיותר רחבה, שהיא מבהירה שביחס לכל פעולת נפט, לא משנה אם היא מופיעה בחוק אבל שניתן לגביה אישור, היא צריכה את האישור הסביבתי הזה.

תמרה לב: אז זה יותר ברור לגבי העניין הזה?

יערה למברגר: כן, זה נועד באמת כדי לתפוס באופן רחב.

איתן כבל: תודה.

איתי עצמון: אוקיי.

איתי עצמון: שאלה נוספת, אני מתייחס להסבר שהעלתה כאן עורכת הדין למברגר לעניין אמצעי האכיפה.

איתי עצמון: בסעיף קטן (ג) נכתב "הוראות סעיף זה יראו אותן כתנאי בזכות הנפט של בעל הזכות".

איתי עצמון: האם מדובר גם על, אם יש כאלה, התנאים שבמסגרת האישור הסביבתי?

איתי עצמון: כלומר, גם תנאי האישור הסביבתי?

דרור וגשל: ברור שהכוונה היא לאישור הסביבתי, שהוא יהיה חלק מתנאי האישור.

איתי עצמון: אז אני חושב שצריך יהיה להוסיף.

יערה למברגר: אז אולי כדאי לחדד את הניסוח, כן.

איתן כבל: אוקיי.

דרור וגשל: אז בעקבות השיח המקדים שניהלנו ביררתי גם את השאלה הזאת עם מנהלת תחום העונשין אצלנו בייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, במחלקה הפלילית.

דרור וגשל: היא סברה שזה לא נכון לכתוב את זה, והדבר גם עלול להוות אחר כך הסדר שלילי להסדרים אחרים שבהם יש הוראה דומה, ואז אם נכתוב את זה רק כאן, אז שמה עלול להשתמע שאין אפשרות להחיל סנקציות כאלה, בעוד שהאמירה הפשוטה היא שכל עוד זה נקבע כתנאי ברישיון, אז אם העיצום או אמצעי האכיפה מאפשר לאכוף תנאים ברישיון, אז אפשר גם לאכוף את התנאי הזה, שנקבע בחוק שהוא יהיה חלק מהרישיון.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: כן, גברתי מהחברה להגנת הטבע.

נעה יאיון: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לשאול, מאחר שהסעיף הזה מדבר על הסמכות היחידה של הממונה על ענייני הנפט לאשר היבטים סביבתיים של פעולות נפט, מאחר שזה הסעיף שעוסק בסמכותו, האם כאן להתייחס לסמכות שלו או האם לחכות - - -

איתן כבל: גברתי תתייחס.

נעה יאיון: אנחנו סבורים שהממונה על ענייני הנפט לבדו אינו יכול לקבל החלטה באשר לפעולות נפט, ובוודאי באשר להיבטים סביבתיים של פעולות נפט.

נעה יאיון: ובאמת אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו פה סביב השולחן - - -

איתן כבל: רצוי אפילו שלא תחזרי.

נעה יאיון: בדיוק.

נעה יאיון: ומאחר שאנחנו הגענו לסעיף מהותי, שעוסק בסמכותו של הממונה על ענייני הנפט, אני חושבת שכדאי שנבחן כאן או במקום אחר - - -

איתן כבל: גברתי, את מכדררת.

איתן כבל: אני נותן לך את האפשרות להציע, ואת לא מחליטה עם עצמך אם להציע או לא.

איתן כבל: אז אני מאפשר לך, הנה.

איתן כבל: בבקשה.

נעה יאיון: מצוין.

נעה יאיון: אז אנחנו סבורים שמי שצריך לקבל את ההחלטה הסופית באשר לאישור פעולות נפט זאת ועדה, שאנחנו קראנו לה ולי"ם, שתהיה ועדה מאוזנת, יהיו לה סמכויות לקבל החלטות.

איתן כבל: גברתי תגדיר מה זה מאוזן בלשון שלה.

נעה יאיון: אוקיי.

נעה יאיון: מאוזנת תהיה כזו שלאחר שניתנו האישורים של הממונה על ענייני הנפט, הדיונים באשר לאישורים של כל פעולות – אגב, לא רק גז ונפט – כל פעולות, גם שמורות טבע וגם פעולות אחרות שירצו להתבצע בתחומי המים הכלכליים של ישראל, יצטרכו להגיע לדיון בפני ועדה.

נעה יאיון: ועדה מעין תכנונית, מאחר שחוק התכנון והבנייה לא חל במים הכלכליים.

נעה יאיון: הוועדה הזאת תהיה מוסמכת לאשר סופית את הפעולות והשימושים במים הכלכליים, בין אם זה לפיתוח ובין אם זה לשימור.

נעה יאיון: אני יכולה להרחיב - - -

איתן כבל: לא, עזבי, אני רוצה להיות פרקטי.

איתן כבל: אתם מעלים הצעה, אנא אמרי: ועדת הוולי"ם הזאת תמנה חמישה חברים, בראשה יעמוד שר הזה.

איתן כבל: את מציעה הצעה, אז תשמיעי את ההצעה.

נעה יאיון: בסדר.

נעה יאיון: הנה ההצעה שלנו.

נעה יאיון: זאת הצעה, אגב, של ארגוני הסביבה "אדם, טבע ודין", החברה להגנת הטבע ו"צלול".

איתן כבל: מה, הצלחתם כולכם לדבר ביחד?

מאיה יעקבס: אנחנו מסכימים על הכול, חוץ מעל מיקום האסדה, וגם הרבה מזה בגלל חוק אזורים ימיים.

מאיה יעקבס: - - -

איתן כבל: מאיה, את חייבת?

מאיה יעקבס: חייבת.

איתן כבל: גם אני, את יודעת.

איתן כבל: בבקשה, סליחה.

נעה יאיון: אגב, אני רוצה לומר שההצעה שלנו בעינינו היא מאוד מאוד פרקטית.

איתן כבל: לא חשבתי שתציעו הצעה לא פרקטית.

איתן כבל: זאת אומרת, בחייך, נו.

איתן כבל: זה בסדר.

נעה יאיון: אין לנו כוונה לעכב.

איתן כבל: הכי לגיטימי גם.

איתן כבל: זה בסדר.

נעה יאיון: מוקמת בזה במינהל התכנון שבמשרד האוצר ועדה ארצית לאישור הפעילויות והשימושים, כהגדרתה בפרק זה, באזור הכלכלי בלעדי – ולי"ם.

נעה יאיון: ואלה הם חברי הוועדה לים: עובד משרד האוצר בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובנייה בתחומי הים שימונה על ידי שר האוצר, והוא יהיה יושב-ראש הוועדה; עובד משרד האוצר בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובנייה בתחומי הים שימונה על ידי שר האוצר, והוא יהיה מתכנן הוועדה; עובד משרד האנרגיה והמים בעל הכשרה בענייני גז ונפט בים, שימנה שר האנרגיה והמים; עובד המשרד להגנת הסביבה בעל הכשרה בענייני תכנון ימי, שימנה השר להגנת הסביבה; עובד משרד הביטחון שימנה שר הביטחון; עובד משרד התחבורה והבטיחות בדרכים בעל הכשרה בעניינים ימים, שימונה על ידי שר התחבורה והבטיחות בדרכים; עובד רשות הטבע והגנים בעל הכשרה מקצועית בענייני שמירה טבע ימית, שימנה מנהל רשות הטבע והגנים – אני יודעת שחיכיתם לזה – נציג הגופים הציבוריים שעניינם איכות הסביבה, המפורטים בתוספת לחוק ייצוג גופים ציבוריים שעניינם בשמירה על איכות הסביבה; נציג מן האקדמיה שימנה השר להגנת הסביבה, בעל מומחיות בתחום שמירת הסביבה הימית.

קריאה: והשלטון המקומי איפה?

איתן כבל: תראי, עוד לא התחלת, כבר רבים איתך.

איתן כבל: זה עוד לא הדיון הראשון אפילו.

נעה יאיון: רגע, שני נציגי שלטון מקומי מרשויות המועצות הגובלות בים התיכון, כשלפחות אחד מהם נציג של מועצות אזוריות.

נעה יאיון: לא ימונה לחבר ועדה מי שהורשע בעבירה מפאת - - -

איתן כבל: אח שלי, אמרתי זאת הצעה של הרצליה?

איתן כבל: היא אמרה.

איתן כבל: אתה יכול להתנגד.

יוני ספיר: לא שמעתי לגבי עובד משרד הבריאות.

יוני ספיר: חסר לי שם.

איתן כבל: לדעתי, גם נציגו של ראש הממשלה.

יעל כהן-פארן: לא, בואו לא נזלזל.

איתן כבל: סליחה.

יעל כהן-פארן: לא אתה.

יעל כהן-פארן: כל אחד מוסיף.

איתן כבל: זה העניין, זה בדיוק מה שמטריד אותי, בין היתר.

מאיה יעקבס: אבל זה באמת נציגים של רבים, זה בדיוק העניין.

איתן כבל: אוקיי, תודה.

נעה יאיון: רגע, הסעיף לא הסתיים.

נעה יאיון: אני יכולה להקריא אולי את סמכויות הוועדה.

איתן כבל: לא, קודם כול שנסכים על אלה, שהם יסכימו ביניהם שהם חברי הוועדה.

איתן כבל: ברשותכם, הבנתי, לא סתם נתתי לך להגיד את הדברים.

איתן כבל: סליחה, יעל, חשוב לי שתקשיבי גם לי בדברים.

איתן כבל: תראי, אני אומר את זה באמת בחברות גדולה: אני לא אתכחש שאני אוהב הרעיון, אבל על זה נאמר בחלום לכוזרי: כוונותיך רצויות, מעשיך אינם רצויים.

איתן כבל: הסיכוי שאני אסכים – כי זה מסוג הדברים שאתה באמת הופך את העניין לחוכא ואטלולא.

איתן כבל: ואני אסביר למה אני מתכוון.

איתן כבל: כשאנחנו דנים כאן, המשימה היא לבוא ולהציג דברים, שאתה בא בידיים נקיות.

איתן כבל: שאתה לא רוצה למנוע, אבל אני רוצה לדעת שכל אישור של פעולה בתוך הים נבחן באופן משמעותי רציני, עבר את אותו תהליך, אם זה מספיק מה שכתוב בסיפור דרך או לא מספיק.

איתן כבל: אבל אם אני מביא, אין סיכוי בעולם, שגם אם הדבר היחיד שיסכימו כולם זה העלאת שכר לכולם.

איתן כבל: זה הדבר היחיד שתהיה הסכמה סביב השולחן.

איתן כבל: אני אומר את זה בחברות, אני בצד שלכם בגדול: אני לא אוהב התחלות שהן מחוץ לאטמוספירה, במחשבה שאחר אתה תסיים איפשהו.

נעה יאיון: למה זה מחוץ - - -

נעה יאיון: 12 איש.

איתן כבל: זה 12 איש שאת אמרת.

איתן כבל: סליחה, את יודעת עוד כמה, שרק ישמעו שזה מונח כאן, וירצו להיות?

יערה למברגר: אין נציג משרד משפטים.

מאיה יעקבס: אבל יש לזה סיבה מוצדקת, שהם ירצו להיות.

קריאה: דלית.

איתן כבל: דלית, סליחה.

איתן כבל: ולא פגעתי בך.

קריאה: זאת רונית.

איתן כבל: רונית, סליחה, אני מתנצל.

איתן כבל: חברים, יש י', יש ר', הכול בסדר.

שלומי מימון: דיברנו על זאוס אבל.

איתן כבל: כן, אמרתי.

מנסה להגיד: לכן אני מבקש את הדבר הבא, לפני שאני נותן באמת ליוסי לבוא, ואני ארצה למקד אותו בעניין: זה צריך להיות משהו שיודע להתכתב בצורה נכונה עם המציאות, כי להקים ועדה של 12, אחרי כל מה שעברת, שאתה מעביר את זה ל-12, שהם כולם מומחים, וכולם מייצגים אינטרסים אחרים לגמרי – אם היית אומרת לי שהוועדה הזו הייתה מתחילה, אבל אחרי שעברנו את הכול זה כאילו ביטלת את כל מה שעשינו.

מנסה להגיד: זאת אומרת, בסוף בסוף אם אנחנו רוצים להוציא תוצאה טובה מתחת ידינו – אני אומר את זה לא בשביל ההכרעה, גם אני צריך לחשוב על המנגנון הנכון.

מנסה להגיד: זאת אומרת, גם אני מסכים שלתת למשרד האנרגיה את הכול הכול הכול, זה מייצר אצלי אי נוחות מאוד מאוד גדולה.

מנסה להגיד: והאמינו לי שיש לי אמון מלא ביוסי.

מנסה להגיד: באמת.

מנסה להגיד: זה בוודאי לא אישי.

מנסה להגיד: בבקשה.

יעל כהן-פארן: אני יכולה רק הערה?

איתן כבל: כן.

יעל כהן-פארן: כי בעצם בגלל שהמועצה או הוועדה שהוצעה כאן על ידי הנציגה של החברה להגנת הטבע נראתה מאוד מנופחת, וכל אחד רצה גם את הנציג שלו, אז קצת ביטלת את כל הרעיון.

איתן כבל: לא ביטלתי.

יעל כהן-פארן: לא, אז זו התחושה שלי.

יעל כהן-פארן: אז אני חוזרת בי, סליחה.

איתן כבל: יעל, הייתי פה כשדיברתי.

יעל כהן-פארן: נכון.

איתן כבל: אז אני זוכר גם מה אמרתי.

איתן כבל: לא ביטלתי.

איתן כבל: בסך הכול אמרתי - - -

יעל כהן-פארן: שלא נצא מזה.

איתן כבל: זה אתה אומר לי משהו, הרגת אותו עוד לפני שהתחלת.

איתן כבל: מאוד פרקטי.

יעל כהן-פארן: אז בוא נחשוב מה כן מתאים.

יעל כהן-פארן: אני יכולה להציע נגיד ועדה של חמישה אנשים, אני אמנה אותם כאן.

איתן כבל: לא, לא.

יעל כהן-פארן: לא, אני לא מתחילה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לומר שבוא נייצר את המנגנון שמגיע להסכמות.

יעל כהן-פארן: אתה מבין אותי?

איתן כבל: יעל, אני מבין.

יעל כהן-פארן: כי זה מה שצריך להיות בחוק הזה.

יעל כהן-פארן: למה יש ועדות תכנון על כל הארץ ועל הים אין כלום?

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: המוצא שלי לא ישפיע עליי ביכולת לקבל החלטה.

איתן כבל: תעזבי, הבנתי, זה בסדר.

איתן כבל: אני יודע מה אני רוצה.

איתן כבל: כן, בבקשה, החברה להגנת הטבע.

קריאה: לא, רק רציתי לדבר על ההצעה המינימלית.

קריאה: אתה אומר ש-12 זה יותר מדי - - -

איתן כבל: לא, לא, לא.

איתן כבל: חברים, אנחנו לא פה עכשיו במשא ומתן עם הרשות הפלסטינית על כל העניינים הימיים.

איתן כבל: עזוב אותי עכשיו.

איתן כבל: חמישה – הוא יגיד ארבעה, זה יגיד שלושה, ואני אגיד: מי שינצח פה במאבק באמצע יהיה.

יעל כהן-פארן: לא, העיקרון הוא שצריכה להיות ועדה.

יעל כהן-פארן: תסגרו מי יהיה שם.

יעל כהן-פארן, כתוב: יוסי, בבקשה.

יעל כהן-פארן, כתוב: אני מבקש שאדוני יציג בפנינו, למה אתה חושב שהצעה, שאני יודע שהיא עברה את כל המסלולים וההסכמות בתוך הממשלה, והיה מאבק לא פשוט בתוך הממשלה עד שהתקבלה ההחלטה כפי שהיא מונחת כאן, למה אתה חושב היא נכונה?

יעל כהן-פארן, כתוב: וגם אתה מקשיב כאן לאנשים, לדברים שלהם.

יעל כהן-פארן, כתוב: בבקשה.

יעל כהן-פארן, כתוב: ואני מבקש, מי שיפריע לו, פשוט יצא החוצה.

יעל כהן-פארן, כתוב: ולא רק שיצא החוצה, גם לא ייכנס בדיון הבא.

יעל כהן-פארן, כתוב: בבקשה.

יוסי וירצבורגר: תודה רבה.

יוסי וירצבורגר: כשעשינו את הוועדה הזאת ניסינו גם לראות איך אפשר להיות פרקטיים ולבדוק מה קורה בעולם.

יוסי וירצבורגר: ועדות כמו שדיברו עכשיו – אני רוצה בבקשה להתחיל הפוך – אין פקיד אחד.

יוסי וירצבורגר: אין פקיד אחד, מכיוון שאם נקרא את החוק, יערה עוד לא הגיעה לסעיף 24(ג).

יוסי וירצבורגר: סעיף 24(ג) אומר בעצם, שכל הרישוי שלי, אם אני סוטה במשהו מההמלצה של המשרד להגנת הסביבה, אני צריך לכתוב את זה, לפרסם את זה ולנמק את זה.

יוסי וירצבורגר: ואם מסתכלים על דינים מנהליים, זה הדבר הכי קרוב נקרא לזה לווטו, ופקיד שהוא פקיד אנרגיה לא כל כך מהר, אם בכלל, יש לו את האפשרות לכתוב מסמך מנומק, שכל מה שהמשרד להגנת הסביבה אמר לא נכון, ולכן הוא עושה משהו אחר.

יעל כהן-פארן: אבל יש לך את הסמכות לעשות את זה ב-24(ג).

איתן כבל: יעל, את יודעת, הוא שתק כל הדיון, באמת, חוץ מהנהוני שביעות הרצון מהכינוי.

יעל כהן-פארן: להציג את סעיף 24(ג) - - -

איתן כבל: לא, יעל, עכשיו הוא אומר.

איתן כבל: הטעויות הן גם עליו.

איתן כבל: אני לא מצביע על מה שהוא אומר, אני בסך הכול נותן לו את הזכות הלגיטימית הבסיסית כאן להשמיע את הדברים שלו.

איתן כבל: בבקשה.

יוסי וירצבורגר: לכן אין פה פקיד אחד שמחליט לבד.

יוסי וירצבורגר: יש פה את שני הצדדים – יש את הצד של משרד האנרגיה, שרוצה לפתח את משק הגז והנפט לטובת אזרחי ישראל, ויש את הצד של המשרד להגנת הסביבה, שרוצה לפתוח את משק הגז הנפט, ולשים עוד פן שהוא חושב שמשרד האנרגיה לא שם.

יוסי וירצבורגר: כשהסתכלנו מה קורה בעולם, ועדות כמו אלה לא מצאנו.

יוסי וירצבורגר: ולכן מה שאנחנו כן חושבים, שלגבי הרישוי – אנחנו מדברים פה על הרישוי ולא על התכנון, אני מזכיר שהתכנון זה סעיף 16 שדולג היום – סעיף 17 של הרישוי, לעשות ועדה כגון זאת, שהיא תבחן כל בורג וכל חומר שמשתמשים בו בקידוח, בסופו של דבר תהיה ועדה גדולה, אבל אף אחד לא אחראי על הקידוח.

יוסי וירצבורגר: אף אחד לא אומר בסופו של דבר: הקידוח הזה נעשה בצורה המקצועית, הבטיחותית, הסביבתית, הביטחונית, כל מה שניתן לעשות.

יוסי וירצבורגר: יש פה ערבוב בין התכנון לבין הרישוי.

יוסי וירצבורגר: דבר נוסף, אני שומע פה חלק מחברי הכנסת וחלק מהנוכחים, שגם כבר כשיש ועדת תכנון ארצית, אבל בסופו של דבר לא מתקבלת ההחלטה כמו שגוף מסוים רצה, גם זה כבר לא טוב.

יוסי וירצבורגר: אני לא יודע אז מה יעזור, כי גם בוועדה הזאת זה לא יהיה פה אחד.

יוסי וירצבורגר: בוועדה הזאת יהיה רוב לאיזשהו כיוון, ואז מי שלא קיבלו את דעתו, עדיין יגיד שהוועדה הזאת מוטה.

יוסי וירצבורגר: לכן אני לא רואה איך הוועדה הזאת עוזרת.

יוסי וירצבורגר: אז בסיכום, אנחנו חושבים שאם מסתכלים על איך זה מתקיים בעולם, ואיזה רישוי נעשה כדי לבצע פעולות קדיחה, פרק – איזה פרק, ו' או ז'?

יוסי וירצבורגר: אני לא זוכר – הוא רלוונטי לגמרי.

יוסי וירצבורגר: היה לי עוד דבר אחד של שיתוף ציבור.

יוסי וירצבורגר: הבנו את הנחייתו של היושב-ראש, ואנחנו נגיע עם הצעה של שיתוף ציבור, שאנחנו מבינים שצריך – אנחנו רוצים, לא צריך, אני מתקן את זה – אנחנו רוצים לשמוע את הציבור, מה יש לו להגיד על איך אנחנו חושבים שצריך לפתח זכות מסוימת, בין אם זה בשלב הרישיון ובין אם זה שלב החזקה, מעבר למחויבות שלנו כבר לשמוע את המשרד להגנת הסביבה, ואנחנו נביא את זה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: נתתי לכולם את הזכות, אני רוצה לסכם ולומר.

איתן כבל: גברתי רוצה לומר משהו?

עליזה לביא: אני שומרת את שלי לפעם הבאה.

עליזה לביא: באתי היום להעמיק, אני קראתי הכול.

איתן כבל: עשית לי כזה פרצוף, אני לא יכול לעמוד בפנייך.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: שם.

מאיה גוטדנקר-פירון: מאיה גוטדנקר-פירון מ"הזדמנות ישראלית", אנחנו חברה לחיפושי גז ונפט.

מאיה גוטדנקר-פירון: אני לא מצאתי הזדמנות להגיד את זה, אנחנו רוצים להתחבר להסתייגות שהוגשה בהתחלה על ידי חברת הכנסת מועלם וחבר הכנסת פורר, לעניין של הלקונה על מאגרים - - -

איתן כבל: את לא היית פה בדיון בהתחלה.

מאיה גוטדנקר-פירון: הייתי.

איתן כבל: אז שמעת?

מאיה גוטדנקר-פירון: אני אומרת בהמשך למה שנאמר.

איתן כבל: אוקיי.

מאיה גוטדנקר-פירון: פשוט לא הייתה אפשרות לדבר לאחר מכן.

איתן כבל: דברי, דברי.

מאיה גוטדנקר-פירון: אנחנו כן שוחחנו עם משרד המשפטים בנושא.

מאיה גוטדנקר-פירון: אין לזה שום מענה.

מאיה גוטדנקר-פירון: כאילו הבעיה הזאת קיימת ואין לזה שום מענה.

איתן כבל: תשמעי, אני רוצה לומר לך ככה.

מאיה גוטדנקר-פירון: משאבי הטבע של מדינת ישראל - - -

איתן כבל: שנייה, שנייה.

איתן כבל: אני יודע שכולם דואגים למשאבי הטבע של מדינת ישראל, אין אחד פה שלא.

איתן כבל: זה בסדר גמור.

איתן כבל: אני לא אומר את זה אפילו בציניות.

איתן כבל: תראי, יש כאן עניין, או שהוא פתיר או שהוא לא פתיר.

איתן כבל: זאת אומרת, גם אם אני אביא את זה בהסתייגות, ויש כאן בעיה בין-לאומית – בסוף בסוף זה עניין שהוא טכני מהותי, אני לא מזלזל בו.

איתן כבל: יבואו חברי הכנסת בדברים.

איתן כבל: יהיה אפשר לתת לזה מענה – בסוף כאן יש דברים - - -

מאיה גוטדנקר-פירון: אני כן שוחחתי איתם, ופשוט אין עניין - - -

איתן כבל: גברתי, הדיון הסתיים.

איתן כבל: זה שנתתי לך את הזכות לדבר, זה עדיין לא אומר שאני צריך ממש עכשיו להיות גולש.

איתן כבל: סיימנו.

איתן כבל: אני אאפשר לגברתי בדיון הבא, אם עדיין לא יצליחו להביא את הדברים לכדי מיצוי, בוודאי שאני אשמח לשמוע אותך.

איתן כבל: אני לא מזלזל.

איתן כבל: האמיני לי, בנושאים דומים קיימתי כבר פה דיונים משמעותיים, שלא בפורום הרחב של הוועדה.

יוסי וירצבורגר: וירצבורגר.

איתן כבל: למה אתה מתעקש איתי כל כך?

איתן כבל: תשנה את השם שלך – וירצבורגר.

יוסי וירצבורגר: אבא שלי ודוד שלי רצו לעברת, לא הגיעו להסכמה – נשארו.

לאה ורון: נכניס סעיף בהצעת החוק.

איתן כבל: וירצבורגר – יוסי, אני אמרתי עכשיו נכון?

איתן כבל: אוקיי, יוסי וירצבורגר, סליחה, אני מתנצל בפניך.

זה ככה: יש נושא נוסף, שכבר הוזכר כאן גם על ידי יוסי, זה עניין שיתוף הציבור.

זה ככה: גם בעקבות האמירה שלי שמעתם גם את הדברים – שיתוף הציבור הוא לא "כן, קיבלנו את המייל שלך, תודה רבה".

זה ככה: זה יהיה בחקיקה ראשית מוסדרת, כדי שבאמת קולו של הציבור יישמע.

זה ככה: נושא נוסף – יש עניינים שאני לא ארחיב עליהם כאן, עניינים שעלו, עניינים ביטחוניים כאלה ואחרים.

זה ככה: זה לא המקום.

זה ככה: אנחנו בודקים אותם, ובהתאם גם נתקדם איתם.

זה ככה: והנושא האחרון, שהוא הנושא המרכזי, האם – אני לא אומר כול, כי יש כאן עניין שכל אחד, איך הוא מתייחס לנקודה הזו – האם אנחנו מכתירים באופן סופי את יוסי וירצבורגר לפוסידון, או שבאמצע יש גורמים כאלה ואחרים בדרך כזו או אחרת?

זה ככה: בכל מקרה אני רוצה להבהיר, חברים, גם כשמנסים אותי, לא לצאת מחוץ לאטמוספירה.

זה ככה: זאת אומרת, כשמביאים הצעות שהן באמת הצעות – גם אתם לא שמים לב, אלה הצעות שכשמביאים אותן הן מחזקות את המתנגדים להצעה.

זה ככה: לכן אני אומר:

זה ככה: אני מבין את מה שאתם אומרים, צריך למצוא מנגנון יותר פרקטי, כי המנגנון הזה בדיוק בדיוק יענה למה שיוסי וירצבורגר יאמר.

זה ככה: ועדה כזו לעולם כמעט לא תצליח להוציא מתחת ידה איזו החלטה.

זה ככה: ולא כי אנשים רעים, כי זה פורום שכל מי שקצת עוסק בעניינים כאלה ואחרים, בוודאי בנושאים טעונים בסדר גודל כזה.

זה ככה: אנא, אנחנו נגיע לדיון הבא, ואנחנו ניתן את המענים ונקבל את ההכרעות.

זה ככה: תודה רבה, הישיבה נעולה.